ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2017-01-10 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל.

אברהם נגוסה: איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו היום התכנסנו לדון בנושא קבלת צעירים עולים למוסדות להשכלה גבוהה, למרות קשיים בשפה העברית.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בקשיים העומדים בפני צעירים עולים בבואם להירשם למוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים ומכבדים את העובדה שכל מוסד להשכלה גבוהה בארץ קובע תנאי קבלה משלו, אולם חשוב לנו להבהיר כי תנאי קבלה אשר במסגרתם מועלה רף הרמה בשפה העברית, במבחן יע"ל, מהווה פגיעה קודם כל באוכלוסיית הצעירים העולים.

אברהם נגוסה: האם קיימת באוניברסיטה כל שהיא בארץ דרישת פטור מעברית כתנאי קבלה?

אברהם נגוסה: זו שאלה שאני שם אותה, ואנחנו נשמע מנציגי האוניברסיטאות שנמצאים פה.

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו וקיבלנו גם פניות על מצוקת הנוער להשתלב, כמחסום להשתלבותם בתוך ההשכלה הגבוהה.

אברהם נגוסה: שהרי עולים חדשים לומדים עברית במהלך לימודיהם עד לקבלת הפטור.

אברהם נגוסה: בזמני כעולה חדש פניתי להתקבל לאוניברסיטה העברית.

אברהם נגוסה: אני למיטב זכרוני לא התבקשתי כתנאי קבלה, להביא להם אישור שאני עברתי פטור בעברית.

אברהם נגוסה: נכון שעשיתי אולפן לפני זה, אבל לא התבקשתי לפטור.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין אם יש שינוי עכשיו.

אברהם נגוסה: נתנו לי הזדמנות להשתלב, והצלחתי להתמודד עם הלימודים בשפה העברית.

אברהם נגוסה: למרות שהשפה היא לא שפה קלה, היא קשה.

אברהם נגוסה: אבל אם לא ניתן את ההזדמנות לזרום ולהשתלב, זה ממש מחסום לעולים.

אברהם נגוסה: אנחנו גם רוצים לשמוע ממינהל הסטודנטים לעולים חדשים גם את תרומתם לעניין זה כמשרד מסנגר למען העולים, מול האוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: מה הם עושים בנושא הזה, האם יש להם גם תכניות הכנה לפני שהצעירים האלה הולכים לאוניברסיטאות ומבקשים להתקבל, האם יש גם צעד של מינהל הסטודנטים שמכין אותם לקראת ההתמודדות בתנאי הקבלה שלהם.

אברהם נגוסה: אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע היום בדיון, גם כמובן נציגי האוניברסיטאות, אנחנו נשמע מכם מה אתם נותנים, את האפשרות לתת הזדמנות לעולים להשתלב, להתמודד בתוך המערכת האקדמית.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים, הרי קליטת עליה היא משימה לאומית לכולנו ולכן גם ראשי האוניברסיטאות צריכים לקחת את זה כמשימה לאומית, לתת הזדמנות על מנת לשלב את הצעירים, כי ההשכלה היא המפתח לשילובם של עולים חדשים לתוך החברה הישראלית.

אברהם נגוסה: אם לא תהיה השכלה, העולים יישארו מאחור ולא תהיה השתלבות לחברה.

אברהם נגוסה: לכן אתמול דנו פה על השתלבות בתעסוקה, בעיקר בתחום הבריאות.

אברהם נגוסה: היום אנחנו רוצים לבדוק פה את האפשרות, אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה, אם יש דברים שלא תלויים בכם, בית המחוקקים פה צריך למצוא את הפתרון ולתקן כדי להקל עליכם גם על מנת למנוע את החסמים הבירוקרטיים הקיימים או בחוק או בהוראות, בתקנות.

אברהם נגוסה: תרגישו חופשי בדיון להביא לנו את כל האתגרים כדי שכולנו ביחד נחפש דרך איך להתמודד עם האתגרים האלה.

אברהם נגוסה: אני מציע שקודם נשמע את נציגי הארגונים שפנו אלינו בנושא הזה, ויישר כח שאתם מפעילים אותנו, זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע התייחסות של נציגי האוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: נשמע גם את נציגי מינהל הסטודנטים.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור לסם קדוש, ארגון C.N.E.F בבקשה.

<סם קדוש: בוקר טוב.

<סם קדוש: תודה אדוני היושב ראש, תודה קודם כל על הפתיחה שלך כי אני חושב שזו הפתיחה שהייתי חותם עליה ונראה לי שזה הנושא, זה איפה אנחנו מתכנסים כאן כדי לראות את האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, ופה אני בתור מנהל ה-C.N.E.F שמטפל בצעירים עולים וגם כן בתפקיד שלי כחבר הנהלה של מועצת ארגוני העולים, זו לא בעיה של דוברי צרפתית, זו בעיה של עולים ושל צעירים, הצעירים שכולם וראשוני חברי הכנסת אומרים שזה הציבור שאנחנו צריכים להשקיע בו כדי שיבוא לארץ.

<סם קדוש: ופה זה הנושא, פה אנחנו נמצאים איפה אנחנו פותחים את הדלתות שלנו ולא רק דלתות של בן גוריון אלא הדלתות של האקדמיה כדי שהצעירים שנמצאים בחו"ל יכולים לבוא, ושזה יהיה ברור, אנחנו רוצים רמה בעברית, אנחנו רוצים רמה באקדמיה, אבל צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים.

<סם קדוש: אתמול והיום היה יום קשה לכולנו.

<סם קדוש: יום אחרי הפיגוע וצריך עוד לא לשכוח משהו, זה היה יום השנה לפיגוע בהיפר כשר ולמה אני אומר את זה?

<סם קדוש: כי זה צריך להיות בתודעה שלנו.

<סם קדוש: אנחנו צריכים לדעת איפה היום נמצאות הקהילות היהודיות ודווקא הקהילה הצרפתית, אבל כולם איפה נמצאים.

<סם קדוש: אנחנו לא יכולים להיות אקדמיה בצד אחד כאילו הם נמצאים באיזה ארמון ולא מה קורה בחו"ל ועם הצעירים שלנו.

<סם קדוש: אני לא רוצה להאריך, מה שאנחנו רוצים היום שכל ההחלטות של כל אחת מהאוניברסיטאות והממסד, הם ריבוניים, אבל בסופו של דבר מה אנחנו רוצים?

<סם קדוש: אנחנו רוצים לשדר להורים ו לצעירים שאנחנו רוצים אותם או שלא רוצים אותם.

<סם קדוש: פה כולם היו בכל מיני ירידים שכל הזמן יש ירידים בצרפת, ויש עוד כל מיני פעילויות, מסע, תגלית, אנחנו אומרים לצעירים "תבואו לארץ", אנחנו נמצאים מול ההורים ואנחנו אומרים להם את הקושי.

<סם קדוש: פה יש כבר קושי אחד וצריך להגיד את זה, מבחינת הצעירים יש את הפסיכומטרי שעד היום הממוצע של העולים החדשים יותר נמוך משל הציבור הישראלי וזה קושי, כל העולים לא יכולים ללמוד מה שהם רוצים בגלל הפסיכומטרי שזה מכשול אחד.

<סם קדוש: אז עוד פעם אנחנו מסבירים להורים, "יהיה פסיכומטרי, זה קשה, אבל פה בארץ צריך" אז או קיי, ואנחנו משכנעים את ההורים.

<סם קדוש: ופתאום יש עוד משהו, פתאום אנחנו, כמו שאמרת כבוד היושב ראש, פתאום העברית צריכה להיות מחסום.

<סם קדוש: אני לא מבין את זה.

<סם קדוש: עוד פעם - צריך איזה גבול, נכון – מי שלא יודע עברית צריך ללמוד עברית וברוך השם כל המוסדות נותנים מה שהם רוצים, נותנים אולפנים, נותנים הכנה.

<סם קדוש: אבל באיזה גבול?

<סם קדוש: יש לכם את הטבלה, לא צריך לפרש את הטבלה.

<סם קדוש: כשמבקשים 113 או 120 באיזה מבחן, זו אמירה, אני לא אומר שזה מה שצריך לצאת, אבל זו אמירה שאנחנו לא רוצים, ושיהיה ברור, אנחנו פה כארגונים בפרונט, כי אנחנו אומרים למוסדות ולארגונים ולממסד אנחנו צריכים להילחם על הסטודנטים ועל ההורים.

<סם קדוש: אבל שזה יהיה ברור, מישהו היום בצרפת ביריד, וכבר שומעים לפחות בצרפת שעוד פעם יש עוד קושי על המבחן הזה והיום זה במוסד הזה ומחר זה יהיה במוסד אחר, אז לא יעלו.

<סם קדוש: ילכו לסורבון, ילכו לכל האוניברסיטאות, ילכו ללונדון.

<סם קדוש: אם זה מה שאנחנו רוצים, אני מבקש שיגידו לנו שאנחנו נפסיק להיות בפרונט, נעשה כמו כל הארגונים של הסוכנות היהודית, להגיד שזה הבית שלנו אבל בסופו של דבר לא רוצים את הצעירים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע את אריה אבוטבול.

<אריה אבוטבול: אני עובד בחוויה הישראלית, חברת בת של הסוכנות היהודית.

<אריה אבוטבול: אנחנו אמונים על להביא לכאן אלפי צעירים לארץ, אנחנו מביאים בעיקר צעירים בתכניות מסע ותגלית, אני אחראי על אגף אירופה שם, בעצם אנחנו מביאים מעל 700 צעירים מאירופה בשנה, שחלקם הגדול משתלבים ברוב המוסדות שנציגיהם הנכבדים נמצאים כאן.

<אריה אבוטבול: כמו שסם הסביר ותיאר כאן, יש לנו קושי גדול מאוד עם נושא מבחן יע"ל.

<אריה אבוטבול: מבחן יע"ל הוא מבחן שלא משקף את הנושא של רמת העברית.

<אריה אבוטבול: רמת שפה, ואולי יש פה אנשים שיותר מבינים ממני, אבל הבאתי לכאן אדוני היושב ראש, מכתב של מנהלת אגף במשרד החינוך שמסבירה כאן שמבחן יע"ל הוא לא מבחן שמשקף את רמת העברית ואני אסביר בצורה פשוטה: מבחן יע"ל מבוסס על שאלות מאוד קצרות של לא יותר מדקה.

<אריה אבוטבול: שום מבחן בשום מדינה בעולם, ותאמינו לי שאני מכיר את זה כי אני מסתובב בכל אירופה ורואה את האוניברסיטאות ובונה שיתופי פעולה עם האוניברסיטאות, ויש הרבה תלמידים מחו"ל, יש את תכנית ארסמוס, שבה באים ללמוד ממדינה למדינה ושם שום מבחן שפה נמדד בזמן.

<אריה אבוטבול: כלומר המחלה שנקראת מחלת הפסיכומטרי כנראה הדביקה עוד מחלה שנקראת מבחן עברית.

<אריה אבוטבול: מבחן עברית, אדוני היושב ראש, אני בטוח שאתה עברת מבחן, שאלו חיבור, נתנו לך 20 דקות כדי לעבור את המבחן וכתבת חיבור.

<אריה אבוטבול: אבל לא ייתכן שמבחן יהיה מבוסס על הקצבה של זמן מאוד נתון.

<אריה אבוטבול: יש כאן בחורה בשם מרים שתספר את הסיפור שלה ואתם תבינו את האבסורד של המבחן הזה שאפשר להתקבל במבחן פנימי של אוניברסיטה מכובדת כמו טכניון במבחן אדריכלות, לקבל במבחן 85 שזה ציון מצטיין ולא לעבור את מבחן יע"ל.

<אריה אבוטבול: איך אפשר לעבור מבחן פנימי של אוניברסיטה בציון יותר גבוה מישראלים בעברית, ולא להתקבל לאוניברסיטה בגלל מבחן יע"ל?

<אריה אבוטבול: יש פה בעיה אקוטית של המבחן.

<אריה אבוטבול: כשהמבחן מבקש רמה מסוימת כמו רוב מוסדות האקדמיה, ואני מברך אותם על שיתוף הפעולה איתנו, ציונים שנעים בין 85 ל-100, אפשר להתמודד עם זה.

<אריה אבוטבול: אנחנו נותנים מעל 750, 800 שעות עברית, נותנים להם גם להשתלב בקורסים בבר אילן, בטכניון, במכללת סמי שמעון.

<אריה אבוטבול: הם עושים את הקורס, מסיימים את הקורס בהצטיינות ובסוף בגלל המבחן הזה פשוט לא מתקבלים.

<אריה אבוטבול: יכול להיות שזו פרשנות שלנו, אבל כנראה יש כאן איזה שהוא מחסום ששמו לעולים.

<אריה אבוטבול: יכול להיות שלא זו הייתה המטרה מלכתחילה אבל כתוצאה מזה זה מה שקורה.

<אריה אבוטבול: אני אסיים במשפט אחד: הייתי שלוש שנים שליח בצרפת, הסתובבתי בכל קהילה, העליתי לארץ יותר מ-2,500 צעירים.

<אריה אבוטבול: ראיתי כמה צעירים בחיי.

<אריה אבוטבול: היום אני יוצא ליריד בצרפת בשבוע הבא עם 50 מוסדות ואני אומר לכם, אם לא תצא מכאן החלטה טובה לגבי הנושא הזה, הצעירים לא יבואו לארץ.

<אריה אבוטבול: אנחנו פשוט נמצא את עצמנו בלי צעירים, ואני אומר לכם רק השמועות על כך שאחד המוסדות כאן מעלה את הציון שלו, מביא למצב שהרישום למוסד הספציפי ולמוסדות האחרים כאן, שלא יהיה פה בלבול, ירד בצורה דרסטית.

<אריה אבוטבול: אני יכול להביא לכם את המספרים.

<אריה אבוטבול: היו פה 800 שמיניסטים שהחוויה הישראלית הביאה לכאן מצרפת, אני יכול להביא את המספרים, הרישום לתכניות בארץ ירד בצורה דרסטית.

<אריה אבוטבול: חשוב שהאוניברסיטאות טיפה יתחשבו בנושא הזה ויסכימו סוף סוף להיכנס איתנו להידברות אמתית ולנסות לפתור את הדבר הזה.

<אריה אבוטבול: אנחנו לא מבקשים פטור, מבקשים בסך הכל מנגנון שייתן להם להיכנס בצורה הגיונית.

<אריה אבוטבול: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע את מרים גז.

<מרים גז: שלום, בוקר טוב לכולם, שמי מרים גז אני בת 22, עליתי לארץ לפני שנתיים בערך.

<מרים גז: השתתפתי בתכנית מסע כדי ללמוד פסיכומטרי וגם אולפן במשך עשרה חודשים.

<מרים גז: החלטתי להיכנס לתכנית הזאת כדי ללמוד אדריכלות וגם כדי לעבוד פה בארץ.

<מרים גז: לפני זה עשיתי מכינה אדריכלות בצרפת, הצלחתי להתקבל לאוניברסיטאות הכי נחשבות שם, אבל לצערי לא יכולתי ללמוד כי כל המבחנים והשיעורים הם בשבת, ואני בחורה דתיה ולא יכולתי ללמוד שם.

<מרים גז: באתי לפה בגלל זה.

<מרים גז: אחרי תכנית מסע עשיתי שנת שירות לאומי בגן ילדים בירושלים, ובמקביל לזה גם עבדתי כדי לשפר את העברית שלי וכדי לחסוך כסף ללימודים.

<מרים גז: הנתונים הם כאלה: כדי להיכנס לטכניון ללימודים, הבאתי ציון של 640 בפסיכומטרי, ולמרות שהטכניון דרש ממני ציון 70 בלבד במבחן הכניסה באדריכלות שהוא גם בעברית, הבאתי ציון של 85.

<מרים גז: נעבור לעיקרם של הדברים, מבחן יע"ל.

<מרים גז: המבחן מוקצב בזמן של דקה לשאלה אחת.

<מרים גז: מבחן שהוא קשה מאוד לעולים חדשים מבחינת הזמן שמקציבים.

<מרים גז: בשנה שעברה מבחן יע"ל דרש 105 על מנת לעבור אותו.

<מרים גז: לי היו חסרות 7 נקודות בסך הכל.

<מרים גז: הגשתי להם מכתב במטרה שיבואו לקראתי ויעבירו אותי, אבל הם ענו לי תשובה קצרה וקולעת "כפי שכבר הסבירו לך, אין אפשרות להתקבל לטכניון עם ציון נמוך מ-105".

<מרים גז: רק רציתי פשוט שיחה קצרה כדי לדבר איתם ולהסביר את המצב שלי.

<מרים גז: ההרגשה הזאת כשבנאדם נותן מעצמו כל כך הרבה למען הדבר הכי יקר לו, עושה שינוי ענק, לומד שפה חדשה וגם קשה, והכל כי הוא רואה את עתידו במדינה שלו ובסוף הוא מרגיש לבד ואחד מול כולם.

