ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 510, 2017-05-15 10:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-15 למאי 2017, י"ט באייר תשע"ז.

אלי אלאלוף: הנושא: תקנות חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

<נעה בן שבת: יש לנו פה תקנות, התקנות האלה הן תקנות שחיכו להן, למרות שכבר היום יש הוראות לגבי אופן הגשת בקשה לרישום.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הבקשה לרישום פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, פסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני הוא הבסיס לאפשרות לחלוקה של החיסכון הפנסיוני, הוא קובע את השיעורים, הוא קובע את האפשרויות, את כל ההוראות – הוא הבסיס לכל הדברים.

<נעה בן שבת: מרגע שירשמו את פסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני, החשבונות או הזכאויות עוברות שינוי.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על צבירת זכויות, אז יש פעולות שמוגבלות בהפעלה שלהן – אותו אדם שהחיסכון הפנסיוני הוא שלו.

<נעה בן שבת: אם מדובר בכספים, אז ממש יש אפשרות של העברת הכספים.

<נעה בן שבת: כאן התקנות לפי ההסמכה שנקבעה בחוק, מבקשות להסדיר את ההוראות איך מגישים בקשה לרישום - לקבוע ממש את הטפסים לגבי הנושא של בקשה לרישום.

<נעה בן שבת: איך הגופים המשלמים מוסרים הודעה על כך שקיבלו הודעה לרישום, או איזה הודעות מוסרים במקרה שאי אפשר לבצע את הרישום כי יש סייג להעברת כספים, וכל ההוראות שקבועות פה, וגם דוחות – דוחות לבן-אדם שהוא בן הזוג לשעבר של הגמלאי.

<נעה בן שבת: יש פה גם הוראה לגבי העברת כספים ממרכיב הפיצויים.

<נעה בן שבת: אותו מרכיב שלפעמים המעסיק עשוי להיות זכאי לו, אבל מהרגע שמתברר שהעובד הוא זה שזכאי לו, בן-הזוג לשעבר יכול להעביר את הכספים לאחד משלושה מסלולים, אז גם לכך יועד טופס.

<נעה בן שבת: הטפסים משתדלים להיות מפורטים, להתייחס לאפשרויות שנקבעו בחקיקה, כדי שאפשר יהיה למלא אותם כראוי, אבל לכל אחד מהטפסים האלה, יש חובה לצרף את פסק הדין כמובן, ותעודת זהות.

<נעה בן שבת: התקנות של שר הביטחון עוד לא הגיעו לכאן, וגם אלה שנוגעות לממונה על הגמלאות.

<אסי מסינג: יועץ משפטי בפועל של משרד האוצר.

<אסי מסינג: למעשה, אני מזכיר, יש לנו חוק מסגרת שמתעסק בכל מה שקשור לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שהחיסכון הוא קופות גמל לקצבה, שזה כולל קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים – ביטוחי חיים בעגה המקצועית, וקופות הגמל האחרות, שהן חלק מהחיסכון הפנסיוני, ואת כל הסדרי הפנסיה התקציבית שהם אינן מכוח חוק, כולל גם מערכות הסכמים, מי עובדי רשויות מקומיות.

מאיר כהן: תסביר לי מה זה הסדרי פנסיה תקציבית.

<אסי מסינג: אני מסביר.

<אסי מסינג: בוא נתחיל רגע הפוך – מהו כן מכוח חוק, ואז אני אסביר.

<אסי מסינג: מכוח חוק – יש לנו את חוק הגמלאות ששייך לכל האוכלוסייה של עובדי מדינה, עובדי כוחות הביטחון שהם אינם חיילי קבע ומורים, זה חוק הגמלאות בתחולה ישירה.

<אסי מסינג: יש חוקים במדינת ישראל שמאמצים בחוק את חוק הגמלאות, כמו חוק רשות השידור בעבר, שקבע שלעובדי רשות השידור יהיו זכויות כמו של עובדי מדינה.

<אסי מסינג: יש לנו את חוק המוסד לביטוח לאומי, וחוקים דומים של חוקים סטטוטוריים - כל אלה הזכויות שלהם ייקבעו בחוק.

<אסי מסינג: יש לנו גם את חוק הגמלאות לחיילים משרתי קבע שקובע את הזכויות של משרתי קבע – אלה שני החוקים שהם חוקים נפרדים, ושהם מסדירים באופן מיוחד את כל נושא חלוקת החיסכון הפנסיוני.

מאיר כהן: קבע, זה לא אנשי ביטחון, זה שני חוקים נפרדים.

<אסי מסינג: שני חוקים נפרדים.

<אסי מסינג: הם קבעו הסדר דומה בשינויים קלים להסדר שקיים בחוק המסגרת.

<אסי מסינג: לגביהם, יובאו שתי התקנות בנפרד, בכל מה שקשור לחוק הגמלאות לעובדי מדינה וכחות הביטחון שאינם משרתי קבע, זו סמכות של שר האוצר.

<אסי מסינג: כחלק מהתהליך לפי חוק הגמלאות, התקנות צריכות לעבור היוועצות עם ארגון העובדים הגדול ביותר, ההיוועצות הזאת כבר התבצעה, וצריכים לעבור ועדת שרות, ולאחר מכן לבוא לוועדה.

<אסי מסינג: אני מעריך שהתקנות הללו יבואו בתקופה הקרובה לוועדה.

אלי אלאלוף: מה זה תקופה קרובה לדעתך?

<אסי מסינג: אני מניח שעניין של שבוע – אנחנו תלויים בוועדת שרות כרגע, זה צוואר הבקבוק.

<אסי מסינג: עם החלפת הנציב, אני מקווה מאוד שזה יהיה לפני שהוא יעזוב, מכיוון שיש סיכוי שוועדת השירות פשוט לא תתכנס עד שלא ימונה נציב קבוע.

מאיר כהן: אז זה לא בטוח שזה בעוד שבוע.

<אסי מסינג: כרגע יש סדר יום של ועדה קרובה שהיא לפני תום החודש התקנות הללו, ואני מקווה מאוד שזה יישאר ועד יוני התבצע במועד.

<אסי מסינג: התקנות שאנחנו מציעים שם הם זהים בשינויים קלים לתקנות שמוצעות פה.

<אסי מסינג: תקנות שצה"ל מתכנן, למיטב ידיעתי עוד לא ראינו אותן, לכן אני לא יודע להעיר לגביהן.

אלי אלאלוף: אולי יכולה להיות בשורה פה?

<אולג זבורוג: התקנות שלנו בגדול יהיו מאוד דומות לתקנות של שרות המדינה.

אלי אלאלוף: אז מה, אתם מחכים לתקנות של המדינה כדי לכתוב את שלכם?

<אולג זבורוג: אנחנו נאמץ אותם אחד לאחד אולי בשינויים.

<נעה בן שבת: ההסדר הוא קצת שונה, בכל זאת יש בו - - -

<אולג זבורוג: בכל זאת השינויים הם מחויבים, נכון.

<אסי מסינג: אני חייב להשלים.

<אסי מסינג: ההסדרים השיעוריים האחרים שלהם חוק המסגרת מתייחס הם בכל מקום שבו אומץ הסדר הפנסיה התקציבית בהסכם מעובדי רשויות מקומיות, עובדי חלק מחברות ממשלתיות כמו הנמלים, עובדי הדואר, חברת חשמל וכיוצא באלה.

<אסי מסינג: וכל נושא המשרה ברשויות השלטון ששם ההסדר שלהם נקבע בהחלטות של ועדות בכנסת, כמו חברי כנסת, שופטים, שרים, מבקר המדינה וכיוצא באלה ואוניברסיטאות.

<אסי מסינג: על כל אלה, למעשה, ההסדר שלהם שהוא הסדר פנסיה תקציבית שהוא אומר שמי שמשלם את הפנסיה זה המעביד עצמו מקופתו, או אוצר המדינה, כאשר מדובר לגבי נושא משרה.

<אסי מסינג: ההשלמה האחרונה זה נושא משרה ברשויות המקומיות, ראשי רשויות וסגני רשויות, כל אל ההסדר שלהם נקבע מכוח חוק המסגרת והתקנות שאנחנו מוציאים מכוחו - זו ההבחנה.

<אסי מסינג: הדבר היחידי החריג, מי שאימץ את חוק הגמלאות בצורה מלאה, למעשה, התקנות שיחולו זה תקנות מכוח חוק הגמלאות, זאת אומרת, האימוץ הוא גם לרבות התקנות שם, למשל, עובדי רשויות מקומיות זה עובדים שאימצו את חוק הגמלאות בצורה מלאה, ולכן ההסדר שלהם יהיה לפי מה שייקבע בתקנות - זו ההבחנה של המסגרת.

<אסי מסינג: כמו שנועה, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם לכן, אנחנו מדברים בתקנות משלימות, ההסדר פועל כרגע.

