ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2017-05-16 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח ישיבת של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום כ' באייר התשע"ז, ל"ה בעומר, 16 במאי 2017.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים היום בצו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017.

אורי מקלב: הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי לוי – אנחנו גם מתכבדים בהשתתפותו – אושרה בקריאה שנייה ושלישית, ובדיונים נתנו חבל ארוך או - - - יהבנו על התקנות.

אורי מקלב: נשאלו הרבה שאלות בעניין, על מי זה חל, תאריכים.

אורי מקלב: היה לנו פרק מיוחד עם עדכון כל משרדי הממשלה, עם ההחרגות, עם משרדי הממשלה השונים שלכל אחד מהם היתה התייחסות מיוחדת.

אורי מקלב: בסופו של דבר, ביקשנו מהאוצר שיעשה בדיקה מעמיקה ופרטנית ויביא לנו משהו מוסכם בעניין הזה כדי שאנחנו נוכל בתקנות לאשר את תכליתו ש החוק.

אורי מקלב: מעבר לזה, בדיונים בהצעת החוק היה לנו גם הנושא של גופים מתוקצבים, מעבר למשרדי הממשלה הישירים.

אורי מקלב: גם שם היו לנו מספר נושאים ושאלות איך אנחנו מפעילים את זה מול גופים מתוקצבים כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות את זה - - - אנחנו לא יכולים להטיל על הגופים המתוקצבים את אותן מטלות או אותם חיובים, בהתחשב גם בתקציב הגוף המתוקצב, גם במספר העסקאות, בסכומים, ובנסיבות מיוחדות, אבל את זה עדיין לא הבאנו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בחלק הראשון.

אורי מקלב: להגיד שאנחנו עומדים בלוח הזמנים – אני לא בטוח, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

אורי מקלב: בכל אופן, מההיבט של מתי זה ייכנס לתוקף, יש לזה גם משמעות.

אורי מקלב: גם אם בחרנו - - - אבל אם אנחנו נצמצם את הזמנים, אנחנו יודעים שנעשה את מלאכתנו נכונה.

אורי מקלב: אני מציע שנקרא את הצו ואחרי זה נקבל הסבר והתייחסויות.

<ירון גולן: שמי ירון גולן, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<ירון גולן: חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) פורסם ברשומות ב-16 באוגוסט 2016, נקבע כי בעסקה למכירת נכס או למתן שירות בין המדינה או בין גוף מתוקצב לבין ספק שהוא תושב ישראל לא יעברו מסמכים אלא בדרך דיגיטלית.

<ירון גולן: בהתאם לתיקון הוסמך השר לשנות תוספת בצו ולקבוע מועדי תחילה ותוקף לתחולה בסוגי עסקאות שהחובה האמורה לא תחול עליהם.

<ירון גולן: אחרי פרסום התיקון פנתה החשבת הכללית לכלל משרדי הממשלה בבקשה להעביר בקשות מנומקות להחרגת עסקאות מתכולת התיקון לחוק.

<ירון גולן: בעקבות המענה של משרדי הממשלה אנחנו רוצים לתקן את התוספת ולקבוע את החובה להעביר מסמכים רק בדרך דיגיטלית.

<ירון גולן: לא תחול על מספר עסקאות, ביניהן: עסקה של הרשות להגנת עדים, עסקה של משרד הביטחון הקשורה לטיפול רפואי, ועסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 ש"ח.

<ירון גולן: ואנחנו מציעים גם לדחות את תחילת הצו ל-2 ביולי 2017 במטרה לאפשר למשרדי הממשלה זמן התארגנות מוצע.

אורי מקלב: עסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 שקל בשנה?

<ירון גולן: כן, בשנה קלנדרית.

אורי מקלב: זה מצטבר של 50,000 שקל?

<ירון גולן: אני כבר אסביר, אדוני.

<ירון גולן: ברשותך, רק עוד משפט.

<ירון גולן: בהתאם לסעיף 2ג(ג)(2) לתיקון לחוק, ההוראות לעניין משרד הבריאות חייבו אותנו בפנייה לשר הבריאות.

<ירון גולן: אנחנו פנינו לשר הבריאות וקיבלנו את אישורו לקביעת מועדי תחילה מאוחרים יותר.

אורי מקלב: לגבי שר הפנים זה לא רלוונטי.

אורי מקלב: כרגע מדובר על גופים מתוקצבים.

<ירון גולן: לגבי השאלה של אדוני, עסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 ש"ח בשנה – הסיבה לקביעת הסכום הזה היא להקביל את ההוראה הזאת לתקנות חובת המכרזים.

<ירון גולן: במסגרת תקנות חובת המכרזים יש פטור להתקשרויות מסכום נמוך.

<ירון גולן: הפטור הוא לסכום של עד 50,000 ש"ח.

<ירון גולן: עד הסכום הזה יש פטור ממכרז.

<ירון גולן: יש הוראת - - - שמסבירה איך בדיוק יוצרים רכש שיש בו אלמנט תחרותי בסכומים כאלו, אבל מבחינת התקנות יש פטור.

<ירון גולן: רצינו ליצור נורמה אחידה, ולכן אנחנו מציעים שעד 50,000 ש"ח יהיה פטור מחובת העברת מסמך בדרך דיגיטלית במטרה להקל על - - -

אורי מקלב: התשובה היא: גם אם זה עסקה אחת.

