ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 384, 2017-05-22 12:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום כ"ו באייר התשע"ז, 22 במאי 2015.

אורי מקלב: אנחנו היום ממשיכים לדון – ישיבה שנייה - בהצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, ממשלתית 839.

אורי מקלב: אנחנו מכינים את הצעת החוק לשנייה ושלישית.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מהישיבות הבודדות שאנחנו עורכים פה היום בכנסת – זה מראה על נחישות ודבקות של המשתתפים.

אורי מקלב: ידענו שהשותפים שלנו, יש להם דבקות במטרה, והם יגיעו בכל דרך שהיא – בהין רגל, בין מסוק, ויהיה פה, ויפסידו את טקס קבלת הפנים, אפילו לא ילחצו יד לנשיא ארצות הברית.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: היינו מוכנים להקריב הרבה בשביל הישיבה הזאת.

אורי מקלב: .. האמת שוועדת המדע והטכנולוגיה – שם אני משמש יושב-ראש – ביטלנו למחר ישיבה, אבל השיקול שהיה, כיוון שהישיבה פחות מקצועית; יותר נושא של טכנולוגיה ותחבורה בכלל במדינת ישראל, ואנחנו חשבנו לתת את האפשרות לאנשים להגיע, ואני חושב שיש רתיעה.

אורי מקלב: נראה לי שהיום הגעתי הכי מהר לכנסת אי פעם – כך שברתי שיא, זה פסיכולוגי – הגשם הראשון מבריח את האנשים – כך הביקור של הנשיא.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: קצת נראה לי שיש זמן שהציבור יכול לנופף לו לשלום?

אורי מקלב: נראה לי שלא.

אורי מקלב: זה נשיא מנותק קצת, לא כמו הקודם שהיה עממי.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך בשלנו, יש לנו גם ממשקים בין-לאומיים לחוק הזה.

אורי מקלב: יש לנו כוונה לעשות את זה כדי להתקדם ולא לאחר את הדיון, ובכלל, כל פער זמן שעושים בין דיון לדיון מרחיק אותנו מהעניין, ויש נתק של המחשבה או של הידע.

אורי מקלב: לכן חשבנו שנכון יהיה לעשות את זה גם היום.

אורי מקלב: אני מאחל לכולנו דיון מוצלח ופורה ומעמיק ומקצועי.

אורי מקלב: אלה דברי הפתיחה.

אורי מקלב: כדי לא לחזור על הדברים, בדיון הקודם דיברנו באופן כללי על עקרונות.

אורי מקלב: כמעט סיימנו את נושא ההגדרות.

אורי מקלב: נשארה לנו עוד הגדרה אחת, הגדרה אחרונה בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, הגדרת תובע.

אורי מקלב: יש תוספת לנושא העבירות.

אורי מקלב: אני מציע שיחד נצלול להגדרת תובע.

<גור בליי: רק אציין לגבי עניין העבירות, שבעקבות הערות שעלו בישיבה הקודמת וישיבות הכנה שקיימנו, מוצע להוסיף את סעיף 202 גם לרשימת העבירות, שזה הבאת אדם לידי עיסוק בזנות כאחת העבירות הנוספות שישמשו בסיס להוצאת צו.

<גור בליי: אני רוצה להבהיר לעניין זה לפרוטוקול מה שגם אמרנו בישיבות ההכנה – אין כוונה בהוספת העבירה הזאת לשנות את הפרשנות המקובלת שלה בהקשר הפלילי.

<גור בליי: זו עבירה שיש עליה מחלוקות לגבי הפרשנות שלה, והתוספת שלה פה אינה מבקשת לשנות את הפרשנויות של העבירה הזאת בהקשרים הפליליים הרגילים, אלא בהתאם לפרשנות שתינתן לה כך היא תיכנס לחוק כמו שהיא.

<גור בליי: זה לגבי הנושא הזה.

אורי מקלב: למה זה לא נכנס מלכתחילה?

אורי מקלב: זה צריך היה להיות ברור.

אורי מקלב: היא פחות חמורה משאר העבירות?

<גור בליי: אולי נציבי הממשלה יתייחסו לזה.

<אוסנת חיטרון: אוסנת ממשרד המשפטים.

<אוסנת חיטרון: התופעה העיקרית שראינו באינטרנט זה פרסום שירותי זנות.

<אוסנת חיטרון: זה מה שהסכמנו להוסיף.

<אוסנת חיטרון: בעקבות פניות הובהר לנו שיש מצבים לא מעטים שבהם יש באינטרנט ניסיונות לגייס, להביא אדם למצבי זנות, והחלטנו שגם המצבים האלה בחלקם יכולים להתאים.

אורי מקלב: במקרה הזה המוסיף לא גורע.

אורי מקלב: במקרה הזה זה נכון.

אורי מקלב: גם הגיעה מחברי כנסת הבקשה הזאת.

<גור בליי: כן, מחברת הכנסת עליזה לביא ומטה המאבק לסחר בנשים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הנושא של תובע.

<גור בליי: פקודת הסמים המסוכנים – זה פקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, התשל"ג-1973.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוריד את ההגדרה של צו הגבלת גלישה.

<גור בליי: זה עניין של נוסח.

<גור בליי: יכול להיות שבסופו של דבר נעשה שינוי נוסחי, אין פה משהו מהותי; ותובע כמשמעותו בסעיף 12א1א או 12א2 לחוק סדר הדין הפלילי נוסח משולב, שהוסמך בידי היועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה לצו הגבלת גישה לאתר אינטרנט.

<גור בליי: הבקשה היא בקשה של הממשלה לצרף פה תובעים משטרתיים גם כן, שהוסמכו באופן ספציפי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להגיש בקשה לפי חוק זה.

אורי מקלב: מישהו רוצה להעיר על ההבהרה הזאת?

אורי מקלב: בבקשה, נתחיל בחלק המקצועי.

<אורי סבח: שאלה, אני לא יודע אם זה פה או בהמשך – כתבי אישום בנושר חופש ביטוי, צריך הסכמה בכתב של היועץ המשפטי של הממשלה.

<אורי סבח: גם בהצעת החוק להסרת תוכן מופיע סעיף שקובע שצווים בנושא יוגשו רק אם ניתנה הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

<אורי סבח: אני חושב שמן הראוי שגם פה בקשות להגבלת גישה לאתר, שהן אפילו עוד יותר מהותיות ומשמעותיות מהסרת התוכן, יוגשו רק בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

<גור בליי: אני יכול להתייחס לזה בקצרה.

<גור בליי: אני חושב שאנחנו לפחות – אשמח לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה – אבל אנחנו בתפישה שלנו רואים הבדל מאוד גדול בהיבט הזה בין הצעת החוק הזו להצעת חוק להסרת תוכן, ששם חופש הביטוי הוא המוקד.

<גור בליי: הדגש הוא על פרסומים שרוצים למנוע את תוכנם.

<גור בליי: לכן שם חופש הביטוי במוקד על כל ההשלכות שיש לכך, ונדון בזה כשנגיע לאותה הצעת החוק, אבל פה במרבית המקרים אני חושב שהחריג פה הוא הנושא של אתר של ארגון טרור, אבל הדגש הוא על מניעת עבירות ולא על הביטוי אלא מניעת עבירות באמצעות חסימה לאתרים מסומים.

<גור בליי: לכן אנחנו דיברנו על הדברים האלה גם עם נציגי הממשלה, וקיבלנו את התפישה שאומרת שפה הדגש פחות על היבטים של חופש ביטוי, בניגוד לאותה הצעת חוק שעוד לא הגענו אליה של הסרת תוכן.

<גור בליי: התהליך הוא דרך בית משפט, אבל זה נכון, שכשמדובר על מקרים של חופש ביטוי פרופר, מקובל שיש גם אישור יועץ משפטי לממשלה.

אורי מקלב: אין ויכוח גם על העבירה.

<גור בליי: הדגש הוא לא על הפרסום, על תוכנו של הפרסום.

אורי מקלב: אין גם ויכוח שזו עבירה.

אורי מקלב: השאלה היא איך אנחנו עושים את זה, אבל לא מקום שצריך להחליט עליה וצריך עוד תוספת שיקול דעת, סנן, רוצים תוספת שהוא חיזוק.

אורי מקלב: רוצים דבר שהוא ברור, כלומר אם זה היה לא במישור הווירטואלי היה במישור הפיזי, המוחשי, לא היה צריכים; היה ברור לאנשי שהחוק, שהיו צריכים להיכנס לפעול ולא היו צריכים שום אישור קודם.

אורי מקלב: אנחנו כאן הלכנו לתהליך שהלך לעולם אחר, התהליך הוא קצת אחרת במהותו, אבל לא שיש בעיה בעבירה בעניין זה.

אורי מקלב: אין על זה ספק או ויכוח.

אורי מקלב: אין כאן חידוש בעניין, גם לא שיקול דעת.

אורי מקלב: זה ברור, הדברים מוכחים.

<גור בליי: רק לחדד - זה לא שאין פה אלמנטים של חופש ביטוי, ובמיוחד גישה לחופש מידע, שקשור לחופש הביטוי, במיוחד בהיבטים של החשש לפגיעה באתרים תמימים, ובעצם באפשרות של אדם לקבל מידע באינטרנט, כך שעולים פה – ונדבר על זה בהמשך בהבניה של שיקול הדעת – שכן אנו חושבים שראוי לשקול שיקולים שנוגעים לחופש ביטוי או החופש לקבל מידע.

<גור בליי: זה לא שהדברים האלה לא נמצאים פה, אבל הליבה של ההגבלה פה היא לא הגבלה על חופש ביטוי כמו בחוק הסרת תכנים.

אורי מקלב: בעיקר הדגש פה הוא לא על העבירה עצמה אלא הבעיה שלנו היא מסביב, שאנשים לא ייפגעו.

אורי מקלב: לא שיש לנו בעיה עם האתר עצמו, עם המבצע עצמו.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו דנים פה, זה שהמעטפת לא תיפגע והדרך שאנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אני רוצה עוד התייחסויות לעוד דברים ואחרי זה.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים את זה בשיטת שאלה ותשובה.

אורי מקלב: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: דלית קן-דרור פלדמן מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני פוחדת שהפירוש של הוועדה – יכול להיות שברור לנו מהי עבירה, ברור לכולנו מהי עבירה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני פוחדת שביום-יום, דווקא חסימת האתרים יותר מסוכנת מהורדת התכנים, ששם אין ספק שיש פגיעה בחופש הביטוי - כאן הפגיעה תהיה חמורה עוד יותר, כי ייתכן שיהיו באותם אתרים גם דברים לגיטימיים וגם דברים שאינם לגיטימיים.

<דלית קן-דרור פלדמן: לכן אני חושבת שאם הוחלט שתובע צריך להיות מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נתנו לזה די חשיבות בכך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שזה שצריך להסמיך את התובע – כנראה שלא בכדי, וכנראה שיש כאן כוונה כן, שאותו יועץ משפטי יעיין בדברים.

<דלית קן-דרור פלדמן: אבל זה, לגישתי, צריך להכניס לסעיף הבא, סעיף 2, שאומר: רשאי לפי בקשה של תובע לאחר שקיבל אישור היועץ המשפטי של הממשלה.

אורי מקלב: איך לעשות את זה – אנחנו יודעים, אם נקבל את ההחלטה.

<דלית קן-דרור פלדמן: הבעיה היא שאתרים עלולים להיראות אולי כלא לגיטימיים לאדם פלוני אלמוני, אבל יהיו לגיטימיים לחלוטין אם היא תעבור בדיקה נוספת של היועץ המשפטי למשלה.

<דלית קן-דרור פלדמן: כאן הסכנה גדולה יותר כי התוכן הוא לא זה שיוסר אלא יוסר כל האתר, ואז הפגיעה תהיה רחבה הרבה יותר.

אורי מקלב: תודה, הבנו.

אורי מקלב: עוד מישהו רוצה להוסיף מהציבור, מהארגונים?

אורי מקלב: אף אחד, אז בבקשה.

<רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת הלב שזה לא המקום לדבר על ארגון טרור, כי הוא לא מופיע בחלק ההגדרות אלא בתנאים להפעלת הסמכות של בית המשפט, והתנאי המקדמי להפעלת הסמכות הוא שמדובר באתר של ארגון טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

<רביד דקל: אם אנחנו הולכים לחוק המאבק בטרור ורואים איזו תשתית צריך להניח בפני בית המשפט, כדי שהוא ישתכנע שבאמת מדובר בארגון טרור, אני חושבת שזו תשתית עובדתית משמעותית מאד.

<רביד דקל: בתפישה שלנו, כמו שאין הצדקה לקיומו של ארגון טרור, אין הצדקה גם לקיומו של אתר אינטרנט באמצעותו אתר האינטרנט הזה מתבטא.

<רביד דקל: זו הסיבה שהדבר נכלל בחוק.

אורי מקלב: בוא ניקח דוגמה – לא של טרור.

אורי מקלב: נאמר, דיברנו פה על הימורים.

אורי מקלב: לא טרור.

אורי מקלב: איפה, לדעתכם, אתם לא רואים שעצם הבקשה לסגור אתר הימורים, התהליך של בית המשפט ושל תובע משטרתי הוא מספק – אין פה שום פגיעה ואין כאן חשש מספיק בשיקול דעת של אותו תובע.

אורי מקלב: זו השאלה שנשאלה, והבקשה שהיתה פה, לקבל הסמכה או פנייה בכתב או אישור בכתב של היועץ המשפטי לממשלה להגיש.

<רביד דקל: לגבי ארגון טרור?

אורי מקלב: לא, בכלל.

אורי מקלב: באופן כללי.

אורי מקלב: לא דיברו על ארגון טרור.

אורי מקלב: ניקח דוגמה של אתר הימורים, שלפעמים יכול להיות אסור פה, מותר במקום אחר.

אורי מקלב: הוא לא משהו מובהק תמיד בפן הפלילי שלו.

אורי מקלב: כאן אומרים: עצם הגשת הבקשה לבית המשפט, אם הבנתי נכון מהפעמים הקודמות, לבקש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

אורי מקלב: אני אמרתי את הדברים שלי, שאין לנו ויכוח.

אורי מקלב: גם בית המשפט – עוד לא דנו בזה, אבל מה שאנחנו רוצים מבית המשפט זה יותר על מי חל ואיך הוא חל, ושלא יהיו דברים אחרים.

אורי מקלב: אני מניח שגם הוא צריך להוכיח את עצם העבירה או לא עבירה.

אורי מקלב: אם יהיה מישהו שיתנגד לזה – אפשר לדון בזה.

<רביד דקל: בעניין הזה אני מצטרפת למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שבאמת יש הצדקה במצבים של הגשת כתב איזום, ופה האיזונים והבלמים נמצאים בתוך ההגדרה של החוק לתנאים ולתנאים שבית המשפט צריך להיווכח שמתקיימים כדי שיעשה את הזה.

<רביד דקל: אני חושבת שגם זה שאנחנו מבקשים הסמכה מיוחדת של תובע, ולא כל שוטר שיוכל להגיש את הבקשות האלה מטעם המשטרה, זה גם תוספת.

אורי מקלב: לא, אף אחד לא חשב על כל שוטר – עובדה שגם תובע משטרתי לא; רק תובע מהפרקליטות – לא היה שזה לא כל שוטר אלא הפוך.

אורי מקלב: זה גם תובע משטרתי ולא רק תובע מהפרקליטות – זה החידוש.

אורי מקלב: זה בא להוסיף ולא בא למעט.

אורי מקלב: זה בא להוסיף גם תובע משטרתי, ולא רק תובע משטרתי.

<גור בליי: היא אומרת שלא כל תובע משטרתי, ותכף נדבר על זה – יש עוד מנגנונים כמו שופט ייעודי בבית משפט מחוזי וכן הלאה, שתכף, נגיע אליהם בסעיף 2.

אורי מקלב: בבקשה.

<אוסנת חיטרון: כפי שצוין פה, חוק הסרת תכנים עוסק בביטוי שמהווה עבירה, ויש שם תנאים, אבל ההתמקדות היא בביטויים.

<אוסנת חיטרון: אצלנו ההתמקדות היא בעבירות.

<אוסנת חיטרון: החשש לחופש הביטוי הוא רב יותר כשאנחנו עוסקים בביטויים, וצריך לבחון שם עוד תנאים כמו סיכון ממשי וכו', כשאנחנו בעולם שבו מדברים על מצב שהאתר משמש לביצוע עבירה, ועובר לכך הגבלות מינהליות.

<אוסנת חיטרון: לכן אנחנו- - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<ירון שטרן: רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, חטיבת חקירות.

<ירון שטרן: נאמר פה שמדובר על חוק לחסימת אתרים.

<ירון שטרן: זו טעות.

<ירון שטרן: האתר מתפרסם באינטרנט במקום על שרת שהוא מחוץ למדינת ישראל, שמטרתו לפרסם לכולי עלמא.