<אסי מסינג: זאת אומרת, בהעדר התקנות אפשר היה להמשיך ולפעול, הן עושות קצת סדר בהליך הרישום, בהליך הקליטה, הרישום של הערה, הגשת הבקשה להכרה כבן זוג לשעבר, וכל מה שקשור לפיצויים - בחירה של בן הזוג לשעבר בהעברת מקום ומרכיב הפיצויים לגבי החיסכון הפנסיוני ודיווח שוטף, נדמה לי שאלה בעיקר העניינים.

אלי אלאלוף: יש שאלת הבהרה, זוג שהתגרש, התהליך היה ארוך, וכו', הגיעו לחלוקה של הפנסיה בין בני הזוג.

אלי אלאלוף: זה אומר שאחד מבני הזוג קיבל את מלוא הפנסיה, ובשלב מסוים הוא מתבקש להחזירו רטרו-אקטיבית?

<אסי מסינג: זה הולך כך - הם התגרשו אחרי שהתחיל לקבל את הפנסיה או לפני?

אלי אלאלוף: גם כך וכך.

<אסי מסינג: יש לנו בחוק הבחנה מאוד גדולה בין פסקי דין ישנים לבין פסקי דין חדשים.

<אסי מסינג: פסקי דין ישנים שניתנו לפני החוק, ופסקי דין חדשים שניתנו לאחר החוק.

<אסי מסינג: פסקי דין שניתנו לאחר החוק, נתחיל לדבר עליהם קודם לכן, למעשה, עצם החלוקה במישור - - -

מאיר כהן: כשאתה אומר החוק, זה החוק הזה 2014?

<נעה בן שבת: לא התקנות האלה.

<נעה בן שבת: <אסי מסינג:> 2014.

<נעה בן שבת: פסקי דין שניתנו לאחר חקיקתו של החוק, למעשה, ההליך עצמו בסופו של דבר תלוי בבן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: הוא צריך לגשת כמה שיותר מהר מבחינת האינטרס שלו, לפנות לגוף המשלם, להגיש את הבקשה, ואז מתחילים ליישם אותה בהנחה שהכול עומד בכללים שקבועים בחוק.

<נעה בן שבת: אם הוא לא מיישם, אז מה שנותר לו, זו תביעה מול - - -

אלי אלאלוף: אבל הוא מיישם רק מיום פסק הדין.

<אסי מסינג: מהיום שפסק הדין קבע שיש זכאות לקבלת - - -

אלי אלאלוף: פסק הדין יכול להיות רטרו-אקטיבי?

<אסי מסינג: הוא יכול להיות.

<אסי מסינג: אם תשלומי הקצבה כבר שולמו לגמלאי עצמו, אז כמובן לגוף המשלם אין כבר מה להעביר, ואז נשארה לו התחשבנות במישור היחסים בין בני הזוג כפי שהיה, דרך אגב, לפני החוק.

<אסי מסינג: זאת אומרת, אנחנו לא מחייבים הרי שמישור ההתחשבנות לא ימשיך להיות ביניהם.

<אסי מסינג: אם רוצים לעמוד בכללים של החוק, צריך לפעול בהתאם לפרוצדורה, מועדים, וכו'.

<אסי מסינג: כל היתר זה פשוט נשאר מול בן הזוג, מול הגמלאי ביניהם.

<אסי מסינג: החיסרון הגדול בעיקר שם, הוא בקשיי גבייה - אין הגנות כמו שהחוק נותן.

<אסי מסינג: אם נפטר הגמלאי, אז בן הזוג לשעבר במועדים מסוימים עשוי לפספס את הזכאות שלו.

<אסי מסינג: לכן יש חשיבות רבה, דיברנו על זה עם כניסתו של החוק גם בדיונים שהיו כאן בוועדה.

אלי אלאלוף: זה חוק שמספק עבודה להרבה בתי משפט, להרבה זמן.

<אסי מסינג: גם קודם לכן הייתה הרבה עבודה, עוד עבודה לטעמי יותר גדולה, מכיוון שקודם לכן התוצאה הייתה שכל הבשורה שהחוק הזה הביא לציבור בני הזוג הגרושים, לא ניתן היה בכלל לקבל אותה לפי הדין.

מאיר כהן: היית צריך להתדיין.

<אסי מסינג: לא, אבל לא ניתן היה לקבל קצבת שאירים.

<אסי מסינג: הבשורה הגדולה של החוק הזה זו העובדה שבן הזוג לשעבר מוכר, והוא מוכר לראשונה מאז 2014, בתנאים מסוימים כשאר שזכאי לקצבת שארית.

<אסי מסינג: קודם לכן, המצבים האבסורדיים שיכלו להוביל לזה ששני בני הזוג חיים ביחד עשרות שנים, לאחר מכן מתגרשים, בן הזוג והגמלאי נפטר, התוצאה היא שבן הזוג לשעבר לא זכאי לדבר.

<אסי מסינג: זו הייתה תוצאה מאוד קשה ברמה הסוציאלית, ברמת מערכת היחסים, זה העיוות הגדול שהחוק ניסה לפתור.

<נעה בן שבת: הבהרה אחת – ההסדר הזה הוא לא חובה לפנות ולקבל את הכספים בדרך הזאת.

<נעה בן שבת: הפנייה להפעיל את הזכויות האלה לפי החוק היא בחירה של הצדדים – הם יכולים להסכים ביניהם אחרת ולא להפעיל את ההוראות של החוק, זה בעצם נתון לבחירתם.

<נעה בן שבת: אם הם רוצים לקבל את הכספים מהגוף המשלם באופן ישיר, הם צריכים לפעול לפי החוק, והתקנות פה קובעות את הדרכים לבצע את זה בצורה מפורטת.

<אסי מסינג: אנחנו בעקבות לקחים ומסקנות לאור פניות ציבור, ולאור בחינות שלנו, הגענו למסקנה שיש מספר דברים שצריך לתקן בתיקוני חקיקה הראשית.

<אסי מסינג: יש לנו תסקיר שאני מעריך שאנחנו נשלים את העבודה עליו בשבועות הקרובים, נפיץ אותו להערות הציבור כמקובל.

<אסי מסינג: הפצנו, אבל זה תיקון ועוד שינויים נוספים.

<אסי מסינג: אני מאוד מקווה שאנחנו עוד נצליח אפילו עוד במושב הנוכחי להגיע לכאן.

<מינה אורגד: אני מעמותת "גרניט".

<מינה אורגד: קודם כל, תודה רבה לך, חבר הכנסת אלאלוף, יו"ר הוועדה, על כינוס הישיבה.

<מינה אורגד: חיכינו לה הרבה זמן, ותודה רבה לכל הצוות.

<מינה אורגד: תודה על הדברים שאסי אמר כי זה באמת עושה לנו טוב אחרי מאבק של כמעט 15 שנה, לשמוע אותו מדבר ככה על החוק.

<מינה אורגד: אני רוצה לציין, שבפעילות שלנו בעמותה, זו הייתה בשורה לעשרות אלפי נשים – אני מדברת בשם נשים, עשרות אלפי נשים.

<מינה אורגד: הפנסיה הייתה כעין חסכון לימים קשים, לימי זקנה והן נושלו מזה על-פי החוק הישן.

<מינה אורגד: החוק הזה הביא בשורה שגם זוג שהיה נשוי 10 שנים ומעלה, וחסך בפנסיה של בן הזוג, ברגע שהם התגרשו, יש לה ממה לחיות, ויש סיפורים מאוד עצובים בעניין הזה.

<מינה אורגד: לגבי התקנות, אני שמחה שהן סוף סוף שהגיעו.

<מינה אורגד: אני קראתי אותן בעיון.

<מינה אורגד: יהיו לי הערות כאשר נדבר על כל תקנה בנפרד, אבל יש פה כמה דברים בסיסיים שאני רוצה להעיר בעניין הזה.

<מינה אורגד: ראשית, עדיין, ואני יכולה להגיד לך מניסיון של פניית נשים לקרנות, לרשויות, לכל מקום אחר, יש עדיין התנגדות, ויש בעיה בלקבל את הדברים הבסיסיים שיש בחוק - אני ראיתי את זה גם שזה מופיע בתקנון, פירוט של מה שבן הזוג לשעבר מקבל.

<מינה אורגד: רישום של הפנסיה, הזכויות של בת הזוג הגרושה בקרן של הפנסיה, ובקרן של הרשויות המקומיות.

<מינה אורגד: ראיתי פה כמה דברים שאני רוצה לציין אותם.

<מינה אורגד: זו נקודה אחת שצריך לפתור.

<מינה אורגד: בזמנו הצעת לעשות איזשהו שיעור, לימוד, גם בתי-המשפט, זה סיפור לא פשוט בהגשה לבית-המשפט.

