ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 172, 2017-01-09 09:34

אברהם נגוסה: בוקר טוב.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו חבר הכנסת דב חנין, המשנה למנכ"ל משרד המשרד הבריאות פרופסור ארנון אפק.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בכמה נושאים, תחילה נדון בהסרת חסמים לקליטת עולים בתעסוקה במקצועות רפואיים, פרה-רפואיים ואחיות.

אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר, שתתרום לנו רבות לדיון.

אברהם נגוסה: תודה שבאת.

אברהם נגוסה: בסיום הדיון ידווח משרד הבריאות לוועדה לגבי תרומות דם של יוצאי אתיופיה, מתי וכיצד ישונו ההנחיות וב-11:00 נעבור לדיון בנושא הפודולוגים.

אברהם נגוסה: אלה שלושה נושאים שנתמקד עליהם בזמן שעומד לרשותנו עד 12:00, בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו.

אברהם נגוסה: כבר לפני כשנה נכתב עבורנו מסמך מ-מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שעדיין בתוקף.

אברהם נגוסה: עולים מתקשים עד מאוד לעמוד במבחני הרישוי בישראל.

אברהם נגוסה: רבים מהם מוכרים בכל מדינות האיחוד האירופי ויכולים להתחיל לעבוד מיידית, בעוד שבישראל לא כך הדבר.

אברהם נגוסה: זאת ועוד, אני מבין שמסיימי לימודי רפואה ממדינות מסוימות באירופה מתקבלים להתמחות בישראל, אולם מדינות כדוגמת צרפת – לא.

אברהם נגוסה: לפי המידע שיש בידי, הם לא מתקבלים.

אברהם נגוסה: אני מדבר על התמחות.

אברהם נגוסה: בנוסף, אנחנו מקבלים פניות מעולים המבקשים לגשת לבחינות התמחות במקצועות הבריאות, כדוגמת ריפוי בעיסוק, ואינם מורשים.

אברהם נגוסה: לעתים הם נאלצים לפנות לערכאות משפטיות ורק לאחר מכן מורשים לגשת למבחן הרישוי בו סיכוייהם לעבור הם קלושים.

אברהם נגוסה: בשנת 2014 רק 36.5% מקרב בוגרי חו"ל, הצליחו לעמוד בבחינת הרישוי בריפוי בעיסוק.

אברהם נגוסה: נתון זה כולל, מעבר לעולים, גם ישראלים שלמדו בחו"ל.

אברהם נגוסה: אשמח לשמוע ממשרד הבריאות איך הם נערכים להקל ברישוי מקצועות רפואיים לעולים במיוחד, לאור החלטת הממשלה מספר 2225 בנושא הסרת חסמים בתעסוקת העולים בישראל.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע, התבססתי על פניות עולים שנמצאים גם פה על השולחן, מספר ארגוני עולים כתבו ביחד, בניגוד לארצות אחרות באירופה, בישראל לא מקבלים בוגרי רפואה צרפתים להתמחות בארץ.

אברהם נגוסה: זה מה שכתוב פה, ואני התבססתי על זה.

אברהם נגוסה: אם אכן זה אחרת, אני אשמח לשמוע.

אברהם נגוסה: בשלב הזה חברי הכנסת יתייחסו או שנשמע את המשנה למנכ"ל.

דב חנין: רק ברשותך אדוני, אני רוצה להגיד שני דברים מאוד בתמצית.

דב חנין: הרקע של הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כפול.

דב חנין: מצד אחד, כמו שאדוני אומר בצדק, אנחנו מדברים על עולים או על אנשים שלמדו בחוץ לארץ רפואה ואנחנו רוצים שהם יקבלו את ההתייחסות העניינית, הנכונה והמתאימה.

דב חנין: מצד שני יש אצלנו בעיה נוספת, בעיה בתחום הבריאות שהיא מחסור הולך וגובר ברופאים בישראל.

אברהם נגוסה: גם באחיות.

דב חנין: וגם באחיות, ולכן לא רק מהזווית של האנשים עצמם אלא גם מהזווית של המערכת יש לנו אינטרס לאשר מי שהוא בסדר מבחינה מקצועית, בלי מחסומים מיותרים להיכנס למערכת ולתגבר אותה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: בבקשה פרופסור ארנון אפק.

<ארנון אפק: קודם כל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, וברשותך אני אגע נושא-נושא כי יש כאן מגוון רחב מאוד של נושאים.

<ארנון אפק: נתחיל באמת עם עולם הרופאים, ולפי החוק במדינת ישראל, אכן כל מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל נדרש לעבור בחינה, אני מדבר על מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל, נדרש לעבור לקראת הסטאז' בחינה ואז הוא למעשה יכול לעשות סטאז', אני לא מדבר על רופאים שמגיעים עם נסיון – הם עוברים במסלול אחר ואז מקבלים לפי המלצות המועצה המדעית גם פטור מהבחינה.

<ארנון אפק: ויש שבע מדינות שהן נקובות בחוק, או בתקנות לחוק ליתר דיוק.

<קריאה: אילו שבע מדינות?

<ארנון אפק: אם זכרוני אינו מטעה אותי ופרופסור יציל יוכל לתקן, זה צרפת, אנגליה, ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה.

<ארנון אפק: לגבי צרפת שכאמור מי שמגיע עם תואר MD, עם תואר דוקטור לרפואה, כי כך כתוב חוקית, הוא פטור.

<ארנון אפק: מה הבעיה?

<ארנון אפק: הבעיה היא השיטה הצרפתית, לא בנו הבעיה.

<ארנון אפק: הבעיה היא בצרפת שבאה ואומרת תראו, ברגע שאתה מסיים את שש שנות לימודי הרפואה, אתה לא מקבל ישר MD, אתה נדרש להתחיל חלק מההתמחות ורק אז אתה מקבל את ה-MD, ולכן מי שמגיע קודם לכן אין לו תואר רופא.

<ארנון אפק: אני לא יכול לתת לו רשיון כי אין לו תואר רופא בצרפת.

<ארנון אפק: הוא מקבל אישור על סיום שש שנים - - -

אברהם נגוסה: אבל אם מישהו סיים את מה שהם קוראים השלב השני, כלומר שיש לו תואר שש שנים, אחרי שש שנות לימוד, הוא קיבל, כלומר - - -

<ארנון אפק: אבל הוא לא קיבל MD מצרפת.

<ארנון אפק: הצרפתים לא נותנים לו.

אברהם נגוסה: בסדר, אל תקבל אותו כרופא.

אברהם נגוסה: אתה יכול לקבל אותו להתמחות, אחרי התמחות תן לו, הוא - - -

<ארנון אפק: אבל אתה לא יכול לעשות דבר כזה, כשאתה עושה התמחות אתה עובד כרופא.

<ארנון אפק: אתה כותב מרשמים, משחרר אנשים ממיון, אתה לא יכול בלי רשיון רפואה לעסוק כמתמחה, אין דבר כזה בשום מדינה בעולם.

<ארנון אפק: הצרפתים עושים את זה כשיטה ייחודית להם, היא לא מקובלת באף מדינה.

אברהם נגוסה: באיחוד האירופי.

אברהם נגוסה: מדינות שחברות באיחוד האירופי מקבלות, כך הם כותבים פה ארגוני העולים.

אברהם נגוסה: אם אתה רוצה לשמוע קודם את הארגונים בסדר.

אברהם נגוסה: אבל אני שואל, אם מדינות האיחוד האירופי מכירות בכך והן מקבלות אותם, מדוע ישראל לא מקבלת?

אברהם נגוסה: אני מדבר על ההתמחות.

<ארנון אפק: מכיוון שהם לא קיבלו את תואר MD.

<ארנון אפק: בוא ניקח דוגמה – היינו אומרים אחרת, בואו נקבל אותם באיזו שהיא שיטה, נאמר שנשנה את החוק כמובן ונקבל אותם בשיטה מסוימת להתחיל התמחות.

<ארנון אפק: היו מסיימים התמחות והם היו מומחים.

<ארנון אפק: אתה מבין שלא היה להם תואר רופא.

<ארנון אפק: הם היו ברגע זה מוגבלים לעבודה באיזו שיטה מאוד ייחודית רק במדינת ישראל.

<ארנון אפק: אם היו רוצים לנסוע לחו"ל, הם לא רופאים.

יעל גרמן: מה קורה בחו"ל?

<ארנון אפק: בחו"ל הצרפתים נותנים להם - - -

יעל גרמן: לא בצרפת.

יעל גרמן: מה קורה עם רופא צרפתי שלא קיבל MD, סיים שש שנים, ועובר לצורך העניין לבלגיה.

יעל גרמן: מה קורה שם?

<ארנון אפק: הוא יכול לעשות את ההתמחות בבלגיה.

<ארנון אפק: לקבל אולי רשיון אירופאי, אבל לא יהיה לו תואר MD מוכר.

<ארנון אפק: מה רצינו לעשות?

<ארנון אפק: אגב, זה לא שאנחנו לחלוטין, בוא נאמר כך, חשבנו על פתרונות גם לטובת עולי צרפת כי אנחנו מאוד רוצים אותם.

<ארנון אפק: ואוניברסיטת בן גוריון הציעה להם לבוא, לעשות השלמה של התואר האקדמי, לחזור על חלק, לעשות את הבחינות כמו בוגרי הארץ ואז לקבל תואר MD מבן גוריון ואז לעשות את הסטאז'.

<ארנון אפק: זאת אומרת אנחנו ניהלנו, גם המנכ"ל וגם אני שיחות עם הדיקן ועם המל"ג כדי לאפשר להם מסלול כזה, שבו הם בכל זאת יקבלו תואר MD מאוניברסיטה בארץ, אחרי שהם ישלימו חלק מהלימודים, כי בסוף MD זה משהו שחותם עליו הרקטור והנשיא, יש לזה משמעות.

<ארנון אפק: אתה לא יכול לקחת אדם ולתת לו את התואר.

<ארנון אפק: יש כאן בעיה מאוד מאוד ייחודית לצרפת שנובעת מהשיטה הצרפתית.

<ארנון אפק: דבר נוסף שעשינו, כשנפגשנו עם הצרפתים, זה לנסות לייצר מערכת של הכרה הדדית.

<ארנון אפק: למה הכוונה?

<ארנון אפק: אם הצרפתים יבואו ויכירו בהתמחות במדינת ישראל, אזי הם יוכלו להתחיל נגיד התמחות ולקבל את התואר MD מהצרפתים, שהצרפתים יכירו.

<ארנון אפק: זה הפתרון האידיאלי, אנחנו דיברנו גם עם שרת הבריאות הצרפתית בביקורה בישראל, גם עם הנספח הכלכלי שמייצג גם את נושא הרפואה.

<ארנון אפק: עדיין לא התקדמנו, אני בתקווה שאנחנו נתקדם.

<ארנון אפק: אבל אדוני, חשוב לי רק לומר דבר אחד, למען הסר ספק – מי שבוגר ומקבל תואר MD בכל מדינה באירופה, אם זה שבע המדינות, ישר מתקבל בישראל, מי שלא, עושה בחינה וסטאז', גם בתקופתה של חברת הכנסת גרמן - - -

דב חנין: חברת הכנסת נשארה איתנו אבל בתקופתה כשרה.

<ארנון אפק: כשרה.

<ארנון אפק: צודק.

<ארנון אפק: תודה רבה על תיקון העברית.

<ארנון אפק: לזה התכוונתי.

<ארנון אפק: אני מודה לך על עזרתך.

<ארנון אפק: גם העברנו דרך הכנסת תקנות שמאפשרות להכיר בבחינה האמריקאית.

<ארנון אפק: שוב, בראייה להקל על העולים, ואז אלה אפילו שלא פטורים וצריכים לעשות סטאז', אז במקום הבחינה הישראלית, ועשו בחינה אמריקאית שהיא ברמה גבוהה מאוד, אז זה גם להקל.

<ארנון אפק: אני אומר את כל הדברים האלה כי אנחנו מנסים מאוד לעזור.

אברהם נגוסה: ברשותך, בנקודה הזאת, כדי שיהיה ברור בדיון שלנו, אני רוצה שאריאל ארליך יעדכן אותנו בדיוק בנקודה הזאת של ההתמחות.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי חבר הוועדה.

<אריאל ארליך: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ופרופסור אפק שאנחנו כמובן בשיח עם משרד הבריאות ועם פרופסור אפק בפרט באופן כללי, ואנחנו גם רואים הרבה תוצאות והרבה כוונה טובה, וברוך השם דברים נעשים.

<אריאל ארליך: גם בנושא הזה ספציפית של הרופאים מצרפת - - -

דב חנין: אדוני יכול רק להציג את עצמו?

<אריאל ארליך: כן.

<אריאל ארליך: שמי אריאל ארליך, עורך דין מפורום קהלת שמסייע בתחום הזה לארגוני העולים שנמצאים פה גם ויוכלו אחרי זה להשלים אותי.

<אריאל ארליך: גם בנושא הזה של הרופאים מצרפת אנחנו כבר בשיח גם עם פרופסור אפק זמן מסוים, אנחנו רוצים לבקש באמת לשים את הפוקוס על הנקודה המרכזית, והיא – נכון שצרפת היא מדינה ייחודית, אבל ההתמודדות עם הייחודיות של צרפת, בהתמודדות הזאת – ישראל היא ייחודית, במובן זה שבוודאי כל מדינות האיחוד האירופי שמכירות בתארים לפי הדירקטיבה האירופית, כולן מקבלות את בוגרי ההשכלה הצרפתית, למרות שבצרפת לא נותנים להם תואר אקדמי של MD, מקבלות אותם להתמחות, כשהמשמעות היא שבסופה של ההתמחות אכן הם יכולים לעבוד כרופאים באותן מדינות, וגם כמובן בצרפת.

<אריאל ארליך: אותו דבר קיים גם בארצות הברית וגם בקנדה.

<אריאל ארליך: אז הייחודיות של צרפת היא דבר נכון, אבל מדינות העולים למדו "לאכול" את הייחודיות הזאת ולאפשר.

<אריאל ארליך: שאלת ה-MD היא שאלה שפרופסור אפק ממקד עליה את הפוקוס ובוודאי סיבותיו הטובות עימו, ובכל זאת אנחנו רואים שבעולים יודעים להעסיק רופאים למרות שהם לא דוקטורים.

<אריאל ארליך: הם דוקטורים במובן הזה שהם רופאים, הם לא דוקטורים במובן האקדמי.

<אריאל ארליך: גם החוק הישראלי, וכאן זה חשוב להדגיש, החוק הישראלי כפי שהוא היום, הפקודה, לא דורשת דוקטור אקדמי כדי לתת רשיון לרופא.

<אריאל ארליך: לא דורשת דוקטור במובן האקדמי.

<אריאל ארליך: אנחנו הראינו את זה ואנחנו נוכל להמשיך ולהראות אם יהיה צורך.

<קריאה: זה בעל השכלה רפואית.

<אריאל ארליך: בעל השכלה רפואית, נכון.

<אריאל ארליך: בעל השכלה רפואית כמו שבמדינות העולם מכירים בעל השכלה רפואית למרות שהוא לא MD אקדמי, גם בישראל הדבר אפשרי מבחינת החוק, וזו שאלה של מדיניות.

<אריאל ארליך: אז אנחנו באמת היינו שותפים ועדים למאמצים של משרד הבריאות לנסות למצוא פתרונות מסוג השלמה באוניברסיטת בן גוריון וכדומה, פתרונות שככל הנראה לא צולחים, הם גם כשלעצמם מעלים סימן שאלה כי הם מציבים עוד רף, עוד דרישה מאוד גבוהה, שכפי שאמרנו לא קיימת במדינות אחרות בעולם, אבל אפילו הם לא מצליחים.

<אריאל ארליך: לכן הנקודה המרכזית היא שאנחנו חושבים שיש לבחון שוב את המדיניות הזאת.

<אריאל ארליך: נכון שרופא שיסיים את ההתמחות בלי שהוא בעל MD אקדמי, הוא לכאורה קצת "מתחת" לרופא שיש לו את זה, זו נקודה נכונה, אף על פי כן לאור העובדה שהדבר הזה קיים והביקוש גדול, מדינות העולם מתמודדות עם זה ורופאים עובדים כך, רופא יוכל בסוף הדרך להשלים האם הוא עושה את ההשלמה הזאת ובאיזו דרך.

<אריאל ארליך: אל נכפה אותם לחזור לחו"ל או לעשות השתלמות או התמחות בצרפת או בבלגיה שזה מצב כמעט אבסורדי, שרופא צרפתי צריך לעשות התמחות בבלגיה כדי להתקבל לעבוד כרופא בישראל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופסור אפק, אני רוצה שוב לחדד את השאלה.

אברהם נגוסה: כמובן שזה עניין של מדיניות.

אברהם נגוסה: אם הוא למד בצרפת והשלים את לימודי הרפואה שלו מבחינה אקדמית, והוא מקבל את האפשרות לעשות התמחות בכל המדינות באיחוד האירופי, כולל ארצות הברית וקנדה, מדוע ישראל לא יכולה לקבל את העולה החדש שהוא סיים ומגיע עם התעודה שלו, שאני מבין שזה שווה ערך לתואר שני פה בישראל.

אברהם נגוסה: למה לא מקבלים אותו לעשות התמחות, ולאחר ההתמחות לקבל את הדוקטורט שלו?

<ארנון אפק: הוא לא יקבל דוקטור.

<ארנון אפק: דוקטור זה תואר אקדמי.