<ירון שטרן: אנחנו לא חוסמים את האתר הזה.

<ירון שטרן: גם אחרי שהצו יוגש לבית המשפט, האתר ימשיך לשדר את דברי.

<ירון שטרן: כל העולם יוכל להיות חשוף אליהם.

<ירון שטרן: אנחנו מדברים רק על מניעת אפשרות של גולש מישראל להגיע לאתר הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאתה מדייק.

אורי מקלב: ואם האתר הזה נמצא בישראל?

אורי מקלב: אתה הולך לסגור אותו.

<ירון שטרן: יש כללים מיוחדים שמזמנים את בעלי האתר, שפורסם בישראל, להופיע לדיון.

אורי מקלב: בסדר, אבל התהליך הזה נעשה בלי הסמכה של היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אתה עונה מה שהם עונים.

אורי מקלב: זה שאמרת שהוא נמצא בחו"ל, זה לא סגירה.

אורי מקלב: הם דיברו על חופש הגלישה, נקרא לזה.

אורי מקלב: עצם הבקשה, ביקשו שהיועץ המשפטי ייתן הוראה מיוחדת על כל עבירה כזו או על כל חשש כזה.

אורי מקלב: קיבלנו תשובות, מדוע לא רואים את הדברים ככה.

אורי מקלב: מה שאתה אומר שזה חו"ל ולא חו"ל, זה לא משה שישנה את החשש הזה.

אורי מקלב: או אתה רוצה למנוע ממישהו מהציבור לגשת לזה.

אורי מקלב: הדרך שאתה אומר, שנמצא בחו"ל, זה לא מה שמניח את דעתנו.

אורי מקלב: השאלה המקצועית, אם צריך מעבר לזה שזה עובר תהליך של תובע מיוחד, שיש לו מיוחדות לכך.

אורי מקלב: אנחנו לא מייצרים עכשיו את העבירה; העבירה קיימת.

אורי מקלב: אנחנו לא מייצרים את העבירה.

אורי מקלב: השאלה, אם זו עבירה, ואם היה אותו אתר הימורים באתר הפיזי, היה במקום מסוים - אף אחד לא היה מבקש מהיועץ המשפטי אישור לסגור את המקום הפיזי הזה; היה ברור שהוא סוגר, עם כל ההשלכות הקשות שיש לזה – חופש האזרח, אנשים שרוצים.

אורי מקלב: אנחנו עושים מנגנונים עם בית המשפט.

אורי מקלב: אני חושב שבאתר הפיזי לא צריך בית המשפט, אם הוא סוגר אותו.

אורי מקלב: הוא נותן לו צו סגירה ראשוני.

אורי מקלב: יש לזה משמעות ויש השלכות לצו הראשוני, וגם לא תובע מיוחד – כל קצין כמעט יכול לעשות את זה.

<אוסנת חיטרון: כן.

<אוסנת חיטרון: אני יכולה להוסיף, שחוק להסרת תכנים לא קובע רשימת עבירות.

<אוסנת חיטרון: זה יכול להיות כל עבירה, וזה כולל גם עבירות שהן בליבת חופש הביטוי כמו הסתה לגזענות.

<אוסנת חיטרון: לכן שם, בגלל שבעבירות האלה יש החשש לפגיעה בחופש הביטוי- - -

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני חושב שחידדנו את הדברים, ושקיבלנו תשובות לשוני שיש בין החוק השני.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך להשוות בכלל.

אורי מקלב: גור לאורך כל הדרך מבקש ממני - זה לא השוואה.

אורי מקלב: החוק הזה הוא לא החוק ההוא.

אורי מקלב: זה שיש משהו שהוא דומה – זה עדיין לא דומה בכלל.

אורי מקלב: אפשר לגשת לסעיף 2.

<גור בליי: אתחיל בסעיף 2.

<גור בליי: להתקשר למה שאמרנו קודם, בהחלט גם במענה להערות שעלו, הרגישות של העניין מובנת לכולם, ולכן בהרבה מאוד מהסעיפים נקבעו מנגנונים שונים והגבלות שונות, כי הליך יהיה רציני ומשמעותי בהתחשב בכובד העניין ובמיוחד בחשש לפגיעה באתרים שהם לא האתר עצמו, שבו מתבצעת העבירה.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: צו הגבלת גישה לאתר אינטרנט.

<גור בליי: (א) שופט בית המשפט המחוזי שהוסמך לעניין זה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי, רשאי, על פי בקשה של תובע, ליתן צו להגבלת גישה לאתר אינטרנט, או חלק ממנו, אם שוכנע כי התקיים אחד מאלה: (1) הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה, באמצעות פעילות האתר; (2) הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת – פה יש התלבטות של נוסח – גישה או חשיפה; אנחנו נוטים יותר לחשיפה - של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה, ויש לפעילות האתר זיקה לישראל, לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית, או אתר שמציע שירותים בישראל; (3) אתר האינטרנט הוא של ארגון טרור - פה אנחנו מציעים לכלול את המילה מוכרז - כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, והגבלת הגישה חיונית למניעת המשך פעילותו באמצעות האתר.

<גור בליי: זה הסעיף של העילות.

<גור בליי: אחרי זה נדבר על ההבניה.

<גור בליי: רק להסביר – עשינו שינוי במבנה, לכן אני חושב שכדאי לעצור פה, כי עשינו הפרדה בין העילות לבין השיקולים שבית המשפט ישקול, שהסעיף הקטן הבא.

<גור בליי: פה העילות זה או האתר עצמו משמש לביצוע עבירה.

<גור בליי: (2) בא לתת מענה למצבים שבו האתר פועל.

<גור בליי: דיברנו על זה בהקשר של הימורים.

<גור בליי: אולי זה לא עבירה, ולכן אולי זה לא היה נכנס ב-(1) לפי לשונו, אבל אנחנו רוצים למנוע חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות, שאם היו עושים אותה בישראל, היתה עבירה, עם זיקה לישראל.

<גור בליי: (3) זה הנושא של ארגון טרור.

<גור בליי: זה ברור מהלשון, נראה לי.

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה אלפנט: נועה אלפנט, מנהלת מדיניות ציבורית בגוגל ישראל.

<נועה אלפנט: לגבי סעיף השני כאן, אני רוצה לציין שהגדרת הזיקה כרגע מחילה כמעט כל אתר, משום שתרגום לעברית יכול להתבצע באופן אוטומטי ולא ברור לנו מה זה אתר שמציע שירותים בישראל – האם זה שמקבל, למשל, כרטיס אשראי בין-לאומי של אזרח ישראלי הופך את זה לשירותים בישראל.

<נועה אלפנט: היינו מבקשים, אם היה אפשר לצמצם יותר, ולהתייחס לאתרים ייעודיים לציבורי הישראלי או שירותים ישירים לישראל כדי למנוע מצב שתרגום אוטומטי הופך את האתר לרלוונטי לחקיקה הזו – זה לגבי סעיף (2).

<נועה אלפנט: לגבי סעיף (3), אנו חושבים שהתוספת של המילה מוכרז היא חיונית.

אורי מקלב: צריך להסביר מה זה נקרא תוכן בשפה העברית – גם לי לא כל כך היה ברור.

אורי מקלב: ברור שמספיק שיש לו הכוונה או שהוא רוצה שהמשתמשים יבואו מישראל.

<גור בליי: הכוונה לא היתה לתרגום גוגל.

<גור בליי: הכוונה, שיש משהו מובנה באתר עצמו שמוכוון.

אורי מקלב: אם מקבלים כרטיס אשראי מישראל, זה נקרא יש לו זיקה לישראלים.

אורי מקלב: אם חשבון הבנק של כרטיס האשראי הזה, ואם הוא פונה לכרטיסי אשראי ישראליים שמונפקים על-ידי בנקים ישראליים, אבל מצד שני, אתה יכול לומר שאתה יכול להשתמש באותו כרטיס באשראי גם אם אתה בחו"ל.

אורי מקלב: נאמר שאנחנו יודעים שכל האתר נמצא בחו"ל, ואדם בישראל רוצה להשתמש באתר הזה – אנחנו רואים זאת כעבירה?

אורי מקלב: צריכים להגדיר, האם אתר שפועל כל-כולו בחו"ל, ניקח דוגמה של אתר הימורים, ויש אפשרות גישה לישראלי לאתר הזה בחו"ל, והגישה מתבצעת בזה שהוא יכול להעביר כרטיס אשראי בין-לאומי – חשבון בנק בישראל או בנק בישראל, כן עברית או לא עברית – זה לא ממש משנה.

אורי מקלב: האם אנחנו רואים את זה, אתר הימורים שפועל בארץ ואנחנו רוצים לסגור אותו?

אורי מקלב: הגם שאותו אתר הימורים חוקי במקום שבו פועל – לא משהו מסתורי אלא רשמי וממוסד.

אורי מקלב: לזו הכוונה?

<גור בליי: לשיטתנו, לא.

<גור בליי: זה לא זיקה לישראל.

<גור בליי: ברור שאתר יכול לקבל כרטיסי אשראי בין-לאומיים, זה אומר כל אתר.

<גור בליי: זה כמעט מוחק את הזיקה הזאת.

<גור בליי: אנחנו מדברים על דבר-מה נוסף.

אורי מקלב: מה נוסף?

<גור בליי: כשדיברנו על הכולל, תוכן בשפה העברית, הכוונה שלנו, שלאתר עצמו יש תוכן בשפה העברית – לא שאני מפעיל תוכנה שמתרגמת אותו.

<גור בליי: זה בעצם מבטא את זה שהפעילות של האתר מוכוונת ברמה כלשהי לישראל.

אורי מקלב: ואם כתוב באנגלית, שמקבלים כרטיסי אשראי שמונפקים בישראל?

אורי מקלב: הוא מתייחס לכרטיסים לא רק בין-לאומיים אלא לכרטיסים שהונפקו בישראל.

אורי מקלב: הוא קורא לזה לאומי קארד, ויהיו חדשים מחברות אשראי ישראליות.

אורי מקלב: עשינו רפורמה, ונראה בקרוב כרטיסי אשראי ישראליים.

אורי מקלב: לא תהיה שום מילה בעברית.

אורי מקלב: ברור שהקהל הוא ישראלי.

אורי מקלב: מה זה נותן לך עברית יותר?

<גור בליי: השאלה בעינינו, שיהיה משהו מוכוון ספציפית.

<גור בליי: אם יש אתר שאתה מכניס כרטיס אשראי, ויש לך – אתה לוחץ, ומופיעות לך כל מדינות העולם, ואתה בוחר ישראל ומכניס מספר כרטיס אשראי – זה לא זיקה לישראל.

אורי מקלב: כל תושב ישראל מקבל הנחה 10%.

<גור בליי: זה זיקה לישראל.

<גור בליי: משהו שיש בו משהו מיוחד, שמעבר לזה שמופנה לכל העולם כולל אזרחי ישראל.

<גור בליי: זו התפישה שלנו.

אורי מקלב: נחדד את זה בהמשך.

אורי מקלב: יש עוד התייחסות?

<גור בליי: רק אקדים – צריך לזכור את ההקשר.

<גור בליי: הוספנו את זה – הרי בהצעת החוק המקורית בכחול דובר על הימורים הקשורים לארגונים של פשיעה מאורגנת.

<גור בליי: הממשלה ביקשה להוריד את זה, ואז עלה בדיון לא הקודם אלא זה שאחריו, השאלה של הימורים באופן ספציפי, שהימורים – יכול להיות מצב שבמקום שבו האתר מתבצע זה חוקי, פה בישראל לצרוך את זה, זה גם חוקי.

<גור בליי: בשני הצדדים זה חוקי, ובכל זאת אנחנו חוסמים, אז אמרנו שאם זה חוקי בשני הצדדים ואנחנו רוצים בכל זאת לחסום, צריך זיקה מסוימת ספציפית שמתגברת על הקושי שחוסמים משהו שהוא חוקי בשני קצותיו וגם איזון מסוים לזה שאנחנו לא מגבילים את זה רק לארגוני פשיעה או למשהו כזה.

אורי מקלב: אם איפה שזה קיים, זה חוקי, ופה אנחנו לא רוצים להגביל את המשתמש, איפה החלק הלא חוקי?

אורי מקלב: כשזה מתבצע פה.

<גור בליי: באיזשהו רמה בדברים כמו הימורים אנחנו אומרים: לתפוס את זה שמישהו משתמש בזה, הוא שם את זה מחוץ לישראל בדיוק בשביל לעקוף את זה, למשל.

<גור בליי: לא, אנחנו מדברים על משהו שנמצא מחוץ לישראל, ממוסד ורשמי, מקום שמותר להפעיל אותו.

<גור בליי: אתה אומר שאין לי סיבה למנוע מהמשתמש כאן.

<גור בליי: זה אתר בחו"ל, ומי שנמצא פה הוא ישראלי, ורוצה להשתמש באתר ההימורים בחו"ל – אני לא רוצה למנוע את זה ממנו.

<גור בליי: רק אם יש לו עוגן ישראלי, אז אני רוצה לאסור אותו.

<גור בליי: לא אכפת לי שאם אין עוגן ישראל, וישראלי משתמש באתר – אני לא הולך לשנות את עם ישראל או להתערב לו מה הוא עושה.

<גור בליי: אני מחדד את זה ביחד, עושה סימולציה.

<גור בליי: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: שתי הערות ואולי משהו למחשבה.

<דלית קן-דרור פלדמן: לגבי זיקה לישראל – אני לא בטוחה, אבל לפעמים אתר לא מפרסם את הפרסומות, אבל הן בעברית.

<דלית קן-דרור פלדמן: האם זה נחשב זיקה לישראל?

<דלית קן-דרור פלדמן: ודבר נוסף, אם אני רוצה לצפות בטורניר פוקר בארצות הברית, או הימורים על מי יהיה נשיא ארצות הברית - אם נדבר על העכשוויות של היום.

<דלית קן-דרור פלדמן: דבר שלישי, יש הגדרה בכמה מהחוקים הקיימים במדינת ישראל לזיקה לישראל – למשל, חוק זכות יוצרים נוקט ברשימה של מהי זיקה לישראל – אם מפעיל האתר הוא, למשל, תושב ישראל.

<דלית קן-דרור פלדמן: יש חוקים שמגדירים את המונח זיקה לישראל, ויכול להיות שנכון גם פה יהיה להכניס הגדרה.

אורי מקלב: זכות יוצרים – אני לא יודע אם יש התאמה.

<דלית קן-דרור פלדמן: לא, זכויות יוצרים לא להכניס לפה.

<דלית קן-דרור פלדמן: זיקה לישראל, סעיף 8, אומר מהי זיקה לישראל.

<דלית קן-דרור פלדמן: זיקה לישראל נקבעת שם לפי- - -

<רביד דקל: זה לא קשור לאתר אינטרנט.

אורי מקלב: היא מביאה דוגמה שאפשר להקיש.

אורי מקלב: לי עדיין לא ברור.

אורי מקלב: בבקשה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: שמי מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שחסרה בסעיף הזה הבדיקה של בית המשפט, שבאמת מתקיימת עבירה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה עלה פה בדברים קודם, שיש הנחה בסיסית שמתקיימת עבירה, אבל איפה זה נבדק?

<מי-טל גרייבר שוורץ: קודם כל זה אחד מאלה.

<גור בליי: בכולם יש ביטוי לעבירה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הוצע פה קודם, שבשביל להוכיח שזה ארגון טרור – צריך להביא הרבה - אין פה הצורך של בית המשפט לבדוק אם יש כל הדברים האלה.

<רביד דקל: רק באופציה השלישית אין עבירה; בשתיים הראשונות אתה צריך להוכיח לפחות ברמת ההוכח המינהלית שהאתר הזה מבצע עבירה.

<אורי סבח: אני שואל ברמה של משפט פלילי - אני שואל לא כדי להסתייג, אלא עד כמה צריך להוכיח את ביצוע העבירה?

אורי מקלב: תוכלו לענות על השאלות שנשאלו?

<אסתר כהנא: אסתר כהנא, מהרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<אסתר כהנא: רציתי לוודא את הנושא, שאם מדובר בעבירות של סמים וחומרים מסכנים, שעצם הצריכה של המוצר בישראל, כלומר הזמנת המוצר - מכירת סמים לאזרחים ישראליים, תיחשב כזיקה.

אורי מקלב: זו דוגמה טובה יותר.

אורי מקלב: כאן זה משהו פיזי יותר.

אורי מקלב: ברור שאם כאן בישראל אסור מסחר בסמים, גם אם במדינה אחרת, נניח, שמותר להתעסק או לסחור בהם, אבל העיסוק כאן הוא אסור, וממילא כאן ההגדרה היא יותר קלה בסמים.

<אסתר כהנא: בפעילות האתר היא בזיקה לישראל.

אורי מקלב: ומה הזיקה?

<גור בליי: תיכנסו בחלופה ראשונה, זה פחות בעייתי, כי יש חלק פיזי שמתבצע בישראל.

