ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 383, 2017-05-16 13:30

זאב בנימין בגין: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: בשם ההנהלה ו-וועד העובדים אני מתנצל על השעה שנועדה לפגישה החשובה הזאת.

זאב בנימין בגין: נצטרך לעבור אותה.

זאב בנימין בגין: לפחות ניתנה לנו אפשרות לסעוד את לבנו קלות עד תחילת הפגישה.

זאב בנימין בגין: הנושא שעל סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 – כאן כתוב החלק הנותר, אבל אנחנו מדברים על הפרק העוסק במעצרים מינהליים.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חברנו, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

זאב בנימין בגין: אתה ניהלת דיון קודם?

אוסאמה סעדי: כן.

זאב בנימין בגין: השם המתאים יותר: מעצר מינהלי והגבלות מינהליות – הכנה לקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק לתיקון חוק סמכויות שעת חירום, מעצרים, סעיפים 120-115, המפוצלים מהצעת חוק המאבק בטרור מ/949.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מסביר את העניין.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ברוך הבא.

יוסף ג'בארין: חשבתי שאוסאמה ינהל גם את זה.

יוסף ג'בארין: ..

זאב בנימין בגין: מבחינות לא מעטות יותר נוח לי...

זאב בנימין בגין: יותר קל שם...

זאב בנימין בגין: ברור מאליו לכל המשתתפים כאן בדיון ולרבים אחרים, שזה אחד הנושאים הקשים ביותר לחקיקה עקב רגישותו.

זאב בנימין בגין: יש טענה לא פשוטה, שמוטב בכלל להימנע מלכלול בספר החוקים של מדינת ישראל אפשרות של מעצרים או מגבלות ללא משפט.

זאב בנימין בגין: זו טענה כבדה.

זאב בנימין בגין: עד כה החלטנו אחרת – גם בחוק המעצרים המינהליים מ-79'.

זאב בנימין בגין: לעניין זה אני מבקש להביא בפניכם מכתב בן יותר מ-30 שנה, שיש בו, אני חושב, משום הלקח המאלף, והוא בכלל מכתב שכדאי לקרוא.

זאב בנימין בגין: אני אקרא קטעים מן המכתב הזה.

זאב בנימין בגין: המכתב הזה נשלח ביום כ"ט באטב התש"מ, 11 באוגוסט 1980 אל הגב' דבורה גרין בירושלים.

זאב בנימין בגין: בעלה של הגב' גרין ועוד אדם נעצרו במעצר מינהלי – שני יהודים – נעצרו במעצר מינהלי לתקופה ארוכה.

זאב בנימין בגין: הגב' גרין באותו זמן ציפתה לבנם המשותף.

זאב בנימין בגין: היא קיבלה את המכתב הבא: "הגב' גרין היקרה, לא אכחד מפניך כי קשה עליי הכתיבה אליך.

זאב בנימין בגין: אמנם יש יסוד להניח כי כתבתי בחיי אלפים ואולי רבבות מכתבים, אבל הקושי המיוחד הוא בכך כי אישך יושב בית הכלא, ואת, רעייתו הנאמנה, עומדת ללדת בשעה טובה ומוצלחת.

זאב בנימין בגין: "אין שום טעם לדרוש ממך מה שמכונה אובייקטיביות.

זאב בנימין בגין: כאשה האוהבת את אישה, אינך יכולה להסכים לכל מה שאסביר, גם אם דברי אמת אני עומד לכתוב לך.

זאב בנימין בגין: "יש לנו מדינה משלנו.

זאב בנימין בגין: אלה המנהלים את ענייניה נבחרו באופן דמוקרטי על-ידי אזרחיה.

זאב בנימין בגין: שום שלטון זר אינו מצווה עלינו ואינו כופה עלינו דבר.

זאב בנימין בגין: "בתנאים אלה, אם כל אזרח, יהיה אשר יהיה, ייקח לידיו לא את החוק, כפי שרגילים הבריות לומר, אלא את חוסר החוק, ויעשה על דעת עצמו מעשים העלולים להמיט אסון על עצמנו, הרי חובתם של שליחי האומה היא למנוע מהאנשים האלה את היכולת לבצע את זממם.

זאב בנימין בגין: זוהי הגנה על עם ישראל, ונשבענו אמונים להגן עליו.

זאב בנימין בגין: "האמיני לי, גב' גרין היקרה, אני יודע מה רבה היתה הסכנה גם מצדו של אישך, וגם שני שופטים בישראל, נשיא בית המשפט המחוזי ושופט בית המשפט העליון, אישרו את הכורח לנהוג כפי שנהג שר הביטחון, בהסכמתי.

זאב בנימין בגין: ושוב עליי להדגיש - את יכולה לדחות את כל אשר אמרתי כאשה הקשורה קשר נפשי אל בעלה ואבי תינוקה העומד להיוולד, אך זוהי האמת.

זאב בנימין בגין: "על אף כל אלה משתדל אני לדאוג לתנאים שבהם יינתן לבטל את הצו הזה גם כלפי בעלך.

זאב בנימין בגין: מחפש אני דרך שתאפשר לשחררו, אבל שגם תבטיח באופן מוחלט, כי הוא לא יזיק ולא ירע לעמנו בהפקרות שהוא וחבריו חושבים אותה למצווה.

זאב בנימין בגין: משתימצא הדרך, מקווה אני שאוכל במצפון שקט להוציא את צו הביטול.

זאב בנימין בגין: "בכבוד רב ובברכה מ.

זאב בנימין בגין: בגין", כלומר בגין האמתי.

זאב בנימין בגין: הבאתי את המכתב בין השאר, מפני שכותבו נאבק שנים רבות בתקנות שעת החירום המנדטוריות וגם במעצרים המינהליים על-פי תקנות שעת החירום.

זאב בנימין בגין: המכתב נשלח כבר אחרי קבלת החוק מ-79', ולכן אולי במידה מסוימת של הקלה כותב ראש הממשלה: "ושני שופטים אישרו את דבר המעצר המינהלי".

זאב בנימין בגין: אני חושב שבמכתב הזה מוצגת הדילמה היטב, ובייחוד כשמי שכתב אותו הוא האיש שכתב אותו.

זאב בנימין בגין: אני חושב בכל זאת, שעלינו להיות מאד-מאד זהירים בדבר החקיקה הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו זהירים בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שחושבים שאנחנו משחיתים את זמנם של האורחים על דקדוקי עניות, אבל אם כבר, אנחנו משתדלים להוציא תחת ידינו עבודה מתוקנת, כולל בתקנות, כפי שהחברים והחברות שהיו כאן לפני שבוע ושבועיים נוכחו לדעת.

זאב בנימין בגין: קצת הכבדתי עליכם.

זאב בנימין בגין: פה המצב הוא באמת מיוחד.

זאב בנימין בגין: על המצב הזה מוסיפה העובדה, שלפי הצעת החוק, לא יהיה צורך עוד בעת הכרזת או הוצאת הצו המינהלי על מעצר או על הגבלה בשעת חירום, כלומר אנחנו בצוק העתים, בגלל החזרה הקבועה על אישור מצב החירום, אני חושב שהגיעו למסקנה נכונה, שאין טעם עוד להזדקק לאמירה הזאת, אבל יתרונה, גם לפי מעט הפסיקה או הקטעים שהחברים הראו לי, מן הייעוץ המשפטי, גור ואפרת, ואני כידוע לכם גיאולוג בלבד – גם הפסיקה השתמשה בנימוק הזה של שעת החירום, וייחדה אמצעים חריפים כאלה לשעת חירום.

זאב בנימין בגין: היות שאנחנו מתנתקים מהאמצעי הקבוע הזה שהפך במידה רבה למלאכותי, וזו החלטה נכונה, נצטרך למצוא את הדרכים בניסוח שייחדו את האמצעי החריף הזה למקרים כדי ש – הרי זה לא יקרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו במדינת ישראל לא משתמשים באופן סיטונאי חלילה באמצעי הזה, ובכל זאת גם כדי שייראה.

זאב בנימין בגין: אוסיף עוד הערה לא מימים עברו אלא מימים אלה.

זאב בנימין בגין: הבנתם, שגם אני רואה באמצעי הזה אמצעי חריף וייחודי, אבל מן הקריאה בעיתונים למדתי בשנה האחרונה, שצווי הגבלה הועילו מאד לאינטרס הלאומי לגבי אנשים או קבוצת אנשים בשומרון וביהודה, ומנעו מאתנו קשיים ואף מי יודע קשיים מרובים – איני רוצה עוד להפליג במילים שהיו יאות לפוטנציאל הנזק לולא הופסקה כך פעולתם.

זאב בנימין בגין: לכן ההכרח לא יגונה – לפחות לא על-ידי.

זאב בנימין בגין: אני יודע שיש גישות אחרות.

זאב בנימין בגין: עד כאן ההקדמה.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם השתתפנו, חברי הכנסת, והם מסרו את הצהרות התובעים שלהם; חלקם תובעים, חלקם סנגורים, אבל היו אנשים ונציגים שלא השתתפו, ולכן לפני שנפתח בדיון, כחלק מאותה ישיבת פתיחה, אני מבקש מפרופ' עמיחי כהן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, להביע את עמדתך או עמדתכם במכון.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: זו היתה פתיחה ארוכה, אבל לא נורא.

זאב בנימין בגין: יהיו לנו עוד ישיבות.

<עמיחי כהן: תודה רבה ותודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה על הנושא העקרוני בהמשך לישיבה הקודמת.

<עמיחי כהן: ראוי, אני חושב, לברך על הדיון הזה, שגם משלים את חוק המאבק בטרור וגם לוקח את נושא המגבלות, ולאט-לאט חותר תחת התקנות המנדטוריות שעוד נותרו לנו והופך אותם לחוק ישראלי מקורי.

<עמיחי כהן: מעצר מנהלי ומגבלות מנהליות הן מגבלות על חירותו של האדם המוטלות על-ידי רשות מנהלית לא כענישה פלילית ולא לצרכי חקירה.

<עמיחי כהן: כמובן, דרך המלך לנקוט באמצעים האלה.

<עמיחי כהן: הפגיעה בחירות האדם היא במסגרת הליך פלילי הוגן, בו ניתנת לו מלוא ההזדמנות להתגונן.

<עמיחי כהן: הליך מינהלי פוגע בשורה של עקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

<עמיחי כהן: קודם כל, כמובן, שר הביטחון הוא המטיל את המעצר המנהלי ולא בית משפט.

<עמיחי כהן: שנית, החוקיות נבחנת הרבה פעמים לאחר שהמעצר מוטל.

<עמיחי כהן: הביקורת השיפוטית מתבצעת לרוב במעמד צד אחד בהסתמך על ראיות חסויות שהרבה פעמים לא מוצגות לעצור או לבא כוחו.

<עמיחי כהן: בתיאוריה אפשר להאריך את המעצר המנהלי גם עד אין סוף.

<עמיחי כהן: בעתות חירום ייתכן שמעצר מינהלי או מגבלות כאלה זוכות להצדקה הן מטעמים של חיסכון במשאבים – אין זמן להתעסק בחקירה פלילית, הן מטעמים מוסדיים – בזמן חירום אנחנו נותנים עדיפות לרשות המבצעת, והן מטעמים של שיקול דעת – הרחבת שיקול הדעת המינהלי.

<עמיחי כהן: ככל שאנחנו מנתקים את ההליכים האלה, ההליכים המינהליים, מזמן החירום עצמו, הרציונל עם ההצדקות האלה והמעצר המינהלי והמגבלות האחרות, נחלשות.

<עמיחי כהן: אין סיבה אמתית לחסות במשאבים של חקירה, אין סיבה אמתית לתת עדיפות לרשות המבצעת ולפגוע בעצמאות הרשות השופטת ובתפקידיה, ובעיקר קיים חשש שהמעצר המינהלי הופך להיות תחליף למשפט הפלילי, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

<עמיחי כהן: כרגע בפנינו נמצא כבר חוק מודרני – חוק המאבק בטרור, שבתוכו שורה ארוכה של עבירות שהוגדרו, וגם דרכים להאשים בעבירות גם אנשים שנמצאים במעגל רחוק יותר, כלומר הרציונלים שאומרים – אם לא נשתמש במעצר מינהלי, יקשה עלינו לפגוע במתכנני העבירה, באלה שהיו במעגל החיצוני, גם הרציונל הזה איננו.

<עמיחי כהן: מכאן החשש ששימוש במעצר מינהלי בעצם יעקוף בדיני הראיות, סדר הדין, הכללים המהותיים של דיני העונשין.

<עמיחי כהן: ברור שישראל, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, מצויה במצב ביטחוני שאינו תמיד מאפשר נקיטה בהליך הפלילי הרגיל.

<עמיחי כהן: זה לא מצב חירום במובן הקיצוני, אבל עדיין התמודדות עם אירועי הטרור מחייבת שהכלי הזה יעמוד לרשות רשויות הביטחון.

<עמיחי כהן: אני רוצה להזכיר כאן נקודה שאולי כדאי שתהיה על שולחן לפני שמתחילים את הדיון, והיא עמדת הקהילה הבין-לאומית – לא כי אני חושב שעמדתה תמיד נכונה, אלא כיוון שהנושא הזה אינו נושא ייחודי שישראל מתמודדת אתו.

<עמיחי כהן: מדינות רבות בעולם מתמודדות עם שאלת הטרור וגופים בין-לאומיים – לאו דווקא ביחס לישראל, להפך – במקרים שאינם נוגעים לישראל, נתנו דעתם לשאלה הזאת, וכדאי לשים לב שהוועדה הבין-לאומית לזכויות אדם, הגוף המקצועי האמון על פירוש האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות, פירש את סעיף 9 לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות העוסק בזכות להליך הוגן במשפט הפלילי כמתיר בתנאים מסוימים מעצר מינהלי.

<עמיחי כהן: אז גם כאן כדאי לשים לב, כי הוועדה הזאת לא אמרה: זה אסור תמיד, ואז אנחנו על נתיבים אחרים ואין לנו על מה לדבר, אלא הגוף הזה אמר: אנחנו מבינים, לפעמים למדינה שנאבקת בטרור יש צורך להשתמש במעצרים מינהליים, אבל מהם התנאים – אולי את זה כדאי לדעת.

<עמיחי כהן: קודם כל, ההמלצה היא שעל המדינה נטל הוכחה להראות שאין שום אפשרות להשתמש במשפט הפלילי, כלומר למה לא משתמשים במשפט הפלילי במקרה הזה?

<עמיחי כהן: מה רע במשפט הפלילי שאינו מאפשר?

<עמיחי כהן: דבר שני, וגם זה חשוב, אני חושב, ואפשר ללמוד ממנו – ככל שהאמצעי הזה הולך ומתארך, צריך להכביד את הנטל – הן מבחינה מוסדית, הן מבחינת לוחות הזמנים, הן מבחינת נטל הראיות על המדינה.

<עמיחי כהן: הוועדה גם המליצה לשים סוף, קו גבול.

<עמיחי כהן: אחת הבעיות במעצר מינהלי היא לא רק עצם המעצר אלא גם העובדה שבתיאוריה – ובמציאות זה כמעט לא קורה; אפילו ביהודה ושומרון זה קורה מעט מאד – זה אין סופי, כלומר ניתן להאריך את זה עד אין סוף.

<עמיחי כהן: הוועדה ממליצה לשים איזשהו קו גבול של מגבלה.

<עמיחי כהן: נקודה נוספת חשובה היא שאלת מה אומרים לעצור.

<עמיחי כהן: מה החומר שהוא מקבל.

<עמיחי כהן: תופעה מרכזית בכל הדיונים האלה היא שהחומר חסוי.

<עמיחי כהן: אז מה בכל זאת העצור יודע?

<עמיחי כהן: כיצד הוא יכול להתגונן מפני החשדות נגדו?

<עמיחי כהן: נניח שאנחנו מוותרים על דיני הראיות.

<עמיחי כהן: נניח שאנחנו מוותרים על סדר הדין הפלילי, אבל בכל זאת ברמה הבסיסית של הדיון ההוגן, מה בכל זאת הוא כן יכול לומר?

<עמיחי כהן: והוועדה ממליצה – ועל זה יש גם פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם – שההגדרה שניתנת היא התמצית שתאפשר לו התגוננות אפקטיבית, כלומר מה שהוא יוכל שיגידו לו יותר מאשר: אתה חשוד, ב-, השתתפת בפעולות טרור, אלא משהו שיאפשר לו להפריך את החשדות, גם אם לא יגידו לו בדיוק - זה אמר, מי אמר.

זאב בנימין בגין: כמובן, נזדקק לדיון מפורט כשנגיע לסעיפים.

זאב בנימין בגין: נישאר בתחום העקרוני.

<עמיחי כהן: אני רוצה להציע כמה עקרונות חשיבה לוועדה לסיום דבריי, על איך לדון בסעיפים.

<עמיחי כהן: קודם כל, צריך לחשוב, אני חושב, מוסדית – האם באמת רוצים בידי שר הביטחון, או שרוצים לצרף גופים נוספים.

<עמיחי כהן: שנית, אני מציע – לאורך השנים מ-1979 ועד היום בית המשפט העליון הכניס הרבה מגבלות.

<עמיחי כהן: יש לנו פרשנות רחבה.

<עמיחי כהן: אני חושב, שהוועדה יכולה להשתמש הפסיקות של בית המשפט העליון, ולהכניס אותן לתוך החוק.

<עמיחי כהן: לא להתעלם מהפסיקות, אלא להפנים אותן אל תוך החוק.

<עמיחי כהן: שלישית, אני חושב שסעיפי סל ואמירות רחבות, כדאי להימנע מהן.

<עמיחי כהן: כיוון שאנחנו מכירים בכך שהכלי הזה צריך אותו לדברים צרים, כדאי לנסח גם את הדברים הצרים.

<עמיחי כהן: הנקודה האחרונה היא – צריך לחשוב, אני חושב, על אורכי הזמן לא רק במובן של הפעם הראשונה אלא על הפעמים הבאות - איך מגבירים את הנטל לא כשמדברים על ההטלה הראשונית של הצו אלא על הפעמים הבאות.

<עמיחי כהן: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אפשר להתייחס לנושא של הכרזת מצב חירום?

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו בהצהרות פתיחה של התובעים והסנגורים.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין - בסך הכול חוות דעת מקצועית, שאלה מקצועית.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: ננסה לא להרחיב.

זאב בנימין בגין: יש עוד חברי כנסת שאמורים לדבר.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<עמיחי כהן: הוועדה הבין-לאומית לזכויות אדם הכירה בכך שגם במסגרת האמנה יכול להיות מצב של שימוש במעצר מינהלי גם בלי קשר להכרזה במצב חירום, כלומר גם אם לא משתמשים בכלי שהמדינות יכולות להפחית מההתחייבויות שלהן, אפשר להשתמש בכלי בתנאים הצרים מאד ובהתניות שאותן ציינתי, אבל אין דרישה מפורשת של הוועדה שהשימוש בכלי הזה יהיה רק במצב חירום, שבו המדינות יכולות להפחית מההתחייבויות.

זאב בנימין בגין: תודה .

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אבקש לדבר בהמשך.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי בישיבה הקודמת – לא ידעתי על קיומה.

זאב בנימין בגין: קורה כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני חותם בשתי ידיים על ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה הן ביחס לרף הנדרש בסעיפים שניסחתם ובגורמים שאמורים להיות מעורבים בהוצאת הצו והן ביחס לחשש – כמעט הייתי אומר ידיעה- - -

אוסאמה סעדי: היית רוצה ששרת המשפטים תחתום על הצווים?