אברהם נגוסה: דוקטור במובן הרפואה אני מתכוון.

<ארנון אפק: אבל אין דבר כזה.

<ארנון אפק: דוקטור לרפואה זה תואר אקדמי.

<ארנון אפק: הוא ניתן על ידי האוניברסיטה.

<ארנון אפק: משרד הבריאות לא נותן תוארי דוקטור לרפואה, גם אף בית חולים לא נותן.

<ארנון אפק: אתה בעצם מייצר – וסליחה שאני אומר את זה – הם רופאים יוצאים מן הכלל.

אברהם נגוסה: מה זה MD?

<ארנון אפק: MD זה medical doctor, זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטה.

<ארנון אפק: האנשים האלה יהיו בעלי ר שיון רופא בלי תואר MD, אין לזה אח ורע במדינת ישראל, ואני חושב שזה פוגע גם בהם.

אברהם נגוסה: רמת החינוך שהוא קיבל בצרפת, האם לא יכולה להפוך אותו לאחר ההתמחות, לתת לו את ה-MD בישראל או הסמכה רפואית?

<ארנון אפק: התשובה היא לא, מכיוון שכדי לקבל MD הוא צריך לקבל את זה מאוניברסיטה.

אברהם נגוסה: הוא קיבל.

<ארנון אפק: הוא לא קיבל.

אברהם נגוסה: הוא למד שש שנים.

<ארנון אפק: הוא לא קיבל.

אברהם נגוסה: הוא למד שש שנים.

<ארנון אפק: הוא לא קיבל.

אברהם נגוסה: הוא קיבל תואר שווה לתואר שפה בישראל.

<ארנון אפק: אבל זה לא תואר MD.

יעל גרמן: ארנון, אבל ארצות הברית וקנדה מכירים בזה.

יעל גרמן: אז אם ארצות הברית וקנדה, אנגליה, בלגיה, שוויץ וכל מדינות אירופה מכירות בזה, האם אנחנו לא יכולים להצטרף למדינות העולם הנאורות ופשוט לעשות מה שהם עושים?

יעל גרמן: לא יותר ולא פחות.

<ארנון אפק: ואז יהיו לנו אנשים עם רשיון רופא שהם לא MD.

יעל גרמן: גם לארצות הברית, גם לשוויץ, גם לאנגליה, גם לסקוטלנד, גם לבלגיה, גם להולנד.

<קריאה: גם בצרפת.

<ארנון אפק: לא, בצרפת הם מקבלים MD.

<ארנון אפק: זו בדיוק הפואנטה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אבל אותו אדם יוכל לעבוד בכל מדינות אירופה, בארצות הברית ובקנדה, למרות שאין לו MD, כך הבנתי.

יעל גרמן: אני לא ידעתי את זה.

יעל גרמן: זה מידע חדש, אני באמת לא ידעתי שהם יכולים לעבוד.

<ארנון אפק: יכול להיות שהצרפתים כחלק מהאיחוד האירופאי כן יכירו אז ויתנו להם.

יעל גרמן: אבל ארצות הברית וקנדה?

<ארנון אפק: לא יודע, מיד נשמע.

יעל גרמן: זה מעניין.

<מאיר בוחניק: שלום.

<מאיר בוחניק: אני סמנכ"ל פורום קהלת.

<מאיר בוחניק: זה לא נכון שהם לא יוכלו להשלים את ה-MD.

<מאיר בוחניק: גם הצרפתים, אחרי שעשו התמחות בישראל, יכולים להשלים את התוארMD מצרפת.

<מאיר בוחניק: גם ממדינות אחרות.

<מאיר בוחניק: אין מניעה לקבל את ה-MD גם אחרי ההתמחות בישראל.

יעל גרמן: האם בארצות הברית ובקנדה מקבלים אותם בלי MD?

<מאיר בוחניק: בארצות הברית מקבלים אותם על פי התואר שיש להם, שזה ה- - -

יעל גרמן: בלי MD.

יעל גרמן: לא דורשים מהם להשלים - - -

<מאיר בוחניק: נכון.

<מאיר בוחניק: בלי MD.

<מאיר בוחניק: אני רק אציין גם כן שהדירקטיבה האירופאית קוראת להם medical doctors, למרות שהתואר האקדמי שהם מקבלים לא כתוב עליו medical doctor.

יעל גרמן: טוב, זה אירופה.

<מאיר בוחניק: בתוך הדירקטיבה האירופאית יש פרק שקוראים לו מי הם ה-medical doctors והרופאים הצרפתים האלה מופיעים תחת ההגדרה medical doctors לכל דבר ועניין.

יעל גרמן: בלי MD, אבל בארצות הברית ובקנדה אין דירקטיבה אירופית.

יעל גרמן: ובכל זאת - - -

<מאיר בוחניק: נכון.

<מאיר בוחניק: וגם שם מקבלים אותם על בסיס התואר הזה.

<מאיר בוחניק: כן.

<ארנון אפק: אני אבדוק את הנושא הזה.

<ארנון אפק: בהתייעצויות הפנימיות חשבנו שיהיה בכך גם לגרום להם נזק, גם צריך לבחון את הפן החוקי של הנקודה הזאת.

<ארנון אפק: אני חושב אישית, שיהיה בכך לפגוע בהם.

<ארנון אפק: דבר שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים לעשות ולייצר בעצם כמה רמות של רופאים במדינת ישראל, זו לא הייתה המדיניות שלנו עד היום.

<ארנון אפק: אנחנו נבחן את הנקודה הזאת גם עם היועצים המשפטיים וגם עם המועצה המדעית.

<ארנון אפק: אני עדיין חושב שהדרך הכי טובה, היא אם תהיה הכרה הדדית.

<ארנון אפק: זה האידיאל, וביקשנו גם, הרב ליצמן ביקש יחד איתי מהשרה הצרפתית, וזה באמת יהיה, ואנחנו ממשיכים במשא ומתן איתם, אתם יודעים שעם הצרפתים זה קצת לאט אבל אני מאוד מקווה שנצליח.

<ארנון אפק: אם לא – עדיין המסלול של בן גוריון וביחד אגב עם משרד הקליטה, דיברנו איתם כדי כן לייצר את האופציה הזאת, אז אני כן חושב שזו אופציה טובה.

<קריאה: כשהייתי בצרפת, ה- - - האלה, משרד הקליטה, הם לא מוכנים.

<קריאה: אומרים "למה שנעשה עוד שנה וחצי, מה, אנחנו בעונש"?

<ארנון אפק: הם לא בעונש.

<ארנון אפק: אבל אני לא אשם על השיטה הצרפתית.

<קריאה: הם טוענים ש- - - שיעשו עוד שנה וחצי.

<ארנון אפק: למרות שהם מבינים שלא יהיה להם MD, הם לא יוכלו למשל להמשיך ללימודי תואר שני אחר.

<ארנון אפק: אתם מבינים את המשמעויות של היעדר תואר - - -

<קריאה: בצרפת - - - קיבלו את ה-MD.

<ארנון אפק: לא, הם לא יקבלו.

<ארנון אפק: רבותיי, אנחנו בתום הסטאז' נותנים רישיון עיסוק לרפואה.

<ארנון אפק: האנשים האלה יהיו כמו בעלי רישיון עיסוק לרפואה שהם אינם רופאים.

<ארנון אפק: אין להם MD.

<ארנון אפק: זו הסיטואציה.

<ארנון אפק: הם יהיו בעמדה, רבותיי, בואו נשים לפחות את האמת על השולחן.

<ארנון אפק: יכול להיות שנצטרך ללכת לכיוון הזה כי אני מרגיש את הלחצים ואני רוצה לעזור יותר מכל דבר אחר, אבל אני לא בטוח שלא נגרום כאן ליותר נזק, אני אומר את זה בגילוי לב, אם לא נגרום להם בסופו של דבר לנזק, אם הם לא יוכלו לקבל בסופו של דבר את ה-MD, אם מחר בבוקר הם ירצו לנסוע למקום אחר, ומה הם יציגו שם.

<ארנון אפק: אבל זה בסדר, זה אפשר לדון ב-בעד ונגד, ולגלות את זה לאנשים ולבחון את זה גם מול הלשכה המשפטית, האם אפשר בכלל ללכת לכיוון הזה כי החוק הישראלי הוא שונה.

<ארנון אפק: אנחנו ננסה לראות באמת מה אפשר לעשות, אבל תבינו, הם לא יקבלו MD.

<ארנון אפק: היחידים שיכולים לתת להם MD זה - - - או כל אוניברסיטה אחרת צרפתית שבה הם למדו את השש שנים שלהם.

<ארנון אפק: אגב, היות ואוניברסיטת בן גוריון מוכנה לקלוט, לא חייבים לחכות לסוף השש שנים.

<ארנון אפק: כשדיברו על ההשלמה, זה יכול להיות אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים.

<ארנון אפק: מדובר בסטודנטים בשנים הקליניות המתקדמות כדי שיבואו, ואז זה יכול להיות בכלל - - - ולעודד את האנשים להגיע קודם.

<ארנון אפק: אז הם מסיימים את הלימודים בארץ, הם מקבלים עכשיו MD מטעם אוניברסיטת בן גוריון, כמו שלמשל אוניברסיטת צפת, בר אילן, מכירה בשלוש השנים הראשונות בחו"ל למסלול השלוש שנתי הקליני שלה, יש לנו גם מסלול כזה.

<ארנון אפק: ולכן במקרים האלה בסוף אתה מקבל תואר MD ישראלי.

<ארנון אפק: אני חושב שזו דרך המלך, ואולי צריך לעודד את האנשים ביחד עם משרד הקליטה, להגיע לא בתום השש שנים אלא להגיע קודם - -

<קריאה: יש אפשרות לשנה חמישית?

<ארנון אפק: כן.

<ארנון אפק: זו הייתה השיחה ביחד עם בן גוריון.

<ארנון אפק: זו הכוונה שלנו, לא לחכות לשש שנים.

<קריאה: כמה זמן ההשלמה?

<ארנון אפק: זה תלוי בדרישות הקליניות, זה נקבע לכל אדם ואדם, זה ספציפי כי אתה לא רוצה גם לייצר מסלול עוקף והכללים של המל"ג מאוד מאוד ברורים, אבל הם קובעים, האוניברסיטה, ויש נכונות באמת יוצאת דופן, מגיעים להם קומפלימנטים לדיקן ולאוניברסיטת בן גוריון, לפעול בכיוון, ואנחנו נעשה את זה ביחד עם משרד הקליטה, איתכם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני מבינה שככה: אם באמת הם גמרו את ה-MD והם גמרו את השנתיים של הסטאז', גמרו את הלימודים, גמרו שנתיים סטאז', קיבלו את ה-MD, אין בעיות, הם באים הנה ומתקבלים בלי בעיה.

יעל גרמן: אם הם במהלך השנים שלהם, ארבע או חמש שנים, הם יכולים להיקלט בבאר שבע בלי השלמות, אלא ישירות.

יעל גרמן: זאת אומרת יש להם אקרדיטציה מלאה ואז גם כן אין בעיה.

יעל גרמן: אז אנחנו מתמקדים כרגע בבעיה של כאלה שסיימו שש שנות לימוד, לא עשו את הסטאז', לא קיבלו את ה-MD.

יעל גרמן: אז קודם כל השאלה שלי כמה כאלה רוצים לעלות לארץ, בוא נראה במה מדובר, כמה אנשים.

<קריאה: יש כמה עשרות.

<קריאה: זה עניין שמתגלגל.

יעל גרמן: אם זה מתגלגל, אז עכשיו אפשר לומר לי אלה שמגיעים בשנה הרביעית - - -

אברהם נגוסה: בואו נקבל את הנתון ממשרד הקליטה.

יעל גרמן: זה חשוב מאוד.

יעל גרמן: כי אני לא מקבלת את הדבר הזה שזה מתגלגל, כי אם זה מתגלגל, זאת אומרת שהיום יש כאלה שלומדים את השנה הרביעית.

יעל גרמן: אם הם לומדים את השנה הרביעית ורוצים לעלות לארץ, בואו נזמין אותם לעלות לארץ עכשיו, ייקלטו בבאר שבע, ואין בכלל בעיה.

יעל גרמן: גם בשנה החמישית.

יעל גרמן: יש כרגע בעיה ספציפית, וכמו שאני רואה אותה חד פעמית, של כאלה שסיימו שש שנים, רוצים עכשיו לעלות לארץ ואין להם באמת את השנתיים.

יעל גרמן: כי אם הם היום בשנה הרביעית או החמישית אין שום סיבה שלא יעלו לארץ וייקלטו בבאר שבע.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה בבקשה.

<אריאל פיקאר: זה פעם ראשונה שאני שומע מכבוד המשנה למנכ"ל שאפשר כבר בשנה הרביעית והחמישית להיכנס לתכנית.

יעל גרמן: אוקיי, אני רק רוצה להמשיך.

יעל גרמן: ברשותכם, כדי להתקדם.

יעל גרמן: אני חושבת שזה סוג אחד של פתרון.

יעל גרמן: הנה, פעם ראשונה ששמעו, וטוב שקיימתם וכל הכבוד באמת, יישר כח על קיום הישיבה הזאת, מצד אחד שומעים שבאוניברסיטת באר שבע מוכנים לקלוט בשנה הרביעית והחמישית, וצריך רק לוודא שבאמת לא ידרשו מהם, שזו תהיה אקרדיטציה מלאה, בלי דרישות נוספות.

יעל גרמן: מצד שני, גם אני ואני חושבת שגם פרופסור ארנון, שומעים בפעם הראשונה שבארצות הברית ובקנדה כן מקיימים.

יעל גרמן: אז אדוני היושב ראש, אם באמת מקבלים החלטה שמדובר על מספר עשרות עולים שסיימו שש שנים, לא כאלה שנמצאים בשנה הרביעית והחמישית, וכמובן לא כאלה שנמצאים בסטאז', הראשונה, אלא שש שנים, ומדובר על איזה שהוא מהלך חד פעמי, שש שנים, יכול להיות שניתן לקבל איזו שהיא החלטה, ואני פונה גם לייעוץ המשפטי, שממש כפי שקנדה וארצות הברית, אני לא מדברת על מדינות אירופה כי במדינות אירופה באמת ישנם הסכמים ייחודיים שמכירים בכל האוניברסיטאות ובכל התארים, ואנחנו לא שייכים להם.

יעל גרמן: אבל אם ארצות הברית וקנדה מכירים, אני מציעה שנבחן ונראה איך הם מכירים, איך הם נותנים רשיון עבודה ברפואה בלי שיש MD, ונחקה את זה, אם זה טוב לארצות הברית ולקנדה זה יכול להיות טוב גם למדינת ישראל.

יעל גרמן: במיוחד, מה שאני מנסה להתוות, אם מדובר באמת על בעיה ספציפית חד פעמית כרגע, כאשר צריך ליידע את כל אלה שהיום לומדים ורוצים לעלות לארץ, שמזמינים אותם לעלות לארץ כבר בשנה הרביעית והחמישית כדי לא להיתקל בבעיה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לספר לך, אתה יושב ראש ועדת קליטה, אני לפני חודש הייתי בצרפת, בפריז, בנושא אחר לגמרי והנושא הזה עלה על השולחן עם הקהילה היהודית שם.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע שהקשיים שהמדינה כאן מערימה על רופאים להיקלט במערכת הבריאות היא שיקול לא מבוטל.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו כל הזמן קוראים ליהודי צרפת לעלות ארצה, וזה אחד החסמים הגדולים ביותר שיש, דבר שכוועדת קליטה שווה לנו לקחת את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאלי: מה שניסיתי להבין מפרופסור ארנון, כך, יש מדינות שמכירים ברופאים הצרפתים באופן מלא ואנחנו מכירים ברופאים שמגיעים מאותן מדינות.

מיכאל מלכיאלי: מצד שני, הרופאים שמכירים מצרפת, אנחנו לא מכירים בהם בדיוק כמו אותן מדינות.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן משהו שלא מסתדר.

מיכאל מלכיאלי: מצד אחד אנחנו לא מכירים בהם, מכירים במדינות שכן מכירות באותם רופאים צרפתים, והם, שאנחנו סומכים על שיקול דעתם, כן סומכים אותם לימודים של הרופאים הצרפתיים.

<ארנון אפק: למען הסר ספק אני הראשון, ואני חושב שכולם כאן

<ארנון אפק: מאוחדים שרמת הוראת הרפואה בצרפת יוצאת מן הכלל, אין כאן שום שאלה של רמה.

מיכאל מלכיאלי: אין להם תואר אקדמי.

<ארנון אפק: אבל אין להם תואר אקדמי.

<ארנון אפק: אנחנו בתהליך ההכרה ההדדית שלנו מסתמכים, וזו השיטה הישראלית על תארים אקדמיים.

<ארנון אפק: יש לנו בעיות מאוד מאוד קשות, עוד מעט נשמע גם את הפודולוגים, יש לנו הרבה בעיות במקום הזה, בגלל השוני במערכת.

<ארנון אפק: הצרפתים הם חלק מהאיחוד האירופאי ויש להם מערך שלם של הכרות, אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי, זו לא שאלה רפואית כמובן, לכן אנחנו נוהגים להסתמך על התהליכים האלה.

<ארנון אפק: זה לא קשור לאיכות.

<ארנון אפק: אם אתה שואל אותי את השאלה אם בוגרי אוניברסיטאות בצרפת הם טובים?

<ארנון אפק: הם יוצאים מן הכלל.