אורי מקלב: הבעיה שלנו שהכול נמצא במקום שמותר, אבל בראש שלי – אני לא ראש משפטי כל כך, אבל משהו לא מסתדר לי.

אורי מקלב: אני מקבל מה שאמרתם, נועה, מגוגל.

אורי מקלב: בבקשה.

מ': אני ארצה לדבר על החלופה השלישית לעניין אתר האינטרנט של ארגון טרור, בין אם מוכרז ובין אם לא – הדבר הזה טרם הוכרע, וכדי להשיב על הסוגיות האלה אני רוצה להיעזר בחוות דעת של המרכז למורשת מודיעין – זו חוות דעת שמצויה גם באינטרנט שמדברת על האינטרנט כזירת מאבק עם ארגוני טרור.

מ': חוות דעת מקיפה – אמנם משנת 2007, אבל ההתפתחויות הפכו אותה לעוד יותר רלוונטית.

מ': בעזרת דוגמאות היא מפרטת את השימוש שעושים ארגוני הטרור, היא מתמקדת בחיזבאללה ובחמאס, באתרי אינטרנט במגוון שימושים, בין אם בהיבט של התודעה והעברת מסרים, אבל לא רק – גם לעניין העברת ידע מקצועי, תרומות, העברת הודעות אופרטיביות ועוד לעניין זה.

מ': לעניין חוק המאבק בטרור, החוק הזה הוא זה שקבע לנו מהם ארגוני טרור, קבע שלוש חלופות: חלופה ראשונה מדברת על ארגון הטרור קלאסי, כמו דעאש, חמאס או חיזבאללה - אלה שמבצעים פיגועים, מעשי טרור.

מ': החלופה השנייה קובעים שגם ארגוני מעטפת.

מ': בחוק עצמו נקבעו כבר המנגנונים המאזנים בין היבטים ביטחוניים לבין היבטים של זכויות הארגון.

מ': כך נקבע שארגון מעטפת, כדי להיכלל בהגדרה, חייב להיות ארגון מוכרז.

אורי מקלב: אין ויכוח.

מ': צריך התרעה.

מ': לכן גם לא נקבע שלגבי החלופה הראשונה, שהוא ארגון הטרור שמבצע את אותם פיגועים רצחניים, הוא לא צריך להיות מוכרז כדי לראות אותו כארגון טרור.

מ': החוק הזה הוא מניעתי מבחינתי, ואם תהיה לי עוד חולייה כמו דעאש או ארגון שלא הוקם עדיין, ואני ארצה לסגור אותו, כי הוא מפרסם לי דרכי פיגועים מחרידים, אני אבקש להגביל את פעילותו, גם אם הוא עדיין לא הוכרז, כי עצם ההכרזה היא תהלך ארוך.

מ': אנחנו מעדיפים נרצה להכריז עליו, ונרצה שזה לא יהיה תנאי לשימוש בחוק שאנו עוסקים בו היום.

אורי מקלב: נניח שאחרי שהוכרז, בחוק למאבק בטרור אין אפשרות לסגור אתרים?

אורי מקלב: שם לא דנו בזה?

מ': לא דנו בזה.

מ': העלינו ואמרנו שנדון בזה בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אבל אני לא יכול לפתוח את כל הנושא של הכרזה או לא הכרזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שארגון טרור – אנחנו מדברים גם על מעטפת שלאו דווקא מתעסקת עכשיו עם טרור בפועל.

אורי מקלב: נניח שהוא ארגון רווחה, אתר שמבקש תרומות, ולכן גם אז, ואם אנחנו רוצים לסגור את האתר הזה עוד לפני שהוכרז- - -

מ': הוא לא יכול להיות, כי הוא לא ארגון טרור.

מ': כדי להיות ארגון טרור או מעטפת או משהו שדיברנו עליהם בחוק המאבק בטרור, הוא חייב להיות מוכרז.

מ': אסביר שוב, כי זה לוקח אותי שוב לחוק המאבק בטרור.

מ': חוק המאבק בטרור קובע שלוש חלופות.

מ': הראשונה והשנייה הן רלוונטיות מבחינתי.

מ': החלופה הראשונה זה ארגון טרור קלאסי, שלא חייב להיות מוכרז כדי להפעיל את הוראות החוק.

מ': החלופה השנייה, שזה ארגוני המעטפת, אותו ארגון שנותן את הסיוע ששעליו דיברנו לעומק, כדי לראות אותו כארגון טרור, גם כזה שנכנס לחוק הזה, להגבלת גישה, חייב להיות מוכרז.

מ': עליו לא אוכל להפעיל חוק הגבלת גישה אם לא אכריז עליו מבעוד מועד.

מ': ארגוני טרור רצחניים הם אלה שלא ארצה לעכב את הבקשה.

אורי מקלב: אבל הם בר הוכרזו כבר.

מ': לא כולם.

אורי מקלב: נניח שיש ארגון מוכרז.

<רביד דקל: ארגון מוכרז נכנס להגדרה של ארגון טרור.

אורי מקלב: הם פתחו עוד אתר אינטרנט.

אורי מקלב: אנחנו מזהים, זה אתר חדש שלהם, שפועל, נניח, לצורך דברים שהם תמיכה ברווחה וכו'.

אורי מקלב: אותו ארגון, כאן אין לנו בעיה, את אומרת, רק מי מחליט שזה ככה – אני מניח שצריך כאן שיקול דעת.

אורי מקלב: הרי זה מגיע לבית משפט בסופו של דבר.

אורי מקלב: יהיה מסנן שיראה שזה נעשה.

אורי מקלב: את מדברת על דברים חדשים, שאנחנו לא מכירים אותם.

מ': על ארגונים חדשים כמו דעאש.

מ': דעאש זה עניין של השנים האחרונות.

מ': ככל שהוא הקים אתר, שהיה נגיש גם לפה, והיו שם מעשי זוועה של כריתת ראשים, כנראה שהיינו רוצים להפעיל את החוק הזה גם אם עדיין לא הספקנו לעבור את כל הפרוצדורה של ההכרזה, שהיא ארוכה לפי החוק.

<אפרת חקאק: אני רוצה להוסיף שהפרוצדורה להכרזה זמנית היא לא כל כך ארוכה.

<אפרת חקאק: נכו שאולי אצלכם במשרד זה לוקח הרבה זמן, אבל החוק בנוי על זה שיש צו זמני, שהשר רשאי להוציא לפני כל הפרוצדורה חוק, אז יש לכם מנגנון של צו זמני וצו חלוט.

מ': אבל את מכירה את עבודת המשרדים באיסוף החומר ובהבאתם גם לצו חוק שירות הביטחון, לשר הביטחון והבאתו דרך היועץ המשפטי לממשלה.

מ': המנגנונים האלה לוקחים זמן.

מ': כשאנחנו מדברים על חקיקה- - -

אורי מקלב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לפני הכרזה.

מ': זה נכון כשמדברים בארגוני מעטפת, ולכן את זה קבענו, אבל החלופה הראשונה זה ארגון הטרור, ואני חוזרת על זה כי זה הטרור הרצחני.

<גור בליי: ארגוני המעטפת, בשביל שייכנסו, ממילא הם צריכים להיות מוכרזים.

<גור בליי: הארגונים הרצחניים האלה לא ייכנסו בחלופה הראשונה?

מ': הם החלופה הראשונה.

<גור בליי: לא, החלופה פה.

<גור בליי: הם לא מעורבים בביצוע עבירה?

מ': עבירה של מה?

מ': אין לי העבירה הרלוונטית.

אורי מקלב: הנושא של הטרור באוא.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור לנושאים של גישה וזיקה לישראל.

אורי מקלב: בבקשה.

<אוסנת חיטרון: בנושא הזיקה לישראל, קודם כל, ההתייחסות בחוק, שמדברת על לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית – אנחנו לא קובעים את זה כתנאי הכרחי, שיהיה תוכן בשפה העברית.

<אוסנת חיטרון: ההתייחסות בחוק היא רשימה פתוחה ודוגמאות למקרים שיכולים להקים זיקה.

<אוסנת חיטרון: יכולים להיות עוד מקרים כאלה, ולא התיימרנו ואנו לא חושבים שזה אפשרי פה למנות את כל המקרים שמקימים זיקה.

אורי מקלב: העיקרון.

אורי מקלב: מקבל.

<אוסנת חיטרון: אנחנו כן חושבים, שזה משהו שצריך להותיר לשיקול דעת בית המשפט.

<אוסנת חיטרון: אנחנו שמים את מבטחנו בבית המשפט.

אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי הגדרה – מגור שמעתי.

<אסנת חיטרון: אנחנו כן חושבים, שצריך להיות או תוכן בשפה העברית או משהו שמציע באופן אקטיבי שירותים בישראל או שימוש משמעותי של הציבור בישראל באתר הזה, שנעשה שימוש משמעותי באתר הזה בישראל.

<אסנת חיטרון: אנחנו גם רואים בזה שמשהו שיכול להקים זיקה.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא חושבים שאפשר למנות פה את כל המקרים של כרטיסים, שבעברית או לא בעברית.

<אסנת חיטרון: זה הכרחי- - -

אורי מקלב: נביא את ההימורים כדוגמה טובה.

אורי מקלב: יש בזה שימוש רציני מאוד, מתפתח עכשיו בחשיפה של בני נוער – לא משנה מה - לאתר שנמצא במדינה באופן רשמי, אתר הימורים על משחקי כדורגל, על ספורט.

אורי מקלב: נניח ששם זה מותר, אצלנו זה לא מותר.

אורי מקלב: אין מילה בעברית.

אורי מקלב: איך זה ייקרא זיקה לישראל?

<אוסנת חיטרון: אם יש מישראל שימוש משמעותי באתר הזה- - -

אורי מקלב: הכמות היא הקובעת?

<אוסנת חיטרון: צריך לזכור מה התכלית של הכלי הזה ומה אנחנו עושים פה.

<אוסנת חיטרון: מה שאנחנו עושים פה ברוב המכריע של המקרים – בסך הכול מגבילים את הגישה של הציבור בישראל לאתר הזה.

<אוסנת חיטרון: מה אנחנו אומרים – אם אנחנו רואים שיש אתר הימורים, וכל התכלית של החוק הזה היא למנוע מהציבור הישראלי להמר בהקשר הספציפי הזה, שלא תתבצע עבירה של ארגון הימורים- - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים למנוע מאנשים לעשות עבירה גם בקצה.

אורי מקלב: אני רוצה למנוע מהישראלי, גם אם יתברר שלא משלם עכשיו, עצם שהותך בישראל – אנחנו לא מוכנים.

אורי מקלב: בלאס וגאס תעשה מה שאתה רוצה, אבל פה אנחנו רוצים למנוע ממך את ההימור הזה.

<אוסנת חיטרון: בעולם האינטרנט אנחנו יודעים שעצם זה שהאתר שלו נמצא בחו"ל, אם יש שימוש משמעותי בישראל- - -

אורי מקלב: ואם לא מסיבי?

<גור בליי: כי מותר לי.

אורי מקלב: אבל אם אין עבירה עכשיו להמר- - -

<גור בליי: זה בדיוק המורכבות פה – יש עבירה על ארגון הימורים, אבל אין עבירה על להמר.

אורי מקלב: אסור לך לסחור בסמים, אבל יש סמים שמותר לך להשתמש.

<אוסנת חיטרון: הערך המוגן בעבירה של ארגון איסור הימורים היא שאנו רוצים למנוע את התופעה.

<אוסנת חיטרון: זו התכלית של החוק הזה.

אורי מקלב: אבל איך את מונעת את זה, כשמישהו נמצא בחו"ל.

אורי מקלב: אין לו שום שלוחה.

אורי מקלב: מישהו גילה פה, ומפה לאוזן זה עבר, שיש אתר בחו"ל מרתק, יש גם אחוז רווח גדול, והוא לא עשה שום מאמץ.

אורי מקלב: הוא נמצא במדינה שמותר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, נכון - יש 200,000 איש שמהמרים שם, כל אחד בנפרד.

אורי מקלב: לא יושבים יחד.

אורי מקלב: איפה הזיקה לישראל?

<אוסנת חיטרון: התפישה שלנו וזו שעומדת בבסיס החוק הזה, היא שאם יש אתר כזה, בפועל בחו"ל, ויש שימוש משמעותי, שעשה בישראל, אפשר לראות את זה וגם הפסיקה ראתה את בעבר כעבירה שניתן לראות בה עבירה שמתבצעת בישראל.

<אוסנת חיטרון: הערך המוגן שעומד בבסיסה- - -

אורי מקלב: במה זה מתבטא?

אורי מקלב: ש-100,000 עושים את זה?

<אוסנת חיטרון: הערך המוגן בעבירה של ארגון הימורים הוא הנזק שנגרם לציבור שמהמר.

אורי מקלב: נכון, אבל זה 100,000 נפרדים.

אורי מקלב: גם אם היו קבוצה – זה 100,000,שמצטבר מאחד ועוד אחד.

אורי מקלב: הם לא מכירים אחד את השני.

אורי מקלב: איך תוכלי לסגור אותו?

אורי מקלב: מה הזיקה שלו לישראל?

<דנה צרנובלסקי: לכן אנחנו חושבים שהמושג זיקה לישראל צריך לאפשר פרשנות של בית המשפט, ובית המשפט מונחה בסעיף הבא לבדוק את הזיקה לישראל, ואנחנו חושבים שהוא צריך לקבל את הנתונים.

אורי מקלב: זה לא עובד ככה.

אורי מקלב: אם אני לא יודע, איך בית המשפט יידע?

אורי מקלב: אם אני מחוקק, איך בית המשפט יידע?

אורי מקלב: אני מחדד את זה כדי שנדע - סימולציה.

<דנה צרנובלסקי: ההוספה של הזיקה לישראל היתה בקשה של הוועדה.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו בדיוק חששנו מפרשנות צרה מדי של מקרים שאנחנו חושבים שבהם האינטרס הציבורי מצדיק את חסימת האתר בגלל שאותה פגיעה קיימת פה.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שהמונח הזה צריך להישאר מספיק גמיש כדי שהנתונים העובדתיים שיוצגו בפני בית המשפט יבססו את הזיקה לישראל.

<דנה צרנובלסקי: למשל, כשאני יודעת שיש לי קהל מהמרים ישראליים, ואני לא צריכה שתהיה ביניהם זיקה, אלא מספיק לי – ואותי כמשטרת ישראל, גם אלה האתרים שיעניינו – אתר שישראלים לא מהמרים בו, הוא לא מעניין אותי.

<דנה צרנובלסקי: לא אטרח ללכת לבית המשפט.

<דנה צרנובלסקי: ברגע שאני יודעת שיש ישראליים שמהמרים, שיש גובי כספים וכו', שאי-אפשר לפרט הכול בחקיקה, אבל ברגע שיש לי תמונת מצב מודיעינית, שגורמת לי להתעניין באתר הזה כי יש לו פעילות בישראל, לאו דווקא מכוונת – לפעמים מפעיל האתר יכול להיות אדיש.

אורי מקלב: יש איסור להפעיל אתר בישראל.

אורי מקלב: אין איסור להמר.

אורי מקלב: איך את מחברת את זה?

אורי מקלב: כולם רוצים, וכולם רוצים שלא יהמרו.

אורי מקלב: יודעים שיש תופעות כאלה.

אורי מקלב: אם נוריד את הזיקה, נעשה את הסעיף בלי הזיקה, איך הסעיף הזה ייראה?

אורי מקלב: הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת גישה/ חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה אבל החלק הזה לא עבירה.

אורי מקלב: הפעילות לא נעשית בישראל.

<דנה צרנובלסקי: אבל המחוקק הישראלי מצא לנכון לאסור את הפעילות הזאת, ויש חקיקה של בית המשפט.

<דנה צרנובלסקי: ברגע שהפעילות הזאת מתבצעת על מסך המחשב פה בישראל, חלק מהעבירה התבצע בישראל.

<דנה צרנובלסקי: אני אומרת, שכבר מקצת העבירה מתבצעת פה, ברגע שזה נמצא פה, וזה לפי פסיקה שקיימת, אבל מבחינתנו, בניגוד לדברי חקיקה אחרים, ששם אני מנסה לתפוס את מי שמפעיל, את ההימורים, במקרה הזה, כשאני יודעת שמפעיל ההימורים הוא בחו"ל, אני לא יכולה לפעול כלפיו, ומה שמעניין אותי זה להגן על האזרחים פה.

<דנה צרנובלסקי: לכן אני רוצה לחסום את הגישה.

אורי מקלב: נכון שאם מישהו נמצא בחו"ל ומפעיל פה על המחשב, נכון שהוא גם מפעיל פה את העבירה, אבל כאן אני האזרח, וקשה בעולם הווירטואלי הזה, בגלל שהוא ארגן את האפשרות לסחור משם, לומר שהוא מפעיל את זה פה.

<רביד דקל: הפסיקה קבעה את זה.

<רביד דקל: הפסיקה רואה בזה כאילו הוא מבצע את העבירה פה.