<מינה אורגד: עניין המסירה – אני רוצה להתחיל בעניין המסירה.

אלי אלאלוף: מול עשרות אלפים שאת אומרת שזכו, כמה אלפים לא יודעים שזה קיים?

<מינה אורגד: לא יודעים כי זה לא פורסם.

<מינה אורגד: אין לנו תקציבים בשביל לפרסם, אנחנו מפרסמים אצלנו.

<מינה אורגד: אני בטוחה שיש עוד עשרות אלפים שלא ידעו, אני אגיע לתקופה שניתנה לפסקי דין הישנים.

מרב מיכאלי: אנחנו דיברנו על זה.

מרב מיכאלי: כל דיון אנחנו חוזרות ומדברות על זה.

<מינה אורגד: אין פרסום והן לא יודעות.

<מינה אורגד: התקנות יצאו רק עכשיו, והן היו צריכות לצאת כבר לפני – נדמה לי שאתה קבעת את התאריך אוקטובר 2016, או 2015, והן יצאו רק עכשיו.

<מינה אורגד: ברוב המקומות אי אפשר היה לממש את הפנייה.

<מינה אורגד: אז אני מבקשת להאריך את התקופה הזאת, זה נגמר בפברואר 2018, לאותם פסקי דין ישנים.

<מינה אורגד: אני יודעת שאתה מתנגד אסי, זה קרב שאנחנו מנהלים כבר הרבה זמן.

<אסי מסינג: אין לטעמי שום קשר בין התקנות לבין המועד שקבוע בחוק.

<מינה אורגד: אז אני מבקשת לקיים על זה דיון.

<אסי מסינג: לא, אין סיבה.

<אסי מסינג: אני מזכיר שבדיון האחרון, הסיכום היה פה בוועדה, כמובן שהכנסת תתחייב לא לחוקק חוקים, אבל שזה הארכה פעם אחת לתקופה מאוד ארוכה, היא מספיק ארוכה, יש עוד מספיק זמן בתקופה הזו, ואין צורך - - -

אלי אלאלוף: אתה זוכר את המועד המדויק?

<אסי מסינג: נדמה לי שזה ב-2018.

<מינה אורגד: פברואר 2018.

<אסי מסינג: החוק חוקק ב-2014, זאת אומרת ארבע שנים לאחר מכן.

<מינה אורגד: החוק חוקק ביולי 2014, נכנס לתוקף ב-6 בפברואר 2015.

<מינה אורגד: קיבלנו אז תקופה של שנה, הייתה הארכה של עוד שנתיים, כביכול שלוש שנים.

<מינה אורגד: לא היו תקנות, בהרבה מקומות לא רצו להתייחס.

<מינה אורגד: אפשר היה להפעיל את החוק, ולכן, אני מבקשת להעלות לדיון בוועדה את הנושא של הארכת התקופה – זה פר, וזה הוגן, זה חוק שנלחמנו עליו 15 שנים.

<מינה אורגד: אני חושבת שזה הוגן, במיוחד שאין פרסום.

אלי אלאלוף: גם לעובדי מדינה ולאנשי צבא קבע.

<מינה אורגד: במיוחד בצה"ל יש בעיה.

<נעה בן שבת: אצלם יש את ההוראות המסובכות, כי שם מדובר על קצבת השאירים במדינה - - -

<אסי מסינג: ממילא הדיון הזה צריך להתבצע כאשר נעשה תיקוני חקיקה השלב זה מיותר כרגע, מכיוון שזה לא סמכות בתקנות.

<אסי מסינג: כשהתסקיר שאנחנו נפיץ, יכלול גם תיקוני חקיקה לחוק שירותי הקבע, ככל שיהיה צורך בו.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זו - - - לכולם.

<מינה אורגד: יופי, מצוין, תודה רבה.

<אסי מסינג: אני סבור שדי בפרק הזמן – שלוש וחצי שנים לאחר חקיקתו של החוק - - -

אלי אלאלוף: תתכוננו שאנחנו נבקש בתיקון החקיקה לכלול גם את אורך הזמן.

<אסי מסינג: אני חושב שהדבר הזה הוא רק פוגע בסופו של דבר, מכיוון שהאינטרס בראש ובראשונה של כל בני הזוג לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<אסי מסינג: המסר הזה שאנחנו מזיזים את המועד - - -

אלי אלאלוף: במדינה שלנו הבעיה הכי גדולה זה מיצוי זכויות, תדע לך.

אלי אלאלוף: עושים חוקים, מפרסמים אותם, זה נשאר באליטה מסוימת והעם לא יודע עליה, ואז הוא אוכל אותה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: כדאי שתחשבו על זה, זה לא פעם ראשונה ולא אחרונה, כדאי שתפיצו יותר ותמצאו את הדרכים.

אלי אלאלוף: לכם יש תקציבי פרסום, לכם יש אפשרות להביא לידי הציבור.

<גלי עציון: אני חושבת שאפשר למצוא תקציב מצומצם.

אלי אלאלוף: למדינה יש תקציב.

<מינה אורגד: ברשותך, רק עוד משפט אחד בעניין הזה.

<מינה אורגד: אתה העלית וביקשת ממשרד האוצר, כמו שמפרסמים חוקים חדשים, זכויות חדשות וכו', גם לפרסם את הנושא הזה כדי שזה יגיע למודעות לאותם אנשים שלא יודעים גברים ונשים.

<מינה אורגד: אז אני מבקשת לדון בעניין הזה שוב.

אלי אלאלוף: אני ראיתי את זה במס הכנסה שלילי - עד שלא קמה הוועדה שלך, לא פרסמו את זה.

אלי אלאלוף: היום כאשר הוועדה קמה, התחילו לפרסם את זה בצורה שיטתית והניצול קפץ מ-29% ל-70%.

מאיר כהן: יותר.

מאיר כהן: נגישות לזכויות.

<מינה אורגד: בדיוק - נגישות לזכויות.

<מינה אורגד: זאת הנקודה החשובה ביותר בכל הסיפור הזה.

<מינה אורגד: תודה רבה.

<אסי מסינג: אנחנו לאחר התקנת התקנות, אני מניח שאנחנו נעשה זכות פרסום לגבי התקנות.

אלי אלאלוף: עשיתם את זה יפה מאוד ברשות לניצולי השואה.

<אסי מסינג: נעשה איזשהו פרסום בעניין.

<גלי עציון: אבל אחרי הפרסום צריך להשאיר פרק זמן סביר.

<גלי עציון: אני אומרת שאחרי פרסום אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן, ואחרי פרסום צריך להיות זמן סביר כדי למצות את הזכויות.

<גלי עציון: בזמן שנשאר מהיום עד מועד פקיעת התיקון, הוא לא מספיק.

<גלי עציון: נגיע לתקן את הזמן רק בחוק כמו שהבהרנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, נעבור לקריאה.

<נעה בן שבת: תקנות חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ז– 2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 12(ב)(1), 15 ו-27 לחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד – 2014 (להלן - החוק), ולעניין תקנות 1 עד 9 ו-11 עד 13 – זאת אומרת, כל התקנות האלה, למעט תקנה 10, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': הגדרות הגדרות 1.

<נעה בן שבת: בתקנות אלה - "בקשה לרישום" – בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 3 לחוק; "בקשה מלאה" – בקשה לרישום שצורפו לה המסמכים הנדרשים בתקנה 3; "הגשת בקשה" – מסירת בקשה לרישום לגוף משלם; "הערה" – כמשמעותה בסעיף 4(א) לחוק; "מועד הזכאות לקבלת קצבת פרישה" – מועד הזכאות לקבלת קצבת פרישה לפי הקבוע בהסדר החיסכון.

<נעה בן שבת: "קליטת בקשה" – רישום במערכות של גוף משלם לפיו התקבלה במשרדי הגוף המשלם בקשה לרישום.

<נעה בן שבת: פרק ב': בקשה לרישום, קליטתה ורישומה הגשת בקשה לרישום 2.

<נעה בן שבת: (א) בקשה לרישום לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים תוגש לגוף המשלם לפי טופס 1 שבתוספת.

מאיר כהן: מה השינוי בטפסים?

<נעה בן שבת: עד היום לא היו טפסים.

<נעה בן שבת: עד היום בן-אדם היה שולח את פרטי אודותיו, יכול להיות שהגופים גם לא ידעו מה לשלם, אבל אם נסתכל באמת בטופס 1 שבתוספת, הוא מתחיל באמירה – שאני מבקש לרשום ברשותכם את פרטי פסק הדין, כאן יש פרטים מפורטים של מגיש הבקשה, ופרטים של החוסך שהוא בן הזוג האחר שהוא קשור לאותה קרן.