<ארנון אפק: אבל אנחנו ממש לא שם.

מיכאל מלכיאלי: אולי הגיע הזמן לדיון האם התואר האקדמי כל כך נצרך בלהיות רופא.

<ארנון אפק: עכשיו פתחת עולם שלם, רפואה הוא מקצוע אקדמי בליבה שלו, כמו אגב כל מקצועות הבריאות.

<ארנון אפק: הסיעוד עשו עכשיו מאמצים אדירים כדי להיות חלק מהמקום הזה.

<ארנון אפק: זה הליבה של הרפואה, האקדמיה.

<ארנון אפק: זה מקצוע חופשי, מקצוע אקדמי.

<ארנון אפק: קטונתי מ - - - את הדבר הזה.

יעל גרמן: אני לא מציעה לפתוח את זה, אבל יש פה כמה פתרונות שניתן בהחלט לדון.

מיכאל מלכיאלי: אם היית שואל אותי אם הייתי רוצה מנתח אקדמי או מנתח מקצועי שאתה אומר הוא מאוד מאוד טוב מצרפת, והוא לא אקדמי, לא יודע אם הייתי רץ אחרי האקדמי, ואני חושב שגם אתה חושב כמוני.

אברהם נגוסה: אין שום ספק על רמת ההשכלה ורמת החינוך.

מיכאל מלכיאלי: אבל רופא זה לא רק השכלה, רופא זה איך הוא מבצע בשטח.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל צריך להיות בסיס, תיאוריה.

אברהם נגוסה: צריך להיות גם לימוד אקדמי, אבל לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: עורכת הדין לאה אלבז

<לאה אלבז: אני עורכת דין, מייצגת את לשכת עורכי הדין ובמיוחד את ועדת העולים החדשים.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר ועדה.

<לאה אלבז: קודם כל תודה על הדיון החשוב.

<לאה אלבז: אני רוצה לחזור על נקודה, אני לא מבינה על סמך מה אתם מבקשים מבוגר שש שנות לימוד רפואה שמגיע מצרפת להוציא רשיון לעסוק ברפואה.

<לאה אלבז: לשון החוק לא דורשת דבר כזה.

<לאה אלבז: לשון החוק דורשת הוכחה של השכלה רפואית.

<לאה אלבז: תעודת הגמר של ששנות לימוד רפואה בצרפת שווה ועונה לדרישה הזאת.

<לאה אלבז: עובדה שכל בוגרי שש שנות לימוד בצרפת שרוצים להתקבל להתמחות במדינות כמו ארצות הברית, קנדה, גרמניה, אנגליה, מקבלים ומשתלבים ממש בקלות, וזה פשוט הפסד למדינת ישראל.

<לאה אלבז: אני שואלת איזה מסר אתם שולחים לצעירים שרוצים לעלות לארץ, שרוצים לתרום למערכת הבריאות, במקום לקבל אותם בשלב מוקדם ולתת להם הזדמנות להשתלב במערכת הבריאות, אתם שולחים להם מסר שהם מוזמנים לעלות לארץ ואתם דוחים, כן, אתם דוחים - - -

<ארנון אפק: סליחה שאני מתפרץ.

<ארנון אפק: בסופו של דבר את השיטה הזאת מצאו הצרפתים, אני מרגיש, ובאמת אני אומר את זה בכנות, דווקא עם כל הרצון לעזור, וציינתי קודם שבאים אלי בטענות לשיטה ייחודית לצרפתים שלא מקובלת באף מדינה באירופה, שהצרפתים לא נותנים MD כמו כל מדינה אחרת בתום שש או שבע שנים, כולל ישראל.

<לאה אלבז: אבל אתה מדקדק על הלשון.

<לאה אלבז: זה מילולי.

<ארנון אפק: זה לא מילולי.

<לאה אלבז: תואר רפואה זה לא מילולי, זה מהותי.

<לאה אלבז: אני רוצה לשאול את האנשים האם רופא שסיים את לימודיו היה רוצה לא להקרא דוקטור?

<לאה אלבז: אני אתן לכם דוגמה, מי שגמר שש שנות לימוד בישראל ולא עשה סטאז' בארץ, אסור לו להקרא דוקטור.

<לאה אלבז: הייתה פסיקה של בית הדין בנושא הזה.

<לאה אלבז: אז מה נגיד אחר כך, שאסור להם להקרא דוקטור?

<לאה אלבז: אתם מבינים לאן אתם גוררים את הדברים?

<לאה אלבז: אני חושב שבמקום לעשות איתם טוב, אנחנו נגרום לנזק.

<לאה אלבז: הם לא יוכלו להקרא דוקטור, תדעו לכם.

<לאה אלבז: כי זו פסיקה של בית הדין, לא אני אומר.

אברהם נגוסה: השאלה פה אם ישראלי שלמד שש שנים ואתה נותן לו התמחות ולאחר מכן אתה קורא לו דוקטור, יש פה עולה חדש שלמד שש שנים, כאשר אין לך ספק על רמת החינוך של צרפת, הוא למד שש שנים ובא ואומר, אל תקרא לי דוקטור, אבל תן לי התמחות לפני זה, למה אתה לא נותן לו התמחות?

אברהם נגוסה: זאת השאלה.

<ארנון אפק: כיון שאני נותן התמחות למי שהוא דוקטור, אתה מייצר שתי רמות בארץ, הוא לא יכול להקרא דוקטור.

אברהם נגוסה: הוא לא יקרא דוקטור, הוא לא ביקש.

<ארנון אפק: בטח שהוא ביקש.

<ארנון אפק: אתה מכיר - - -

אברהם נגוסה: הוא ביקש קודם כל לעבור התמחות.

אברהם נגוסה: כמו באמריקה או בקנדה.

<קריאה: באירופה הוא לא יהיה דוקטור?

<ארנון אפק: אם הצרפתים לא יכירו בהתמחות, הם לעולם לא יתנו לו את הדוקטור.

<לאה אלבז: אבל הצרפתים יכירו בהתמחות.

<ארנון אפק: עד היום לא קיבלנו את האישור.

<ארנון אפק: אם זה יקרה, אנחנו נהיה מאוד מרוצים ואני מבקש רק לקבל את זה בכתוב כי אני לא אגיד את זה לאנשים.

<ארנון אפק: אני דיברתי אישית עם כבוד שרת הבריאות הצרפתית ועם נספח הכלכלי מספר פעמים, עדיין לא קיבלנו שום אישור שהצרפתים, ואנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי, אני מזכיר לכולם.

<ארנון אפק: אם הצרפתים יהיו מוכנים להכיר בהתמחות זה דיון אחר, צריך למצוא את השיטה עם הלשכה המשפטית איך לאפשר להם אולי היתר מוגבל, אני לא יודע מה, נצטרך לחשוב איך עושים את זה עם המועצה המדעית, איך עושים את הדבר הזה, אבל לפחות שאני אדע שהם יגמרו את הכמה שנים בארץ, הם יקבלו MD מהצרפתים, זה עולם אחר לגמרי ואני מאוד אשמח, הלוואי וזה יקרה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: מהלשון של העניין המשפטי, מה את אומרת על זה?

<אביטל אגמון: הלשון של החוק מדברת על השכלה רפואית.

<אביטל אגמון: הפרשנות שאנחנו נתנו שנים, וכך זה בעצם נהוג פה במדינת ישראל, זה MD, זה בדיוק מה שפרופסור אפק מדבר עליו.

<אביטל אגמון: היא עכשיו מבקשת - - -

אברהם נגוסה: אבל הוא למד, קיבל השכלה רפואית שש שנים.

אברהם נגוסה: הוא קיבל תעודה על כך.

<אביטל אגמון: אבל ההשכלה הרפואית שאנחנו מדברים עליה היא קצת שונה.

אברהם נגוסה: אבל הצרפתים מהעניין שלהם הם לא רוצים להגדיר אותו כ-MD לפני שהוא עושה את ההתמחות.

<אביטל אגמון: אנחנו נותנים פרשנות להשכלה רפואית כמו שאנחנו נותנים לבוגרי הארץ.

<אביטל אגמון: אנחנו לא יכולים לתת פרשנות לבוגרי הארץ השלכה רפואית X, ולבוגרי חו"ל Y, אי אפשר לתת את זה.

אברהם נגוסה: אם היה ספק ברמת החינוך שהצרפתים נותנים או ההשכלה הרפואית שהם נותנים, אם היה ספק – אני יכול להבין את זה.

אברהם נגוסה: אבל מצד אחד אתם אומרים "אין לנו ספק".

<אביטל אגמון: אין לנו ספק.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אם אין לכם ספק, מי שלמד פה קיבל השכלה רפואית בישראל, הוא מקבל את הדוקטור לאחר ההתמחות, אז מה הבעיה שלכם שזה שקיבל השכלה רפואית בצרפת שש שנים שהגיע לפה, הוא רוצה להתמחות.

אברהם נגוסה: למה אתם לא מקבלים אותו להתמחות?

<אביטל אגמון: אני אסביר.

<אביטל אגמון: אנחנו לא רואים בו עוד מישהו שסיים השכלה רפואית.

<אביטל אגמון: הוא עוד לא סיים, אין לו MD.

אברהם נגוסה: אבל יש לו תעודה.

אברהם נגוסה: יש לו תעודה שהוא סיים שש שנים.

<אביטל אגמון: שש שנים, אבל לא MD.

<יציב: אני נציג המועצה המדעית, הייתי מעורב עם משרד הבריאות בכל הנושאים שפרופסור ארנון דיבר.

<יציב: תראו, יש עוד דבר אחד שאסור לשכוח אותו.

<יציב: פה בסוף השנה השישית מתקיימת בחינה מאוד רצינית ונרחבת, שאם אתה עובר אותה, אתה רשאי לעשות סטאז' ואחר כך ל- - -.

<יציב: בסוף שנה שישית בצרפת אין בחינה אקוויוולנטית לזו הקיימת כאן במדינת ישראל.

<יציב: אין.

<יציב: יש רק בחינה לקבלה להתמחות.

<יציב: זאת אומרת שבשלב יותר מאוחר, כאשר הם רוצים להתקבל להתמחות עדיין אין להם דיפלומה, אבל הם רוצים להתקבל להתמחות והם עוברים בחינה.

<יציב: מה טיבה של הבחינה הזאת, צריך לבדוק לעומק כי אני לא בטוח שזה אקוויוולנטי לבחינה שלנו, אבל יש בכל זאת איזו שהיא בחינה מאוד מאוד רצינית שהסטודנטים בארץ עוברים לפני שהם יכולים ללכת לעשות את הסטאז'.

<יציב: לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק טוב טוב, מה השלב של הבחינות שהם עוברים בסוף השנה השישית, האם הבחינות האלה הן אקוויוולנטיות למה שהסטודנטים שלנו עוברים, אז כמובן זה יכול במידה מסוימת אולי להקל על ההחלטה, אבל בהחלט זה שווה בדיקה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עזרת לנו הרבה בנקודה הזאת.

אברהם נגוסה: ליזה רחמני בבקשה.

<ליזה רחמני: קודם כל כדי לענות עכשיו על השאלה, הם כן עוברים מבחן מאוד רציני ואני בטוחה שאפשר להשוות את זה בקלות.

<ליזה רחמני: נכון שזה בטוח לא אותו מבחן כמו בארץ, אבל אני בטוחה שגם אנשים שלמדו במדינות אחרות הם לא עוברים בדיוק אותו מבחן, ועדיין זה לא מונע מהם להתמחות פה, אבל אפשר להשוות וזו דווקא הנקודה הכי קלה.

<ליזה רחמני: אני רוצה לחזור על כמה דברים שאנשים אמרו פה.

<ליזה רחמני: קודם כל, התכנית של אוניברסיטת בן גוריון, אני חושבת שזה מאוד מעניין שהרופאים הצרפתיים בסוף, אתם מציגים את זה כמו דרך המלך, אבל בסוף אלה הרופאים היחידים בעולם שאתם מבקשים מהם ללמוד שוב בארץ בשביל להתמחות פה.

<ארנון אפק: אתם עוד פעם מאשימים אותי על השיטה הצרפתית.

<ארנון אפק: אתם אומרים המדינה היחידה שדורשים, אבל למה אנחנו דורשים?

<ארנון אפק: כי השיטה הצרפתית שונה.

<ליזה רחמני: לא האשמתי אותך, זה המצב.

<ליזה רחמני: לא אמרתי שזה בגללך, אמרתי שזה המצב.

<ליזה רחמני: שזה לא דרך המלך, התכנית הזאת לא טובה.

<ליזה רחמני: לפחות שנה וחצי, אולי יותר מזה, היא מאוד יקרה, יש לנו דרך הרבה יותר פשוטה ויש גם כל מיני בעיות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל זה ממש לא נכון שזו הדרך המושלמת לבקש ממישהו שכבר למד שש שנים, לעשות עוד שנתיים פה בארץ, זה ממש לא הגיוני.

אברהם נגוסה: הוא אמר שהתכנית הזאת מיועדת למי שלמד ארבע שנים או חמש שנים.

<ליזה רחמני: אז עכשיו למדנו שגם לארבע שנים וחמש שנים, עד עכשיו תמיד דיברו, אולי זה חדש ולא ידענו את זה.

<ארנון אפק: אנחנו בזמנו דיברנו איתם גם לא לחכות לתום שש השנים אלא גם קודם.

<ליזה רחמני: קראתי את המסמך של אוניברסיטת בן גוריון, ומדברים שם על אנשים שלמדו שש שנים.

<ליזה רחמני: אז אם זה השתנה – מעולה, זה מצב - - -

<ארנון אפק: לאור מה שאתם אומרים, אני אבדוק איתם שוב.

<ארנון אפק: איתנו בשיחות הם דיברו גם על פחות משש שנים כדי להקל על האנשים.

<ארנון אפק: אני אבדוק את זה שוב ואעדכן כמובן את הוועדה, ואעדכן גם אתכם.

אברהם נגוסה: אני אשמח לקבל בכתב לאחר הבדיקה שלך גם לוועדה.

<ארנון אפק: בוודאי.

<אריאל פיקאר: תרגמתי את המסמך למנכ"ל משרד הקליטה, לעברית, ובצרפתית כתוב חד משמעית שזה מסיימי שש שנים.

<ארנון אפק: אז איתנו דיברו על פחות.

<ארנון אפק: אני אבדוק את זה שוב איתם, כי בזמנו כשאנחנו דיברנו איתם - יכול להיות שהשתנו דברים עם התפתחות המסלול – דיברנו על פחות כי אין בזה הגיון שאנשים סתם יחזרו, כמו שאת אמרת, אני מסכים.

<ארנון אפק: ואם הם לומדים בארץ זה אקוויוולנטי ללימודים בחו"ל.

<ליזה רחמני: אבל בסדר, גם אם זה נתנו את זה לארבע שנים, קודם כל זה מעולה, זה תכנית מעולה, אבל זה לא פותר את הבעיה לאנשים שבאים אחרי שש שנים.

<ליזה רחמני: אבל זה הרבה יותר טוב, אני מסכימה.

<ליזה רחמני: דבר אחרון – אתם מאוד מתעקשים על העניין של ה-MD, ואני מבינה.

<ליזה רחמני: אני מבינה ואני שומעת את זה, אבל אתם מבינים שהבעיה הזאת לא קיימת במדינות אחרות, וזו הנקודה – אם אנשים אחרים יכולים להתמחות בארצות הברית ובקנדה, למה רק בישראל זו בעיה?

<ליזה רחמני: אתם רוצים הרבה דרישות על זה, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה, ואנחנו לא מגלים את זה פה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהתקדמנו בנקודה הזאת, כי הפרופסור באמת ציין פה שצריך לבדוק את המבחן שהם נותנים אחרי שש שנים, מה שאנחנו נותנים פה לפני שהמועמד לרפואה נכנס להתמחות או לסטאז', הוא צריך לעבור מבחן.

אברהם נגוסה: האם המבחן שנותנים בצרפת ובישראל, האם שניהם שווים או שיש משהו אחר?

אברהם נגוסה: לכן אני חושב שעם בדיקה כזאת אפשר לתקן את הדבר הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו התקדמנו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: בבקשה אסתר.

<אסתר בלום: הערה קטנה לגבי התכנית הלימודית, גם לנו לא נודע שזה לפני שש שנים, זה מה שכתוב בתכנית אכן, בנוסף, התכנית מאוד מאוד יקרה, אנחנו הבנו עד כה, ונציגי משרד הקליטה נמצאים כאן, שכנראה משרד הקליטה לא מוכן לממן אותה וזו בעיה מאוד גדולה.

<אסתר בלום: אנחנו מדברים על תכנית שהיא מאוד מאוד יקרה ולא כל כך יעילה מבחינת אורך הזמן, אז זו לא באמת דרך המלך בנקודה הזאת.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה לא שותף בנושא הזה?

<אסתר בלום: לפי מה שידוע לי, משרד הקליטה אמר שהתכנית יקרה מדי.

<אסתר בלום: אני אומרת את זה בהסתייגות, אנחנו צריכים לבדוק באמת אם יצאו לחלוטין מהתכנית או שאם יש להם עוד עניין לבדוק את הנתונים.

<אסתר בלום: אנחנו צריכים להיפגש עם אוניברסיטת בן גוריון בעוד שבוע וחצי, כדי לנסות להוריד עלויות.