אורי מקלב: אם כך, נעתיק את הפסיקה ואין בעיה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורי סבח: הפסיקה קבעה, שהעבירה של ארגון ההימורים, אז מארגון ההימורים ומגיע לארץ ועושה פה בארץ- - -

קריאה: הוא לא מגיע לארץ.

<אורי סבח: הרי הפסיקה היתה על אדם, בעל אתר הימורים, שהגיע לארץ ורצו להגיש לו צו.

<אורי סבח: האדם עצמו ביצע את העבירה.

<אוסנת חיטרון: למרות שהוא ביצע את העבירה בחו"ל, מקצת העבירה התבצעה בישראל.

<אורי סבח: אם סוכן נסיעות ישראלי מארגן נסיעות לאתרים בטורקיה או בבולגריה או ברומניה, שבהם בין השאר הוא כותב שיש גם קזינו בבית המלון, האם אנחנו הולכים לחסום את המודעות האלה מלהתפרסם בעיתונים?

אורי מקלב: זה נעשה שם.

אורי מקלב: לא נעשה פה.

אורי מקלב: אתה יכול לומר שהוא משדל להימורים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: גם כאן אתה מונע את הגישה ממי שמהמר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מי שמהמר, לא עובר עבירה.

אורי מקלב: נכון, אבל הניסיון לומר פה, שאם מישהו מפעיל בחו"ל, ואתה המפעיל לא חוסם את זה לגישה לארץ, אתה מפעיל משהו בחו"ל, שם זה מותר, וממילא - אני לא מסתכל על מי שמשתמש פה כמשתמש.

אורי מקלב: רוצים בחוק הזה לומר שהמפעיל שם הוא שמפעיל את זה פה, כי עובדה שאתה לא מונע להגיע לכאן.

אורי מקלב: בעיניי זה להסתכל אחרת על כל הגישה החופשית, שאתה אחראי באחריות על גבי כל המשתמשים שלך בכל העולם.

אורי מקלב: זה חידוש.

<גור בליי: לכן הוספנו את המילים זיקה לישראל.

<גור בליי: אם אתה אדיש לחלוטין, ואין קשר מיוחד לישראל, ואתה יושב במקום אחר ואתה עושה משהו חוקי, אי-אפשר לדרוש ממך.

אורי מקלב: אבל מה שהתבקש בדיוק הפוך – עצם זה שאני מפעיל, זכותי היום לדרוש ממך, לחסום אותך.

אורי מקלב: אם אתה לא עושה את זה, אני אחסום את זה פה על-ידי מפעילים כאן, שלא תעשה את זה.

אורי מקלב: זה שאין לך כוונה בישראל – זה לא משנה.

אורי מקלב: זה שבגללך אפשר למשוך את העבירה ולשאוב את הפעילות שלך בחו"ל, היא עצמה אסורה.

אורי מקלב: מבינים את הוויכוח.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה לא שלאתר יש זיקה לישראל אלא למפעיל ההימורים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: את מי שאתה מנסה לעצור פה, מי שמבצע את העבירה הוא מפעיל האתר.

אורי מקלב: מי מפעיל?

אורי מקלב: האדם הבודד?

<מי-טל גרייבר שוורץ: האדם הבודד או החברה.

אורי מקלב: החברה לא נמצאת פה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: לחברה שמפעילה את אתר ההימורים צריכה להיות זיקה לישראל - לא לאתר.

אורי מקלב: זו הכוונה.

<גור בליי: זה מצמצם יתר על המידה, אני חושב.

<גור בליי: יש פה מנעד של מקרים.

<גור בליי: אנחנו לא מדברים על מצב שהוא חד–משמעי.

<גור בליי: יש המצב שיש ישראלי שנוסע למדינה זרה, ומפעיל משם.

<גור בליי: הכול בעברית ומופנה לישראלים.

<גור בליי: הוא יושב במקום כדי לעקוף - זה ברור, שיש לו זיקה מובהקת לישראל.

<גור בליי: אני מדבר על אתר.

אורי מקלב: אבל חברת נסיעות, שמארגנת טיול, והכוונה היא להמר בספינה, והכוונה שלו היא טיול הימורים.

אורי מקלב: צריך גם לסגור אותה.

<אוסנת חיטרון: אתה מתכוון שיש אתר שמפרסם הימורים?

<אוסנת חיטרון: זה לא ארגון הימורים.

<אוסנת חיטרון: זה לא ייכנס לחוק שלנו.

אורי מקלב: יש חברת נסיעות שעושה הרבה נסיעות, כולל עכשיו מארגנת נסיעה להימורים.

<אוסנת חיטרון: פרסום הימורים לא אסור.

<אוסנת חיטרון: ארגון הימורים אסור.

אורי מקלב: אבל היא מארגנת את ההימורים על-ידי שלוקחת אנשים לחו"ל.

אורי מקלב: אין ארגון יותר מזה.

<דנה צרנובלסקי: לא, הימורים מתנהלים בלעדיה.

<דנה צרנובלסקי: היא רק מארגנת את הטיסה.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: תבדקו את זה בינתיים.

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה אלפנט: אני חושבת שחשוב שתהיה הגדרה של זיקה.

<נועה אלפנט: הכוונה שלי היתה, שכפי שהיא הוצעה כרגע, בגלל אופיים של הכלים האינטרנטיים, היא כוללת כל אתר, ומה שגור חידד זה בדיוק הכיוון שאליו כיוונו, להגדיר בצורה יותר ספציפי, באופן ייעודי לקהל ישראלי, למשתמשים ישראליים או שירותים ישירים לישראל.

<נועה אלפנט: אני רוצה להעלות שאלה למשרד המשפטים והמשטרה, אתם הכנסתם אלמנט חדש של המשתמשים, אני תוהה מאיפה יש נתונים של שימוש של משתמשים ישראליים באתר כזה או אחר ומה המקור לכך.

אורי מקלב: בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: ג׳ורדנה קטלר, חברת פייסבוק.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רציתי לחזור לעניין הזה של ארגון טרור מוכרז.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מבינה, שבעצם רוצים לעשות פה קיצור דרך, שהתהליך הפנימי של כל ארגון במאבק נגד טרור מאוד ארוך.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רואים בזה משהו מאוד חשוב.

<ג׳ורדנה קטלר: יש סיבה לכל הפרוצדורות האלה, ומאוד חשוב להבין, מה זה ארגון טרור.

<ג׳ורדנה קטלר: לכן המילה מוכרז מאוד חשובה בעינינו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורי סבח: רק הערה קטנה.

<אורי סבח: להגדרות העבירה בסעיף ההגדרות, אפשר להוסיף הגדרות, בסעיף 41 לחוק המאבק בטרור, יש רשימת עבירות שהיו מספיק עבירות כדי להיחשב עבירות אקס טריטוריאליות – עבירת חברות בארגון טרור, גיוס לארגון טרור, נדמה לי גם מימון.

<אורי סבח: במקום שאנשים יתחילו לנחש, מיהו אתר אינטרנט של ארגון טרור, יהיה גם עבירה.

מ': מי האנשים?

<רביד דקל: מי שמפעיל את הסמכות הזו צריך לדעת מיהו ארגון טרור, והוא ידרוש תשתית להוכחה.

<אורי סבח: ולהוכיח קשר בין אתר האינטרנט לארגון טרור?

<רביד דקל: כן, זה נטל מאוד כבד.

<רביד דקל: קראת את הפסקה הראשונה של הגדרת ארגון טרור?

<אורי סבח: נוסיף עבירות שאנחנו רוצים למנוע.

<רביד דקל: זה הרבה יותר בעייתי.

<רביד דקל: בשלבים ראשוניים של הטיפול בהצעת החוק הזאת אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים ללכת על רשימת עבירות.

<רביד דקל: זו פגיעה הרבה יותר רחבה בחופש הביטוי.

<רביד דקל: לכן עברנו לאופציה של אתר של ארגון טרור, מתוך הבנה שאתה תצטרך להוכיח לבית משפט, שזה ארגון טרור – זה נטל לא פשוט בכלל, אם אתה קורא את הפסקה הראשונה של הגדרת ארגון טרור, ואת הקשר של האתר לארגון טרור.

<רביד דקל: אתר של ארגון טרור.

<רביד דקל: זה נטל נכבד.

<רביד דקל: זה לא משהו שפשוט לעמוד בו.

<רביד דקל: קיצור דרך הרבה יותר משמעותי, אם אתה משתמש בארגון טרור מוכרז.

<רביד דקל: זה הקיצור שיש כאן.

<רביד דקל: ההוכחה של אתר שהוא ארגון טרור, זה ממש לא קיצור דרך.

<רביד דקל: ככה לפחות לתפישתנו.

<רביד דקל: אנחנו חשבנו שזו אופציה הרבה יותר מכבידה.

<רביד דקל: לא עשינו חיים קלים.

<אורי סבח: מה זה אתר של ארגון טרור?

<אורי סבח: כמו שיש זיקה לישראל - מה צריך להוכיח?

<אורי סבח: ארגון חמאס לא רושם את האתרים על שמו, אני מניח.

מ': בעניין הזה אתה צודק - מי שרוצה להתעמק בזה, שיקרא את חוות הדעת.

מ': ארגוני הטרור, מטבע הדברים, לא כותבים שהאתר הוא בחסות ולא של, ולכן אנחנו נצטרך להוכיח בראיות מודיעיניות, ראיות מינהליות את הקשר בין האתר לאינטרנט ברמה שמשכנעת את בית המשפט.

מ': זה אומר שצריכות להיות לנו ראית של מי עומד מאחורי האתר, מי מממן אותו.

מ': שורה שלמה של ראיות.

מ': זה לא פשוט בכלל, ונכון, מטבע הדברים ארגוני הטרור ינסו להסוות את עצמם.

מ': זה יהיה הקושי שלנו, ובית המשפט יצטרך לשכנע, כפי שנמצא פה בחוק – בהמשך נדבר על פרוצדורה של בית המשפט.

אורי מקלב: אתר שיסית לרצח באופן ממשי, אתר חדש – אנחנו לא מכירים אותו, לא יודעים למי הוא משתייך, לאיזה ארגון.

אורי מקלב: נותנים סרטונים איך לרצוח.

מ': זה לא נכנס לחוק הזה.

מ': אם היו לי רשימת עבירות, ייתכן שהיה לי יותר קל להוכיח.

מ': אבל אני צריכה להוכיח שהאתר הזה הוא של ארגון טרור.

אורי מקלב: למה זה לא נכנס לחוק?

מ': כי זה לא ברשימת העבירות, ואם אין לי מידע מודיעיני שמי שעומד מאחורי האתר הזה הוא ארגון טרור, זה לא אתר שאני יכולה להסיר אותו.

מ': הוא ייכנס לחוק הסרת תכנים, לכשיעבור, אבל לא לחוק הזה.

מ': אין אפשרות לפי החוק הזה.

מ': החוק הזה מאפשר לי- - -

אורי מקלב: ואם יש לך מידע מודיעיני?

<רביד דקל: צריך להוכיח שזה חבר בני אדם, בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע מעשה טרור או פועל במטרה – צריך להוכיח פה פעילות לאורך זמן, פעילות משמעותית.

<רביד דקל: מישהו שעושה מעשה חד-פעמי, ספורדי, זה לא נכנס להגדרה.

אורי מקלב: מוכרז – זה תהליך של כמה זמן?

מ': הכרזה – אני לא יכולה להעריך אבל זה לפרק זמן משמעותי, וכשיש לי ארגון שעונה לחלופה הראשונה של ארגון רצחני, זה יכול להיות משמעותי, כי החוק הזה הוא מניעתי.

מ': ואני חוזרת שוב – חוק הסרת תוכן הוא לא עוקף את חוק המאבק בטרור אל להפך.

מ': כל המנגנונים והחשיבה על מהם ארגוני טרור נכנסו לחוק המאבק בטרור, ואם תקראי את פרק ההכרזה תראי שזה אכן כך.

מ': החוק שאנחנו מדברים עליו, להגבלת גישה, הוא נובע מכוח אותם הסדרים שהמחוקק חוקק בחוק המאבק בטרור.

מ': בין היתר, הוא נתן דעתו לעובדה שלגבי הארגון שעונה על החלופה הראשונה, שמבצע מעשי טרור, לא חייב להיות מוכרז להבדיל מארגוני מעטפת.

<ג׳ורדנה קטלר: אבל אתם יכולים לומר שהארגון הזה הוא ארגון טרור.

<ג׳ורדנה קטלר: בתוך האתר לא יהיה שום חומר.

מ': אני לא יכולה סתם לומר.

מ': אני צריכה ראיות.

מ': אין דבר כזה סתם לומר.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו קיבלנו הרבה פניות מהממשלה על אתרים שהם ארגוני טרור, וזה תמונות של פרחים.

<ג׳ורדנה קטלר: זה לא מובן מאליו.

<ג׳ורדנה קטלר: זה יכול להיות אתר מאוד נטרלי עם שום מידע בכלל על רצח או קריאות לטרור, ואז אתם יכולים לומר, שזה ארגון טרור, ונחסום גישה לאתר הזה, אבל בתוך התוכן של האתר, אף אחד לא יידע, אם אתם עושים את הפרוצדורה של להיות ארגון טרור מוכרז, שזה באמת ארגון טרור.

<אפרת חקאק: אני רוצה להוסיף, שיש הבדל קריטי בין הסנקציות שאפשרנו בחוק המאבק בטרור לבין החוק הזה שלנו.

<אפרת חקאק: בחוק המאבק בטרור – אנחנו מניחים שלרוב יהיה מישהו מהארגון פה בארץ שיכול להתנגד.

<אפרת חקאק: פה כל החוק הזה נועד לארגונים שעובדים בחו"ל, אז פה נהיה במעמד צד אחד, בגדול, אז את כן צריכה לקחת את זה בחשבון, ולתת להליך להתנהל, כדי שכולם יסכימו, שזה ארגון טרור ראשי – מה שלא כן לגבי חוק המאבק בטרור.

<אפרת חקאק: יש פה הבדלים.

<אפרת חקאק: אני יודעת שבחוק המאבק בטרור לא עשינו הבחנות בין ארגון מוכרז לארגון שאינו מוכרז.

מ': לארגון הטרור הראשי, והיו לכך משמעויות.

<אפרת חקאק: החוק הזה מעלה שאלות אחרות – השלכות על גורמים בין-לאומיים, ולכן חברת פייסבוק יותר מודאגת מהחוק הזה.

<אפרת חקאק: יש הבדלים שאת צריכה לחשוב עליהם.

אורי מקלב: דווקא הבנתי שחברת פייסבוק פחות צריכה להיות מודאגת מהחוק הזה.

אורי מקלב: אולי מהחוק השני.

אורי מקלב: אולי גוגל יש לה יותר נגישות.

אורי מקלב: יש אתר של פייסבוק שנכנס- - -

<ג׳ורדנה קטלר: זה הרבה יותר מסובך.

<ג׳ורדנה קטלר: כפי שאמרנו, האפיקים שונים מאוד אחד מהשני, אז יש לנו הרבה דאגות.

מ': דווקא הכלים בחוק המאבק בטרור הם הרבה יותר דרסטיים מאשר החוק הזה.

מ': יש שם עבירות פליליות, חילוטים וכן הלאה.

מ': שם אין לי צורך בהכרזה - להבדיל מהגבלת גישה, שפה ההליך הזה מתנהל בבית משפט.

מ': בחוק המאבק בטרור בחילוטים, במינהלי יש שם סמכות מינהלית.

מ': כאן כל ההליך מתנהל בבית משפט.

מ': אני מחויבת בראיות, ברף הוכחה מינהלי מסוים.

מ': זה לא סתם החלטה, לבקש לסגור אתר.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: צריך להתקדם.

<אוסנת חיטרון: עלתה השאלה לגבי השימוש.

<אוסנת חיטרון: כאמור אנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט.

<אוסנת חיטרון: זה נטל על המדינה שבאה בבקשה כזו, לשכנע את בית המשפט שהתקיימה זיקה – כאמור, יכול להיות גם בדרך של שימוש משמעותי.

<אוסנת חיטרון: אם היא לא תוכל להרים את הנטל הזה, בית המשפט לא יוכל לתת צו.

<אוסנת חיטרון: אני לא יכולה עכשיו לפרט פה את כל האמצעים שיש למשטרה לבדוק את זה, אבל הנטל על המדינה ועל מבקשת הצו להוכיח ברף ראיות מינהלי שיש זיקה בין השאר בדרך של שימוש משמעותי מישראל.

<אוסנת חיטרון: בית המשפט יפרש את המונח זיקה בהתאם לתכלית החוק.

<אוסנת חיטרון: תכלית החוק היא להגביל את הגישה של הציבור בישראל לאתר, שבאמצעותו מתבצעת עבירה, שאילו היתה נעברת בישראל, היא היתה פה עבירה.

<אוסנת חיטרון: שימוש משמעותי עונה לתכלית הזאת.

