ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 451, 2017-02-13 11:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 13 בפברואר 2017, י"ז בשבט התשע"ז.

אלי אלאלוף: אני שמח להיות בישיבה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כל כך מתרגשת בה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי הודיע לנו שיושב-ראש ההסתדרות גם יהיה בדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק שצורפה להצעת חוק אחרת ובעצם יש פה מיזוג של שתי הצעות חוק.

אלי אלאלוף: אני אציין במיוחד את חבר הכנסת אורן חזן, שגם התחתן אתמול ונאחל לו בריאות טובה ומזל טוב, לו ולאשתו.

אלי אלאלוף: גם איציק שמולי בהצעת החוק הזה, גם אני, גם חבר הכנסת מיכאלי.

אלי אלאלוף: אנחנו בשלב של המשך הקריאה, למרות שיש כמה נקודות שתוקנו.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעה בן-שבת: אדוני, יש באמת כמה נקודות שתוקנו.

<נעה בן-שבת: דבר ראשון, לגבי ההגדרה "מאבטח", עובד בענף השמירה והאבטחה, הנוסח שהקראנו בדיון הקודם לא כולל מצבים שבהם העובד נמצא למשל באתר בנייה, שאז יכולים להגיד שהוא לא בענף השמירה והאבטחה אלא הוא בענף הבניין, שזה דבר שיכול לסבך אותנו.

<נעה בן-שבת: ולכן, כדי להסיר את הפרשנויות בנושא, יש לשנות את הגדרת "מאבטח" ולומר שמאבטח הוא מי שמבצע תפקיד של אבטחה, למעט שוטר, סוהר וחייל.

אלי אלאלוף: גם אם השומר מקבל הנחיות משירות הביטחון, במיוחד המשטרה.

<נעה בן-שבת: אנחנו לא מפרידים בין שני המצבים; גם אם הוא מקבל הנחיות מהמשטרה וגם אם לא.

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על כל מי שמבצע תפקיד של אבטחה.

<נעה בן-שבת: וכמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את רשימת המקומות וכך אנחנו בעצם מרחיבים את התחולה של ההוראות האלה על כל מי שמעסיק מאבטח.

<נעה בן-שבת: גם להגדרה של החובות שלפי סעיף 2 אני רוצה לחזור ולהקריא, כי היו כמה שינויים.

<נעה בן-שבת: נעבור לסעיף 2א, עבודת אבטחה בעמדה ובתנאים הולמים: (א) בסעיף זה "אמצעי חימום וקירור מתאימים" – אמצעים לחימום בתקופה שמיום 1 בנובמבר ועד 31 במרץ בכל שנה, ואמצעים לקירור בתקופה שמיום 1 באפריל ועד 31 באוקטובר בכל שנה.

<נעה בן-שבת: מכיוון שאמצעי חימום וקירור הם משהו שיש חובה למעסיק להעמיד לרשות המאבטח וגם רוצים לאכוף את זה בעיצום כספי, אז ההוראה צריכה להיות מאוד ברורה וצריך לדעת מתי החובה חלה.

<נעה בן-שבת: ולכן הבהרנו שמדובר באמצעי חימום בתקופה מסוימת ובאמצעי קירור בתקופה אחרת.

<נעה בן-שבת: "עמדה" נשארת כמו שאמרנו בדיון הקודם – מקום לשהותו של מאבטח בעת מילוי תפקידו, בין אם המקום משמש למטרה זו בלבד ובין אם הוא חלק ממבנה המשמש גם למטרות אחרות.

<נעה בן-שבת: כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה נוגע לבתי מלון למשל, שכשהמאבטח נמצא בכניסה לבית המלון אז זה אמנם מקום שמשמש למטרות נוספות, אבל עדיין חשוב מה יהיו התנאים באותה עמדה.

<נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב) מתייחס לתנאים באותה עמדה: מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש.

<נעה בן-שבת: זה התנאי הבסיסי של עמדה.

אלי אלאלוף: ועם נקודת חשמל.

<נעה בן שבת: מיד נגיע לנקודת החשמל.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר אמרנו שנקודת החשמל לא חייבת להיות בתוך המקום - - -

אלי אלאלוף: אז איך יהיה חימום וקירור?

<נעה בן שבת: אז בסעיף (ג) נאמר ש: עמדה תהיה מצוידת באמצעי חימום וקירור מתאימים; הייתה העמדה חלק ממבנה, צמודה אליו או במרחק שאינו עולה על 25 מטר מנקודת חשמל, יהיו אמצעי החימום או הקירור, לפי העניין, חשמליים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במקום שהוא סמוך למבנה ואפשר למתוח עד אליו קו חשמל, אז אמצעי החימום והקירור יהיו חשמליים, ואם היא מרוחקת יותר אז יהיה צריך למצוא אמצעי חימום וקירור שהם לא חשמליים.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות תנור נפט או משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: יש היום אמצעים על בטריות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<איה דביר: אני איה דביר, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<איה דביר: לגבי אמצעי חימום כשאין נקודת חשמל, אין לנו עדיין אינדיקציה שבאמת יש בשוק מכשירים במחירים הגיוניים שיכולים לעבוד על בטריות.

<איה דביר: הרעיון של גנרטור ליד עמדה מרוחקת הוא רעיון עם נטל תפעולי מאוד כבד על המעסיק ולא ברור שהוא נטל מידתי בנסיבות.

אלי אלאלוף: אבל אז צריך להתייחס אליו עוד יותר ברצינות, כי אם הוא בטיזנבי צריך שייתנו לו תנאים מינימליים.

<איה דביר: צריך להתייחס לכולם ברצינות, אבל לשיטתנו מדובר בחקיקת מגן שקובעת רף מינימלי והיא צריכה להתייחס גם ל - - -

אלי אלאלוף: מה זה מינימלי?

<איה דביר: המינימום ההכרחי - - -

אלי אלאלוף: היית רוצה להיות בעמדה מינימלית?

<איה דביר: אני לא אומרת שהייתי רוצה להיות בעמדה מינימלית, אבל אני כן חושבת שאם מדובר על מקום שאי אפשר לייצר בו נקודת חשמל ומטילים על המעסיק חובה בחוק להעמיד אמצעי חימום שמצריכים העמדת גנרטורים, הקמה של מבנים עם אנטנות סולריות ועוד כל מיני פתרונות יצירתיים כאלה, זה דבר שמעורר את השאלה האם הנטל הוא הגיוני במקרים האלה והאם אפשר להסתפק במשהו אחר.

<איה דביר: אנחנו פשוט לא ראינו דוגמאות בפועל איך פותרים את זה בצורה הגיונית וזולה, ולכן חשבנו שנכון להעניק את הזכות הזאת כשהיא סמוכה למבנה, שאז אפשר למתוח כבל חשמל - - -

אלי אלאלוף: גם מי שמרוחק מכל מקום זקוק למים ולחשמל ולתנאים מינימליים.

<איה דביר: צריך לחשוב גם על הצד השני.

אלי אלאלוף: על הצד השני אנחנו גם חושבים.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה שמירה, שייתן תנאים.

אלי אלאלוף: ואז הוא גם יקבל שמירה טובה יותר.

אלי אלאלוף: תמיד חושבים על המערכת, על בעל הבית, אבל מה עם העובד?

<איה דביר: חושבים על שניהם, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: לא אמרנו שזה יהיה בלוקסוס.

אלי אלאלוף: שימצאו את הפתרונות, הם קיימים.

אלי אלאלוף: אולי הגברת לא יודעת שזה קיים.

אלי אלאלוף: היות שיש לי ניסיון בעבודה בשטח אני יודע שיש פתרונות טובים.

<איה דביר: כשמחוקקים חוק בכנסת אפשר להראות אמצעים כאלה, אם קיימים.

<איה דביר: אני לא מכירה אותם, אבל אם הם קיימים חשוב להראות מה ישנו וכמה זה עולה.