<מרים גז: אז עכשיו לאחר ששמעתם את הסיפור שלי, דמיינו שאתם אבא ואמא שלי שנשארתם בצרפת וראיתם איך הילדה הקטנה שלכם פורשת כנפיים ועפה למדינה אחרת, לבית האמיתי שלה אבל בבית הזה אף אחד לא מוכן לפתוח לי את הדלת למרות שאני כבר שנה מחכה.

<מרים גז: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע גם עוד סטודנט.

אברהם נגוסה: נתן בבקשה.

<נתן רודריג: בוקר טוב.

<נתן רודריג: אני עליתי לארץ לפני כחמש שנים ואז לא ידעתי שום מילה בעברית חוץ מ"שלום", לא הייתה לי כיפה על הראש, השתתפתי בתכנית מסע והתחלתי ללמוד באולפן עציון ברצינות ואחרי חמישה חודשים ניסיתי לעבור את מבחן יע"ל כי יש רק פעם או פעמיים בשנה.

<נתן רודריג: אז ביקשו 96, הגעתי ל-87.

<נתן רודריג: בכל מקרה, דרך התכנית הייתי יכול ללמוד בטכניון מקצוע אחד שזה אינפי 1 והוא מקצוע ממש מובחר ומוכר כמקצוע קשה במתמטיקה, וקיבלתי ציון ממש מצוין של 86 וכל הטעויות היו רק טעויות מתמטיות ולא של עברית.

<נתן רודריג: בכל מקרה לא הייתי יכול להיכנס עדין לטכניון אפילו עם הציון הזה ואז התווכחתי עם המזכירות כמה פעמים, הגעתי, קיבלתי שהם ישמרו לי מקום אם אני מצליח שוב בקיץ, כיון שהם עושים את המבחנים רק בקיץ ואני צריך לחכות אולי אני לא - - - ואז אני לא אוכל להתקבל לטכניון.

<נתן רודריג: ואני אצטרך לחכות שנה נוספת ולעשות כלום.

<נתן רודריג: בכל מקרה התקבלתי אז, קיבלתי ציון של 100 בערך במבחן השני, היום לא הייתי יכול להתקבל עם הציון הזה.

<נתן רודריג: בסימסטר הראשון שלי קיבלתי בממוצע מעל 90 בכל המקצועות כמעט במדעי המחשב, וזו אוניברסיטה קשה.

<נתן רודריג: חבר שלי שגם היה במסע איתי, קיבל הצטיינות ברוב הסימסטרים שלו, מעל 85, מעל 90, וגם לא היה מתקבל, הוא בחשמל היום.

<נתן רודריג: אוצר המילים של המקצועות הוא בערך של 10, 20 מילים לכל היותר, וגם הרבה מילים לועזיות שם.

<נתן רודריג: יש עוד משהו שאני רוצה להוסיף, שאז לא הייתה לי כיפה על הראש.

<נתן רודריג: אם הייתי יודע שיש גם את המכשול של הפסיכומטרי וגם את המכשול הזה של השפה, אולי לא הייתי עולה כי אז הייתה לי קריירה בצרפת, הייתי במסגרת הכי טוב של צרפת, במתמטיקה, פיזיקה, הכל.

<נתן רודריג: ולמה לעזוב את זה?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קסניה סבטלובה: קודם כל אני רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה, ובהשוואה לתחילת שנות התשעים כאשר התמודדנו עם עלייה גדולה מחבר העמים שאני באתי משם, והיה הרבה פחות קשב והרבה פחות הנגשה לשונית והרבה פחות תשומת לב גם בתוך הכנסת ומוסדות אחרים לנושא הזה, אז קודם כל זה נפלא שאנחנו יושבים ומדברים על הנושאים האלה, אבל רצוי גם שנגיע לתוצאות ולא רק לדבר.

קסניה סבטלובה: אמנם הפרלמנט זה מהמילה "פרלה", אבל זה לא אומר שאנחנו פה צריכים להסתפק רק במילים.

קסניה סבטלובה: אני רוצה לשבח את שני הסטודנטים שדיברו על העברית הנהדרת שלהם, גם מרים וגם נתן, שאפו, כל הכבוד.

קסניה סבטלובה: בהחלט מנסיון שלי, גם אני עולה ולמדתי באוניברסיטה העברית אחרי זמן לא ארוך שהגעתי ארצה, עברית לומדים במהלך החיים.

קסניה סבטלובה: אי אפשר לנחות לאוניברסיטה כבר עם עברית מושלמת.

קסניה סבטלובה: זה לא קורה בדרך כלל.

קסניה סבטלובה: אם בן אדם עלה לפני הרבה זמן, אז בסדר.

קסניה סבטלובה: הוא עבר פה בית ספר, מה יכול להיות יותר טוב.

קסניה סבטלובה: אבל אנשים צעירים, הרבה מאלה שלמדו איתי היו לא יותר מחצי שנה בארץ, התחילו ללמוד וסיימו את הלימודים שלהם בהצטיינות.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים פה על מאות אלפים, על עלייה המונית שבאה והרבה אנשים השתלבו באוניברסיטאות שלנו, שום דבר לא הפריע להם.

קסניה סבטלובה: אני מסתכלת גם על סטודנטים ישראלים שלומדים ברחבי העולם וגם אני נוסעת ומרצה ומופיעה ברחבי העולם, באירופה ובמקומות אחרים, בסורבון, מקבלים עם צרפתית מאוד מאוד בסיסית.

קסניה סבטלובה: מה הלאה – זה כבר אחריות של הסטודנט.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדינת ישראל חפצים בעלייה, העלייה היא מקור קיומנו.

קסניה סבטלובה: בלי זה לא נהיה מדינת ישראל יותר.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו צריכים גם לפתוח את הדלתות כמו שנאמר, רחב רחב, גם של בן גוריון וגם של המוסדות האקדמיים שלנו והם צריכים להתאים את עצמם לצרכים של העולים גם כן.

קסניה סבטלובה: ואי אפשר למנוע ולשים חסמים לאנשים שעושים בחירה לא קלה ומתלבטים, אני יודעת כי הרבה אנשים כותבים ללשכתי ממדינות ברחבי העולם, לא רק ממדינות כמו צרפת, גם ממוסקבה, ואומרים לי "אנחנו מתלבטים, לא יודעים האם נוכל להיכנס לאוניברסיטה וללמוד.

קסניה סבטלובה: אנחנו יכולים להצליח יפה מאוד פה ואם לא נוכל להתקדם פה, אז בשביל מה, זה יפגע בעתיד שלנו, בעתיד של ילדינו".

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות לעשות הרבה יותר כדי לעזור לעולים החדשים לשפר את העברית שלהם במהלך הלימודים.

קסניה סבטלובה: זה היה קיים כשאני למדתי בשנות התשעים, אני לא יודעת איך המצב הזה עכשיו, אני אשמח לשמוע על העניין הזה.

קסניה סבטלובה: אם קיימים אולפנים, חברותות, והיו הרבה מאוד פרויקטים שעזרו לעולים עם העברית, עזרו להם במהלך הלימודים להשתפר, אבל בטח לא למנוע מהם את האפשרות לקבל השכלה גבוהה ולהצטיין ולהגיע להישגים ולפתח את כל החברה שלנו בסך הכל ממש בנקודת הכניסה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה לא רלבנטי, לא ראוי ונשמח לשמוע את האוניברסיטאות, איך הן מתמודדות עם העניין הזה ועוזרות לעולים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אם לא היו נותנים לנו הזדמנות, את ואני לא היינו היום בכנסת.

אברהם נגוסה: בגלל שנתנו לנו הזדמנות אנחנו הגענו לאן שהגענו.

אברהם נגוסה: זו דוגמה.

אברהם נגוסה: נמשיך לשמוע מהארגונים והסטודנטים עוד שניים.

אברהם נגוסה: מרים לסר בבקשה, סמנכ"לית קעליטה.

<מרים לסר: אני רוצה לדבר היום עם שני כובעים.

<מרים לסר: הכובע הראשון זה ארגון קעליטה, ארגון גג של עולים מצרפת.

<מרים לסר: כמו שחברת הכנסת ציינה, העברית של מרים גז פשוט מדהימה.

<מרים לסר: עם עברית כזאת אני באמת לא מבינה איך אפשר לחסום לך את הכניסה למוסד אקדמאי כמו הטכניון.

<מרים לסר: אנחנו מדברים פה על מיטב הצעירים ש רוצים להתקבל למוסד הזה במיוחד, ואלה צעירים שסיימו בגרויות מצרפת עם ממוצע של 16 ו-18 שזה נחשב פה כמו 105 או 110 בארץ.

<מרים לסר: זה הטובים מביניהם שיוצאים מבתי הספר הכי טובים בצרפת.

<מרים לסר: הם אלה שר וצים להתקבל לטכניון ולבן גוריון ותל אביב.

<מרים לסר: מדובר באנשים, אלה יהלומים שעוד לא שייפו אותם, באים, כאשר המדינה עוד לא השקיעה בהם גרוש אחד, באים מוכנים כדי לתרום למדינת ישראל והם תורמים עד היום לכלכלה של מדינת ישראל.

<מרים לסר: ופה אני רוצה לדבר בכובע השני.

<מרים לסר: אני בוגרת הטכניון.

<מרים לסר: אני הגעתי לפני שלושים שנה, לא מצרפת, ממרוקו.

<מרים לסר: עם בגרות צרפתית.

<מרים לסר: בגרות צרפתית נחשבת לבין הכי טובות שבעולם, הם באים עם ממוצעים הכי טובים, כדי להתקבל לטכניון, נכון, היה קשה.

<מרים לסר: הם ביקשו ממוצע בגרות מאוד גבוה וביקשו רמת עברית סבירה.

<מרים לסר: אני מדברת על לפני 30 שנה.

<מרים לסר: וזה לא מנע ממני מלהתקבל ולהמשיך את הלימודים עד סופם.

<מרים לסר: בעלי אותו דבר, הכרתי אותו שם, הוא בא מצרפת ולא היה לו מושג איך אומרים שלום בעברית.

<מרים לסר: הוא התחיל עם אולפן והתקבל לטכניון, והוא יצא עם תואר ראשון ותואר שני בהנדסת אווירונאוטיקה.

<מרים לסר: רמת העברית לא מנעה ממנו להשלים את הלימודים.

<מרים לסר: היום הוא תרם למדינת ישראל כי הוא אחד ממייסדי חברות ההייטק הכי גדולות בארץ.

<מרים לסר: זה דוגמה למה שהמבחן הזה בא וחוסם את הדלתות לאנשים מבריקים שיכולים לנסוע לארצות הברית, ל-MIT, לברקלי בקליפורניה ולהתקבל בקלי קלות שם.

<מרים לסר: אבל פה לא, הם לא מספיק טובים כי העברית שלהם לא עברית של אוניברסיטה, שלא מוכנה להתפשר ולבוא עם עברית בסיסית.

<מרים לסר: אנחנו לא מבקשים פטור, אנחנו רוצים רמה מסוימת אבל לא 121, שלפי הנתנוים שאתם רואים בטבלה הזאת, ב-121 רק 7% מהנבחנים מצליחים במבחן הזה.

<מרים לסר: אז או שתגידו בפירוש "אנחנו לא רוצים עולים חדשים ואוכלוסיות אחרות" או שתגידו לנו מה המניע שלכם פה.

<מרים לסר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: רודי בבקשה.

<רודי חיון: שלום לכולם.

<רודי חיון: אני עליתי לפני תשע שנים לארץ, אני כרגע מנהל בית ספר להכנה פסיכומטרי לדוברי צרפתית בעיקר, החלטתי לעשות את זה כשהגעתי לארץ כי ראיתי שכמו שאמר סם, התוצאות לא היו טובות ורצו להשקיע בעולים כדי שיוכלו להיכנס לאוניברסיטאות אני רוצה לדבר, כמו שהתחילו לדבר על מבחן יע"ל, שבעצם אנחנו רואים ובודקים את זה עם הסטודנטים שרוצים להיכנס לאוניברסיטאות שיש להם עברית טובה, ומאיזה שהוא סף שהוא בין 100 ל-105 המבחן הזה כבר לא משקף רמת עברית, הוא מוגבל בזמן כמו שאמרו, ואני מכיר אנשים, כמו שהסטודנטים האלה אמרו, שאתם מרגישים שיש להם עברית מאוד טובה והם עדיין לא קיבלו ציון, לשנה הבאה הטכניון רוצה לבקש 113, כפי שאתם רואים בטבלה קצת יותר מ-20% מקבלים את הציון הזה.

<רודי חיון: אני נמצא גם בירידים בצרפת, מדבר, יש לנו 800 תלמידים בשנה בבית הספר שלנו, יש כרגע בעצם לחץ, לחץ שהם מרגישים שגם אם יקבלו 700 בפסיכומטרי לא יוכלו להיכנס גם עם עברית טובה בגלל המחסום הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הבעיה שאין גמישות והתייחסות בשיקולים, זה מבריח אנשים טובים מהמדינה.

אברהם נגוסה: אתמול דנו בתחום הרופאים, השכלה רפואית.

אברהם נגוסה: קשה ממש לשמוע שסטודנטים או רופאים שלמדו בצרפת, למדו שש שנים וקיבלו השכלה רפואית, וכשהם מגיעים לארץ רוצים לעשות התמחות, לא מקבלים אותם.

אברהם נגוסה: אבל מי שגם פה קיבל שש שנים השכלה רפואית, בישראל הוא מקבל התמחות, ואז הוא דוקטור ואז מטפל.

אברהם נגוסה: ומה קורה?

אברהם נגוסה: אותם סטודנטים שלמדו, שישראל לא מוכנה לקבל אותם, אמריקה וקנדה וכל אירופה מקבלת אותם להתמחות.

אברהם נגוסה: מה קורה?

אברהם נגוסה: הסטודנט שסיים שש שנים השכלה רפואית, מה הוא מעדיף?

אברהם נגוסה: או שהוא עושה את ההתמחות שם בצרפת, וגם אם הוא רוצה לעלות לישראל, בגלל שישראל לא מקבלת אותו להתמחות הוא נשאר שם או שהוא מהגר לארצות הברית או לקנדה או לאחת המדינות באירופה.

אברהם נגוסה: אתמול לשמחתי, אני מקווה שזה יהיה, מצאנו פתרון מה בדיוק הסיבה.

אברהם נגוסה: הסיבה הייתה שלא בדקו עד עכשיו את המבחן הסופי שנותנים למסיימי ההשכלה הרפואית בצרפת ולמסיימי השכלה רפואית פה בישראל, לפני ההתמחות.

אברהם נגוסה: יש לעשות דיון בוועדת עליה וקליטה כדי להגיע לזה?

אברהם נגוסה: לכך הגענו אתמול שמשרד הבריאות אמר שהוא מוכן לבדוק ולהשוות את המבחנים.

אברהם נגוסה: אם זה שווה הוא יהיה מוכן לבדוק אפשרות לתת להם את זה.

אברהם נגוסה: כאשר אין ויכוח על רמת ההשכלה של צרפת.

אברהם נגוסה: משרד הבריאות מכיר בהשכלה הרפואית של צרפת שהיא ברמה מסוימת, אין ספק.

אברהם נגוסה: אני רוצה לומר שאם אנחנו באמת רוצים לחבק את העולים, אם אנחנו רוצים שהעולים שלנו ישתלבו פה בארץ, יבנו בית פה בארץ ויגשימו את חלומם, יש דרך לעשות זאת.

אברהם נגוסה: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא גמישים ואנחנו לא עושים שיקולים.

אברהם נגוסה: לפני שאני מגיע לראשי האוניברסיטאות אני רוצה לשמוע את נציג מינהל הסטודנטים.

<מירי כהן אדלשטיין: אוקיי.

<מירי כהן אדלשטיין: אני אשמח באמת קודם כל כדברי פתיחה, למקד את הדיון בכלל העולים.

<מירי כהן אדלשטיין: כי ככל שהאוניברסיטאות מעלות את סיפי הקבלה, זה משהו שהוא רלוונטי לא רק לעולים מצרפת.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על כלל העולים.

<מירי כהן אדלשטיין: זו אמירה שצריך להגיד אותה כדי למקד את הדיון.

אברהם נגוסה: אני חייב להבהיר.

אברהם נגוסה: נושא הדיון הוא על כלל העולים.

אברהם נגוסה: במקרה הביאו לנו דוגמאות של סטודנטים שבמקרה כולם דוברי צרפתית.

אברהם נגוסה: אבל הנושא הוא על כלל הסטודנטים.

אברהם נגוסה: כל העולים הסטודנטים.