זאב בנימין בגין: עזוב, נגיע לסעיפים.

זאב בנימין בגין: תן לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שזה יהיה לא רק בתוך מערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אגיד רגע אמירות קצת כלליות.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שיש מחלוקת עמוקה ביניכם בעניין של הצורך להגביל מעצרים מינהליים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, חסכתי מכולם כאן את הצורך בלתת הרצאת פתיחה, מבוא לדמוקרטיה וזכויות אדם, ביטחון לאומי.

בצלאל סמוטריץ': כמדומני שהצורך- - -

זאב בנימין בגין: דווקא חבר הכנסת סמוטריץ, בניגוד לי, הוא בוגר הפקולטה למשפטים.

בצלאל סמוטריץ': הצורך מחד, כמובן, להתמודד עם בעיות ביטחון, והצורך מאידך לעשות את זה עם יד אחת מאחורי הגב כי אנחנו בכל זאת דמוקרטיה, אז אני את כל ההקדמה הזאת השארתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שעשו אותה בדיון הקודם, אז אני מיותר בה.

בצלאל סמוטריץ': אני רץ ישר לפרקטיקה.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, ברור שאי-אפשר לדבר על יסוד סביר לחשד – זה חייב להיות משהו הרבה יותר ודאי, ודאות קרובה לפגיעה קשה בחיי אדם או טרור.

בצלאל סמוטריץ': אני גם חושב שלא נכון שזה יישב אך ורק בתוך מערכת הביטחון.

זאב בנימין בגין: נכון.

בצלאל סמוטריץ': כאשר שר הביטחון הוא החותם, זה בתוך הבית פנימה של מערכת הביטחון - מערכת טובה, יקרה, חשובה, עושה עבודת קודש לשם שמיים, אבל לא פעם גם עלולה לשגות בקונספציות, כמו כל מערכת אחרת.

בצלאל סמוטריץ': כשהכול קורה בתוך הבית פנימה, לשב"כ, לאלוף הפיקוד, לשר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה חייב להיות במעורבות של גורמים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': האם זה שרת המשפטים או השר לביטחון פנים - אפשר לפתוח את זה לדיון, אבל צריכה להיות עוד מערכת שלאו דווקא מעורבת בתוך החקירה, ותהיה עוד בלם או בקר פנימי בתוך הרשות המבצעת, לפני שאנחנו מדברים על הביקורת השיפוטית שצריכה להיות מופעלת על ההליך הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שנייה – ברור – זה משהו פסיכולוגי פשוט, לא צריך להיות חכם או נביא כדי להבין שזה מה שיקרה – סל האמצעים הנוספים, צווי ההגבלה שאמור לכאורה למתן את הפגיעה, ברור שזה ישתמש להרחבת מעגל הגורמים שכלפיהם השתמשו בהליכים האלה, כי כשיש הליך דרקוני אנחנו שואלים את עצמנו עשר פעמים האם להשתמש בו או לא להשתמש בו.

בצלאל סמוטריץ': כשזה קצת פחות דרקוני, אפשר להשתמש רק חמש פעמים.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא עוד טיפה פחות דרקוני, אפשר רק פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': לי ברור שזה ירחיב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה את זה לצערי הרב - אתם יודעים שביהודה ושומרון האמצעים האלה קיימים.

בצלאל סמוטריץ': בבוקר הייתי בבית של אלקנה פיקר שקיבל לפנות בוקר צו הרחקה מביתו.

בצלאל סמוטריץ': לא רוצה להעלות כאן מקרה פרטני, אבל מופרך לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי למישהו הבוקר – איך אתה יודע שעיתונאי מסוים הוא תועמלן ולא עיתונאי?

בצלאל סמוטריץ': כשהוא כותב סיפורים שאתה לא מכיר, אתה לא יודע אם הוא אומר אמת או לא אמת.

בצלאל סמוטריץ': הוא כותב סיפור שאתה מכיר, ואתה רואה שבין העובדות שאתה מכיר לבין איך שהוא מתאר את זה בעיתון אין כמעט קשר, אתה מבין שאי-אפשר להאמין לו.

זאב בנימין בגין: זה גם קורה במקרה של דיווחים על תאונות דרכים.

בצלאל סמוטריץ': במקרה של פיקר אני מכיר אנשים מכלי ראשון שנאמנים עליי מאד, שבדקו אותו לעומק ואומרים שזה מופרך לחלוטין, אז יש לי יסוד סביר להניח שיש אצבע קלה על ההדק – שוב, לשם שמיים, מתוך כוונות טובות, אבל אצבע קלה מדי על ההדק בשימוש בצווי הגבלה שכיבול קצת פחות חמורים – עדיין, מנתקים אדם ממשפחתו, ממקור חייו, מפרנסתו לתקופות ארוכות מאד - אני מציע לא להקל בהם ראש, לכן ברור שאם אנחנו מאפשרים אותם, אדוני היועץ המשפטי, זה חייב להיות על סמך אותם הפרמטרים שנחמיר אותם פה – אני מבין – שמאפשרים מעצר מינהלי.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: גם היום עושים תקנות.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שכאשר יש אמצעי שפגיעתו פחותה, יותר קל להשתמש בו.

בצלאל סמוטריץ': יותר קל למערכת לאשר אותו.

בצלאל סמוטריץ': יותר קל לבית המשפט לישון טוב בלילה ולאשר אותו.

בצלאל סמוטריץ': הרי שורש הבעיה שלנו, שאנחנו לא באמת יודעים – החשוד לא חשוף למלוא חומר החקירה, הוא לא יודע מה רוצים ממנו, עורך הדין שלו ודאי לא יכול לעשות את זה, הביקורת השיפוטית – ואגיע לזה תכף – אתה מכיר היטב, רז, את דעתי ואת הצעת החוק שלי שעולה ביום ראשון הקרוב, אם ירצה השם, לוועדת שרים לחקיקה – ואני חושב שנכון יהיה לחבר אותה להצעה זו - אין לנו באמת ביקורת שיפוטית אפקטיבית על המהלכים האלה.

בצלאל סמוטריץ': שופט מקבל מזוודה גדולה של חומר, מקבל אותה בדרך כלל לתוך הדיון.

בצלאל סמוטריץ': יש לו כמה דיונים, בדרך כלל הוא לא יודע לקרוא את החומר הזה ובטח לא לשאול את השאלות הנכונות, ובטח לא האומץ, בניגוד לכזאת מזוודה גדולה מלאת קלסרים של השב"כ, לומר: נראה לי שאותו חשוד לא באמת מסוכן – הוא אפילו לא חשוד כרגע; זה לא הליך פלילי - אז אני לא מוכן לאשר את המעצר, וזה כמעט אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הרי ברור שאנחנו צריכים לאפשר את הכלי הזה - רק לנסות להפוך אותו, לצמצם את הסיכון שייפגעו באמצעותו אנשים שלא אמורים להיפגע, חפים מפשע.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי – אחת, העילות צריכות להיות הרבה יותר משמעותיות, והוודאות הקרובה לסכנה, צריכה להיות מעורבות של גורמים בתוך הממשלה, עוד לפני הביקורת השיפוטית, של גורמים מחוץ למערכת הביטחון, ששוב – חושבת בדרך כלל ועלולה להיכנס לקונספציות – מישהו מבחוץ, צריך להסתכל על זה ולהעיר הערות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': שלוש, אותם צעדים פשוטים יותר, ברור פסיכולוגית, ואני אומר – עובדתית ביו"ש, הוכח כבר, לא צריך לדמיין את זה, שזה מרחיב מאד את השימוש ולכן זה צריך לפעול בדיוק לפי אותו מכניזם לאורך כל השרשרת – גם העילות, גם הגורמים המעורבים וגם הבקרה השיפוטית שהמעצר המינהלי יפעל לפיו.

בצלאל סמוטריץ': שלוש – אני רוצה לחזור למה שחבר הכנסת ג'בארין העיר.

בצלאל סמוטריץ': אני באופן בסיסי מתנגד לניתוק השימוש בכלי הזה מהגדרת מצב חירום, לניתוק.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שמקובל גם ברוב מדינות העולם.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזו גם ההנחיה של מועצת זכויות האדם של האו"ם.

אוסאמה סעדי: אתה תמיד נגד התנתקות, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אמר עמיחי שלאו דווקא.

ענת ברקו: כל פעם שיעשו מעצר מינהלי – צריך מעצר חירום?

ענת ברקו: כל פעם?

בצלאל סמוטריץ': לא כל פעם.

אוסאמה סעדי: הוא נגד התנתקות ממצב החירום.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה – אגב, טוב לי שאתם תוקפים אותי, כי אני בפוזיציה לא נוחה, אז תריבו אתי כדי שלפחות בפריימריז.

בצלאל סמוטריץ': ..

<רז נזרי: אנחנו נחבר אותך אתם חזרה.

<רז נזרי: ..

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר אותי מספיק טוב כדי לדעת שאני עם האמת שלי הולך אל הקיר.

בצלאל סמוטריץ': רז, אתה מכיר אותי מספיק טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאל מול זה אני משתדל להיות ענייני.

בצלאל סמוטריץ': מתווכח אותי מקצועית – ענייני.

בצלאל סמוטריץ': נכון שהמשפט הבין-לאומי מתחבט בשאלה הזאת, ויש גישות שונות.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שבהערה או 2 או 3 – יש לי את זה פה על המחשב, ועד שיחברו אותי – לא חשבתי שתכבד אותי עד כדי כך ותיתן לי את רשות הדיבור מייד כשאגיע...

בצלאל סמוטריץ': אז תכף, אבל יש בהחלט היגיון רב בלהצמיד את השימוש בכלים המורכבים האלה להכרזה על מצב חירום ולו בגלל שזה מוד נפשי שאומר: עכשיו יש לזה הצדקה - אני לא הופך אותו לנורמה קבועה.

בצלאל סמוטריץ': זה מין הודאה בכך שנכון, מדינת ישראל מתמודדות מול מציאות מאד מורכבת של טרור – אני האחרון- - -

ענת ברקו: זה מה שאתה מצפה?

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר, ענת.

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה שמדינה- - -

ענת ברקו: אנחנו עדיין במצב חירום.

ענת ברקו: זה לא מרגיש כשאתה הולך בירושלים, שאתה מצב חירום, שמישהו יתקע לך סכין בגב?

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה שמדינה דמוקרטית מתוקנת ושוחרת זכויות, ברגע שהיא לא נמצאת במצב חירום שמצדיק שימוש בכלים הדרקוניים האלה, לא תעשה בהם שימוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא עושים בהם שימוש נגד סוחרי סמים ונגד פשע מאורגן שמפוצץ מכוניות תופת במרכז הארץ, למרות שאם היינו בו שימוש, סביר להניח שהיינו מצמצמים דרסטית גם את הפשיעה ברחובות וגם את סוחרי הסמים שמפילים אלפי בני נוער בשנה ומסוכנים לא פחות אולי, אבל אנחנו מדינה דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': מדינה דמוקרטית משרטטת לעצמה גבולות גזרה של איך מטפלת בתופעות כלל חברתיות ואיך היא ממגרת פשיעה – כן, בהליך דמוקרטי שבסופו של דבר נועד לוודא שלא מרשיעים חפים מפשע, ואין שופט ואין פרקליט שלא יודע לצטט את הרמב"ם – מוטב שנחשרר אלף רשעים ולא נעשה עם חף אחד מפשע, אז אי-אפשר רק לדקלם את זה – צריך גם לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה – אנחנו באמת במצב חירום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו 69 שנה, לצערנו הרב, מתמודדים מול מציאות מאד מורכבת של טרור מבית ומחוץ – מחוץ לגבולות שלנו ובתוכם.

בצלאל סמוטריץ': אצלי בתוך זה כולל גם יהודה ושומרון, זה המבית אצלי, ואנחנו צריכים להתמודד עם מצב החירום הזה, והתמודדות אתו מצדיקה לפעמים גם שימוש בכלים שאנחנו לא מאפשרים לעצמנו להשתמש בתוך המערכת הדמוקרטית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו פסיכולוגי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שנכון שמדינת ישראל תצהיר שמבחינתה דרך המלך במציאות מתוקנת ונורמלית זה להשתמש בכלים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נודה שאנחנו במצב מורכב.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לדייק את ההגדרה, היועץ המשפטי, ולא מצב חירום?

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדייק פה הגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אבל בואו נודה כלפינו, כלפי העולם, תהיה לנו איזו כוכבית מאחורה שאנחנו עושים את זה בלית ברירה כי זה מצב חירום.

בצלאל סמוטריץ': בשום אופן לא נתרגל שזה דרך המלך וזה מצב נורמלי במדינה דמוקרטית מתוקנת בהינתן שאנחנו רוצים להיות כזאת.

בצלאל סמוטריץ': הערה רביעית ואחרונה, ובעיניי היא חשובה מאד – נוגעת לביקורת השיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם שהביקורת השיפוטית אפקטיבית בעירבון מאד מוגבל.

בצלאל סמוטריץ': הייתי בכנס לשכת עורכי הדין בשנה שעברה, ועוד הייתי חדש, לא ידעתי לברור את מילותיי, אז אמרתי שזה בלוף, והשופט מלצר נורא נפגע, והתנצלתי אחר כך, אז למדתי לברור את מילותיי ולהיות פוליטיקלי קורקט.

בצלאל סמוטריץ': אז אומר שהביקורת השיפוטית כפי שהיא היום, היא אפקטיבית בצורה מועטה מאד בלשון המעטה.

בצלאל סמוטריץ': זו הגדרה נכונה?

בצלאל סמוטריץ': והסיבה פשוטה – השופט מקבל את החומר באופן חד-צדדי, הוא מקבל חומר שלא תמיד יודע עד הסוף לקרוא אותו, הוא בטח לא יודע לשאול שאלות של איפכא מסתברא ולהקשות קושיות ולנסות להצליב ולבדוק עם החומרים, אם הם לא בתוך איזו קונספציה ובדקו מה שצריך לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': אין צד שני, וכל השיטה שלנו בנויה על עימות בין שני צדדים, ולכן היא אפקטיבית בלשון המעטה.

בצלאל סמוטריץ': כדי לשפר אותה יש מודל שקיים בעולם, שנקרא special advocate.

בצלאל סמוטריץ': זה עורך דין מיוחד שהוא איש יוצא מערכת הביטחון, מבין בחקירות האלה, יודע איך מנהלים אותן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם הצעת החוק שלי נכתבה יחד עם פרופ' יובל שני מהאוניברסיטה העברית, ואחר כך עזר לנו ד"ר עמיחי בליטושים שלה.

בצלאל סמוטריץ': היא עולה לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב בעזרת השם, חתומים עליה שני ראשי שב"כ – גם אבי דיכטר, גם יעקב פרי - מימין ומשמאל – וחברת הכנסת רוזין ואנוכי – שוב, מימין ומשמאל.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי שפה צריכה להיות הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': .. ושוב – מודל שקיים בעולם.

בצלאל סמוטריץ': שיפרנו אותו קצת.

בצלאל סמוטריץ': אני בדיאלוג מול הסנגוריה הציבורית, הייתי אצל הסנגוריה הציבורית לפני חודש בעניין.

בצלאל סמוטריץ': יהיה כמובן דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצפה שזה יעבור מייד ביום ראשון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון לאחד את ההצעה הזו עם ההצעה הנוכחית.

בצלאל סמוטריץ': נגביר מאד את האפקטיביות – לא אמרתי מה זה אומר, אומר בקצרה: איש יוצא מערכת הביטחון שמבין בהליכי החקירה האלה, יודע לקרוא את החומר ולשאול את השאלות הנכונות, שאושר על-ידי ועדה מסוימות ויעבור סיווג ביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא עורך דין של העצור.

בצלאל סמוטריץ': אני כן כתבתי בחוק שהוא צריך לפגוש אותו פעם אחת לפני שהוא נחשף לחומר החקירה כדי שבנפש הוא יידע את מי צריך לייצג.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שייחשף לחומרים – הוא יקבל אותם מספיק זמן מראש – הוא לא יוכל להיפגש עם אותו אדם, כי בסוף החומרים הם חסויים.

בצלאל סמוטריץ': כנראה, זה חלק מצורכי הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': זה ישפר מאד את הביקורת השיפוטית, יכול למנוע, ואני חושב שבסוף זה ימתן את הביקורת הבין-לאומית, שמוטחת במדינת ישראל על השימוש בכלי הזה, כי ברגע ששיפרנו את האפקטיביות של הביקורת השיפוטית, ניתן – אלה ארבע הערותיי נכון לרגע זה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

זאב בנימין בגין: תודה, חבר הכנסת סמוטריץ.

זאב בנימין בגין: חלק מהקושי בדבר החקיקה הזה הוא שיש הסכמה רחבה על העקרונות, והכול מבינים את הקשיים ואת הצורך להשתמש בכלים אלה במשורה.

זאב בנימין בגין: נצטרך לתרגם אותם ללשון החוק באופן האפקטיבי ביותר.

זאב בנימין בגין: לבקשת הממשלה, אבקש לפתוח את הדיון בחוק עצמו.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי, שאת ם מעדיפים לפתוח בסעיף העילה.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

<רז נזרי: מעדיפים לפתוח לפי הסדר.

זאב בנימין בגין: מקריאים?

<רז נזרי: לא.

אוסאמה סעדי: אדוני, אפשר לפני העילות ולפני הסעיף את שם החוק?

זאב בנימין בגין: קראתי אותו קודם.

זאב בנימין בגין: אקרא שוב.

אוסאמה סעדי: לא, הערה לשם החוק.

אוסאמה סעדי: אדוני המשנה, למה צריך לנתק את העניין הזה ממצב חירום?

אוסאמה סעדי: הרי מדברים על חוק מעצרים שעת חירום, ואנחנו יודעים שבינתיים מאריכים כל שנה את מצב החירום.

אוסאמה סעדי: בינתיים לא מבטלים את מצב החירום בישראל, ובזמן הקרוב נראה שגם זה לא הולך להתבטל.

אוסאמה סעדי: מה הדחיפות עכשיו שאתם תביאו לנו – הרי בעניין מעצרים מינהליים אין שוני בין המצב הקיים לחוק למצב שאתם רוצים עכשיו.

אוסאמה סעדי: תכף נגיע למצב של ההגבלות, אבל מבחינת מעצרים מינהלים, למה אתם רוצים לחוקק עוד חוק, ולבטל את מצב החירום?

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<רז נזרי: תודה, אדוני הישוב-ראש, רבותיי חברי הכנסת.

<רז נזרי: אני אשתדל לענות ולהתייחס לדברים שעלו כאן בצורה כללית, ואמרתי חלק מהדברים בישיבה הקודמת לפני מספר חודשים.

זאב בנימין בגין: אם זה לא הכרחי, נדון בהם בסעיפים המתאימים.

זאב בנימין בגין: אחרת כל הזמן נקדים.

<רז נזרי: ממש כמה הערות קצרות ביותר ברמה הכללית, ואני מניח שנלבן תוך כדי.

<רז נזרי: הקראת בתחילת דבריך את המכתב של מ' בגין, ואני חושב שהוא מבטא את עמדתנו כממשלה.

<רז נזרי: חלפו כמעט 27 שנים.