<איה דביר: זה משהו שלהערכתנו גם צריך לבוא בחשבון בחקיקה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את ההערה שלך ומחליטים לטובה.

אלי אלאלוף: מה קורה פה?

אלי אלאלוף: חושבים על המעסיק ולא חושבים על העובד, שיכול להיות לפחות שמונה שעות אם לא 12 ויותר במקום שאין לו שום קשר לעולם?

אלי אלאלוף: אפילו להטעין את הטלפון שלו הוא צריך, לטובת המערכת שהוא משרת.

<איה דביר: אלה סעיפים נפרדים, ולא הערתי עליהם.

<איה דביר: הערתי על עמדה שנמצאת יותר מ-25 מטר מבניין; התייחסתי לכך שאם אין מקור חשמל אז יש קושי לחייב את המעסיק להעמיד אמצעי חימום וקירור שלא עובדים על חשמל, כי לא ברור לנו איזה אמצעים כאלה קיימים ומה העלות שלהם.

<איה דביר: נדמה לי שבחקיקה מהסוג הזה נכון לתת את הדעת לסוגיות האלה ולשקול אותן.

אלי אלאלוף: בתקנות אפשר.

<איה דביר: אין תקנות לחוק הזה.

<נעה בן-שבת: לגבי אמצעי חימום, אני חושבת שיש חימום בנפט - - -

אלי אלאלוף: שמולי, אתה בדרך כלל מגן עליהם, לא אני.

איציק שמולי: אני פשוט בהלם, אני מנסה להשתחרר מההלם, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני מנסה לדמיין איזה קשיש או גמלאי מסכן שיושב על איזה בוטקה באיזה הר ובגלל שהוא מרוחק 30 מטר מהבניין ולא 25 מטר, אין לו מים וחשמל.

איציק שמולי: אם המעסיקים בעצמם מתביישים להעלות את הטיעונים האלה, אני חושב שגם הממשלה לא צריכה להעלות אותם.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן-שבת: סעיף (ד) אומר כך: מעסיק של מאבטח לא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, בכפוף לצורכי האבטחה.

<נעה בן-שבת: המונח "בכפוף לצורכי האבטחה" מחליף את מה שדובר עליו בדיון הקודם: "אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה".

<נעה בן-שבת: היה ויכוח איך אנחנו מוכיחים את זה; רצינו שבמקומות שמונחים על ידי המשטרה, הנחיות המשטרה יעברו הוכחה, אבל הבנו מהמשרד לביטחון פנים שהוא לא רוצה להיות מעורב בנושא הזה, אפילו לא ברמת ההנחיות, לא יודעת מדוע.

<נעה בן-שבת: לכן נוקטים פה באמירה הכללית שזה בכפוף לצורכי האבטחה, ובתי המשפט שדנים בזה יצטרכו לתת את הדעת בשאלה מה מחייבים צורכי האבטחה.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר מראש לחדד את זה?

מיכאל מלכיאלי: נשאיר את זה עוד פעם לבתי משפט?

<נעה בן-שבת: ניסינו.

<נעה בן-שבת: אולי המשרד לביטחון פנים יסביר את ההתנגדות שלו?

<נעה בן-שבת: אנחנו הצענו להם נוסח שאומר שהנחיות המשטרה יהוו הוכחה לעניין סעיף זה.

<נעה בן-שבת: הכוונה לא הייתה שהם יבואו לדיון בכל מקרה ומקרה, אלא שיהיו להן הנחיות שיוכלו לשמש כהוכחה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל כשלחברות אין אחריות על ההפעלה של השמירה אז אין להן בהגדרות שלהן שהן צריכות לתת הדרכה - - -

<נעה בן-שבת: מקום שמונחה על ידי המשטרה, הוא מונחה על ידי המשטרה לכל עניין צורכי האבטחה - - -

אלי אלאלוף: אבל איפה שלמשטרה אין אחריות, האם זו לא אחריות החברה שמעסיקה אותם?

אלי אלאלוף: אין קצין ביטחון שנותן את ההנחיות?

<פיני שיף: אדוני צודק.

<פיני שיף: שמי פיני שיף, אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.

<פיני שיף: כדי לא להיכנס לעשרות תרחישים ופרשניות, אני מצדד בהנחיה הכללית.

<פיני שיף: אנחנו לא המצאנו את האבטחה היום, היא קיימת כבר עשרות שנים; המשטרה היא הגוף המנחה של האבטחה ברוב מדינת ישראל, ולכל מאבטח ישנה הגדרת עיסוק ותפקיד, ובכל מקום המאפיינים הם שונים, ולכן חבל להיכנס לחידוד של כל המצבים, אלא אפשר להסתפק בהגדרה כללית שאומרת שכל אימת שאין הפרעה לתפקידו או שתפקידו אינו מחייב, הוא יֵשב בעמדה; ובמצבים שבהם הוא חייב לבצע, למשל, סריקות או בדיקה של קהל או בדיקה של רכב או עוד עשרות מצבים אחרים, הוא כמובן לא יהיה בעמדה.

<פיני שיף: אבל בכל המצבים האחרים, כאשר הפעילות מושבתת, הוא ישב בעמדה וייהנה ממנה.

<נעה בן-שבת: אתה מייצג את המעסיקים במקרה הזה, נכון?

<נעה בן-שבת: את חברות השמירה?

<פיני שיף: כן.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, לכם בוודאי נוח שתוכלו להגיד בכל מקום שזה מה שמחייבים צורכי האבטחה, כאשר לעובד בעצם אין שום דרך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

<פיני שיף: לא, העובד פועל לפי הנחיות, הוא לא עובד בחלל ריק.

<פיני שיף: יש לו הנחיות, הוא יודע בדיוק מה תפקידו, התפקיד שלו מבוקר ומפוקח, ואם זה לא חטיבת האבטחה של משטרת ישראל אז יש קצין ביטחון שמשמש כמנחה המקצועי של אותו עובד.

<פיני שיף: כך שאין אבטחה בחלל ריק, תמיד ישנו איזשהו גוף שמורה לאיש האבטחה כיצד לנהוג.

אלי אלאלוף: בתנאים סבירים.

<פיני שיף: כן, כן, ודאי, ודאי, ודאי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, "בכפוף לצורכי האבטחה" זה מספק?

<פיני שיף: בוודאי.

<פיני שיף: לא צריך להיכנס לזה יותר מזה.

<פיני שיף: סליחה, אדוני, אני רוצה להתייחס גם להערה של משרד המשפטים.

<פיני שיף: חבל להיכנס למטרים ולמבנים.

<פיני שיף: כל אימת שמזמין השירות עשה את כל שביכולתו על מנת שיהיה מקור חשמל, זה בסדר.

<פיני שיף: כל אדם הגיוני ורציונלי יבין שנעשה הכול.

<פיני שיף: ואם יהיו מצבים שזה לא ניתן, אז האנשים הם נורמליים, הם סבירים.

<פיני שיף: הרי המטרה פה היא לא לתפוס מזמין שירות שאינו מספק את הדברים הללו.

<פיני שיף: כלומר, אנחנו מסתפקים ברציונליות.

אלי אלאלוף: יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, ברוך הבא.

<נעה בן-שבת: כמו שאתם רואים בהצעת החוק, לא מציעים שהדבר הזה יהיה נתון לפרשנות של המעסיק, אלא מוצע לקבוע סדרים ברורים לצורך העניין, ובפרט שיש פה נושא של עיצומים כספיים בנוגע להקמת העמדה ולאמצעי החימום והקירור.

<נעה בן-שבת: כך שהדברים צריכים להיות ברורים וניתנים לאכיפה.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<דקלה חורש: אני עורכת דין דקלה חורש, מטעם משרד העבודה.

<דקלה חורש: בהיבט של האמצעים של חימום וקירור, באמת חודד פה שזה משהו שנדרש על ידי מפקחי העבודה.

<דקלה חורש: אני אעיר הערה שנצטרך לחשוב עליה לקראת הקריאה השנייה והשלישית: האם לעשות את הבדיקה הזאת זה באמת תפקיד של מפקח עבודה, שלא מוכשר לבצע מדידות?