<ירון גולן: כן.

אורי מקלב: כשאתם אומר: פניתם, כל מה העבודה שעשיתם, של החשב, זה רק פנייה?

אורי מקלב: או שאתם גם בדקתם?

אורי מקלב: פניתם, מה שענו לכם קיבלתם?

<ירון גולן: אם אתה רוצה לשמוע את נציגי החשב הכללי, הם פנו - - -

אורי מקלב: פנו, קיבלו תשובה ואז בדקו?

<ירון גולן: בטח.

<ירון גולן: היה סיכום.

אורי מקלב: אז פנינו, בדקנו וסיכמנו?

<ירון גולן: בוודאי, בוודאי.

<ירון גולן: "צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017 אני אעיר שיש פה טעות מספּור, זה לא אמור להיות פרטים 9 ו-10 אלא 8 ו-9, אבל יש פה בקשה של רשות הסייבר שכנראה תיכנס ב-8 ואז לא נצטרך לגעת.

<ירון גולן: ב-(3) אנחנו מבקשים תיקון.

<ירון גולן: בגלל שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף מתוקצב, אנחנו מבקשים לתקן ולהחריג אותו, ונביא אותו ביחד עם הצו המאוחר יותר שאמור להתעסק עם כל הגופים המתוקצבים.

<ירון גולן: ולכן צריך להיות רשום שם:

אורי מקלב: יש לך עוד משהו להסביר בעניין?

אורי מקלב: מה ההחרגות ולמה לתאריכים כאלה?

<ירון גולן: לגבי הרשות להגנה על עדים – אין פה נציגים שלה, אז אני אציג את המידע שיש לנו.

<ירון גולן: הרשות להגנה על עדים היא רשות במשרד המשפטים שבעצם פנתה אלינו בבקשה למנוע מצב שבו תהיה חשיפת מידע מסווג שעלול לפגוע בשלום הציבור או בשלום הגורמים שעליהם הם מגינים, ולכן הם התבקשו שהעסקאות שהם עושים, בכל סכום שהוא, לא יחויבו לעבור בדרך דיגיטלית.

אורי מקלב: באופן גורף?

<ירון גולן: כן.

אורי מקלב: גם אם הם רוצים לקבל נייר, לקבל פרט?

<ירון גולן: בצורה דומה להחרגה שיש כבר היום בתוספת לגבי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, למשטרת ישראל לעניין עסקאות מסווגות, שירות בתי-הסוהר לעסקאות מסווגות.

<ירון גולן: אנחנו סבורים שגם פה, הרשות להגנה על עדים - - -

מיקי לוי: אני מסכים.

אורי מקלב: שירות בתי-הסוהר זה לכל העסקאות?

<ירון גולן: לא, רק לעסקאות מסווגות.

אורי מקלב: וברשות להגנה על עדים?

<ירון גולן: לטענתם, כל העסקאות שלהם מסווגות.

<ירון גולן: כל העבודה שלהם, בשונה משירות בתי-הסוהר שלהם יש רכש שאין לו שום אלמנט של סיווג - - -

מיקי לוי: זו מסגרת תקציבית קטנה יחסית, ואני מסכים, כדי לא לסכן את העדים.

אורי מקלב: אוקיי.

<ירון גולן: לגבי משרד הביטחון – יש עסקאות שקשורות לטיפולים רפואיים שנפגעים שמשרד הביטחון מטפל בהן, ויש שם מידע אישי.

<ירון גולן: אני מבין שאתה רוצה להוסיף פה גם את הסייבר, או שניתן להם להציג את עצמם?

<ירון גולן: אני אגיד עוד מילה לגבי לוחות הזמנים.

<ירון גולן: אנחנו קיבלנו פניות ממשרדי הממשלה שמניתי: משרד הביטחון, משרד הבריאות ומשרד המשפטים בעניין הקונקרטי לגבי בקשת דחייה מאוחרת יותר.

<ירון גולן: הסיבה היא שיש להם כבר עבודה על מערכות מחשוב שהן כבר בתהליך, והם צריכים עוד זמן כדי ליצור מצב שבו הם יוכלו לעמוד בהוראות החוק.

<ירון גולן: אנחנו בדקנו את זה מול החשבים שלנו במשרדי הממשלה, אימתנו את הדברים ולכן זו ההצעה שמונחת.

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: מי שיש לו תהליך מקבל דחייה יותר ארוכה, ומי שלא נמצא בתוך תהליך של מחשוב אז התחילה היא יותר מוקדמת?

<ירון גולן: היה לו אפיון והוא באמצע עבודה של מערכת.

<ירון גולן: זה מאוד מורכב לשנות אפיון של מערכת תוך כדי תהליך.

אורי מקלב: ומה משרד המשפטים?

אורי מקלב: גם בגלל הסיבה הזאת?

<ירון גולן: גם.

<ירון גולן: כולם נמצאים בעיצומו של הליך פיתוח מערכות מחשוב או התאמת מערכות מחשוב.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את המשרד עצמו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם החוק, בבקשה.