זאב בנימין בגין: לעניין המכתב, לא הארתי את תשומת לבכם - הכותב הוא איש ציבורי, כלומר פוליטיקאי, שלא משליך את האחריות על שר הביטחון – אומר פעם אחת באישורי, פעם שנייה: אני אשתדל לשנות את המצב, סגור סוגריים, אבל זה היה מזמן...

<רז נזרי: הוא היה ראש ממשלה באותה שנה.

<רז נזרי: מכל מקום, זה מבטא את הדואליות שאנחנו נמצאים בהקשר זה.

<רז נזרי: גם אנחנו כמשרד משפטים, כממשלה, מאד-מאד לא אוהבים ולא רוצים מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: הזכות להליך הוגן שנזכרה פה היא כמובן נר לרגלנו ו-וודאי היינו מעדיפים, וזו גם הפרקטיקה, שבכל מקום שאפשר לעשות, שזה יהיה הליך פלילי ולא מינהלי.

<רז נזרי: דא עקא, לא תמיד הרצוי מסתדר עם המצוי.

<רז נזרי: אנחנו מעדיפים, גם כי זה הליך פלילי וגם כי בסופו של דבר, כשיש הליך פלילי כנגד אנשים מסוימים, שיש לי יכולת להוכיח את מה שעשו, אני יכול להושיב אותם מאחורי סורג ובריח לתקופה משמעותית הרבה יותר מאשר אני יכול למשוך עם מערכות כאלה ואחרות מעצר מינהלי.

<רז נזרי: מכל מקום, מה לעשות, לא תמיד הדבר הזה אפשרי.

<רז נזרי: זה כלי מניעתי ולא עונשי.

<רז נזרי: זה נעשה במקרים שאין ברירה.

<רז נזרי: אם לא ניתן להשתמש בכלי הפלילי, אם מטעמים של חשיפת מקורות, אם מטעמים של חשיפת שיטות פעולה, ובאותם מקרים שאינם רבים, ככל שמדובר בחוק הישראלי – המספרים אינם מספרים גדולים יחסית, כלומר כל דבר הוא לא פשוט, אבל בשנים האחרונות, ב-2015 היו 42 מקרים של הפעלת צווי מעצר מינהלי, ב-2016 26 מקרים, וב-2017 עד כה תשעה מקרים.

<רז נזרי: אז ודאי שכל מקרה כזה פוגע בזכות של אדם, מצד אחד; מצד שני, אני מראה את הנתונים האלה כדי להראות שידנו לא קלה על ההדק.

<רז נזרי: אנחנו לחלוטין מבינים את המשמעות ואת הבעיה בכלי הזה.

<רז נזרי: משתמשים בו כאמצעי אחרון.

אוסאמה סעדי: כמה עד עכשיו מוחזקים במעצר בפועל ב-2017 מתוך התשעה?

<רז נזרי: הנתון הוא תשעה – צווי מעצר שהשתמשו ב-2017.

<רז נזרי: כמה מוחזקים ברגע זה איני יכול לומר לך – אני לא יושב עם הנתונים כל הזמן, אבל ביקשנו נתונים להיום וקיבלתי כמה צווי מעצר הוצאו ב-2017 – זה תשעה צווי מעצר עד היום של אזרחים ישראליים.

אוסאמה סעדי: האם תשעה מקרים, רז, מחייב שינוי חקיקה?

אוסאמה סעדי: המספר הוא בירידה.

<רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, קודם כל, מה זה שינוי חקיקה?

<רז נזרי: אני מזכיר לך – הסעיף הזה הוא חלק מחוק הטרור המקורי.

<רז נזרי: הסמכות קיימת גם היום להסדיר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר – יש סמכות, יש חוק ישראלי מ-79'.

אוסאמה סעדי: משתמשים בו.

אוסאמה סעדי: למה צריך לשנות את החוק היום?

<רז נזרי: יש חוק ישראלי שהוא תקנות הגנה מ-45', והממשלה חשבה, וזה מתחבר עם דברים שאני חושב שכולכם תסכימו להם, שב-2017 לא צריך להתנהל לפי חקיקה ישנה.

<רז נזרי: במסגרת זו צווי המעצר נמצאים בחקיקה.

<רז נזרי: צווי ההגבלה המינהליים נמצאים בתקנות ההגנה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אמרתי – צווי מעצר מיהנלי, יש חוק ישראלי.

<רז נזרי: אנחנו עוסקים פה גם במעצר וגם בצווי הגבלה.

<רז נזרי: צווי הגבלה לא נמצאים בחקיקה שאתה מתאר.

<רז נזרי: הם נמצאים בתקנות ההגנה.

<רז נזרי: אגב, אם אתה בעד להישאר עם החוק של 79', אני לא בטוח מההערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, שהמבחנים שם, ולדעתי זה הוזכר קודם על-ידי חבר הכנסת סמוטריץ, של חשש, של פגיעה כללית.

אוסאמה סעדי: אבל פה לא משנים דבר.

<רז נזרי: כן משנים.

זאב בנימין בגין: נגיע לסעיפים ונראה מה משנים.

<רז נזרי: מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מהודקת ונכונה שמתאימה למדינה יהודית ודמוקרטית בשנת 2017.

<רז נזרי: מצד שני, אנחנו לא רוצים ולא יכולים, וגם אתם לא רוצים, אני מניח, חברי כנסת מימין ומשמאל וממרכז, לא רוצים ולא יכולים לגרום בכך להגביל את היכולת של גופי הביטחון כך שתפגע ביכולת לסכל טרור באופן משמעותי – שוב, גם טרור ערבי בעיקרו, אבל לפעמים לצערנו גם טרור יהודי.

<רז נזרי: ברמה הקונקרטית שאלתם לגבי תקנות שעת חירום ולמה צריך את הזיקה בין שעת חירום לבין – ביטול שעת החירום בהקשר החוק שלנו.

<רז נזרי: אני מחדד מה אמרתי קודם ואגיד מה עשינו בעקבות הדיון הקודם - כן יש לנו הצעה שנותנת מענה מסוים, לפחות לשיטתנו, להיבט הסמלי שעליו אתם מדברים, שמשתמע שזה לא מצב חירום.

<רז נזרי: קודם כל, יש להבין ברמה העקרונית – ביטול מצב החירום הוא חלק ממהלך כולל שהממשלה בעידודה הנמרץ של הכנסת, ואני לא זוכר כרגע מי עומד בראשה, של דיווח עתי של מה קורה עם נושא החקיקה במצבי בחירום.

<רז נזרי: אנחנו אחרי 49 שנים מנסים לבטל את הזיקה בין מצב חירום לבין עשרות ומאות דברי חקירה שונים, וכל חוק חדש שמחוקקים בהקשר הזה, בעצם בוחנים אותו ומבטלים את הזיקה ומצב החירום.

<רז נזרי: מצה החירום מתחדש באופן אוטומטי כל שנה.

<רז נזרי: מכאן התחיל הרעיון של למחוק את מצב החירום.

יוסף ג'בארין: אתה אמרת, באופן אוטומטי - זה אומר הכול, המילה הזאת.

יוסף ג'בארין: גם הפרוטוקול חשוב.

זאב בנימין בגין: יוסף, המצב מתחדש באופן אוטומטי.

<רז נזרי: פה אולי יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת סמוטריץ ואולי אחרים – בסופו של דבר לשיטתנו, אנחנו 69 שנה במצב חירום.

<רז נזרי: לשיטתנו גם מחר, מחרתיים, שלוש, כשיבוטל מצב החירום במובן המשפטי שלו, אף אחד לא חושב, ולדעתי גם אתם תסכימו שגם בשגרה וגם בתקופות של רגיעה וגם בתקופות של אחרי הסכם שלום או הסכם כזה או אחר, אין תרחיש שלא יהיה מצב שעדיין יהיו בודדים שיצטרכו לפעמים במקרים קיצוניים להפעיל כלי נגדם.

<רז נזרי: זו התשובה, חבר הכנסת סמוטריץ, גם בעידן של פרוץ השלום, ועדיין יהיה הסכם שלום בינינו לבין שכנינו מכל הכיוונים.

<רז נזרי: אני אומר – אני לא רוצה לעבוד עליכם, ואתם לא רוצים לעבוד על עצמכם.

<רז נזרי: לומר שזה רק במצב חירום – זה לא נכון.

<רז נזרי: לשיטתנו, גם כשאי-אפשר להגדיר פה מה מצב חירום, שאנחנו בונים את החקיקה כך שרק כשיש מצב חירום אמתי במובן של עכשיו ישראל נמצאת בלחימה ובהקשר הזה גם משנים חוקים, למשל קובעים שעצור לא יובא בפני שופט תוך 24 שעות, כי אתה לא יכולה לנייד את המשטרה ואת השב"כ לפעול בצורה שגרתית, אז יש תקנות מגירה שאומרת מה קורה במצב חירום אמתי, שכאשר היו תקופות כאלה והמערכות במצב חירום אמתי, תוך כדי לחימה - זה מצב חירום שדורש דברים אחרים, אבל המצב השגרתי שכרגע אינו מצב חירום, אלא אנחנו בונים אותו - עדיין גם בעידן של רגיעה ושקט יחסי ואין טרור כזה או אחר, תמיד היו לצערנו ותמיד יהיו, ככל הנראה, בודדים – נקווה שכמה שפחות – אנשים שירצו לעשות דברים מסוכנים, ולפגוע ולעשות מעשי טרור.

<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו אומרים: גם בעידן כזה יכול להיות שאחד, שניים, שלושה אנשים - צריך להפעיל את הכלי הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש לך עשרות מקרים.

בצלאל סמוטריץ': אם היה לך ארבעה – אני מסכים.

בצלאל סמוטריץ': מעצרים וצווי הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לך היום און ליין עשרות, אולי מאות.

<רז נזרי: המדינות, למיטב ידיעתי, כיום באירופה לא נמצאות במצב לחימה.

<רז נזרי: הן במצב שגרה יחסית.

<רז נזרי: הן לא פועלות במצב חירום.

<רז נזרי: עדיין יש טרור מסוים.

<רז נזרי: בעידן האחרון – דעאש, לכן מפעילים כלים חריגים- - -

בצלאל סמוטריץ': כמה?

<רז נזרי: כמה שפחות.

<רז נזרי: מבחינתי אפס.

בצלאל סמוטריץ': צריך להגדיר את המצב.

בצלאל סמוטריץ': אם תגיד: יש לי שלושה כאלה – זה נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': גם במצב של שלום, כל אחד לפי שיטתו מה זה שלום, תמיד יש בודדים – שלושה, ארבעה חמישה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לומר לי: אני במצב של שלום, מצב נורמלי ויש לי 300.

<רז נזרי: לא דיברתי על 300 אלא על מספרים בישראל של 42 ב-2015, 26 ב- זה רחוק מ-300.

<רז נזרי: זה אל"ף.

<רז נזרי: זה צווי מעצר.

בצלאל סמוטריץ': יש גם צווי הגבלות.

<רז נזרי: שם הנתונים קצת יותר גבוהים.

<רז נזרי: חבר הכנסת סמוטריץ, לא אומר לך שלושה או ארבעה כי לא משא ומתן לסגור דירה.

זאב בנימין בגין: קודם כל, נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: אנסה לסייע.

זאב בנימין בגין: כמו לאורך כל דבר החקיקה הזה אנחנו לא רוצים ליצור תחושה שאנו מחוקקים כאילו.

זאב בנימין בגין: דיברת על האפקטיביות של הביקורת השיפוטית?

זאב בנימין בגין: נצטרך למצוא את האמצעי הנכון.

זאב בנימין בגין: אני מבין כך את דברי רז, שהם מנסים להשתחרר ממראית עין כזאת רגילה, ותחת הכותרת הזו ולומר דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה מסירים עננה של שימוש לרעה בשם הזה.

בצלאל סמוטריץ': עצם העובדה שנשנה את ההגדרות, שופט נורמלי יצטרך לומר: המחוקק אמר את דברו.

בצלאל סמוטריץ': אתמול הוא דרש א', היום הוא דורש א' פלוס-פלוס.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנגיע לזה.

זאב בנימין בגין: בתחילת דבריי דיברתי על כך – ברור שנזדקק להדגשה של המסגרת החלופית להכרזה על מצב החירום כך שתייחד את המקרים האלה.

<רז נזרי: פה אני מגיע לזה.

ענת ברקו: צריכה להיות דרגה מסוימת שבכל זאת אפשר יהיה להפריד.

<רז נזרי: מייד אגיע לזה, רק אשלים את הדברים לגבי הנתונים.

<רז נזרי: אני מוסיף לתשעה מקרים של השנה עוד 28 מקרים השנה של צווי הגבלה.

<רז נזרי: שנה קודמת, כלומר על 26 תוסיף עוד 99 מקרים.

<רז נזרי: שנה לפני כן 63 מקרים, כלומר בכל מקרה אתה נע סביב 100 מלמעלה ומלמטה כולל צווי הגבלה.

<רז נזרי: אתה לא מגיע למספרים שאתה מדבר.

בצלאל סמוטריץ': פלסטינים?

<רז נזרי: הנתונים שאמרתי זה אזרחים ישראליים, יהודים וערבים.

<רז נזרי: הנתונים באיו"ש הם יותר גבוהים.

<רז נזרי: יהודים באיו"ש הם אזרחים ישראליים, לכן הם נספרים במספרים שאמרתי.

<רז נזרי: המספרים הם אכן יותר גבוהים.

<רז נזרי: מה לעשות שיש הרבה יותר טרור פלסטיני באיו"ש, ולכן המספרים יותר גבוהים.

בצלאל סמוטריץ': האם לשיטתכם נכון יהיה, איך שלא ייצא מכאן דבר החקיקה הזה, להתאים את החקיקה באיו"ש שעוסקת בעניינים האלה לסטנדרטים שייקבעו כאן ביחס לאיו"ש?

בצלאל סמוטריץ': זה ייעשה דרך האלוף.

בצלאל סמוטריץ': האם לשיטתך נכון את הסטנדרטים שייקבעו כאן, בהנחה שזה אותה מדינה, אותו שר הביטחון, אותה דמוקרטיה, שמתמודדת עם אותו מצב – תקרא לו איך שאתה רוצה, של טרור, נחיל אותם סטנדרטים על מה שקורה ביהודה ושומרון?

זאב בנימין בגין: אני מציע שנחכה ונראה לפי המוצר.

<רז נזרי: ככל שאתה מדבר על סטנדרטים ועל עקרונות, תשובתי היא כן.

<רז נזרי: ברמת העקרונות, המפקד הצבאי הוא הריבון בשטח, הוא האורגן של מדינת ישראל.

<רז נזרי: לכן ברמה העקרונית התשובה היא כן, אבל מטבע הדברים בין הסטנדרטים והעקרונות ליישום בשטח, כשאתה מגיע לשטח כמו איו"ש, המציאות שם שונה.

<רז נזרי: גם אם תעמוד באותו סטנדרט, של מידת הסיכון וביטחון האזור וכו', כאשר אני פועל בשטחי ישראל ויש לי משטרה ויש לי אזרחים ומחסומים וכו', זה משהו אחר מאשר היכולת שלי כצה"ל לפעול בשטח a או b או c.

בצלאל סמוטריץ': החוק יהיה אותו חוק.

<רז נזרי: לא בהכרח.

זאב בנימין בגין: בואו נראה.

זאב בנימין בגין: זה מוקדם.

זאב בנימין בגין: נגיע לקראת סיום.

בצלאל סמוטריץ': זו אותה מדינה.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא ננהל שתי מדינות, אלא אם האלוף יבוא לכאן ויעיר הערותיו.

זאב בנימין בגין: זו לא אותה מדינה.

זאב בנימין בגין: עד שירחיב, תרתי משמע, יש הבדלים.

בצלאל סמוטריץ': זו אותה רשות מבצעת שפועלת מכוח אותו חוק יסוד: הממשלה, שמפעילה אותן סמכויות.

זאב בנימין בגין: שמענו את רז - אותם עקרונות.

זאב בנימין בגין: עכשיו נראה מה ניתן מהפירוט גם לייחס ליהודה ושומרון ללא סיכון מיותר לביטחון המדינה או לביטחון התושבים ביו"ש, ערבים ויהודים.

זאב בנימין בגין: בואו נתקדם.

<רז נזרי: אנחנו כממשלה מביאים לכם הצעות אחרי שעשינו ליבון פנימי משמעותי עם נציגים שנמצאים פה מכל המערכות - משטרה, שב"כ וכו'.

<רז נזרי: אבל אנחנו גם מכבדים את הכנסת, יושבים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם חברי הכנסת, ובעקבות הדיון האחרון שהיה לפני שמונה חודשים בנושא הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חייב הערה בשולי הדברים: אמרת קודם - יש לך אזרחי ישראל בתוך ישראל הקטנה, יש לך אזרחי ישראל בתוך יהודה ושומרון ויש לך הפלסטינים.

בצלאל סמוטריץ': לי ברור שמה שיחול לפחות כלפי אזרחי ישראל ביהודה ושומרון יהיה החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה לא כך.

בצלאל סמוטריץ': היום הכלים המינהליים שננקטים כנגד אזרחי ישראל ביהודה ושומרון – לא אתן לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה מצב.

בצלאל סמוטריץ': אותם סטנדרטים צריכים לחול כי בסוף מי שמפעיל את הכוח זה אנחנו, אבל ברור שאם מושאי הפעלת הכול זה אזרחי ישראל – אין הבדל איפה הם גרים.

בצלאל סמוטריץ': אותה מערכת, אותו קריטריון, אותו חוק יחול גם עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אין סיכוי שלא.

בצלאל סמוטריץ': לא הערתי את זה קודם.

זאב בנימין בגין: בואו נתקדם.

זאב בנימין בגין: נזכרתי, בצלאל.

זאב בנימין בגין: לא נסיים בישיבה הזו, גם לא בבאה.

זאב בנימין בגין: רק נזכרתי שאתמול בישיבת סיעתנו, סיעת הליכוד, הבעתי התנגדות להצעת החוק של אחד החברים להגבלת זכות העמידה בבג"ץ, ואני חושב שזה יכול לגעת גם לשאלות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': מי שנפגע ישיר ודאי שאין לו זכות עמידה.

זאב בנימין בגין: לא, גם לעמותות מצד זה או מצד זה – כך אני חושב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מסכימים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב.

<רז נזרי: להערתך האחרונה, לתפישתי, ואמרנו את זה בוועדה לפני שבוע אצל חבר הכנסת בגין בהקשר התקנות - אמרתי את זה אפרופו עניין ביטול בתי משפט צבאיים, לתפישתנו, אזרחים ישראליים, יהודים או ערבים, הם אזרחים ישראליים, ובאופן עקרוני – למשל, בהקשר החוק הזה והתקנות, שעוד לא ביטלנו, אבל יש כוונה לבטל את ביטול בתי המשפט הצבאיים, תקנה 12 לתקנות ההגנה, כזכור, היה בית משפט צבאי בלוד עד שנת 2000 וסגר את שעריו אחרי לא מעט דיונים ו-וויכוחים פנימיים עם המערכות וחשש מה יקרה אם יהיו התפרעויות כאלה ואחרות, ערביי ישראל – בוא נשאיר את זה בכוננות, שאפשר לפתוח אותו, אנו מציעים לסגור אותו מתוך תפישה שבית משפט צבאי לא אמור לשפוט אזרחים ישראליים, בין אם ערבים שגרים בתחומי ישראל, שהם אזרחים ישראליים, ובין יהודים שגרים לא בתחומי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם לא אלוף פיקוד חותם להם על צו ההרחקה אלא שר ביטחון עם המנגנונים שייקבעו כאן.