אלי אלאלוף: הוא לא יודע למדוד 25 מטרים?

<דקלה חורש: מפקח עבודה לא עושה את זה.

<דקלה חורש: וגם, כמו שאיה העירה, אם לא ברור מה הם האמצעים במקרים שבהם העמדה לא סמוכה למבנה, אז לא ברור מה הוא יאכוף; האם למשל שקית חימום זה טוב או לא טוב?

יוליה מלינובסקי: אני לא מומחית בחשמל, אבל אנחנו נעשה בדיקה מהם האמצעים הניידים לצורך הדבר הזה; אני אלך ל"הום סנטר" ואשאל שם את המוכרים, הם בטח יעזרו לי.

<דקלה חורש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

יוליה מלינובסקי: דעתי לא הייתה נוחה בנוגע ל-25 מטרים האלה, כי אני חושבת שצריך להיות פה היגיון בריא; הרי מה אם זה 26?

יוליה מלינובסקי: לא צריך?

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה צריך להיות לפי התאמה למקום, אבל אתם מאוד לחצתם ולא הייתה לי - - -

מיכאל מלכיאלי: זה 25 לפי קו אווירי?

<דקלה חורש: אלה שאלות מעניינות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<איה דביר: אני רוצה לחדד משהו.

<איה דביר: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לממשלה אין עמדה שנכון לחדד דברים ברורים דווקא, אלא בעינינו נכון היה לעשות משהו עם מנעד יותר רחב של שיקול דעת.

<איה דביר: אלא שאם מתעקשים על אכיפה מינהלית אז נגזר מזה שצריכה להיות הוראה מאוד ברורה, כדי שמפקח יוכל לראות אם היא מתקיימת או לא מתקיימת ולפי זה לפעול.

<איה דביר: אם מוותרים על אכיפה מינהלית אז אפשר לבנות מודל הרבה יותר גמיש, ובית המשפט ידע להכריע בסופו של יום אם ההוראה קוימה או לא קוימה.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב אנחנו יודעים מה יקרה בלי שיהיה פטיש על הראש – אף אחד לא יעשה כלום.

יוליה מלינובסקי: ולכן, לצערנו הרב, נדרשנו לזה, לחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני נורא מצטערת שאנחנו יושבים על החוק הזה, כי מדובר במשהו שהוא כל כך טריוויאלי.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<נעה בן-שבת: אנחנו בסעיף (ה): (1) מעסיק של מאבטח יבטיח לו גישה לנקודת חשמל ולמים ויקצה מקום שבו יוכל להניח את חפציו האישיים.

<נעה בן-שבת: בדיון הקודם הייתה איזושהי תזוזה של העמדות; בשלב הראשון דובר על כך שהחשמל יהיה בהכרח בעמדה ואילו עכשיו לא מדובר פה על חשמל בעמדה אלא על גישה לנקודת חשמל.

<נעה בן-שבת: כלומר, זה צריך להיות נגיש לו ואפשרי לו, אבל לא בהכרח בתוך העמדה.

<נעה בן-שבת: בנושא של מים, בדיון הקודם דובר על אספקת מים, וכאן לא מדובר על אספקת מים אלא שתהיה לו גישה למים, שזה עוד שינוי שנעשה לעומת הדיון הקודם.

<נעה בן-שבת: פסקה (2) אומרת שהמעסיק של מאבטח יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר לעובדו שימוש כאמור בפסקה (1).

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, זה לא רק שמשהו שנמצא במבנה של אותו מאבטח, אלא הפעילות גם צריכה להיות מותאמת כך שתאפשר לו את השימוש באותם דברים.

<נעה בן-שבת: סעיף (ו): היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.

<נעה בן-שבת: בסעיף קטן (ז) אנחנו רואים סייגים לתחולה: "הוראות סעיף (א) לא יחולו – (1) לגבי מאבטח שכל תפקידו ביצוע סיור; (2) על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית", כלומר, אם זה בבית פרטי, "(3) על הצבת מאבטח במקום המשמש לפעילות ארעית".

<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים לקרוא לזה "פעילות ארעית" במקום "מקום שהוא לא מקום של קבע".

<נעה בן-שבת: מוצע להגדיר פה ש"לעניין זה, 'מקום המשמש לפעילות ארעית' – מקום שהפעילות בו מתקיימת לצורך אירוע מסוים לתקופה שאינה עולה על שבוע" או מועדים אחרים שאפשר לחשוב עליהם.

<נעה בן-שבת: הכוונה כאן היא לאירוע קצר, כמו מרתון או פסטיבל שמתקיים לתקופה קצרה.

<נעה בן-שבת: במקרים כאלה לא צריך לנקוט את כל החובות.

<נעה בן-שבת: עלתה פה שאלה, אם החובה היא עמדה, האם היא צריכה להיות מוגנת ומוצלת, ואמרנו שאנחנו לא מחייבים דווקא הקמת מבנה של קבע והיא יכולה להיות יותר ארעית, ואז יכול להיות שלא צריך להחמיר כל כך עם האמצעים.

<נעה בן-שבת: מצד שני, אנחנו לא רוצים למצוא אחרי זה בכל מקום שהוא מקום של קבע רק שמשייה רק בגלל שבמרתון אפשר להעמיד בעמדה של השומר שמשייה.

<נעה בן-שבת: אני מבינה שכרגע העמדה של חברי הכנסת היא שאנחנו מחריגים את המקום שמשמש לפעילות ארעית.

יוליה מלינובסקי: כן, יש בזה היגיון.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, אירועים חד-פעמיים מתקיימים על פי הוראת המשטרה, אז אני מאמינה שהמשטרה תיתן את דעתה פה.

<איילת לוי: אני איילת לוי, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: האירועים החד-פעמיים הם כמובן בהנחיה של המשטרה, אבל לא בהוראה של המשטרה.

<איילת לוי: כדי לקיים אירוע חד-פעמי צריך אישור של המשטרה לכל תפיסת האבטחה שלו.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<מאיר ארוני: אני מאיר אהרוני, מחטיבת האבטחה.

<מאיר ארוני: כשמתקיים אירוע מוגשת בקשה מסודרת לקצין הרישוי במחוז, במרחב המדובר, והוא בוחן את האירוע, את אופיו, ובהתאם לזה הוא קובע את תפיסת האבטחה, את כמות המאבטחים, את רמת האבטחה וכל מה שקשור בנושא האבטחה.

<מאיר ארוני: זה דבר שמשתנה מאירוע לאירוע.

<מאיר ארוני: אירוע זה לא דבר שנמשך - - -

יוליה מלינובסקי: עד שלושה ימים זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: יש אירועים יותר משלושה ימים?

<מאיר ארוני: יש מצב שמקימים תשתית לאירוע במקום מסוים אבל האירועים לא ברצף.

<מאיר ארוני: זאת אומרת, התשתית נשארת אבל האירועים מתקיימים בהפרשים של ימים, שזה דבר שמוזיל עלויות.

יוליה מלינובסקי: אז מה זה אומר?

<נעה בן-שבת: זה מקום שהוא פעילות ארעית, אבל מצד שני יש שם עמדה קבועה.

יוליה מלינובסקי: אז אולי בארעית אפשר לקבוע שזה רק יהיה מוצל, בלי דרישות לחשמל.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<איה דביר: כשקובעים רף מינימלי של הצללה וקירוי, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה להעמיד שמשייה לכל מאבטח, איפה שהוא לא יעמוד.

<איה דביר: בשונה ממה שאמרנו על הקירור והחימום, שזה מאוד מורכב, כאן מדובר בחובה מאוד פשוטה ובסיסית ואין סיבה לא להחיל אותה.

יוליה מלינובסקי: אז נתקן פה שגם באירועים ארעיים תהיה דרישה מינימלית להצללה ו - - -

<איה דביר: רק לחדד: מבחינת המאבטח, אם הוא יושב שמונה שעות בשמש קופחת או בחום מקפיא, אין סיבה לא להגן עליו.