מיקי לוי: נראה לי תמוה שישבנו כאן כל-כך הרבה זמן והמשרדים היו שותפים לעניין הזה, נציגים בכירים, ופתאום דבר מה נופל והזמן לא מספיק וההתארגנות.

מיקי לוי: אז בשביל מה בזבזנו את זמנו של היושב-ראש ושל הוועדה?

מיקי לוי: נראה לי שמתיחת הזמן לא ראויה בלשון המעטה, אני נזהר מאוד בדבריי – עד 2020 זה לעקר את כל העסק, ממש לעקר את כל העסק.

מיקי לוי: אנחנו כבר יושבים על זה כמה חודשים, כמעט שנה, ולמתוח את זה עד 2020, אני מרים גבה בעניין הזה.

מיקי לוי: נראה לי לא לעניין.

מיקי לוי: יש דברים ברורים שכבר אמרתי עכשיו שאני מסכים להם ועושים שכל, הדרישה של משרד הביטחון בנוגע לטיפולים והרשות להגנת עדים, ותיכף נראה גם אולי בנושא של עסקאות עד 50,000, אם זה ראוי או אם פחות.

מיקי לוי: אני האחרון שירצה לפגוע בעסקים קטנים וזעירים.

אורי מקלב: לא היית בדקה שבה הוא הסביר.

אורי מקלב: הוא אמר ש-50,000 זו נגזרת מחובת המכרזים, שיש הלימה.

אורי מקלב: יש פטור ממכרז, אז אין מכרז.

מיקי לוי: יש דברים שהם בסדר, אבל לדרוש עד 2020, נו, באמת, זה רציני?

מיקי לוי: תגידו לי אתם, אני מבקש לשמוע את נציגי המשרדים כדי שיסבירו על מה ולמה.

אורי מקלב: למעשה, זה נכון מה שחבר הכנסת מיקי לוי אומר.

אורי מקלב: 2020 זה כבר דבר שמובן מאליו.

אורי מקלב: החוק לא היה צריך בכלל לחול על דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שאנחנו נהיה הרבה יותר רחוקים.

אורי מקלב: שנה בנושא מחשוב וטכנולוגיה - - - לשנת אור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה היינו לפני חמש שנים או שלוש שנים, וב-2020 אנחנו ודאי נהיה הרבה יותר מתקדמים בנושא המחשוב, בנושא הגשות.

אורי מקלב: אנחנו רואים יותר ויותר חוקים שהכנסת דנה בהם, מסירה דיגיטלית ואפשרות דיגיטלית.

אורי מקלב: אני עכשיו חוזר מדיון בוועדת החוקה שאני ניהלתי בנושא עיקולים דיגיטליים.

אורי מקלב: על סדר היום בימים אלה חובה כזו וסמכות להגיש בצורה כזאת ובחתימות, ומה לא, אנחנו כל הזמן בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שזה חלק קטן מאוד בתוך משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני אומר כאילו סנגוריה על הסנגוריה הציבורית, אבל אני מציע להתחיל עם משרד הבריאות ואחרי זה לעבור למשרד המשפטים.

<אתי פיטוסי: שמי אתי פיטוסי, ממשרד הבריאות.

<אתי פיטוסי: במקביל לדיוני הוועדה, ערכנו בחינות היתכנות לפתרונות חליפיים שלא יתלו את העברת המסמכים הדיגיטליים בהחלפת מערכת המידע שהתחיל תהליך השינוי שלה כבר לפני שנתיים.

<אתי פיטוסי: בחנּו את האלטרנטיבות והגענו למסקנה שפתרון זמני טרם החלפת מערכת יהיה פתרון לא מספיק טוב לניהול שיטתי של המסמכים האלה, ולכן הצמדנו את המענה לחוק במקביל לפיתוח המערכת.

<אתי פיטוסי: במקביל בדקנו את כל המערכות שלנו, המערכות שמזרימות מידע, ואיתרנו מערכות שהן מורכבות יותר, למשל, דורשות העברת מידע אישי רפואי, שבהן צריך פתרון אחר, ובכולן אנחנו מתקדמים בתהליכי בניית מכרזים או בבניית פתרון.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול שאלה אחת, גברת פיטוסי.

אורי מקלב: יכול להיות שלא הבנתי נכון – ההחרגה שלכם מדברת רק על הגופים האחרים, על השלוחות של משרד הבריאות או גם על המשרד כמשרד עצמו.

אורי מקלב: אולי נירגע שאתם לא מדברים על משרד הבריאות, במשרד הבריאות כמטה, ולא בשלוחות.

<אתי פיטוסי: אנחנו בדקנו את כל היכולות הרלוונטיות שמוציאות כספים ויצטרכו לעמוד בהוראות החוק, ויש יחידות שהן יחידות של בתי-חולים, שם תתחלף מערכת מידע לוגיסטית ופיננסית באופן הדרגתי.

<אתי פיטוסי: תיארנו את זה בוועדה ואמרנו שנהיה מוכנים להגיע לוועדה ולעדכן אותה על קצב התקדמות הטמעת המערכת החדשה.

<אתי פיטוסי: יש גם במיניסטריון מערכת הבריאות תהליכים שנוגעים להעברת מידע רפואי, כמו: מכשירי שיקום וניידות, כסאות גלגלים וכולי, ואלה כיום מטופלים במערכת מרכבה, אבל אנחנו בונים פתרון אחר שיכלול את כל המענה בצורה טובה יותר.