<ארנון אפק: גם נבדוק איתם שוב את אותה נקודה שיכול להיות שהם דיברו איתנו בהתחלה, ועכשיו אני שומע לא בשמחה רבה שאולי לא הגדירו את זה בסופו של דבר שגם לאפשר פחות שנים כי אז יהיה באמת אטרקטיבי גם לעולים, כי אתם צודקים בנקודה הזאת.

<אסתר בלום: אז נשמח מאוד את תמיכתך בנושא, אם היו לכם התכתבויות, אנחנו נשמח שזה יגיע אלינו כדי שנקדם את זה.

<אסתר בלום: לגבי הנושא של היעדר ה-MD, כדאי לנו להתמודד עם זה עכשיו, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה עוד כמה שנים, זה לא משנה, כי ממילא אותם האנשים עכשיו אם לא יגיעו לארץ היום, אנחנו לא נפתח להם את הדלת בצורה כזאת או אחרת, האנשים האלה יגיעו לארצות הברית, יעשו שם את ההתמחות, ילכו עכשיו – יש לנו מקרים של עולה אחת שעשתה את זה בשוויץ ובסופו של דבר הם מגיעים לפה.

<אסתר בלום: בסופו של דבר מדובר באנשים שהם זכאי עלייה והם מגיעים לכאן, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אז בואו נתמודד עם זה עכשיו.

<אסתר בלום: אני שמחה שאתה רוצה לבדוק את זה.

<אסתר בלום: דרך לסייע עם משרד הבריאות בצרפת, אנחנו גם כאן, ארגוני העולים יכולים לסייע בקשר עם משרד הבריאות בצרפת כדי לקדם את ההכרה ההדדית.

אברהם נגוסה: אני חושב שמצאנו דרך התמודדות מהפרופסור לדעתי, ניתן להם את האפשרות לבדוק את הדברים האלה, זו אחת הדרכים להתמודדות עם התופעה הזאת.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן, יושבת ראש השדולה למען עולים צרפתיים.

נורית קורן: קידום זכויות של עולים דוברי צרפתית.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: והצטרפה אלינו גם חברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הוועדה.

<בני פרץ: אדוני היושב ראש, דווקא הפרופסור לקח לי את המילים מהפה.

<בני פרץ: אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אנחנו בארץ זקוקים לרפואה, אנחנו מקשים מאוד מאוד אפילו על הצעירים שלנו, בפרט אלה שיש להם גם את השפה המזרח אירופאית, שנוסעים לקייב ולכל מיני מדינות כאלה ולומדים שם ובאים לפה, ואני יכול להגיד לך, אם נשווה את הרמה – ואני לא רוצה להגיד דברים מסוימים שאני יודע מהשטח – מה קורה שם ואיך בכלל מתקבלות הנקודות והציונים, ולא נעים לי להגיד את זה, אבל בכל זאת הם מתקבלים פה בסבר כי הם למדו גם את השפה.

<בני פרץ: אבל לעומת העולים החדשים, יש פה שתי מלכודות אדוני היושב ראש.

<בני פרץ: קודם כל עולה חדש שמגיע מצרפת או ממדינה אירופית, הוא למד שש שנים, כדי להיכנס פה אפילו, אף אחד לא אומר את זה, שאפילו הוא ירצה להשלים ל-MD, חתיכת הנייר הזאת, הוא יצטרך קודם כל ללמוד את העברית, הוא צריך ללמוד אולפן והזמן והשנים שלו רק ילכו.

<בני פרץ: אני ממליץ לקחת את המבחן בצרפת, איך הוא נעשה אחרי שש שנים, להשוות אותו לישראל, להביא אותם לפה ואנחנו זקוקים לרופאים טובים, לרופאים שלא עובדים על בצע כסף, אנחנו זקוקים להרבה רפואה כזאת, לקחת אותה, להשוות אותה ולתת להם להבחן פה באוניברסיטה בלי הרבה הוצאות ל-MD, לתת לו ביד ולהשלים את הסטאז'.

<בני פרץ: זה הרבה יותר טוב מכל המשחק השני של כל המעגל.

<בני פרץ: פשוט להשוות ולראות מה.

<בני פרץ: ואז להכניס אותו לסטאז'.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה.

<ורה אופיר: תודה.

<ורה אופיר: כמובן אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, ובאמת משרד הקליטה מנסה מכל הבחינות להקל על הקליטה של הרופאים הצרפתים.

<ורה אופיר: כמובן שיש את הבעיה הנקודתית הזאת של עולים מצרפת שלא קיבלו את ה-MD בגלל שהם לא עברו את ההתמחות.

<ורה אופיר: אבל מעבר לכך, כל הרופאים שעברו את ההתמחות מקבלים פה באמת הערכה והם נקלטים מצוין.

<ורה אופיר: גם מערכת הבריאות אני יודעת שמקבלת אותם בחיבוק רב וגם משרד הקליטה עושה את כל המאמצים על מנת לעזור להם להיקלט.

<ורה אופיר: הבעיה הזאת ספציפית קיימת.

אברהם נגוסה: שתי שאלות רציתי שתתייחסי.

<ורה אופיר: כן.

<ורה אופיר: בנושא התקציב.

<ורה אופיר: קודם כל בהתחלה בהתחלה, הנושא של לימוד של שנה חמישית ושישית, היה מדובר על עולים מצרפת שכן סיימו את הארבע שנים ואחר כך צריכים פה לסיים ופשוט הנושא הזה נולד מצורך להקל ולהעביר אותם כבר פה, ללמד אותם את השנה החמישית והשישית, על מנת באמת לחסוך את הזמן וכל הנושא של לימוד עברית, תוך כדי הם יכולים ללמוד גם עברית וגם לסיים, ואחר כך כנראה שמדובר פה, שאחר כך אמרנו אבל אם כבר תהיה, עוד לא קיימת התכנית, זאת אומרת יש תכנית, היא מובנית אבל - - -

אברהם נגוסה: מה עם הסיוע הכלכלי?

<ורה אופיר: אז זהו, התכנית הזאת עוד לא יצאה לפועל.

<ורה אופיר: החליטו פשוט גם לצרף את אלה שסיימו שש שנים.

<ורה אופיר: זאת אומרת שזה גם סוג של הקלה לאלה שסיימו שש שנים אז בוא ניתן להם גם את האפשרות, זאת אומרת בסופו של דבר זה יצא תהליך יותר יקר.

<ורה אופיר: לגבי המימון – נכון שהתכנית מאוד מאוד יקרה, אבל עד כמה שאני יודעת, קלאודיה כץ מנהלת אגף תעסוקה גם עידכנה אותי שהיא העבירה את הנושא למנכ"ל, והוא פנה לאוניברסיטת בן גוריון על מנת לקבל את התקצוב.

<ורה אופיר: אנחנו יודעים שזה יקר אבל עוד לא הייתה החלטה אם כן או לא.

<ורה אופיר: אחר כך התחילו לבדוק כמה מועמדים יש והכל.

<ורה אופיר: אני מקווה שברגע שהתכנית תהיה מוכנה ובשלה בשביל לצאת לדרך, התקציבים יימצאו.

<ורה אופיר: אולי היינו בסוף שנה תקציבית, עכשיו אנחנו בשנה תקציבית חדשה, אנחנו כמובן נפתח דף חדש ונבדוק את הנושא.

<ורה אופיר: לא נאמר שזה לא ימומן, זה מה שאני רוצה להגיד.

<ורה אופיר: המנכ"ל פנה ומבקש, עכשיו דורש מהאוניברסיטה הצעה כספית קונקרטית.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל עדכון איזו החלטה קיבלתם ואיך אתם מסייעים, כי כמו שנציגי העולים הגדירו את זה, זו תכנית יקרה, ולכן לעולים חדשים שהגיעו אתמול זה קשה.

<ורה אופיר: כן.

<ורה אופיר: זה ידוע.

<ורה אופיר: התכנית הזאת מאוד יקרה, כמובן.

<ורה אופיר: לימודי רפואה הם מאוד יקרים.

אברהם נגוסה: ברור.

אברהם נגוסה: אבל משרד הקליטה צריך לבוא ולעזור להם בתחום הזה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו נשמח מאוד לקבל את ההחלטה שלכם בכתב אל הוועדה.

<ורה אופיר: כן.

<ורה אופיר: אבל עוד לא יצאה החלטה.

אברהם נגוסה: בנוסף רציתי לשאול אותך - - -

נורית קורן: מתי זה צפוי להיות?

נורית קורן: כי אנחנו כבר מדברים על זה כל כך הרבה זמן, על הרפואה, אפילו שאני ונגוסה היושב ראש עוד לא היינו פה בכנסת, וצריך להזיז דברים.

נורית קורן: לא צריך להגיד "יש בעיה, יש בעיה", מתי זה יצא?

<ורה אופיר: אבל משרד הקליטה לא אחראי על מישהו שנמצא בחו"ל, האנשים האלה לא נמצאים פה.

נורית קורן: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על התכנית עצמה, שאתם רוצים שהתכנית תהיה, שאנשים בחו"ל ידעו שיש תכנית והם יכולים לבוא ולעבור אותה.

<ורה אופיר: מה שאני יודעת, המנכ"ל החדש של משרד הקליטה פנה לאוניברסיטת בן גוריון על מנת לקבל הצעה.

נורית קורן: יש מישהו ששם זמנים על הסיפור הזה?

נורית קורן: יש מישהו שעוקב אחרי זה?

<קריאה: כן.

<קריאה: אנחנו עוקבים אחרי זה.

<קריאה: ארגוני קעליטה.

נורית קורן: סליחה, לא אתם צריכים לעקוב, יש במשרד, הוא צריך לעקוב.

נורית קורן: אני חושבת שמאז שאני נמצאת פה, כבר שנתיים, ואנחנו מדברים על הרופאים, ומשרד הבריאות, את האמת אני עוד לא התערבתי בנושא של הרופאים כי צריך לחכות למשרד הבריאות כי משרד הבריאות צריך לקבוע את כל הכללים.

נורית קורן: אבל אתם כמשרד העליה והקליטה חייבים שמישהו יעקוב אחרי זה, ואני מבקשת אדוני היושב ראש, חודשיים מהיום לקיים דיון נוסף בנושא הזה, ואתה רוצה לקבל את ההחלטה.

נורית קורן: אתה רוצה לדעת שיבואו לעדכן מה קורה בנושא הזה.

נורית קורן: אני ואתה יודעים, כבר שנתיים, - - - וזמן - - -

<קריאה: יתרה מכך, אפשר להגיש בקשה.

<קריאה: גם עם האחיות.

אברהם נגוסה: נכון.

אברהם נגוסה: זה בדיוק השאלה שאני הולך לשאול את נציגת משרד הקליטה, שאמרת שמי שהגיע לפה עם תעודה וכל זה מחבקים אותו והכל בסדר.

אברהם נגוסה: זה לא מה שאני שומע מצד העולים.

אברהם נגוסה: יש טרטורים, יש בירוקרטיה, עד כדי כך שהעולים מתייאשים וחוזרים.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף, זאת נקודה אחת שכבר העולים פה, אבל יש את הנקודה הזאת שאנשים שולחים את כל הניירת שלהם, נותנים לסוכנות, עוד לפני שהם עולים ואז גם מטרטרים אותם ואז הם לא יודעים שום דבר מה קורה.

נורית קורן: פה צריכה להיות העבודה.

נורית קורן: העבודה צריכה להיות לפני שהם עולים.

נורית קורן: לא שהם יגיעו לפה, אין עבודה, אין מי שיחבק אותם, ואז הם חוזרים.

נורית קורן: אותו דבר היה עם רופאי השיניים וברוך השם, בגלל הלחץ שלי ובגלל הלחץ של עוד אנשים, של אלי אלאלוף, ושל ליצמן, של ראש הממשלה, שכולם הכנסתי ביחד בגלל שבאתי לסיפור הזה וראיתי שאנשים חוזרים.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שהרופאים - - -

<ורה אופיר: אני לא יודעת, אני - - -

נורית קורן: אבל את יושבת במשרד הקליטה.

<ורה אופיר: לא ידוע לי שרופא מגיע והוא חוזר.

נורית קורן: אז אני לא מדברת על רופא שהגיע.

נורית קורן: אני מדברת שבודקים את הניירות שלהם עוד לפני שהם הגיעו.

נורית קורן: וזאת נקודה חשובה ביותר.

<ורה אופיר: אבל צריך לחדד את הדברים האלה.

<ורה אופיר: כי אני לא מכירה רופא שחזר מאף מדינה.

<ורה אופיר: יכול להיות שהרופא יודע שיש לו בעיה, נכון, וזה גם טוב שהוא יודע שזה מונע ממנו לעלות וזאת הבעיה, נכון.

<ורה אופיר: זה אני מסכימה.

<ורה אופיר: אבל כמשרד הקליטה אין לנו פשוט - - -

נורית קורן: אבל משרד הקליטה צריך לסייע בדבר הזה, ואחר כך זה עובר למגרש של משרד הבריאות.

<ורה אופיר: - -בגלל שהתחילו לבדוק כמה אנשים מעוניינים יש, פשוט כנראה שלא היו הרבה אנשים מעוניינים.

<ורה אופיר: קשה לנו כמשרד הקליטה לבדוק מה קורה בחוץ לארץ.

<ורה אופיר: אבל עולה שמגיע - - -

<קריאה: גם יש להם בעיה עם התכנית הזאת כי הם לא מוכנים לעשות עוד לימודים כשהם סיימו את השנה השישית.

<קריאה: זו הבעיה.

<קריאה: בגלל זה אין כרגע מועמדים - - -

<ורה אופיר: אבל מלכתחילה התכנית הזאת הייתה מיועדת לאלה שסיימו ארבע שנים.

נורית קורן: לא, ארבע שנים גם לא קיבלו אותם.

אברהם נגוסה: רגע, לעשות סדר בנושא הזה, נציג משרד הקליטה אמר לנו, "תירגמתי את זה וזה אחרי שש שנים".

אברהם נגוסה: מי שסיים שש שנים ולא ארבע שנים .

אברהם נגוסה: המשנה למנכ"ל אמר שהתכנית מיועדת לארבע שנים, חמש שנים, עכשיו הוא הולך לבדוק את זה מול האוניברסיטה.

אברהם נגוסה: בואו לא נחזור על העניין הזה.

אברהם נגוסה: נציג משרד הקליטה אישר את זה שהתכנית מדברת רק על מי שאחרי שש שנים.

<ארנון אפק: אני רק אבהיר כדי שלא תהיה טעות בדבריי, זה חשוב לדייק.

<ארנון אפק: את צודקת ורה, כשאנחנו דיברנו איתם, דיברנו על תכנית שתהיה בעצם ארבע, חמש, וגם בוגרי שש שנים.

<ארנון אפק: זו הייתה הכוונה המקורית.

<ארנון אפק: אני מבין שאחרי שהתכנית נסגרה, המסמך הסופי שיצא כמו שפיקאר אומר, יצא רק על שש שנים.

<ארנון אפק: אני אבדוק מדוע הם כרגע לא ציינו פחות שנים, שזה פתרון הרבה יותר טוב.

<ארנון אפק: אני אחזור אליהם ואברר למה זה.

<ארנון אפק: אני מאוד מקווה שזה לא שינוי במדיניות שלהם אלא אפשר יהיה עוד לדבר איתם על הדבר ואז זה יהיה גם הגיוני וגם העלות הגיונית, והכי חשוב – לא נכריח את העולים לחזור עוד פעם.

<ארנון אפק: אני מאוד מקווה שהם לא שינו את גרסתם.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני חושבת שהבעיה הרצינית היא, שאם אתה מדבר על ארבע שנים, זה רק בגלל ההבדלים של צורת הלימוד, שבעצם הם לומדים וגם עושים התמחות ביחד.

נורית קורן: אצלנו בארץ הם קודם לומדים ואחר כך עושים את ההתמחות.

נורית קורן: מפה נובעת הבעיה.

נורית קורן: חייבים לתת איזו שהיא אפשרות, ואני אומרת לך – אני מטפלת בכמה מקרים שמשרד הבריאות לא אישר, אם זה היה רופאים, אם זה היה רופאי שיניים, אבל עזוב – רופאי שינים כבר פחות או יותר סידרנו.

נורית קורן: אבל יש לי עכשיו כמה מקרים - - -

<ורה אופיר: זה לא נכון.

נורית קורן: אני אומרת לך מה בשטח.

נורית קורן: אתם יכולים לדבר במסגרת המשרד, אני יכולה לדבר מה התלונות שמגיעות אלי, שאת לא מכירה אותן ומי שמכיר אותן זה משרד הבריאות.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שיש בעיה אחת – אם אנשים כבר נמצאים פה בארץ, הם לא יכולים להמשיך במסלול של רפואה.

נורית קורן: לא יכולים.

נורית קורן: צריך לבוא ולהגיד לו "תשמע, אתה לא יכול במסלול של הרפואה כי לא מתאים א' ב' ג' ד'".

נורית קורן: אני ביקשתי מדוקטור שאנון, אל תיתן תשובה "לא", תגיד "לא, אבל אתה יכול לעשות א', ב' ג', ד', ויש דברים אחרים ש אנחנו צריכים, כמו במעבדות, כמו בכל מיני דברים אחרים שאנשים יכולים לעשות, מקצוע אחר שהוא נשאר ברפואה, אבל זה ישלים.

נורית קורן: וגם זה צריך לבוא ולתת הוראות לדוקטור שאנון, למחלקה שלו, גם את הדברים האלה, כי אני ביקשתי ממנו והוא אמר לי "כן, כן" ולא קיבלתי את זה.