<נעה בן-שבת: אז אנחנו מדברים על חובת ההצללה.

<נעה בן-שבת: לגבי הסעיפים של הגישה למים ולחשמל, האם הם יחולו גם על הסייר וגם על...

<נעה בן-שבת: אנחנו בעצם לא מחילים בכלל את הוראות הסעיף הזה על מי שכל תפקידו הוא סיור ומי שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, נכון?

<נעה בן-שבת: או שרוצים להחיל את הגישה למים וחשמל גם לגבי סייר?

יוליה מלינובסקי: למשל בן אדם שעבד באבטחה של אוטובוסים, כל התפקיד שלו היה ליסוע באוטובוסים, אבל כן הייתה לו איזושהי תחנת מנוחה, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז שם בוודאי שזה יהיה עם הדברים האלה.

אלי אלאלוף: סליחה על החלק הטריוויאלי, אבל צריך גם מקום שאפשר לעשות שירותים.

אלי אלאלוף: גם אם כל הזמן הוא מסייר, מדי פעם יש לו צרכים טבעיים.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל באירועים שהמשטרה מדברת עליהם יש תאי שירותים ניידים, זה דווקא נראה לי די מסודר.

<נעה בן-שבת: אז אנחנו אומרים שלגבי אדם שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית – אותו אנחנו מחריגים בכלל.

<נעה בן-שבת: מאבטח שכל תפקידו הוא ביצוע סיור – לגביו אנחנו משאירים את החובה לנגישות למים ולחשמל.

<נעה בן-שבת: ולגבי הנושא של הצבת מאבטח במקום המשמש לפעילות ארעית, אנחנו משאירים רק את החובה שבסעיף קטן (א), המדברת על עמדה מוצלת ומוגנת מגשם ומשמש.

<נעה בן-שבת: סעיף 2ב, התאמת ביגוד שהמאבטח חייב בלבישתו: (א) מעסיק שמחייב את עובדו שהוא מאבטח בלבישת ביגוד מסוים, יספק לעובדו ביגוד מתאים ללבישה על ידו התואם באופן סביר את תנאי מזג האוויר שבהם העובד מועסק; (ב) מעסיק בפועל או מזמין שירותים שמחייב מאבטח שהוא עובד של קבלן כוח אדם או של קבלן שירות ומועסק אצלו, בלבישת ביגוד מסוים, יספק למאבטח ביגוד מתאים ללבישה על ידו התואם באופן סביר את תנאי מזג האוויר שבהם העובד מועסק, ואם מעסיקו של העובד מחויב באספקת אותו ביגוד, יוודא כי מעסיקו של העובד מספק ביגוד כאמור.

<נעה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על מצבים שבהם העובד חייב ללכת עם איזשהו ביגוד שדורשים ממנו במקום העבודה; הביגוד צריך להתאים לעונות השנה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<פיני שיף: יש פה כמה דברים שמתערבבים עם ההסכם הקיבוצי הענפי בענף השמירה והאבטחה.

<פיני שיף: אני לא הייתי מטיל על מזמין השירות את החובה לביגוד, מפני שמי שאחראי על הביגוד זה לא מזמין השירות, אלא חברת האבטחה היא שאחראית לספק לעובד את חבילת הביגוד, בחורף ובקיץ.

יוליה מלינובסקי: אבל אני אגיד לך מה ההיגיון, מניסיון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שברגע שאתה ניגש למכרז, חובת הביגוד תהיה בתנאי המכרז, ואז כשתעשה את החישוב שלך אתה תיקח את זה בחשבון, כאשר מי שלא ייקח את זה בחשבון ייפסל, אפילו אם המחיר שלו יהיה יותר זול.

יוליה מלינובסקי: הבנת את ההיגיון?

<פיני שיף: כן, הבנתי את הרציו, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאותם מזמיני שירות יכניסו את הקטע של הביגוד בפנים.

יוליה מלינובסקי: אחרת מה יקרה?

יוליה מלינובסקי: יגיע מכרז ואת מי יבחרו?

יוליה מלינובסקי: את מי שנתן מחיר הכי זול.

יוליה מלינובסקי: ועל מה נותנים מחיר הכי זול?

יוליה מלינובסקי: על תנאי העבודה, על הביגוד ועל התנאים הסוציאליים.

יוליה מלינובסקי: פיני, אתה יודע את זה, נכון?

<אבי ניסנקורן: זה אינטרס גם שלך, פיני.

<פיני שיף: בסדר, אין לי שום התנגדות שזה יהיה בפנים, אני רק מחדד את הנקודה שאומרת שמי שאחראי על פי ההסכם הקיבוצי הענפי זה חברת האבטחה ולא מזמין השירות.

יוליה מלינובסקי: אבל יש למשל בתי מלון שיש להם העסקה ישירה, ושם הם אלה שאחראים על הביגוד.

<פיני שיף: זה נכון, בהעסקה ישירה בוודאי ובוודאי.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, ובגלל זה חילקנו את זה.

<נעה בן-שבת: ולא יכול להיות מצב שבו מזמין השירות, שאצלו נמצא העובד, מחייב אותו ללכת עם החליפה של בית המלון ולא של חברת השמירה?

<קריאה: לא, זה לא עובד ככה בשטח.

<קריאה: זה עובד כמו שפיני אמר.

<פיני שיף: עובד של חברת אבטחה לובש את הביגוד, המדים, הסימנים, התגים של חברת האבטחה.

יוליה מלינובסקי: המטרה היא שהגופים הגדולים שהם מזמיני שירות יכניסו את סעיף הביגוד המתאים בתוך החוזים על המכרזים.

יוליה מלינובסקי: כי אחרת יבואו שתי חברות, אחת זולה מאוד והשנייה קצת יותר יקרה, ואז תשב הוועדה ותעשה שימוע, ואז, כשהיא תבדוק מה הן הכניסו בפנים, יהיה ברור וקל להבין מי הנוכל ומי החברה הטובה.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת מניסיון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<דקלה חורש: אני שותפה להערות של פיני בהקשר של החובה.

<דקלה חורש: הסעיף הזה הופך את היוצרות בין המזמין לבין המעסיק, כי כיום החובה לפי צו ההרחבה היא של המעסיק.

<דקלה חורש: אבל אפשר, כמו שחברת הכנסת מציעה, להבהיר שהחובה הזאת תהיה כלולה בהסכם, כמו שהמזמין צריך גם להגיד - - -

<נעה בן-שבת: משרד המשפטים התנגד לכך שהיא תהיה כלולה בהסכם ולכן לא יכולנו להכניס את זה.

<נעה בן-שבת: זאת הייתה ההצעה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: תסתדרו ביניכם.

<איה דביר: אנחנו לא רצינו לפגוע בחופש החוזים ולמנוע אפשרות לכרות הסדר אחר אם רוצים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע לא לפתוח סעיף עם משרד המשפטים, נסתבך.

<נעה בן-שבת: אז מה אפשר לעשות?

<דקלה חורש: המזמין יכול לקחת על חשבונו את העלות, אבל החובה המאוד בסיסית צריכה להיות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה את זה, את מסבכת את העניינים.

<דקלה חורש: אני לא רוצה לסבך, אני רוצה שזה יהיה ברור מ - - -

<נעה בן-שבת: אז אתם מציעים להוריד את סעיף (ב) ולהשאיר את זה באחריות המעסיק?

<דקלה חורש: כן.

<דקלה חורש: שלעובד יהיה ברור מי הכתובת שלו.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל תביני את המשמעות, את פשוט לא ישבת אף פעם בוועדת מכרזים וועדת שימוע אחר כך.

<דקלה חורש: דווקא ישבתי.

יוליה מלינובסקי: בא המכרז, חברה א' נותנת מחיר אחד, חברה ב' נותנת מחיר ב', הרבה יותר זול.