<אתי פיטוסי: הנושא של מיניסטריון משרד הבריאות כמיניסטריון, למעט השירותים הללו, אמור לקבל מענה בפורטל מרכבה אבל בגלל סכסוך טכנולוגיות שהיה מול העובדים הוא התעכב ולא הכנסנו את אותו פורטל ביולי 2016.

<אתי פיטוסי: עכשיו הסכסוך נחתם ואנחנו התחלנו כבר בתהליכי היערכות להכנסת הפורטל.

אורי מקלב: אפשר לסכם שכל מה שייעשה במרכבה יהיה לפני 2019?

<אתי פיטוסי: למעט אותו חלק של שיקום וניידות שניתן מענה בצורה טובה יותר לטובת האזרח יותר מאשר לטובת הספקים.

אורי מקלב: צריך לעשות שינוי בצו?

אורי מקלב: במה שייעשה דרך המרכבה, אתם לא צריכים להיות שונים ממשרדי ממשלה אחרים.

<ירון גולן: אפשר להגדיר את זה שבצו זה יהיה לגבי משרד הבריאות לעניין התקשרויות של קופות חולים או בתי-חולים.

<ירון גולן: למה את מתכוונת, גופים שהם לא? - - -

אורי מקלב: הם לא מתוקצבים אבל הם פועלים כמו גופים מתוקצבים או יחידות נפרדות.

אורי מקלב: השאלה היא אם בחלק המרכזי של המשרד, יכול להיות שיש לו הרבה רכש או לא הרבה רכש, זה ממש לא משנה.

אורי מקלב: אבל משרד כמו משרד ממשלתי לכאורה לא אמור להיות אחרת מהמשרדים האחרים שכולם מתכנסים בתאריך קרוב.

<אתי פיטוסי: אני לא רואה דרך שאפשר להגדיר את זה בצורה ברורה, למעט אם נגיד: בתחום של שיקום וניידות אנחנו מחריגים את מועד העלייה כך וכך, במיניסטריון משרד הבריאות אנחנו מתייחסים למועד עלייה כמו פורטל ספקים של מרכבה.

<אתי פיטוסי: אני לא רואה את זה.

אורי מקלב: למה שלא נגדיר את זה כך שההחרגה תהיה למה שלא יופעל בפורטל מרכבה אד הוק שייכנס לפעילות?

אורי מקלב: למה שלא נעשה את זה הכי פשוט?

אורי מקלב: אייל, תדע לעשות את הניסוח הזה.

<אתי פיטוסי: אני לא יודעת אם זה כל-כך ברור לציבור.

אורי מקלב: אני חושב שאייל ידע לנסח את זה בצו הזה, שההחרגה היא למה שלא קשור לפורטל מרכבה, שזה כבר יתחיל לפעול אחרי יישוב הסכסוך.

אורי מקלב: גם על תקופת הביניים ההיא זה יהיה ברור.

אורי מקלב: הם יעשו את זה ואז אנחנו יודעים שהחרגנו את השלוחות והגופים האלה, שהם כמו בתי-חולים, ואנחנו מבינים שיש בזה מורכבות, זה גם סדרי גודל, הרבה רכש, יש לזה מערכת ממוחשבת חדשה.

אורי מקלב: אני לא מכיר את כל הפעילות של משרדי הממשלה, אבל אני יכול להבין וגם חבר הכנסת מיקי לוי יכולים להבין שבתי-חולים כגופים גדולים רוצים להיכנס לתהליך מחשוב חדש ושם להטמיע את כל המערכת הזאת.

מיקי לוי: עוד שאלה אחת, בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: 2020 זה נחמד, עד ינואר 2020 זה שנתיים וחצי.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, הם דיברו על 2019.

מיקי לוי: גם על 2019, בבקשה, אם אפשר לדעת חודש - - -

אורי מקלב: ינואר 2019.

אורי מקלב: זה עוד שנה וחצי.

אורי מקלב: אני לא רוצה להבטיח.

אורי מקלב: אנחנו נשתדל, בעוד חצי שנה פחות או יותר, לעשות ישיבה ולשמוע ממשרד הבריאות איפה אנחנו - - -

מיקי לוי: מקובל עליי, אדוני.

אורי מקלב: גם אם החוק לא מחייב, אבל אפשר להתכנס לזה.

מיקי לוי: מקובל עליי, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעשה מעקב בעניין הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שתהיה התקדמות ואנחנו נשמע איפה זה מתקדם.

אורי מקלב: אנחנו במעקב, ובמשרד הבריאות יש שקיפות מלאה ואין לו בעיה בכל דיון – הנוכחות שלכם, הצוות הבכיר של משרד הבריאות, ואפילו השר, אין עוד שר שמשתתף בדיונים בכנסת כמו שהוא מכבד את דיוני הוועדות והוא נמצא ברוב-רובם של הדיונים שנמצאים בנושאים מרכזיים שקשורים למשרד הבריאות.

אורי מקלב: מכאן נעבור למשרד המשפטיים.

<ירון גולן: ניסיתי להשיג אותם, כי הם לא הגיעו.