<אוסנת חיטרון: הנטל עלינו, להוכיח את זה.

<אוסנת חיטרון: אם המשטרה לא יכולה לעשות את זה, אין לכם מה לדאוג.

<נועה אלפנט: אנחנו חוששים שיפנו אלינו.

<נועה אלפנט: זו שאלה, איך בודקים שימוש.

<נועה אלפנט: אין לה מענה כאן כרגע.

<נועה אלפנט: את אומרת שאם המשטרה תדע, היא תדע, ואם לא, היא לא תציג את זה.

<נועה אלפנט: אני רוצה לציין שהצורך להוכיח זיקה נכון רק – זה הסעיף הבא שעוד לא הגענו אליו, אם נבחרת החלופה הראשונה.

<נועה אלפנט: בחלופה השנייה אין דרישה כזו.

<אוסנת חיטרון: נכון, כי אם מתבצעת עבירה?

<נועה אלפנט: עוד לא הגענו לשלב הזה בקריאה, אבל הדרישה שבית המשפט ייווכח שיש זיקה, היא רק בחלופה הראשונה, בסעיף הבא שבראשית עמ' 4, סעיף 2ב1.

<נועה אלפנט: אבל עוד לא הגענו לזה.

<נועה אלפנט: הצעתם שתי חלופות, שתי גרסאות.

<נועה אלפנט: בגרסה השנייה אין דרישה.

אורי מקלב: הנושא של טרור מוכרז – תהיה הידברות.

אורי מקלב: הנטייה שלנו כן להוסיף את המילה מוכרז.

אורי מקלב: אתן לכם ללבן את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר במערכת האיזונים אנחנו מבינים שנכון שמוכרז זה עוד תהליך, אבל זה נותן כאן דבר יותר מוגדר בעניין הזה, ונלבן את זה עוד.

אורי מקלב: בנושא של הזיקה לישראל, לנו נראה, למחוק את החלק לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית.

אורי מקלב: בעיניי, זה נותן לזה הגדרה שיכולה להיות בעייתית, ויש לפעילות האתר זיקה לישראל.

אורי מקלב: אבל גם את זה עוד נעשה בירור אתכם.

אורי מקלב: נראה לי שלהסתפק בזיקה לישראל - הגם שהדוגמאות שהעלו פה, עדיין לא קיבלנו תשובות.

אורי מקלב: הדוגמה האחרונה לגבי אם לא זה נקרא ארגון הימורים שחברת נסיעות מארגנת נסיעות בחו"ל- - -

<אוסנת חיטרון: לא הבנתי.

אורי מקלב: בסעיף היום, כפי שזה מוגדר פה, בהחלט – חברת נסיעות שמארגנת מכלול נסיעות, כולל בתוכה גם נסיעה למדינה מסוימת, שהיא נסיעה להימורים.

<רביד דקל: ארגון הימורים זה מי שאחראי על הרולטות, על מכונות המזל, על העובדים שנותנים סיוע, על התוכנות הרלוונטיות.

<רביד דקל: מי שמסיע אנשים הוא לחלוטין לא ייחשב מבצע עיקרי.

<רביד דקל: יכול אולי להיחשב מסייע לצורך העניין.

אורי מקלב: ואם היה הסכם עם חברת ההימורים, לארגן נסיעות הימורים?

<רביד דקל: לא ייחשב.

אורי מקלב: גם אם יש לו זיקה לישראל, דהיינו בזה שהוא מארגן את הנסיעות האלה?

<רביד דקל: לתפישתנו, זה לא ארגון הימורים.

<רביד דקל: אנחנו מתייחסים לארגונים הימורים, למשהו שהוא הרבה יותר קרוב לליבת ביצוע ההימור עצמו.

אורי מקלב: מה הוא צריך לעשות בישראל – אם הוא פסיבי, איזו פעילות הוא צריך לעשות בישראל כדי שייחשב זיקה בישראל, אותו אתר ההימורים?

<רביד דקל: הוא צריך להיות אחראי על רכישת התוכנות, על ההנגשה.

אורי מקלב: אבל הוא עשה הכול בחו"ל.

אורי מקלב: לא עשה דבר פה.

אורי מקלב: איזו זיקה פה יש לו?

אורי מקלב: הוא פסיבי לגמרי.

אורי מקלב: הוא לא עשה שום פעילות הסברה.

<רביד דקל: הוא צריך לדאוג לזה שהאתר הזה יהיה נגיש לישראלים, ולכוון אותו לישראלים.

אורי מקלב: בלי לכוון.

אורי מקלב: הוא נגיש לישראלים על-ידי כרטיסי אשראי.

<רביד דקל: הנגשה לישראלים זה הנגשה אקטיבית מצדו של בעל האתר.

<רביד דקל: זה לא הנגשה פסיבית לכל משתמשי האינטרנט בעולם כולו.

<רביד דקל: זה משהו שמכוון מטרה.

<גור בליי: יש פה חוסר הסכמה מסוים.

אורי מקלב: אני מציע גם לכם בעניין הזה, ללבן את זה.

<גור בליי: העמדה שלנו היא גם שצריך משהו אקטיבי.

<גור בליי: זה שיש הרבה משתמשים – יש גם הרבה אנשים שצורכים את אתר האינטנט של הניו יורק טיימס.

אורי מקלב: אסנת הגדירה את זה יותר רחב – אמרה שמשתמשים הרבה, אפילו שמאחורי ההרבה, אף אחד שמארגן את זה.

<גור בליי: אנחנו חושבים שזה לא מספיק, שמשתמשים הרבה.

<גור בליי: אנחנו חושבים שצריך דבר-מה נוסף.

אורי מקלב: חידדנו ונדון בזה.

אורי מקלב: לא נדלג על הדיון הזה.

<גור בליי: פה המחשבה היא לגבי ההבניה.

<גור בליי: יש שינויים גם שנעשה בנוסח.

<גור בליי: (ב) בבואו ליתן צו לפי חוק זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה: (א) מידת הפגיעה בציבור בישראל כתוצאה מהמשך פעילות האתר; (ב) הזיקה של האתר לישראל; (ג) הסיכון לפגיעה בתוכן אחר שאינו קשור לביצוע העבירה, בין באותו אתר ובין באתר אחר, עקב שיטת ההגבלה המבוקשת; (ד) מידת הפגיעה בספקי גישה לאינטרנט, ככל שישנה.

<גור בליי: והכול במידה שאינה עולה על הנדרש בנסיבות העניין.

<גור בליי: הגרסה השנייה היא שבית המשפט יתן צו לפי חוק זה אם מצא שהצורך בהגבלה עדיף על מידת הפגיעה באתרי אינטרנט אחרים או בתוכן אחר באותו אתר, ועל מידת הפגיעה בספקי גישה לאינטרנט, ככל שישנה.

<גור בליי: (2) לא יינתן צו לפי חוק זה המחייב בחינה/סריקה של תוכן/חומר גולשים.

<גור בליי: (3) צו לפי חוק זה יכול שיינתן לאתר שבמסגרת פעילותו מתבצעת בו עבירה לצד פעילות חוקית – מה שנקרא אתר מעורב - ובלבד שהצו יורה, ככל האפשר, כי הגבלת הגישה או ההסרה תהיה רק לגבי החלק של אתר האינטרנט המשמש לביצוע העבירה.

אורי מקלב: אני צריך הסבר.

<גור בליי: בעצם התפישה שלנו, הסעיף הזה הוא לוקח כמה דברים, שהיו מפוזרים בכמה מקומות בהצעת החוק קודם, וחשבנו לאגד אותם יחד מתוך רצון להנחות את בית המשפט, הרי בסך הכול זה מצב תקדימי ומעורר מורכבויות שונות.

<גור בליי: אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט, מה השיקולים שעליו לשקול כשהוא בא לבחון את הבקשה לצו הגבלה כזה וגם את הגורמים האחרים, כי ההבניה הזו תחול גם אם הצו מופנה לשירותי איתור אינטרנטי.

<גור בליי: ההבניה בעצם באה להפנות את בית המשפט לשיקולים שהוא צריך להתייחס אליהם גם לגבי חומרת העניין, כלומר מידת הפגיעה לציבור בישראל, הזיקה שלאחר מכן – מה שדיברנו לא מעט, וגם האיזונים שנובעים מהשאלה של שיטת החסימה מבחינת מה שמאוד מעסיק אותנו פה – הפגיעה באתרים תמימים, במירכאות, או בתנאים תמימים, במירכאות, שנמצאים באותו אתר, או פגיעה בספקי גישה, ככל שיש באינטרנט.

אורי מקלב: כלומר ברור שלא יינתן צו אם זה מצריך סריקה.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: (2) – אנחנו רוצים להוסיף אמירה מפורשת, שצווי החסימה שבהם מדובר, הם בשיטות DNS או חסימת IP שמופנות לכתובת של האתר, בין אם השם של האתר או ה- IP, הכתובת שעליה הוא נמצא, האלקטרונית, אבל לא יהיה מעבר על החומר עצמו, כי יש שיטות חסימה כאלה בגלל היבטים של פגיעה בפרטיות של הגולשים, לא יהיה מעבר על התוכן עצמו, וגם יהיה ניסיון, במסגרת המידתיות, לעשות את זה כמה שיותר תחום לאותם חלקים בעייתיים שבהם מתבצעת העבירה.

אורי מקלב: אבל אם האתר הזה נמצא בין אתרים – כן צריך לעבור על חומר כדי להגיע אליו.

<גור בליי: השאלה, איך נעשית החסימה עצמה.

<גור בליי: אני מניח שמשטרת ישראל עושה כל מיני פעולות כדי למצוא את אותם אתרים, אבל בסופו של דבר ספק הגישה לא יעשה שימוש בתוכנות שסורקות חומר גולשים, אלא הוא, לצורך העניין, יקבל רשימת אתרים – , או , או יקבל חסימה- - -

אורי מקלב: ואם באתר נמצאים דברים כאלה?

<גור בליי: זה בדיוק חלק מהשיקול שבית המשפט יצטרך לשקול.

אורי מקלב: נניח שהוא ירצה לבדל בתוך האתר עצמו – אם אי-אפשר, רק שצריך למצוא אותו, לבית המשפט אין סמכות לתת?

אורי מקלב: לא מבקשים מבית המשפט שייתן?

אורי מקלב: אם זה נמצא בתוך מכלול של דברים – בתוך האתר הזה נמצאים גם דברים טובים, האם אז בית המשפט יכול להורות או לא יכול להורות?

<גור בליי: באופן עקרוני, הוא יכול.

<גור בליי: הוא יצטרך לשקול, האם הרווח שווה.

אורי מקלב: איך זה ייעשה, מעשית?

<גור בליי: אולי לזה גם יתייחסו גורמי הממשלה, כי בעניין הזה יש כל הזמן שינויים טכנולוגיים, וגם שמענו דברים שונים.

<גור בליי: יש טענות שמדברות על כך שאתה לא יכול תת-אתר, אלא לחסום.

<גור בליי: יש גישות אחרות, שאומרות שאתה יכול לעשות את זה – אני מדבר, בלי לעבור על תוכן גולשים.

<גור בליי: ובכל מקרה לא רוצים להקפיא את המצב, כי יכול להיות שישתנו השיטות, אבל עקרונית בהחלט השופט יצטרך לשקול, האם יש שם תוכן תמים, האם הרווח עולה על הנזק, ולעשות את השיקול.

<גור בליי: היו גם הצעות שקיבלנו, להוסיף עוד שיקול, מידת הפגיעה בגישה למידע לציבור משתמשי האינטרנט או פגיעה בפרטיות.

<גור בליי: זה ודאי שבית המשפט יצטרך לשקול, אבל אולי כדאי לשמוע גם את נציגי הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אוסנת חיטרון: אני מבינה שהתייחסת לזה כחלופה שנייה.

<אוסנת חיטרון: כמובן, זה תנאי מצטבר לחלופה הראשונה.

<נועה אלפנט: כאן יש גרסה א' וגרסה ב'.

<נועה אלפנט: אני התייחסתי, שגרסה ב' אינה דורשת מבית המשפט להתייחס לזיקה, לעומת גרסה א'.

<גור בליי: לא, אולי זאת אשמתנו – הנוסח לא ברור.

<גור בליי: גרסה ב' אמורה להחליף את השיקולים, את (א) עד (ד).

<נועה אלפנט: גרסה א' כוללת את כל ההיבטים, וגרסה ב' מתייחסת רק לפגיעה באתרי אינטרנט.

<גור בליי: נכון, לא הכול.

<גור בליי: סליחה.

<גור בליי: לא היה ברור.

<נועה אלפנט: אז בכל מקרה (א) עד (ד) ואולי (ה) יישארו.

<אוסנת חיטרון: נכון.

<אוסנת חיטרון: השאלה היא שאלת נוסח.

<גור בליי: כן, זו שאלה נוסחית לחלוטין.

<אסנת חיטרון: הסעיף הזה נועד להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כי יש גם מקרים של אתרים עם תוכן מעורב – להבנות את שיקול הדעת בצורה הכי ברורה, ושיהיו בפניו כל השיקולים שאנו חושבים שראוי שישקול, כשהוא מחליט לתת את הצו בנסיבות שונות.

<אסנת חיטרון: לכן מצאנו לנכון לפרט פה את השיקולים השונים מתוך שאיפה שבית המשפט יקבל את ההחלטה המושכלת ביותר, ושנותנת מענה לכל האיזונים הנדרשים, במיוחד כשמדובר באתר מעורב או באתר שיש בו תוכן לגיטימי, או שהצו עלול להוביל לכך שאתרים נוספים ייפגעו.

<אסנת חיטרון: במצב כזה אנו כן חושבים שצריכה להיות סמכות לבית המשפט, אבל הוא מחויב לבחון את מידת הפגיעה, את הסיכון לפגיעה באינטרס הציבורי ובתוכן הלגיטימי.

<אסנת חיטרון: כפי שגור ציין, אפשר להוסיף את הפגיעה בגישה של ציבור המשתמשים באינטרנט למידע.

<אסנת חיטרון: כל הדבר הזה נועד להבטיח שההחלטה של בית המשפט תהיה מאוזנת, ולהבנות ככל האפשר את שיקול הדעת שלו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה אלפנט: תודה על ההבהרה.

<נועה אלפנט: לא קראנו את זה נכון.

<נועה אלפנט: אני תוהה, אם כך, אם לא צריך להכניס את כל הסעיפים.

<נועה אלפנט: אני מבינה שעולה שרק סעיפים (ג) ו-(ד) משתקפים בתוך גרסה ב'.

<גור בליי: לא, אני חוזר ומבהיר - השיקולים הללו ייכנסו כך או כך.

<גור בליי: זה קשור להתלבטות שלנו, לגבי איך להכניס את עניין המידתיות.

<נועה אלפנט: אבל מידתיות היא כנגד כל השיקולים.

<גור בליי: כן, כן.

<גור בליי: אין מחלוקת.

<גור בליי: השיקולים האחרים, בכל מקרה כוונתנו להשאיר אותם.

<נועה אלפנט: כרגע המידתיות, זה לא משקף את כל הקריטריונים.

<אוסנת חיטרון: נכון, היא רלוונטית רק לחלק, אבל הכול יהיה.

<נועה אלפנט: ולגבי הסעיף השני, שזה לא מחייב בחינה או סריקה של תוכן או חומר גולשים – אני מבינה שהכוונה היא או חומר או תוכן גולשים, שאתם מתכוונים לבחור אחת מהחלופות.

<גור בליי: כן.

<נועה אלפנט: אז לציין שאנחנו מציעים לבחור במילה תוכן.

<נועה אלפנט: היום user generated contact הוא מונח טיפה ארכאי, כי ה-publisher הוא user ולהפך.

<נועה אלפנט: אין משמעות עוד למונח הזה כל כך.

<נועה אלפנט: לכן היינו מציעים לדבר על תוכן בכלל ולא דווקא חומר שגולשים יוצרים אלא על תוכן בכלל.

<נועה אלפנט: זה יכול להיות איש מקצוע שמייצר את התוכן הזה או גולש חובבן.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: אין בעיה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורי סבח: אני חושב שבכל השיקולים חסרה הפגיעה בפרטיות של הגולשים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הטכנולוגיות בעתיד, וספציפית מצוין פה שלא יהיה פה בחינה או בקירה של תוכן גולשים.

<אורי סבח: אני לא יודע מה יהיו הצעדים בעתיד, ואיך נגלוש אינטרנט, ועד כמה הצעדים הבאים לא יכללו בחינה של התוכן.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: אני הבנתי, שהטכנולוגיה שמתקיימת יכולה להיות זיהוי של תוכן גם בלי – הוצאת הדבר גם בלי שתצטרך לגלוש בתכנים.

אורי מקלב: זו יכולה להיות טכנולוגיה חדישה, לא הפוכה.

<אורי סבח: והערה שהיא מעגלית – עולה על הנדרש בנסיבות העניין, אם אנחנו מכניסים פה את המידתיות, אני רוצה להזכיר שבחינה של מידתיות היא גם בחינה של חלופות אחרות.