<מירי כהן אדלשטיין: אני אשמח למפות את המענים שאנחנו היום נותנים, חלקם בשיתוף משרד החינוך, אני אפרט איזה מהם, לגבי עברית, ובעיקר תכניות הכנה שאנחנו מקיימים.

<מירי כהן אדלשטיין: דבר ראשון משרד החינוך בהשתתפות של משרד הקליטה מממן, ומגי תרחיב על זה בהמשך, אולפן א' של חמישה חודשים, שם ניתנות בערך 500 שעות עברית.

<מירי כהן אדלשטיין: לאחר מכן או במקביל מינהל הסטודנטים מממן מכינות עולים.

<מירי כהן אדלשטיין: צריך להבין שהעלות של זה היא משהו כמו 17,000 שקל בשנה.

<מירי כהן אדלשטיין: המימון של מכינות עולים הוא לצעירים שהבגרות שלהם אינה שקילה.

<מירי כהן אדלשטיין: במקרה של מערב אירופה באמת הבגרות היא שקילה אבל אנחנו כדי ספציפית לעודד עליה מצרפת, הכנסנו עכשיו סבסוד גם של המכינה לצרפתים למרות שהם לא חייבים לזה, של מכינת העולים.

<מירי כהן אדלשטיין: דבר נוסף, יש לנו את תכנית תק"א, תכנית קדם אקדמית, תכנית של חמישה חודשים שנותנים בה בסביבות 400 שעות עברית.

<מירי כהן אדלשטיין: התכנית הזאת בעצם מקפיצה את הסטודנטים בשתי רמות עברית בסימסטר אחד.

<מירי כהן אדלשטיין: תכנית שמתקיימות בשלושה מקומות בארץ, גם כן בשיתוף פעולה צמוד ושותפות תקציבית עם משרד החינוך, מורים של משרד החינוך ובאמת אנחנו רואים הצלחות מדהימות בתכנית הזאת.

<מירי כהן אדלשטיין: אחרי תק"א ניתן לעשות גם אולפן קיץ שגם אותו אנחנו מממנים, שזה משהו כמו 6-7 שבועות, מי שרוצה לשפר את רמת העברית.

<מירי כהן אדלשטיין: זאת אומרת שאנחנו מציעים מסלול של 11 חודשים במימון כמעט מלא של המדינה, שבעצם נותן משהו כמו 1,000-1,100 שעות עברית, משהו כזה.

קסניה סבטלובה: במהלך כמה זמן ממועד העלייה?

<מירי כהן אדלשטיין: שנה.

קסניה סבטלובה: אתם סבורים שזה מספיק?

<מירי כהן אדלשטיין: תק"א ומכינות עולים זה גם עד שלוש שנים וזה לא כולל שירות צבאי, זאת אומרת שאפשר לקבל את זה גם אחרי שש שנים לצורך העניין, אפשר גם כן להשתלב.

<מירי כהן אדלשטיין: חוץ מזה המשרד שלנו גם מעניק אפשרות לקבלת ואוצ'רים לעברית לעולים, גם אחרי שכבר עשו את כל המסלול הזה.

<מירי כהן אדלשטיין: דרך אגב, גם אם מישהו עשה אולפן א' ורוצה אחר כך עוד פעם לקבל את הזכות הזאת, שוב, זה מקרה חריג אבל אני לא שמעתי שאמרו "לא".

<מירי כהן אדלשטיין: מגי, תתקני אותי אם אני טועה.

<מירי כהן אדלשטיין: שמישהו סיים אולפן א' ורצה לחזור.

<מגי קורן: אם הוא עומד בזכאות ומשרד הקליטה מאפשר.

<מגי קורן: אנחנו תמיד משלבים.

<מירי כהן אדלשטיין: זו עוד אפשרות, וכמו שאמרתי, יצאנו בתכנית חדשה לוואוצ'רים לעולים במסגרת החלטת הממשלה על עידוד עליה מצרפת, בלגיה ואוקראינה, יש היום ואוצ'רים שניתנים בנוסף ללימודי העברית שבעצם עולים חדשים יכולים לקבל עוד שעות עברית בקבוצות מאוד מאוד קטנות, בנוסף באמת לכל המענים.

<מירי כהן אדלשטיין: יחד עם זאת, למרות זאת, הנושא הזה הוא על שולחננו ואנחנו נתחיל איזה שהוא מהלך מול האוניברסיטאות ואני חושבת שהצעד הנכון הוא פשוט להיפגש מוסד-מוסד, וזה מה שאנחנו מתכננים לעשות, ולבחון את הנושא, לבחון היום מה הסף, האם יש אפשרות לחלופות, האם יש אפשרות למענים נוספים שאנחנו יכולים לתת ואיך אנחנו יכולים להיכנס לסיפור הזה.

<מירי כהן אדלשטיין: אנחנו פה בשביל לייצג את העולים וזה מה שאנחנו מתכננים לעשות, אני מחר נוסעת לטכניון, זה כבר מתחיל עכשיו.

<מירי כהן אדלשטיין: ואנחנו נשמח לבחון את זה כמובן בשיתוף עם משרד החינוך, שנותן לנו בצורה מאוד מקצועית את המענים בנושא העברית.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב.

אברהם נגוסה: תודה ששיתפת, אבל יש לי כמה שאלות למינהל הסטודנטים.

אברהם נגוסה: את אומרת שעכשיו אתם מתכננים לעשות את זה.

אברהם נגוסה: חבל מאוד שעד עכשיו לא נעשה, כי אני אגיד לך למה - - -

<מירי כהן אדלשטיין: עד עכשיו לא העלו את סיפי הקבלה, זה משהו שקורה עכשיו.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול.

אברהם נגוסה: אתם הפה של העולים, משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: בשביל זה מדינת ישראל הקימה את משרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: אתם בוודאי ידעתם שסטודנטים נתקלים במחסום הזה של מבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: האם אתם דיברתם עם ראשי האוניברסיטאות, "תראו, זה מחסום, בואו תרדו מזה?

אברהם נגוסה: " האם היה ניסיון מטעם מינהל הסטודנטים?

<מירי כהן אדלשטיין: אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

<מירי כהן אדלשטיין: כשמדברים על מסע, אנחנו מדברים על אנשים שהם עדיין לא עולים, הם בסטטוס תייר ולכן הדברים האלה לא הוצפו אלינו מבין הקהל הזה.

<מירי כהן אדלשטיין: הם באו אלינו רק אחרי שהם התקבלו, מבחינת לקבל את הסיוע.

<מירי כהן אדלשטיין: אנחנו קיבלו מייל בנושא הזה מארגוני העולים לפני שלושה שבועות, ולכן אני אומרת, ושוב פעם, אנחנו מקיימים פגישות רציפות עם האוניברסיטאות.

<מירי כהן אדלשטיין: אני אומרת בכנות שהפעם הראשונה ששמענו זה היה לפני שלושה שבועות שהנושא הזה הוצף.

<מירי כהן אדלשטיין: אבל עדיין אני אומרת, אוקיי, שמענו על זה.

<מירי כהן אדלשטיין: ואנחנו - - -

<סם קדוש: למען הדיוק, אם המינהל הוא הפה, בוא נגיד שארגונים הם הפה הגדול.

<סם קדוש: אני כבר שישה חודשים ישבתי עם הדיקן של הטכניון.

<סם קדוש: בסך הכל פה זה לא הפורום.

<סם קדוש: זאת אומרת הבעיה כבר קיימת ואתה יכול להגיד שאנחנו ישבנו כל המוסדות, יכול להיות שהמינהל לא היה מעורב, אבל אנחנו לא חיכינו לוועדה הזאת.

<סם קדוש: בגלל שלא היה מענה ישבתי עם המוסדות כדי לפתוח את הבעיה.

<סם קדוש: רציתי לדייק כי זה מאוד חשוב.

<סם קדוש: לא חיכיתי לוועדה, לפני שמונה חודשים ישבתי עם הטכניון.

<סם קדוש: ועוד פעם אני רוצה להגיד למינהל הסטודנטים, אם כבר אתם עושים איזה סיבוב עם המוסדות, שהמגזר השלישי ישתתף.

<סם קדוש: עוד פעם אתם כל אחד לבד, כל אחד עושה את המטבח שלו.

<סם קדוש: תשתפו את המגזר השלישי, היום מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי המגזר השלישי.

<סם קדוש: תבינו את זה, סליחה על המילים הבוטות אבל זה העובדה, אנחנו מקבלים את הצעירים, ריבונו של עולם, את ידעת לפני שבועיים על המייל שלי שאני ישבתי עם הדיקן לפני שמונה חודשים.

<סם קדוש: איפה סדר היום?

<סם קדוש: אנחנו צריכים להביא את הדברים?

אברהם נגוסה: בוא נעשה סדר.

אברהם נגוסה: מה שאני מבין, שאתם פניתם למוסדות להשכלה גבוהה, אבל לא פניתם בצורה פורמלית למינהל הסטודנטים.

אברהם נגוסה: זה מה שהבנתי?

<סם קדוש: כן.

<מרים לסר: רגע, נציגי משרד הקליטה היו גם מעורבים בעניין.

<סם קדוש: איך מעורבים, האם אתם פניתם - - -

<מרים לסר: נציג משרד הקליטה של עירית חיפה מעורב בעניין.

<מרים לסר: הפרויקטורית של עירית חיפה מעורבת בעניין כבר לפני שמונה חודשים, היא יודעת מהסיפור הזה.

<מרים לסר: אני חושבת שהיא אפילו הייתה נוכחת בפגישה הזאת.

<מרים לסר: אז אנחנו כן פנינו למוסדות הממשלתיים.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא מחפשים אשמים.

אברהם נגוסה: אנחנו מחפשים דרך איך לצאת ואיך לשפר את המצב.

אברהם נגוסה: מה שאני אומר, יש בתוך משרד הקליטה מינהל הסטודנטים, זה הגוף או האגף שמטפל בהשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: האם כשראיתם את זה פה שיש מחסום לשילובם של הצעירים בהשכלה הגבוהה, האם אתם הלכתם ושאלתם במינהל הסטודנטים "בואו תעזרו לנו מול האוניברסיטאות", לא עשיתם את זה?

<מרים לסר: לא.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: זה מה שרציתי לדעת.

<סם קדוש: השאלה אם היו עוזרים לנו.

אברהם נגוסה: זו שאלה אחרת.

<סם קדוש: האם הם מוכנים להוריד את המבחנים, אם הם לא מסכימים עם הטענה - - -

אברהם נגוסה: לא, אני שאלתי את זה והיא אמרה שהם לא ידעו על הבעיה.

אברהם נגוסה: הקשר שלנו עם הסטודנטים לאלה שהתקבלו, ואז אלה שהתקבלו באים למינהל הסטודנטים לקבל את המימון.

אברהם נגוסה: אבל מי שלא התקבל לא הולך לשם.

אברהם נגוסה: אתה מבין?

אברהם נגוסה: זאת הנקודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לנציגת משרד החינוך בנושא הזה.

אברהם נגוסה: שמעת את המקרים האלה ואני רוצה שתתייחסי, משרד החינוך כמשרד שאחראי בעניין החינוך, אל תגידי לי שהשכלה גבוהה זה מל"ג.

אברהם נגוסה: מל"ג זה גם בתוך משרד החינוך.

אברהם נגוסה: יש לכם גם אחריות.

אברהם נגוסה: לכן אני לא רוצה לתת לך דרך לצאת מזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי באמת מה עשיתם כדי שראשי האוניברסיטאות יגמישו את הקריטריונים שלהם כדי לשלב את העולים בהשכלה הגבוהה.

<מגי קורן: בוקר טוב.

<מגי קורן: אני מנהלת אגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.

<מגי קורן: הטלת על כתפיי את כל משרד החינוך.

אברהם נגוסה: בוודאי, כי את נציגה.

<מגי קורן: אז אני קודם כל אדבר על דלת אמותיי.

<מגי קורן: אני עומדת בראש האגף שבין יתר משימותיו אחראי על האולפנים לעברית בארץ לכלל העולים, כל מי שדיבר כאן אני מניחה שעבר את האולפן של האגף.

<מגי קורן: אנחנו מעסיקים כ-500 מורים שהם עובדי מדינה ועיקר התקציב הוא ממשרד החינוך, אנחנו אחראיים על תכניות הלימודים, על הכשרת המורים, פיתוח פדגוגי ומערך - - -.

<מגי קורן: באופן כללי עולים מהמערב מקבלים חמישה חודשים, שזה נע בין 460-500 שעות, תלוי בחודשים בהם חלים החגים, עולי אתיופיה מקבלים 10 חודשים.

<מגי קורן: יש לנו מגוון תכניות שעונים באמת לצרכים מגוונים ואני רוצה להמשיך את מה שמירי ואייל השותפים שלנו במינהל הסטודנטים, לגבי אותה אוכלוסייה של עולים צעירים שבאים להשתלב באקדמיה.

<מגי קורן: התכנית שאנחנו מעמידים לרשותם, ואני מדברת רק על זה, כי כנראה שקיימות תכניות נוספות שעובדות במקביל, ואני לא יכולה לקחת על זה אחריות.

<מגי קורן: אבל לאחר החמישה חודשים שאותו עולה לומד אצלנו, אנחנו פותחים את הדלתות לתק"א, שזו תכנית קדם אקדמית, אנחנו משפרים אותה מדי שנה.

<מגי קורן: כיום יש באשקלון, בתל אביב, ובירושלים את האולפן תק"א שממשיך את האולפן הראשוני, ובנוסף אנחנו נותנים את אולפן הקיץ.

<מגי קורן: הלומדים שלומדים במסגרות אלה, אני יכולה לומר שרובם עמדו במבחני יע"ל ברמה ד', רובם עמדו והצליחו.

<מגי קורן: צריך גם לומר ש-20% מתוך אותם לומדים בתק"א שמתמידים, ופה אני רוצה לומר, ללמוד שפה זו משימה רצינית, וזה תלוי גם באיזה מאמץ כל אחד משקיע.

<מגי קורן: זו תכנית אינטנסיבית שדורשת מהלומד להשקיע.

<מגי קורן: אלה שמשקיעים, רובם ככולם עוברים ברמות ד' ו-ה' שזה 110 ומעלה.

<קריאה: לא זה לא נכון.

אברהם נגוסה: סליחה, כדי להגיב יש תור.

אברהם נגוסה: כרגע זה התור שלה.

אברהם נגוסה: תרשמו את זה ואני אתן לכם להגיב.

<מגי קורן: חלקם אפילו מקבלים פטור.

<מגי קורן: לא רובם, אבל חלקם.

<מגי קורן: אני לא בסמכות שהיא האחריות.

<מגי קורן: אנחנו רוצים להכין לומדים לרמת עברית גבוהה שתשרת אותם בכל תחומי החיים.

<מגי קורן: אני לא חושבת שלהכין אותם למבחן יע"ל זה המנדט שלנו.

<מגי קורן: אנחנו ניתן להם ונותנים להם מורים, מכינים להם, יושבים איתם בכיתה כי זה חלק מהצרכים שלהם, אז אנחנו נענים לצרכים האלה.

<מגי קורן: אנחנו עוברים על המבחנים, המורים מתרגלים איתם את השאלות, אבל אנחנו לא מוסד לפסיכומטרי.

<מגי קורן: אנחנו רוצים להם את התשתית הטובה ביותר בשפה שתאפשר להם השתלבות בחיים, כל אחד לפי התכניות שלו.

<מגי קורן: אני יודעת שהשינוי הזה חל לאחרונה והוא מעורר הדים, אני באמת שמעתי ואני מודה על הדברים שנאמרו כאן על ידי העולים שנתקלים בקשיים.

<מגי קורן: העניין הזה שאנחנו יכולים להוסיף שעות, ואנחנו דיברנו עם המינהל שאנחנו נתכוונן לתת עוד אבל לא להכין למבחן יע"ל, לתת כלים לאותם לומדים שמגיעים, ושוב אני אומרת, שמתמידים.

<מגי קורן: אנחנו נותנים כשנה, כ-1,000 ומשהו שעות שזה באמת הרבה.

<מגי קורן: לא כולם מנצלים את ההזדמנות.

<מגי קורן: יש גם כאלה שמתחילים ואומרים "זה יותר מדי עבורי, אני לא עומד בזה".

<מגי קורן: הנוכחות וההתמדה והכנת השיעורים היא באמת קריטית כאן, כדי להצליח.

<מגי קורן: אלה שעושים את זה במסגרות שאנחנו מתארים פה עומדים בזה בהצלחה, ואנחנו יכולים בדיאלוג הזה לראות איך אנחנו מוסיפים שעות ושהלומדים יעמדו בזה.

<מגי קורן: לגבי המכינות הקדם אקדמיות שזה גם באחריות של האגף, מכינות העולים זוכים שם באמת לתקצוב של המינהל וגם חלק על ידי המשרד, אנחנו נותנים שם מענים, לפעמים גם עם חלק מהמורים של המשרד.