<ירון גולן: בינתיים אני אנצל את הזמן להערת הבהרה שסיכמתי לפני כן בשיחה עם היועץ המשפטי.

<ירון גולן: לגבי משרד הביטחון, שלא יהיה חשש שעסקאות שנוגעות לטיפול רפואי, זה כן יכול לחול.

<ירון גולן: אז אנחנו מבקשים לתקן שיהיה רשום בסעיף 2(1): "לגבי משרד הביטחון – לרבות לעניין עסקה מפורטת בפרט 9, ביום וכולי.

אורי מקלב: נציג מערך הסייבר, בבקשה.

אורי מקלב: למען השקיפות, אנחנו צריכים לציין שהוועדה היתה בסיור במערך הסייבר בבאר-שבע לפני שבוע, שבוע וחצי, עוד לפני המתקפה הגדולה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעל חלק אנחנו לא יכולים לדווח, אבל התרשמנו מאוד מהפעילות של מערך הסייבר, היערכות, שלוחות, באופנים השונים, המילה האחרונה שיש היום.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש מישהו שיודע לעשות יותר טוב בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם מתנהלים מול הגופים האזרחיים, הממשלתיים, ועל כל מה שאתם פועלים אנחנו מלאי הערכה והוקרה.

אורי מקלב: בהערת ביניים, במתקפת הסייבר האחרונה שהיתה מערכות הבריאות היו יעד ממוקד, וראינו איך מערך הסייבר לוקח את כל דפוסי הפעילות שיש היום בכל העולם, מאתר את זה אצלו ועוקב ובוחן, ומשתדל לתת מענים לכל המערכות כאן בישראל שיפעלו כראוי וכדי למנוע.

אורי מקלב: במלחמה יש את כל הדברים, כפי שיודע חבר הכנסת מיקי לוי, לא הכול אפשר להסביר, אבל במלחמה יש גם מניעה, ואתם עובדים יפה.

אורי מקלב: מה אתם מבקשים מאתנו עכשיו?

<עמית אשכנזי: תודה רבה, אדוני.

<עמית אשכנזי: החוק הזה בעצם עוסק במידע דיגיטלי ובהפצה דיגיטלית של המידע הזה, בניהול מסמכים דיגיטליים ובשליחתם באופן דיגיטלי, וזה מייצר שני סיכונים מעולם הסייבר, מה שפעם קראו אבטחת מידע, האחד, עצם הפיכת המסמך לממוחשב, והשני, העברתו בתקשורת.

<עמית אשכנזי: בהתאמה לזה, הבקשה שלנו, בתור מי שמסתכלים על הגנת הסייבר גם אצלנו במערך, גם בגופים שמונחים לפי החוק להסדרת הביטחון, אותן תשתיות קריטיות, שעל חלק מהן לפחות חל החוק הזה, וגם לגבי משרדי הממשלה שאותם אנחנו מנחים מכוח החלטות הממשלה, שתהיה לנו אפשרות לקבוע לעניין עסקאות מסוימות, שלא יעברו ביחס אליהם מסמכים דיגיטליים.

<עמית אשכנזי: השיקול פה הוא שעצם המעבר מתהליך מסוים למחשוב או שליחה באופן ממוחשב מייצר תוספת סיכון.

<עמית אשכנזי: הערכתנו היא שלא מדובר על הרבה מאוד תהליכים או מסמכים או קבלות, אבל כן צריך לשמר מרחב תמרון שהוא יותר רחב מהביטוי: עסקאות מסווגות, ביחס לגופים מסוימים.

<עמית אשכנזי: להשלמה, אני רק אציין, אדוני, שבתקנות חובת המכרזים עצמן יש הסדרה של רכש שמתנהל ברמת רגישות יותר גבוהה.

<עמית אשכנזי: זה לאו דווקא ביחס לגופים שמוזכרים כאן, זה יכול לקרות במשרדי ממשלה בכלל, ולכן אנחנו רוצים לשמר את האפשרות הזאת על-מנת שלא תהיה תקלה ונוכל להגן ביחס לאותם מסכים דיגיטליים, ולאפשר לאותם משרדים שרוצים או צריך לשמר לגביהם הגנה על המידע הממוחשב שלהם, שיהיו מחוץ לתחולת החוק.

<עמית אשכנזי: בהקשרים מסוימים, זה לעניין עסקאות, זה לא לעניין גופים.

מיקי לוי: פרט את ההקשרים המסוימים, כי מכיוון שלא הכנסת אותם לתוך מסגרת או משבצת, הנושא פרוץ וזה כאילו לתת צ'ק פתוח.

מיקי לוי: תסביר ותפרט את אותם דברים כי אנחנו רוצים שזה ייכנס – חלילה, אין ענייני לפגוע במערך הסייבר, אבל מה שאמרת יכול להתפרש כ-99% לא ו-15 כן.

מיקי לוי: אז בבקשה, תפרט.

<עמית אשכנזי: המבנה של החוק, כפי שאתם יודעים, ואני קראתי את הפרוטוקולים, עשיתם פה עבודה מכובדת בהחלט לחוק קטן, הוא מבנה של ברירת מחדל שהכול בפנים.