יוליה מלינובסקי: על פי חוק המכרזים את צריכה לקחת את החברה הכי זולה, אלא אם כן... נכון?

יוליה מלינובסקי: אז מה עושים?

יוליה מלינובסקי: עושים שימוע, מבקשים משתי החברות להביא את התחשיב שממנו נובע המחיר, ואז, לפי התחשיב הזה אפשר לראות שהחברה הזאת נותנת כך וכך שכר ותנאים סוציאליים וכו'.

יוליה מלינובסקי: אבל במה הם משחקים?

יוליה מלינובסקי: בדיוק בדברים הקטנים.

יוליה מלינובסקי: כי לפעמים ההפרש בין מכרזים זה שקל וחצי, במיוחד בשמירה, שיש בה הרבה תחרות.

יוליה מלינובסקי: כך שברגע שאנחנו מזמינים ביגוד כחובה של מזמין השירות, זה חייב להופיע בתחשיב, ואז מזמין השירות לא יוכל לקחת את היותר זול בגלל שאין לו ביגוד.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הטריקים האלה מ-13 שנה בעירייה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נתקדם.

<נעה בן-שבת: אז אנחנו מורידים את סעיף (ב) ואנחנו לא מתייחסים בכלל למצב של המזמין, והחובה נשארת של המעסיק בכל מקרה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

<נעה בן-שבת: אנחנו עוברים לתיקון לסעיף 4: בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "2 ו-3" יבוא "2 עד 3"; (2) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "2 או 3" יבוא "2, 2א, 2ב עד 3".

<נעה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על הסעדים שעומדים לרשות מאבטח שלא קוימו לגביו החובות.

<נעה בן-שבת: אלה סעדים מאוד משמעותיים.

<נעה בן-שבת: סעיף 4(א) מדבר על הסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה לדון בהליך אזרחי.

<נעה בן-שבת: במסגרת זאת בית הדין לעבודה רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, וגם לתת צו מניעה או צו עֲשֵה לתיקון ההפרה.

<נעה בן-שבת: וסעיף קטן (ב)(1), שגם אליו מבקשים להכניס את ההוראות האלה, כולל ההוראה של חובת הביגוד, מדבר על...

<נעה בן-שבת: סליחה, גם בסעיף (א) שקראנו קודם דובר שהוא כולל גם את חובת הביגוד.

<נעה בן-שבת: הנושא של סעיף (ב) מדבר על פיצויים שאינם תלויים בנזק.

<נעה בן-שבת: הפיצויים האלה יכולים להגיע לסכום של עד 20,000 שקלים חדשים, ואם מדובר בהפרה חמורה מבחינת הנסיבות או המהות שלה אז אפשר לפסוק עד 200,000 שקל.

<נעה בן-שבת: זוהי סמכות מאוד חריגה והשאלה אם להחיל אותה גם במקרה הזה, בהתחשב באפשרות להטיל עיצום כספי.

<נעה בן-שבת: זה צריך להיות במקרים חריגים, זה לא הסטנדרט.

<נעה בן-שבת: הסטנדרט מאפשר לבית הדין לעבודה לחייב את המפר בפיצויים אפילו בלי להוכיח נזק, כי ההנחה היא שהתנאים האלה אולי פוגעים בכבוד או משהו כזה.

אלי אלאלוף: מי קבע את הסכום?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים?

<נעה בן-שבת: לא, זה נקבע בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לכם מוגזם הסכום הזה?

אלי אלאלוף: בדרך כלל למשרד המשפטים יש - - -

<מוריה ברבי: אני רוצה להעיר בנושא.

אלי אלאלוף: מי מדברת?

<מוריה ברבי: מוריה ברבי, מהתאחדות התעשיינים.

<מוריה ברבי: יש כאן חוק שאין ספק שהוא חשוב והוא אנושי.

<מוריה ברבי: יחד עם זאת, לאור העובדה שיש כאן גם אכיפה מינהלית שמאפשרת להטיל עיצומים כספיים גבוהים, אני חושבת שמאוד חשוב לאזן את גובה הפיצויים.

<מוריה ברבי: עד 200,000 שקל זה סכומים עצומים ואני חושבת שמן הראוי לאזן את זה ולא לקבוע סכומים לא פרופורציונליים.

איציק שמולי: מה הסכום שנראה לך ריאלי?

<מוריה ברבי: תראה, פיצויים של 200,000 שקל זה מופרך - - -

איציק שמולי: לא מאתיים, אז כמה?

<מוריה ברבי: להוריד את הפיצויים לדוגמה, וגם - - -

<נעה בן-שבת: בזכות לעבודה בישיבה זה מה שקבוע.

יוליה מלינובסקי: בזכות הישיבה יש את זה, אז מה ההבדל?

<מוריה ברבי: כאן יש תוספת אכיפה מינהלית, בין השאר על אמצעי חימום ועל העמדה עצמה.

<מוריה ברבי: זה יותר מדי להטיל על מעסיקים.

<מוריה ברבי: מדובר בחוק חדש, בתיקון חדש, אז לפחות לעניין הזה להוריד את הפיצויים לדוגמה - - -

יוליה מלינובסקי: ובחוק הישיבה זה לא מפריע לך?

<מוריה ברבי: בוודאי שזה מפריע, אבל - - -

<קריאה: זה פוספס.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<אבי ניסנקורן: אני לא רוצה להתייחס ספציפית לסכום, אבל אני רוצה להגיד שאחת הבעיות הקשות בישראל היא שאין אכיפה.

<אבי ניסנקורן: צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא במצב של אכיפה מוגברת בישראל אלא אנחנו בתת-אכיפה וגם יש מעט מפקחים.

<אבי ניסנקורן: כך שככל שמורידים את הסכום המוטיבציה לא לאכוף גדלה.

<מוריה ברבי: אני מסכימה, אבל יחד עם זאת, גם אכיפה צריכה להיעשות בצורה פרופורציונלית ומידתית.

<אבי ניסנקורן: כן, אבל אם היינו במצב של אכיפה מוגברת, הייתי אומר לך שהמצב טוב.

<אבי ניסנקורן: אלא שאנחנו בתת-אכיפה.

אלי אלאלוף: במשרד המשפטים הייתה יחידה מיוחדת שקבעה את רמת הסכומים.

מירב בן ארי: החוק מפנה לפיצויים מחוק אחר?

<נעה בן-שבת: לא.

מירב בן ארי: איפה כתובים ה-200?

<נעה בן-שבת: הפיצויים כתובים פה והם נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט.

מירב בן ארי: אבל איפה ה-200,000?

אלי אלאלוף: בחוק המקורי.

מירב בן ארי: אז זה מפריע לחוק העיקרי.

<איה דביר: אנחנו מתקנים את החוק העיקרי עכשיו.

<נעה בן-שבת: שם הסטנדרט הוא פיצויים בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים, אבל בית הדין לעבודה יכול לפסוק בנסיבות חמורות במיוחד עד 200,000 שקל.

<אבי ניסנקורן: אז מה רע בזה?

<נעה בן-שבת: יש לנו פה שיקול דעת של בתי הדין לעבודה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שלא מיד הבן אדם יחטוף 200,000 שקל, אלא כנראה הוא יצטרך מאוד להתאמץ בשביל לקבל את הסכום הזה.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<מיכל שמר: אני עורכת דין מיכל שמר, נציגת לשכת עורכי הדין.

<מיכל שמר: אני רוצה להציע להקביל את זה להתנכלות בעבודה, ואם החוק הנוגע להתנכלות או פסיקות בנושא הזה - -

<נעה בן-שבת: אם היה חוק היינו יכולים - - -

<מיכל שמר: - - מאפשרות עד 120,000 אז הייתי משווה את זה לפחות לזה.

<מיכל שמר: יש בזה היבטים של התנכלות בעבודה ולכן אני מציעה להסתכל על זה באותו אופן.

יוליה מלינובסקי: גם בחוק הישיבה.

אלי אלאלוף: אפשר לתקן גם שם.