<מגי קורן: זה מה שיש לי לומר.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר ועדה.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: השאלה שלי היא מי קבע את מבחן יע"ל, האם זה קריטי או הכרחי לעולים חדשים כדי שישתלבו באקדמיה.

אברהם נגוסה: מי קבע?

אברהם נגוסה: משרד החינוך?

אברהם נגוסה: מל"ג?

<מגי קורן: לא, זה לא במנדט של משרד החינוך.

אברהם נגוסה: מי קבע את זה?

<מגי קורן: לדעתי זה המוסדות.

אברהם נגוסה: הם מחויבים באיזה שהוא חוק לעשות את זה?

<קריאה: לא.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע, לפני זה אתה רוצה להגיב למה שאמרה נציגת משרד החינוך.

מרדכי יוגב: יש פה נציג מל"ג?

אברהם נגוסה: יש נציג מל"ג?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: יופי.

אברהם נגוסה: אתה אולי תיתן לנו פתרון לשאלה הזאת גם.

אברהם נגוסה: אבל לפני זה אני רוצה להגיב למה שנציגת משרד החינוך אמרה.

אברהם נגוסה: לפני שנעבור למל"ג ולראשי האוניברסיטאות, גמליאל, רצית להגיב.

<גמליאל גוטשל: תודה.

<גמליאל גוטשל: אני מעמותת C.N.E.Fאני מעריך את כל התכניות של משרד החינוך ושל משרד הקליטה, כי הם ממש מכינים בצורה טובה להבנת העברית.

<גמליאל גוטשל: אני מפנה כיועץ להכוונה בלימודים הרבה עולים לתכניות האלה כדי שהם יוכלו להשתפר כי אני יודע שהתוצאות ברמת העברית, להשתלבות בלימודים, ממש זו לא הצלחה של 100%, אבל אפשר להגיד 100% הצלחה בלימודים כי הרמה ממש טובה מאוד.

<גמליאל גוטשל: השאלה היא למה שהם יוצאים עם התעודה של האולפן או תק"א, המוסדות האקדמיים לא מקבלים את זה וצריך את מבחן יע"ל.

<גמליאל גוטשל: כי לפעמים אפילו אם הציון הכי גבוה בתק"א, או אפילו בציון הכי גבוה אחרי אולפן א', או איזה שהוא סוג של משרד החינוך, יש ציון של רמה ד', רמה ה', רמה ו', מה שצריך כדי להמשיך ללימודים, ופתאום במבחן יע"ל מגיעים ב-100, או פחות, וזה לא נותן להם אפשרות להיכנס ללימודים.

<גמליאל גוטשל: זה גם אחד מההיכרות של המוסדות למה שעושה המדינה כדי להכין את הסטודנטים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מרדכי יוגב.

מרדכי יוגב: אני ארצה לשמוע את התשובה, אני לא אוכל להשאר עוד הרבה אחר כך, אבל שאלתי לנציג המל"ג, מרק, האם במל"ג בשנים האחרונות, ואנחנו מדברים פה על שנתיים מבורכות עליה, 32,000 ו-26,000, וגם לפני, נעשה דיון בכלל על קליטת גלי העלייה.

מרדכי יוגב: אני מכיר המון פעולות פרטניות בקרב יהודי אתיופיה, אני מכיר המון פעולות פרטניות בקרב מאמצים אחרים, אולי צרפת, אבל באופן כללי, כי רבע מהעולים הם מצרפת, רבע מהעולים הם מאוקראינה, וכל העולם.

מרדכי יוגב: דרום אמריקה והכל, אז השאלה הראשונה האם נעשה דיון שכזה.

מרדכי יוגב: דבר שני, ראיתי את המפתחות של האוניברסיטאות השונות רק במסמך שפה הפצתם, ונראה לי גם כאחד ישראלי, אבל כשהייתי זקוק להוציא פטור באנגלית, באוניברסיטת חיפה, נתנו לי לממש אותו במשך כל השנה הראשונה עד השנה השניה, כי ראיתי את זה באוניברסיטת תל אביב, ואני חושב שנכון היה ליצור בזה רגולציה, כי טבעו של העולה כשהוא משתלב בכיתה, אז יכול להיות שהוא בתחילה איננו מבין ויש לו איזה שהוא פיגור מסוים, אבל מערכת הלחצים הפנימית שלו היא כזאת שתביא אותו לרוץ על זה ולעבוד שעות נוספות לכיוון הסימסטר השני, והשנה השניה, כדי ליישר קו ולהבין את הנאמר בכיתה ועוד דברים אחרים.

מרדכי יוגב: אז שתי שאלות.

מרדכי יוגב: מה הדיון ומה המדיניות, ואם יש משהו רגולטיבי.

מרדכי יוגב: ואיך אתם רואים את זה.

<מרק אסרף: אני רוצה לפתוח בזה שמבחן יע"ל לא נקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה, כפי שגם המבחן הפסיכומטרי לא נקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

<מרק אסרף: צריך להבין את זה כעקרון מנחה.

<מרק אסרף: לכן המוסדות להשכלה גבוהה, ובמקרה הזה האוניברסיטאות, הם גופים עצמאיים, על פי חוק המל"ג יש עקרון מאוד חשוב שזה ההתנהלות האוטונומית שלהם.

<מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה יותר מזה, לא רק שהיא לא קבעה להם את תנאי הקבלה במובן הזה של מבחן יע"ל, אלא רק לפני חודש הייתה החלטה מאוד מאוד חשובה במועצה להשכלה גבוהה, שככלל תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה זה באחריות המועצות להשכלה גבוהה.

<מרק אסרף: למועצה להשכלה גבוהה יש לה שיקול דעת, היא יכולה לקבוע ויש לה סמכות לקבוע, אבל כשהיא רואה דברים בתחומים נבחרים, היא יכולה לקבוע תנאים למען שמירת הרמה המדעית והאקדמית, אבל ככלל ההסדרים האלה הם הסדרים פנימיים מקצועיים אקדמיים של המוסדות להשכלה גבוהה, וכך צריך לראות את זה.

<מרק אסרף: לא רק בזה, תחשבו על לימודי הרפואה, לימודי הנדסה, כל התחומים, המקצועות האלה, נקבעו להם תנאי קבלה על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, עוד הרבה הרבה זמן לפני שהמל"ג עסקה בכלל בנושא של תנאי הקבלה.

<מרק אסרף: לגבי העולים – ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם המל"ג, בתכנית הרב שנתית שלהם שרק עכשיו הושקה, לפני חודש-חודשיים, דברים מרכזיים, נדבכים שלמים שם עוסקים בהנגשה ועזרה למגזרים בחברה, המגזר החרדי, החברה הערבית, וגם יש שם כפי שאמרת לעולים, למשל עולים יוצאי אתיופיה וכולי.

מרדכי יוגב: רק שאלה, יש שם עולים יוצאי אתיופיה ואין שם עולים בכלל או עולי צרפת ועולי אוקראינה?

<מרק אסרף: לא.

<מרק אסרף: אני לא ראיתי על עולי צרפת ולא עולי אוקראינה, וחבר המדינות העצמאיות.

אברהם נגוסה: גם עולי אתיופיה זה רק השנה, עכשיו, התחיל.

<מרק אסרף: נכון.

מרדכי יוגב: זה נכון שצריך אולי לתת שם איזה שהוא "בוסט" נוסף, אבל באותה מידה יש בני מנשה בכמות קטנה, אבל יש כמויות אדירות של עולים שהנגשת השפה איננה שונה בין עולה מצרפת, עולה מברית המועצות, עולה מדרום אמריקה, הספרדית לעומת העברית והאנגלית, זה היה צריך להיות בראייה כוללת, בוודאי בהתאם לחתכי העלייה.

מרדכי יוגב: לדוגמה, אם החלטתם שיש לכם כסף לשתי שפות אז זה יהיה צרפתית ורוסית, לשלוש, ספרדית צרפתית ורוסית, וכולי.

<מרק אסרף: אתה צודק.

<מרק אסרף: צריך לחשוב על זה ברמה המערכתית, הכוללת, אבל מה שאני ציינתי זה מה שאנחנו יודעים על זה עכשיו, על מה שהתחילו, שכבוד היושב ראש ציין, זה למשל לגבי יוצאי אתיופיה, ההשתלבות שלהם במוסדות להשכלה גבוהה עם כל מיני מלגות ואפיקים שנועדו לסייע להם, וצריך לחשוב גם על התמונה היותר כוללת של העולים הצעירים.

מרדכי יוגב: נבקש לראות מה הם הולכים לעשות עם זה, עוד חודש.

אברהם נגוסה: זה תלוי בתקציב?

אברהם נגוסה: במה זה תלוי?

אברהם נגוסה: מה מגביל אתכם לכלול את כל העולים?

<מרק אסרף: לא צריכה להיות הגבלה.

<מרק אסרף: זה עניין של תכנון וחשיבה ארוכת טווח.

<מרק אסרף: אם עולה הצורך, צריך לדון בו בות"ת ובמועצה להשכלה גבוהה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: אז אנחנו מבקשים שיקיימו דיון ויאמרו מה תוצאותיו, לאור נתוני העלייה המבורכים של השנים האחרונות.

אברהם נגוסה: אנחנו נקבל החלטה היום, כדי שאתם תדונו לכלול את כל העולים החדשים.

אברהם נגוסה: אוקראינה, צרפת, דרום אמריקה, כל העולם.

מרדכי יוגב: תבקשו שלדיון יגיע נציג הסוכנות או נציג משרד העלייה והקליטה ויפרוש בפניכם גם את חתך הגילאים לצורך העניין לעשור הקרוב, כדי לדעת איזה כמויות של - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע מבנימין טואטי, מנהל תכניות לעולים.

<בנימין טואטי: תודה.

<בנימין טואטי: אני רק רוצה להעיד מה שנעשה אצלנו ואיך זה עובד ואולי במוסדות אחרים יאמצו את זה.

<בנימין טואטי: יש תמיד דילמה בין ערכי הציונות ובאמת הבאת כמה שיותר עולים למוסדות שלנו, ומצד שני רמת העברית זה דבר שאי אפשר "לזלזל” בו, ותלמידים עולים חייבים בסופו של דבר, כדי להשתלב, להגיע עם רמה בסיסית לפחות של עברית.

<בנימין טואטי: ותמיד יש דילמה איפה מעמידים את הרמה הזאת ומה הרף ומה הסף.

<בנימין טואטי: מבחן יע"ל הוא בעייתי, אנחנו עשינו בשנה האחרונה עבודה רצינית על המבחן הזה.

<בנימין טואטי: הוא באמת מבחן בעייתי מצד אחד, מצד שני זה הכלי שכרגע עומד לרשותנו ואנחנו ניסינו כמה שיטות ואין הרבה שיטות אחרות מוצלחות, אנחנו ניסינו אפילו מבחן פנימי שלנו וזה לא ממש צלח.

<בנימין טואטי: מה שאנחנו בסופו של דבר החלטנו לעשות, קודם כל הרף אצלנו הוא 100 מבחינת מבחן יע"ל, אנחנו מקבלים תלמידים מציון 100 במבחן יעל.

אברהם נגוסה: מי שקיבל 90?

<בנימין טואטי: מי שקיבל 90 חייב לעבור תכנית הכנה אצלנו של שנה, כולל לימודי עברית.

אברהם נגוסה: אתם לא דוחים אותו.

<בנימין טואטי: אנחנו לא דוחים אותו, אנחנו מציעים לו חלופה, שזה בעצם לא תמיד תלמידים, במיוחד עולים מצרפת, לא תמיד אוהבים את זה, כי זה נותן להם עוד שנה לפני כניסה לאוניברסיטה.

<מרים לסר: כמה זה עולה?

אברהם נגוסה: שנה זה בזבוז זמן.

<גמליאל גוטשל: זה פתוח לעולים?

<בנימין טואטי: זה פתוח גם לעולים.

<מרים לסר: זה ממומן על ידי המינהל?

<בנימין טואטי: לא, זה לא ממומן.

<גמליאל גוטשל: כמה זה עולה?

<גמליאל גוטשל: 15,000 דולר?

אברהם נגוסה: השאלה שלי, בוא תשתף אותנו אתה כמנהל - - -

<בנימין טואטי: אתה תוקף לפני ששמעת את כל ה- - -

<גמליאל גוטשל: זה היה 90 לפני שנה במכון - - -

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו עושים דיון ענייני.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות אליך, את עזרתך, אתה כמנהל תכניות לעולים, האם אתה מאמין שמבחן יע"ל הכרחי כדי להשתלב באקדמיה?

<בנימין טואטי: מבחן יע"ל לא הכרחי, אבל רמה בסיסית בעברית כן הכרחית.

<בנימין טואטי: לכן הכלי הזה של מבחן יע"ל אנחנו צריכים אותו, אבל גם התלמידים צריכים אותו לפעמים.

<בנימין טואטי: מצד שני, יש גם כלים אחרים שאנחנו משתמשים, למשל בוגרים של תכניות תק"א או של אולפנים של משרד החינוך, מתקבלים אצלנו בלי מבחן יע"ל.

<בנימין טואטי: מי שלמד אצלנו בתכניות הכנה למכינה, גם מתקבל בלי מבחן יע"ל.

<בנימין טואטי: אם הוא עובר קורס אצלנו של עברית ובעצם עובר את הקורס, מתקבל למוסד.

<בנימין טואטי: מי שעבר מבחן ממשרד החינוך ומגיע עם רמה ד', מתקבל למוסד בלי מבחן יע"ל.

<בנימין טואטי: יש כלים אחרים.

<בנימין טואטי: מצד אחד יש כלים אחרים, מצד שני מי שנוחת פתאום מצרפת ורוצה להתקבל למוסד, חייב איזה מבחן כלשהוא.

אברהם נגוסה: אין ספק, אין ויכוח שצריך עברית בסיסית.

אברהם נגוסה: זה נכון.

אברהם נגוסה: אבל מה שאתה אומר, הוא צריך לקבל 100.

אברהם נגוסה: אם הוא מקבל 90, אתה נותן לו הזדמנות אחרי שנה.

אברהם נגוסה: במהלך השנה הוא מתייאש.

<בנימין טואטי: לא בטוח שהוא מתייאש.

<בנימין טואטי: בדרך כלל תלמידים שלמדו כבר שנה במסגרת כלשהיא, בדרך כלל מי שלמד שנה במסגרת של תכניות מה ששמענו עכשיו, או תכניות של החוויה הישראלית, מגוון של תכניות בדרך כלל אחרי שנה 100 זה ציון שאפשר להגיע אליו.

<בנימין טואטי: זה לא ציון משוגע.

<בנימין טואטי: 110 ו-120 זה כבר בעיה.

<בנימין טואטי: אצלנו מ-120 מקבלים פטור בכלל של עברית.

<בנימין טואטי: מי שמוציא במבחן יע"ל 121 הוא פטור לגמרי.

<קריאה: 100 מתוך כמה?

<קריאה: 150.

<בנימין טואטי: יש עוד דבר שהוא חשוב.

<בנימין טואטי: גם עם ה-100 הזה לפעמים זה לא מספיק.

<בנימין טואטי: אנחנו ממשיכים לתת בשנה הראשונה של העולים, ממשיכים לתת להם גם עוד אולפן במהלך השנה, זה נכון מה שחברת הכנסת אמרה קודם, עברית לומדים כל הזמן ומשפרים כל הזמן, ובמהלך כל מסלולם האקדמי במוסד אצלנו, התלמיד - - -ושיעורי עברית שמאפשר להם קליטה טובה ושיפור בשפה על מנת להצליח בלימודים.

<בנימין טואטי: בסופו של דבר זה גם לטובת התלמידים.

<בנימין טואטי: אין לנו אינטרס, ואני חושב שזה בכל המוסדות, להכניס תלמיד שלא יגיע לסוף הלימודים ולא יצליח.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: את אבנר סופר מאוניברסיטת תל אביב.

<אבנר סופר: תודה רבה.

<אבנר סופר: קודם כל אני רוצה להודות לכולם על הדברים שנאמרו פה, הרבה דברים חדשים שלא הכרתי.

<אבנר סופר: זה היה מעניין ומועיל.

<אבנר סופר: אני רוצה להגיד שמבחינת הקבלה לאוניברסיטאות, מכשירי הקבלה שיש לנו, בסך הכל זה מכשיר די גס.

<אבנר סופר: הוא לא מאפשר לבחור בפינצטה את מי שיצליח ומי שלא יצליח, אין דרך לעשות את זה.

<אבנר סופר: כתוצאה מכך אנחנו מקבלים לפעמים תלמידים שבסוף לא מצליחים ואנחנו גם דוחים תלמידים שהיו יכולים אולי להצליח, ויש הוכחות לפעמים גם למקרים כאלה.