נורית קורן: אבל לא משנה עכשיו.

נורית קורן: יש גם רופאים שכבר נמצאים פה הרבה זמן ולא מצליחים לעבור, צריך לראות איך עושים להם קורסים כדי שיעברו, יש לנו מצוקה של רופאים.

נורית קורן: ואני מאמינה שאותו דבר גם עם האחיות.

נורית קורן: אני מבינה שעוד לא דיברתם על האחיות.

אברהם נגוסה: עוד לא דיברנו על האחיות.

אברהם נגוסה: אנחנו הולכים לדבר על זה עכשיו.

אברהם נגוסה: בואו נסכם, אבל לפני זה אני רוצה לתת לדוקטור סמי בן עדי, פרויקטור עולי צרפת מבית שמש.

אברהם נגוסה: בבקשה תשתף אותנו איך אתה רואה בשטח, כולל רופאי שיניים.

אברהם נגוסה: האם החוק שתיקנו עוזר בשטח או לא?

<סמי סלומון בן עדי: אני הפרויקטור של עולים מצרפת בבית שמש.

<סמי סלומון בן עדי: אני גם רופא שיניים במקצועי.

<סמי סלומון בן עדי: העליה מצרפת זה כבר כמה שנים טובות, שזו אחת מהעליות הכי גדולות שיש.

<סמי סלומון בן עדי: אוקראינה, צרפת, ארצות הברית, אלה המדינות שנותנות יותר מ-50%-60% של כלל העולים שבאים.

<סמי סלומון בן עדי: והשנה ראינו שיש ירידה בעליה.

<סמי סלומון בן עדי: ובמיוחד אצל הצרפתים.

<סמי סלומון בן עדי: דוקטור נגוסה בביקורו בבית שמש לפני כחודש אמר ששני הנושאים העיקריים בשביל העולים זה דיור ותעסוקה, עבודה.

<סמי סלומון בן עדי: אז יכול להיות שאם יש ירידה במספר העולים, זה סימן שיש בעיה בנושא התעסוקה.

<קריאה: אנחנו יודעים את זה.

<סמי סלומון בן עדי: זו הקדמה, תודה רבה.

<סמי סלומון בן עדי: גם אנחנו יודעים.

<סמי סלומון בן עדי: אני בא מהשטח, לא הולך ושומע, זה מהשטח.

<סמי סלומון בן עדי: יש לי פה מסמכים של רופאי שיניים לדוגמה שאמרו שהם הגישו את המסמכים, כבר חצי שנה, עוד לא קיבלו את הרישיון.

<סמי סלומון בן עדי: זאת אומרת צריך לוח זמנים, צריך להגיד "תקבלו תוך חודש או חודשיים".

<סמי סלומון בן עדי: רבותיי, משרד הקליטה עושה הרבה דברים.

<סמי סלומון בן עדי: נותנת סל קליטה, עוזר במהלך כמה חודשים.

<סמי סלומון בן עדי: אבל אחרי חצי שנה שהעולה סיים את האולפן וסיים את סל הקליטה הוא צריך לחיות.

<סמי סלומון בן עדי: אז אם הוא לא נכנס למעגל תעסוקה של עבודה, אחר כך מה הוא עושה?

<סמי סלומון בן עדי: יש כאן שלושה מכתבים, ואני מוכן לתת אותם, שלושה מכתבים של אחיות, של רופאי שיניים וגם של מקצוע פרה-רפואי שזה אודיו-פרוטזיסט.

<סמי סלומון בן עדי: אותו דבר.

<סמי סלומון בן עדי: זאת אומרת שהם עושים, והם לומדים שלוש שנים, האודיו-פרוטזיסט, שלוש שנים לומדים, ויש לו בעיות.

<סמי סלומון בן עדי: אני חושב שאם, כמו שאמרה חברת הכנסת, צריך לעשות סיכום של הדיון ולתת לוח זמנים, ולתת אחריות על אותם המשרדים שצריכים לבוא עם תשובות בעוד חודש או חודשיים ולעקוב אחרי זה - - -

נורית קורן: לצערי אנחנו עושים את זה ה רבה ולא מקבלים תשובות.

<סמי סלומון בן עדי: אנחנו הפרויקטורים, עכשיו שנה חדשה, 2017, זו שנה שאנחנו מכינים עכשיו את כמות העולים שיגיעו בשנת 2017.

<סמי סלומון בן עדי: תעזרו לנו לצאת לשם לירידים עם מסרים: הנה, יש דברים חדשים, הנה עושים, הנה עוזרים.

<סמי סלומון בן עדי: שרת הקליטה הייתה בירידים בחודש נובמבר והתרשמה, יותר מ-1,500 אנשים ביקרו ביריד בפריס, היא הופתעה מהכמות הגדולה.

נורית קורן: למה הופתעה, זה לא הפתעה.

<סמי סלומון בן עדי: סליחה, לא הפרעתי לך אז אל תפריעי לי.

<סמי סלומון בן עדי: יש פיגועים באירופה, כל מיני דברים, ושם הכל תוסס, אז בואו נעזור לאחינו בגולה לעבור לארץ ישראל.

נורית קורן: סליחה אדוני, אני חברת כנסת ואני יכולה להפריע לך.

<סמי סלומון בן עדי: אני מתנצל.

נורית קורן: אני רק מוסיפה על הדברים שלך.

נורית קורן: למה הופתעה?

נורית קורן: לא הופתעה.

נורית קורן: יש - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת לאורן מזרחי מעמותת "גבהים" בבקשה.

<אורן מזרחי: אני רוצה בכל זאת להודות להסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות, אנחנו עובדים איתם יום-יום בהכרת תארים של רופאים מצרפת, ויש אפשרות לעשות את זה מחו"ל וזה נהדר, חשוב להדגיש את זה בכל זאת.

<אורן מזרחי: אני רק רוצה להביא כמה נתונים מהשטח.

<אורן מזרחי: יצרו איתנו קשר עשרות סטודנטים לרפואה שמעוניינים לעשות התמחות בארץ.

<אורן מזרחי: בוא ניקח שתי דוגמאות:

<אורן מזרחי: אחד הגיע בקיץ שעבר, פגש מנהלי בתי חולים, פגש מנהלי אגפים, רצה לעסוק בנוירו-כירורגיה.

<אורן מזרחי: בצרפת הוא התקבל לנוירו-כירורגיה, שזו אחת ההתמחויות הכי קשות לקבל אותן.

<אורן מזרחי: מנהלי המחלקות אמרו לו "בברכה, אנחנו רק מחכים שתוכל להגיע, נקבל אותך ברצון", אלא שהוא לא יכול.

<אורן מזרחי: עוד אחת שעלתה לארץ לפני שבוע, היא עלתה בכל זאת, למרות שהיא כבר סיימה לימודי רפואה בצרפת ושנתיים בפסיכיאטריה, היא עלתה למרות שהיא יודעת שלא יכירו בתואר שלה כי היא מתחתנת עם מישהו שעובד פה.

<אורן מזרחי: מבחינתה היא יכולה מחר להתחיל לעבוד בסופרמרקט, כי גם אין לה אפשרות אפילו לגשת לשום בחינה שיכירו במשהו.

<אורן מזרחי: אנחנו עכשיו דנים הרבה זמן בנושא הזה, חשוב שמאחורי הדיון הזה תבינו שיש הרבה מאוד אנשים שמחכים לאפשרות הזאת, אנחנו בקשר עם עשרות בתי חולים שמתחננים אלינו שנשלח להם מתמחים כי זו דרך שהיא מאוד נכונה לקלוט אותם, הם ילמדו לאט לאט את שיטת העבודה בארץ תוך כדי התמחות, ושזה מצוין עבור התכנית קריירה שלהם, הרבה יותר מלקחת את הריזיקה שיסעו לשוויץ, קנדה או למקום אחר, ושבסוף לא יגיעו.

<אורן מזרחי: מדובר במומחים פוטנציאליים ובמומחים לרפואה פנימית, בהרדמה, ועוד עשרות דוגמאות שאנחנו יכולים להביא היום בקשר הקבוע שלנו עם הרופאים האלה, של התמחויות שמאוד דרושות בארץ.

<אורן מזרחי: אני מודה לכם על ה דיון, אנחנו נשמח לסייע ולתת לכם מידע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את ההתייחסות של פרופסור אפק בנושא בסוף.

אברהם נגוסה: בבקשה חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדיון היום הוא מאוד מאוד חשוב, בהתחלה באתי לכאן, ובטח אתם שומעים, אני לא מרגישה טוב אבל אמרתי שאני חייבת להיות כאן כדי לומר כמה משפטים.

טלי פלוסקוב: בטח רובכם יודעים, כלמה שקרה לנו בתחילת שנות התשעים, עם גל העליה הגדולה, ושם אנחנו כמדינה עשינו הרבה טעויות רבותיי.

טלי פלוסקוב: הטעויות שלנו היו בכך שלא ידענו לקבל את האנשים בצורה נכונה.

טלי פלוסקוב: וגם היום אנחנו רואים רופאות שעובדות כקופאיות בסופרים ואנחנו רואים מהנדסים שעובדים כשומרים במערכת החינוך וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אנחנו הפסדנו המון אנשים טובים, מושכלים, שהיו מוכנים – מעבר לזה שהצלחנו, כי הצלחנו לא מעט – אבל היינו יכולים להצליח הרבה יותר.

טלי פלוסקוב: מה שאני כרגע אומרת ופונה גם למשרד הבריאות וגם למשרד הקליטה, אני חושבת שאנחנו חייבים לשבת ביחד ולבנות תוכנית שתמנע מאיתנו לחזור על הטעות שעשינו בתחילת שנות התשעים.

טלי פלוסקוב: ולא רק בתחילה, בשנות התשעים ואפילו באלפיים.

טלי פלוסקוב: את האנשים האלה שכבר למדו במדינה אחרת, הם מוכנים, הרי אנחנו מרגישים היום מחסור ברופאים ומרגישים היום מחסור במקצועות החופשיים, זה קיים.

טלי פלוסקוב: ולא תהיה עליה כמו שהייתה בשנות התשעים.

טלי פלוסקוב: לא תהיה עוד פעם.

טלי פלוסקוב: בואו נגיד לעצמנו את האמת.

טלי פלוסקוב: אבל היום יש לנו, אנחנו יכולים לזכות, כמדינה, בעולים גם מצרפת וגם מאוקראינה וגם ממדינות אחרות, מארצות הברית לצורך העניין, ולתת להם את התנאים כדי להכניס אותם לחברה הישראלית הרבה יותר מהר ממה שזה היה בשנות התשעים, בכך שנהיה יותר מושכלים ובאמת נכין להם את השטח ולא נחשוב ששם במדינה אחרת לא למדו כל כך טוב.

טלי פלוסקוב: לא, זה לא איכות כל כך טובה כמו במדינת ישראל, אז הם צריכים ללמוד זה וזה.

טלי פלוסקוב: לא נכון רבותיי, מתברר שהרפואה והרופאים טובים גם במדינות אחרות.

טלי פלוסקוב: ואם אנחנו מקבלים אותם כאן והם החליטו לעלות, אז זכינו.

טלי פלוסקוב: אז בואו נעשה את הכל כדי שהאנשים האלה כמה שיותר מהר ייכנסו גם למעגל העבודה, כדי שלא יחזרו למדינה שלהם.

טלי פלוסקוב: אם הם לא ימצאו את עצמם, זה לא מה שהיה בשנות התשעים, יש להם לאן לחזור.

טלי פלוסקוב: לנו לא היה לאן לחזור, להם יש.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נפסיד אותם, ומהצד השני זה גם יחזק את מדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: שמואל קורנבליך.

<שמואל קורנבליך: אני עובד בעירית ירושלים ברשות הקליטה, אני פרויקטור של עולים דוברי ספרדית ופורטוגזית.

<שמואל קורנבליך: במהלך העבודה שלי פגשתי הרבה אנשי מקצוע שהם לא הצליחו לעבוד במקצוע ואני אעלה את הפרטים, לא פרטים אישיים של האנשים, אלא כדי שתראו איך אפשר לפתור את הדברים.

<שמואל קורנבליך: הדבר הראשון שראיתי שהיה כמות של תזונאיות דוברות ספרדית ופורטוגזית שבכתב הן שפות כמעט זהות שלא היה מכתב בשפה שלהם וביחד עם אסתר מארגוני העולים וגם עם העובדים של משרד הקליטה הצליחו שמשרד הבריאות יקיים מבחן בספרדית ואני קודם כל מודה למשרד הבריאות על החידוש, אבל לצערי אף אחד מאלה שניגשו לא הצליח לעבור את המבחן, אפילו שתורגם וניגשו כמה פעמים.

<שמואל קורנבליך: היו כמה שקיבלו 50, 54, 55.

נורית קורן: הם עשו קורס הכנה?

<שמואל קורנבליך: אין קורס הכנה.

נורית קורן: אין קורס הכנה לרופאים?

<שמואל קורנבליך: תזונאים.

<שמואל קורנבליך: הם לא הודרכו.

<שמואל קורנבליך: ועוד משהו, הקורס בוודאי שלא חייב להיות בספרדית או בפורטוגזית כי הם צריכים לעסוק בעברית, שיהיה בעברית מותאם לעולים מכלל השפות, זה יכול ל- - -

נורית קורן: כדי לעבור את המבחן רצוי שזה יהיה בפורטוגזית.

נורית קורן: אחר כך הם ילמדו לאט לאט.

<שמואל קורנבליך: אם יהיה.

<שמואל קורנבליך: זה דבר אחד.

<שמואל קורנבליך: דבר שני אם אפשר לקראת מבחנים שיהיה אולי חונך או חונכת שיעזרו לא באופן אישי, אבל באופן קבוצתי.

<שמואל קורנבליך: גם החומר שנשלח להם ללמוד, כל החומר היה בעברית וב-PDF.

<שמואל קורנבליך: תרגום אוטומטי בגוגל מנסיון, אני עושה את זה שנים, מאנגלית לספרדית הוא כמעט מושלם.

<שמואל קורנבליך: מעברית לספרדית הוא קטסטרופלי.

<שמואל קורנבליך: אם אפשר לדוגמה שאם צריך ללמוד חומר, שהחומר יהיה באנגלית לפחות, חומר הרקע יהיה באנגלית.

נורית קורן: לא, אל תבקש שזה יהיה באנגלית.

נורית קורן: תבקש שזה יהיה בפורטוגזית כי זה מגיע להם, כבר דיברנו על זה שכל מקצועות הרפואה - - -

אברהם נגוסה: הוא אומר שהתרגום קטסטרופלי.

נורית קורן: בסדר, אבל אני אומרת שצריך לתת להם, אנחנו דיברנו על זה בוועדת העבודה רווחה ובריאות שכל המבחנים יהיו חייבים להיות בשמונה שפות ואחת מהן זו פורטוגזית.

<שמואל קורנבליך: לא, המבחן זה בסדר שזה בשפות, אבל החומר.

נורית קורן: לא המבחן, החומר.

נורית קורן: ברור.

<שמואל קורנבליך: נושא אחרון שראיתי שיש עוד מקצועות שלא מצליחים לעבור את המבחנים אבל זה בגלל אותה הסיבה, נושא אחר, מצאתי סתירה בין מה שאומר משרד הבריאות לבין מה שאומר משרד החינוך לגבי הכרה בפסיכולוגים.

<שמואל קורנבליך: באתר של משרד הבריאות כתוב שלפחות הבנאדם היה צריך ללמוד בחו"ל 4 שנים שלמות.

<שמואל קורנבליך: זה מה שכתוב.

<שמואל קורנבליך: הגיעה אלי פסיכולוגית שהייתה מועמדת עלייה, היא עוד מעט תעלה, היא בדיוק למדה באוניברסיטה שהצליחה ללמוד את כל הפסיכולוגיה בארגנטינה ב-4 שנים.

<שמואל קורנבליך: הלכתי איתה אישית למשרד החינוך, לא הכירו שיש לה תואר שני, הכירו לה רק תואר ראשון, לא משנה כמות השעות שהיא למדה, לא משנה כמות הקורסים.

<שמואל קורנבליך: כשהתקשרתי למי שאחראי במשרד החינוך היא אמרה לי "אתה למדת בארץ?

<שמואל קורנבליך: " "כן אני למדתי בארץ".

<שמואל קורנבליך: "כמה זמן עשית תואר שני?" "חמש שנים".

<שמואל קורנבליך: "טוב, זה מה שאנחנו רוצים גם מחו"ל".

<שמואל קורנבליך: זו התשובה שנתנו לי במשרד החינוך.

<שמואל קורנבליך: התקשרתי למשרד הבריאות, למי שמטפל בבקשות האלה, הוא אמר "אני חייב כדי להכיר בה, שיהיה לה תואר שני מוכר או בארץ או בארגנטינה", אבל אמרתי לו "באתר שלכם כתוב ארבע שנים" הוא אמר לי "לא משנה".

<שמואל קורנבליך: הבחורה הזאת תקועה.

<שמואל קורנבליך: למה?

<שמואל קורנבליך: למדה ארבע שנים יותר מהר מאחרים שבארגנטינה לומדים בחמש שנים, משרד החינוך לא מכיר שיש לה תואר שני, משרד הבריאות דורש שמישהו ייתן לה תואר שני, בארגנטינה תואר ראשון זה חמש שנים, אז לא יכתבו לה שיש לה תואר שני.

אברהם נגוסה: אני חושב שלא נפתור את עניין השיקולים המקצועיים.