<עמית אשכנזי: המשמעות של זה מבחינה משפטית ומבחינתי כיועץ משפטי של מי שיצטרך להחריג עסקאות, שהוא יצטרך לשים בפניי תשתית מקצועית שאומרת, עסקה מסוימת, או סוג עסקאות מסוימות, אי עמידה במה שהמחוקק פה ציווה, יוצר סיכון להגנת סייבר.

<עמית אשכנזי: אני אומר את זה כדי להסביר שזה לא שקיבלנו צ'ק פתוח ועכשיו אנחנו יכולים להגיד הכול, אלא אנחנו נצטרך להראות לפי הכללים שחלים על רשות מנהלית, שיש תשתית מקצועית לכך שצריך להחריג כי דבר המחוקק פה מאוד ברור.

<עמית אשכנזי: זו אמירה ראשונה.

<עמית אשכנזי: אמירה שנייה, בתוך הקבוצה הזאת אני יכול להצביע על רכש שהיום לא נעשה באופן ממוחשב, הוא לא מתנהל במחשבים או שהוא לא מתנהל במחשבים שמחוברים לתקשורת ומוציאים קבלות ממוחשבות.

<עמית אשכנזי: צריך לומר, ואני אומר את זה מתוך ליווי של עסקאות ממוחשבות, ואני אומר את זה לטובת הפרוטוקול כדי לענות לאדוני, שגם עסקאות מסווגות, יש רגע שבו החשבוניות שלהם כבר לא מסווגות כי החשבונית לא בהכרח מגלה דברים על העסקה וגם את הדבר הזה אנחנו יודעים להכיל בתוך ההנחיה.

<עמית אשכנזי: אבל עדיין יש סוגים מסוימים של מוצרי אבטחת מידע, למשל, שיטות הגנה, כשאתה עושה רכש כזה וכשאתה מייצר לו תיעוד דיגיטלי באמצעות חשבונית ממוחשבת, אז אתה מאפשר למי שמסוגל להגיע לזה לדעת עליך יותר דברים מאשר אלמלא זה ממוחשב.

<עמית אשכנזי: וזאת פונקציית המטרה שלנו.

<עמית אשכנזי: לאחר שעסקינן במידע ממוחשב, אנחנו מעוניינים למנוע את תוספת הסיכון שנובעת ממידע ממוחשב או העברתו בתקשורת.

אורי מקלב: אני חושב שהיטבת להסביר את זה.

מיקי לוי: אני רק מבקש שאייל ישב איתו ויכניסו את זה באיזושהי מסגרת.

מיקי לוי: אני מקבל את מה שהוא אמר, אני סומך עליו.

מיקי לוי: האחרון שירצה לפגוע במערך הסייבר זה אני.

מיקי לוי: איך שהוא לעגן את זה כדי שזה לא יהיה רחב ופרוץ.

אורי מקלב: הנחת העבודה היא שכולם חייבים ואנחנו מחריגים את מי שלא.

אורי מקלב: כפי שאמרת, כשעושים החרגה יש נוהל איך עושים החרגה, צריך להגיש בקשה, צריך להסביר, צריך לאשר.

אורי מקלב: זה לא שאתה אומר לו, כל העסקאות שתעשה בעניין זה אתה לא צריך לעשות, אלא כמעט בעסקה הפרטנית או סוג מסוים מאוד שהוא מוחרג.

<אייל לב ארי: עמית הציע נוסח במסגרת תכתובות שלנו.

<אייל לב ארי: אני מציע שפשוט תציג את זה לוועדה.

<עמית אשכנזי: אני הצעתי לכתוב: עסקאות אשר בהתאם להוראות הרשות להגנת הסייבר, אין להעביר ביחס אליהם מסמכים דיגיטליים משיקולי הגנת סייבר.

<עמית אשכנזי: אני חושב שזה לא כל-כך נכון מבחינת טכניקה חקיקתית, אבל אפשר לחשוב על הבניה עוד יותר עמוקה: לאחר שהשתכנע, ואז אתה מסמן את מה שאמרתי פה לפרוטוקול למה שאנחנו מחויבים לו גם ככה.

מיקי לוי: מקובל עליי.

אורי מקלב: נציגת משרד המשפטים, אם אפשר קודם כל מילה או שתיים על מה שאתם מבקשים להחריג ואז נדבר בכל ההיקף של משרד המשפטים, מהן הסיבות שאתם רוצים להחריג בנושא סנגוריה ציבורית או הסכמים עם עורכי-דין.

<רעות אופק: מדובר כאן בשני נושאים ספציפיים של תשלומים לעורכי-דין שנותנים שירותים לסנגוריה הציבורית ולאגף לסיוע משפטי.

<רעות אופק: הסיבה לצורך שלנו בעיכוב היא שכרגע כבר במשך מספר שנים עובדים על מערכות מחשוביות.

<רעות אופק: מגורמי המקצוע נמסר לי שכל ניהול הנושא מצריך תכנון מחדש של גרסאות מחשב לצורך דרישות תשלום ספציפיות של עורכי-הדין, וזה ביחס לכל הליך משפטי.

<רעות אופק: כרגע עובדים על גרסה יציבה והחשש הוא שהקדמת המועד עלולה ליצור כשל בתפעול, ולכן אנחנו מבקשים עד 2020.