<אבנר סופר: אין לנו את היכולת, מאחר שאנחנו צריכים לקבוע תנאי קבלה שוויוניים, אין לנו יכולת באמת לבחור ואפילו אין אפשרות כזאת לזהות את מי שבסופו של דבר יצליח.

<אבנר סופר: כמו שנאמר פה, רמת עברית מסוימת היא תנאי להצלחה באוניברסיטה ואנחנו בטח לא רוצים שאנשים יתקבלו לאוניברסיטה, יבזבזו את זמנם ובסוף ינשרו, בגלל רמת עברית או בגלל כל תנאי אחר.

<אבנר סופר: במסגרת זאת ראינו שיש קורלציה בין התוצאות של מבחן יע"ל, ציון מבחן יע"ל בזמן הכניסה, לבין מידת ההצלחה של התלמיד, כלומר למשל איך שהיא נמדדת באחוזי נשירה, לפעמים גם בציוני שנה א', למרות שאחוזי הנשירה זה היה מה שיותר חשוב לנו.

<אבנר סופר: לכן באוניברסיטת תל אביב העלינו בזמן האחרון את סף הקבלה במבחן יע"ל שהיה 59, שזה ממש הכי נמוך שיכול להיות, אז באוניברסיטת תל אביב זה עלה ל-105 במסגרת א.

<אבנר סופר: יישור קו עם שאר המוסדות ו-ב.

<אבנר סופר: בהתאם לתוצאות שראינו שבאמת יש קורלציה משמעותית בנושא הנשירה.

<אבנר סופר: זה נושא שאני פחות בקיא בו.

<אבנר סופר: אנחנו כן מעניקים תמיכה וליווי במסגרת אגודת הסטודנטים של כל מיני צרכים.

<אבנר סופר: לגבי מידת הליווי שאנחנו מעניקים לעברית אני לא יכול לומר, בזה אני לא בקיא, אבל יש כן תמיכה במגוון רב של צרכים, כמו שנאמר בין אם זה סטודנטים עולים, דוברי ערבית, עולי אתיופיה באופן ספציפי וכן הלאה, או בעלי נכויות שונות וכדומה.

<אבנר סופר: אחרי שסטודנט מתקבל בציון הזה של 105 הוא צריך להגיע תוך שנה לרמת הפטור.

<אבנר סופר: זה נעשה כיום באמצעות קורסים שהוא צריך לשלם עליהם מכיסו.

<אבנר סופר: אני לא יודע אם יש תמיכה לעולים חדשים בעניין הזה כדי לאפשר להם ללמוד את הקורסים האלה, אבל זה משהו למשל שמשרד הקליטה יכול מאוד לעזור.

<אבנר סופר: כן התחלנו לבחון בעקבות תשומת הלב שניתנת לנושא הזה, לפתח קורסים שהם לאו דווקא, אוקיי, קורס שיביא אותך למבחן יע"ל ברמה כזאת וכזאת, אלא אפילו קורסים שהם ספציפיים לפקולטה שבה אתה לומד.

<אבנר סופר: מן הסתם אוצר המלים בעברית שאתה צריך כשאתה לומד הנדסת חשמל שונה מאשר כשאתה לומד ספרות, אז התחילו מחשבות על לפתח את הקורסים בכיוון הזה.

<אבנר סופר: זה כמובן הרבה עבודה ודורש כסף, ולמיטב ידיעתי זה נעשה כיום על ידי מימון של הסטודנט.

<אבנר סופר: מה שאומר שבמקרים רבים הסטודנט מעדיף שלא לקחת את הקורסים האלה.

<אבנר סופר: זאת אומרת הוא אומר "טוב, נכנסתי לאוניברסיטה, נניח שעל ידי ספיגת האווירה העברית שלי תשתפר ויהיה בסדר", ואז הוא בא להבחן אחרי שנה ומסתבר שהיא לא בסדר.

<אבנר סופר: לכן מימון של הקורסים האלה זה משהו שמאוד - - -

אברהם נגוסה: אני זוכר שקיבלו אותנו לאוניברסיטה שנה א', אבל במקביל היו גם שיעורי עברית ואז במהלך השנה, עברנו את מבחן הפטור.

אברהם נגוסה: במהלך הלימודים.

אברהם נגוסה: האם זה קיים גם עכשיו?

<אבנר סופר: קיימים שיעורי עברית, הם לא ניתנים במסגרת קורסים של האוניברסיטה, הסטודנט צריך לשלם עליהם בעצם בנפרד, הם לא ממומנים, הם נעשים גם על ידי גורם חיצוני שבעצם זוכה במכרז.

<אבנר סופר: כך שזה לא נעשה בצורה אינטגרטיבית שאתה מתאר.

<אבנר סופר: זו גם בעיה שהועלתה להתייחס אליה, שוב, יש את נושא המימון שהזכרתי, ובעיה נוספת שקשורה בזה שזה עניין התנהלותי פנימי שלנו, זה איך מתאמים את מערכת השעות, כך שהסטודנט יוכל לקחת את הקורסים האלה בעברית בלי שהם יתנגשו לו עם הלימודים.

אברהם נגוסה: אני רוצה שנציגי האוניברסיטאות יתייחסו, אנחנו שמענו פה על מחסומים.

אברהם נגוסה: אחד זה המבחן הפסיכומטרי, והדבר השני מבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: האם ניתן לעשות מבחינה אקדמית, האם ניתן לעשות גמישות והתחשבות למען העולים החדשים, לתת להם הזדמנות להתקדם בתוך האוניברסיטה, לשפר את השפה וגם את העניין של תוצאות הפסיכומטרי, להתחשב.

אברהם נגוסה: האם ניתן לעשות את זה.

אברהם נגוסה: אני אשמח שתתייחסו לזה כשתדבר, כיון שאני מבין שלכל אוניברסיטה יש את ה- - - שלו.

אברהם נגוסה: אין משהו אחיד.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אבנר סופר: מצד אחד אין אחידות, אבל מצד שני אנחנו מדברים אחד עם השני ולומדים אחד מהשני.

<אבנר סופר: אני יכול להתייחס לשאלה שלך לגבי תמיכה מיוחדת.

<אבנר סופר: תנאי הקבלה הם שוויוניים לחלוטין.

<אבנר סופר: זאת אומרת הם מסתכלים על אדם ללא מי הוא, מה הוא עשה בצבא, אם הוא עולה חדש וכן הלאה.

<אבנר סופר: כך זה צריך להיות לדעתי ואני משער שכך גם החוק קובע שצריך להיות.

<אבנר סופר: רעיון מעניין שעלה פה ולא הכרתי, ואנחנו יכולים לבחון אותו, זה למשל האם אפשר להשתמש במבחנים של משרד החינוך או משרד הקליטה כתחליף למבחן יעל.

<אבנר סופר: זאת אפשרות שצריך לבדוק.

<אבנר סופר: אני יכול לענות על עוד שאלה שנשאלה, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שמבחן יע"ל נקבע על ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, שגם כותב את הבחינה הפסיכומטרית, והוא הגוף המקצועי לכל הנושא הזה של בחינות ומפגישות עם האנשים אני יכול לציין שהם לא סתם שולפים את הבחינות האלה מהמותן אלא הם - - - בנושא הזה מאוד מקצועיים.

<אבנר סופר: ולכן הם הגוף שעליו אנחנו נסמכים כשאנחנו מבצעים את הבחינות האלה, גם בחינות באנגלית, דרך אגב.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה כן לדבר על נקודה שאני חושב שהיא הנושא של הדיון וזה הקבלה למוסדות האקדמיים.

מיכאל מלכיאלי: אתה גם ציינת על נשירה בתוך המוסדות האקדמיים, אני עכשיו בסוף התואר השני שלי, בעבודות האחרונות, ויש נקודה שדווקא אני חושב שכן שווה לדון ביחד עם המל"ג, בנושא של הנשירה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לך, בקבוצה שאני למדתי היו גם כמה סטודנטים ערבים והיה אחד מהם, שרצה לנשור באמצע אחד הסימסטרים וכששאלתי אותו "למה" הוא אמר לי "תראה, אני יושב בשיעורים", הוא דובר עברית, נושא משרה בכירה, "ומבין את השיעור וכשאני מגיע למבחן אני לא מצליח.

מיכאל מלכיאלי: אז אני נכשל מבחן אחרי מבחן, לא יכול לעמוד בציונים כאלה ורוצה לקום וללכת".

מיכאל מלכיאלי: נושא שאני חושב שגם אדוני היושב ראש ובכלל המל"ג ואתם צריכים לקחת בחשבון, דווקא בזמנים הקריטיים של האוניברסיטאות שזה המבחנים, שבעצם כולם בסוף מכוונים לשעות הבודדות האלה, להביא אדם שדובר את השפות של הסטודנטים, אם זה ערבים, אם זה אתיופים, אם זה עולי ברית המועצות, אם יתרגמו לאנשים את השאלות, המבחנים, שזה בסוף הזמן העיקרי ביותר של כל הלימודים, אני חושב שזה ימנע הרבה אחוזים מהנשירה.

אברהם נגוסה: תודה.

<מרק אסרף: אני יכול להוסיף משהו לדיון?

<מרק אסרף: אינפורמציה.

אברהם נגוסה: כן.

<מרק אסרף: יש תכנית נוספת של הות"ת, שנקראת תכנית הישגים.

<מרק אסרף: שהיא נותנת הכוון לצעירים בפריפריה להשתלבות במוסדות להשכלה גבוהה, וגם ממנה נהנים עולים ואנשים צעירים שעליהם דיברתם בדיון הזה.

<מרק אסרף: "תכנית הישגים".

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: מי שלא ידע , צריך לנצל את זה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע למה מבחן יע"ל כל כך חשוב, למה מתעקשים על המבחן הזה ועושים מחסום לעולים להשתלב באקדמיה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מדוקטור ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

אברהם נגוסה: שמענו מנציג האוניברסיטה שזה לא תלוי בהם אלא בכם.

<ענת בן סימון: לא, זה לא תלוי בנו.

<ענת בן סימון: תודה על רשות הדיבור.

<ענת בן סימון: אנחנו מתמחים בלפתח מבחנים כמו שעמיתי פרופסור אבנר סופר אמר, אנחנו עושים את זה 30 שנים באופן המקצועי ביותר, אנחנו לא קובעים מדיניות.

<ענת בן סימון: מי שקובע מדיניות זה מוסדות המל"ג.

<ענת בן סימון: אנחנו נותנים להם את המבחן והם עושים עם המבחן מה שהם מוצאים לנכון.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: לפני קביעת המדיניות תסבירי לנו למה זה צריך?

אברהם נגוסה: למה המבחן יע"ל הזה שמהווה מחסום.

<ענת בן סימון: אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות להסביר את זה.

<ענת בן סימון: הן משתמשות בזה ונציגי האוניברסיטאות צריכים להסביר למה הם צריכים את המבחן ואיזה שימוש הם עושים בציון.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, אתם מכינים את השאלות?

<ענת בן סימון: אנחנו בונים את המבחן, אנחנו לא מחליטים איזה שימוש ייעשה בתוצאות של המבחן.

אברהם נגוסה: מי פנה אליכם?

אברהם נגוסה: איזה חוק מחייב אתכם לבנות את המבחן?

<ענת בן סימון: זה לא חוק.

<ענת בן סימון: אנחנו מוסד ששייך לשש אוניברסיטאות המחקר בישראל.

<ענת בן סימון: אנחנו נותנים לאוניברסיטאות ולכל מוסדות להשכלה גבוהה בארץ שירותים של מיון, של קבלה, של הסמכה, לפי הצרכים שלהם.

<ענת בן סימון: הם צריכים בחינה למיון לרפואה, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה.

<ענת בן סימון: הם צריכים בחינת מיון באנגלית, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה.

אברהם נגוסה: מהאוניברסיטאות פונים אליכם?

<ענת בן סימון: כן.

<ענת בן סימון: אנחנו נותנים שירות למוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין ממה בא העניין הזה, למה זה כל כך קריטי שממש קובע את גורלם של העולים החדשים להשתלב פה בהשכלה הגבוהה.

אברהם נגוסה: אם זה מחייב ברמה החוקית, אם יש חוק שמחייב את האוניברסיטאות, "אל תקבלו תלמיד שלא עובר את מבחן יע"ל ב-150", אני רוצה להבין, כי אני רוצה לתקן את החוק הזה.

אברהם נגוסה: אבל ממה זה נובע, מישהו יכול להסביר לי?

אברהם נגוסה: מהטכניון בבקשה.

<יכין כהן: בשלוש השנים האחרונות הייתי דיקן לימודי הסמכה בטכניון, אחראי על הלימודים לתואר ראשון כולל הקבלה, סיימתי ב-1 לינואר השנה.

<יכין כהן: נבחרתי לתפקיד הזה כי שנתיים לפני כן, במשך שנתיים עמדתי בראש ועדה שהוקמה בטכניון לבחינת מבנה הלימודים והעומס הלימודי בתואר הראשון.

<יכין כהן: הועדה הזאת הוקמה בעקבות תובנות רבות שהצטברו מועדות הערכה, הן של המל"ג והן פנימיות של הטכניון, מתוך פניות של סטודנטים ושל בוגרים שהראו על הקשיים הרבים שיש ללימודים בטכניון וליכולת להצליח בזמן סביר ובלימודים מיטביים, להגיע להישגים לכל הסטודנטים, כולל צברים ילידי הארץ.

<יכין כהן: התובנות האלה הביאו להקמת ועדה שהממצא העיקרי בה היה שהקושי הרב בלימודים בטכניון נובע מחוסר מוכנות של המתקבלים לטכניון, וזה חוצה את כל המקצועות, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה אנגלית ועברית.

<יכין כהן: וזה נכון לכולם, כל אחד במינון אחר.

<יכין כהן: לכן פעלנו לאורך כל שדרת המקצועות, הכנו בחינות במתמטיקה, יש בחינות בפיזיקה, בחינות בכימיה וגם העלינו את הרף בעברית.

<יכין כהן: עליית הרף נעשתה בהדרגתיות, התחלנו מ-85, עברנו ל-95 לאחר מכן ל-105 ומהשנה הבאה אנחנו הצהרנו על 113 כרף הכניסה, כאשר הדברים פורסמו מראש ויידענו את כל הגופים הרלבנטיים, כי אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את האחריות שהוטלה על הטכניון על ידי המועצה להשכלה גבוהה כלפי המדינה להכשיר את המהנדסים, מדענים, רופאים וארכיטקטים, וגם אחריות כלפי הסטודנטים שמקדישים את הזמן והכסף והמאמץ שלהם ושל ההורים שלהם ללמוד ולהצליח בטכניון.

<יכין כהן: אבל הדבר הכי קל זה לקבל אותם.

<יכין כהן: להגיד, לחתום, הנה זה הרף, תיכנסו מתחת לרף, התקבלתם.

<יכין כהן: אבל מה עשינו בזה?

<יכין כהן: הם באים ללימודים ומתקשים, ולא מצליחים ונושרים.

<יכין כהן: מתוך כ-13 סטודנטים עולים מצרפת שהתקבלו לטכניון ב-2012, צריכים לסיים עכשיו, רק 1 סיים.

<יכין כהן: והופסקו שישה.

<יכין כהן: כלומר שישה כבר לא לומדים.

<יכין כהן: ושימו לב גם למספר האבסולוטי.

אברהם נגוסה: מה היה הרף שקיבלתם?

<יכין כהן: אז הרף היה 95 כמדומני.

<קריאה: לא, לא היה רף בכלל.

<קריאה: לא היו מבחן יע"ל בזמנו.

<קריאה: תמיד היה מבחן יע"ל.

<קריאה: בחינה בעברית של הטכניון.

אברהם נגוסה: תנו לו לסיים.

אברהם נגוסה: אם יש לכם שאלות או הערות תרשמו ואני אתן לכם להתייחס.

<יכין כהן: אני רוצה להבהיר שזה לא רף הפטור.

<יכין כהן: רף הפטור הוא 120.

<יכין כהן: הסטודנט שמתקבל לטכניון מתחת ל-113 כפי שהיה בשנים קודמות, נדרש ללמוד קורס בעברית, אגב, ללא תשלום נוסף, זה קורס טכניוני שמוכנס למערכת, הקורס הזה לוקח שש שעות פרונטליות של הרצאה, בנוסף לזה שיעורי בית ועבודות נוספות, זה לפחות יום לימודים בשבוע.

<יכין כהן: זה עול על הסטודנט, זה משקולת על הסטודנט, ביחוד על העולה החדש שמתקשה בדברים אחרים גם וגם אולי יש בעיות חוץ אקדמיות, ולא מאפשר לסיים בזמן ולסיים בצורה טובה, וללמוד בהרגשה טובה שמעלה את הבטחון המקצועי ואת ההצלחה בעתיד.

<יכין כהן: שוב, הבעיה היא לא הקבלה.