אלי אלאלוף: לדעתי זה סכום מוגזם והוא לא אפקטיבי, כי אף אחד לא יצליח לכבד - - -

יוליה מלינובסקי: היו דוגמאות של 200,000 שקל?

אלי אלאלוף: חוקים שאחר כך לא מתבצעים זה דבר לא נעים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<מאיר דוד: אני מאיר דוד, מנהל אגף האכיפה במשרד העבודה.

<מאיר דוד: אני קצת חולק על דבריו של יושב-ראש ההסתדרות לגבי כך שאין מספיק אכיפה.

<מאיר דוד: אני מזמין אותך לראות בשטח שיש הרבה אכיפה.

<מאיר דוד: אמנם תמיד אפשר להגיד שזה לא מספיק ותמיד אפשר להגיד שחסרים מפקחים, אבל יושבים פה שניים מנציגי המעסיקים שיעידו כמה הם מרגישים את נחת זרוענו וכמה הם מרגישים את האכיפה.

<מאיר דוד: אז אני חושב שכאן יש אכיפה ואני חושב שהפתרון - - -

אלי אלאלוף: אפשר להעביר אותך לפיקוח על הבנייה?...

<מאיר דוד: אדוני היושב-ראש, לא כל פתרון של בעיה במשק הוא באכיפה; לפעמים בהסדרה בחקיקה או בהסכמות יש פתרונות טובים יותר.

<מאיר דוד: בכל מקרה, אנחנו נאכוף לפי מה שיידרש, כפי שאנחנו עושים יום-יום, שעה-שעה, גם בימים גשומים אלה.

איציק שמולי: אף אחד לא מטיל בזה דופי, אתה לא צריך לקחת את זה אישית.

איציק שמולי: לא הטלנו בך דופי, אבל זה שיש תת-תקינה בעולם האכיפה זו עובדה נתונה ואתה לא צריך להתווכח עם זה.

<מאיר דוד: נכון, אבל את זה צריך להפנות לאגף התקציבים.

<מוריה ברבי: בהמשך לדבריו של מאיר, תסכימו איתי שהמטרה היא לא להטיל על המעסיקים נטל שהם לא יוכלו לעמוד בו ולא למוטט אותם או לפגוע להם בעסק בצורה שהיא בלתי הפיכה.

אלי אלאלוף: היות ואין במנדט שלנו לתקן את החוק המקורי אז אין לי ברירה אלא להשאיר מה שיש.

<אבי ניסנקורן: אני רוצה לומר משפט אחד.

<אבי ניסנקורן: אף אחד לא התכוון להטיל דופי במפקחים.

<אבי ניסנקורן: אנחנו חושבים שאתם עושים עבודה מאוד חשובה, אבל יש מצב של תת-אכיפה בישראל.

<אבי ניסנקורן: וצריך לקחת בחשבון שלולא הצעת החוק הזאת של יוליה לא היה קורה שום דבר.

<אבי ניסנקורן: המעסיקים נותרו מאחור ולא שמו מקומות מקורים, לא שמו נקודות חשמל.

<אבי ניסנקורן: ולכן, בלי הרתעה החוק הזה לא יקוים ויהיה מילה ריקה.

<אבי ניסנקורן: אני לא אומר מה הסכום, כי זה באמת שיקול דעת של הוועדה, אבל אסור שהחוק הזה יהיה מילה ריקה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

איציק שמולי: אני תוהה האם נכון באיזשהו אופן לוודא דרך החקיקה שהעובדים המוחלשים אכן ידעו מהן הזכויות שמגיעות להם.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שההסתדרות יכולה לקחת את נושא ההסברה על עצמה.

יוליה מלינובסקי: וגם יש חברות שמירה שלדעתי הן הראשונות שירוצו לשם, כי זה בעצם מאזן את השוק, זה מסביר מי אחראי על מה.

יוליה מלינובסקי: זה ייצור מצב שהחברות הנורמליות.

יוליה מלינובסקי: .. אני מאמינה שאדוני פיני שיף יביא הנחיות ברורות, וגם אתם באגף האכיפה תעזרו לו.

אלי אלאלוף: זה גם התפקיד של משרד העבודה.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל העובד הפשוט הולך למעסיק שלו או להסתדרות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כמה שתשפרו את התנאים של העובדים תקבלו שירות טוב יותר.

אלי אלאלוף: מי שמעוניין לקבל שירות טוב, שייתן תנאים טובים.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, רצית לומר עוד הערה?

<איה דביר: אני רוצה - - -

אלי אלאלוף: מי זה הבחור שמנחה פה את כל העולם?

אלי אלאלוף: מי אתה?

<עמיחי דוד: אני עמיחי דוד, מאגף התקציבים.

<איה דביר: משרד המשפטים רצה להעיר משהו אבל נראה לי שהוועדה כבר הלכה לכיוון שלנו.

<איה דביר: רצינו להעיר שלא נכון לרבד פה את הנורמה ולייצר פיצויים שונים לישיבה ולעמדות שמירה.

אלי אלאלוף: סוף-סוף אנחנו מסתדרים.

אלי אלאלוף: יואב בכר, נציג התאחדות בתי המלון.

<יואב בכר: קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק, ואת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

<יואב בכר: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא עוד אחת מהדוגמאות להצעה שנעשתה עם הרבה שיח ופתיחות וקשר עם המעסיקים.

<יואב בכר: אני חושב שההגדרה שהוצבה ל"עמדה" היא הגדרה נכונה והיא יוצרת איזון כך שלא חייבים לבנות בוטקה במקומות כמו בפתח של מלון, שהוא מקורה ממילא.

<יואב בכר: זה דבר שבהחלט מוביל את ההצעה הזאת לכיוון נכון.

<יואב בכר: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, שבא לפה.

<יואב בכר: זה מעיד על זה שמאבטחים הם לא שקופים ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

<יואב בכר: ותודה גם לך, יושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא אשכח את הג'וב הראשון שלי בארץ – הייתי שומר בהר הצופים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן-שבת: תיקון סעיף 5: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "2 או 3" יבוא "2 עד 3".

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על האפשרות לייצג את העובד בתובענה בשל הפרת הוראות הסעיפים, שיכולה להיות מוגשת או על ידי העובד או על ידי ארגון העובדים היציג או על ידי ארגון העוסק בזכויות בעבודה.

<נעה בן-שבת: מוצע להוסיף פה גם סעיף 5א, תיקון חוק תובענות ייצוגיות: בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בפרט 10(2), במקום "2 ו-3" יבוא "2 עד 3".

<נעה בן-שבת: גם לכאן מוספת האפשרות לתבוע בתובענה ייצוגית, מכיוון שהיא קיימת בחוק הזכות לעבודה בישיבה.

<נעה בן-שבת: אני רק רוצה לציין שלפי חוק תובענות ייצוגיות, אפשרות התביעה מוגבלת בין השאר במגבלה שלא חל על העובדים הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי עבודתם, ולכן רבים מהעובדים המאבטחים לא יוכלו להפעיל את אפשרות התביעה הזאת בפועל.

<איה דביר: כי יש ארגון שיכול לייצג אותם.

<נעה בן-שבת: זאת המטרה, אבל פשוט אנחנו מוסיפים הוראה שמעט מאבטחים יוכלו להשתמש בה.

<נעה בן-שבת: סעיף 6, תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה: בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 – (1) בתוספת השנייה, בחלק א', אחרי פרט 19, יבוא "(20) העמדת עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש, לרשות מאבטח, לפי סעיף 2א לחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007; (21) העמדת אמצעי חימום או קירור בעמדה, או העמדת אמצעי חימום או קירור חשמליים בעמדה שהיא חלק ממבנה, צמודה אליו או במרחק שאינו עולה על 25 מטרים מנקודת חשמל, לפי סעיף 2(ג) לחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007".