<רז נזרי: לכן בהקשר הזה, כשנגיע לפרטים, נדבר על מי חותם, אבל אני רוצה לומר מה כן עשינו בעקבות ההערות שקיבלנו מהדיון שהיה לפני שבעה חודשים.

<רז נזרי: בהקשר הזה כן חשבנו שאנחנו לא רוצים וצריכים לבטל ביטול מצב החירום, אבל כן להוסיף סעיף מטרה – דבר שבשגרה אנחנו לא אוהבים אותו כל כך, אבל בגלל ההיבט העקרוני- - -

זאב בנימין בגין: כך חשבנו בישיבה אתמול.

<רז נזרי: כיוונו לדעתכם.

זאב בנימין בגין: אחרי עבודה משותפת של שנה, יש לנו אמצעים טלפתיים.

זאב בנימין בגין: ..

<רז נזרי: מבחינתנו, למרות שככלל אנחנו לא אוהבים סעיפי מטרה, בגלל המסר שהוא נכון, שעולה מדברי חברי הכנסת – שזה לא דבר כלאחר יד.

<רז נזרי: ניסחנו סעיף מטרה.

<רז נזרי: אני יכול להקריא אותו.

זאב בנימין בגין: תן לנו מושג, אבל היות שזה עוד לא מנוסח – כי משם נגיע לעילות.

<רז נזרי: מטרתו של חוק זה לקבוע סמכויות מינהליות להגבלתו של אדם או למעצרו כאשר נשקפת ממנו סכנה לביטחון המדינה או לביטחון הציבור בנסיבות בהן לא ניתן למנוע את הסכנה בדרך אחרת.

<רז נזרי: השימוש בסמכויות לפי חוק זה ייעשה רק במידה הדרושה לצורך השגת מטרת הצו ובשים לב לחומרת הסכנה הנשקפת מאדם נגדו מוצע הצו – לטיב הראיות, ולטיבה של ההגבלה המוטלת עליו – הכול כמפורט בחוק זה.

<רז נזרי: זו פסקה שבאה לבטא את המידתיות, תכלית.

<רז נזרי: נביא לכם את זה בצורה מסודרת, אם תרצו, להערות הייעוץ המשפטי, אבל מבחינתנו זה מענה לשאלה שעלתה גם היום וגם בפעם שעברה, למה הניתוק, ההתנתקות.

<רז נזרי: זו האמירה שלנו.

זאב בנימין בגין: לא עקבתי אחרי כל מילה, אבל תנסו לקצר.

זאב בנימין בגין: צריך לחדד את זה עוד בנוסחה יותר פשוטה, בשמיעה ראשונה, אבל לפחות השתדלתם וכיוונו לדעתכם – זה באמת חשוב.

זאב בנימין בגין: כמובן, בעקבות זאת זה לא יהיה מנותק מהעילות, שגם אותן כמובן יהיה צריך לחדד בעקבות סעיף המטרה.

<גור בליי: רק כדי לעשות סדר - אנחנו עוברים לסעיף 2, שבו יש כמה פרמטרים צריך לדבר עליהם – הגורם המחליט, העילה וטיב הראיות, תקופת המעצר.

<גור בליי: אלה שלושת הנושאים הראשונים בשלב זה.

<רז נזרי: אנחנו חשבנו להתחיל במבחן ההסתברותי שנדרש בתוך סעיף 2.

<רז נזרי: גם בדבר הזה אנחנו אחרי ליבון פנימי מציעים שינוי מהנוסח הממשלתי, שקצת מקבל בעינינו חלק מההערות.

<רז נזרי: אני מקווה שהדבר יניח את דעתכם.

<רז נזרי: בעינינו הוא משקף את הפסיקה הקיימת.

<רז נזרי: הוא הולך לקראת הערות הוועדה לעומת הנוסח הממשלתי.

<רז נזרי: אחרי ליבון פנימי הגענו למסקנה שלא פשוט אבל אפשר לעשות את הדבר הזה.

<רז נזרי: ההצעה שלנו בהקשר הזה- בעוד כיום בנוסח הממשלה דובר על יסוד סביר להניח – סעיף 2א – היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור מחייבים וכו' – אני מדבר כרגע על יסוד סביר, מה צריך המבחן ההסתברותי לכלול, יש הצעות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, שלפחות עם חלקן אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לקבל, לעשות הבחנה בין צו המעצר לצו ההגבלה.

<רז נזרי: זה דבר עקרוני וחשוב בעינינו.

<רז נזרי: אומר דבר עקרוני על זה כי זה משקף את עמדתנו גם בהמשך הסעיפים פה.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על צווי הגבלה וגם צו מעצר, ואני חושב שיש הבדל מהותי בין עצמת הפגיעה כאשר מדובר בצו מעצר מינהלי לצו הגבלה מינהלי.

<רז נזרי: אכן יש צווי הגבלה מינהליים ברשימה פה, נגיע אליהם, וגם שם יש לנו הצעות לשינויים, שהם פוגעניים ולא פשוטים, ואנחנו לא מקלים ראש.

<רז נזרי: דובר פה קודם על להרחיק אדם מביתו, מפרנסתו וכיוצא באלו, עיכוב יציאה מהארץ, שהייה במקום מסוים, מעצר בית.

<רז נזרי: ודאי שאלה דברים מאד-מאד פוגעניים, אבל אני חושב שאף אחד מאלה לא עולה בעוצמתו כדי פגיעה בחירותו לשים אדם מאחורי סורג ובריח.

<רז נזרי: קחו למשל מעצר בית, כאשר אדם נמצא תוך כדי משפט פלילי במעצר.

<רז נזרי: אם הוא נמצא במעצר אמתי, ונגזר עונשו אחרי זה לשש שנות מעצר - מנכים מעונשו את ימי המעצר שישב מאחורי סורג ובריח.

<רז נזרי: לא מנכים את ימי מעצר הבית, כי נכון שמעצר בית גם לא פשוט, אבל- - -

ענת ברקו: אבל לוקחים את זה בחשבון.

<רז נזרי: יכולים לקחת בחשבון ברמת הענישה, אבל ברמה העובדתית – כי התפישה היא פשוטה, זה נראה לי היגיון פשוט: כשאתה בכלא, נפגעת חירותך בעצמה הכי אדירה.

<רז נזרי: לא מדבר על לקום למסדר בוקר – פשוט, אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

<רז נזרי: מעצר בית – אתה לא יכול לצאת.

<רז נזרי: אני לא מדבר שבדרך כלל יש חלונות וכו', אבל גם כשאין חלונות, אתה נמצא בבית.

<רז נזרי: היום אפשר לעבוד מהבית, לפגוש אנשים בבית ולעשות הרבה דברים.

<רז נזרי: לכן אני לא מקל ראש בדברים האלה, אבל ודאי עצמת פגיעת המעצר היא משמעותית הרבה יותר מאשר עצמת צו מעצר.

<רז נזרי: מזה אנו גוזרים לשיטתנו, הבחנה שצריכה להיות גם לגבי העילה.

<רז נזרי: ואגב, גזרנו את הדברים הללו מפסיקת בג"ץ בהקשר המבחן ההסתברותי.

<רז נזרי: המבחן ההסתברותי בהקשר הזה צריך להיות ודאות קרובה, כלומר בצו מעצר צריך שתהיה ודאות קרובה, שזה המבחן ההסתברותי ברף הכי גבוה, ודאות קרובה לפגיעה.

זאב בנימין בגין: כי פה כתוב:

זאב בנימין בגין: טעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: זה מאד רחב.

זאב בנימין בגין: ודאות קרובה זה יפה.

<רז נזרי: זה העילה.

<רז נזרי: זה המבחן ההסתברותי.

<רז נזרי: אני מבחין בכוונה.

<רז נזרי: יסוד סביר, במקום זה ודאות קרובה כשמדובר בצווי מעצר מינהלי.

<רז נזרי: כאשר מדובר בצווי הגבלה מינהליים, אנחנו מדברים על יסוד סביר לחשש, כלומר פה אנחנו כן חושבים שצריך להישאר הביטוי יסוד סביר.

<רז נזרי: מדובר על צו הגבלה ולא על צו מעצר.

<רז נזרי: לגבי הנושא של מהם הטעמים של הביטחון, שזה בנוסח הממשלתי – השארנו את ביטחון המדינה וביטחון הציבור, שנטען שזה נוסח כללי מדי, רחב מדי.

זאב בנימין בגין: לא רק כללי.

זאב בנימין בגין: אני קורא עברית כמעט שבעים שנה, ואיני מבין את ההבדל בין השניים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לברר את זה.

זאב בנימין בגין: בשיחות שלנו הפנימיות זה נראה לי מאד חשוב לברר.

זאב בנימין בגין: אמרתי בפעם הקודמת – לפחות שהטבח של הצוללת יבין זאת, לפחות שאני אבין – מה בין ביטחון המדינה לביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: צריך להבהיר.

זאב בנימין בגין: זאת תפשתי.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, לשאלתך- - -

זאב בנימין בגין: אפשר להשאיר את זה לדיון אחר, לא מוכרח להיות עכשיו, אבל כיון שרז הקריא - סכנה ודאית לביטחון המדינה או ביטחון הציבור, אני לא הצלחתי, ואני אפילו מבקש, היות שאני יושב-ראש הישיבה, אני מבקש להבהיר גם לי את המושג הזה, אבל לאו דווקא עכשיו.

זאב בנימין בגין: כי פעם ראיתי ואמרו לי: ככה זה.

זאב בנימין בגין: איך זה היה?

זאב בנימין בגין: בהלה ופחד, משהו כזה.

זאב בנימין בגין: זה מושג שגור.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה ההבדל בין פחד לבהלה לענייננו זה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את העברית.

זאב בנימין בגין: אני מדגיש את זה, כי אמרתי בתחילת דבריי – יש פה רגישות רבה, ואנחנו צריכים להיות מאד מדויקים, גם בדברים שהם מקובלים וידועים לכל המומחים, זה צריך להיות ברור לכולי עלמא בכל דבר ועניין, בלי עמימות.

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים עכשיו.

<אורלי בן ארי גינזברג: אורלי בן ארי, פרקליטות המדינה.

<אורלי בן ארי גינזברג: אדוני, אני חושבת שדיברנו על זה גם בהקשר של חוק המאבק בטרור- - -

זאב בנימין בגין: וגם שם לא הבנתי.

<אורלי בן ארי גינזברג: להבדל בין אינטרס ביטחון המדינה לאינטרס של פגיעה בשלום הציבור.

<אורלי בן ארי גינזברג: נדמה לי, ששלום הציבור מכוון יותר לפעילות, נניח, מעשה טרור מתגלגל, שעלול לפגוע באמת בציבור.

זאב בנימין בגין: משמע באנשים.

<אורלי בן ארי גינזברג: נכון, ואילו האפשרות של הפגיעה בביטחון המדינה עניינו פגיעה באינטרס של המדינה, כלומר נניח אם מתוכננת פעולת ריגול, או פעולה שפוגעת באינטרס של המדינה, באינטרס של הריבונות של המדינה, וזה אינטרס מופשט יותר ולא באופן ישיר פוגע בציבור אלא ברור שבמעגל הגדול יותר ודאי שהוא פוגע בציבור, אבל הוא אינטרס שהוא לא פגיעה מוחשית בחיי אדם.

זאב בנימין בגין: או לא פגיעה מיידיית.

<אורלי בן ארי גינזברג: נכון.

<רז נזרי: ביטחון הציבור – פיגוע, למשל.

<רז נזרי: ביטחון המדינה, כפי שאורלי אמרה, זה יכול להיות בהקשרים של ריגול – זה מאד בולט, או סוד שאם הוא ייחשף, הוא עלול לגרום לנזק ביטחוני עתידי כזה או אחר למדינת ישראל, או אפילו מיידית.

זאב בנימין בגין: אבל ביטחון הציבור, במי פוגעים או מה מהות הפגיעה – הכוונה לפגיעה בגוף?

<אורלי בן ארי גינזברג: נכון, בעיקר פוטנציאל פגיעה בגוף, כי שוב אנחנו מתעסקים בעולם הפוטנציאל והמניעה.

זאב בנימין בגין: כי אני חוזר על פחד ובהלה, כי המטריה פה היא מאד עדינה.

<רז נזרי: שלום הציבור זה יותר בהקשר פלילי אפילו רגיל.

<רז נזרי: ביטחון הציבור הולך בקונטקסט ביטחוני של פגיעה בגוף בדרך כלל.

<גור בליי: בדיוק לכן אנחנו חושבים שכדאי להדק את זה; זו בדיוק ההצעה שלנו בהקשר הזה – הרי צריך לקחת בחשבון, אם ללכת טיפה אחורה – כרגע אני מדבר רק על מעצר מינהלי; צווי הגבלה - נדבר בנפרד – שאם אתה מהדק את המבחן ההסתברותי, אבל הדבר שהמבחן ההסתברותי שואף הוא מאד-מאד רחב – לא עשית הרבה.

<גור בליי: קרבה לוודאות, שאיכשהו זה יזיק, זה לא עוזר הרבה.

<גור בליי: השאלה העיקרית זה קרבה לוודאות למה, ובהקשר הזה, אם אנחנו מוצאים משהו יותר קונקרטי, ההצעה שלנו היתה על פגיעה בחיי אדם – יש אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה בחיי אדם או לביצוע מעשה טרור.

<רז נזרי: אני מבקש, ברשותכם, בהקשר הזה, אולי מנציג השב"כ, להסביר את העמדה בהקשר ביטחון המדינה.

<גור בליי: אני רוצה להדגיש בעניין הזה שהעילה מבחינתנו הוא העיקר.

<גור בליי: ככל שאתה עושה משהו מאד רחב, אתה יכול לומר: קרבה לוודאות בהסתברות של 100% שמשהו ייעשה.

<גור בליי: השאלה מהו הדבר שייעשה.

א': צהריים טובים.

א': אני אתייחס רק לנקודה הזאת – ההצעה של הייעוץ המשפטי לעומת הנקודה הזאת, שמדברת על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור בכלל.

א': אנחנו חושבים שמאד חשוב, להשאיר את האמירה רחבה, ולו מכיוון שאני לא יודע היום לצייר את כל המצבים שיכולים להיות היום למצב שיהיה סיכון מאד, אפשרות קרובה לוודאי לביטחון המדינה שידרשו ממני לנקוט בצעד זה, ואם אלך למסלול שבו אני ממסגר את האפשרויות לנקוט בסמכות הזאת רק, למשל, אם הוא נכנס לתוך עבירה כזו או אחרת, ופתאום יהיה לי מצב אחר, אני עומד בפני מצב שאני לא יכול להפעיל את הכלי במקום שהוא נדרש מבחינת הסכנה.

א': למשל, אם אני הולך להצעת הייעוץ המשפטי הנוכחית, בסיכון שקשור בריגול – הוא לא נכנס בפרמטרים שנמצאים פה - סתם משהו שאני יכול להעלות אותו כרגע.

א': לכן, ככל שנמסגר את ההגדרה כהגדרה שהיא ממוסגרת, שמתייחסת לעבירות מסוימות, אני לא יודע בהכרח שהיא מכסה את כל המצבים הקיימים שבהם אדרש להשתמש.

<גור בליי: הנחת המוצא, יש אתה בעיה.

זאב בנימין בגין: זו בדיוק הדילמה.

זאב בנימין בגין: נגעת בדיוק בקושי.

<גור בליי: אנחנו רוצים לקבוע תבניות.

<גור בליי: נכון, המשמעות היא שיהיו דברים שיישארו בחוץ - זו הכוונה.

<דן יקיר: בחיים לא שמעתי על מעצר מינהלי של מרגלים.

<דן יקיר: זו מטרת מעצר מינהלי?

א': אין מטרה למעצר מינהלי.

א': מעצר מינהלי נועד למנוע מצב שבו יש לי אפשרות קרובה לוודאית לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, בפרמטרים הקיימים, שאין לי אפשרות להעמיד לדין, כי אין לי די ראיות להעמיד לדין, אין לי אפשרות לסכל את הסכנה הממשית הזאת באופן אחר.

א': יכול להיות, שגם בסיפור מסוים שמתקשר לריגול במקום מאד חמור, זה יכול להגיע לשם.

א': אני לא יודע היום שכן או לא.

א': אנחנו לא מתכוונים לעשות מצב שבו מעצר מינהלי משמש כחלופה לכל דבר, אבל אנחנו כן צריכים לדעת, שהוא יכול לשמש חלופה לסיכון שמצדיק אותו, ואני לא יודע לגדר היום בדיוק את המצבים המדויקים בכל מקרה ומקרה, שיגידו: זה סיכון – כן, וזה לא.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים לדעת שעל-ידי המעצר המינהלי מונעים פגיעה חמורה, ולכן אני חושב שאת החומרה, צריך למצוא את הביטוי המתאים כדי שנדע שמדובר לא בפגיעה כזו או אחרת בביטחון הציבור, כי הוא כמעט מושג סל.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו ההערה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<גור בליי: גם לגבי ריגול, הבנתי שהכוונה פה לנושא טרור, אבל הרעיון הוא לגדר את זה ולא להשאיר את זה רחב.

<גור בליי: אם צריך להיכנס ולבדוק אם החלופה הזו והזו, אולי צריך חלופה נוספת – אפשר לשקול את זה, אבל להשאיר את זה רחב ברמה הזאת שיהיה לך ביטחון שכל מה שתרצה יוכל להיכנס לזה, זה משהו שהוא בעייתי.

א': אני צריך שזה יעמוד בסוף במבחן, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, אני צריך שתהיה לי בסוף אפשרות קרובה לוודאי לסכנה ממשית.

א': זה לא סתם.

א': המבחן הזה קיים, אנחנו גם מסכימים עליו.

זאב בנימין בגין: בינתיים לא כתוב פה ממשית.

זאב בנימין בגין: בתור דוגמה.

<גור בליי: סכנה ממשית למה?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שנאמר – קודם כל, אני מבקשת להעיר לפחות מה שהיה על השולחן גם בדיון הקודם - מבחינתנו, ודאי שמדובר גם בטרור וגם בביטחון.

<נעמה פויכטונגר: זה גם דובר מול הייעוץ המשפטי של הוועדה בעבר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שצריך להקדיש לזה עוד כמה דקות של ליבון.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, אין שינוי מהמצב החוקי שהיה עד היום, ואנחנו גם לא רואים הצדקה לעשות הבחנה.

<נעמה פויכטונגר: טרור וביטחון בהקשר הזה הם חבילה משותפת, שההתמודדות אתה היא דומה אחד לשני, בשונה ממה שאנחנו מכנים אותו פלילי.

<נעמה פויכטונגר: כמובן זה גם פלילי, אבל נדמה לי שברור על מה מדובר.

<נעמה פויכטונגר: כבר אבהיר שאין לנו התנגדות שכן יתוסף המונח אפילו לא רק ממשי אלא פגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור, כי כפי שנאמר, באמת ובתמים אין פה שום כוונה להתחיל לעשות לפתע מחר שימוש בכלי של מעצר מינהלי כנגד ודאות קרובה מפני חשש קטן ושולי; המטרה היא גם שהוודאות תהיה קרובה וגם שהחשש יהיה כבד משקל.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיראות לאזרחי ישראל וגם לא לאזרחי ישראל.