<יכין כהן: הקבלה זה הדבר הקל ביותר.

<יכין כהן: להיות פופולארי ולהגיד "בסדר, נוריד את הרף ונקבל אתכם" זה קל, אבל אנחנו נחטא לאחריות שלנו גם למדינה וגם לסטודנטים.

<יכין כהן: אני מתחבר מאוד למה שאמרה הגברת קורן ממשרד החינוך, ללמוד שפה זה קשה ומי שמשקיע ולומד, מצליח.

<יכין כהן: כאשר לפני מספר שנים די רב פעלה תק"א בטכניון, סטודנטים הצליחו, ואגב, התקבלו גם ללא בחינת יע"ל.

<יכין כהן: אבל התכנית הזאת הופסקה כי לא היה רישום.

<יכין כהן: למה לא היה רישום?

<יכין כהן: נעלם ממני, אולי נפתחו מסגרות אחרות, אולי יותר קלות, אולי יותר נעימות, אני לא יודע.

<יכין כהן: אבל שוב אני מדגיש, לנו יש חובה שהסטודנט לא רק יתקבל אלא יוכל גם ללמוד ולסיים בצורה מיטבית בזמן ולצאת ולהצליח.

<יכין כהן: אנחנו בהחלט רוצים שהסטודנט תהיה לו הזדמנות והוא יוכל להשתלב, אבל השילוב הוא דבר מורכב שדורש את כל התשובות שאנחנו רוצים ויכולים לתת.

אברהם נגוסה: אתה אומר לנו שהייתה תכנית שנותנת את האפשרות להכין אותם, שהייתה מוצלחת, והתכנית הזאת נסגרה.

<יכין כהן: היא לא נסגרה.

<יכין כהן: זו התכנית שהוזכרה פה מספר פעמים.

<יכין כהן: סטודנטים לא נרשמו.

<קריאה: מעדיפים להגיע למרכז, רובם.

אברהם נגוסה: אני רוצה על הנקודה הזאת, כי אתה אמרת שמי שסיים את התכנית הזאת קיבלתם אותו בלי מבחן יע"ל וזו הייתה הצלחה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת למה לא מנצלים את התכנית הזאת, למה הפסיקו אותה.

<אריה אבוטבול: אדוני, אני יכול לענות לך, הייתי בזמנו שליח בצרפת כך שמי ששלח אותם זה אני.

<אריה אבוטבול: והייתי אמון על הרישום שלהם בתק"א.

<אריה אבוטבול: א.

<אריה אבוטבול: התכנית הופסקה על ידי מינהל הסטודנטים כנראה לא משיקולים של חוסר רישום.

<מירי כהן אדלשטיין: זה לא נכון.

<מירי כהן אדלשטיין: אני היום מוכנה לפתוח, מחר בבוקר, אם יבואו סטודנטים.

<אריה אבוטבול: לא הקשבת לי.

<אריה אבוטבול: אפילו לא נתתי סיבה עדיין.

<אריה אבוטבול: לא אמרתי מה הסיבה.

<אריה אבוטבול: זה לא עניין של חוסר רישום, זו סיבה פנימית של מינהל הסטודנטים שהודיעו לנו כשליחים שהתכנית נסגרת.

<אריה אבוטבול: למה, זה צריך לשאול אותם.

אברהם נגוסה: הנה, היא אומרת לך עכשיו שהיום היא מוכנה לפתוח.

אברהם נגוסה: היא אומרת "תביא לי את הסטודנטים".

<אריה אבוטבול: אני אענה לעוד משהו.

<אריה אבוטבול: אני יכול לתת את הניתוח שלי כשליח, כאיש מקצוע, למה זה נסגר, אני לא חושב שזה לפורום הזה אבל אם אדוני היושב ראש רוצה, אני אתן את הסיבה.

<אריה אבוטבול: כי אני פגשתי את הסטודנטים בצרפת והם אמרו לי למה הם לא ניגשים.

אברהם נגוסה: אז תגיד לנו מה הסיבה.

<אריה אבוטבול: לא היה ליווי.

<אריה אבוטבול: מעבר לליווי המקצועי שהיה טוב, ובזה מינהל הסטודנטים טיפל, לא היה ליווי הוליסטי לילדים האלה, מבחינת מה קורה בשעות הפנאי שלהם, וכתוצאה מזה הרבה מהצעירים לא סיימו את התכנית.

<אריה אבוטבול: חלקם נמצאים בטכניון, חלקם לא סיימו ולא ניגשו לטכניון.

<אריה אבוטבול: מאז הוקמה תכנית שנקראת "- - - " במסגרת מסע, של משרד ראש הממשלה, שלומדים אצל הגברת קורן באולפן עציון חיפה, לומדים 500 שעות, יש לי פה את מנהלת המחוז שאמונה על חיפה בשם נעמי גרדן שמדברת על כמה התכנית רצינית, כמה החבר'ה האלה לומדים.

<אריה אבוטבול: אם אדוני היושב ראש ירצה ללמוד, זו תכנית של הסוכנות היהודית שמנהלת אורלי צוקרמן יחד עם גברת קורן, הם עושים 500 שעות עברית, הם עושים 250 שעות נוספות בסימסטר השני, ולא רק זה, הם לומדים קורס של שנה ראשונה באינפי בטכניון, בשיתוף פעולה עם הטכניון, 90% מהצעירים האלה עוברים את הקורס בשנה א'.

<אריה אבוטבול: עוד תגובה לפרופסור כהן, המספרים שהוא נותן מאוד מפתיעים אותי.

<אריה אבוטבול: החבר'ה האלה הם משתתפים שלי, אני מלווה אותם אחד-אחד, מתקשר אליהם, אנחנו פה הבאנו מספרים ואני יכול לתת גם שמות, רשימות שמיות של כמה אנשים, הנשירה בשנים האחרונות כמעט אפסית בקרב עולי צרפת בטכניון.

<אריה אבוטבול: אני מוכן להביא לאדוני היושב ראש שמות להתקשר אליהם ולשאול את נתן, שלומד עם החברים שלו, כמה מהחברים שלו הפסיקו ללמוד.

<אריה אבוטבול: אז אני מאוד מופתע מהמספרים של הטכניון שחבל מאוד שישבנו איתם לפני חצי שנה, וביקשנו איתם במיילים חוזרים, ויש לי את כל ההתכתבויות – כמה נשרו, לא קיבלנו תשובה בכלל בחצי השנה האחרונה, ועכשיו באם עם מספר שאני מסופק לגבי דיוקו ואני אשמח לראות את הרשימות האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אפרת נתיב-רונן: אני קודם כל רוצה להבהיר שתנאי הקבלה שלנו לא שונים לגבי עולים ולגבי אנשים שרוצים לבוא, חלק מהאנשים שמגיעים אלינו מצרפת או מארצות אחרות, והם לא עולים.

<אפרת נתיב-רונן: הם לא בקטגוריה של עולים חדשים.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת?

<אפרת נתיב-רונן: תיירים.

<אפרת נתיב-רונן: יש לנו הרבה, חלק גדול - - -

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על העולים, לא על תיירים.

<אפרת נתיב-רונן: תנאי הקבלה הם לא שונים וחלק גדול מהאנשים שמגיעים בצרפת - - -

<קריאה: לומדים באנגלית.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: פה ועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: לא ועדה לענייני תיירים.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר לכם, אנחנו מדברים וגם מה שאנחנו דורשים, זה לגבי העולים החדשים שעלו למדינת ישראל והחליטו לבנות את חייהם וביתם במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: לזה אנחנו מתכוונים.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי רק לאלה ולא לתיירים.

<אפרת נתיב-רונן: אוקיי.

<אפרת נתיב-רונן: בתוך זה אני רוצה להגיד את המספרים, שנדע על מה אנחנו מדברים.

<אפרת נתיב-רונן: לטכניון מתקבלים כל שנה בין 15-20 צרפתים, כרגע יש לנו כ-60 תלמידים שלומדים בכל השנים שהם בסטטוס של עולה חדש.

<אפרת נתיב-רונן: אז אנחנו מדברים על לא יותר מ-20 מתקבלים חדשים בשנה.

<אפרת נתיב-רונן: לפי בדיקות שאנחנו הסתכלנו על שנים קודמות, אם אנחנו מסתכלים על מי לא היה יכול להתקבל לפי התקנות החדשות, אנחנו מדברים על תלמידים בודדים בשנה.

<אפרת נתיב-רונן: הטכניון, כמו שפרופסור כהן ציין, הודיע מראש על השינוי ונותן זמן לאוכלוסייה להסתגל אליו.

<אפרת נתיב-רונן: אנחנו הודענו כמו שפה כל עמיתנו למלאכה, ארגוני העולים ועם ה-C.N.E.F אנחנו בקשר שנים ארוכות, הם ידעו שהציון הולך לעלות כבר מזמן.

<סם קדוש: לא אמרתם למינהל.

<סם קדוש: כנראה.

<סם קדוש: כי הם לא ידעו.

<אפרת נתיב-רונן: לא, זו לא הערה הוגנת, כי אני חושבת שאנחנו מפרסמים באתר שלנו ובאמת תלמידים שמועמדים, אנשים שרוצים לבוא לטכניון, האתר שלנו הוא גם בצרפתית, יכולים לראות את תנאי הקבלה המפורשים לטכניון ואת התכניות שנה מראש, וכך הם יכולים להכין את עצמם לקראת הלימודים בטכניון.

<אפרת נתיב-רונן: לגבי מבחן היע"ל, מבחן היע"ל הוא כלי.

<אפרת נתיב-רונן: היו בשנים קודמות כמו שציין פרופסור סופר, היו בחינות פנימיות.

<אפרת נתיב-רונן: האוניברסיטאות היו מרוצים מהן במידה כזאת או אחרת ובחרו במבחן היע"ל.

<אפרת נתיב-רונן: מבחן היע"ל כרגע הוא הכלי שלנו למימוש הקבלה לטכניון, וזה בדיוק כמו שיש עולים חדשים שלא מתקבלים בגלל שציוני הבגרות נמוכים, או בגלל שציוני הפסיכומטרי נמוכים.

<אפרת נתיב-רונן: זה אחד מקריטריוני הקבלה לטכניון בדיוק כמו שלמשל רמת מינימום באנגלית היא גם קריטריון קבלה ללימודים.

<אפרת נתיב-רונן: המטרה של כל הקריטריונים האלה וקביעת סף מינימום, כמו שאמר פרופסור כהן מקודם, היא להקל על שנה א', להבטיח את ההצלחה שלהם.

<אפרת נתיב-רונן: חלק מהדברים שאנחנו רואים בתוך העולים שלא נושרים, זה גם משיכת זמן הלימודים.

<אפרת נתיב-רונן: כלומר, צריך לקחת בחשבון שלימודי עברית הם לא בזבוז של זמן כי מי שמגיע ברמת עברית יותר גבוהה, יסיים את לימודי ההנדסה שלו בתוך 4 שנים.

<אפרת נתיב-רונן: מי שצריך להקדיש את השנה הראשונה ללימודי עברית, ולפעמים נכשל באחד מקורסי היסוד, ובטכניון המערכת בנויה באופן הדוק מאוד על שרשראות לימודים.

<אפרת נתיב-רונן: בניגוד אולי לפקולטות של מדעי הרוח והחברה, אי אפשר ללמוד פיזיקה 2 אם לא למדת פיזיקה 1.

<אפרת נתיב-רונן: אם נכשלת באינפי 1 לא תוכל ללמוד אינפי 2.

<אפרת נתיב-רונן: המערכת מאוד נוקשה מבחינת מערכת ההתקדמות מקורס לקורס.

<אפרת נתיב-רונן: לכן אם בשנה א', מהסיבות הלא נכונות, רק בגלל שהוא לא הבין לגמרי מה שהמרצה אמר ומה שהיה כתוב, למרות כל העזרה והתמיכה שניתנת מסביב, וניתנת הרבה עזרה ותמיכה מסביב לעולים, הוא פשוט מתעכב במשך זמן הלימודים ואז יוצא שתלמידים מבלים אצלנו חמש שנים ושש שנים ולפעמים אפילו יותר, עד גמר התואר הראשון.

<אפרת נתיב-רונן: ואת זה זו גם אחריות שלנו לראות, ובניתוחים שלנו באמת ראינו שלוקח להם יותר זמן לסיים.

אברהם נגוסה: אם נצליח להסדיר את זה מחדש, הפתיחה של התכנית המוצלחת שציינת, פרופסור כהן, תק"א, אם הם יאמצו אותה, הסטודנטים, ומינהל הסטודנטים מוכן, כפי שאני מבין.

אברהם נגוסה: אם נפתח את זה - - -

<קריאה: לא, זה משרד החינוך.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: משרד החינוך.

אברהם נגוסה: האם ניתן לעשות את זה?

<קריאה: במקום יע"ל?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: במקום מבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: שאז בוגר התכנית הזאת, כפי שאמרת, שיתקבלו ללא מבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: אם נסדיר את זה, האם הטכניון מוכן לקבל לאחר התכנית הזאת?

<יכין כהן: טוב, ברור שצריך לבחון את זה.

<יכין כהן: צריך לראות מה מובנה בתוך זה, איך הבחינה, מה הבקרה האקדמית על הבחינה.

<יכין כהן: אין לנו איזו שהיא התאהבות מיוחדת בבחינה כזאת או אחרת, אנחנו מחפשים כלי בצורה הוגנת שאפשר יהיה לבחון איתו.

<יכין כהן: אבל ברור שתשובה כרגע אי אפשר לתת.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, שמי שעובר את התכנית הזאת, הסיכוי הוא גבוה שיעבור את המבחן של יע"ל.

<יכין כהן: זה ודאי נכון, אנחנו יודעים שמי שעושה את קורסי ההכנה - - -

<קריאה: זה לא נכון, והיא אמרה את זה בעצמה.

אברהם נגוסה: תראי, הוא לא יכול להגיד לנו באופן חד משמעי, כי זה תלוי גם בסטודנט, שמשתתף בתכנית הזאת, אם הוא לא ישקיע, אז כלי המדידה שבין הסטודנט שמשקיע לסטודנט לא משקיע, בסופו של דבר זה המבחן.

אברהם נגוסה: לא זה שיושב בכיתה וחולם.

אברהם נגוסה: לכן מה שהבנתי מהפרופסור שהסיכוי שמי שעבר את התכנית הזו הוא גבוה להגיע לרף הנדרש בקבלה לאוניברסיטה.

<סם קדוש: אדוני היושב ראש, קודם כל הערה.

<סם קדוש: להגיד לקבל זה קל, אני חושב שיש איזה גבול, בסך הכל הצעירים שמתקבלים לטכניון שהממוצע של העולים הוא 527 וכדי להתקבל לטכניון זה 650, נגיד זה קל לצעירים האלה, איפה אנחנו?

<סם קדוש: זה כבר המכשול הראשון.

<סם קדוש: ועברו את המכשול הראשון, אני מדבר על האוכלוסייה של העולים.

<סם קדוש: אתה רואה ב - - - של המרכז הארצי יש את כל הפרופילים, גם של הערבים, גם שלן הצרפתים, גם של הרוסים.

<סם קדוש: אתה רואה שהמבחן הזה, ציונים של העולים החדשים הם מתחת לכל הציונים של הילדים שלנו, ואנחנו ככה, לא עושים שום דבר.

<סם קדוש: אני רוצה אדוני היושב ראש, עוד מעט בטח אני צריך לצאת, אני צריך לצאת גם כן עם איזה מסר, האם אנחנו יכולים או לעשות שולחן עגול ולהציע כמה דברים.

<סם קדוש: האם האולפנים של משרד החינוך הם לא תעודת הכשר שהמוסדות יכולים לקבל?

<סם קדוש: אני שואל.

<סם קדוש: אני מאמין למשרד החינוך.

<סם קדוש: אני רואה, אנחנו כולנו למדנו, למה משרד החינוך יותר מיע"ל, וכמו שאמרו עכשיו, זה לא הכרחי, יע"ל.

אברהם נגוסה: מר סם קדוש, אנחנו בדרך לזה, למה שאתה אומר.

אברהם נגוסה: אנחנו בסוף נגיע לכיוון הזה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציגי האוניברסיטאות שלא שמענו אותם עדיין.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נגיע לסיכום.

אברהם נגוסה: נציג אוניברסיטת בר אילן בבקשה.

אברהם נגוסה: סולנג' פרידנברג בבקשה.

<סולנג' פרידנברג: שלום.

<סולנג' פרידנברג: כמו שאתם יכולים לשמוע אני בעצמי עליתי לפני הרבה שנים אמנם, בגיל 18, והתחלתי את הלימודים באוניברסיטת בר אילן.

<סולנג' פרידנברג: אני היום רכזת מדור תלמידי חו"ל באוניברסיטת בר אילן.