<אורי סבח: בית המשפט צריך לשקול את מידתיות הצו, הוא צריך גם לשקול את האפשרות למנוע את המשך ביצוע העבירה על-ידי הליך פלילי.

<אורי סבח: זה גם מכניס את הפגיעה בפרטיות.

<אורי סבח: הכול נכנס שם, אבל צריך לזכור שהוא קיים, חוק יסוד: אדם וחירותו.

אורי מקלב: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני רוצה לחזק את ידיו של גור בהצעתו, להוסיף את השיקול של הפגיעה באזרחים מבחינת הגישה ולתוכן ולא רק מידת הפגיעה עם העבירה- - - ואם יורשה לי להעיר הערה כללית, אני פוחדת מפני אכיפה אלגוריתמית.

<דלית קן-דרור פלדמן: ברגע שהחוק הזה יעבור, הפחד שלי - זה מדרון חלקלק.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם החוק הזה יעבור, בעתיק הקרוב לבוא ירצו אולי לחסום גם אפליקציות כמו ווטסאפ או דומות, ואנחנו פוחדים ממדרון חלקלק ואכיפה אלגוריתמית, שהאלגוריתם עצמו ינטר את האינטרנט וימחק לנו את התכנים לפני שניחשף אליהם בכלל, ונדע אם היה לגיטימי להוריד את התכנים האלה או לא.

אורי מקלב: בלי בית משפט?

אורי מקלב: איך?

<אוסנת חיטרון: אנחנו רחוקים ממצב כזה.

<גור בליי: חייבים לפעול לפי צו.

<דלית קן-דרור פלדמן: הם ירצו להימנע מקבלת צו עתידי.

אורי מקלב: שבית המשפט יהיה אלגוריתם?

אורי מקלב: זה יכול להיות.

אורי מקלב: אולי.

אורי מקלב: תשמרי את זה כרעיון.

אורי מקלב: בבקשה.

<יהב דרורי: יהב דרורי, מנהל רגולציה של פרטנר.

<יהב דרורי: רציתי להעיר שקיימת חקיקה במדינת ישראל לגבי נטרליות הרשת, לכן החששות הערטילאיים על חסימה אלגוריתמית - לא יהיה חוקי לאף אחד לעשות את זה.

<דלית קן-דרור פלדמן: כבר נעשה.

<גור בליי: שני דברים גם במענה לנקודות שעלו וגם הזכרתי את זה – אל"ף, אנחנו רוצים להזכיר את השיקול בשיקול (ה) – מידת הפגיעה בגישה למידע ובפרטיות של ציבור המשתמשים באינטרנט .

<גור בליי: זה שיקול נוסף.

<רביד דקל: איך פרטיות פתאום?

<גור בליי: נכון שיש ההגבלה על בחינה וסריקה של תוכן גולשים, אבל כיוון שזה דינמי, אנחנו לא יודעים איך הדברים יתגלגלו.

<גור בליי: דבר נוסף, במענה להערה של אורי לגבי המידתיות - ננסח קצת אחרת – הנוסח הוא לא עד הסוף מוצלח.

<גור בליי: לכן גם היתה גרסה ב', אבל השיקולים יישארו כפי שהם, אבל לגבי העניין של החלופות, שאורי הזכיר, שאם יש החלופה הפלילית, בעינינו זה נכנס במילה חיונית, בעילות.

<גור בליי: אתה יכול לקבל הצדקה לצו מהסוג הזה רק אם זה חיוני, וזה חיוני רק אם אלטרנטיבוטת אחרות – ואני מניח שהנטייה של המשטרה, אם היא יכולה לתפוס את אותו עבריין, ברור שמבחינתה זו תהיה החלופה הראשונה כי אז אתה לא רק חוסם את הגישה אלא מונע לעתיד לבוא את ביצוע העבירות.

<דנה צרנובלסקי: חלק מהעניין פה, שאני לא תמיד יכולה להגיע אל האדם שעומד מאחורה, כי הוא בחו"ל, ולפעמים גם אם הגעתי ותפסתי אותו, יש אופרציה שלמה שמפעילה את זה, גם כשהוא יושב מאחורי סורג ובריח.

<דנה צרנובלסקי: לכן ברור שזה לא העיסוק המרכזי של המטרה.

<דנה צרנובלסקי: העיסוק המרכזי שלנו הוא אחר ונעדיף אותו.

<גור בליי: אבל זה ודאי בראייתנו משהו שהשופט צריך לשאול, כלומר למה לא הלכתם ישירות וטיפלתם בבעיה, ואני מניח שברוב המקרים התשובה תהיה – אנחנו לא יכולים, זה בחו"ל, אין לנו נגישות וכו'.

אורי מקלב: לגבי אלגורית, נניח, הולכים למשפט שאלגורית, ברגע שמוצא כזה דבר, הוא פועל, חוסם, נניח.

אורי מקלב: זה נקרא פגיעה בפרטיות, שאתה נכנס לתוכן.

אורי מקלב: גם אם האלגורית עושה את זה.

<גור בליי: זה ודאי אסור.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביטל רוזנברגר: עו"ד אביטל רוזנברגר מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<אביטל רוזנברגר: רציתי להעיר הערה כללית, שמתייחסת לזה שכיוון שמדובר בכלי מינהלי, שיחסית פשוט להפעלה, והרף המינהלי הוא נמוך יותר, הנחת היסוד לא צריכה להיות זו שהמשטרה דווקא תלך לדרך המלך של האכיפה הפלילית, כי יש פה פיתוי ללכת במסלול הזה, שהוא פשוט ומהיר יותר וטוב יותר.

<אביטל רוזנברגר: לכן כשחושבים אם להכניס או לא להכניס אמצעי אחר, צריך לזכור גם את זה, שהכלי הזה אמור – וכך בנוי - יהיה פשוט וקל.

אורי מקלב: דווקא אני מסתכל על מניעה מצבית.

אורי מקלב: אני מבין שלמשטרה יש שני אתגרים – קודם כל, להעניש את מי שעושה את זה, לשים מאחורי סורג ובריח - גורם ההרתעה.

אורי מקלב: דבר שני, וזה לא תמיד קורה – למנוע את המפגע הזה, להוציא אותו או למנוע את הגישה, שאלה שמשתמשים בו – הם עוברי העבירה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באופן מעשי לעשות.

אורי מקלב: גם בה חלק שתמיד יש – זה יעד הכי קל אבל הכי אפקטיבי.

<דנה צרנובלסקי: הדברים האלה נאמרו גם בדיונים העקרוניים – גם בהצעת החוק הזו וגם בזו של הגבלת שימוש במקום פיזי, הדברים האלה נטמעו שם, ישבנו עליהם באריכות.

<דנה צרנובלסקי: זה כלי נוסף שהמשטרה צריכה כמשלים אכיפה, כמניעה מצבית, למנוע כניסה של גורמים נוספים למעגל העבירות האלה, למנוע חשיפה נוספת של ביצוע העבירות האלה.

<דנה צרנובלסקי: זה לא כלי האכיפה המרכזי של המשטרה.

אורי מקלב: זה עוד כלי עזר.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: ובכפוף למבחני חיוניות, כפי שאמרנו.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שזה לא יהיה כל יום.

אורי מקלב: זה במקרים מאוד כבדים, ביעדים מאוד ממוקדים.

אורי מקלב: אין ספק בעניין.

אורי מקלב: בכל אופן חשוב שיהיה הכלי הזה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ההגדרה לא היתה ברורה לנוכחים פה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: צריך לרשום את זה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: עדיף להוסיף - להוסיף את הדרישה שקודם, שאחת הבחינות של בית המשפט תהיה שאין אפשרות חלופית.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מה שעלה פה.

<גור בליי: יכול להיות שכל המוסיף גורע בעניין הזה.

אורי מקלב: נעבור לסעיף (ג).

<גור בליי: (ג) מצא בית המשפט כי התקיימה אחת העילות למתן צו הגבלת גישה, אך סבר שאין מקום להוצאת צו כאמור, רשאי בית המשפט להורות לספק שירות האיתור האינטרנטי שלא לאפשר את איתור האתר שלגביו נתבקש הצו (להלן – צו להגבלת האיתור).

<גור בליי: הרעיון פה הוא ליצור מדרג, שאומר שבית המשפט – הרי יש לו הבניה של כל שיקול הדעת, ואם בית המשפט חושב, שבשל שלל השיקולים, אולי במיוחד פגיעה בתכנים תמימים, כפי שכינינו אותם, הוא לא חושב שמוצדק לחסום את הגישה לאתר, הוא יכול לבחור במשהו שהוא פחות פוגעני או מגביל, וזה להוציא צו לספק שירות האיתור האינטרנטי, לומר לו, שאנשים לא יוכלו להגיע לזה דרך מנוע החיפוש, כלומר אם אתה מקיש את השם של האתר ישירות, כן תגיע אליו, כי לא חסמנו את הגישה כליל לאתר, אבל בגלל שאנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים דרך חיפוש באינטרנט או דרך גוגל – אני לא רוצה לעשות פרסומת.

<גור בליי: .. - לפחות זה יוגבל שם.

אורי מקלב: זה אפקטיבי, דבר כזה?

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: עוד מילות הסבר?

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה אלפנט: תודה על הפרסומת.

<נועה אלפנט: ..

<גור בליי: זה היה בהומור...

<נועה אלפנט: אני קצת מבולבלת מראשית המשפט, משום שיש מצב שבית המשפט קבע שהתקיימה אחת העילות, אך אין מקום להוצאת צו.

<נועה אלפנט: הכוונה היא בגלל המידתיות?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אולי אין מקום - זה ביטוי קצת חריף.

<נועה אלפנט: זה נראה משפט טיפה מעגלי.

<נועה אלפנט: הוא מצא שיש סיבה אבל אין סיבה.

<גור בליי: התקיימה עילה.

אורי מקלב: כשאומרים שאין מקום להוציא, כלומר - שולל את זה בכלל.

אורי מקלב: פה יש מקום, רק יש נסיבות לא להוציא את זה.

<נועה אלפנט: כמובן, הסעיף הזה מאוד מעניין את גודל, משום שכאן הוא מגיע כאחד משירותי איתור המידע הרבים שיש, הוא ודאי מטריד אותנו.

<נועה אלפנט: נראה שהעילה המרכזית שבשלה – הרלוונטית היא הסיכון לפגיעה בתוכן אחר, שאינו קשור לביצוע העבירה, ובמקרה כזה, כפי שמתואר בסעיף 3, שיש רק חלק מהאתר, רק אז יפנו אלינו.

<נועה אלפנט: אנחנו היינו מבקשים כשירות איתור מידע, להגביל את המקרים שפונים אלינו רק למקרים שבהם אי-אפשר בגלל הסיכון לפגיעה בתוכן אחר.

<גור בליי: לכתוב במפורש?

<נועה אלפנט: כן.

<נועה אלפנט: אחרת אפשר לפנות אלינו מכל טעם – מה שעלול להיות בחירה הרבה יותר קלה.

<גור בליי: למה יותר קלה?

<גור בליי: לכאורה לרשויות האכיפה יש אינטרס לחסום באופן כולל.

<אוסנת חיטרון: אנחנו יודעים שהסרת תוצאות חיפוש, מבחינתנו, היא תוצאה הרבה פחות טובה מצו הגבלת גישה, כי אנו יודעים שאפשר להקליד את כתובת האתר.

<אוסנת חיטרון: זו לא תוצאה מועדפת.

<אוסנת חיטרון: נעדיף כרשויות אכיפה לקבל צו הגבלת גישה.

<אוסנת חיטרון: אבל אני לא חושבת שבהכרח נכון לצמצם ולקבוע במפורש, שרק בנסיבות הספציפיות האלה – אני כרגע לא מצליחה להעלות על דעתי סיבה נוספת.

<נועה אלפנט: אם אפשר לצמצם, אם זה אינטרס משותף לכם ולנו – אם לכם זו העילה היחידה הרלוונטית ולנו זה חשוב, אולי כדאי.

אורי מקלב: אם זה בין כך ובין כך – בהיגיון אין סיבה שיבקשו את זה.

אורי מקלב: את מנמקת את דבריך.

אורי מקלב: את אומרת שאת חוששת שיבחרו בדרך הזו לכתחילה.

אורי מקלב: מסבירים מצד שני, אומרים, שאין סיבה לעשות את זה לכתחילה – יבקש לגמרי – בית המשפט לא ייתן, אבל אם נבקש דרך ביניים רק לא לפרסום, בית המשפט ייתן את זה יותר מהר, אבל כמובן, אני מבין שאת רוצה שיהיה הסבר רק מנימוקים ששייך ולא לבקש מבית המשפט: בוא תמנע את פרסום האתר הזה כדי שלא יבואו.

אורי מקלב: זה צריך להיות כשיש לזה משמעות.

אורי מקלב: הולכים על זה כשלא היה כדאי, או שהיתה פגיעה לא מידתית באפשרות הראשונה.

אורי מקלב: אני אתן לכם להתחבט בעניין, ובינתיים נשמע אחרים.

אורי מקלב: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: הסעיף הזה, לטעמי, הוא בעייתי יותר מאשר לחסום אתר לחלוטין, כי אם בית המשפט ימצא לנכון – וזו שאלת תם - שיש כאן אתר מעורב, שלא רוצים לחסום את הגישה אליו, אבל אנחנו כן נרצה למנוע מאנשים להגיע לתוכן הפוגעני באותו אתר, התוכן הלא פוגעני, הלגיטימי, לא יהיה נגיש לחברה בכללותה.

אורי מקלב: לא, לא לגיטימי.

<דלית קן-דרור פלדמן: אבל הם לא ימצאו אותו.

<דלית קן-דרור פלדמן: לא יידעו שהוא קיים בכלל.

<דלית קן-דרור פלדמן: היום רוב התכנים - אם אני ניגשת, אני נכנסת לאתר חיפוש זה או אחר ומחפשת את התכנים.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם אני לא אמצא את התכנים דרך אתר החיפוש שמקנה לי אותם תכנים, אני לא אדע שהם קיימים, כלומר אם היום אני לא מופיעה בדף הראשון אנו השני בתוצאות החיפוש, אני לא קיימת.

<דלית קן-דרור פלדמן: לכן הפגיעה כאן היא הרבה יותר קשה באותם תכנים לגיטימיים, אם בית המשפט ימצא לנכון שלא לחסום אותו אתר.

<דלית קן-דרור פלדמן: יותר חמור מזה, מי שכן יגיע לאותו אתר יהיו רק אותם אנשים שרוצים למנוע מהם את הגישה, כי הם אלה שיקפיצו את האתר הזה ביניהם, בדרך זו או אחרת, ורק הם יהיו חשופים לתכנים האסורים ולא לתכנים הלגיטימיים.

<דלית קן-דרור פלדמן: הציבור הרחב – ימנעו ממנו את הגישה לאותו מידע, כי אם ה לא קיים במנוע חיפוש, הוא לא קיים היום.

<גור בליי: זו שאלה טכנולוגית לגוגל – ההנחה שלנו, שאתם כן יכולים לחסום, נגיד, עמוד מסוים שבו יש התוכן- - -

<נועה אלפנט: אנחנו לא מסירים אלא מסירים מתוצאות החיפוש.

<נועה אלפנט: זה נוגע לסעיף סדרי הדין – שגם אליו אתייחס.

<נועה אלפנט: מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה, שבית המשפט יורה לנו על עמוד ספציפי בתוך האתר, שהוא העמוד שאינו חוקי, ולא יאמר: יש באתר תכנים לא חוקיים.

<דלית קן-דרור פלדמן: זה לא ברור מהסעיף.

<נועה אלפנט: כרגע גם בהתייחס לסעיף סדרי הדין, שנוסחו השתנה ונגיע אליו מתישהו, וגם בסעיף הזה, זה לא ברור.

<נועה אלפנט: כרגע יכול להיות מצב מאוד רחב, שפונים אלינו ואומרים לנו אמירה מאוד כללית, ואנחנו לא מעוניינים בכך.

<אוסנת חיטרון: אני מסכימה שנדרשת הבהרה.

<גור בליי: אולי השימוש במילה איתור האתר אינו מוצלח.

<גור בליי: הכוונה היתה לאיתור התוכן הספציפי או הפעילות.

<גור בליי: נחשוב על המילה.

<גור בליי: הכוונה היא לאותו חלק באתר שבו מתבצעת הפעילות שאנחנו רוצים לחסום.

אורי מקלב: אם באתר הזה יש כמה וכמה תכנים, אבל האתר הזה של הימור - זה לא יהיה.

אורי מקלב: מי שיחפש הימורים לא יקבל את כתובת האתר הזה, אבל אם יחפש בישול או מרוץ סוסים או דברים אחרים, יגיע לאתר הזה, אבל בחיפוש הזה של הימור, הוא לא ימצא.

אורי מקלב: הוא לא יכול להגיע.