<נעמה פויכטונגר: בהחלט.

<נעמה פויכטונגר: כל מועמד פוטנציאלי שעלול להיפגע מצו כזה, זה חובתנו הבסיסית לגביו.

<נעמה פויכטונגר: אבל כפי שאמרנו גם בהקשרים רבים כשדיברנו על הצעת חוק המאבק בטרור, החשש שלנו הוא לא מפני קביעת רף גבוה כשלעצמה; החשש שלנו מפני הגדרה שיוצרת בפועל רשימה סדורה של אירועים, כשמניסיוננו אנחנו יודעים, שאחרי שנעשה את זה, יבוא אירוע בחודש הבא שבו כולנו נסכים שהוא צריך היה להיות מועמד מתאים למעצר מינהלי, אבל למעשה סנדלנו את עצמנו בניסוח מצמצם.

<נעמה פויכטונגר: מזה אנחנו חוששים – לא מפני שיש לנו אינטרס להרחיב את זה יותר מאשר הוועדה שואפת אליו, ולכן אנחנו מבקשים כן להיעזר בהחמרה של המבחן ההסתברותי, להוסיף את המבחן של פגיעה חמורה, אבל לא לצמצם את העילות עצמן עוד יותר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: עו"ד בם, הפורום המשפטי למען ישראל.

<יצחק בם: שמעתי בקשב רב את הדברים, וחוששני שככל שהעילה תהיה יותר רחבה ויותר עמומה, כך יעילות הביקורת השיפוטית תהיה יותר מצומצמת, ואז מה שיקרה, הביקורת השיפוטית תהיה באמת בלוף.

<יצחק בם: מה שקרה עם החוק למאבק בטרור, העבירה של הכנת מעשה טרור, כלומר דברים שהם בבחינת מעשה הכנה, שלא היו עונשים עד כה, נכנסו לספר החוקים, והיום הם מהווים עבירה.

<יצחק בם: כמו כן, היום בספר החוקים יש סעיף 116 לחוק העונשין, שקובע, שמעשי הכנה למעשה ריגול הם גם עבירה.

<יצחק בם: היום אין שום בעיה, לומר שמי שיש לגביו ראיות ברורות ומהימנות, שביצע מעשה הכנה למעשה טרור או מעשה הכנה לריגול, ייעצר.

<יצחק בם: למה ייעצר ולא יובא לדין?

<יצחק בם: מכיוון שיכול להיות שאותן ראיות הן חסויות, כי הרי אמרנו בתחילת הדיון, שההעדפה היא להעמיד לדין.

<יצחק בם: אדם שחושב לעצמו מהרהורי לבו, לעשות מעשה טרור, אי-אפשר להעמיד אותו לדין, כי עדיין אין עונשים על מחשבה.

<יצחק בם: כדי שאדם יהיה מסוכן, צריך מעבר למחשבות מסוכנות; צריך מעשה הכנה.

<יצחק בם: וכאשר בחוק למניעת טרור המחוקק הפך מעשה הכנה למעשה טרור לעבירה פלילית, ניתן להגדיר בצורה מדויקת, מה תהיה העילה למעצר מינהלי.

<יצחק בם: אדם שמבצע מעשה הכנה לפעולת טרור או למעשה ריגול, אבל אי-אפשר להביאו לדין בגלל חיסיון הראיות או חיסיון שיטות פעולה, ייעצר או יינקטו נגדו אמצעים מינהליים.

<יצחק בם: הגדרה יותר רחבה, בעצם תאפשר נקיטה של מעצר מינהלי נגד אנשים שאין להם כל קשר לטרור או לריגול, אבל הם מאד-מאד לא נוחים.

<יצחק בם: למשל, אדם שירצה להפריח בלון פורח עם קללות בזמן ביקור של טראמפ – מאד-מאד לא יפה ולא נוח.

<יצחק בם: יכול לשבש את הביקור.

<יצחק בם: יכול להביך את ישראל ברמה בין-לאומית, או, לא עלינו, חס וחלילה, שיבוש ביקורו של אפיפיור.

<יצחק בם: בגלל החשש לזה שפעילי ימין ישבשו ביקורו של אפיפיור, במעשים שאינם מעשי טרור – סתם צעקות וגידופים, הוצאו צווים מינהליים.

<יצחק בם: אז אם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה כל מה שלא נראה טוב בעיני מאן דהוא, יכול להיות עילה למעצר מינהלי או לצו הגבלה מינהלי, בכלל צריך לומר שכאשר שר הביטחון ירצה, שיחתום על צו כמו לואי ה-14 והבסטיליה.

<יצחק בם: אם אנחנו רוצים שיטה קצת יותר מבוקרת, היום החוק מאפשר לעשות את ההגדרה – להגביל את זה רק לטרור וריגול ולמצבים, כאשר ברור שהאדם מבצע מעשה הכנה, רק מה – אי-אפשר לסכל את מעשי ההכנה האלה בלי לחשוף את המקורות או את שיטות הפעולה.

<יצחק בם: כך גם יימנעו מעשי טרור אמתיים ולא דמיוניים, גם אפשר יהיה לשמור על חיסיון המקורות וחיסיון שיטות פעולה, וגם מעשים שהם אולי מאד-מאד לא נוחים ולא יפים, והמדינה מאד רוצה למנוע אותם – לא כי זה טרור או ריגול או פגיעה בביטחון המדינה אלא כי יש אינטרסים אחרים, לא ייכנסו לגדר ההגדרה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הצעה לסדר הדיון – הצעתי היא, נשמעו דברים שראויים לעיון, לדעתי.

זאב בנימין בגין: הצעתי לישיבה זו, ואולי גם לבאה, אני מדבר על הממשלה – לא מוכרחים מייד להביע את דעתכם.

זאב בנימין בגין: נרשם בפרוטוקול, נעשה שיעורי בית.

זאב בנימין בגין: אפשר משהו ראשוני, אבל ייתכן שיהיו עוד רעיונות כאלה במהלך הדיון.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אולי רק על קצה המזלג אתייחס לשתי נקודות שהיו פה, כי יש להן משמעות קונקרטית, אני חושבת, לסעיפים שאנחנו דנים בהם.

<נעמה פויכטונגר: נושא אחד, שעוד לא הגענו אליו בדיון אבל הוא מופיע בהצעת הנוסח של הוועדה, ושעלה פה בהתייחסות – היה יחס בין ההליכים הפליליים להליכים לפי החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: גם אנחנו לא חולקים על כך, והפסיקה כבר הכתיבה את זה, שכאשר אנחנו יכולים לפעול בכלים של ההליך הפלילי נגד אדם מסוים, באמצעות ראיות קבילות, להגיש כתב אישום, להוכיח מעל ספק סביר את אשמתו, יש עדיפות להליך הזה.

<נעמה פויכטונגר: נמצאות פה חברותיי מהפרקליטות, שאם הוועדה תבקש, יוכלו לתאר איך זה נעשה היום.

<נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על העניין המהותי הזה.

<אורלי בן ארי גינזברג: לא חוסכים משאבי חקירה, כפי שנאמר פה.

<אורלי בן ארי גינזברג: זו הסיבה שמתגלגלים למעצר מינהלי.

<אורלי בן ארי גינזברג: באמת מאד פשטני לומר את הדברים בצורה כזו, אבל זה פשוט לא כך.

זאב בנימין בגין: אבל אורלי, נצטרך גם כך לחדד בניסוח, גם כדי שיהיה ברור בארץ, בחו"ל, שיהיה ברור לכולם שאכן זה המצב, וגם אם מישהו ירצה לא לנהוג בדיוק כהלכה, החוק לא יאפשר.

זאב בנימין בגין: חלק מהצורך בדיוק בניסוחים הוא גם תחושת הציבור, מראית העין.

זאב בנימין בגין: אנשים צריכים להבין, שאנחנו נוהגים באמת במשורה, וזו כוונת הממשלה, ואם מישהו בממשלה בתנאים של לחץ, מכוונה טובה, ירצה לנהוג אחרת, תהיה בכך משום עבירה.

<נעמה פויכטונגר: אין ספק שעל הניסוחים עוד נדבר – יש פה קצת רגישויות, כי התכליות של ההליך הפלילי ושל הכלים המינהליים אינן אותן תכליות – אחד הוא סיכולי ואחד הוא ענישתי, מה שהיה בעבר, אבל כפי שאמרתי, על העיקרון אין ויכוח – אפשר בהחלט מבחינתנו, ללבן, איך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, ובהקשר הזה גם העבירות החדשות שאושרו בחוק המאבק בטרור הם חלק ממשהו שעומד למבחן.

<נעמה פויכטונגר: אם הן מאפשרות הליכים פליליים שקודם לכן לא התאפשרו, ודאי שזה נכלל בעיקרון הזה שהצגנו.

<נעמה פויכטונגר: הדבר השני, שדווקא לא הוזכר פה בדברי המבוא והוא רלוונטי בהקשר הזה – יש להזכיר שבכל הנוגע לצווי הגבלה, אפילו הניסוח הזה שאתם מתייחסים אליו כניסוח רחב של טעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור, ועכשיו אפילו אמרנו פגיעה חמורה באלו – זה עדיין עילה שהיא מצומצמת יותר ממה שנמצא היום בתקנות ההגנה, בתקנה 108, שהיא המקור היום להוצאת צווי צמצום, גם בישראל וגם באיו"ש.

<נעמה פויכטונגר: שם העילה היא הרבה יותר רחבה, היא לא מוגבלת רק להיבטים ביטחוניים, כך שנדמה לי שהחשש הזה שכל אחד שקצת לא נוח למדינה, מייד ישלפו את הכלי הזה, דווקא תיקון החקיקה הזה משפר את המצב, אפילו בניסוח שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': כל הרצון הוא לשפר עוד קצת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזו אמת מידה מספקת.

זאב בנימין בגין: לומר שיש פה שיפור, לא התכוונת לזה נעמה, שיפור לעומת תקנות ההגנה, צריך שהשיפור יהיה אכן משופר, אם אפשר לומר ככה.

<רז נזרי: עם הנוסח של היום אנחנו לא חושבים שהיד לא קלה על ההדק.

<רז נזרי: אפשר להתווכח על מקרה כזה או אחר - אני לא מכיר- - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתווכחים.

בצלאל סמוטריץ': יש ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': לנו יש תפישת המציאות שלנו, ולכן אנחנו רוצים לצמצם עוד יותר.

<רז נזרי: לכן בסטנדרט גבוה יותר לא בהכרח זה נהיה מעשה יום-יומי.

<גור בליי: רק שתי נקודות בהקשר הזה, אם יורשה: דבר אחד, אני חושב שחלק ממה שהוועדה צריכה להחליט זה בדיוק הרוחב של העילות שעליהן היא חלה.

<גור בליי: זו אחת השאלות.

<גור בליי: יכול להיות שהוועדה תחליט: עילה כזאת אנחנו לא מכניסים, או ריגול אנחנו לא מכניסים, או ריגול כן מכניסים, אבל גם אם כן, אנחנו עדיין חושבים, שאפשר להכניס את זה בדרך יותר קונקרטית, כלומר אפשר, למשל, לא להסתפק בפגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור, אלא להוסיף את זה כאחת החלופות, כלומר פגיעה בחיי אדם, ביצוע מעשה טרור או עבירת ביטחון חמורה, אבל עדיין ליצור לזה קונקרטיזציה יותר ברורה, ולא להשאיר את זה במושגים העמומים.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר פגיעה בחיי אדם- - -

<גור בליי: ודאות קרובה.

בצלאל סמוטריץ': גם רצח פלילי או משפחות פשע – יעשו נגדו שימוש במעצר מינהלי?

<גור בליי: יש סעיף מטרה, שמגדיר את כל העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה אתה לא כותב את זה?

זאב בנימין בגין: זה לא היה, והממשלה הרהרה בדבר, וקראו קודם נוסח.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה אתה שם את זה בסעיף המטרה ולא גם בעילות?

<גור בליי: הוא אומר שהפגיעה בחיי אדם היא בהקשר של טרור.

בצלאל סמוטריץ': כן, אחרת זה נורא רחב.

בצלאל סמוטריץ': אתה כבר עושה חוק – למה שאחר כך נצטרך לריב בבתי המשפט, מה הפרשנות, מה קובע - האם סעיף המטרה או הסעיף הקונקרטי?

<אפרת חקאק: אנחנו ביססנו את הנוסח המוצע פה על הנוסח בחוק המאבק בטרור לעניין הצורך- - - בעבירות ביטחון.

<אפרת חקאק: שם משתמשים באותם מונחים.

<אפרת חקאק: אני מסכימה שצריך או דרך סעיף המטרה או דרך הסעיף עצמו לחדד- - -

בצלאל סמוטריץ': צריך להבהיר.

<רז נזרי: מבחינתנו מקובל בהקשרי טרור וביטחון.

זאב בנימין בגין: בצלאל, הרי פיצלנו את הצעת החוק הזו מחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: זה היה ההקשר.

זאב בנימין בגין: צריך רק לשמור על ההקשר.

בצלאל סמוטריץ': צריך שזה לא יגלוש.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא סומך על רז – מחר הוא יתקדם לעליון...

<גור בליי: גם אם אנחנו בוחנים להכניס נושא נוסף, הוועדה צריכה להחליט, להכניס אותו באופן יותר קונקרטי – זה דבר אחד.

<גור בליי: דבר שני, בהקשר להערה הקודמת של רז, זה דבר שחוזר הרבה, שהמצב שלנו משתפר, והיום אנחנו משתמשים בזה - אני חושב שזה בעייתי, כי ברור שהנטייה של בתי משפט להשתמש בתוך גבולות ישראל הריבונית בתקנות הגנה לשעת חירום היא שונה מאשר יש חוק, יש נורמליזציה של זה במסגרת חקיקה ראשית של הכנסת ב-2017.

<גור בליי: יש יסוד לחשוב שהיד שלהם עשויה להיות יותר קלה על ההדק, כי הם יראו בזה איזונים מודרניים ולא איזונים שלטון המנדט מלפני שבעים שנה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שמצדד בלהשאיר את זה כהגדרת מצב חירום.

בצלאל סמוטריץ': אחרת בנפש - פסיכולוגית – הפך לנורמה- גם השופט יישן עם זה טוב בלילה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מחפשים לזה תחליף.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<עמיחי כהן: שתי הערות.

<עמיחי כהן: אחת, גם בנוסח של הממשלה וגם בנוסח של הוועדה לא ראיתי עיגון של פסק דין של בית המשפט העליון, שאומר שהסכנה צריכה להיות מהאיש עצמו, שכלפיו זה מופעל.

<עמיחי כהן: היה על זה פסק דין בעניין העצורים הלבנוניים, שבו התעוררה מחלוקת, האם אפשר להפעיל את המעצר המינהלי גם לא נגד האיש שממנו נשקפת סכנה – זה מה שידוע במירכאות כפולות קלפי המיקוח.

<עמיחי כהן: החזיקו אנשים כאן במעצר מינהלי מול רון ארד.

זאב בנימין בגין: אבל זה נפסל.

<עמיחי כהן: נכון.

<עמיחי כהן: אמרתי רק, שבחוק הזה ראוי שיהיה ברור; לא אמרתי שיש מחלוקת על זה – אמרתי שראוי שבחוק הזה יהיה ברור שצווי המעצר האלה מופעלים רק נגד מי שממנו עצמו נשקפת הסכנה החמורה.

<רז נזרי: זה בסעיף המטרה שקראנו מהר מדי.

<רז נזרי: ביקשת לקצר.

<רז נזרי: היה כתוב: ממנו.

<עמיחי כהן: כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, סעיף המטרה לא מונע את הצורך לדבר בסעיפים הספציפיים, ואם אין מחלוקת, גם אין סיבה למה לא לכתוב.

<עמיחי כהן: נקודה שנייה, ביחס – לא יודע לאיזה כיוון הוועדה תלך עם זה – אני מזכיר: עבירת טרור חמורה, שנשמע דבר מקביל, כשקוראים את חוק המאבק בטרור שעבר, היא בעצם לא כל כך דבר מקביל, כלומר הסעיפים שאליהם מתייחסת, אם רואים את ההגדרה של עבירת טרור חמורה, היא מתייחסת גם לפעולת ברכוש, למזון.

<רז נזרי: אולי כי הכנסת חשבה והשתכנעה- - -

<עמיחי כהן: רגע, גם אני השתכנעתי- - -

בצלאל סמוטריץ': בסעיף הזה הרחבתם, השתוללתם.

בצלאל סמוטריץ': מי שמחר יפגין נגד תוכנית ההתנתקות ויחסום כבישים, בהגדרה שלכם נופל לטרור.

<רז נזרי: - - - והפגנות גז וכיוצא באלה.

בצלאל סמוטריץ': בפועל זה הפעלת אלימות כדי לסכל כוונת ממשלה.

זאב בנימין בגין: בצלאל, כמעט כולם למדו את הלקח מ-2015.

<עמיחי כהן: הכנסת נתנה דעתה, שראוי להפליל מעשים כאלה.

<עמיחי כהן: אתה עוסק עכשיו בשאלה אחרת לחלוטין, והיא שלילת חירותו של אדם ללא משפט.

<עמיחי כהן: השאלה, האם ראוי – לא להפליל מעשה כזה כשיש הליך משפטי וכל ההגנות, אלא האם ראוי במקרים כאלה גם כן להשתמש בכלי החמור והקשה של מעצר מינהלי היא שאלה נפרדת כלפי הכנסת טרם הביעה דעתה.

<רז נזרי: הגדירה את זה כחמורה.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף להערה.

<עמיחי כהן: בסדר, הגדירה אותה כחמורה.

<עמיחי כהן: אפשר להגדיר אותה בכל שם אחר, אבל בסופו של עניין, האם לא בהפללה, אלא האם כשמשתמשים באמצעי של מעצר מינהלי – אני אפילו לא מדבר על הגבלה – מעצר מינהלי כלפי מי שמכין מזון, האם גם אז ראוי להשתמש בכלי הזה?

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה היא הרבה יותר קיצונית, ההגדרה שהם נתנו.

בצלאל סמוטריץ': היא נושאת ברשתה עולם שלם של פעולות.

<עמיחי כהן: צריך לשים לב, כשאומרים עבירת טרור חמורה זה מתייחס להגדרה קונקרטית בחוק המאבק בטרור, שהיא מאד רחבה.

זאב בנימין בגין: למדנו.

<אפרת חקאק: אחדד את ההצעה שלנו.

<אפרת חקאק: הגרסה הראשונה מדברת על ביצוע מעשה טרור, ויש הבדל משמעותי בין הגרסאות.

<אפרת חקאק: זה בעמ' 3 למעלה.

<אפרת חקאק: אנחנו הצענו שתי גרסאות – או ביצוע מעשה טרור, שזו ההגדרה היותר מצמצמת, ואם הוועדה רוצה להרחיב ולא מסתפקת בהגדרה המצמצמת, הצענו גם עבירת טרור חמורה.

<אפרת חקאק: אם רוצים להרחיב עוד יותר, כמובן אפשר גם עבירות ביטחון חמורות.

בצלאל סמוטריץ': להרחיב את ההגדרה ולצמצם.

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: מדרג מאד ברור.

<אפרת חקאק: כמובן, ביצוע מעשה טרור הוא המעגל היותר צר מכל האופציות.

זאב בנימין בגין: אני רק הערתי לגבי הביטוי, עניין לשוני- פגיעה בחיי אדם.