<נעה בן שבת: אחרי זה יש את פרטי פסק הדין, והדברים המאוד חשובים שבו, מעבר לערכאה ומספר הליך, ותאריך מתן פסק הדין, אז משך התקופה המשותפת, זאת אומרת, התקופה של החיים המשותפים של בני הזוג, מועד הפירוד, מתי נקבע בפסק הדין שהפירוד היה, והשיעור של העברה שקבע פסק הדין, זה נתון מאוד חשוב שישפיע על הזכאות.

<נעה בן שבת: בטופס 1, יש בנוסף לזה גם התייחסות למקרה מיוחד שבו יש קצבה חלקית.

מאיר כהן: אני סתם שואל - איך מאמתים כזה טופס?

מאיר כהן: מול מי?

<נעה בן שבת: מול פסק הדין.

<נעה בן שבת: צריך לצרף לפסק הדין - - -

מאיר כהן: צריך לצרף לפסק הדין, זה לא כמו שאמרת, זה, הרבה אנשים יש להם.

<אסי מסינג: אנחנו מאוד מקווים שבעקבות הבקשות והטפסים שעשינו כאן, גם זה יעשה קצת סדר בפסקי הדין שהם מתקבלים, והם ינסו להבנות את פסקי הדין לפי הטפסים, כדי שיהיה ברור, ולא הצטרך מורה נבוכים לפסק הדין לצורך היישום שלו.

מאיר כהן: תני דוגמה לפסק דין שצריך מורה נבוכים, הרי זה נראה לי - - -

<מינה אורגד: אני אגיד לך דבר פשוט – בני זוג שהתגרשו, והחליטו לחלק את הפנסיה – אני מדברת בשם הנשים, כי אני מייצגת נשים, ניגשו לבית-משפט.

<מינה אורגד: זה צריך מחדש, להביא פסק הגירושין.

<מינה אורגד: היא צריכה לשלם אגרה.

<מינה אורגד: צריך לפנות לגרוש כדי שהוא יסכים, ואם הוא לא מסכים, ועורך דין עולה כסף - כאילו מההתחלה כל הסיפור, ממש, באמת בעיה ובתי-המשפט, הרבה שופטים, באמת, אני נתקלתי, אני נתקלתי אישית אפילו, כשאני הגשתי את הבקשה שלי, היא לא הצליחה להבין מה היא צריכה לכתוב בדיוק בפסק הדין כדי שזה התקבל ברשות אליה מופנה הטופס, ממש היא לא ידעה, הייתי צריכה להכתיב לה.

<מינה אורגד: אני כשותפה לפסק הדין, במקרה אני יכולתי בדיוק להכתיב לעורך דין מה לכתוב בטופס הזה כדי שהוא יהיה קביל על-פי החוק שנקבע.

<נעה בן שבת: צריך לזכור שגם פסק הדין הוא לא עוסק רק בחיסכון הפנסיוני, הוא עוסק בכל מיני זכאויות, וכל מיני התדיינויות, וכל מיני מערכות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבתחילת פסק הדין היה רקע, ודובר על תקופה משותפת של בני הזוג, וכל מיני דברים כאלה, ואחרי זה הדברים אולי לא כל כך מחודדים, הולכים לאיבוד בתוך נבכי הטענות.

<גלי עציון: תבינו שאחד הטפסים יהיה מעין פסיקתא.

<גלי עציון: אני גם הייתי שותפה לחוק, וחברה בוועדת שוחט.

<גלי עציון: באמת, אחד הקשיים שאנחנו רואים, זה ניסוח הפסיקתאות.

<גלי עציון: היינו מאוד מקווים שאחד הטפסים פה יהיה בעצם סוג של פסיקתא שיעזור גם לשופטים, גם לעורכי הדין וגם לצדדים.

<אסי מסינג: אין לנו סמכות כרגע לקבוע פסיקתא.

<גלי עציון: טופס מומלץ.

מאיר כהן: מה לנסח או רובריקה פתוחה שבהם הם יוכלו למלא טופס.

<אסי מסינג: אין לי כרגע סמכות לקבוע איך תיראה הפסיקה.

<אסי מסינג: מה שחשבנו זה לעשות את זה בשני אופנים.

<אסי מסינג: ראשית, הטופס יעשה קצת סדר לבתי-משפט, ואני מאוד מקווה שהם ילמדו לפנים.

<אסי מסינג: אני חושב שיש מגמת שיפור בבתי-המשפט, זה בכל זאת חוק קשה לעיכול, וזה ייקח עוד קצת זמן, בוודאי ובוודאי לגבי פסקי דין ישנים שהם כמובן ניתנו לפני חקיקתו של החוק.

<אסי מסינג: במסגרת התסקיר, אנחנו ננסה כן להבנות יותר את שיקול הדעת של בית-המשפט.

<אסי מסינג: לאפשר קביעה של אותה פסיקתא כחליף לפסק הדין, שהיא תקבע רק את העניינים שאנחנו דורשים אותם בפסק הדין, ואז הדבר הזה יהיה ברור יותר, הוא יינתן במועד מתן פסק הדין לחלוקת חיסכון.

<אסי מסינג: הוא לא ידרוש מבני הזוג לחזור לבית-המשפט, ואני חושב שהוא ייתן פתרון לעניין.

<אסי מסינג: כמובן, יש לנו עדיין את דור המדבר של כל פסקי הדין שניתנו לפי חקיקתו של החוק, ולפני הסדרה, שהם כמובן יש להם עדיין בעיה, והם הצטרכו ליישם אותה.

<אסי מסינג: בתי-המשפט הצטרכו לפתור לאט לאט.

<אסי מסינג: אני מקווה מאוד שזה התבצע בצורה מניחה את הדעת.

<אסי מסינג: אנחנו גם כגוף משלם, לא רק כגוף מסביר, הגוף המשלם את הפנסיות הכי הרבה - חלוקת החיסכון זה קרנות הוותיקות כרגע, והפנסיה התקציבית שמשולמת על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר, האינטרס שלנו שהדברים יהיו כמה שיותר ברורים, וכמה שיותר קלים ליישום, מכיוון שהתשומות שאנחנו משקיעים בעניין הזה, הן תשומות מאוד גדולות שאין לנו אותם.

<אסי מסינג: לכן האינטרס שלנו הוא ברור - לייעל את העניין כמה שיותר.

אלי אלאלוף: האינטרס של האוצר, זה לא להוציא כסף.

<אסי מסינג: אין עניין של הוצאת כסף.

מאיר כהן: לפעמים הייעול הוא חוסך בפני עצמו.

<אסי מסינג: לא, הוא לא חוסך, מכיוון שקודם כל אין פה עלות נוספת על אוצר המדינה.

<אסי מסינג: העלות הנוספת היחידה לאוצר המדינה היא ההוצאות שאנחנו מוציאים על התפעול, לגביהם אנחנו גם לא גובים איזושהי אגרה מסוימת, או משהו אחר.

<אסי מסינג: לכן, האינטרס שלנו לעשות את זה בצורה היעילה ביותר.

<אסי מסינג: יושבת פה עפרי גופר, מהלשכה המשפטית, היא אחראית אצלנו על היישום, והיא מקצה חלק משמעותי מהעבודה שלה רק לטיפול בעניינים הללו.

<אסי מסינג: אותו דבר יש גם גורמת במינהלת הגמלאות במשרד האוצר, אותו דבר יש גם בצבא.

<אסי מסינג: אנחנו רוצים כמה שיותר שהעניין יהיה פשוט, זו המטרה שלנו בראש ובראשונה, כדי לא להתעסק במה שאינו נדרש.

<גלי עציון: יש לי הצעת ייעול לעניין - שאתם תאפשרו סוג של פרה-רולינג.

<גלי עציון: מה שקורה היום, כיוון שהרבה גורמים לא מבינים את החוק - לא מערכת המשפט ולא עורכי-הדין, כותבים פסיקתאות, פונים לגורם המשלם, ואז הגורם המשלם אומר, לא, זה לא נכון, זה לא בהתאם לחוק, זה לא בהתאם לאחוזים, תחזרו לבית-משפט.

<גלי עציון: זה הרבה יותר משאבים מאשר אם היו מאפשרים לפנות לגורם המשלם לפני, להעביר לו פסיקתא, לדוגמא, ולקבל אישור שלו.

<גלי עציון: אני יודעת את התשובה שתיכף אסי יענה, הוא יגיד שהם נזהרים לא לתת ייעוץ פנסיוני.

<גלי עציון: אבל בסוף הדרך הם עושים את זה, כי כשאנחנו מגישים את הפסיקתא, והיא לא מקובלת עליהם, אז הם כן כותבים את הדבר הנכון, אבל אז אנחנו הלכנו פעמיים לבית-המשפט, בזבנו שעות של כולם וגם שלהם.