אורי מקלב: נניח מדינה, על אזור מסוים.

אורי מקלב: בתוך האתר, שמספר על כל מה שקורה בסביבה, היה גם שבמקום הזה יש הימורים.

אורי מקלב: מי שייכנס לאתר, יכול למצוא את זה, אבל מי שיחפש הימורים, לא יגיע לזה.

<אוסנת חיטרון: העמוד הספציפי לא יהיה נגיש בתוצאות חיפוש.

<אוסנת חיטרון: לא משנה איזו מילה כתבת בחיפוש.

<אוסנת חיטרון: העמוד הזה, אם התבקשו להסיר את ה-URL הזה- - -

אורי מקלב: אבל אם נכנסתי לאתר, אני יכול להגיע אליו.

<אוסנת חיטרון: כן.

<גור בליי: ההבנה היא שדרך שירות האיתור האינטרנטי, נוכל להיות הרבה יותר מוכוונים וממוקדים לאותו אזור בעייתי.

<גור בליי: אם יש אתר מאוד גדול שיש בו הרבה פעילות לגיטימית, אבל יש עמוד מסוים שבו יש משהו לא חוקי, רק דרך שירות אותו רק אותו לא יהיה אפשר לאתר, דרך הרצת חיפוש, אבל אם אתה כננס לאתר הגדול – תוכל להגיע, כי זה הרעיון - לא חסמנו את כל האתר.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אני רוצה להחזיר אתכם במנהרת הזמן.

אורי מקלב: בדיונים המוקדמים אמרנו שמי שיהיה מקצוען, אפשר יהיה להגיע.

אורי מקלב: אמרנו שיש שתי נקודות: לא רצינו לתת למזדמנים, לאלה שנשאבים לזה לא במטרה ולא בכוונה.

אורי מקלב: הוא נגרר.

אורי מקלב: את זה רצינו לעצור לא במעט מקרים; וגם אמרנו שאדם לא יעשה את המאמץ לעקוף משהו לא חוקי, כי הוא מתייג עצמו כאדם שלא עובר עבירה.

אורי מקלב: לא נכנס לאתרים לא חוקיים.

אורי מקלב: זה מרים דגל – אל תעשה, אם אתה אדם הגון לעצמך, לא למישהו אחר - אל תמשיך הלאה.

אורי מקלב: זו חסימה שאומרת, אדם שכן רוצה אבל עדיין נרצה לסגור אותו – מי שמחפש דבר כזה, או במקרה מילה אחת שהוא גם הגיע לזה – חוסמים אותו, אבל ודאי שזה לא חסימה הרמטית ואין כוונה כזו.

אורי מקלב: ודאי בכוונה שאנחנו לא רוצים לחסום את כל האתר כולו, גם כי אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה – גם כי יש שם דברים טובים וגם כי אנחנו חושבים שלא נכון לעשות חסימות כאלה, שיש במקום הכוונה או אפשר להגיע שם למשהו שלא לגיטימי כרגע.

אורי מקלב: תחדדו את זה, ונמשיך.

אורי מקלב: אנחנו משאירים היום הרבה דברים תלויים ועומדים.

<גור בליי: פה זה עניין של נוסח.

<גור בליי: יש הסכמה לגבי התוכן.

<נועה אלפנט: כל מה שאמרתי משפיע גם על הנוסח של סעיף סדרי הדין.

<נועה אלפנט: הם באים יחד.

<נועה אלפנט: השאלה, מה מבקשים מאתנו.

אורי מקלב: תזכירי לנו, כשנגיע לשם.

<גור בליי: (ד) מצא בית המשפט כי התקיימה אחת העילות למתן צו הגבלת גישה, והשרת שעליו מאוחסן האתר נמצא בישראל, נמצא בשליטתו של אדם הנמצא בישראל או נמצא בשליטת תאגיד הרשום בישראל, לא יורה על מתן צו הגבלת גישה או צו להגבלת האיתור, אלא יורה על הסרתו של האתר מהשרת, בתנאים שיקבע, אלא אם מצא שהסרת האתר מהשרת אינה אפשרית בנסיבות העניין, או כי קיימים טעמים מיוחדים אחרים להימנע מהסרה כאמור.

אורי מקלב: מורחב מאוד.

<גור בליי: אני אסביר.

<גור בליי: בעצם זה עלה בישיבות הקודמות.

<גור בליי: ההנחה של הממשלה היא, שברוב המכריע של המקרים שבהם פונים לחוק הזה, זה מצבים שבהם הדברים נמצאים בחו"ל ואין אליהם גישה, אבל כן רצינו להוסיף את האפשרות, שאם כן אפשר להגיע להסרה עצמה, שהיתרון שלה הוא שאז אין נזק סביבתי, כלומר אין חסימה שיכולה לפגוע באתרים או בתוכן תמים אלא יכול לבוא לאתר עצמו הבעייתי, שמבצע עבירה ולהסיר אותו - כשהאתר או נמצא בישראל או כשאפשר לרכוש סמכות על האתר באמצעות זה שהאדם נמצא בישראל או התאגיד רשום בישראל, גם אם הוא מחזיק את השרת מחוץ לישראל, אבל אתה יכול להביא אותו לבית משפט כי הוא נמצא פה פיזית, אז אפשר יהיה להורות לו להסיר את האתר במקום לחסום.

<גור בליי: עלה פה קושי אפשרי מצד הממשלה שאומר שיש מצבים שבהם זה מסובך מאוד לעשות את זה גם אם תיאורטית אפשר לעשות את זה, ולכן נוספה הסיפא שאומרת שזה לא משהו קטגורי אלא יש פה אפשרות גם לשכנע את בית המשפט: עקרונית, יכולתי לפנות לדרך הסרה, אבל זה לא אפשרי בנסיבות העניין, ויש טעמים מיוחדים אחרים שמצדיקים להימנע מזה, וללכת למסלול של הגבלת גישה רגילה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו נבקש לציין שטעמים מיוחדים יכול להיות מצב שהצו לא מקוים מאיזושהי סיבה.

<אוסנת חיטרון: יכולות להיכנס לשם כל מיני סיבות.

<אוסנת חיטרון: גם אם האדם נמצא בישראל, ויש חוסר ציוד, כי הוא נמצא באתר בחו"ל, זה גם תנאים מיוחדים שיאפשרו לנו לעבור לכלי של הגבלת גישה.

אורי מקלב: טוב.

<גור בליי: (ה) הורשע אדם בעבירה בשל פעילות שביצע באמצעות אתר אינטרנט, רשאי בית המשפט שהרשיע את אותו אדם, לבקשת תובע, ליתן לגבי אתר כאמור צו להסרת אתר, הגבלת גישה לאתר, או להגבלת איתור האתר.

<גור בליי: פה אני כבר רוצה להקדים את ההערות, כי עשינו חשיבה.

<גור בליי: יש פה כמה דברים שנשמעו קצת עמומים, וקיבלנו כמה הערות שקיבלנו מגורמים שונים להבהיר, וזה שתי תוספות: קודם כל, לחדד את הזיקה בין האדם לאתר האינטרנט, וההצעה שלנו, זה לכתוב: הורשע אדם בעבירה בשל פעילות שביצע באמצעות אתר אינטרנט שבבעלותו או שהוא מפעילו – שזו הערה שקיבלנו ונראית לנו נכונה, כלומר לא סתם אתר לגמרי ציבורי שאתה משתמש בו באיזושהי צורה וביצעת עבירה – נאמר, אתר מודעות - אתה מפרסם מודעה באתר לגמרי לגיטימימ, וזה היה בסיס לביצוע עבירה.

<גור בליי: זה אתר שאתה קשור אליו, וגם להוסיף – שוב, אין לנו נוסח מדויק, אבל להוסיף בסוף, שזה בהתאם למבחנים הקבועים בחוק זה, כלומר הרעיון הוא לסדר את נושא הסמכות; לא להוסיף פה משהו מהותי.

<גור בליי: זה לא שאתה פטור מהעילות ומהכול.

<גור בליי: זה רק אומר שאותו בית המשפט, שמרשיע אותך בעבירה, הוא יכול לתת את צו הסגירה הזה, במקום שיצטרך לעשות הליך נפרד בנושא הזה.

<גור בליי: ברור שהעילות שחלות עליך הן אותן עילות ואותם מבחנים שיש פה בחוק.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: התייחסות.

<דלית קן-דרור פלדמן: האם מדובר כאן גם בבית משפט שאינו מחוזי?

<דלית קן-דרור פלדמן: כלומר בית משפט שזהה לערכאה שמאפשרת היום- - -

<גור בליי: בתפישה כן, כי אנחנו פה במצב שונה.

<גור בליי: אנחנו לא במצב מניעתי על בסיס ראיות מינהליות.

<גור בליי: אנחנו במצב שבו הוכחה אשמתו של אדם שמפעיל או שבבעלותו יש אתר מעבר לכל ספק סביר, ואז אני חושב שיש הצדקה להקל בעניין הזה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם זה פסק דין חלוט, אין בעיה, אבל אם הוגש ערעור בנושא?

<גור בליי: אפשר להתייחס לזה בצו עיכוב ביצוע, נניח, למשל.

<גור בליי: אבל לא צריך לציין את זה.

<גור בליי: אתה יכול בעיכוב ביצוע לומר: אל תסגור לי את האתר.

<גור בליי: זה בנתבים הרגילים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: נמשיך.

<גור בליי: (ו) הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט, ונוכח קצין משטרה שהוא מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה, כי אתר האינטרנט לגביו הוצא צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם לגבי אתר האינטרנט האחר (להלן – הצו המתוקן) , ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט אחרים.

<גור בליי: גרסה א': הצו המתוקן יאושר תוך 14 ימים על ידי בית המשפט, ואולם הוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית המשפט.

<גור בליי: גרסה ב': קצין משטרה כאמור יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית המשפט תוך 7 ימים, והוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית המשפט.

<גור בליי: פה צריך להבהיר משהו, כי הנוסח יצא קצת עמום.

<גור בליי: כשאמרנו: ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט אחרים, הכוונה היתה מעבר לאלה שנפגעו מהצו המקורי, כלומר במצב שבו בשביל לחמוק מהצו, הוא קורא לזה לא הימורים אלא הימורים 1, ואז הפגיעה הסביבתית זהה, כי הוא שינה רק את השם.

<גור בליי: במצב הזה אנחנו אומרים, שהוא יכול להוציא, אבל אם הוא משנה IP, למשל, מעביר את זה למקום שיש תכנים תמימים אחרים וכאלה, אז צריך לפנות לבית המשפט לצו חדש.

<גור בליי: פה אנחנו נותנים פריבילגיה, כי הוא יכול להוציא את זה בלי ללכת לבית משפט, ואחרי זה בית משפט צריך לאשר את זה בדיעבד.

<גור בליי: ההצעה שזה יהיה רק במצב שזה יהיה אותו דבר, האיזון לא השתנה.

<גור בליי: האיזון שבית המשפט עשה קודם.

אורי מקלב: מה זה גרסה ב'?

אורי מקלב: מה יקרה בימים האלה?

<גור בליי: ימשיך לעמוד בתוקף.

<גור בליי: החסימה תימשך על אותו אתר חדש, על הכתובת החדשה.

<גור בליי: הוא צריך לפנות לבית משפט, כדי שבדיעבד בית משפט יבחן את זה.

<רביד דקל: אנחנו מעדיפים, אדוני, את האופציה השנייה.

אורי מקלב: יש הערה על גרסה ב'?

אורי מקלב: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: לגבי הסעיף כולו, סעיף ו' עם שתי הגרסאות, אני רוצה להעיר - לא ברור מהו אותו אתר, כלומר מהו שיקול הדעת.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני חלילה לא רוצה לומר שהמשטרה לא עושה תפקידה נאמנה.

<דלית קן-דרור פלדמן: נהפוך הוא - אני מאמינה שהיא עושה תפקידה נאמנה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני יכולה לתת לכם מקרה שקרה לי לפני כשבוע, דרך וק נתוני תקשורת, חוק סדר הדין הפלילי, נתוני תקשורת.

<דלית קן-דרור פלדמן: התקשרו למישהי ב-21:00 בערב, וביקשו ממנה לקבל IP.

<דלית קן-דרור פלדמן: מי שפנה אליה היה קצין שלא מוסמך לפי החוק לקבל אותו IP.

<דלית קן-דרור פלדמן: הפעילו עליה לחץ ואיומים שייקחו לה גם את השרתים.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני בטוחה שזו היתה תופעה נקודתית ושזה חריג, אבל הפחד שלי, שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית מהירה יותר – לא תוך 14 יום ולא תוך שבעה ימים, אלא לכל הפחות תוך 24 שעות או 48 שעות לכל היותר, הצו הזמני שיוצא לאתר, גם אם שיקול הדעת חלילה של השוטר לא יהיה שיקול דעת נכון, הצו הזה יהרוג את האתר החדש.

<דלית קן-דרור פלדמן: אין שום טעם בביקורת שיפוטית לאחר 14 יום, כי זה לא יהיה רלוונטי.

<דלית קן-דרור פלדמן: גם לא שבעה ימים.

<דלית קן-דרור פלדמן: ביקורת שיפוטית הרבה יותר קצרה.

אורי מקלב: צריכה להיות זיקה מובהקת לאתר הקודם ולא סתם באוויר.

אורי מקלב: צריך להיות רק שינוי- - -

<גור בליי: לכן כתבנו:

<גור בליי: אתר האינטרנט ממשיך לפעול - זה אפילו לא 80%.

<גור בליי: זה אותו אתר בדיוק, רק הכותרת משתנה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם זה אותו אתר בדיוק, אני לא בטוחה שזה מה שייצא- - -

אורי מקלב: איך את מציעה לנסח?

<דלית קן-דרור פלדמן: אני מציעה: הצו המתוקן יאושר תוך 48 שעות לכל היותר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להשאיר שבעה ימים, אבל שיהיה ברור הסוף של דבריך, שמדובר באותו אתר.

<דנה צרנובלסקי: החשש הזה, מדובר בבעלי תפקידים בכירים – מפקד מחוז, מפקד יחידה ארצית במשטרה - זה מפקד בלהב, זה קצינים בכירים מאוד - תת ניצב, ניצב.

<דנה צרנובלסקי: זה לא כל שוטר שמפעיל שיקול דעת.

<דנה צרנובלסקי: הסעיף אומר כאן בבירור, שזה אותו אתר שהעתיק את פעילותו לכתובת אחרת.

אורי מקלב: נכון, אבל האם למישהו יש רעיון לחדד יותר את הנוסח?

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לשנות את ה-7 ימים ל-48.

אורי מקלב: אולי אם יש מקום, נחדד שמדובר באותו אתר.

<דנה צרנובלסקי: זה כתוב:

<דנה צרנובלסקי: האתר לגביו הוצא הצו ממשיך לפעול בכתובת אחרת.

<דנה צרנובלסקי: זה כתוב בצורה מאוד חדה.

אורי מקלב: אני עדיין פתוח.

<גור בליי: אפשר לקצר את הזמנים במובן הזה שכל מה שהוא צריך זה להגיש בקשה לאישור הצו המתוקן.

<דנה צרנובלסקי: זה מפקד מחוז, מפקד יחידה ארצית.

<דנה צרנובלסקי: לא תמיד היחידות הארציות רלוונטיות.

<דנה צרנובלסקי: לפעמים מי שיהיה רלוונטי זה מפקד המחוז.

<דנה צרנובלסקי: קיצרנו מ-14 לשבעה ימים.

<דנה צרנובלסקי: זה פרק זמן סביר.

<דנה צרנובלסקי: התקבלה החלטה של בית המשפט- - -

<מי-טל גרייבר שוורץ: השאלה, איך ייעשה הזיהוי שזה אותו אתר.

אורי מקלב: על-ידי בכירים מאוד ועל-ידי זה שהוא אותו אתר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אותו אתר יכול לשנות את מה שמוצג בדף הבית של אותו אתר, אץ התמונה, את השם.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש הרבה דברים שהוא יכול לשנות כדי שזה לא ייראה אותו אתר.

אורי מקלב: אל תלמדי מה צריך לעשות.

אורי מקלב: יהיה צריך מחדש.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מבין שתי החלופות, אני חושבת שחלופה א' היא עדיפה, כי נותן מהירות יותר גדולה לבחינה של בית המשפט לעומת האפשרות השנייה, שזה רק עד מתי המשטרה צריכה להגיש.

אורי מקלב: שם בית המשפט צריך לאשר.

אורי מקלב: זה גם תלוי בבית המשפט.

<גור בליי: מבחינת

<גור בליי: כם זה אפשרי שבית המשפט תוך 14 ימים?

<רביד דקל: לא.

<דלית קן-דרור פלדמן: הבעיה היא שאף אחד לא ייתן את הדעת, האם השוטר הפעיל את סמכותו כיאה לרשות שלטונית, ואף אחד לא יוכל לפקח.