<רעות אופק: זאת הבקשה של גורמי המקצוע אצלנו.

מיקי לוי: אם הייתי מפעל פרטי, כנראה שהייתי מתמוטט בטווחים כאלה.

מיקי לוי: מה זה, חבר'ה?

מיקי לוי: אין לי טענות אלייך כעורכת-דין, יש לי טענות לבעלי המקצוע.

מיקי לוי: זה נראה לי הזוי שמדינת ישראל צריכה להתנהל בטווחים כאלה על דבר כזה קטן.

מיקי לוי: אני לא מדבר על מערכות מחשוב מאוד-מאוד מורכבות.

אורי מקלב: כאן לא מדובר על מערכות מחשוב, כמו על ההגדרה איך פועלים מול תשלומים לצורך הגנה, ייצוג.

אורי מקלב: זה מורכב יותר.

אורי מקלב: איך בונים מערכת ממוחשבת שתדע לתמחר תשלום לגבי עורכי-דין, שעות לא שעות, תיקים.

<רעות אופק: המסמכים שאנחנו עוסקים בהם הם חלק מכלל המערכת המחשובית שנבנית בשנים האחרונות, והחשש הוא לפגוע בעבודה הזאת וליצור אי סדרים, ומכאן הבקשה.

מיקי לוי: כמה עורכי-דין בסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<רעות אופק: אני לא יודעת - - -

מיקי לוי: בערך.

מיקי לוי: תטעי ב-10%.

מיקי לוי: אני מכיר את המספרים.

<רעות אופק: ממה שנמסר לי מדובר במאות אלפי - - -

מיקי לוי: מאות אלפי?

מיקי לוי: אין מאות אלפי עורכי-דין במדינת ישראל.

אורי מקלב: תן לה רק להשלים את המשפט.

<רעות אופק: מאות אלפי דרישות תשלום שצריך לטפל בהן.

מיקי לוי: אם אני לוקח את כל מערך הסנגוריה הציבורית ובודק על-פי חתך בבתי-משפט כמה פעמים הגיעו, זה לא מאות אלפי.

<רעות אופק: אני מדברת על הטיפול שמערכת המחשוב צריכה לעשות לצורך - - -

מיקי לוי: אם אני לוקח ממוצע של חמישה טיפולים – הרי הם לוקחים תיקים פשוטים, בחייכם.

מיקי לוי: נראה לי לא בסדר, נראה לי התחמקות לשמה.

מיקי לוי: אני הייתי מצפה ממשרד המשפטים לגלות שקיפות בעניין הזה.

מיקי לוי: שלוש שנים וחצי מהיום, שלוש שנים וחצי מהיום.

מיקי לוי: אנחנו מדברים כבר שנה.

מיקי לוי: נראה לי לא בסדר.

מיקי לוי: זה מבייש אתכם, לא אותי.

אורי מקלב: כדי להשלים את השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי – מתוך מערך העסקאות שלכם, מהו נתח העסקאות של הסנגוריה הציבורית?

<עוזי שר: משמעותי וגדול מאוד, למיטב ידיעתי.

<עוזי שר: אני יודע שהמערכת שם דורשת שיפוץ רב, בנייה מחדש.

<עוזי שר: לגבי טווחי הזמנים אני לא - - -

אורי מקלב: הכול בסדר, אבל טווחי הזמנים נשמעים לנו – עזוב רגע מבחינת החוק, נניח שמבחינת היישום של משהו, של תהליך שצריך לעשות אותו, לקחת טווחים, זה קיים בתוך משהו שמוגדר, שיש לו יעד.

אורי מקלב: הכי קל לשאול את רעות מכיוון שרעות לא מזמן ישבה פה, והיא ליוותה אותנו מאוד טוב בכל תהליך החקיקה.

אורי מקלב: עכשיו זה עבר קצת למשרד האוצר, התהליך האחרון.

אורי מקלב: כשמישהו היה מגיע אליך, לא ממשרד המשפטים, היית מאשרת דבר כזה?

אורי מקלב: אותך אני יכול לשאול – היית מסכימה לדבר כזה?

<רעות אופק: לא שאלה משפטית במהות, בעיניי זה במתחם הסבירות.

<רעות אופק: מדובר בשיקולים מקצועיים.

<רעות אופק: המטרה שלנו היא לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.

<רעות אופק: ממה שנמסר מפי גורמי המקצוע, זאת הדרך הטובה ביותר שבה הם יכולים לשרת את הציבור, זה המועד שבו הם יכולים להעמיד מערכת טובה, יציבה, שלא יהיו בה כשלים.

<רעות אופק: אין פה שאלה משפטית.

אורי מקלב: אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, ואם צריך לתת מענה טוב, אז כמה שיותר מהר, זה יותר טוב.

<עוזי שר: אולי אפשר להציע שיינתן כאן טווח זמן של שנה, ובעוד שנה הם יגיעו לוועדה עם אפשרות להאריך בשנה נוספת על-פי דיווח של היתכנות - - -

אורי מקלב: זה יותר מקובל.

מיקי לוי: הייתי מנכ"ל של חברה שעניינה היה אישורים ממשרד התחבורה למערכת ממוחשבת, שליחה מרחוק.