<גלי עציון: הרבה יותר יעיל אם יאפשרו למי שרוצה לנסות לפנות אליכם לפני, לוודא מולכם שהנתונים תואמים ואז להגיש את הפסיקתא.

<גלי עציון: זה נכון גם לגבי הצבא שאתם תאפשרו - - -

אלי אלאלוף: יש לכם מנגנון כזה?

<אסי מסינג: היה לנו מנגנון כזה, ואני לא חושב שזה גם נכון לעשות מנגנון של פרה-רולינג.

<אסי מסינג: מה שאנחנו נעשה, אנחנו ננסה לעשות ביחד עם הנהלת בתי-המשפט הדרכות יותר גדולות לשופטים ולעוזרים המשפטיים כדי לנסות לשפר - עד שהם יגמרו את השביתה.

<מינה אורגד: דוגמה לבלגאן.

<מינה אורגד: החוק מחייב או מאפשר לבן הזוג הגרוש לקבל נתונים על התלוש וכל מה שיש בתוך התלוש מרגע קבלת הפסיקתא.

<מינה אורגד: אם לא כתוב במפורש ובצורה מסודרת בתוך הפסיקתא, הרשות לא נותנת, פשוט לא נותנת.

<מינה אורגד: הרשות המשלמת – לא הקרן, לא הרשות, מי שצריך לשלם לא נותן את הנתונים, וזה במיוחד בצה"ל.

<מינה אורגד: בצה"ל יש בעיה מאוד קשה עם הסיפור הזה.

<מינה אורגד: זה למשל דוגמה שצריך להבהיר, לכתוב, שזה יהיה ברור, שהשופטים יידעו איך כותבים את זה, ושזה התקבל ברשות המשלמת.

<גלי עציון: אגב, לא צריך לרשום את זה.

<נעה בן שבת: למה פסק דין צריך להתעסק בשאלה - - -

<מינה אורגד: אגיד לך למה.

<מינה אורגד: יש חוק של שמירת חופש רשות הפרט - - -

<נעה בן שבת: גם פה בתקנות שלנו יש הוראות לגבי הדיווחים.

<מינה אורגד: אבל מכיוון שהחוק כתוב בצורה מסובכת, ובתי-המשפט לא מבינים את זה, והרשויות לא רוצות לתת, אז צריך גם את זה לפתור.

<נעה בן שבת: השאלה אם צריך ליידע את בתי-המשפט - - - של משהו שקבוע - - -

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נמשיך בקריאה.

<נעה בן שבת: אז רק אולי נמשיך להציג את הטופס הראשון בהצגה כללית.

<נעה בן שבת: יש פה הוראה בחלק כהה, לגבי מקרה שמשולמת קצבה חלקית, זאת אומרת, כבר משולמת קצבה לבן הזוג, אבל הקרן עדיין קיימת, יש אפשרות להוראה חריגה.

<נעה בן שבת: יש פה התייחסות לזה, למרות שזה כנראה מקרה חריג.

<נעה בן שבת: נוסף לזה, יש פה את פרטי המוצרים הפנסיוניים שלגביהם חלה הבקשה, אני מניחה שאם בן הזוג לשעבר לא יודע מהם המוצרים ופסק הדין היה כוללני, יכול להית שהוא לא יוכל לרשום את הנתון הזה מהבחינה הזאת, אם הוא לא יודע מהם החשבונות שיש לבן הזוג לשעבר.

<גלי עציון: אבל לכל אחד צריך להגיש בנפרד, לא?

<אסי מסינג: אנחנו מדברים אחרי שיש פסק דין.

<נעה בן שבת: כן, יכול להיות שתוך כדי נהיה כוללני.

<אסי מסינג: לא, אם הוא כוללני, אז הוא לא ניתן ליישום.

<אסי מסינג: פסק הדין צריך לקבוע במפורש שאת השיעור להעברה מאיזה מוצר - לא תהיה קביעה של הגוף המשלם, הגוף המשלם הוא רק מיישם, הוא לא קובע.

<אסי מסינג: לכן, אנחנו חוזרים על איזשהו צעד אחד אחורה, להליך המשפטי שמתנהל בפני בתי-המשפט לענייני משפחה, או בית-הדין הרבני, שם החובה של בני הזוג הייתה מאז ומתמיד, והיא קיימת גם היום, למצות את הזכויות שלהם, ולהביא אותם בפני בית-המשפט ככה שאפשר יהיה לחלק אותם.

<אסי מסינג: הזכות הזאת שצוינה קודם לכן, והיא עומדת ברקע, היא זכות חוקתית לפרטיות.

<אסי מסינג: אנחנו בוודאי לא נגבור על עניינים בהחלטה לא בתקנות ולא בהחלטה אחרת.

<אסי מסינג: הדבר הזה צריך הסדרה או בצו שיפוטי שהוא נותן לפני מתן פסק הדין.

<נעה בן שבת: על איזה פרטים חוקתיים אתה מדבר?

<גלי עציון: אחרי מתן פסק הדין.

<אסי מסינג: אחרי מתן פסק הדין אין רלבנטיות לעניין הפרטיות ולעניין מה יש להם.

<אסי מסינג: מה שצריכים בני הזוג זה לברר מה יש להם לפני מתן פסק הדין.

<אסי מסינג: להגיש בקשה לבית-המשפט, כך שבית-המשפט ייתן הוראה לכל הגופים המשלמים להעביר אליו את הנתונים לצורך החלוקה, כל מה שנדרש לבני הזוג - זו דרך המלך.

<אסי מסינג: דרך אפשרית אחרת – זה תיקון החקיקה וקביעה בנסיבות מסוימות, עם כל ההגנות הנדרשות בעניין ולהעביר את הפרטים.

<אסי מסינג: אני מזכיר, פרטים לגבי גובה קצבתו של אדם, אלה נתונים שצריך להגן עליהם בצורה מאוד משמעותית, הם לא יכולים להיות מועברים גם לבת זוגו לשעבר, לפני שיש לנו או הוראה חוקית שמסמיכה את זה, או צו שיפוטי.

מאיר כהן: אגב, יש איזו הוראה חוקית לפרט קטן שאני נתקלתי פה שגרם לעיכובים של חודשים – לצלם את תעודת הזהות של בן הזוג, אתם לא יודעים כמה שזה לוקח זמן.

מאיר כהן: כי פה בטופס מצורף צילום תעודת זהות של בן הזוג לשעבר.

<אסי מסינג: של עצמו, לא בעל הפנסיה, של הגרוש, זה שמגיש את הבקשה.

<אסי מסינג: בן הזוג לשעבר הוא מגיש הבקשה, הוא לא הגמלאי.

מאיר כהן: אני לא צריך ללכת לבקש אלא שלי.

<אסי מסינג: שלי.

<אסי מסינג: כל הרעיון פה בחקיקה זה לנסות למנוע מצבים שבהם הגמלאי מנצל לרעה את מעמדו.

<אסי מסינג: אנחנו רוצים למנוע מצבים שבהם - - - חלק משמעותי מהחקיקה הוא ניסיון למנוע מצבים שבהם הגמלאי מנצל לרעה את מעמדו, ולא נותן לאפשר ליישם את פסק הדין.

<אסי מסינג: אבל הכול בכפוף להגנה על פרטיותו של הגמלאי.

<אסי מסינג: לכן אני אומר, בהיבטים האלה, ככל שנדרשים נתונים, שזה בעיקר מדובר על גובה הקצבה - - -

<נעה בן שבת: סליחה, אני מצטערת, אני לא מבינה למה אנחנו נכנסים לאמירה הזאת, ואני חושבת שהיא יוצרת אי בהירות פה דווקא.

<נעה בן שבת: אני שאלתי לגבי העניין של פרטי המוצרים הפנסיוניים שלגביהם חלה הבקשה.

<נעה בן שבת: האם לא יכול להיות שפסק הדין לא אמר מספר חשבון, או סוג הפוליסה, או איזו הוראה מאוד ספציפית, אלא הוא אמר יש לאיש קופת גמל וגם עוד משהו, ואת החלק הזה אנחנו מחלקים, שיעור להעברה הוא כך וכך, תקופה משותפת היא כך וכך, כתב את כל הפרטים.

<נעה בן שבת: האם בן הזוג לא ממלא את הפרט הזה, האם יש פה בעיה?

<אסי מסינג: למי הוא פונה - איזה גוף?

<נעה בן שבת: הוא יודע שיש לו קרן פנסיה מסוימת.

<אסי מסינג: הרי הבעיה לא כשהוא כבר פונה לקרן הפנסיה.

<אסי מסינג: הבעיה היא שהוא צריך לדעת מי קרן הפנסיה, זו הבעיה.

<נעה בן שבת: נניח שהוא יודע את קרן הפנסיה.

<אסי מסינג: - - - קרן הפנסיה, יש שם רק מוצר אחד אין מוצר אחר.