אברהם נגוסה: צריך לעשות על כך דיון בעניין ההיבטים המקצועיים.

אברהם נגוסה: אני חושב שזו המטרה.

אברהם נגוסה: מדיניות של המשרד ברורה, מה שאתה אמרת, שאנשים ניגשים למבחן, לקבל את הרשיון ללא הכנה, זו הסיבה שהם נכשלים לדעתי.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו פה נקבל החלטה, נחייב את משרד הבריאות ומשרד הקליטה בשיתוף פעולה לעשות את קורס ההכנה לפני המבחן לרישוי, בשפות.

<שמואל קורנבליך: לנושא השני, אני לא מבקש הנחות, בכלל לא מבקש הנחות.

<שמואל קורנבליך: תבדקו אם אדם בארבע שנים למד מה שזה - - - בישראל מה שלומדים בחמש שנים.

<שמואל קורנבליך: משרד הבריאות כתב באתר שלו שהם מכירים במישהו שלמד ארבע שנים ולא כתוב באתר שחייב להיות ארבע שנים בתואר שני.

<שמואל קורנבליך: זה לא כתוב.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו ואני יוצאת.

נורית קורן: תראה, מכיוון שיש בעיה קודם כל של הערכת התארים ואם זה נעשה במשרד החינוך, משרד הבריאות אחר כך זה הפן המקצועי.

נורית קורן: עלייה וקליטה גם קובעת מה לתת ולתקצב.

נורית קורן: חייבים להקים ועדה שתהיה מורכבת משלושת המשרדים האלה, אני חושבת שהוועדה אולי תדרוש את זה שגם אתה תהיה הנציג של הוועדה בתוך זה, ולהתחיל להזיז את זה.

נורית קורן: למתי אנחנו מחכים?

נורית קורן: השנה יכולנו לקבל 12,000 עולים מצרפת, הגיעו רק 8,000.

נורית קורן: בשנה הבאה יהיו פחות.

נורית קורן: מה יהיה?

נורית קורן: אנחנו צריכים לעזור לאנשים, אנחנו צריכים כבר לגמור את זה.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך.

אברהם נגוסה: אמנם יש התקדמות קלה - - -

נורית קורן: היא לא מספיקה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: זה לא מספיק.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לעבוד עוד יותר קשה כדי להשיג את זה.

אברהם נגוסה: גם את עניין תיקון החוק של ה- - -

נורית קורן: מה שהיה עכשיו זה רופאי שיניים ורוקחים.

נורית קורן: אנחנו חייבים עכשיו להגיע לאחיות ורופאים.

נורית קורן: אפילו להתחיל את הדרך.

נורית קורן: עם התזונאיות זה יותר קל.

נורית קורן: אז אולי גם פרופסור אפק, תיקח גם את התזונאיות ויאללה, מה שאנחנו מבחינת חברי כנסת מוכנים לתרום, אני מוכנה לתרום כל דבר.

נורית קורן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: שמואל גבאי, פיזיותרפיסט.

אברהם נגוסה: אני מבין שאתה מבקש לדבר בפורטוגזית.

<שמואל קורנבליך: אני יכול לתרגם.

<שמואל גבאי: בוקר טוב לכולם.

<שמואל גבאי: באתי מברזיל.

<שמואל גבאי: (מדבר בספרדית)

<שמואל קורנבליך: הוא עשה עליה השנה.

<פליסיה מועלם: לא, הוא לא עלה השנה.

<פליסיה מועלם: הוא עלה לפני שנתיים.

<פליסיה מועלם: אני אתרגם אותו.

<שמואל גבאי: (מדבר בפורטוגזית)

<פליסיה מועלם: הוא עלה לפני שנתיים עם המשפחה, הוא פיזיותרפיסט בברזיל שמונה שנים.

<פליסיה מועלם: הוא כבר ניגש למבחן פעמיים ולא הצליח לעבור, קודם כל כי הוא מקבל את החומר בעברית ואין הכנה לא לפיזיותרפיסטים, לא לתזונאיות, לא לעובדות סוציאליות, נכון זה לרווחה אבל גם אני מעלה את הנושא.

<פליסיה מועלם: כשהוא נכנס לאתר הוא רואה או באנגלית או בעברית, שגם השפה האנגלית קשה לעולים מברזיל.

<שמואל גבאי: (מדבר בפורטוגזית)

<פליסיה מועלם: הוא אומר גם שאחד הפתרונות שיכול להיות זה כשעדיין הם מקבלים את סל הקליטה ומיד אחרי אולפן א' לעשות אולפן מקצועי ובתוך האולפן המקצועי גם ללמוד את השפה וגם לעבור קורס הכנה למבחן שהוא בא להתמקצע בו.

<פליסיה מועלם: אני אשלים אותו, כי מה שקורה לעולים שאחרי שהם מסיימים את סל הקליטה וגם את האולפן, הם לא מצליחים להגיע לרמת העברית גם ללמוד לבד וגם לגשת למבחן, הם נשארים בלי עבודה, הם לא יכולים ללכת לקורס אולפן ב' כי זה רק בוקר ואין בערב, ויש לו ארבעה ילדים שהוא צריך לפרנס אותם, הוא צריך לעזוב את כל המקצוע שלו וללכת לעבוד במה שיש, ואני יודעת שהוא עבד כשומר, הוא עבד גם בסופר.

אברהם נגוסה: המבחן זה בפורטוגזית?

<פליסיה מועלם: לא, זה בעברית.

<פליסיה מועלם: וגם החומר שהוא מקבל זה בעברית, כשהעברית שלו לא ברמה בכלל להבין.

אברהם נגוסה: אם יש מבחן בספרדית, למה לא בפורטוגזית?

<שמואל קורנבליך: אני לא מחליט באיזה שפה יהיה, קודם כל אני חושב שיש מבחן בספרדית, כל מי שקורא פורטוגזית יוכל לקרוא.

<שמואל קורנבליך: זה לא כל כך נוח, אבל זה מאוד דומה.

<פליסיה מועלם: לא, בואו נשים את הנקודות במקום.

<פליסיה מועלם: זה לא שזה לא נוח, אני יודעת אצל תזונאיות שגם הן דוברות ספרדית והן עשו את המבחן ולא עברו.

<פליסיה מועלם: ולא פעם אחת, ארבע פעמים.

<פליסיה מועלם: זה לא השפה שלהן.

<פליסיה מועלם: אתה עוד בא ואומר שזה - - - לעשות בספרדית?

<פליסיה מועלם: זו לא אותה שפה בכלל.

אברהם נגוסה: זה בגלל שאין הכנה.

<פליסיה מועלם: אין הכנה.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: תשלים ואני רוצה ממשרד הקליטה ומשרד הבריאות שתשמעו גם בעניין האחיות את אסתר ואז תתייחסו, ונעבור לנושא השני.

אברהם נגוסה: אני מבקש בקיצור

<שמואל גבאי: (מדבר בפורטוגזית)

<פליסיה מועלם: הוא אומר שבשנתיים האלה שהוא פה הוא גם עשה איזה שהוא סקר קטן בעיר שהוא גר, ברעננה, שאנשים שמחכים בתור לפיזיותרפיסט ארבעה חודשים.

<פליסיה מועלם: זאת אומרת שזה גם מקצוע מבוקש, הוא לא היחיד, כבר פנו אלי עוד ארבעה פיזיותרפיסטים מברזיל, שהם לא הצליחו לעבור את המבחן בספרדית.

<פליסיה מועלם: שגם דרום אמריקאים שמדברים ספרדית גם הם לא עברו.

טלי פלוסקוב: זה מבחן מעשי?

טלי פלוסקוב: איזה מבחן?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מה סוג המבחן שהם צריכים לעבור.

אברהם נגוסה: נשמע על האחיות ואז פרופסור אפק יתייחס גם לזה.

אברהם נגוסה: אסתר בבקשה.

<אסתר בלום: שוב תודה רבה על קיום הישיבה.

<אסתר בלום: אני מארגון קעליטה, ארגון הגג של העולים מצרפת.

<אסתר בלום: מה שאנחנו שמענו כרגע מהעולה ומה ששמענו מקודם לגבי המקצועות האחרים, זה בעצם, לא שיטה, אי אפשר לדבר על שיטה, אבל היא אותה שיטה שכן קיימת לכל תהליך הקליטה של כל העולים במקצועות הדורשים רישוי.

<אסתר בלום: העולים מגיעים לארץ, יש פער בשפה, עד שהם בעצם יכולים לגשת למבחן, עד שהם מצליחים לרכז ולאסוף את כל המסמכים שלהם, אם בכלל מכירים ומאפשרים להם לגשת למבחן עוברות הרבה מאוד שנים, עובר הרבה מאוד זמן, וכמו שחברת הכנסת אמרה, אנחנו מאבדים הון אנושי מאוד מאוד משמעותי למערכת הבריאות בישראל.

<אסתר בלום: אנחנו באים ואומרים, כן, הם יותר טובים, פחות טובים, הם ברמה, הם לא ברמה, וזה נכון שמאוד מאוד חשוב, אנחנו רוצים שכל המטפלים יהיו ברמה שיהיה לנו אמון במערכת.

<אסתר בלום: יחד עם זאת, אם אנחנו גם מדברים על המחסור היום של האחיות במדינת ישראל, זה עוד אסון שגם אכפת לי כאזרחית במדינה ואנחנו רואים את זה בכל מקום.

<אסתר בלום: מצד שני, אנחנו יודעים, לפחות אצלנו בלי פרסום ובלי שום דבר, יש 80 אחיות שמחכות ורוצות לעלות בישראל, חלקן כבר בארץ, ותהליך הקליטה שלהם הוא פשוט תהליך מייגע, יקר.

<אסתר בלום: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<אסתר בלום: אדם באמצע החיים שלו לא יכול לעזוב את הילדים ולהגיד "להתראות, אני עכשיו הולך לאולפן ואני הולך ללמוד ואני הולך לעשות עוד תואר ואני לא אכניס כסף למשק הבית".

<אסתר בלום: אז מה שאנחנו מבקשים זה לבחון מחדש את תהליך הקליטה של האחיות מצרפת, הרמה שלהן היא רמה מאוד גבוהה, עשינו השוואת סילבוס, אנחנו מוכנים לשבת עוד פעם ולראות בדיוק מה הפערים הקטנים פה ולהקים תכנית לקליטה ישירה לאותן אחיות, כמו שדרך אגב קיים בשביל הרופאים דוברי רוסית.

<אסתר בלום: אז בבקשה, יש מחסור במדינה בתחום הזה, לנו יש את המאגר.

<אסתר בלום: המדינה יודעת גם כן להקים תוכניות, מסלולי קליטה בשביל אוכלוסיות מיוחדות, אנחנו נשמח - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע את התייחסותו של פרופסור ארנון אפק.

<ארנון אפק: תודה.

<ארנון אפק: אנחנו באמת חיים באיזה שהוא, צריך לשים את האמת על השולחן.

<ארנון אפק: אנחנו חיים במקום שמצד אחד אנחנו רוצים להבטיח רמה איכותית גבוהה, גם אתה התייחסת לזה חבר הכנסת מנגוסה, קודם שדיברנו על הרמה של העולים, המקצועית כמובן, ומצד שני גם להבטיח את היכולת שלהם לעבוד בישראל לפי הסטנדרטים של מדינת ישראל וגם לדעת את השפה.

<ארנון אפק: השפה היא חלק מהחיים שלנו בארץ וצריך לדעת לדבר וליצור את הקשר גם עם האנשים שאנחנו עובדים איתם, וצריך לסייע לעולים בכל מקום כדי להגיע.

<ארנון אפק: מצד שני אני אומר כאן, באמת, צריך להוריד כל בירוקרטיה וכל קושי, ויש לנו בהחלט במקום הזה דברים שאנחנו צריכים להשתפר בהם, אני הראשון שמודה בזה.

<ארנון אפק: לגבי האחיות נעשו הרבה מאוד צעדים בנושא הזה, אדוני, ואני אבקש ברשותך כמובן מהגברת רותי רוטשטיין לציין את הדברים שנעשו לקדם את נושא הסיעוד אצלנו במשרד.

<רותי רוטשטיין: מאז הישיבה האחרונה שהייתה בשולחן הזה, ואולי לא כולם מעודכנים עדיין, אנחנו עשינו כמה מהלכים שדיברנו עליהם מראש ובאמת כבר יצאו לפועל.

<רותי רוטשטיין: קודם כל, כל מי שרוצה להגיש מסמכים לבדיקה מחו"ל, לא צריך להגיע לארץ,.

<רותי רוטשטיין: כל הארגונים יודעים את זה, משרד הקליטה יודע את זה.

<רותי רוטשטיין: אין לנו כמעט כאלה, אני מוכרחה לציין, יש בודדים שמנצלים את האופציה הזאת, אבל היא קיימת.

<רותי רוטשטיין: את כל התהליכים שלנו אנחנו עושים בעברית פלוס חמש שפות: ערבית, אנגלית, רוסית, צרפתית וספרדית.

<רותי רוטשטיין: וזה אומר ככה: יש תכנית מיוחדת שהם צריכים להשלים אותה שמדברת על חוקים ונהלים של הסיעוד במדינת ישראל, שלא לומדים את זה בשום מקום בעולם.

<רותי רוטשטיין: מחודש נובמבר התכנית הזאת היא בכל השפות בצורה מקוונת באמצעות לומדה באינטרנט, אפשר לעשות אותה מכל מקום בעולם, לא צריך לעלות ארצה כדי להיכנס, צריך לקבל אישור על הכרה במסמכים ובאמת שיש התאמה למעמד של אחות מוסמכת אבל אז אפשר כבר לבצע את התכנית.

<רותי רוטשטיין: בסוף התכנית יש מבחן על אותו חומר שמתורגם לכל השפות, שהוא גם כן בשפת האם, וכל מי שעושה ועובר את התהליך הזה, אנחנו מקבלים את העדכון הזה אוטומטית דרך האינטרנט, לא צריך אפילו להודיע לנו שעשו את זה ושעברו.

<רותי רוטשטיין: יש כאן את רונן מ"נפש בנפש" שיכול להעיד שיש כבר לא מעט עולים שעשו את זה וזה באמת הקלה גדולה מאוד על התהליך, לא צריך ללכת לבית הספר בארץ, לא צריך ללמוד עברית.

<רותי רוטשטיין: קיצור גדול מאוד גם בלוחות הזמנים וגם בהתמודדות.

<רותי רוטשטיין: הדבר השני שאנחנו עושים השנה בשיתוף עם משרד הקליטה, עשינו שני פרויקטים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, ספציפיות.

<רותי רוטשטיין: השנה ב-2017, ואלה קורסים שנפתחים כבר בינואר ובפברואר, זכאי משרד הקליטה יכולים ללכת לקורס של הכנה לבחינה למעמד אחות מוסמכת.

<רותי רוטשטיין: יש שלוש כיתות כאלה: אחת בדרום באשקלון, אחת במרכז באסף הרופא ואחת בצפון בצפת.

<רותי רוטשטיין: זה ממומן על ידי משרד הקליטה והלימודים נעשים שם כמובן בעברית, אבל יש תמיכה ועזרה.

<רותי רוטשטיין: הם לומדים תכנית מיוחדת כהכנה לבחינה, שכוללת גם חזרה על חומר עיוני, לכאלה שאולי למדו מזמן, שאולי לא שולטים בהכל, עבדו בתחום מסוים, לא מכירים את שאר התחומים, וגם חזרה ותרגול של שאלות בחינה כדי שהבחינה הישראלית תהיה להם יותר ידידותית ויותר קלה.

<רותי רוטשטיין: בנוסף לזה, כבר הרבה שנים יש אתר אינטראקטיבי לתרגול בחינת רישוי באינטרנט, גם בכל השפות, שזה אולי קצת פחות עוזר כי לא חידשנו אותה, זה עכשיו עובר חידוש ולכן אולי זה פחות - - - לגבי עולי צרפת אני מוכרחה לציין, עוד פעם מעבר לכל הדברים האלה, שכבר יותר משנה, אני חושבת שמנובמבר 2015 אם אני לא טועה, כשהתחיל כל ההליך הזה לעשות איזה שהם מהלכים מיוחדים, אמרנו "אנחנו מוכנים לבוא לצרפת לבדוק מסמכים, לעשות מהלכים" אמרו לנו "יש 80, יש 50, יש מאות" כל מה שאתם רוצים, אנחנו לא רואים את האנשים האלה.

<רותי רוטשטיין: לא קיבלנו עד היום שום רשימה שאנחנו יכולים לבוא אליה.

<רותי רוטשטיין: בפעילות מיוחדת שעשו הסוכנות עם משרד הקליטה, ואני חושבת שגם עמותת "גבהים" הייתה שותפה מטעם אסותא אשדוד, יצאו לפריז ועשו הליך של ראיון של אנשים, היו בסך הכל בפעם הראשונה אף אחות, ובפעם השניה היו שמונה אחיות שהתעניינו.

<רותי רוטשטיין: אני מוכרחה לציין שאני לא זוכרת אף עולה מצרפת שהמסמכים שלה, מסמכי ההכשרה שלה לא היו מתאימים במדינת ישראל לתכנית לימודים.

<רותי רוטשטיין: אולי בודדות מאוד ותיקות היו ברמה של אחות מעשית- - -

אברהם נגוסה: מה זה בודדות?

אברהם נגוסה: מצד אחד את אומרת אין אף אחד - - -

<רותי רוטשטיין: לא, יש כאלה שבאות.