זאב בנימין בגין: אני מכיר פגיעה בגופו של אדם או שלילת חיי אדם.

זאב בנימין בגין: אני מבין פגיעה באדם.

זאב בנימין בגין: או שהורגים אותו, או שפוצעים אותו.

זאב בנימין בגין: המונח הזה, אלה מונחים רווחים, אבל זה לא מסתדר עם איך שאני מכיר את המנגנון הזה בין חיים, פציעה.

<דן יקיר: אולי זה להרחיב גם על פגיעה- - -

זאב בנימין בגין: פה גם מתכוונים לפציעה חמורה – פגיעת גוף חמורה, אז זה לא פגיעה בחיי אדם, אלא אם מסכימים שזה פגיעה חמורה, זה בגופו – לא בחייו.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על העיקרון.

<רז נזרי: מצמצם ביותר זה מעשה טרור?

<רז נזרי: המשמעות היא שבגלל טראומת ההתנתקות, שאתה חושש שאנחנו הולכים לעצור הפגנות כאלה בגז מחר, אתה הולך לאבד, לסכל את היכולת שלנו להתמודד עם הדברים הכי בסיסיים שאני בטוח שתסכים עליהם, כי קודם כל, אם אתה נשאר רק במעשה טרור ולא נמצא בעבירת טרור חמורה, כל פעולות ההכנה לטרור, עבירות נשק וכו' לא נמצאות.

<רז נזרי: אם אני עכשיו תשתית מתקתקת להכין פיגוע טרור, היא לא בתוך מעשה טרור; היא בתוך עבירת טרור חמורה.

<רז נזרי: אז זה לא צריך, למה – כי אולי ירצה מישהו שיחליף את המחליפה של המחליפה שלי שתחשוב שצריך לעצור את ההתנתקות.

בצלאל סמוטריץ': שכנעת אותי.

<רז נזרי: דבר שני, עבירות ביטחון - אם אנחנו יודעים עכשיו על עבירות ביטחון בעולם הריגול, אם יש לגורמי הביטחון מידע, שיש אדם שהולך למסור מידע חיוני שקשור למדינת ישראל, מידע אסטרטגי, בלי שמות – בלי וענונו או דברים כאלה - יש גם כאלה היום, שהולכים למסור מידעים ואני לא יכול לעשות הליך פלילי, כי לפעמים מידעים כאלה מגיעים בדרך שאיני לא יכול לחשוף אותם, אם אתם רוצים- - - פירושו שאני לא יכול לעצור אותו מינהלית.

<רז נזרי: אני צריך להסתכל עליו, אולי אעצור אותו פלילית, אחקור אותו יומיים-שלושה ואז לא אוכל לחשוף את התיק - אצטרך לשחרר אותו ולא אוכל לעצור אותו מינהלית, למה - כי אולי יעצרו את ההוא מההתנתקות.

<רז נזרי: מבין למה?

<רז נזרי: אבסורד.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון חשוב, צריך לחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה אומר על הצעה – שוב, נגיע גם לשאלת ההגבלות המינהליות, אבל מה אתה אומר על הצעה שבה במעצר המינהלי קצת נרחיב מה שאתה אומר - בדרך כלל אותו אדם שהוא תשתית מתקתקת, זה מעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': בהגבלות, שהן תמיד רכות יותר, מפעילים אותם, שם אלך להגדרה מצמצמת יותר, כי אם יש הצדקה – תעצור אותו.

בצלאל סמוטריץ': אין הצדקה - אל תגביל אותו.

בצלאל סמוטריץ': אל תעשה לעצמך חיים קלים וסתם תרחיב.

<רז נזרי: אנחנו חשבנו עם אותו עיקרון של הבחנה אבל בכיוון הפוך, כי כפי שאמרתי קודם, אנחנו תופשים, דווקא המעצר הוא דבר שהרבה יותר מגביל את חירותך.

<רז נזרי: לכן, כשאתה פוגע מול עצמת פגיעה כזו, צריך משהו יותר מצומצם, כלומר מול עצמת פגיעה של מעצר צריך משהו שאולי אפשר לצמצם אותו יותר מהדבר הרחב.

<רז נזרי: אבל צווי הגבלה, צריך לתת לו עוד שפיל מסוים.

בצלאל סמוטריץ': צווי הגבלה באופן טבעי נותנים מענה למצבים פחות מסוכנים.

בצלאל סמוטריץ': אם זה נורא-נורא מסוכן, זה יהיה מעצר, ואם די בצווי הגבלה כאלה ואחרים, כנראה שזה לא בראש המדרג של המסוכנות, אז בוא גם שם נגביל.

זאב בנימין בגין: אבל גם ההגבלה היא מדורגת בהתאם.

<רז נזרי: בעידן של השנתיים האחרונות היו לא מעט צווי הגבלה – קצת על יהודים אבל הרבה יותר על ערבים, בהקשרים של לפני שנה וחצי-שנתיים היו מהומות סביב הר הבית, וכידוע, לא רק הר הבית – להר הבית שחלחל לעיר העתיקה ולירושלים.

בצלאל סמוטריץ': בעיני מאד בעייתי.

זאב בנימין בגין: מורביתון.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': מורביתון – ברגע שאתה מוציא ארגון מחוץ לחוק וכו', זה כלים אחרים.

<רז נזרי: לא, זה לא אותו דבר.

<רז נזרי: גם אותם היינו צריכים להרחיק.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי מאד בעייתי.

<רז נזרי: אנחנו יודעים ורוצים להעמיד לדין אנשים על התפרעות ויידוי אבנים, אבל אם יש לנו מקרים – ואני לא צריך לפרוט לפרוטות מידעים מודיעיניים, אבל יש מקרים שנבחנים בחלקם בדרגים הבכירים והגבוהים ביותר.

<רז נזרי: גם אנחנו טועים לפעמים.

<רז נזרי: המשפט הוא לא פיזיקה, כידוע.

<רז נזרי: אנשים יכולים לחשוב אחרת, אבל אם יש לנו מקרים שאני לא יכול להעמיד לדין בגלל סיבות מודיעיניות כאלה ואחרות, פעולות מסוימות גורמות ויגרמו אחרי זה, ולא אעצור אותו אבל אגביל אותו שלא ייכנס חודש-חודשיים למקום מסוים, כי אני חייב להרגיע את השטח, כי יש תופעה של חקיינות ושל יחידים שבאים בעקבות זה, ובסוף אנשים מתים מזה, אני אהיה מוגבל מלהפעיל בצורה מידתית, אחרי שהגורם הביטחוני, יש אפשרות ששופט אחד יראה את זה ואחר יהיה עוד שופט ועוד הרכב בערעורים וכיוצא בזה?

<רז נזרי: בעיניי בעולם האיזונים שלי, מתוך אמירה ותפישה שאמרת בהתחלה, אני מאמין בכל לבי שמדינה דמוקרטית לא עושה הכול, גם לא מול מאבק בטרור, יש לה הגבלות ויש לה מגבלות, עדיין בעולם האיזונים שלי – אני כרגע מדבר על היכולת לעשות את זה.

<רז נזרי: זה לא במקרה הקונקרטי שאתה מתווכח אתי אם הגזמתי או לא הגזמתי.

<רז נזרי: אם אתה לא נותן לי את היכולת לעשות את זה, מקרים שגם כן תסכים, אוכל לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שאלה של איזון, אז איזון – צריך לראות את הכול, כולל הביקורת השיפוטית, כולל הכול.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא בהחלטות.

זאב בנימין בגין: אנחנו שומעים מכל העברים דברים חשובים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לפחות מעט להתקדם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אורלי בן ארי גינזברג: גלשנו לעולם ההכנה, ושם פעמים רבות קל לומר: יש לכם עבירה של הכנת מעשה טרור, לכן אתם יכולים ללכת לאזור הזה, אבל פעמים רבות ההכנה של מעשה הטרור לא תיכנס לתוך תוככי החוק הזה, כלומר לפעמים מדובר בפעולות הכנה שהן כל כך מקדמיות, אבל יש מידע ערכי מודיעיני מאד ממשי, ששופט שרואה אותו אכן אומר: אני עכשיו בתחילתו של התהליך, וצריך לעצור אותו.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מתקשר עם סכנה קרובה או ודאית או משהו כזה?

<אורלי בן ארי גינזברג: יכולה לצוץ- - -

זאב בנימין בגין: אם זה בשלבים המוקדמים של משהו?

בצלאל סמוטריץ': קרובה היא לא.

בצלאל סמוטריץ': ודאית - אולי.

<אורלי בן ארי גינזברג: העובדה שלא נעשו פעולות שנכנסות לעולם – ושוב, אנחנו לא משטרת מחשבות, אבל יש פעמים רבות פעולות שנעשות, שאינן צבועות כפעולות פליליות, ובכל זאת הן מעידות במורה מאד ברורה על הפתיל הקצר שיש לנו לעצור את הפצצה הזאת.

<אורלי בן ארי גינזברג: במקרה הזה נדמה לי שהכלי הזה של המעצר המינהלי, גם חבר הכנסת סמוטריץ רוצה שתהיה בידי המדינה האפשרות לעצור.

זאב בנימין בגין: אבל אם הפתיל הוא קצר, אנחנו כבר קרובים לוודאות קרובה, נכון?

<אורלי בן ארי גינזברג: כן, לכן גם נהיה שם, אבל בסופו של דבר זה מטבע לשון שנוקטים בו, ודאות קרובה ושאלת האינטרפטציה השיפוטית וכמובן של הרשות המבצעת, היא באמת שאלה שהיא קצת נזילה, אבל נדמה לי שאנחנו פועלים בצורה כל כך מדודה ובמשורה בהפעלת הכלי הזה, משום שאנחנו מבינים את הפוגענות שלו, שבסופו של יום נדמה לי שההערכה הזאת מאד שפויה ונכונה.

<אורלי בן ארי גינזברג: אבל שוב – אנחנו לא מגיעים לעולם הממשות, כי אנחנו בעולם הפוטנציאל.

<אורלי בן ארי גינזברג: לכן אף פעם לא נדע מהי האמת העובדתית, כי עצמרנו אותה קודם לכן.

<אורלי בן ארי גינזברג: מאד קל לומר: אתם עוצרים בשלבים זה, אז נחכה שזה יקרה.

<אורלי בן ארי גינזברג: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

<אורלי בן ארי גינזברג: זה בדיוק העניין.

<אורלי בן ארי גינזברג: אנחנו רוצים לעצור את זה קודם.

זאב בנימין בגין: נגעת עכשיו בקושי חמור.

<אורלי בן ארי גינזברג: יש ביקורת שיפוטית.

<גור בליי: אבל רק קונספטואלית, אני חושב שזה גם עונה על משהו שרז אמר, אני חושב שלפחות בתפישה שלנו, חשוב לומר שאם אתה לוקח חוק בעניין הזה, ואל"ף, מתנתק משעת חירום; בי"ת, לגבי צווי הגבלה, אתה מחוקק את זה בחקיקה ישראלית ולא בתקנות הגנה לשעת חירום; וגימ"ל, בחלק מהדברים אתה צריך לעמוד במבחנים חוקתיים, אתה לא נהנה מהגנת שמירת הדינים, המשמעות היא שהדברים כן אמורים להשתנות.

<גור בליי: כלומר בקונספציה אני חושב שבחוק מהסוג הזה, לאור שלושת הדברים שאמרתי עכשיו, אם היו עשרה אנשים שכלפיהם יכולתי להחיל מעצר מינהלי קודם, עכשיו יהיו פחות.

<גור בליי: כלומר חלק מהאנשים האלה תהיה דלתא שכיוון שאני לא קושר את זה לשעת חירום ובגלל שאני מכניס את זה בחקיקה מודרנית בישראל ובגלל שיש כפל – התשובה לא תמיד יכולה להיות: אבל יהיה את ההוא.

<גור בליי: נכון, יהיה את ההוא שקודם יכולתי ועכשיו לא.

<גור בליי: זה בלתי-נמנע במצב הזה.

<אורלי בן ארי גינזברג: אבל עצם זה שזה נמצא עכשיו בחוק, כל נושא הארסנל כלים הנוסף שאנחנו נותנים לשופט, זה בהחלט נותן גם את האפשרות לנקוט בצעדים שהם יותר מידתיים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

גאולה כהן: שמי גאולה, ואני מפרקליטות המדינה.

גאולה כהן: בסוף אנחנו יורדים למקרים שבשטח, ואם אורלי מדברת על מי שמתכוון לעשות פיגוע ולא מגיע לכדי מעשה הכנה – אני היום אחראית על תחום מעצרים מינהליים בפרקליטות מחוז ירושלים, ולכן אני מכירה די מקרוב את כל המקרים שעברו בשנתיים וחצי האחרונות, שלא מעט מקרים הם במחוז ירושלים, מהמספרים שאתם שומעים עליהם.

גאולה כהן: מספר המקרים לדוגמה שאתה יודע על כוונה של אדם לבצע פיגוע, כי הוא נפרד מבני המשפחה שלו, והמקור שלי הוא מי שהוא נפרד ממנו - הוא לא עשה כאן שום מעשה הכנה פלילי.

גאולה כהן: את הסכין הוא עוד לא קנה, את אופי הפיגוע לפעמים אנחנו יודעים יותר ולפעמים יודעים פחות.

גאולה כהן: הוא השאיר איזושהי צוואה – כל מיני מקרים כאלה, שלא ייכנסו לעולם הפלילי, אבל אני חושבת שהסכנה והמעבר, כשהוא אומר למישהו: אני הולך לעשות, או בא להיפרד מאביו- - -

זאב בנימין בגין: זה סוג של הכנה.

זאב בנימין בגין: הכנת הצוואה, ההקלטה של הצוואה.

גאולה כהן: אני לא מדברת על לשון בני אדם, מה זה הכנה אלא מה צבעתי בצבע הפלילי.

אוסאמה סעדי: הקלטה של צוואה צריך מעצר פלילי?

גאולה כהן: אם הוא הכין צוואה ונפרד משלושה אנשים, ואמר שהוא מיואש מהחיים והולך לעשות פיגוע – כן.

אוסאמה סעדי: זה לא עבירה פלילית?

גאולה כהן: לא.

גאולה כהן: זה לא ייכנס לעולם הפלילי, אבל אמר קודם עו"ד בם, אני רוצה שהוא יהיה בעבירת ההכנה – לא, בתור קריטריון.

גאולה כהן: אני רוצה גם במקרים שלא נכנסים בקריטריון של הכנה, אבל המסוכנות בהם כל כך גבוהה – כן, אני רוצה לעצור אותם במעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, אבל בכפוף להגדרה של ודאות סכנה קרובה ומיידית שיכולה לבוא מתוך מכלול הנסיבות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אדם שנתן צוואר, ונפרד, ואומר שהוא הולך לעשות פיגוע- בסדר, אז הוא לא קנה את כלי הנשק.

<יצחק בם: לא למשהו ערטילאי.

<יצחק בם: לא לביטחון מדינה.

בצלאל סמוטריץ': לא, למשהו קונקרטי.

גאולה כהן: אלה מקרים שיש, והם בדיוק אלה שייפלו ככל שנצר את ההגדרות.

גאולה כהן: היום אני יודעת לתת את הדוגמאות.

גאולה כהן: מחר יהיה משהו אחר בהיבט של איך הוא מפרסם ואיזו כוונה יש לו, ואנחנו נאבד את זה.

גאולה כהן: לכן הצורך בהגדרה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את דבריך, שהם נוגעים לסוגיה אחרת קרובה – מתי הנסיבות מצדיקות שימוש בהליך של מעצר מינהלי או הגבלה ולא בהליך פלילי, כי את אומרת: בהליך פלילי איני יכולה למנוע – טוב, לכן יש לנו מעצר מינהלי.

גאולה כהן: אני לא יכולה למנוע לא כי הגעתי לגבול שנעשה הבחנה כדוגמה למה שעו"ד בם אמר, אלא גם לפני כן.

גאולה כהן: אני לא רוצה להגביל עצמי ולכרוך- - -

זאב בנימין בגין: אבל בדוגמאות שנתת זה לא לפני כן.

גאולה כהן: הם לא מעשי הכנה.

בצלאל סמוטריץ': הכנה במשפט הפלילי זה סט מאד סגור.

בצלאל סמוטריץ': הפסיקה קבעה סט סגור של פעולות שמוגדרות הכנה.

בצלאל סמוטריץ': זה רכישת כלי הנשק – זה לא כל מה שאתה קורא הכנה בשפה שלך.

בצלאל סמוטריץ': זה מוגדר הכנה במשפט הפלילי.

זאב בנימין בגין: למדתי.

זאב בנימין בגין: למה אתם לא מדברים כמו בני אדם...

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנצטרך לסייג, עוד פעם – לדקדק.

זאב בנימין בגין: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

גאולה כהן: - - - לא להכפיף עצמה, בטח לא לעולם הפלילי, היא חייבת להיות רחבה יותר ולקחת בחשבון גם את כל המקרים.

זאב בנימין בגין: אז זה בתשובה לעו"ד בם.

גאולה כהן: כן.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מבין את המסגרת.

זאב בנימין בגין: כן.

<יצחק בם: אני מבקש להשיב.

<יצחק בם: אל"ף, אי-אפשר להגיד גם איזו הגדרה אמורפית של ביטחון המדינה וביטחון הציבור, גם לוותר על מיידיות, וגם לנסות לעשות משהו פחות מוודאות קרובה.

<יצחק בם: אם צריך או להגדיר שזו סכנה קרובה ומיידית לחיי אדם, או אם הולכים למשהו שהוא אינו מיידי, להכניס את זה למעשה הכנה פלילי.

<יצחק בם: לגבי האפשרות שאדם כבר נפרד מקרוביו, פשוט מאוד - אם יש מצב חירום, ויש מאה אנשים כאלה, אני מבין שיכול להיות שצריך להשתמש במעצר מינהלי כבר בשלב שהוא עושה מעשים שהם מעשים חוקיים כמו כתיבת צוואה, אבל אם אין מצב חירום, ויש אחד, שניים, חמישה, מה ששירות ביטחון צריך לעשות במצב כזה, זה לעשות מעקב על האדם הזה, ולעצור אותו ברגע שהוא קונה סכין.

<יצחק בם: הרי אם זהות האדם הזה ידועה וכוונתו ידועה, ויש שניים-שלושה כאלה, כי אנחנו לא במצב חירום, ולא מאה כאלה, אין שום מניעה, ששירות הביטחון ישים את האדם הזה במעקב, ויעצור אותו ברגע שהוא עושה צעד כלשהו למימוש הכוונה, כי ההסלמה בין הכוונה למימוש הכוונה במקרים כאלה בדרך כלל לא מיידית.

<יצחק בם: הוא צריך להכין איזשהו אמצעי.

גאולה כהן: מה הוא צריך להכין?

גאולה כהן: להוציא סכין מהמגירה במטבח?

זאב בנימין בגין: זה מאוד דק.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לדבר בשם השירות.

זאב בנימין בגין: הוא עוקב אחריו, הוא מאבד אותו לשעה וחצי, והוא מוציא את הסוללה מהטלפון.

זאב בנימין בגין: בערך, אני מכוון?

א': לחלוטין.

א': הלוואי שהיינו יכולים לדעת שיש לנו 100% ביטחון של מישהו שהולך להתאבד.