מיקי לוי: שנה, זה מה שנתנו לי, ובסוף אמרתי, זה נראה לי לא מכבד, אנשי המקצוע במשרד המשפטים, תשלחי להם ד"ש ממני, עם שיר גם.

<רעות אופק: אני מבינה את עמדתך.

<רעות אופק: המטרה שלנו היא לקיים את תכלית החוק, והסיבה שבגינה הבקשה הזאת הובאה היא על-מנת לכבד את החוק ולקיים אותו בצורה מלאה.

<רעות אופק: זאת הסיבה שבגינה הנושא הזה שוקף היום בוועדה.

אורי מקלב: הסיכום הזה מקובל.

מיקי לוי: מקובל עליי.

<אייל לב ארי: בעצם עד ינואר 2019.

מיקי לוי: שנה וחצי.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אורי מקלב: אם לא, שאלת הבהרה ליועץ המשפטי שלנו.

<אייל לב ארי: בסעיף 5 בחוק דיבר על תקנות וצווים ראשונים, וסעיף 2ג(ג)(4) מדבר על סמכות רשות של שר האוצר לקבוע הוראות לעניין תחולת אותו סעיף על סוגי ספקים.

<אייל לב ארי: אומנם סמכות רשות, אתם ראיתם צורך כבר עכשיו, לאור התקנות הראשונות, כבר לפרסם תקנות בעניין תחולה על ספקים?

<ירון גולן: לא, אני אסביר גם למה לא.

<ירון גולן: התיקון לחוק בעצם לא פורסם אפילו בנבו, במאגרים המשפטיים, בגלל שהוא לא נכנס לתוקף.

<ירון גולן: אני מניח שאחרי שהוא יפורסם נוכל לקבל פידבק מהשוק ולראות מה הספקים אומרים ואז נהיה יותר חכמים לראות אם צריך תיקון או קביעה חדשה.

אורי מקלב: אני רק מבקש שנצביע על זה.

אורי מקלב: ואני שואל מה קורה עם פרק ב' בתוך התקנות, של הגופים המתוקצבים?

<ירון גולן: אנחנו נפרסם קול קורא ונביא לוועדה.

אורי מקלב: מה היעד?

אורי מקלב: מה לוח הזמנים?

אורי מקלב: שאנחנו נדע.

<ירון גולן: קודם כל, יש לוח זמנים בחוק, 30 ביוני 2017.

<ירון גולן: אני חייב להגיד לאדוני שהנושא הזה הוא באמת מורכב.

<ירון גולן: בתוך הממשלה היה לנו מורכב, ולכן גם התעכבנו.

אורי מקלב: בסדר, אבל שאנחנו נדע מה היעד שלנו.

אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים בינינו שעד ה-30 ביוני לא תביא.

אורי מקלב: נכון?

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים את זה.

<ירון גולן: זה מאוד מורכב.

<ירון גולן: זה לפנות לגופים, זה לעשות קול קורא, לשמוע אותם, לעשות - - -

אורי מקלב: זה מורכב.

אורי מקלב: לכן יש לנו תקנות.

<ירון גולן: בתוך הממשלה אנחנו מכירים את מערכות המחשוב שלהם.

<ירון גולן: יותר קל לנו להגיד אם הבקשות שלהם הגיוניות או מופרכות, ולסנן.

<ירון גולן: אבל זה מורכב.

<ירון גולן: אני לא רוצה להתחייב על מועד.

אורי מקלב: מה אתם רוצים?

אורי מקלב: לאן אתם רוצים להגיע?

אורי מקלב: אל תתחייב על שום דבר, רק תגיד לי לאן אתה רוצה להגיע.

אורי מקלב: כמה שיותר מהר, זה לא תשובה.

אורי מקלב: מה זה, כמה שיותר מהר?

אורי מקלב: פעם המורה שלי, היתה שאלה של הספקים, אז הוא בא אלינו ואמר: אתה הספקת?

אורי מקלב: אמרתי לו: לא, עוד לא.

אורי מקלב: אז הוא אמר: נו, מה יהיה ?

אורי מקלב: אמרתי לו: אני אשתדל.

אורי מקלב: הוא אמר: בוא נעשה הסכם, אני אשתדל ואתה תלמד ותספיק.

<ירון גולן: אנחנו נעשה מאמץ להביא לפני, אבל יכול להיות שזה ייקח עד סוף 2017 שזה יאושר פה בוועדה.

אורי מקלב: היעד שלנו לאשר בוועדה זה לקראת סוף 2017, אבל ודאי שאנחנו עושים מאמצים יותר גדולים גם בהתחשב בכך שהכנסת מתכנסת למושב החורף בסוף אוקטובר, תחילת נובמבר.

אורי מקלב: אנחנו מתכנסים לקראת סוף השנה, כך שעם תחילת מושב החורף אנחנו רוצים להגיע.

<ירון גולן: בעזרת ה'.

אורי מקלב: בנוסף להוספת הסייבר, בנוסף לתיקונים שעשינו, ושינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי יעשה, אנחנו מבקשים לאשר את הצו.

אורי מקלב: אנחנו כותבים לפרוטוקול שחבר הכנסת מיקי לוי יצביע במקום חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה לכם, צהריים טובים.