<סולנג' פרידנברג: אולי טיפת אור בכל מה שנשמע פה עד עכשיו, בכל מה שקשור לעולים החדשים ועידוד העלייה, שאנחנו כמובן גם מסתמכים על מבחן יע"ל, אבל בנוסף מאפשרים לסטודנטים לעשות מבחן מיון פנימי של בר אילן, הם יכולים לבחור באיזה מהם הם רוצים, ומבחן המיון הפנימי של בר אילן, מה שטוב בו גם כן, שאין לו תאריך קבוע.

<סולנג' פרידנברג: זאת אומרת שאפשר לתאם עם המשרד להבעה עברית, מתי אותו מועמד מוכן מבחינת הרמה שלו.

<סולנג' פרידנברג: היום אנחנו נתקלים הרבה פעמים בסיטואציה שסטודנטים מועמדים באים, עושים נגיד שנת שירות לאומי קודם או מדרשה או כל מיני מסגרות אחרות, ובמהלך השנה הזאת הם משפרים את העברית שלהם, ואז הם יכולים לגשת ולעשות את מבחן המיון שמאפשר להם להתקבל לאוניברסיטה.

<סולנג' פרידנברג: אני חייבת לציין שאנחנו האוניברסיטה עם המספר הכי גבוה של עולים ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי ללכת לקראתם, אני חושבת שאוניברסיטאות אחרות אולי יכולות לאמץ גם כל מיני נוסחאות, העיקר ללכת לקראתם ולעזור, לעודד עלייה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשים שאלה על השולחן.

אברהם נגוסה: האם לדעתך מנסיונך, גם כעולה חדשה לשעבר, וגם עכשיו את נמצאת בתוך האוניברסיטה, האם להערכתך ניתן לבטל את מבחן יע"ל, ובמקומו לעשות מבחן מיון שכל אוניברסיטה תקבע בעצמה את מבחן המיון שלה לסטודנטים ולבטל את מבחן יע"ל.

<סולנג' פרידנברג: אני חושבת שמה שזה משנה וזו נקודה שדיברו עליה הרבה עד עכשיו, שהמבחן הפנימי לא כל כך מבוסס על עניין הזמן.

<סולנג' פרידנברג: שזה גם בפסיכומטרי וגם במבחן יע"ל, זאת הנקודה הקריטית.

<סולנג' פרידנברג: זו לא הרמה של העברית שהיא פחות גבוהה, אלא שזה לא ממוקד על זמן.

<סולנג' פרידנברג: אני חושבת שזו נקודה מאוד מאד חשובה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את האוניברסיטאות לפני שאני חוזר אליכם.

אברהם נגוסה: שמעו אתכם קודם ואני רוצה לשמוע את אוניברסיטת בן גוריון עכשיו.

אברהם נגוסה: גברת אורנה ביטון בבקשה, ראש מינהל תלמידים.

<אורנה ביטון: אוניברסיטת בן גוריון גם משתמשת במבחן יע"ל כקריטריון לסינון ראשוני של הרמה בעברית לכולם, כל מי שבעצם לא נבחן ברמה העברית.

<אורנה ביטון: אנחנו מקבלים לרמה ה' מציון 84, לעתים גם ברמה ד'.

<אורנה ביטון: רמה נמוכה יותר, כאשר השנה הראשונה ללימודים מהווה איזה שהוא מקום לשיפור העברית ולאחר מכן הם ניגשים למבחן יע"ל ומצליחים להגיע לרמה גבוהה יותר.

<אורנה ביטון: כרגע באוניברסיטת בן גוריון יש שישה עולים מצרפת מתוך 70, והם הגיעו עם רמה טובה מאוד בעברית.

<אורנה ביטון: הם הגיעו עם רמה ה' ועם רמה ו'.

<קריאה: שזה כמה ביע"ל?

<אורנה ביטון: 84.

<אורנה ביטון: מתחילים 84, ואנחנו חושבים שזאת רמה טובה להתחיל איתה לימודים אקדמיים, והם הוכיחו, והם מסיימים את הלימודים שלהם.

אברהם נגוסה: אני שואל, האם אתם יכולים לקחת כמודל לחיקוי את אוניברסיטת בן גוריון וללכת על ה-84, כתנאי לקבלה במבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: אם כך, אנחנו לא צריכים לבטל את יע"ל.

אברהם נגוסה: האם אנחנו יכולים להגיע לפשרה, האוניברסיטאות, לתת הזדמנות.

אברהם נגוסה: תראה, אם סטודנט התקבל והוא לא משקיע, הוא לא מצליח, אין מה לעשות.

אברהם נגוסה: אבל לתת לו הזדמנות, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אני אומר לכם.

אברהם נגוסה: אני בעצמי עברתי את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אם לא היו נותנים לי, אני בקיצור אגיד לכם את הניסיון שלי באוניברסיטה העברית, כעולה חדש ניגשתי ואמרתי "אני רוצה ללמוד עבודה סוציאלית" אז אמרו להתקבל באוניברסיטה העברית לעבודה סוציאלית אתה צריך להשיג פסיכומטרי קרוב ל-700, כמו רפואה.

אברהם נגוסה: כך אמרה לי היועצת.

אברהם נגוסה: ולכן מה היא הציעה לי?

אברהם נגוסה: ללכת ללמוד לימודי אפריקה.

אברהם נגוסה: אני התעקשתי, וכתבתי מכתב להנהלת האוניברסיטה, התעקשתי ובאמת נתנו לי את ההזדמנות.

אברהם נגוסה: סיימתי תואר ראשון ותואר שני שם, באוניברסיטה העברית, בעבודה סוציאלית עם ציונים טובים.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר שהעניין פה הוא לתת הזדמנות.

אברהם נגוסה: מה שאוניברסיטת בן גוריון עושה, אני גם לא אומר שתקבלו בצורה גורפת כל עולה חדש, זה לא העניין.

אברהם נגוסה: צריך עברית בסיסית.

אברהם נגוסה: אני חושב ש-84 כרף לקבל אותם, נראה לי הגיוני.

אברהם נגוסה: ואז האם אנחנו יכולים לצאת מהחדר הזה בהסכמה שהאוניברסיטאות האלה באמת ילכו על 84 במבחן יע"ל, לקבל אותם ולתת לעולים החדשים הזדמנות להוכיח את עצמם.

אברהם נגוסה: אם הוא לא מוכיח את עצמו – אין מה לעשות.

אברהם נגוסה: גם אם הוא לא ישקיע, הוא לא יצליח.

אברהם נגוסה: זו השאלה שאני שם לראשי האוניברסיטאות.

<אורנה ביטון: רק לחדד עוד דבר אחד, אדוני היושב ראש, הם מקבלים 84, הם נכנסים לרמה ה' ו-ו', כשהם צריכים לעבור את העברית, לעתים אנחנו מקבלים גם באופן חריג ברמה ד', שזה ציון נמוך יותר, והם בעצם משפרים את העברית שלהם במהלך השנה הראשונה, ואנחנו גוררים להם את ה' ו-ו' לשנה השניה, ומלווים וזה הצלחה לעולים.

אברהם נגוסה: מצוין.

אברהם נגוסה: יש עוד נציגי אוניברסיטאות שלא דיברו?

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תקצרו.

<אריה אבוטבול: אני ממש מקצר אדוני היושב ראש.

<אריה אבוטבול: אני רק שואל את הטכניון במיוחד, מה נשתנה היום הזה מה-40 שנים האחרונות של קליטת עולים מוצלחים, מהנדסים מהבכירים בשוק.

<אריה אבוטבול: יש לי כמה חברים שרצו לבוא לדיון הזה שהם מבכירי אלביט וחברות גדולות בארץ.

<אריה אבוטבול: מה נשתנה היום?

<אריה אבוטבול: למה הצעיר העולה של היום שווה פחות או יצליח פחות עם רמת עברית של 84 או 90, מאשר עם 121.

<אריה אבוטבול: על השאלה הזאת לצערנו לא קיבלנו נתונים אמפיריים ואנחנו מדברים על מוסד שאמון על תחום מדעי.

<אריה אבוטבול: לא קיבלנו שום נתונים אמפיריים מדעיים שמקשרים בין העלאת רף יע"ל שהעלו בטכניון, לבין היכולת להצליח בטכניון.

<אריה אבוטבול: עד היום לא קיבלנו את זה, נשמח לקבל את זה.

<אריה אבוטבול: חוסר התגובה היא גם חוסר כבוד כלפי העולים הצעירים, ואנחנו נשמח שתהיה אפשרות, כמו שסם אמר, לדיון הגיוני לפני היריד שאנחנו יוצאים אליו עוד שבועיים בצרפת.

<אריה אבוטבול: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

<מרים לסר: אני רוצה רק לציין משהו, אם אוניברסיטת תל אביב מבקשת ציון של 100 בשביל להיות קלינאי תקשורת למשל, למה בהנדסה אני צריכה 113 או 121.

<מרים לסר: למה להעלות את הרף להנדסה, שלא צריכה עברית של ביאליק כדי לדעת לעשות מתמטיקה.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: בקיצור בבקשה.

<אמלי אבבו: יש דיסוננס בין מי שנותן את שיעורי העברית שזה בעצם משרד החינוך, והמבחן שנבחר על ידי האוניברסיטה, כדי לבדוק את רמת העברית שזה מבחן יע"ל, שהוא לא כתוב על ידי משרד החינוך.

<אמלי אבבו: אז כמו שנציגת משרד החינוך הסבירה פה, היא לא מכינה למבחן יע"ל, זה לא התפקיד שלה.

<אמלי אבבו: התפקיד שלה זה פשוט לתת עברית טובה כדי להסתדר בחיים בארץ, ומצד שני המבחן נכתב על ידי גוף אחר לגמרי, אז אולי צריך שהגופים האלה ישבו ביחד כדי לבדוק, שתהיה התאמה בין מה שנלמד לבין מה שנבחן.

<רודי חיון: רק דבר אחד להוסיף, האוניברסיטה העברית לא נמצאת, המדיניות של האוניברסיטה העברית שהיא לא מקבלת מבחן יע"ל בגלל המגבלה הזאת של הזמן, אלא עושה מבחן פנימי, כי היא חושבת שהמבחן יע"ל בעצם מכשיל את התלמידים והיא לא רוצה לבקש כמו 113 שזה 20% מהתלמידים, ואז לפסול את התלמידים מראש, ואז היא עושה מבחן רמה שמבוסס על מבחני משרד החינוך.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<סם קדוש: מילה אחרונה.

<סם קדוש: כולנו בסך הכל פה, אין צד אחד או צד שני.

<סם קדוש: כולנו כדי שהצעירים שלנו יצליחו ואם אני יוצא מפה עם הפשרה של אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים כולם להיות בסדר.

אברהם נגוסה: אז תן לי לשאול.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<לוי קציעה: אני ראש מדור קבלת תלמידים באוניברסיטת בר אילן.

<לוי קציעה: אני רוצה להעיר הערה כללית, לדבר משהו על אוניברסיטאות, שתדעו שבאוניברסיטאות בארץ זה לא כמו באוניברסיטאות בחוץ לארץ מבחינת הקיבולת, שכל הזמן אומרים פה "בחוץ לארץ מתקבלים", וזה.

<לוי קציעה: אם היה לנו פה מקום לקבל את כולם, היינו מקבלים בלי תנאי קבלה ומשנה ב' היינו מסננים.

<לוי קציעה: ולכן חבר מתל אביב אמר שאנחנו צריכים תנאי קבלה שוויוניים וזה נכון.

<לוי קציעה: אנחנו לא יכולים שכל מי שבא עם תנאי קבלה נמוכים, לפתוח בפניו את הדלת.

<לוי קציעה: אדוני היושב ראש נתן דוגמה של עבודה סוציאלית.

<לוי קציעה: בעבודה סוציאלית יש X מקומות.

<לוי קציעה: אנחנו מקבלים לפי תנאי קבלה שאנחנו מראש מתכננים וזה שווה לכולם.

<לוי קציעה: אז חריגים, אתה לא יכול למלא את כל המחלקה לעבודה סוציאלית, את בית הספר כמו שאצלנו לעבודה סוציאלית, עם חריגים.

<לוי קציעה: זה לא פייר.

<לוי קציעה: כי יבואו העולים וכל העולים רוצים הזדמנות, ואין לנו מקום.

<לוי קציעה: אז אנחנו יושבים בכנסת ישראל, אולי, להפנות משאבים כדי להגדיל את האוניברסיטאות כדי שנוכל לקבל את כולם.

<לוי קציעה: כמו שאתם מדברים על אירופה וארצות הברית, ואז אנחנו אחר כך ננפה משנה ב' בהתאם להצלחתם, בלי כלי מיון כמו שאנחנו בחרנו, כלי מיון כאלה, של בגרות, פסיכומטרי, יע"ל.

<לוי קציעה: כל מי שרוצה – נפתח את שערינו.

<לוי קציעה: פשוט אין לנו מקום לכולם, ואי אפשר להוציא אנשים שיכולים להתקבל בזכות ולהכניס את כל האנשים של "בחסד".

<לוי קציעה: אז יש תמיד מקום מסוים לחריגים, אבל אי אפשר למלא את כל השורות בחריגים.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מעריך את הכנות שלך, בזה ששמת את הבעיה, הסיבה האמיתית, ומה שרציתי לשאול קודם, למה אתם מעלים כל הזמן את זה.

אברהם נגוסה: האם זה בגלל חוסר מקום באוניברסיטאות?

אברהם נגוסה: רציתי לשאול את זה, אבל הייתי יותר מדי עדין והשארתי את הדבר הזה כדי להגיע לפתרון.

אברהם נגוסה: אבל את אמרת את האמת, את העניין.

אברהם נגוסה: אני חושב שיכול להיות שזה אחד השיקולים של האוניברסיטאות, אבל אני חושב שזה לבוא ולהגיד "בואו נגדיל את האוניברסיטאות", כדי שהרבה ייכנסו לתוך השכלה גבוהה, זה יותר הגיוני מאשר פשוט לקבוע גורל של אנשים כדי לקבל את הכי טובים.

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים, אבל בזה אנחנו עושים עוול להשכלה הגבוהה וגם לעולים חדשים.

אברהם נגוסה: אנחנו מאבדים את האנשים האיכותיים והולכים למדינות אחרות.

אברהם נגוסה: זאת הבעיה שלנו.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר שהבעיה הזאת, כפי שאת אומרת, זו בעיה אמיתית, צריך לפתור את הבעיה הזאת, צריך להתמודד עם זה.

אברהם נגוסה: צריך לדרוש, האוכלוסייה גדלה, יש לנו פוטנציאל, אנחנו רוצים להרחיב את האוניברסיטאות, צריך להיות תקציב לזה, אז בואו נילחם ביחד, אני מוכן לארגן את כל חברי הכנסת, בואו נעשה חקיקה אם צריך, נלך על חקיקה, אבל לא נקבור את עתידם של העולים החדשים.

<לוי קציעה: אנחנו לא קוברים, אנחנו משתדלים.

אברהם נגוסה: אני רואה, זה לא משתדלים, כשאנחנו עושים את זה קשה כדי שלא ייכנסו.

אברהם נגוסה: את יודעת מה זה היה, זה קורה בעיקר במדינות העולם השלישי, כי זה מה שהרוב לא מצליח לקבל השכלה בגלל שאין מקום או אין מספיק אוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: זה מה שקורה.

אברהם נגוסה: אבל במדינת ישראל אנחנו צריכים להתפתח ולכן אם זאת הבעיה, בואו נלך ביחד.

אברהם נגוסה: בינתיים אני רוצה שנגיע פה לפשרה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע גם מאוניברסיטת תל אביב, גם מהטכניון וגם מבר אילן, האם המודל של אוניברסיטת בן גוריון, אפשר ללכת על זה כדי לתת הזדמנות להשתלב, לתת לעולים להוכיח את עצמם.

אברהם נגוסה: 84 כתנאי לקבלה במבחן יע"ל.

<דבורה מרגוליס: אני לא התכוונתי לדבר בדיון הזה כי יש פה אנשי מקצוע שזה באמת התפקיד שלהם, אבל כן חשוב לי לומר כמה אמירות כלליות.

<דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: אני רוצה ממש בדקה רק לעשות איזה סוגריים.

<דבורה מרגוליס: בישראל לומדים 300,000 סטודנטים.

<דבורה מרגוליס: יושב פה נציג המל"ג, הוא יתקן אותי אם אני טועה.

<דבורה מרגוליס: 63 מוסדות להשכלה גבוהה קיימים בישראל.

<דבורה מרגוליס: כאן סביב השולחן מיוצגות ארבע אוניברסיטאות, בור"ה חברות שמונה, האוניברסיטה הפתוחה במעמד משקיף, אגב, לאוניברסיטה הפתוחה אין שום בעיה של תנאי קבלה בכלל.