זאב בנימין בגין: ואז השאלה של הביטחון היא קשורה לשאלת הסכנה, כרגיל – איזה קנס אני משלם על הטעות הזאת לעומת הקנס שאשלם על הטעות הזאת.

זאב בנימין בגין: זה שיקול מאד עדין, שמוכרחים לקחת אותו בחשבון.

<יצחק בם: על מעצרי שווא אף אחד לא משלם קנסות, וכפי שחלק מהנוכחים יודעים, היו בשנה האחרונה בישראל מעצרי שווא מינהליים.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: רק שיהיה ברור – כשאני התכוונתי לקנס, התכוונתי במובן הסטטיסטי, כלומר לצעדים.

<יצחק בם: אני לא ראיתי אדם ששילם מחיר על זה שהוא גרם למעצר מינהלי לשווא.

<יצחק בם: היו בשנתיים האחרונות בישראל מעצרי שווא מינהלי.

<יצחק בם: היו מקרים שהציגו לשופטים מידע שלא היה נכון, והשופטים בלעו את הלוקש.

זאב בנימין בגין: חברים, אני חושב שברגע זה מיצינו את הדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא בהחלטה.

זאב בנימין בגין: נשמעו כל ההערות, ואני מבקש לעבור לסוגיית תקופת המעצר.

<עמיחי כהן: אבל יש סוגיית הגורם המחליט על המעצר.

זאב בנימין בגין: עוד לא.

זאב בנימין בגין: חברים, לאט-לאט.

<רז נזרי: אפשר לדבר על הערכאה?

<רז נזרי: הנציגה של בתי המשפט המינהליים נמצאת פה.

<גור בליי: אין לנו בעיה עם זה במינהלי.

<גור בליי: השאלה אם רוצים - הגורם המחליט.

זאב בנימין בגין: הגורם המחליט זה גם דיון.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: ממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי, שצריך לשנות את הגורם המחליט גם בחוק המאבק בטרור, אבל פה זה נראה לי יותר מובהק עוד.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים להגיע לזה?

זאב בנימין בגין: שר הביטחון.

<רז נזרי: בהצעה הממשלתית כתוב שר הביטחון, כפי שקיים בחוק היום, מתוך תפישה שאנחנו עוסקים בעולם הטרור, בעולם הביטחוני, ולכן שר הביטחון לא ממונה בנושא הזה.

<רז נזרי: אגב, מה שדיברנו קודם – אזרחים ויהודה בשומרון – זה לא אלוף פיקוד כמו זה אלא שר ביטחון שהוא גורם אזרחי; לא צבא.

בצלאל סמוטריץ': אזרחים ישראליים ביו"ש?

<רז נזרי: שר הביטחון הוא זה שיחליט.

בצלאל סמוטריץ': אבל היום זה אלוף פיקוד.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שכל הנורמות שפה יחולו לפחות על אזרחי ישראל.

<רז נזרי: שר הביטחון הוא הגורם הרלוונטי.

<רז נזרי: זה המנגנון שקיים היום.

<רז נזרי: הרעיון של לעשות שר X באישור שר Y הוא רעיון שלא כל כך מקובל בחקיקה, וגם בפרקטיקה הוא בעייתי.

<רז נזרי: מה שכן חשבנו שאפשר לעשות בעקבות ההערה שלכם, זה לקבוע מנגנון של אישור גורם מקצועי בכיר ביותר, בין אם במערכת הביטחון ובין אם במערכת המשפטית, שזה מגיע לאישור השב"כ או אישור יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, כלומר לבטא, שכאשר אתה עוצר מעצר מינהלי, אזרח ישראלי, ושוב – אני אומר את זה בלי כחל וסרק – כשמדובר במעצרים מינהליים ביהודה ושומרון של פלסטינים, גם שם אנחנו רגישים ביותר, אבל זה לא יכול להגיע לקצה הפירמידה.

<דן יקיר: לא מדובר רק על אזרחים ישראליים אלא על כל מי שנמצא בטריטוריה.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: טריטוריה, כי המשפט תופס גם את מי שנמצא בטריטוריה, אבל עדיין בתפישה, כאשר אתה עוצר אדם בטריטוריה שלך, שעליה חל החוק במשפט המדינה או אזרחים שלך, כן מוצדק שהחלטות כאלה, למרות שנבחנות על-ידי גורמים בכירים במערכות הרלוונטיות של השב"כ, משרד הביטחון, צבא וכו', יעלו לדרג אזרחי בכיר ביותר.

<רז נזרי: לכן אנחנו כן מוכנים לקבל שמעבר לשר הביטחון - הוא הגורם המינהלי המחליט, אבל זה יהיה באישור ראש שב"כ, כלומר יצטרך לעבור ראש שב"כ – הבקשה תוגש באישור ראש שב"כ, והבקשה תוגש באישור השב"כ ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

<רז נזרי: מנגנון כזה קיים בהקשרים אחרים – למשל, בקשות מסוימות של, נגיד, האזנת סתר, שזה כלי מאד פוגעני ברמה של הגנת הפרטיות וכו'.

<רז נזרי: גם שם בחוק בהקשרים מסוימים צריך אישור, אם מדובר על האזנות סתר כלפי בעלי חיסיון, צריך בקשה באישור יועץ משפטי לממשלה או פרקליט מדינה, ויש מקרים אחרים של האזנות דחופות, שמביאים את זה לראש השב"כ עצמו.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזו דוגמה נהדרת, כשאני מסתכל במספרים שאושרו להאזנות סתר בשנה.

<רז נזרי: דיברתי על בעלי חיסיון.

זאב בנימין בגין: האזנות סתר - מדובר באלפים.

זאב בנימין בגין: אמנם גרסת המשטרה היא שהם התמקצעו מאד והם יודעים איך להגיש את זה, אבל מדובר באלפים, אז הביקורת - כנראה.

<רז נזרי: שתי תשובות לדבר הזה.

<רז נזרי: אל"ף, מספרי האלפים נוגעים לבקשות – לא למואזנים.

<רז נזרי: אני אומר באחריות - זה פיקוח שעובר דרכנו.

<רז נזרי: יש הרבה יותר בקשות מאשר מואזנים, כי בעידן של היום, שכל אחד מחזיק מספר קווים סלולריים ולפעמים גם דרך האינטרנט, דברים מהסוג הזה, יש הרבה יותר בקשות מאשר אנשים שבהם אתה פוגע.

<רז נזרי: אדם אחד שפגעת בפרטיות שלו, יכולות להיות שלוש-ארבע בקשות שאושרו.

<רז נזרי: שתיים, הרגישות מתבטאת בזה שזה רק עבירת פשע וזה רק בית משפט מחוזי מאשר האזנת סתר.

<רז נזרי: דיברתי על מנגנון של אישור יועץ משפטי לממשלה או פרקליט מדינה בהאזנות של בעלי חיסיון - רגישות יתר.

<רז נזרי: לפי החוק, סעיף 9א לחוק האזנות סתר, כאשר מדבר על עורך דין, פסיכולוג, עובד סוציאלי וכו', בעלי חיסיון, אז אתה מעלה דרג - הגורם המחליט נשאר הגורם המחליט, אבל אתה מעלה דרג ברמה הפנימית שלך עד הדרג הבכיר ביותר.

<רז נזרי: לכן פה חשבנו שכן אפשר לעשות יועץ המשפטי לממשלה- - - עם אפשרות האצלה של דרג מאד בכיר- - -

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום אתם מאשרים דברים כאלה?

בצלאל סמוטריץ': הפרקטיקה היום שזה גם מגיע אליך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להשתדרג.

בצלאל סמוטריץ': אם נשאיר את המצב הקיים – לא עשינו כלום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הולכים ומשתפרים.

<רז נזרי: בפרקטיקה היום מעצר – לא צווי הגבלה – היום זה פרקטיקה שלא יכול להתערב שקרתה בכל מקרה ומקרה, אבל ככלל, היא קורית במעצרים ודאי.

<רז נזרי: בצווי הגבלה - לא, מתוך התפישה שאמרתי קודם, שזו עצמת פגיעה אחרת, אבל גם צווי הגבלה מגיעים לדרגים בכירים ביותר בפרקליטות, מחלקת בג"צים, הליכים מינהליים, אז צווי הגבלה כנגד אזרחים ככלל נבדקים – מקרים כאלה יכולים להגיע לפרקליט מדינה, יועץ, משנה וכיוצא באלה.

<רז נזרי: לכן ברמת החוק אנחנו מציעים לקבל את ההערה במובן הזה שיהיה פה אישור של גורם בכיר, אבל לא להכניס שרים נוספים.

<רז נזרי: זה - לא מכיר פרוצדורה כזו בחוק.

אוסאמה סעדי: למה לא היועץ המשפטי לממשלה?

<רז נזרי: אמרתי - מסכימים שיהיה אישור בקשה.

<רז נזרי: גורם מחליט זה שר הביטחון.

<רז נזרי: זה גורם מינהלי שהוא מחליט, אבל יכול להיות בקשת ראש שב"כ שתוגש באישור היועץ, וההחלטה - זה מנגנון שקיים.

<רז נזרי: לבקשת ראש השב"כ באישור היועץ.

<רז נזרי: זה מבטא את ההליך, ואני אומר מניסיון – שוב, זה מבטא את ההליך, מבטא פירמידה שבסוף נופלים דברים בדרך.

<רז נזרי: זה לא שיש חותמת, כי כשמגיעים לדרג בכיר ואתה מגביל, גם צו הגבלה, אתה מוריד ואתה עושה משהו אחר – לכן זה לא מילים.

<רז נזרי: יש לזה תוכן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול שאלה מחוץ לקופסה.

בצלאל סמוטריץ': מה שאמרתי קודם, ואני לא בטוח שזה נותן מענה, מה שאתה אומר, רז, לפחות לא מענה מלא – זה שיש יתרון שבתוך תהליך ההחלטה יהיה גם מישהו שלא מעורב בעניין.

בצלאל סמוטריץ': מישהו שנותן נקודת ראות אחרת.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף מערכת הביטחון חושבת אותו דבר, מתנהלת בלוגיקה פנימית.

בצלאל סמוטריץ': יש מערכת יחסים – שר הביטחון סומך על ראש השב"כ.

בצלאל סמוטריץ': זה טבעי, זה פסיכולוגי.

בצלאל סמוטריץ': עובד אתו כל יום.

זאב בנימין בגין: הוא מוסיף את היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': למה שאלתי אם גם היום זה עובד ככה – בפרקטיקה גם היום הליווי המאד צמוד בין הגופים האלה – שוב, חלילה אני לא אומר את זה לשלילה – עובדים אחד עם השני כל הזמן, סומכים אחד על השני, נותנים אמון אחד בשני.

בצלאל סמוטריץ': גם לא כל כך נעים להפריע אחד לשני.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים מה הדינמיקה של מערכות שעובדות אחת בתוך השנייה.

בצלאל סמוטריץ': יש מין הסללה של התהליך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מטיל דופי חלילה לרגע.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף כולנו חיים בתוך מערכות, ומערכת שכל היום מדברת אחת עם השנייה במיליון נושאים, ואני חושב שיש יתרון למישהו שיבוא מבחוץ ויגיד: שנייה, אני לא מהחבר'ה.

<רז נזרי: גורם פוליטי?

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי.

<רז נזרי: שר אחר.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי שר אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני מציג עיקרון.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאין דרך למצוא את העיקרון הזה, כי אין פונקציה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני כן רוצה לשאול שאלה אחרת – למה בכלל מראש – זו שאלת תם – למה הפרוצדורה היא, ששר הביטחון יקבל החלטה, והעצור יכול ללכת לבית משפט?

בצלאל סמוטריץ': לכו לבית משפט, ותגישו בקשה לצו מעצר מינהלי, עם הנימוקים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, הבקשה תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בנפש יש הבדל מאד גדול אם יצאה החלטה, יש צו, יש פלומבה של חזקה – ועכשיו השופט צריך אומץ לומר.

בצלאל סמוטריץ': בואו לשופט מראש.

בצלאל סמוטריץ': מחילה שאני הופך את כל העולם לרגע, אבל זה עלה לי תוך כדי הדיון.

בצלאל סמוטריץ': לכו לשופט עם כל החומר שלכם, אחרי שהיועץ אישר לכם וראש השב"כ אישר לכם, ושכנעו את השופט שזה מוצדק.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם בטוחים שאתם צודקים ותצליחו לשכנע, מה אכפת לכם?

בצלאל סמוטריץ': ואם אתם חוששים מזה, אולי אתם לא מספיק בטוחים בעצמכם?

בצלאל סמוטריץ': למה מראש זה בנוי ככה?

זאב בנימין בגין: אלא אם כן יש דחיפות מיוחדת.

<רז נזרי: אבל אי-אפשר לקרוא להחלטה שמקבל שופט צו מעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': גם היום שופט מאשר את זה.

<רז נזרי: החלטות מינהליות מקבל גורם מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': תגדיר בחוק שהפרוצדורה היא שהשופט מאשר מראש את ההחלטה המינהלית.

<רז נזרי: אתה נכנס לזה בלי לדעת מה סמכות השופט, מה גדר הביקורת השיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני בדיון של איך מתקבלת ההחלטה, מה המכניזם שחושב, ששוקל את השיקולים, שמוודא שהוא לא בקונספציה, שיודע שהוא שוקל מספיק רחב, שלוקח בחשבון שאולי הוא טועה ורוצה איפכא מסתברא.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי, שגורמי המקצוע עושים מלאכתם נאמנה - אין על זה ויכוח בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לכן אני לא מבין – הרי אם אתם באמת בטוחים שזה כמו שאתם מתארים, אז בואו נחמיר, ונוודא שאנחנו באמת צודקים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אם אנחנו צודקים, נצליח לעבור גם אם יהיה לנו רף מאד-מאד גבוה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו לא צודקים - אם זה מוצדק, בואו נציב את הרף הכי גבוה במראית עין, בביקורת הבין-לאומית עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל.

<רז נזרי: אני לא עומד בפיתוח לפתוח את זה לכיוון אחר ולאתגר אותך.

בצלאל סמוטריץ': תאתגר אותי.

<רז נזרי: יש לי תחושה שבשיח אחר בדיון אחר עכשיו היינו מדברים על נושא השפיטות – מי מחליט.

<רז נזרי: יש רשות מבצעת ויש בית המשפט.

<רז נזרי: שים לב מה אתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': הגזמת.

בצלאל סמוטריץ': ביקורת שיפוטית על זכויות אדם?

בצלאל סמוטריץ': אצלי אין ויכוח.

<רז נזרי: ביקורת שיפוטית – ודאי.

<רז נזרי: שים לב מה אתה אומר.

<רז נזרי: גם אני מאמין – לא רק אתה – שיש ביקורת שיפוטית, ובג"ץ צריך – ודאי שזכויות אדם וכיוצא באלה, אבל בסוף אני כן מאמין שיש המשילות, שיש דרג ממשלתי לטוב ולרע, שצריך לקבל אחריות עם קווים אדומים שאנחנו צריכים להציב לו, אבל את ההחלטות מקבל הגורם המינהלי.

<רז נזרי: עכשיו עברנו לעולם תוכן אחר.

בצלאל סמוטריץ': אמרת טיעון מצוין.

בצלאל סמוטריץ': צריך לחשוב.

בצלאל סמוטריץ': הוא הציג את הצד השני בצורה טובה מאד.

<רז נזרי: יש שר ביטחון, שממונה על ביטחון המדינה.

<רז נזרי: יוצאים למלחמה - זו חתיכת אירוע.

<רז נזרי: יכולים אנשים למות.

<רז נזרי: אולי שבית המשפט יבחן את כל השיקולים ויעשה את זה?

<רז נזרי: אני מקצין, אבל מבחינת התפישה, הוא ממונה על הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': ענית טיעון מצוין, ועדיין הייתי מחפש להכניס למנגנון הזה אאוט סיידר כזה שהוא לא חלק מהחבורה הפנימית שמנהלת את הדברים האלה ביום-יום.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: זה רעיון למחשבה נוספת.

בצלאל סמוטריץ': אני בא הכי פתוח לדיון – אני מקווה שגם אתם, רז, כדי לנהל דיון ולהקשיב.

זאב בנימין בגין: שאלה.

זאב בנימין בגין: מציק לי כאזרח, שכאשר אנחנו מתנתקים מתקנות שעת חירום, הגורם האחראי לעניין שאנחנו עוסקים בו, סכנה לציבור, לפחות בתוככי מדינת ישראל, בגבולותיה הריבוניים, הוא שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: כך חשבתי גם כשטיפלנו בחוק המאבק בטרור, שיכול וצריך להיות השר לביטחון פנים – גם למען הניקיון.

זאב בנימין בגין: זה עניין של ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: יש שר כזה.

זאב בנימין בגין: לולא היה, אולי לא הייתי מעלה את זה.

זאב בנימין בגין: זה ביטחון הציבור במלוא מובן המילה.

זאב בנימין בגין: הסבירו לי אז, שבעניין הכרזה על ארגון טרור, יש מנגנון שפועל ליד השר, והוא משומן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: קיבלתי, מה יכולתי לעשות?

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני מציע שוב, לחשוב האם זה אפשרי, או מדוע זה בלתי-אפשרי, שנושאים שהם אזרחיים במובן הזה, וגם ביטחון הציבור יכול להיחשב לנושא אזרחי כמו ביטחון הציבור, שלום הציבור במגרש כדורגל?

זאב בנימין בגין: בסוף נפצעים.

זאב בנימין בגין: בהולנד או באנגליה גם נהרגים במגרשי כדורגל.

זאב בנימין בגין: האם אפשר להקדיש מחשבה – לאו דווקא עכשיו – מדוע זה בלתי-אפשרי?

זאב בנימין בגין: אני מבין את הקושי בשומרון וביהודה, כי השאלה מי השר הממונה, אבל זה לא נקי.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוזבים את המנדט מאחורינו, והגורם המטפל בתוך מדינת ישראל הוא שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מעיר את זה בין השאר, כי יש לנו סעיף שבו יש סמכות מסוימת לרמטכ"ל, בהצעת החוק, אז זה בכלל נראה לי משהו מופלג.

זאב בנימין בגין: יש לי מפקח כללי, אז למה המטה הכללי?

זאב בנימין בגין: מילא היה שר הביטחון, אפשר לומר לא אסתטי.

זאב בנימין בגין: לי זה מציק.

זאב בנימין בגין: אולי אין עוד אחד אחר בין 8 מיליוני האזרחים פה.

דן יקיר: למשטרה זה מציק, בדיון הקודם.

<רז נזרי: כפי שעו"ד דן יקיר מזכיר בצדק – הדבר הזה כן עולה אצלנו.

<רז נזרי: אנחנו עדיין לא בשלים ברמה של החלטות וכו', אבל כן אנחנו חושבים, לפחות לגבי חלק מהסמכויות, אולי כאן לאשר סמכות מקבילה או שר לביטחון פנים- - - ומכוחו כמובן גם מפקד המחוז.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו רוצים גם וגם.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא ביקשת להמיר.

בצלאל סמוטריץ': ביקשת לשלב.

זאב בנימין בגין: לולא סוגיית יהודה ושומרון, אני הייתי מציע לבחון את האפשרות אכן להחליף.

זאב בנימין בגין: בתוך מדינת ישראל יש שר לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: כי בסוף אנחנו גורים את הרמטכ"ל.

זאב בנימין בגין: ראינו את זה.

<רז נזרי: אתייחס בקצרה.