<דלית קן-דרור פלדמן: אין פה זכות ערעור גם לאף אחד על ההחלטה של אותו קצין משטרה.

<דלית קן-דרור פלדמן: כלומר החליט קצין המשטרה לחסום את האתר.

<דלית קן-דרור פלדמן: אנחנו במחלוקת, האם זה אותו אתר או לא אותו אתר.

<דלית קן-דרור פלדמן: הסמכות של המשטרה היא להורות שזה אותו אתר.

<דלית קן-דרור פלדמן: ברגע שהיא הורתה שזה אותו אתר, אין לנו סמכות להתנגד לזה.

אורי מקלב: זה אולי נכון לעשות.

אורי מקלב: אמרנו 14 ימים, אמרנו שבעה ימים, אבל אם יש פעילות אקטיבית של בעל האתר?

אורי מקלב: אני מבקש מגור – השאלה, אם אפשר להוסיף הליך, שאם בעל האתר נפגע, הוא יכול לגשת מייד בעניין הזה לבקש.

<גור בליי: יש כבר קיים בהצעה: תובע או מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה, רשאי לערער על החלטת בית המשפט.

<גור בליי: זה ב-6.

<דלית קן-דרור פלדמן: אבל זו לא החלטת בית המשפט.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: אני חושב שעל בסיס הסעיף הזה אפשר להקנות סמכות טיפה יותר רחבה לערעור, אם זה ממש באופן מיידי לפנות בעניין הזה, אם הוא רוצה בערעור, ובכל מקרה מובנה פה הליך האישור.

<גור בליי: אני לא בטוח שאין שום טעם במשהו מהסוג הזה כעבור כמה ימים.

<גור בליי: הרי בסופו של דבר האתר לא נסגר.

<גור בליי: הוא רק נחסם לציבור מסוים, ותוך כמה ימים עקרונית הוא יכול לעלות חזרה לאוויר.

<דלית קן-דרור פלדמן: חוק אחר שכבר תקף כיום, הופעל שלא כדין לפני שבוע, ואני בטוחה שזה המקרה היחיד שקרה.

אורי מקלב: גם שם החוק צריך להיות מופעל על-ידי ניצב, תת ניצב?

<דלית קן-דרור פלדמן: שם אמור להיות קצין מוסמך בדרגה בכירה יחסית, כדי לבקש אותו IP.

<דלית קן-דרור פלדמן: מי שביקש שם היה פקד.

<דלית קן-דרור פלדמן: הוא לא מוסמך.

אורי מקלב: פה מדובר בנמ"ז ובבעלי תפקידים מאוד- - -

<גור בליי: בכל מקרה נרחיב את סעיף הערעור.

<נועה אלפנט: אני רוצה להזכיר שבנוסח הראשון של הצעת החוק הזו בימי הכנסת הקודמת, הסיבה שאנחנו מתכנסים כעת היא שהיתה התנגדות לכך שנציג משטרה הוא זה שיעשה.

<נועה אלפנט: נראה, אם אפשר לומר, שיש תשומת לב מאוד רבה לצו הראשוני, שזה כל הסעיפים עד כה, אבל בצו המתוקן חזרנו אחורה למציאות הישנה, שממנה התחלנו.

<נועה אלפנט: אני לפחות לא מבינה, מתי בית המשפט אמור להחליט.

<נועה אלפנט: יכול להיות שדיוני בית המשפט יימשכו תקופה ארוכה, וכל הזמן הזה האתר לא יהיה באוויר.

<נועה אלפנט: בגרסה א' כתוב, שהצו יאושר, כלומר אני קוראת את זה כסוג של חותמת גומי – אין דיון חוזר או דיון נוסף.

<נועה אלפנט: השאלה אם זה אותו אתר - אתרים מטבעם הם דינמיים.

<נועה אלפנט: אם התמונה משתנה בעמוד הבית זה כבכ לא אותו אתר, ככל הנראה תמונה תשתנה בעמוד הבית.

<נועה אלפנט: זה אופיים של אתרים.

<נועה אלפנט: נראה כאילו נוצר כאן בצו המתוקן, חזרנו למצב של מדרון חלקלק מאוד בהחלטה של שוטר בכיר, חסימה של אתר.

<נועה אלפנט: ודאי שיש לו שיקול דעת, אבל כפי שהיה בחוק המקורי.

<גור בליי: השאלה, אם יש פה הצעות קונקרטיות לסעיף הזה.

<גור בליי: במפורש לא התכוונו, לחזור לנוסח הקודם.

<גור בליי: לכן הכוונה היתה במפורש, רק כשמדובר בניסיון לאזן בין היכולת של אותם אתרים בצורה מאוד קלה רק לשנות את השם שלהם ובזאת לכאורה לצאת מהחוק, לבין הרצון שיהיה פיקוח שיפוטי, ולכן הניסוח היה שזה אותו אתר, וזו גם הכוונה.

<גור בליי: אם הם שינו משהו- - -

<נועה אלפנט: אם הכוונה היא שיש תמונה אחרת- - -

אורי מקלב: אם גם באתר המקורי השתנו הדברים, האתר לא השתנה.

אורי מקלב: אבל אם באתר המקורי, הדברים הלא משתנים, ועכשיו משנים משהו קטן בעניין הזה רק כדי להתחמק מהצו – אבל נהיה כנים – אנחנו עושים את זה כדי לדעת להתמודד עם שינויים קלים, שהצווים לא יהיו אפקטיביים.

אורי מקלב: יש לכם רעיונות אחרים – בבקשה.

<נועה אלפנט: אם אפשר להציע הצעות ברמה הקונקרטית - אל"ף, שבית המשפט יצטרך להחליט ביחס ולהוציא צו מתוקן ובתוך תקופה קצובה שתוגדר – אני לא יודעת מהי, אבל שתוגדר, וככל שזה לא קורה, הצו לא יהיה בתוקף, כלומר להפוך את היחס.

<נועה אלפנט: כרגע האתר יכול להיות חסום לנצח.

<נועה אלפנט: זו ההצעה הקונקרטית שלנו.

אורי מקלב: אם אנחנו משקפים את מה שנאמר – מצד אחד, גרסה א' היא טובה יותר, רק אנחנו – הבעייתיות בעניין הזה, שאנחנו תלויים בבית המשפט, והוא יכול לא להחליט, ואנחנו נמצאים עם צו שהתפוגג והוא לא יהיה בתוקף ולא תהיה רלוונטיות לצו הזה.

אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו רוצים שקצין משטרה יגיש את הצו, אנחנו יכולים להגיע למצב שבית משפט לא ידון בזה, וזה יישאר באוויר הרבה זמן.

<גור בליי: אולי אופציית ביניים - אני מבין שבתי המשפט, אנו לא יכולים לדעת מראש את לוחות הזמנים שלהם, אבל השאלה אם אנחנו לא יכולים בכל זאת לקבוע תקרה שאחריה הצו יפקע.

<גור בליי: זה יכול לשמש גם את התובע כתמריץ לבית המשפט: אתה חייב לדון בזה מהר כי זה פוקע תוך כמה ימים.

<גור בליי: כי פה נכון שזה יוצר מערך תמריצים בעייתי, גרסה ב', שבו אני הגשתי בקשה אחרי חמישה-ששה ימים, ועכשיו בית משפט יקבע לעוד שלושה חודשים.

<ליאור חיימוביץ: ליאור חיימוביץ, המשרד לביטחון פנים.

<ליאור חיימוביץ: אתר יוצר תמריץ למפרים לשנות כל יום את כתובת האתר.

<ליאור חיימוביץ: כל יום ישנו את כתובת האתר, ויאלצו את המשטרה כל יום לגשת לבית המשפט, שלא יעמוד בעומס, ובסופו של דבר שום דבר לא יהיה חסום.

<ליאור חיימוביץ: במקור האתר זהה כבר נחסם.

<ליאור חיימוביץ: יש כבר צו שיפוטי, שמורה על חסימת האתר, ועכשיו אנחנו מגיבים לניסיונות של המפעיל, להסוות את הפעילות או להתאים עצמו לצווים השיפוטיים.

<ליאור חיימוביץ: ברור שצריכה להישאר חסימה לאורך כל הדרך עד להחלטה אחרת שיפוטית.

<ליאור חיימוביץ: לא יכול להיות ליצור מצב הפוך.

<ליאור חיימוביץ: אתה הופך את ברירת המחדל.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: ברירת המחדל תהיה שאכן הצו עומד בתוקפו, אבל צריך לקבוע פרק זמן.

<גור בליי: או אתה קובע אותו לבית המשפט - שאני מבין שלזה תהיה התנגדות מסורתית בעניין הזה, אני מניח, או לקבוע כן מועד פקיעה לצו, שזה יכול לשמש דווקא את המשטרה.

<ליאור חיימוביץ: המועד הוא קשיח, תוך שבעה ימים.

<גור בליי: לא, להגיש את הבקשה.

<גור בליי: אם החלטת בית המשפט תתקבל, יעברו חודשיים, אז בעניין הזה לקבוע – השאלה אם זה מבחינת

<גור בליי: כם אפשרי לקבוע מועד כי אז זה נותן לכם נימוק לבית משפט.

אורי מקלב: אני חוזר רגע אחורנית.

אורי מקלב: כשאתם מבקשים לתת צו – נאמר הראשון ולא השני - לבית משפט יכול לקחת זמן.

אורי מקלב: איך מתמודדים עם הזמן של בית המשפט?

אורי מקלב: הלכתם לנתינת צו לאתר מסוים.

אורי מקלב: אם אנחנו מסתכלים על התהליכים הארוכים בבית המשפט, במיוחד אם יש מתנגדים, גם אם במעמד צד אחד, אבל אני מניח שאם יש עוד משהו, אלה תהליכים ארוכים מאוד.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו מדברים פה על חסימה חוזרת.

<ליאור חיימוביץ: בפעם הראשונה שפונים לבית המשפט, החסימה לא אוטומטית.

אורי מקלב: אני מבין שזה שהחסימה לא אוטומטית, היא לא מניעה לתת את הצו, דהיינו אנחנו מודעים לכך שהתהליכים לוקחים הרבה זמן לבית המשפט.

אורי מקלב: בינתיים האתר פועל.

אורי מקלב: לכן החלטת בית המשפט לא צריכה להבהיל אותנו.

אורי מקלב: לכן גרסה א' יכולה להיות – כמו בצו הראשון.

<ליאור חיימוביץ: אבל זה לא צו ראשון.

<ליאור חיימוביץ: זו כל הנקודה.

<ליאור חיימוביץ: יש החלטה שיפוטית שאומרת שהאתר הזה הוא אתר אחר.

<אוסנת חיטרון: צריכה להיות ביקורת על ההחלטה שזה אותו אתר.

<אוסנת חיטרון: אנחנו גם לא נקבע פה מועד עכשיו קשיח בחוק, אבל בית המשפט כן ידון תוך זמן סביר בבקשה הזאת.

אורי מקלב: אם כך, תישארי בגרסה א'.

אורי מקלב: מה אכפת לך גרסה א'?

אורי מקלב: בית המשפט הרי ייתן את החלטתו בסוף.

<אוסנת חיטרון: אבל יש הבדל.

<גור בליי: היתה פה הערה מהותית, לגבי ההגדרה, מה זה אתר האינטרנט לגביו הוצא הצו – ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת.

<גור בליי: אני חושב שזה חלק מהעניין.

<גור בליי: אנחנו מסכימים עם העמדה, שגם ליאור הציג קודם, שאם זה אותו דבר, הגיוני לעשות את זה עם מנגנון, כי עשינו אותו דבר, והשינוי לא השפיע.

<גור בליי: השאלה, מה זה אותו דבר.

<גור בליי: השאלה היא לחדד, מה זה אותו דבר הזה.

<גור בליי: אולי זה נשאיר כרגע בצריך עיון.

אורי מקלב: אם היינו יודעים שזה בטוח אותו דבר, אין מחלוקת.

אורי מקלב: אבל החשש, שהחיים יותר דינמיים, ומה זה אותו דבר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ולא רק זה – מי שרוצה שתיכנס לאתר שלו, יעשה את זה שונה.

אורי מקלב: גם עכשיו זה לא ייתפס.

אורי מקלב: הם מדברים על שינוי כתובת ולא על שינוי אתר.

אורי מקלב: מודים גם היום שאי-אפשר בצו חוזר, לעשות משהו, גם אם ישתנה במינימום.

אורי מקלב: אני מציע גם שבנושא הזה ניקח את זה מקצועית, איך זה עובד.

<גור בליי: זו שאלה אמפירית.

<גור בליי: אולי המשטרה יודעת – אני לא בטוח שבהכרח האתר יעשה את השינוי ואת כל הדבר הזה.

<גור בליי: אם זה אתר שנמצא בחו"ל, שיש לו צרכנים, שנהנים מהשירותים הבלתי-חוקיים ברחבי העולם, אני לא יודע אם השוק הישראלי מבחינתו הוא הדבר הכי דרמטי.

<גור בליי: אני לא מדבר על הימורים, שזה שמנו בצד עם זיקה לישראל; אני מדבר על דברים אחרים – פדופיליה.

אורי מקלב: אבל מישהו עושה שינוי כתובת.

<גור בליי: יכול להיות שהוא עושה עניין תקופתי.

<גור בליי: אני לא יודע.

אורי מקלב: כשהצפתם את החלטת בית המשפט, התחילו לי הרהורים על כל הצו.

אורי מקלב: אם התהליך לוקח הרבה זמן – מוציאים צו ראשון, דיונים בבית המשפט.

אורי מקלב: דיונים.

אורי מקלב: אז איפה זה ייתפס?

אורי מקלב: איך התהליך בכלל שאתם יכולים להוציא בצו הראשון, איזה משהו של מניעה?

אורי מקלב: אחרת כל התהליך - תעבדו קשה ודיון אחד ועוד דיון שני.

<ליאור חיימוביץ: אני מזכיר שכשמדברים על העולם האמתי, הסמכויות של המשטרה הם לסגור- - -

אורי מקלב: לכן אני בכלל חוזר, לתת צו בצו הראשון משהו מיידי ולא לחכות לצו בית המשפט.

<גור בליי: התפישה שבעולם הווירטואלי בגלל ההיבטים הרחבים שלו והסכנה לפגיעה – במקום פיזי, אתה סוגר את המקום הפיזי.

<גור בליי: אתה שם פלומבה על אותו מקום.

<גור בליי: פה יש שיקולים יותר רחבים בכל זאת.

<גור בליי: הרבה פעמים גם האתרים האלה, ההנחה היא שהם פעילים ממילא בחו"ל.

<גור בליי: זה לא שאתה רוצה לבוא לרחוב מסוים, שיש בה פעילות לא חוקית - לעצור אותה עכשיו.

<גור בליי: האתר הזה ימשיך לעשות את הפעילות שלו, רק אנחנו נחסום אותו לקהל ישראלי.

אורי מקלב: לא על הכול.

אורי מקלב: היה לנו נוח לדבר על המקרה הקיצון הזה שהוא לגיטימי, אבל ודאי שאם יפעלו במקומות שזה לא לגיטמי ולא חוקי וכל מיני כתובות – לכן איפה מידת האפקטיביות?

אורי מקלב: אם יוציאו צו אחרי מאמצי המשטרה - נראה לי שנה.

<גור בליי: לא הגענו לזה, אבל אחת המחשבות שהיו לנו בישיבה לפני הדיון היתה להוסיף אפשרות שבנסיבות מיוחדות שבהן מראות פעילות או תכיפות מיוחדת, אפשר יהיה לקדם את זה בצורה כזו, כלומר קודם כל לקבל את הצו.

<גור בליי: זה עלה בשיחה ראשונית – לא ניסחנו את זה עדיין.

<גור בליי: להותיר את האופציה.

<גור בליי: דרך המלך תהיה בדרך שקבוע פה, שעוד לא הגענו לסדרי דין.

אורי מקלב: הייתי נאיבי בתחילת הדיון, חשבתי שאוכל להתקדם היום יותר.

אורי מקלב: אבל לא בזבזנו את זמננו.

אורי מקלב: זה לחדד דברים לא פשוטים.

אורי מקלב: זה תהליכים חדשים שצריך לקחת הכול, וטוב שיחד עושים ניסיון, וכל אחד בא מהמבט שלו, עושים דברים.

אורי מקלב: אני גם רוצה לציין את אנשי המקצוע.

אורי מקלב: יש פה אוזן קשבת.

אורי מקלב: ההתחבטויות קיימות.

אורי מקלב: תם הדיון, אבל לא הושלם, ועד סדר הדיון נצטרך לחדד.

אורי מקלב: בישיבה הבאה נקווה שבעבודות מטה שלכם קודם נגיע לדברים יותר, ואם בעקבות הדיון הזה הגופים האחרים שהשתתפו בדיון רוצים להוציא דברים בכתב או להאיר את עינינו או הערות, נשמח לקבל.

אורי מקלב: אנחנו מסיימים את הדיון להיום.

אורי מקלב: יום טוב.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.