<נעה בן-שבת: אנחנו מתקנים את התוספת השנייה ולא את התוספת השלישית כי אם חלה החובה על מזמין שירות או על מעסיק בפועל, היא חלה עליו עצמו ואז לצורך אותו חוק הוא נכנס להגדרת מעסיק והתוספת השנייה חלה עליו.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<דקלה חורש: בנוגע לסעיף (20) אנחנו רוצים שההפניה תהיה יותר מדויקת: לסעיף 2א(ב), שבו מדובר על הצבת עמדה.

<נעה בן-שבת: את צודקת, וגם ב-(21) יש בעיה בהפניה הזו.

<דקלה חורש: אני חוזרת על החשיבה שצריך לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי אמצעי חימום וקירור והאפשרות לאכוף אותם.

<איה דביר: אני מצטרפת לשתי ההערות.

<מוריה ברבי: אני רוצה להצטרף לדבריה של דקלה ממשרד העבודה.

<מוריה ברבי: מי שמכיר ובקי בחוק להגברת האכיפה יודע שהחוק הזה מונה סנקציות שמאוד קל לאכוף אותן במסגרת אכיפה מינהלית; האכיפה היא ברורה, מפקח העבודה מגיע והוא יודע בדיוק מה צריך להיות.

<מוריה ברבי: כלומר, אין כאן נטל הוכחה שהוא מורכב.

<מוריה ברבי: זה מתחבר למה שדקלה אמרה קודם לכן, שהוספת סנקציה בגין אי-העמדת אמצעי חימום או קירור זה פשוט לא מתאים לאופי של החוק ולאכיפה שמכוחו.

<מוריה ברבי: ולכן אני חושבת שצריך לעשות חשיבה שנייה בשאלה האם להכליל אותו בחוק להגברת האכיפה.

<נעה בן-שבת: את יכולה להסביר שוב?

<נעה בן-שבת: את שואלת האם בכלל נכון לתת סמכויות להטלת עיצום כספי לפי החוק להגברת האכיפה?

<מוריה ברבי: אין לי בעיה עם הטלת הסמכויות, יחד עם זאת אני חושבת שבגין עמדה מקורה או מצולת, מכיוון שההוכחה היא קלה, זה מקובל ומתיישב, בעוד שלעניין העמדת אמצעי חימום או קירור, אני חושבת שאין מקום לכלול את זה במסגרת האכיפה - - -

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא עושים רוורס, גברת.

<מוריה ברבי: זה לא רוורס, זה מתחבר למה שנאמר קודם לכן על ידי משרד העבודה, שמודע למגבלות האכיפה בשטח.

אלי אלאלוף: אני לא בעד, אני לא חוזר, יש גבול כמה הלוך וחזור אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<נעם דשא: אני נעם דשא, ממשרד הכלכלה.

<נעם דשא: אנחנו גם מצטרפים לדברים של משרד העבודה ומשרד המשפטים.

<נעם דשא: למשל, בסעיף (ד), שאומר "בכפוף לצורכי האבטחה" – בסוף הדברים צריכים להיות ברורים רק לגבי הדברים של סעיף (ב), שבו באמת ברור אם יש או אין עמדה.

<נעה בן-שבת: אז אתם בעצם לא רוצים אכיפה מינהלית לאמצעי החימום והקירור?

<נעם דשא: אנחנו רוצים לדברים שברור אם הם יושמו או לא יושמו, ולא לדברים שההוכחה קשה בהם.

יוליה מלינובסקי: יש לי הצעה בשבילך, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים היום להצביע על הכנה לקריאה ראשונה ולהעביר את זה.

יוליה מלינובסקי: אז תגבשו.

יוליה מלינובסקי: גם אנחנו נעשה עבודת בדיקה ונמצא את הכלים החשמליים האלה ונעשה פה מאמץ יחד עם חברות השמירה.

יוליה מלינובסקי: הבנו, ברור, אז בואו נתקדם.

<נעם דשא: אנחנו לא מדברים רק על חימום או קירור.

<נעה בן-שבת: רק לקיומה של העמדה כרגע.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה להוריד את זה כרגע, אבל יש לנו עוד אפשרויות.

<נעה בן-שבת: סעיף 7, תחילה ותחולה: (א) תחילתם של סעיפים 1 עד 5א לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) ואולם תחילתו של סעיף 6 לחוק זה בתום ארבע שנים מיום פרסומו.

<דובר: למה כל כך הרבה?

<נעה בן-שבת: זאת הייתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, כדי לאפשר הטמעה של הדברים ולא ללכת ישר בעיצומים כספיים.

<עדי קוסטה דואק: אני עדי קוסטה דואק, מנהלת חטיבת נותני שירותים בהסתדרות הלאומית.

<עדי קוסטה דואק: יש אצלנו בחטיבה עשרות אלפי מאבטחים שחברים אצלנו ואנחנו פועלים כבר מספר שנים בנושא של עמדות אבטחה בפעילות בשטח.

<עדי קוסטה דואק: אנחנו מגיעים למקומות עבודה שבהם נמצאים החברים ופונים לרוב למזמיני השירות, ופחות למעסיקים, כי לטעמנו האחריות צריכה להיות של מזמין השירות.

<עדי קוסטה דואק: אנחנו פונים למזמיני השירות להתקנת עמדות במקומות שבהם העובדים חשופים לחלוטין, והתשובות שאנחנו מקבלים – ואני יכולה להראות לכם אותן בנייד שלי אפילו מהשבוע האחרון – הן שכל עוד לא יהיה חוק הם לא מחויבים.

<נעה בן-שבת: אבל יהיה חוק, ויש אפשרות תביעה, כולל פיצויים לדוגמה - - -

<עדי קוסטה דואק: אבל ארבע שנים זה המון זמן.

<נעה בן-שבת: פיצויים לדוגמה אמור להיכנס לתוקף בתוך שישה חודשים מיום הפרסום.

<עדי קוסטה דואק: אבל ארבע שנים לאכיפה זה המון זמן.

<נעה בן-שבת: משרד העבודה והרווחה ביקש שהדברים האלה יתחילו להיות מבוססים ושתהיה אפשרות שהות ושהמעסיקים ידעו מה הם צריכים לעשות, ולכן הם ביקשו שהעיצומים הכספיים ייכנסו לתוקף בתוך ארבע שנים.

<עדי קוסטה דואק: אדוני היושב-ראש, לצערי אנחנו מכירים את השטח, אנחנו מכירים את המציאות של המעסיקים ומזמיני השירות, וכל עוד לא תהיה אכיפה זה לא יתבצע, זה לא יקרה.

<עדי קוסטה דואק: ארבע שנים זה המון זמן.

אלי אלאלוף: מה אומרים חברי הכנסת?

אלי אלאלוף: אני גם חושב שארבע שנים זה הרבה זמן.

יוליה מלינובסקי: אבל זה הסיכום שאני הצלחתי להגיע אליו עם השר.

יוליה מלינובסקי: אם אתם מצליחים לעשות משהו אחר, אני אשמח.

<אבי ניסנקורן: אני יצאתי עכשיו, גם בשביל לדבר עם השר, כי ארבע שנים זה נשמע לי לא סביר.

<אבי ניסנקורן: אם המזמין לא אחראי ואין עליו סנקציות, החוק הזה לא יקוים.

<אבי ניסנקורן: אני חושב ששנה זה די והותר.

מירב בן ארי: אפשר להבין את הרציונל של הארבע שנים?

יוליה מלינובסקי: לא, אין רציונל.

<אבי ניסנקורן: מה שיקרה זה שכשחברה שפיני מייצג תלך למכרזים, אם לא תהיה אחריות מזמין ואחריות דה-פקטו, פשוט יתעלמו מזה וזה לא יתקיים ארבע שנים.

<אבי ניסנקורן: דרך אגב, גם תבוא הממשלה הבאה ותאריך את זה בעוד ארבע שנים.

מירב בן ארי: יוליה, כשאת סגרת מולם, מה הם אמרו לך?

מירב בן ארי: מה הרציונל?