<נעה בן שבת: נבקש ממנו לפרט, אז לכאורה הפרוט הוא - - - אני רק רוצה לוודא.

<אסי מסינג: נדמה לי שיש פה איזשהו בלבול.

אלי אלאלוף: היום יש מערכת של משרד האוצר שבה אתה פונה עם מספר תעודת זהות, ואתה יכול לקבל את כל תכניות החיסכון הפנסיה, אדם על עצמו.

אלי אלאלוף: למה לא בית-המשפט יכול לבקש?

<אסי מסינג: זה צו שיפוטי.

<אסי מסינג: אנחנו לא יכולים.

אלי אלאלוף: בית-המשפט יכול לבקש.

<אסי מסינג: זו פנייה, צו שיפוטי.

<נעה בן שבת: זו פנייה גם למסלקה הפנסיונית.

<אסי מסינג: זה צריך או תיקון חקיקה של המסלקה שמאפשר לבן זוג לשעבר לפנות במישרין, או צו שיפוטי, אין דרך אחרת, צריך לבדוק את זה.

<אסי מסינג: אין בעיה בטופס, רק אשלים את מה שרציתי להגיד קודם לכן.

<אסי מסינג: כשבן הזוג לשעבר פונה לקרן הפנסיה, אין בעיה בהגשת הטופס.

<אסי מסינג: הבעיה היא שהוא לא יודע לאיזה חברות מנהלות הוא צריך לפנות, את הבעיה הזאת אני לא יכול לפתור, למעט מה שאמרנו - העניין של המסלקה, או צו שיפוטי.

מאיר כהן: או לחייב את בני הזוג להגיד.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לוודא, אנחנו גם מצפים למלא למשל את פרטי פסק הדין, ערכאה, מספר הליך, תאריך מתן פסק הדין, וכו', אבל פרטי המוצרים הפנסיוניים מה שמופיע כאן, יכול להיות שלא יהיה לו את המידע, אם כי הוא כמובן הצטרך לפנות לחברה מנהלת ספציפית בנושא הזה.

<גלי עציון: נכון, והחברה לא רוצה לתת את הפרטים, את כל הרכיבים.

<אסי מסינג: נציין בטופס שזו רשות.

אלי אלאלוף: נחזור לתקנות.

<נעה בן שבת: (ב) "בקשה לרישום לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בפנסיה תקציבית או בקופת גמל מרכזית לקצבה תוגש לגוף המשלם לפי טופס 2 שבתוספת" – או דומה בעיקרו, רק ההוראות שבו הן מתייחסות להוראות מסוימות שבהם צריך לציין האם פסק הדין קבע הוראות בעניינם, זה הכול לפי מה שנקבע בחקיקה, וכמובן תלוי גם מה שנקבע בפסק הדין, אם לא נקבע כלום בפסק הדין, כמובן שלא צריך לציין אם כן או לא, לא חייבים למלא את ההוראות האלה.

<נעה בן שבת: (ג) בקשה לרישום לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בקרן ותיקה תוגש לגוף המשלם לפי טופס 3 שבתוספת" – גם כאן יש הוראות מתאימות לגבי ההוראות המתייחסות לזה.

<נעה בן שבת: (ד) "בקשה לרישום לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בקופת ביטוח ישנה תוגש לגוף המשלם לפי טופס 4 שבתוספת" – גם כאן

<נעה בן שבת: ההוראות המתאימות לגבי אותו מוצר של קופת ביטוח ישנה.

<נעה בן שבת: (ה) "הייתה סתירה בין פרטי פסק הדין כפי שצוינו בטופס 1, 2, 3 או 4 שבתוספת לבין הפרטים הכתובים בפסק הדין, תיבחן הבקשה לרישום על בסיס הפרטים שבפסק הדין ופרטים אלו יירשמו בהערה, אם היא תירשם" – החיוב לרשום את ההערה תלוי בשאלה אם יש זכות לרשום אותה, התוספת רק נועדה להבהיר את הדבר הזה, ולא ליצור איזה שיקול דעת נוסף אם לרשום או לא לרשות.

<נעה בן שבת: המסמכים שיצורפו לבקשה לרישום 3.

<נעה בן שבת: לבקשה לרישום יצורפו המסמכים האלה: (1) פסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני או העתק נאמן למקור של פסק הדין; (2) צילום תעודת זהות של בן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: אופן הגשת הבקשה לרישום 4.

<נעה בן שבת: בקשה לרישום תוגש בדואר רשום או במסירה אישית לכתובת שפרסם הגוף המשלם באתר האינטרנט שלו לצורך הגשת בקשה לרישום.

<מינה אורגד: ברשותך הערה.

<מינה אורגד: יש בעיה עם צה"ל, אין לאן למסור, אין למי למסור, אין כתובת וזה טרטור, ובסופו של דבר זו בעיה.

<מינה אורגד: אי אפשר לצה"ל למסור מסירה ביד.

אלי אלאלוף: בואי נחכה לתקנות של צה"ל, כאשר נדון בצה"ל.

<אסי מסינג: בצה"ל כיום עובדים עם דואר אלקטרוני או בפקס.

אלי אלאלוף: בבקשה, תרשום לו את זה כשזה יהיה בתקנות שלכם.

<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו מאפשרים לשלוח בפקס.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם אתה אומר דואר אלקטרוני או בפקס, זאת שאלה, איך אנחנו מתיישבים עם מה שאנחנו אומרים פה.

<גלי עציון: אגב, זה דיי יעיל, רק צריך שיהיה מנגנון מסודר שיכול שיאשר שהם קיבלו את זה.

<גלי עציון: לפעמים זה הרבה יותר נוח מדואר רשום, במיוחד בדואר ישראל של היום.

<נעה בן שבת: השאלה היא איך אנחנו מתיישבים בעניין עם התקנות, כי הם אומרים שהם מקבלים את המידע בפקס או בדואר אלקטרוני.

<נעה בן שבת: אם אנחנו כרגע מייחדים את אופן הבקשה לדואר רשום - - -

<אסי מסינג: התקנות לא מתייחסות לצה"ל.

<אסי מסינג: אני חושב שהמנגנון של פקס הוא מנגנון מאוד בעייתי, אני לא הייתי מציע להסתמך עליו בכלל, בטח לא להגשת בקשות שיש להן משמעות בזכויות.

<אסי מסינג: מי שעומד על זכות שהיא מהותית, הצטרך לעשות את המאמץ או לדואר רשום, או לשלוח באינטרנט עם אישור מסירה ולא משהו אחר.

מאיר כהן: עדיף שזה יהיה כך.

<גלי עציון: מה זה באינטרנט עם אישור מסירה במייל?

<אסי מסינג: כן, במייל.

<גלי עציון: יש בעיה עם זה.

<גלי עציון: אנחנו רק גורם שיהיה איזשהו גורם שיאשר קבלה, זה הכול, זה היתרון שיש בדואר רשום.

<אסי מסינג: לכן אנחנו כרגע לא נתנו את עניין המייל, ממילא אולי נסדיר אותו, הוא מעלה שורה של בעיות בעתיד.

<אסי מסינג: אני חושב שדיי כרגע בדואר רשום ומסירה אישית.

<אסי מסינג: אחרי שתהיה הסדרה של כל נושא הפרטיות והבעיה של השחרה של פסקי הדין, וכו', רק אז נדמה לי שאפשר יהיה לפתור את העניין.

<גלי עציון: אם אתה שולח למייל מסוים, זה כמו שאתה שולח דואר רשום.

<אסי מסינג: לא, צריכה להיות מערכת הגנה על הפרטיות.

<אסי מסינג: צריך לבנות מערכת כזאת.

<מינה אורגד: רק צריך לפתור את הבעיה בצה"ל.

<אסי מסינג: כרגע, מה שמוצע כאן בתקנות זה רק דואר רשום או מסירה אישית.

<אסי מסינג: אני אומר שוב, מדובר בזכות מהותית ואפשר יהיה לעמוד בה.

<אסי מסינג: כרגע רק דואר רשום, זכות מהותית.

<נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 5.

<נעה בן שבת: מועדים לקליטת בקשה 5.

<נעה בן שבת: קליטת בקשה לרישום בגוף משלם תיעשה לא יאוחר מן המועדים האלה: לגבי הסדר פנסיה תקציבית - שבעה ימי עסקים ממועד הגשתה של בקשה מלאה; (2) "לגבי חלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים ולגבי חלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות שאינו הסדר פנסיה תקציבית – ארבעה ימי עסקים ממועד הגשת בקשה מלאה" – המועד הזה של הקליטה, משפיע גם אחרי זה גם על הזכויות שנספרות מאותו מועד.

<נעה בן שבת: מועדים לרישום בקשה 6.

<נעה בן שבת: גוף משלם ירשום ברישומיו הערה בדבר פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני לא יאוחר מעשרים ימי עסקים ממועד הגשתה של בקשה מלאה.