<רותי רוטשטיין: בשנה שעברה היו שש עולות שפתחו תיקים ונרשמו, חלקן ניגשו למבחן רישוי, חלקן לא.

<רותי רוטשטיין: יש אחת שעברה את המבחן הראשון, מיידית כל התהליך של הקליטה שלה היה מבחינתנו חמישה חודשים, אני לא זוכרת את שמה אבל היא רשומה אצלנו.

<רותי רוטשטיין: יש את פלורנס בן שמחון שהייתה פה, היא ביקרה בועדה הלפני אחרונה, עוד לפני שהיא ניגשה למבחן הרישוי הראשון.

<רותי רוטשטיין: לצערי למבחן הרישוי הראשון היא ניגשה בשפה האנגלית ולא בצרפתית ואני חושבת שלכן היא לא הצליחה, אם אני לא טועה היא קיבלה 58 או משהו כזה.

<רותי רוטשטיין: במבחן השני היא עברה את המבחן והיום היא בהליכי קבלה ל עבודה במרכז רפואי גדול במדינת ישראל בצפון הארץ, באזור - - -

אברהם נגוסה: אל תדברו בשמות.

<ארנון אפק: אבל העיקר שהיא עברה וזה בסדר.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<ורה אופיר: אני רוצה לדבר.

<אסתר בלום: מה שרציתי להשלים, אני רואה שהעבודה מאוד יפה עשו לאחיות, אני חושבת שמשרד הבריאות גם יודע, ואני מקווה שהוא גם בודק את עצמו לאנשים שניגשים למבחנים של פיזיותרפיסטים, תזונאיות וכולי, ורואים שאנשים לא עוברים, אני לא מבינה למה אתם לא עושים בדק בית, איזו בעיה יש פה, ובואו ננסה להעתיק את אותה תכנית גם למקצועות אחרים.

<אסתר בלום: למה תמיד צריך רק כשזה עולה, וזה עולה כבר שנתיים פה והוא לא יכול לעבוד במקצוע שלו, אז אנחנו באים ועושים ועדה על הא ודא, ואחר כך עוד פעם עוד מקצוע ועוד מקצוע.

<אסתר בלום: אני חושבת שצריך לעשות פה משהו גורף.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ורה אני רוצה שתתייחסי לשאלה שנשאלה.

<ורה אופיר: אי אפשר לעשות משהו, באמת אני רואה שפה שמו את כל הבעיות בסל אחד.

<ורה אופיר: אי אפשר לעשות משהו גורף, מה שאפשר לעשות למקצוע אחד אי אפשר לעשות למקצוע אחר.

אברהם נגוסה: אנחנו עדיין בתחום הבריאות.

<ורה אופיר: גם בתחום הבריאות זה כל מקצוע בפני עצמו.

<אסתר בלום: אז אפשר לדון על כל מקצוע בפני עצמו.

<ורה אופיר: יש בעיות לפני הרישום, יש אחרי הרישום, יש בחינות רישוי, יש הרבה בעיות.

<ורה אופיר: אי אפשר להעתיק את מה שיש לאחיות.

<ורה אופיר: קודם כל לאחיות זה כבר באמת מאז ומתמיד היה, ובאמת הגענו כבר לשלבים שאנחנו מקווים שכל התהליכים האלה שרותי רוטשטיין דיברה עליהם, שיביאו פירות.

<ורה אופיר: אני בטוחה בכך, כי באמת התהליך מאוד קשה.

<ורה אופיר: אבל לא על זה אני מדברת, סיעוד אנחנו כבר באיזה שהוא תהליך.

<אסתר בלום: תהליך שלוקח ארבע שנים לעולה חדש.

<אסתר בלום: פלורנס לקח לה ארבע שנים.

<אסתר בלום: אם זה מקובל על השולחן כאן, על המכובדים, שאדם צריך לחכות ארבע שנים, היא מומחית, עובדת בבית חולים בצרפת עם עשרים שנות נסיון ועד שהיא משתלבת לוקח ארבע שנים לבנאדם.

<ורה אופיר: זה מאוד אינדיבידואלי, במקביל אליה - - -

<אסתר בלום: אבל כל האחרות נכשלו במבחן.

<אסתר בלום: - - -נכשל במבחן, הדיאטניות נכשלו במבחן.

<אסתר בלום: אחוז הבנות שנכשלות במבחן הוא 90 ומשהו אחוז כלומר המבחן הזה מאוד קשה.

<אסתר בלום: אני מכירה רק את פלורנס שהצליחה בו, אם את מכירה עוד עולה חדשה, אני אשמח לדעת.

<אסתר בלום: זה אחד מהמבחנים הכי קשים שיש.

טלי פלוסקוב: זה לא פעם ראשונה שזה קורה, לצערי הרב, שאנחנו שומעים אנשים מהשטח ומה שהם מציינים, שונה לחלוטין ממה שאנחנו מקבלים מהדיווחים שאנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: זה לא פעם ראשונה שאנחנו רואים דברים כאלה.

אברהם נגוסה: תפקידנו הוא לשמוע את השטח ולהרגיש את השטח.

אברהם נגוסה: אנחנו גם מרגישים את המערכת, אבל צריכה להיות פרופורציה.

אברהם נגוסה: המרחק הוא מרחק גדול.

אברהם נגוסה: מה שאת תיארת ומה שאומרים שלוקח לה ארבע שנים, אני שאלתי קודם ולכן אני אומר, זה לא שמחבקים אותה ממש.

אברהם נגוסה: זה טרטורים ובירוקרטיה של ארבע שנים.

<ורה אופיר: כמו שאמרתי, שאי אפשר לדבר על כל בנאדם ועל כל מקצוע אפילו, אני לא מדברת על כל בנאדם, ובהחלט יש כאלה שלוקח להם את הארבע שנים אבל באיזה תחום ובאיזה מקצוע, מאיזו סיבה?

<ורה אופיר: אי אפשר לקחת את כל הבעיות ולשים אותם בסל אחד.

<ורה אופיר: אי אפשר.

<ורה אופיר: אם אנחנו מדברים על אחיות אז בואו נדבר על אחיות ואם אנחנו מדברים על רופאים אז בואו נדבר על רופאים, ותאמינו לי שייקח לי שעתיים רק כדי לתת את העובדות.

<ורה אופיר: אז אני פשוט לא רוצה לעכב את כל הצוות המכובד הזה.

<ורה אופיר: לגבי אחיות, נכון, האחוזים מאוד נמוכים.

<ורה אופיר: היו.

<ורה אופיר: זה מה שרותי רוטשטיין ציינה.

<ורה אופיר: האחוזים מאוד נמוכים.

<ורה אופיר: אין בעיות באלה שאולי מקבלות את ההכרה להבחן, אבל האחוזים היו מאוד נמוכים.

<ורה אופיר: לכן כל שנת 2016 עבדנו בשיתוף פעולה על מנת שמינהל הסיעוד עכשיו הוציא לפועל שלוש תכניות שמתחילות לעבוד בינואר בכל הארץ: בדרום במרכז ובצפון.

<ורה אופיר: באמת כל העולים שנמצאים פה והאחיות עדיין לא עשו את התהליך, שהם ייכנסו לתהליך הזה, ואנחנו מקווים שהתהליך הזה יעזור כי הדרישות מאוד גבוהות ומאוד קשות ואנחנו יודעים שאחוז מאוד מאוד נמוך - - - זה האחיות.

<ורה אופיר: כשרותי רוטשטיין דיברה על האחיות, מישהו אמר "בואו נעתיק".

<ורה אופיר: עכשיו לגבי המקצועות הפרה רפואיים, אנחנו יודעים שכבר חמש שנים, לאט לאט המקצועות הפרה רפואיים נכנסים להסדרה, עולים במקצועות האלה נדרשים לעשות מבחן רישוי, שזה לא היה בעבר.

<ורה אופיר: קודם נכנסו על המקצועות שדיברנו, פיזיותרפיה, תזונאים, ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת.

אברהם נגוסה: למה משרד הקליטה לא דאג לקורס הכנה?

<ורה אופיר: למה, כי זה המקצועות החדשים, יש פודולוגים וזה, אנחנו אפילו לא מספיקים לרוץ.

<ורה אופיר: עכשיו ככה, הכנה עוד לא עשינו.

<ורה אופיר: זה נכון וזה ככה.

<ורה אופיר: הדרישות, לא משנה לאיזה, בינתיים מה שכן עשינו, אנחנו מממנים את כל הבחינות.

<ורה אופיר: מכיוון שזה חדש, משרד הקליטה וגם משרד הבריאות חשבנו שתהליך תרגום הבחינות לשפה הוא כבר הביא את הפירות שלהם, ואנחנו באמת תירגמנו לספרדית ואנגלית וכל השפות, למרות שעל פי החוק אפשר לתרגם אם יש רק חמישה מועמדים לבחינה, אנחנו מממנים גם אם יש שלושה, אנחנו דורשים ומבקשים ובאמת משרד הבריאות הולך לקראתנו ותבינו שלתר

<ורה אופיר: גם בחינה זה לא כזה פשוט.

<ורה אופיר: אנחנו חשבנו שהתהליך הזה יעזור.

<ורה אופיר: לגבי תהליך ההכנה, אי אפשר לעשות גם הכנה בכל חמש השפות.

<ורה אופיר: אי אפשר קורס.

<ורה אופיר: אז אנחנו אומרים, אנחנו נעשה הכנה רק בשפה העברית.

<ורה אופיר: אף אחד לא יכול לבקש לעשות את ההכנות בכל חמש השפות.

<ורה אופיר: אי אפשר לעשות דבר כזה, גם - - - משרד הקליטה לעשות את ההכנה בעברית וכדי להיכנס להכנות האלה אנחנו עושים עברית מתקדמת.

<ורה אופיר: אין מקצוע פרה רפואי שלא למד, אני לא יודעת אם הבחור הזה, אז קודם כל באמת צריך להכין אותו לקורס הזה.

<ורה אופיר: אי אפשר שאדם שלא יודע מילה בעברית לא ייכנס לשפה.

<ורה אופיר: לגבי הרופאים, אנחנו מדברים על הרופאים.

<ורה אופיר: כל הבעיות שדיברנו על הרופאים מצרפת, אם הם עובדים שם שנתיים, אם אני לא טועה, הם כן מקבלים פה את ההכרה והם לא צריכים לעשות פה מבחן רישוי.

<ורה אופיר: אסתר, אני לא יודעת על איזה תהליך ישר שדיברת על הרופא מברית המועצות שישר נכנסים לתהליך רישוי, אני לא מכירה כזה דבר.

<ורה אופיר: כל רופא מ- - - הם צריכים לעשות מבחן - - - זה תהליך הרבה יותר קשה.

<אסתר בלום: אז הוא לא פחות קשה לאחיות, בבקשה אז תבטלו את המבחן הזה.

<אסתר בלום: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים שתבדקו את הנושא.

אברהם נגוסה: לעניין הרופאים - - -

<ורה אופיר: אני רוצה לסיים את ה- - - שלנו.

<ורה אופיר: אנחנו כולם יודעים מה היה בשנות התשעים וגם חברת הכנסת - --

אברהם נגוסה: סליחה, אנחנו לא פה בוויכוח.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה טובה.

אברהם נגוסה: אני אומר פה בעניין הרופאים שיהיה ברור, הנקודה שאנחנו התמקדנו בה, היא על אלה שלמדו שש שנים והגיעו לארץ ולא מתקבלים להתמחות.

אברהם נגוסה: בנושא הזה הגענו, מצאנו דרך התמודדות בעזרתו של הפרופסור, שמה שהוועדה מבקשת, היא קוראת למשרד הבריאות לבדוק את הנושא של המבחן אחרי שש שנים מה שהם נותנים בצרפת ומה שנותנים פה בישראל, לראות את המבחן, אם אכן מבחינת רמה אקדמית זה מקובל, יש אפשרות לתת את ההתמחות לעולים שהגיעו אחרי חמש שנים.

אברהם נגוסה: בנושא של השלמות הגענו להסכמה, הפרופסור גם יבדוק, ועד עכשיו אוניברסיטת בן גוריון הייתה מקבלת אחרי שש שנים.

אברהם נגוסה: עכשיו התברר לנו שגם מי שהגיע אחרי ארבע או חמש שנים יוכל להשתלב בקורס כזה, הוא גם יבדוק את העניין.

אברהם נגוסה: התקדמנו בעניין הרופאים.

אברהם נגוסה: מי שהגיע מצרפת עם MD אין לו בעיה להתקבל פה, זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: זה כמו מי שהגיע מרוסיה או מארצות הברית.

<ורה אופיר: לא, זה משהו אחר.

<ורה אופיר: מרוסיה בכל מקרה צריך לעשות מבחן.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע מפרופסור אפק.

אברהם נגוסה: ידוע ששנים רבות הייתה מדיניות אפליה כלפי יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: המדיניות הזאת לא נתנה אפשרות לאזרחי ישראל יוצאי אתיופיה לתרום דם, ואנחנו שמחים שלפני כמה שבועות התבשרנו על שינוי המדיניות ועל ביטול ההגבלה הזאת, ולכן אנחנו רוצים לשמוע מהמשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, מתי אתם הולכים ליישם את זה וכיצד אתם עושים את זה בשטח.

<ארנון אפק: תודה רבה גם על ההזדמנות לומר.

<ארנון אפק: אכן ועדה שמינתה חברת הכנסת גרמן בהיותה שרת הבריאות, בראשותו של פרופסור גרין בחנה את הנושא, לצערי הרב זה התעכב הרבה בגלל חילופי הממשלות, אבל בסופו של דבר גם המנכ"ל משה, הרב ליצמן השר וכמובן הגורמים המקצועיים במשרד קיבלו את ההמלצות ואף מעבר להמלצות הקלו אפילו מעבר למקום הזה, מתוך תפיסת עולם שמדברת על הזכות של האנשים לתרום ולהיות אזרחים שווים במדינת ישראל וגם על הבסיס שראינו לנכון את הצורך להאמין לאנשים.

<ארנון אפק: תבינו שבסופו של דבר אזרח צריך לדווח לגבי בעיות רפואיות, ולצערי ברגע שאזרח מדווח או בצורה מגלה את הגילוי הנאות בעצם לקראת תרומת הדם, כשזה מגיע ליוצאי אתיופיה, הם לא יכולים לא לדווח, מיד רואים את זה וזו פגיעה קשה מאוד בראייתנו.

<ארנון אפק: צריך למצוא את הדרך להאמין להם כמו שמאמינים לכל אזרח אחר, וזה היה הבסיס להחלטה.

<ארנון אפק: אני גם חייב להגיד שקיימנו דיון עם קבוצה של רופאים יוצאי אתיופיה, מהעדה האתיופית, ישראלים מהעדה האתיופית שמאוד מאוד סייעו לנו בקבלת ההחלטה כי הם הסתכלו על זה בצורה מאוד זהירה ומאוד עניינית ומקצועית, וזה שוב דוגמה לשיתוף פעולה שיש לנו עם הקהילה.

<ארנון אפק: בסופו של דבר ההחלטה הייתה הן לגבי גברים המקיימים יחסי מין עם גברים ולגבי ישראלים יוצאי אתיופיה, שאנחנו נסתפק למעשה בשנה אחת ובתום אותה שנה האנשים יוכלו לתרום את הדם.

<ארנון אפק: ישנן גם המלצות מקצועיות שהמליצה הועדה, כולל הכנסת בדיקה חדשה שתאפשר שאלון, אבל בעיקר הכנסת בדיקה ובניית מנגנוני דיווח כדי לחזק את הפן המקצועי בנושא הזה.

<ארנון אפק: אני חייב להגיד שייקח זמן למנגנונים האלה ליישם אותם, במיוחד שמדובר באמת בשיטה חדשה.

<ארנון אפק: אני חייב להגיד שגם המנכ"ל וגם השר ליצמן מיד הסכימו לממן את העלויות הנדרשות בנושא הזה.

<ארנון אפק: ברשותכם אני אבקש מפרופסור שנער, מנהלת בנק הדם של מד"א להסביר בדיוק את הפן המקצועי וגם נוכל להבין מדוע זה לוקח את הזמן בכל תהליך ההכנסה והוולידציה.

יעל גרמן: אז למעשה את ההמלצות אתם לא מממשים עדיין?

<ארנון אפק: אמרנו שייקח לנו זמן עד להתארגנות לממש אותן.

יעל גרמן: האם הוועדה דיברה על כך שצריך לחכות זמן?

<ארנון אפק: היא לא דיברה על לחכות, אבל אחד הרציונלים מאחורי הכנסת ההקלות האלה, זה גם לייצר מנגנונים שיבטיחו מהפן השני את בריאות הציבור, כולל הבדיקה החדשה ומנגנון הבקרה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להעיר.

יעל גרמן: אני לא רואה כל סיבה שלא לממש את ההחלטה המפורשת הזאת במיידית.

יעל גרמן: אם דנו כבר למעלה משנה וחצי, וגם זה היה זמן רב מדי, ועכשיו צריך לממש אותה.

יעל גרמן: זה נפלא שיכניסו בדיקות נוספות, אבל עד כמה שאני הבנתי את הועדה, הועדה למעשה באה ואמרה שיוצאי אתיופיה שנמצאים למעלה מעשר שנים פה בארץ, אין חשש להידבקות באיידס.

יעל גרמן: אין חשש יותר מאשר כל אדם אחר שנמצא ויכול להיות שהוא קיים יחסים בלתי מוגנים ובשלב כזה או אחר הוא נדבק.