יוליה מלינובסקי: המשרד אמר חד-משמעית שאין להם כרגע אמצעים ותקנים, והם ביקשו לדחות את זה כך שהם יוכלו להתארגן.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע שנה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נבדוק עם השר את עמדתו.

<אבי ניסנקורן: אם צריך לעזור בתקנים אני אעזור בתקנים.

מירב בן ארי: אז אתה משנה את זה לשנה?

יוליה מלינובסקי: הלוואי.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי מידית, אבל - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק עם השר ובין הקריאות אנחנו נחליט.

מירב בן ארי: זה שר העבודה והרווחה או שר הכלכלה?

<קריאה: שר העבודה והרווחה, והיה לזה רציונל, כמו שניסו להסביר פה.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<יוסי אוחנה: אני עורך דין אוחנה, ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: הלכה למעשה אנחנו מזמין השירות בהרבה מקומות שבהם מוצבים מאבטחים ושומרים.

<יוסי אוחנה: אנחנו עד היום תמכנו בהצעת החוק שהונחה פה, למרות שהיו סביב שולחן שינויים סמנטיים שבלענו אותם.

<יוסי אוחנה: אבל, העניין של העיצום הכספי מוחל על גם מזמין השירות, ויש רשויות שהתקשרו בהסכמים לא מזמן ולא שקללו את ההוצאות הנוספות שכרוכות בהצעת החוק הספציפית הזאת.

<יוסי אוחנה: יוצא מכך - - -

יוליה מלינובסקי: לא שקללו איפה?

<קריאה: במכרזים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא צריך להיות בכלל במכרז, זה עלות של מזמין השירות.

<יוסי אוחנה: גברתי, כמו שאמרת קודם לכן ובצדק, את רוצה שמזמין השירות יבחר את אותו נותן שירות שמעמיד את התנאים הטובים ביותר לעובדים שלו.

<יוסי אוחנה: לכן, בקרב מכרזים שהרשויות מפיצות לגבי ביגוד, אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור לזה.

<יוסי אוחנה: אנחנו תמכנו במה שאת אמרת, כי אנחנו כבר פועלים באופן הזה.

<יוסי אוחנה: עכשיו, אם היום אני צריך להוציא מכרז חדש ולהציב עמדות שמירה וכדומה, אני צריך להגיד לאותו נותן שירות "אדוני, תביא בחשבון שאני דורש ממך - - -

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אתה לא הבנת, אתה לא דורש מהקבלן שום דבר, מי שאחראי על עמדות השירות זה אתה, מהכסף שלך.

יוליה מלינובסקי: זה בכלל לא צריך להיות במכרז.

<אבי ניסנקורן: איך הקבלן ישים עמדת השירות?

יוליה מלינובסקי: מה, הוא יניע אותה ברחבי הארץ מפה ולשם?

<יוסי אוחנה: רק שנייה, אני ארשה לך לרדת לסוף דעתי.

<יוסי אוחנה: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת גוררת בחובה עיצום כספים.

<יוסי אוחנה: אם רשות התקשרה בהסכם לפני שנה או חצי שנה, סביר להניח שבמהלך השנה הקרובה היא לא תספיק לתקן בכלל המוסדות שמאובטחים על ידה ברשות את כל מה שאתם מבקשים לתקן בהצעת החוק.

<יוסי אוחנה: אני צריך מעל שנה, אחרת אני חשוף לעיצום כספי על שלא עוול בכפי.

<נעה בן-שבת: יש פה הצעה של המציע, בסעיף קטן (ב): על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין מעסיק, מעסיק בפועל או מזמין שירות של מאבטחים ביותר מחמישה מקומות עבודה, יחולו החובות האמורות בסעיפים 2א ו-2ב לחוק - - -

<קריאות: זה נשאר.

<נעה בן-שבת: רק תנו לי לסיים את הקריאה: ... במועדים כלהלן, ובלבד שעד כל אחד מהמועדים האמורים הוא פרסם לכל העובדים המאבטחים המועסקים אצלו הודעה על מקומות עבודה שלגביהן יחולו ההוראות באותו מועד – (1) ביום התחילה, על 40% לפחות מהמאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו; (2) בתום שנה מיום התחילה, על 70% לפחות מהמאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו; (3) בתום שנתיים מיום התחילה, על כל המאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת שיש שנתיים היערכות למי שיש לו יותר מחמישה מקומות עבודה.

<נעה בן-שבת: זה שנתיים מיום התחילה, כלומר, שנתיים וחצי במצטבר.

<נעה בן-שבת: ורק צריך להודיע למאבטחים, כדי שלא כל מאבטח יגיד...

<יוסי אוחנה: אני מסכים, וההוראה הזאת אכן משרתת אותנו, היא עוזרת לנו להיערך כמו שצריך להצעת החוק הזאת, ואנחנו בעדה.

<יוסי אוחנה: אבל אנחנו מבקשים לא - - -

אלי אלאלוף: בואו נסתפק בזה.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, בבקשה.

<עמיחי דוד: אני עמיחי דוד, מאגף התקציבים.

<עמיחי דוד: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אנחנו חושבים - - -

אלי אלאלוף: מה?

איציק שמולי: איך?

יוליה מלינובסקי: השר שלך תמך.

<עמיחי דוד: אנחנו בתור אגף התקציבים מתנגדים להצעת החוק הזאת.

<אבי ניסנקורן: מה, אין עמדה אחידה של המשרד?

<עמיחי דוד: זו העמדה שהועברה אליי.

<עמיחי דוד: אנחנו חושבים שיש פה - - -

אלי אלאלוף: מתי בדקת את זה?

אלי אלאלוף: עכשיו?

איציק שמולי: תשמע, אנחנו בסעיף האחרון לחוק, אני לא יודע אם שמת לב, אדוני נציג אגף התקציבים.

<קריאה: הוא לא שומע.

איציק שמולי: אדוני.

<עמיחי דוד: אני רוצה להסביר לוועדה למה.

<עמיחי דוד: קודם כול, אנחנו רואים פה עלויות משמעותיות על המעסיקים, שבסופו של דבר עלולות להתגלגל לגידול ביוקר המחיה.

איציק שמולי: נו, באמת.

<עמיחי דוד: - - - גם תקציב המדינה - - -

אלי אלאלוף: טוב, ממש לא נעים לי להגיד, אבל אני לא מקבל את ההסבר הזה.

יוליה מלינובסקי: עדיף שלא.

יוליה מלינובסקי: אל תכניס את השר שלך למקום הזה.

איציק שמולי: טוב שלא אמרת שזה מטעמים של צדק חברתי.

<מיכל שמר: מותר לי להגיב לחברי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מיכל שמר: מבחינת עלויות, ברגע שמעסיקים יאפשרו תנאים מינימליים בסיסיים לכל אדם, לכל עובד, תהיה פחות תחלופה, יהיו פחות תביעות והמעסיקים פחות יינזקו כלכלית וירוויחו בסופו של דבר.

<עמיחי דוד: אני מבין, אבל עם זאת, מכיוון שיש כרגע עלות על תקציב המדינה ואין - - -

יוליה מלינובסקי: גם ילדים נכים עולים כסף.

אלי אלאלוף: מצטער, אבל ההודעות האלה של המשרדים, כמה שהם חשובים, ובמיוחד משרד האוצר, בראשות החבר שלי ויושב-ראש המפלגה שלי – אני לא מקבל את זה היום.

<יוסי אוחנה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לציין שמרכז השלטון המקומי תמך בהצעה בעוד שהאוצר לא תומך.

אלי אלאלוף: טוב, חברים, אני מציע שנציגי המשרדים יתכוננו בזמן גם להודעות.

אלי אלאלוף: סיימנו?

<נעה בן-שבת: כן.

אלי אלאלוף: אז מי בעד להביא את זה לקריאה ראשונה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אפשר מילה?

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לציין מאבטח מסורוקה שממנו כל העסק הזה התחיל.

יוליה מלינובסקי: ואז התחלתי את העניין עם ההסתדרות הלאומית, המשכתי איתכם, ועכשיו ביחד, חברים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.