<נעה בן שבת: פרק ג': מתן הודעות ומועדים למסירתן הודעה בדבר רישום הערה 7.

<נעה בן שבת: (א) הודעת גוף משלם לחוסך ולבן זוגו לשעבר בדבר רישום הערה לפי סעיף 4(ג) לחוק תכלול, בין השאר, את הפרטים שנרשמו לפי סעיף 4(א) לחוק.

<נעה בן שבת: (ב) לעניין הסדרי צבירת כספים והסדרי צבירת זכויות בקופת ביטוח ישנה, הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תתייחס בנפרד לאופן חלוקת הכספים בכל אחד מחשבונות החוסך בקופת הגמל.

<נעה בן שבת: (ג) "נוסף על משלוח הודעה כאמור בדואר רשום גוף משלם רשאי לשלוח הודעה כאמור לחוסך ולבן זוגו לשעבר לכתובות דואר אלקטרוני שמסרו החוסך ובן הזוג לשעבר ובלבד שנתנו הסכמתם לכך" – אנחנו מדברים על הודעה שנשלחת בחזרה מהגוף על כך שהוא רשם את אותה הערה.

<נעה בן שבת: ההודעה הזאת תישלח כבר לכתובות הדואר האלקטרוני שהם עשו, אבל אם הם נתנו הסכמה לכך.

<נעה בן שבת: אולי צריך להכניס לטופס הסכמה למסירה.

<עפרי גופר: צריך את ההסכמה של הגמלאי אם הוא רוצה, אבל גם ככה שולחים לשניהם בנפרד, רק אם מתקבל, רק אם נתקבלה הבקשה, היא נדחתה בכל מקרה לגמלאי.

<עפרי גופר: אמרנו שבאמת נוסיף את זה לטופס.

<נעה בן שבת: הודעה על תחילת תשלום קצבה לבן זוג לשעבר 8.

<נעה בן שבת: נרשמה הערה לפי סעיף 4 לחוק לפני שהחלה להיות משולמת קצבה לחוסך - (1) לעניין הסדר חלוקת חיסכון בקרן ותיקה או בקופת ביטוח ישנה, גוף משלם ישלח הודעה לבן זוג לשעבר על מועד התשלום הצפוי של קצבת הפרישה לגמלאי, שישה חודשים לפני מועד הזכאות לקבלת קצבת פרישה ראשונה של גמלאי לפי הסדר החיסכון; (2) ביקש חוסך לדחות או להקדים את מועד פרישתו, ישלח הגוף המשלם הודעה, כאמור בפסקה (1), בתוך 7 ימי עסקים מהמועד שבו נודע לגוף המשלם על מועד פרישתו הצפוי של החוסך; (3) לעניין הסדר פנסיה תקציבית, גוף משלם ישלח הודעה לבן זוג לשעבר על מועד התשלום של קצבת הפרישה לגמלאי, תוך ארבעה עשר ימי עסקים מהמועד שבו אישר הגוף המשלם את זכאותו של הגמלאי לקצבה; (4) הודעה כאמור בפסקה (1) תכלול פירוט של המסמכים הנדרשים לגוף המשלם לצורך ביצוע תשלום קצבה לבן זוג לשעבר.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו נרשמה הערה, יכול להיות שהיא נרשמה לפני שנים, הערה על קיומו של פסק הדין, וכעת, החוסך אמור לקבל קצבה, ובן הזוג לשעבר אמור להתחיל לקבל קצבה.

<נעה בן שבת: יש פה הסדרים לגבי מסירת הודעה, דע לך שהוא עומד להתחיל לקבל קצבה, תיכף נתחיל לשלם לך, וגם לברר את הפרטים העדכניים לאיזה חשבון בנק צריך להעביר את הכספים, את הפרטים העדכניים של בן הזוג לשעבר, ולכך נועדה פסקה 4 בעניין הזה.

<נעה בן שבת: מתן הודעה על סייג להעברת חלק מיתרה צבורה 9.

<נעה בן שבת: 4 "לעניין חלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים, הודעה בדבר הסייג שבשלו נמנע גוף משלם מלהעביר כספים מיתרה צבורה של עמית לפי סעיף 12(א) לחוק תישלח לחוסך ולבן זוגו לשעבר במועדים כלהלן" – המטרה היא לאפשר לצד השני, או לצדדים לטפל בסייג – אם מדובר בעיקולים, אם מדובר בהוראות אחרות שמונעות את העברת הכספים, שיידע על קיומו של הסייג, ויוכל לטפל בעניין.

<נעה בן שבת: (1) לגבי סייג מהסייגים כאמור בפסקאות (1) עד (4) בסעיף 12(א) לחוק - במועד שבו נשלחה ההודעה בדבר רישום הערה לפי סעיף 4(ג) לחוק; (2) לגבי סייג כאמור בפסקה (5) בסעיף 12(א) לחוק – במועד שבו נשלחה ההודעה בדבר רישום הערה לפי סעיף 4(ג) לחוק או תוך שבעה ימי עסקים מהמועד שבו התקבל צו של בית משפט המונע את ההעברה, לפי המאוחר מבניהם.

<נעה בן שבת: דוחות והודעות לבן זוג לשעבר של גמלאי 10.

<נעה בן שבת: (א) עד היום החמישה עשר בחודש שבו החל גוף משלם להעביר לבן זוג לשעבר חלק מקצבת פרישה של גמלאי, ישלח גוף משלם לבן הזוג לשעבר שמועבר לו חלק מקצבת פרישה לפי סעיף 13 או 14 לחוק דוח אשר יכלול את הפרטים האלה, לפי העניין:

<אסי מסינג: זו תקנה שהיא לא צריכה אישור ועדה, אולי כדאי לוותר על ההצעה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאם היא הובאה נקריא אותה.

<נעה בן שבת: (1) בהסדרי צבירת זכויות - סכום הקצבה המלאה לאחר הפחתה כמשמעותה בסעיף 16(א)(1) לחוק, ככל שישנה; (2) סך כל ההפחתה כמשמעותה בסעיף 16(א)(1) לחוק ככל שישנה; (3) השיעור להעברה; (4) הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר מקצבת הפרישה לפי סעיף 14 לחוק או לפי סעיף 13; (5) היוון גמלאי חלק מקצבתו לסכום חד-פעמי לתקופה שאינה עולה על 5 שנים לפני מועד קליטת הבקשה, ובמועד שבו החל גוף משלם להעביר את קצבת הפרישה לבן זוג לשעבר טרם הסתיימה ההפחתה של חלק הקצבה המהוון מסכום הקצבה, יצוין השיעור שמנוכה מהקצבה של בן הזוג לשעבר בשל ההיוון ומשך התקופה שלגביה בוצע ההיוון; (6) בהסדרי צבירת זכויות - במקרה שבן זוג לשעבר התחייב לשאת במלוא סכום ההפחתה לגבי העבר, יפורטו כללי התשלום כהגדרתם בסעיף 30(ב)(2)(ד) לחוק.

<נעה בן שבת: (ב) בנוסף לאמור בתקנת משנה (א), גוף משלם ישלח לבן זוג לשעבר של גמלאי, אחת לשנה לפחות, דוח תקופתי שיכלול את הפרטים שבתקנת משנה (א)(1) עד (4).

<נעה בן שבת: (ג) "לעניין תקנה זו, לא יובאו בחשבון סכומי קצבה שפסק הדין לחלוקת החיסכון אינו חל לגביהם" – כדי להפריד בין הדיווחים, וכמובן לא לדווח.

<נעה בן שבת: אני מניחה שכל ההוראות שנגעו עד עכשיו גם כן נוגעות רק למה שפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני נגע לו.

<נעה בן שבת: פרק ד': בחירת בן הזוג לשעבר בדבר העברת סכום ממרכיב הפיצויים דרכי ההודעה של בן הזוג לשעבר על בחירתו בהעברת סכום ממרכיב הפיצויים 11.

<נעה בן שבת: "בן זוג לשעבר יודיע לגוף משלם על החלטתו בדבר העברת סכום ממרכיב הפיצויים לפי החלופות המנויות בסעיף 6(ה)(1) לחוק, באמצעות טופס 5 שבתוספת".

<נעה בן שבת: יש מספר חלופות לגבי היעדים של הסכומים, והטופס בנוי כך שמעבר לפרטים הכלליים, כן נדרש גם כן פירוט של המוצרים הפנסיוניים.

<נעה בן שבת: צריכה להיות מודעות.

<נעה בן שבת: בן הזוג לשעבר כבר מוכר, לכן אין פה פרטים של בן הזוג לשעבר, אולי צריך להוסיף פה את הפרטים של המבקש לצורך העניין.