יעל גרמן: אין יותר חשש.

יעל גרמן: מכיוון שיוצאי אתיופיה שנמצאים פה למעלה מעשר שנים, זה למעלה מ-98%, הרי ש-98% ולדעתי אפילו 99% מיוצאי אתיופיה יוכלו סוף סוף לתרום את הדם.

יעל גרמן: אני מבקשת שהוועדה הזאת תמליץ לקבל את ההמלצות במיידית.

יעל גרמן: די לבושה.

יעל גרמן: די לביזיון הזה.

יעל גרמן: תיכנסנה הבדיקות, זה נהדר.

יעל גרמן: אבל הייתי מציעה שיושב ראש הועדה יבוא ויאמר איך הם בדקו ואיך הם אמרו שעשר שנים ומעלה אין חשש ואין סיכון יותר גבוה מכל אחד אחר, וכמו שלוקחים את הדם שלי, צריך לקחת גם את הדם של יוצאי אתיופיה מהיום או ממחר.

<דוד יאסו: אני מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד העליה והקליטה.

<דוד יאסו: אני עליתי ב-1981, בן 16.

<דוד יאסו: ב-1984 התגייסתי לצבא, ב-1985 הייתי בלבנון.

<דוד יאסו: הגיעה ניידת דם ללבנון.

<דוד יאסו: אני מיום הגיוס שלי תרמתי עד חודש לפני פרשת הדם, ב-1996, אז כבר הייתי אזרח, אחרי שבע שנים שהייתי בצבא.

<דוד יאסו: אני סגן אלוף במילואים.

<דוד יאסו: באותה תקופה, האיידס, תקנו אותי אתם הרופאים, רק ב-1984 נפוץ בעולם.

<דוד יאסו: זאת אומרת גם הייתי נער וגם עליתי לפני האיידס, לא ידעתי שעל אותו יום ב-1996, שהדם שלי נזרק.

<דוד יאסו: זה הנפש שלי, לא הדם.

<דוד יאסו: זה בדיוק מה שהיה.

<דוד יאסו: אני הובלתי, הייתי בין אלה שעשו את ההפגנה עם 11 אוטובוסים שבאו מבאר שבע.

<דוד יאסו: למה?

<דוד יאסו: לא יכול להיות שמאותו יום, אחד הדברים שכואב לי, ואני עושה שירות מילואים רציף, אחד הדברים שאני לא מממש, זה בדיוק מה שנאמר כרגע, שאני לא תורם דם.

<דוד יאסו: וכואב לי שבמדינת ישראל אני לא יכול לתרום דם.

<דוד יאסו: זה אותו דבר שהבת שלי הקצינה אומרת "אבא יש לי פה בעיה" פרופסור ארנון אתה יודע את זה, ב-20 לדצמבר הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.

<דוד יאסו: מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מצטט אותו "על ביטול של תרומת הדם" כפי שחברת הכנסת כרגע אמרה "יכולים לתרום מיידית".

<דוד יאסו: מבחינת כל הדברים האלה.

<דוד יאסו: הבעיה היא לא משרד הבריאות.

<דוד יאסו: הבעיה היא במד"א.

<דוד יאסו: מה הכוח שיש למשרד הבריאות, אני לא רוצה שאף חולה ידביק מישהו, אבל יוצאי אתיופיה אנחנו לא מסומנים לא באיידס ולא במחלה אחרת.

<דוד יאסו: ההיפך הוא הנכון מבחינת הדברים האלה.

<דוד יאסו: הדבר הזה פוגע בקהל הרחב, בנוער שהיום מתגייס.

<דוד יאסו: תבינו, אנחנו כמשרד העלייה והקליטה קודם כל מאוד מברכים על זה שבאמת מוכנים לקחת ולפתוח, מה שנאמר, מי שנמצא עשר שנים ומעלה בארץ יכול לתרום, מברכים.

<דוד יאסו: אבל מעבר לזה הדבר הזה לא יצא לפועל.

<דוד יאסו: אתם לא יודעים עד כמה הקהילה הזאת נפגעת, ואני בתוכם.

<דוד יאסו: אני גם כעובד ציבור, עובד מדינה, וגם כאדם פרטי כעולה שעלה מאתיופיה, ואני אומר לכם, עד היום אחת הזכויות שאני לא מממש אותן מה-28 לינואר שזה יום ההולדת שלי, פרשת הדם עד היום, זה תרומת הדם.

<דוד יאסו: כואב לי ואני מחכה לזה.

<דוד יאסו: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע את פרופסור שנער ממד"א.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע למה, כי סוף סוף האפליה ירדה, המגבלה ירדה.

אברהם נגוסה: למה אתם מעכבים את יישום החלטת הוועדה?

אברהם נגוסה: מתי תתחילו בשטח וכיצד אתם עושים?

יעל גרמן: למה מתי?

יעל גרמן: צריך לקבוע, לקבל החלטה ש- - -

טלי פלוסקוב: השאלה למה עדיין זה לא מתבצע.

<איילת שנער: אני מבינה את ההתרגשות הרבה באמת ואנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל ההנחיות הן לא שלנו.

<איילת שנער: ההנחיות הן של משרד הבריאות.

<איילת שנער: אני חוזרת ואומרת שמד"א, כמו כל בנקי הדם בארץ עובדים על פי הנחיות משרד הבריאות.

<איילת שנער: פרסום הנחיות משרד הבריאות, בעקבות דו"ח ועדת גרין, השרה לשעבר גרמן, הוא לא עשר שנים, מדובר כמו שאמר פרופסור אפק על החלטה הרבה יותר מרחיקת לכת.

<איילת שנער: ההנחיות שמשרד הבריאות הוציא הן שכל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית למחלה זיהומית, לאיידס, לא יוכל לתרום דם לאחר שחלפה שנה ממועד הגעתו לישראל.

<איילת שנער: זאת אומרת הנושא של עשר שנים ירד והוקל, להיפך.

<איילת שנער: כל מי ששהה בארץ - - -

יעל גרמן: אדרבא ואדרבא.

יעל גרמן: אז מה הבעיה?

<איילת שנער: קודם כל אני מדברת על ההנחיות.

<איילת שנער: כל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית לאיידס וחזר לישראל לאחר שנה יוכל לתרום דם.

<איילת שנער: הנחיה שניה, באותה לשון, שגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים יוכלו לתרום דם שנה לאחר קיום מגע מיני אחרון.

<איילת שנער: ההמלצות, ההנחיות הותנו בזה שייכנסו בדיקות מתקדמות יותר, רגישות יותר, שמאפשרות לזהות עוד זן.

יעל גרמן: מי התנה את זה, הועדה?

<איילת שנער: כן.

יעל גרמן: הוועדה התנתה את הכנסת - - - אפשר לקבל את המלצות הוועדה?

<איילת שנער: משרד הבריאות יוכל להעביר לכם.

<איילת שנער: אנחנו מקבלים את ההנחיות מהם.

<איילת שנער: זה גם עלה בדיונים שצריך לשדרג את הבדיקות כדי להוסיף אפשרות לזהות עוד נגיף איידס אחד שלא קיים בבדיקות הקיימות, ולקצר את תקופת החלון לדלקת כבד נגיפית מסוג B.

<איילת שנער: בנוסף, צריכים להקים גם מערכת של המו-ויג'ילנס - - -

יעל גרמן: דלקת כבד מסוג B, לאו דווקא עולי אתיופיה, דווקא אני יודעת שעולים מארץ אחרת הם נגועים בה.

יעל גרמן: אותם עולים לא נמצאים ולא מונעים מהם.

יעל גרמן: איך את מסבירה את זה?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת איך את מסבירה שכשאת מדברת על דלקת נגיפית מסוג B, מה שאנחנו קוראים הפטיטיס B, ש אנחנו יודעים שישנה אוכלוסייה שיש בה אחוז יותר גבוה של המחלה הזאת - - -

טלי פלוסקוב: זה ברית המועצות.

טלי פלוסקוב: בוא נקרא לדברים בשמם.

יעל גרמן: מדוע את לא מונעת מעולי ברית המועצות לתרום דם?

אברהם נגוסה: קיימנו דיון ואמרו שדווקא התופעה לא נמצאת אצל עולי אתיופיה.

<איילת שנער: אני רוצה לתקן את העובדות.

<איילת שנער: הנושא של עליה מברית המועצות זה הפטיטיס C.

<איילת שנער: טווח הגילאים - - -

יעל גרמן: אז למה את לא מונעת?

יעל גרמן: למה לא מנעת מעולם?

יעל גרמן: וטוב שלא מנעת.

<איילת שנער: אני עונה.

<איילת שנער: טווח הגילוי שלה היום הוא שלושה ימים.

<איילת שנער: לא אני מונעת, משרד הבריאות מונע.

<איילת שנער: אני חוזרת ואומרת, ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן כמו כל בנקי הדם בישראל הן של משרד הבריאות.

<איילת שנער: אבל אני רוצה להדגיש שההנחיות האלה תלויות בהכנסת בדיקות חדשות.

<איילת שנער: אנחנו בימים אלה עוסקים בכך, זה לוקח זמן להחלפת כל ערכות הבדיקות.

יעל גרמן: כמה זמן?

<איילת שנער: אנחנו נהיה מוכנים לפי סיכום עם משרד הבריאות ב-1.6.2017.

יעל גרמן: זאת אומרת עוד חצי שנה.

<איילת שנער: זה קליטה של מערכות, זה ולידציה של מערכות, צריך לראות שהבדיקות נקלטות.

<איילת שנער: יש פה אחריות מאוד רבה.

<איילת שנער: אנחנו בהחלט יכולים להישמע להנחיות משרד הבריאות עם הנושא של שידרוג הבדיקות ולכן נקבע התאריך של 1.6.

<איילת שנער: שנוכל לעמוד בזה.

יעל גרמן: אבל השאלה אם יש היום סיכון, אני מדברת על עולי אתיופיה, או קיי, תשאירו את ההנחיה לגבי אלה שהיו בארץ אנדמית שיש בה באמת מחלת איידס, תשאירו את ההנחיה הזאת.

יעל גרמן: אבל לעולי אתיופיה בבקשה לאפשר לתרום דם מהיום.

יעל גרמן: אין קשר.

יעל גרמן: אין קשר.

<דוד יאסו: יחפשו עוד מחלות שלא היו לנו וידחו את זה.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת את התשובה.

יעל גרמן: הבנתי את הבעיה האנדמית.

יעל גרמן: אוקיי, מי שהיה שנה במדינה אנדמית עד שנה לא יוכל לתרום דם.

יעל גרמן: אבל כל מי שעלה מאתיופיה, לא משנה, ולא היה באתיופיה בשנה ה אחרונה, מדוע שלא יוכל לתרום מהיום?

<איילת שנער: כי ההנחיות האלה תלויות בהכנסת הבדיקות.

<איילת שנער: אם תשונה ההנחיה, משרד הבריאות ייקח את האחריות וישנה את ההנחיה - - -

יעל גרמן: אין היום סכנה אם אתה תורם דם או אני תורמת דם, אין שום הבדל בסכנה של שנינו.

יעל גרמן: אין שום הבדל.

<דוד יאסו: הייתי בכל הועדות, אני חייב להגיד גם שהייתי שותף בוועדה של נשיא המדינה לשעבר ז"ל שהייתה על פרשת הדם, מאז אני מלווה את העניין.

<דוד יאסו: יש פה בעיה סמויה שמשרד הבריאות אומר מצד אחד, ובצדק, אומר אנחנו נתנו את ההנחיות.

<דוד יאסו: מד"א מחזיר את זה למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: דוד, תראה, הכתובת ברורה.

אברהם נגוסה: הכתובת היא משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: מד"א אומר שאת ההנחיות הם מקבלים ממשרד הבריאות ולכן הבעיה קבורה במשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אם במשרד הבריאות לא שלמים שיוצאי אתיופיה הם אזרחים שווים בין שווים שהם יכולים גם לתרום דם כאזרחים אחרים, אז אנחנו בבעיה.

אברהם נגוסה: יש סתירה בין מה שאנחנו שמענו מהמנכ"ל בוועדת השרים בראשות ראש הממשלה, למה ששמענו ממכם מד"א, היום.

אברהם נגוסה: וזה פשוט לא יאומן.

אברהם נגוסה: אין שום סיבה מערכתית, מקצועית, למיטב ידיעתי לעכב את זה עוד חצי שנה.

יעל גרמן: רפואית.

אברהם נגוסה: ורפואית.

אברהם נגוסה: לכן זה פשוט המשך ההתעלמות, המשך מדיניות האפליה של משרד הבריאות ואנחנו נמשיך להילחם בנושא הזה, אנחנו לא ניתן לכם לטשטש את הנושא ולקבור את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: סוף סוף אתם יצאתם בהודעה, אז תגידו לנו, זה היה באמת יחסי ציבור.

<ארנון אפק: לא, בהודעה קודם כל נרשם שזה ייקח זמן עד היישום.

<ארנון אפק: אני לא בדיוק כמה זמן נרשם, אבל נרשם, וקודם כל חבר הכנסת נגוסה, יש לי המון כבוד, בכלל לכל עולי ישראל.

<ארנון אפק: צריך לזכור שרובנו הגדול לא נולד כאן, או אנחנו או אנשים שעלו וצריך ליצור שוויוניות כלפי כולם ואני מכיר בעובדה, הראשון, שבפירוש יכולה להיות כאן אפליה או ישנה או הייתה כאן אפליה כלפי עולי אתיופיה, אנחנו מכירים את זה, ואנחנו רצינו לשנות לכן הלכנו בגישה אפילו הרבה יותר מקלה על הוועדה, אחרי שהתייעצנו גם ברופאים יוצאי אתיופיה והתייעצנו עם כולם ובאמת בזכות אותה ועדה.

<ארנון אפק: אבל אי אפשר גם מהצד השני לא להזכיר גם את החובה שלנו לבריאות הציבור.

<ארנון אפק: וועדת גרין בעצמה המליצה על הכנסת הבדיקות האלה.

<ארנון אפק: אני אבקש ממד"א בכל זאת, כי אתם צודקים, אתה יודע, יש הגיון אבל יש גם רגשות ואני מרגיש אותן ואני לא רוצה שאנשים ייפגעו, לכן אני כן אבקש ממד"א שתעשה כל נסיון לעשות כמה שיותר מהר, אם זה כסף או כל דבר אחר שאנחנו יכולים לעזור, כדי איך שהוא להחיש את התהליך כדי שנוכל באמת להכניס יותר מוקדם, אפילו שירגישו אחרת.

יעל גרמן: יש לי הערכה אדירה לפרופסור ארנון אפק.

יעל גרמן: ואני יכולה להודות, לא רק הערכה אלא גם חיבה עמוקה.

יעל גרמן: ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך, קשה לי לקבל את מה שאתה אמרת, אני חושבת שצריך לקבל במיידית.

יעל גרמן: למיטב זכרוני, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה, ועדת גרין באה ואמרה שלאחר עשר שנים אין הבדל בסיכון של יוצאי אתיופיה לבין סיכון של כל אדם אחר.

יעל גרמן: האמנם?

<ארנון אפק: לא מדויק לצערי.

<ארנון אפק: זה לא לגמרי מדויק.

<ארנון אפק: יש סיכון מאוד מאוד קטן, אבל יש בכל זאת הבדלים.

<ארנון אפק: חלק גדול מהתהליך הזה היה באמת הוויכוח על הצד המקצועי מה הסיכון, מדובר באמת בתוספת סיכון מאוד קטנה ולכן כל הבדיקות האלה נועדו כדי להוריד אותו.

יעל גרמן: הסיכון הקטן הזה בוודאי דומה לסיכון אפילו יותר גבוה של יוצאי אולי חבר העמים או משהו כזה.

יעל גרמן: האם בגלל הסיכון הקטן הזה שווה שאנחנו נמתין את השישה חודשים, ואם זה יהיה חמישה וחצי חודשים או שבעה חודשים, האם זה שווה?

יעל גרמן: האם בשביל הסיכון הקטן הזה לא שווה לקבל החלטה נכונה, צודקת, שאינה מסכנת את הבריאות של הציבור, אבל היא בעיקר החלטה צודקת, ולבוא ולאמר "משרד הבריאות ממליץ ואומר, מהיום, ממחר, כל יוצאי אתיופיה יכולים לתרום דם" האם זה לא שווה, הסיכון הקטן הזה?

<ארנון אפק: אני אגיד שוב את דעתי, דווקא באמת מתוך הערכה גם לך ולחבריי יוצאי אתיופיה.

<ארנון אפק: אני חושב שחיכינו הרבה זמן, ואם נכניס את זה, נחכה את העוד חצי שנה, אפילו נבקש מהם, חיכיתם עוד חצי שנה, ואז נכניס את זה, כשהם עושים את כל הבדיקות.

<ארנון אפק: באמת, כבקשה אפילו, כי אני לא רוצה לפגוע.

<ארנון אפק: ואז נכניס את זה בדרך המלך, עם כל הבדיקות הכי מתקדמות בתהליכי בקרה ופיקוח, אני חושב שיהיה עוד יותר בטוח ובטח גם האזרחים ירגישו יותר ככל האזרחים במדינה.

אברהם נגוסה: נסכם את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: ועדת עליה וקליטה תקיים דיון בחודש מאי כדי לשמוע, אנחנו רוצים לקבל דיווח על התחלת הביצוע.