<דבורה מרגוליס: לא פסיכומטרי, לא בגרות, לא יע"ל, לאוניברסיטה הפתוחה אפשר להתקבל, כל אדם שרוצה יכול להתקבל לאוניברסיטה הפתוחה.

<דבורה מרגוליס: זה אחד הדגלים שהם הניפו והם עומדים בזה מאוד יפה המון שנים.

<קריאה: לתואר ראשון.

<דבורה מרגוליס: אנחנו מדברים על תואר ראשון.

<קריאה: לא בכל התחומים.

<דבורה מרגוליס: שבע אוניברסיטאות המחקר של ישראל שמאוגדות תחת ועד ראשי האוניברסיטאות, אני לא יודעת אם אפשר להגיד נהנות, כי היום זה הפך מנכס לנטל, מהגנה שניתנה להם עוד בשנת 1951 שחוקק חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה משהו שאתם לא אוהבים לשמוע פה בכנסת, אבל זו המציאות, זו העובדה ועל זה מה לעשות, אנחנו נאלצים שוב ושוב להשען.

<דבורה מרגוליס: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שלאוניברסיטאות יש את החופש הניהולי והאקדמי לנהל את ענייניהן.

<דבורה מרגוליס: הנושא שנמצא פה על השולחן הוא נושא אקדמי ממדרגה ראשונה.

<דבורה מרגוליס: זה לא משא ומתן, זה לא אפשרות לפשרה, לא נעים לי להציב את האנשים המאוד נעימים ועדינים ומשכילים שיושבים פה סביב השולחן כנציגי האוניברסיטאות בפוזיציה הזאת, לכן אני לוקחת על עצמי להגיד לכם את זה.

<דבורה מרגוליס: זה לא משהו שאתם עכשיו סביב השולחן במשא ומתן וכיפופי ידיים תצליחו לקבל.

<דבורה מרגוליס: אלה דברים שנבחנים.

<דבורה מרגוליס: יושב פה פרופסור שישב שנתיים בראש ועדה שבדקה אחוזי נשירה ויכולת להצליח בלימודים בטכניון וההחלטות שהתקבלו בטכניון הן לא נעשו בהינף עט או כי לאיזה פקיד התחשק, אלא אחרי דיונים, מחשבות, בדיקות, עם הבנה איזה השלכות ציבוריות ואישיות יהיו לדבר הזה.

<דבורה מרגוליס: יש עניין של ללוות סטודנט, יש עניין של לעזור לו, יש עניין של לתת לו מעטפת ולתת לו טיפול פרטני.

<דבורה מרגוליס: הדברים האלה נעשים, אולי אפשר לשפר, אולי אפשר לעשות יותר – על כך אין ויכוח.

אברהם נגוסה: זה אנחנו נכניס את מל"ג.

<דבורה מרגוליס: בסדר גמור, אבל יש עניין אחר וזה לקבוע לאוניברסיטאות שהן צריכות לקבל X או Y, כי אוניברסיטאות פועלות לטוב ולרע, אולי לפעמים גם לרע, רק משיקולים אקדמיים.

<דבורה מרגוליס: יש בעיה לנשים באקדמיה מהסיבות האלה לפעמים, יש בעיה למגזרים אחרים, וכמובן שגם - - -

אברהם נגוסה: את חושבת שהשיקולים הם רק אקדמיים או גם עניין של מקום?

<דבורה מרגוליס: העניין של המקום הוא החלטה של המדינה.

<דבורה מרגוליס: אם מדינת ישראל באמת תחליט לפתוח אוניברסיטאות ולהגדיל את מספרן, יתכבדו ישימו כסף וזה יקרה.

<דבורה מרגוליס: זה ממש לא הבעיה, אבל יש 63 מוסדות ולא חייבים ללמוד באוניברסיטה.

<דבורה מרגוליס: סליחה שאני פוגעת פה אולי בציפור הנפש של מישהו.

<דבורה מרגוליס: יש עוד מוסדות להשכלה גבוהה, ישב פה נציג של מכון לב, הבנתי שהוא הלך.

<דבורה מרגוליס: לצערי המכללות לא מגיעות לדיונים האלה כי הדברים האלה כנראה לא מעניינים אותן, תמיד רק האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: אני לא יודעת אם במכללות דורשים - - -

<סם קדוש: אני לא יכול לשמוע בדיון בכנסת כבר שעתיים מה שאת אומרת בסופו של דבר שאת לא רוצה שהועד של האוניברסיטה לא רוצים עולים, ויש עוד.

<סם קדוש: יש - - - אני לא בועדה - - -

<דבורה מרגוליס: זה לא נאמר, אפילו לא בחצי משפט.

<דבורה מרגוליס: אני בעד שיהיו עולים, אני חושבת שכל מי שמסביב לשולחן, גם הם הגיעו ממדינה אחרת, ו- - -

<סם קדוש: שמעתי אותך.

<סם קדוש: אני לא בוועדת עליה וקליטה ותפוצות כדי לשמוע דברים, ריבונו של עולם, תתעוררו.

<סם קדוש: אנחנו פה מדברים על הצעירים שהם בכל העולם.

<סם קדוש: אני כנציג של מועצת ארגוני עולים שמרכז 20 ארגונים לשמוע ולצאת עוד כמה דקות בתחושה שהוועד האוניברסיטה אומר לי "טוב, אתה חמוד, אבל עם החברים שלך תלכו למכללות".

<סם קדוש: אני לא רוצה, אני שמעתי אותך.

<סם קדוש: אני לא רוצה ל השתמש במילים בוטות.

<סם קדוש: מה שאת אומרת בסופו של דבר, אתם דיברתם שעתיים, בסופו של דבר אנחנו לא נשמע אתכם, אנחנו לא נשב.

<סם קדוש: אני ישבתי אדוני היושב ראש, אתמול אנחנו דיברנו על החסמים של משרד הבריאות, של רופאים, אנחנו עשינו מהפיכות מבחינת רופאי שיניים, מבחינת הרוקחות ואת באה ואת אומרת שלסטודנטים שאנחנו רוצים לקחת מחוץ לארץ, אין להם מקום.

<סם קדוש: עוד עשר שנים תהיה ועדה לחסמים של שנה ראשונה באקדמיה.

<סם קדוש: איפה אתם נמצאים?

<סם קדוש: ריבונו של עולם, בסופו של דבר אתם צודקים, אני יודע, במגזר השלישי הצדק יהיה אצלכם, אבל אתם מאבדים את השטח.

<סם קדוש: הסמל של מדינת ישראל, שיום יום אומרים אתם צריכים לקחת עולים ולהביא אותם, אתם אומרים לא.

<סם קדוש: עד מתי האקדמיה והעלייה לא ילכו ביחד.

<סם קדוש: זה מה שאת אומרת.

<דבורה מרגוליס: אוניברסיטאות רוצות עולים ופועלות להביא סטודנטים מחו"ל.

<דבורה מרגוליס: זה פשוט לא נכון.

<סם קדוש: זה מה שאת אומרת.

<דבורה מרגוליס: ממש לא.

<דבורה מרגוליס: לא נאמר.

<סם קדוש: אני לא פוליטיקאי.

<סם קדוש: אני אומר, במבחן התוצאה מה שאת אומרת, האוניברסיטה, במדיניות שלכם, אתם יכולים לדבר, לא יהיה שינוי.

<סם קדוש: זה מה שאת אומרת, כן או לא?

<דבורה מרגוליס: אני לא אומרת שלא יהיה שינוי.

<דבורה מרגוליס: אני אומרת שלא פה בשולחן הזה יקבעו את זה.

<דבורה מרגוליס: יחזרו הביתה - - -

<קריאה: ניסינו לדבר איתכם, אתם פשוט לא נותנים פתרון אחר.

<סם קדוש: שישה חודשים אנחנו מדברים עם המוסד.

<סם קדוש: זה לא שאני באתי ביום ראשון כדי לבוא ולעשות איזה פולמוס אקדמאי.

<סם קדוש: שישה חודשים ועוד יותר, ואתה רואה שגם הממסד לא ידע.

<סם קדוש: אז אל תגידו שאנחנו לא - - -

<מרים לסר: לא כל סטודנט רוצה להתקבל לטכניון.

<מרים לסר: זה הכי טובים מצרפת רוצים להתקבל לטכניון.

<מרים לסר: נכון שיש אוניברסיטאות אחרות, הם רוצים להיות מהנדס מהטכניון.

<מרים לסר: הם לא רוצים להיות מהנדס מהמכללה.

<מרים לסר: אתם לא נותנים להם.

<מרים לסר: אם אתם מעלים ל-121 כמו שאתם רוצים, רק 7% יוכלו להתקבל.

אברהם נגוסה: דנו שעתיים בנושא.

אברהם נגוסה: זה הזמן שהקצבנו לכך.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לקבל החלטה ואני מקווה שבהחלטה הזאת אנחנו הבטחנו הידברות עם ראשי האוניברסיטאות ואנחנו כמובן לוקחים את השיקולים האקדמיים, אנחנו לא פוגעים, אני אומר לך שלא פוגע באקדמיה.

אברהם נגוסה: עדיף לנו לעשות את זה בהסכמה.

אברהם נגוסה: אני מבין שאת כוועד ראשי האוניברסיטאות, את לא מסכימה להצעה שהצעתי.

<דבורה מרגוליס: לא שאני באופן אישי לא מסכימה.

<דבורה מרגוליס: אני אומרת לך שאין מנדט לא לאנשים כאן לקבל החלטה עכשיו, וכל אוניברסיטה תעשה את הבדיקה ואת השיקול שלה.

<דבורה מרגוליס: אתם רואים שיש גם הבדלים בין האוניברסיטאות, וטוב שכך.

<דבורה מרגוליס: אוניברסיטה שמחליטה כמו הטכניון, לקבל את ההחלטה שהחליטה אחרי שנתיים של בדיקה ושקילה של הדברים כדי למנוע התמשכות התואר, כדי למנוע נשירה, כדי למנוע עגמת נפש עתידית וגם בזבוז של כסף וכאב לב מאנשים שיתקבלו וייזרקו אחרי שנה כי הם לא מצליחים, אז גם בזה צריך להתחשב.

<מרים לסר: איך את יכולה להוכיח שהנשירה באה בגלל העברית?

<מרים לסר: אי אפשר להוכיח דבר כזה.

<מרים לסר: וכמה אחוז נשירה יש אצל הישראלים?

<מרים לסר: תראו לנו איזה מחקר רציני שעשיתם בנושא.

<מרים לסר: אנחנו לא רואים שום מחקר שעשיתם בנושא.

<מרים לסר: תראו לנו אותו.

<מרים לסר: איך אפשר לקבוע שהנשירה באה בגלל העברית?

אברהם נגוסה: אני רוצה התייחסות של ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה, ואז נקרא את ההחלטה שלנו.

אברהם נגוסה: נמשיך עם ההחלטה הזאת כמובן באווירה של הידברות.

<אבנר סופר: קודם כל אני לא ראש אוניברסיטה, אני רק ראש ועדת הקבלה של האוניברסיטה.

<אבנר סופר: כמו שנאמר פה, לי אין מנדט, לאף אחד פה בעצם אין מנדט לקבל החלטות בשם האוניברסיטה.

<אבנר סופר: ההחלטות האלה מתקבלות בוועדות ואחר כך באישור הסנאט וצריך להראות נתונים סטטיסטיים שהובאו כדי לאשר את ההחלטות האלה וזה לא יהיה מהיום למחר.

<אבנר סופר: קצת בדיקת מציאות, מאחר שזה לא יהיה מהיום למחר, זה לא יהיה לשנת הלימודים הקרובה כי ההחלטות האלה כבר התקבלו והרישום נפתח ואחר כך אי אפשר לשנות אותו.

<אבנר סופר: אני חושב שאנחנו בהחלט פתוחים, בוודאי באוניברסיטת תל אביב ואני משוכנע שגם במוסדות האחרים, להמשך הידברות ולנסות למצוא פתרונות נוספים ויצירתיים כדי לאפשר קבלה ועזרה לתלמידים עולים.

<אבנר סופר: אני חושב שכפי שאמרתי, חלק מהעניין קשור בתמיכה שהם צריכים לקבל והכנה יותר טובה מהארגונים שכבר עושים עבודה מאוד טובה, אבל כמובן שתמיד יש מה לשפר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופסור כהן.

<יכין כהן: כפי שנאמר, ההחלטות על קבלה לטכניון וספי הקבלה במבחנים השונים הן החלטות שמתקבלות על ידי סנאט הטכניון, אחרי שהן נדונו בוועדות קודמות והן מלובנות עם כל הנתונים והדבר נעשה מאוד ביסודיות ובשיקול דעת.

<יכין כהן: ההחלטות שהצגתי כאן התקבלו לפני שלוש שנים, אנחנו עכשיו בתחילת השנה השלישית ליישום שלהן, ההחלטה שהתקבלה בזמנו אמרה שאחרי שלוש שנים הטכניון יבחן את הנושא בכללותו, לא רק את הנושא של העברית כמובן, זה אחד הסעיפים.

<יכין כהן: אני חושב שהטכניון וכלל האוניברסיטאות, אני מאמין גם כן, כל הזמן בוחנות את עצמן.

<יכין כהן: זה בדמנו, זה בצורת העבודה שלנו גם כחוקרים ומדענים וגם כאנשי חינוך בהשכלה הגבוהה.

<יכין כהן: מה תהיה התוצאה – אני לא יודע, זה כמובן לא מהיום למחר, בטכניון יבחנו את זה רק לאחר שלוש שנות יישום, כלומר רק בתום השנה הנוכחית.

<יכין כהן: אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה נעשו מתוך שיקול דעת עמוק.

<יכין כהן: ההזדמנות שניתנה היא הזדמנות לפני כניסה ללימודים במגוון שיטות, אני יודע שגם אוניברסיטת חיפה פותחת עכשיו וביקשנו מהם שיעשו את זה גם עבורנו, למשל, קורס הכנה לעברית לכניסה לטכניון.

<יכין כהן: לטכניון עצמו יש במסגרת המכינה, גם קורס של ארבעה חודשים וגם קורס של תשעה חודשים שאפשר לקחת אותו ולבוא ולעבור את הבחינה ולהתקבל.

<יכין כהן: כלומר, ההזדמנות הנכונה לפי דעתי, כפי שהתקבלה בדיונים ובהחלטות של הטכניון עד כה, הייתה שאת ההכנה ואת המוכנות הנדרשת צריך לעשות לפני תחילת הלימודים, אחרת זה פוגע בלימודים וזה דבר הפוך למתן ההזדמנות הרצויה.

<יכין כהן: אבל בעתיד בהחלט יש מקום לבחון את הדברים.

<יכין כהן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני צריך לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אני אבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את ההחלטות או הסיכום שלנו.

אברהם נגוסה: הסיכום הוא הקו להמשך הידברות עם ראשי האוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: אנחנו לא רוצים לכפות, אנחנו רוצים לדבר בעניין הזה, אבל תדעו לכם שזה הקו שאנחנו רוצים להוביל בו את העניין הזה, בצורה של הידברות.

אברהם נגוסה: מנהלת הוועדה בבקשה.

<דנה גורדון שושני: הועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה לקיים דיון ולהשיב לה תוך חודש ימים כיצד בכוונתה לכלול את העולים החדשים מכל התפוצות, כשם שהיא כוללת מגזרים מסוימים כיום.

<דנה גורדון שושני: הועדה קוראת למינהל הסטודנטים ולמשרד החינוך לפתוח גם בחיפה תכנית תק"א, והארגונים ידאגו שיירשמו אליה עולים.

אברהם נגוסה: אתם אחראים להביא את הסטודנטים הפוטנציאלים.

<דנה גורדון שושני: הועדה קוראת לראשי האוניברסיטאות לשקול את הורדת רף הקבלה במבחן יע"ל ל-84, כמודל אוניברסיטת בן גוריון.

<דנה גורדון שושני: הועדה קוראת למשרד החינוך ולמרכז הארצי לבחינות והערכה לקיים דיון כדי להתאים את - - - של תק"א למבחן יע"ל.

אברהם נגוסה: זה הסיכום שלנו, הנקודות שאנחנו נוביל לדבר עם ראשי האוניברסיטאות, אנחנו נעביר לכם את הסיכומים האלה בכתב, לכל ראשי האוניברסיטאות, אנחנו רוצים שאתם בהנהלה שלכם תדונו על זה ותודיעו לנו בכתב תגובתכם בנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו מצפים להסכמה חיובית בנושא, לטובת העולים.

אברהם נגוסה: זו משימה לאומית, זה צריך להיות לנגד עיני כל ראשי האוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: זו ההחלטה שלנו שנעביר לכם בכתב ונעשה דיון מעקב בחודש יוני, מיד אחרי החזרה מהפגרה.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.

אברהם נגוסה: תודה.