<נעה בן שבת: לפחות את הפרטים של המבקש, גם אם המבקש כבר מוכר בתוך המערכת הזאת.

<נעה בן שבת: זה נשמט - כאן כן צריך לדעת מה סוג המוצר, כי הוא צריך לדעת שיש מרכיב פיצויים.

<נעה בן שבת: כאן יש שתי חלופות עקרוניות שבכל אחת מהן יש מספר אפשרויות שהוא צריך לבחור ביניהם.

<נעה בן שבת: אחת – האם הוא מבקש שכל הסכום יועבר לאחד מאלה, או שהוא יעשה חלוקה של אחוזים, יכול להיות שחלק מהסכום יעביר בצורה מסוימת, וחלק מהסכום יעביר בצורה אחרת – אלה חלופות 1, ו-2, ובכל אחת מהן הוא יכול או למשוך את הכספים, או להעביר אותם לאחד החשבונות או חשבון חדש, או למרכיב התגמולים בחשבון החדש, הפרוט מצוי כאן.

<נעה בן שבת: יש פה הבהרה לגבי המיסוי, כל ההוראות שקבועות בחוק, וכמובן, הדבר הזה יכול להיעשות, רק אחרי שבאמת יש זכאות לבן הזוג שהוא החוסך בהסדר הזה לקבל את הכספים שהמעסיק לא יכול למשוך אותם.

<נעה בן שבת: פרק ה': הוראת שעה ותחילה הוראת שעה 12.

<נעה בן שבת: "על אף האמור בתקנה 6, בתקופה שעד יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018), יראו כאילו במקום "לא יאוחר מעשרים ימי עסקים" נאמר "לא יאוחר מארבעים ימי עסקים" – זה הימים שיכולים לחלוף עד הרישום של ההערה לפי סעיף 6.

<נעה בן שבת: 40 ימי עסקים שזו כבר תקופה משמעותית, אני מבינה שזה כדי לאפשר לקופות להיערך, לכך נועדה הוראת השעה.

<נעה בן שבת: תחילה 13.

<נעה בן שבת: תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן.

<אסי מסינג: אני מציע רק לאור העובדה שהתקנות קצת התעכבו באיחור, להזיז את זה בעוד חצי שנה, זה כמובן מועד מרבי, זה לא מועד מזערי כדי לאפשר את תקופת ההיערכות כפי שהיא תוכננה במועד.

אלי אלאלוף: רק פה אתה רוצה להאריך, ובחוק עצמו לא?

<אסי מסינג: שם כבר הארכנו, כזכור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת פברואר 2018 יהיה בתקופת הארכה.

<אסי מסינג: אני מציע שיהיה 1 ביוני או ביולי.

<נעה בן שבת: השאלה מדוע נחוץ הזמן הזה?

<נעה בן שבת: אנחנו מתקינים את התקנות, נניח, יפורסמו ביוני, יש חצי שנה לגורמים להיערך גם בהתחשב בתקנות.

אלי אלאלוף: זה מביא אותנו ל-2018.

<נעה בן שבת: 40 ימי עסקים – זאת אומרת חודשיים.

<אסי מסינג: כתקופה מרבית.

<נעה בן שבת: כתקופה מרבית לרישום, זאת אומרת, בתקופה הזאת בן הזוג לשעבר יש כל מיני אפשרויות למניפולציות.

אלי אלאלוף: בואו נקצר לספטמבר 2017.

<אסי מסינג: לא, זה לא ישים, כי התקנות מתפרסמות רק עכשיו זה עוד שלושה חודשים.

<אסי מסינג: הן גם נכנסות לתוקף רק שישה חודשים מיום פרסומן.

<אסי מסינג: זה צריך מיכון של העניין.

<אסי מסינג: אנחנו רוצים שיהיה נגיש בסוף, שהטפסים יהיו נגישים.

<אסי מסינג: מישהו צריך להנגיש אותם, זה לא די בפרסום התקנות.

<נעה בן שבת: אם באמת תחילת התקנות, כפי שהוצע פה בתקנה 13 – שתחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן, אז באמת אנחנו מגיעים עם זה ל-1 בינואר 18' כמעט.

<אסי מסינג: כמובן ההנחיה תהיה לנסות לקצר את התקופה כמה שיותר.

<אסי מסינג: פשוט לעשות את זה עוד הוראת שעה, זה חוק מסובך, חוק מורכב ליישום, לא מציע להקשות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תאריך מדויק.

<אסי מסינג: במקום 1 בינואר, 1 ביולי 2018.

אלי אלאלוף: 1 ביולי 2018.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: התקנות ייכנסו לתוקף כבר ב-1 בינואר, או אפילו לפני, שישה חודשים עוד לפני 1 בינואר, אם הם יעודכנו לפני חודש מאי, לצורך העניין 1 בינואר, ויהיה עוד תקופת היערכות מבחינת פרק הזמן המרבי שבו צריך לרשום לגופים המשלמים - נוספת כדי לקצר את הזמנים, רק כדי לקצר את זמני הרישום.

אלי אלאלוף: כדי לקצר, אתה מאריך.

<אסי מסינג: אני קובע נורמה של הזמן המרבי לרישום, שהיא בהוראת הקבע תעמוד על 20 ימי עסקים, בהוראת מעבר בין 1 לינואר 2018, ל-1ביולי 2018, 20 ימי עסקים יעמדו על 40 ימי עסקים.

<נעה בן שבת: השאלה אם אי אפשר לבוא ולהגיד, כיוון שאנחנו כבר תקופת היערכות ארוכה של חצי שנה, אז שבתקופה הזאת ייערכו לכול, ויוכלו לעמוד מאותה תקופה ב-20 ימי עסקים בלי הוראת שעה.

<אסי מסינג: זה אומר שאין הערכות.

<אסי מסינג: אני מציע בשביל לא למנוע מצב שבו חלילה גופים מיישמים לא יוכלו לעמוד ברשויות, בכל זאת, לתת את פרק הזה.

<אסי מסינג: זה ברור שגוף שירצה לטפל בזה כמה שיותר מהר, אז הוא יטפל בזה כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: למה שירצה לטפל בזה ביוזמתו, ולא ביוזמת המחוקק?

<אסי מסינג: כי בהיותו בן זוג לשעבר, לא מסתפק בזה שהוא שולח את הבקשה, הוא, מן הסתם גם מרים טלפונים, לכן זה אינטרס של כולם לטפל בעניין כמה שיותר מהר, אין שאלה בכלל.

<נעה בן שבת: כשחושבים על הדחייה שכבר ניתנת דחיה של שישה חודשים, אז יכול להיות שאפשר כבר לצפות כבר מהגופים – אנחנו מדברים על הסדר שכבר פועל, אז קשה לי לראות למה אנחנו צריכים לתת להם עוד תקופת הרצה, הייתי מבינה אם זה הסדר חדש עוד היום לא פועל וכו'.

<נעה בן שבת: אבל גם היום הם מגישים בקשות, הם אמורים לרשום אותם, נכון שלא קבענו להם זמנים, אבל זה אמור להיות רישום מהיר.

<אסי מסינג: אני מזכיר שיצירת הטפסים וההיערכות להפנמה של כל מה שכתוב בתוך השדות, זה משהו שפשוט לוקח זמן.

אלי אלאלוף: הגוף הכי גדול זה החשבות של האוצר?

<אסי מסינג: לא, יש לך גם את כל הגופים המוסדיים, הבעיה היא לא באוצר, הבעיה היא בגופים המוסדיים שהם חברות ביטוח, חברות מנהלות של קופות גמל, חברות מנהלות של קרנות פנסיה – כל הגופים האלה הצטרכו להיערך, אני מזכיר שזה לא השינוי היחיד שהם צריכות ליישם בתקופה הקרובה.

<אסי מסינג: אנחנו נדאג, ננסה לראות כמה שזה יהיה קצר יותר.

<אסי מסינג: אבל אני חושב שפרק זמן של היערכות שמוצע כאן, פרק זמן סביר, וצריך לתת את הזמן הזה לגופים על מנת למנוע תקלות.

אלי אלאלוף: נתפשר 30 יום ימי עסקים, סוף מרץ 2018.

<מינה אורגד: ברשותך, חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר הוועדה, זה מחזיר אותי לסיפור של התקופה שניתנה לפסקי הדין שניתנו לפני החוק.

<מינה אורגד: אנחנו כבר עוברים את התאריך שניתן להם, זה ניתן רק עד ינואר 2018.

<מינה אורגד: אני מבקשת אוטומטית להצמיד למה שהאוצר מבקש, ולדון במהרה בהארכה, זאת אומרת, זה מכניס אותנו לבעיה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: זה יבוא בחקיקה, לא עכשיו בתקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה.

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: אין התנגדות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו סומכים להביא גם את התקנות המשלימות עבור צה"ל והעובדים.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.