<רז נזרי: אנחנו אכן חושבים ברוח מה שאמרת, האם וכיצד ניתן לתת סמכויות גם לשר לביטחון פנים.

<רז נזרי: השאלות והאתגרים שעולים בהקשר הזה הם כמה; אומר רק חלק מהם.

<רז נזרי: קודם כל, השיקול הוא במדינה דמוקרטית לאזרח את הדברים האלה, מצד אחד; מצד שני, אנחנו כמוכם, חוששים מזלימה של הביטחון לעולם הפלילי.

<רז נזרי: השר לביטחון פנים ככלל - בסוף האחריות הביטחונית בהקשר הזה ובהקשר של טרור, החשש שלנו, שאתה הולך למסלול המשטרתי של בט"פ, זה עלול לגרור אותנו להפעלת הדברים האלה - אני מזכיר – לפני ארבע-חמש שנים היה פה דיון וגם חוות דעת של השר לביטחון פנים הקודם-הקודם אהרונוביץ, שרצו להרחיב את הכלי של מעצר מינהלי אחרי גל פיגועים פלילי שהיה, שאמרו: נהרגו אזרחים בגלל מטענים של ארגוני פשיעה.

<רז נזרי: אבל כתבנו חוות דעת, ועמדנו על כך שלא.

<רז נזרי: נכון שדמם לא סמיך יותר מדמם שלהם, אבל מבחינת התפישה, מה המדינה יכולה להרשות לעצמה, בגלל המשמעות של טרור וההשלכות הרחבות, זה קו חשוב בעינינו לשמור עליו.

<רז נזרי: לתחושתי כולם מסכימים בהקשר הזה.

<רז נזרי: היה עוד נימוק...

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים.

זאב בנימין בגין: כשנתקעת עכשיו, ושאלת מה הנימוק השני – שוב אצטט את חותנתי היקרה – במקרים כאלה היא היתה אומרת לנו: אני כל כך שמחה שזה קורה גם לצעירים.

זאב בנימין בגין: אני זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: ..

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציעה הצעה.

זאב בנימין בגין: סליחה, לפחות את הרמטכ"ל אפשר להוציא מהמסגרת הזו?

זאב בנימין בגין: או זה נורא דרוש?

זאב בנימין בגין: תבחנו את זה.

זאב בנימין בגין: יש פה סמכות לרמטכ"ל.

<רז נזרי: הוא יוצא.

זאב בנימין בגין: לא, יש בהצעה.

<רז נזרי: אתה אומר לתקן גם את זה?

<רז נזרי: כי זה לא בהצעה.

<נעמה פויכטונגר: אולי כדאי לומר את זה כן לפרוטוקול, כי זה לא עלה פה ואנחנו נמצאים בתהליך מתגלגל – חשוב לי להזכיר, שהצעת החוק הממשלתית מלכתחילה לא התיימרה בכלל לגעת במודל של מעצרים מינהליים פרט לנושא של ניתוק החוק כולו ממצב החירום.

<נעמה פויכטונגר: מה שביקשה הממשלה לעשות במסגרת חוק המאבק בטרור היה, לקחת את צווי הצמצום מתקנות ההגנה, להתאים אותן, לשדרג אותן, להכניס אותן לחוק הזה כדי – וכך הבהרנו גם בדברי ההסבר – כדי לתת לשר הביטחון סל כלים רחב יותר, שאותו הוא יכול לשקול לפני שהוא הולך לאמצעי הקיצוני ביותר.

<נעמה פויכטונגר: על הדרך ביקשנו גם כמה התאמות נוספות.

<נעמה פויכטונגר: שוב אני אומרת – בנושא של מעצרים מינהליים, היו התאמות קלות – למשל, ביטול הכלל של דלתיים סגורות ודברים מהסוג הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני רואה את הפנים של גור – לא מדובר במהפך גדול, כי עדיין יש סוגי הליכים שעדיין יהיו בדלתיים סגורות, אבל לא התכוונו לעשות שינויים מרחיקי לכת בתחום הזה.

<נעמה פויכטונגר: הובהר לנו בוועדה, שהוועדה רואה בכך הזדמנות לפתוח ולדון מחדש בהסדרים האלה, וקיבלנו את זה באהבה.

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמר רז, ישבנו והתייחסנו בכובד ראש להרבה מאד מההערות שעלו פה - כאלה שהזדהינו אתן יותר, כאלה שהיו לנו יותר קשות לעיכול.

<נעמה פויכטונגר: הצענו שורת הצעות.

<נעמה פויכטונגר: מהדיון היום התברר שגם מה שאנחנו מציעים כמו סעיף המטרות וכמו החמרת המבחן ההסתברותי, ואיכשהו כנראה לא הרשמנו מספיק את הוועדה, כי עדיין יש פה רצון לקחת אותנו רחוק יותר בטענה שהשתמעה פה, שאנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי – אנחנו חושבים שהדברים שאנחנו כן יכולים ללכת אתם, יש בהם ממש, ולא כדאי לבטלם.

<נעמה פויכטונגר: אבל ממילא זה חוזר לשאלה – אני מעירה את זה בהקשר של השאלה שעלתה עכשיו לגבי סמכות הרמטכ"ל וכו' – אם אנחנו נכנסים פה לקרביים של ההסדרים המקוריים לגבי צווי מעצר מינהלי, בעצם זה כבר דיון אחר.

<נעמה פויכטונגר: זה לא באמת מה שאנחנו ערוכים להתמודד אתו כרגע.

<נעמה פויכטונגר: אם הוועדה תדרוש את זה, זה מצריך חשיבה אחרת לגמרי.

זאב בנימין בגין: אין היושב-ראש דן אלא במה שיש לפניו.

זאב בנימין בגין: יש הצעה – אנחנו צריכים לדון בה, ולנסות להביא את התוצאה הטובה ביותר בדיוננו.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזו בעיה עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע בהקשר שאנחנו מדברים בו עכשיו, של המנגנון והפיקוח, לערב בדרך כלשהי את ועדת המשנה, שירותים חשאיים, של חוץ וביטחון בכנסת, גם אם לא בכל אירוע פרטני, ולמה בוועדה כזאת - כי באמת – לא נערב פוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא ועדה פוליטית.

זאב בנימין בגין: לאיזה צורך ובאיזה שלב?

בצלאל סמוטריץ': אני מחפש משהו שאני לא בטוח שהוא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אני כן מחפש גורם שלא נמצא בתוך הביצה הזאת כל הזמן, שמעיף עוד מבט בתהליך קבלת ההחלטות.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שכולנו נחשוב אם יש דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שבסוף נגיד: שר אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל שוב – אם דנים בדבר הזה, אני חושב שוועדת המשנה לשירותים חשאיים – אני לא חבר בה - היא ועדה מאד עניינית, מאד לא פוליטית, דנה בסוגיות רגישות יותר בהקשרים של גופי המודיעין במדינת ישראל, ולחשוב שוב לשלבה אפילו בדיווח חצי שנתי או עוד גורם – שוב, אני כל הזמן חושב, איך אנחנו מאפשרים את זה כשצריך.

<גור בליי: יש פה פער מהותי בין אם זה ברמה הדיווחית בדיעבד.

<גור בליי: היא לא יכולה להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות ברמה של רשות- - -

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר את עצמי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה הולכים כל הזמן בין איזונים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נרחיב במקום אחד, צריך לצמצם במקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': אז אם יש פתרון למה שאני מציע בתוך תהליך קבלת ההחלטה, זה הכי טוב.

בצלאל סמוטריץ': אם זה משהו שלא קיים היום בשוק – לא נייצר רשות נוספת, לא נמציא בכל תפקיד חדש במדינת ישראל, אולי נאזן את זה בעוד – העליתי את זה פה, כי אנחנו כל הזמן נעים פה בין איזונים.

בצלאל סמוטריץ': לא נצליח לתת מענה פה - נחזק את השלייקעס במקום אחר.

זאב בנימין בגין: אני כבר כמעט 15 שנים לא חבר ועדת המשנה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע איך הם נוהגים עכשיו.

זאב בנימין בגין: מ-99' איני חבר הוועדה הזאת, אבל זה לא בלתי-מתקבל על הדעת שכך נוהגים.

זאב בנימין בגין: יש דיווח.

זאב בנימין בגין: אם זה בדיעבד- - -

בצלאל סמוטריץ': רק אמרתי שזה יכול טיפה לרפא חיסרון שאולי אין לנו פתרון בשבילו בתהליך קבלת ההחלטה, לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': אני זורק את זה כרעיון.

בצלאל סמוטריץ': אני צריך לצאת, תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: עזרת לנו מאד.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<שלומי אברמזון: אני שלומי מפרקליטות המדינה.

<שלומי אברמזון: חבל שחבר הכנסת סמוטריץ לא נמצא, כי ההתייחסות לאיפכא מסתברא ולאיך שהפרקליטות בוחנת את הדברים, נראה לי שקצת מנותק מאיך התהליך עובד, כי קודם כל יש המנגנון של הייעוץ המשפטי, נגיד, בשירות הביטחון הכללי, שבודק, בוחן וגם ממתן חלק מהבקשות.

<שלומי אברמזון: אחרי זה, זה עובר לבחינה של פרקליטות המדינה, שגם בוחנת את הדברים וממתנת חלק מהבקשות של הגורמים המקצועיים, ואחרי זה, זה עולה שוב לדרג בכיר.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי - ממתנת זה מסננת?

זאב בנימין בגין: כלומר מפסיקה ההליך שהחל?

<שלומי אברמזון: לא, ממתן כלומר או אומרת: זה מקרה לא מתאים - לא מתאים לצו מעצר, לא מתאים לצווי הגבלה.

זאב בנימין בגין: זה סינון.

זאב בנימין בגין: מה זה מיתון?

<שלומי אברמזון: או מיתון – או תקופת הזמן או הצעד שמתבקש וננקט, כלומר יש פה מנגנון שגם כך היום, בשלב הצד המינהלי, בהחלטה המינהלית בוחן את עצמו את עצמה.

<שלומי אברמזון: לכן לא בטוח שיש צורך.

<שלומי אברמזון: הביקורת המשפטית צריכה להיות הקומה הנוספת; לא צריכה להיות הקומה כבר מהשלב הראשון מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<יצחק בם: אני מבין שהפרקליטות עושה את כל העבודה – אפילו לא צריך בתי משפט.

<רז נזרי: מאיזה משפט הבנת את זה?

<יצחק בם: מדבריו של עו"ד אברמזון.

<רז נזרי: אני לא שמעתי כך, אבל כל אחד יכול להבין.

<רז נזרי: יש חופש ההבנה.

זאב בנימין בגין: גם אני לא הבנתי כך.

<יצחק בם: הפעולות של הפרקליטות לא מספיקות.

<יצחק בם: אפילו בית משפט צבאי ביהודה ושומרון בחודשים האחרונים ביטל כמה מהצווים הגורפים שהוצאו אחרי סינון של הפרקליטות.

<יצחק בם: אז עם כל הכבוד, אם בתחום המעצרים הרגיל, כדי לעצור אדם יש עדיפות למעצר בצו מעצר של שופט, אין שום קושי בכך ששופט יהיה זה שאליו בסופו של דבר יביאו את כל החומר, יביאו את הבקשה, הוא יוציא את צו המעצר או את צו ההגבלה, ואחר כך יעשו דיון במעמד שני הצדדים, כפי שקורה במעצרים הרגילים במדינת ישראל.

<יצחק בם: אכן זו ביקורת שיפוטית על החלטות הרשות המינהלית, אבל נראה לי שהמהפכה המהוללת באנגליה, אחת מתוצאותיה היתה שאמרו שמעתה והלאה פקידי המלך לא יוכלו לעצור אנשים סתם כך בצו של המלך, אלא יצטרכו לכתת את רגליהם לבית המשפט, והחציצה הזאת בין הסמכות המינהלית לבין חירותו של אדם באמצעות הליך שיפוטי ובאמצעות שיקול דעת שיפוטי, זה נמצא בלב תפקידה של מערכת המשפט, ואין פה שום שאלה – לא של שפיטות ולא של אקטיביזם.

<יצחק בם: בשביל זה מערכת המשפט נועדה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ממשלה, דברכם האחרון לישיבה זו.

זאב בנימין בגין: כבוד המשנה.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לוותר.

<רז נזרי: אל"ף, כאמירה כללית, הוזכר כאן בג"ץ, ואם כן ביקורת שיפוטית וכו', אז אפרופו המעצרים המינהליים, אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו - משפט שבג"ץ קבע בהקשר לעתירה של מעצר מינהלי, שכל המעצר המינהלי זה בבחינת הכרח בל יגונה שעה שהחומר שעומד כנגד העותר הוא חומר מודיעיני, שחשיפתו תפגע אם במוסרה ואם בשיטות השגתו.

<רז נזרי: שוב, הכותרת היא הכרח בל יגונה – לדעתי גם השתמשת בזה אתה בדברי הפתיחה, והכרח בל יגונה הוא דבר שבהגדרה הוא הכרח – לא דבר שרוצים לעשות אותו.

<רז נזרי: כפי שאמרנו, נעביר לכם את סעיף המטרה.

<רז נזרי: ביקשת שנראה אם אפשר לקצר אותו.

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים להשיב היום.

זאב בנימין בגין: יש עוד דיון, דיוניים, שלושה.

זאב בנימין בגין: עד שנגמור.

<רז נזרי: לגבי הנושא של המבחן ההסתברותי, הצגנו, ואני מקווה שזה הניח את דעת הוועדה, את השינוי שעשינו בעקבות ההערות שעלו פה לגבי הסעיף של המעצר המינהלי, ודאות קרובה.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, זה נובע מתוך תפישה שמעצר הוא הדבר הכי פוגעני שיכול להיות, והוא יותר פוגעני מכל הדברים שיש בכל צווי ההגבלה למיניהם.

<רז נזרי: ספוילר לדיון הבא לגבי צווי ההגבלה אפרופו ההערות שקיבלנו – כן אנחנו קיבלנו את ההערה שמשמעותה – וגם אמרתי את זה בשבוע שעבר - אותו סעיף סל כללי, סעיף הסל האחרון בצווי ההגבלה, יש סעיף שאומר כל הגבלה אחרת וכו'.

<רז נזרי: היתה מחשבה בהתחלה לשים אותו מתוך כוונה כזו או אחרת, שאין טעם כרגע לפרט, אבל בסופו של דבר אנחנו מוחקים אותו כך שההגבלות יהיו ממוקדות – יהיו קונקרטיות, ויוגדר בדיוק מה ההגבלה ולא יהיה סעיף סל כזה.

<רז נזרי: הסברנו מה שהסברנו לגבי העילה ופגיעה חמורה בביטחון המדינה וכו'.

<רז נזרי: הסכמנו להוסיף את המילה חמורה תוך כדי הדיון - בעקבות ההערות, שזה חלק גם על ביטחון המדינה וגם על ביטחון הציבור.

<רז נזרי: אני כן חושב – בהתייחס למה שאמרנו קודם - חבר הכנסת סמוטריץ אמר ששכנעתי אותו, ואני מקווה שגם את האחרים, למה אי-אפשר לוותר על הגרסה הזאת שאנשי הייעוץ המשפטי הציעו – אי-אפשר להסתפק במעשה טרור אלא צריכים להיות שם גם עבירת טרור חמורה ועבירות ביטחון.

<רז נזרי: אלה דברים שבהחלט יכולים להיות במצבים מסוימים, להצדיק מעצר מינהלי.

<רז נזרי: אני ער לכך – זה שיח שחוזר על עצמו.

<רז נזרי: אתם אומרים: תסמכו עלינו – זאת לא תשובה.

<רז נזרי: אני מסכים.

<רז נזרי: הכנסת קובעת נורמה וכך צריך להיות, אבל- - -

זאב בנימין בגין: וגם לא עצם השוני מתקנת שעת חירום.

זאב בנימין בגין: צריך להיות שיפור.

זאב בנימין בגין: פשוט בהזדמנות זו כבר נשפר במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אנחנו הולכים למעבר הזה, שאתם יזמתם, והוא מבורך.

<רז נזרי: שוב – אנחנו לא אומרים שתסמכו עלינו זאת תשובה לכל דבר ועניין, ולכן צריך לקבוע נורמות, איך לעשות את הדברים ולמצוא את נקודת האיזון המדויקת, עד כמה שאפשר למצוא אותה.

<רז נזרי: מצד שני, אני כן אומר – אי-אפשר להימלט מזה שכל החוק הזה בנוי על כך שיש מנגנונים משפטיים שעובדים, כי הכנסת נותנת סמכויות דרקוניות לחוקים מינהליים, נותנת סמכויות לבתי משפט.

<רז נזרי: אנחנו כן סומכים על כך שהעסק הזה עובד בצורה של מנגנונים מהודקים, שהמערכות מבינות את החריגות של הסמכות, וכשלא מבינות מספיק, יש דיון פנימי ביניהם, ואם לא מגיעים אלינו, ועולים לבג"ץ, ליועץ, למשנה וכו'.

<רז נזרי: הדברים האלה אינם מענה שלם, אבל הם כן מענה מסוים.

<רז נזרי: אני מקבל את זה שלא לגמרי, ויש גם העניין של שיקול דעת.

<רז נזרי: לכן, כפי שהסכמנו, להכניס בתוך המנגנון אישור את העניין של ראש שב"כ, שזה דרג בכיר, אבל בעינינו הנושא של העילה חשוב מאד, שאם כן אתם הולכים – הסברנו למה לדעתנו כן צריכה להיות הגדרה כללית של פגיעה חמורה בביטחון המדינה וביטחון הציבור, אבל אם יוחלט ללכת בסופו של דבר לפירוט, כפי שהוצע פה, של העילות הספציפיות של פגיעה בחיי אדם וכו', זה לא יכול להישאר.

<רז נזרי: במעשה טרור זה חייב לקחת גם את העבירות האחרות, עבירת טרור חמורה ופגיעה בביטחון.

<רז נזרי: זה תשתית הטרור.

<רז נזרי: התקדמנו כולנו מזמן מהמחשבה שטרור זה רק מי שיורה בחייל בראש או יורה באזרח ושם את המטען באוטובוס.

<רז נזרי: טרור לא מתחיל באותו אדם.

<רז נזרי: לא פעם הוא מתחיל, ובלעדיו אין השלבים הקודמים של התשתית וכו'.

<רז נזרי: חלק ניכר מ- - - שהם חלק מהתשתית לא נכנסים בהגדרה של מעשה טרור אלא כן נכנסים בעבירת טרור חמורה, ולכן אי-אפשר להוציא אותם מכאן.

<רז נזרי: ניפגש- - -

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מתי נקבע דיון.

<גור בליי: בחודש הבא, עוד שבועיים-שלושה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכולם.

זאב בנימין בגין: אני כמעט כרגיל בדיונים כאלה לומד, אז יש לי כבר שכר הליך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: נמשיך לחדד את מוחותינו ולהוציא תחת ידינו הצעת החוק ההולמת ביותר את ערכיה של מדינת ישראל והמצב הביטחוני המיוחד שבו אנחנו מצויים.

זאב בנימין בגין: פרופ' כהן, רציתי לומר משהו לגבי אירופה.

זאב בנימין בגין: מצבנו בכל זאת איננו מצב המוכר לאירופה.

זאב בנימין בגין: הם מתחילים עכשיו לחוש, יש להם ייבוא מהמזרח התיכון, אבל כדאי להיזהר בגזירה השווה.

<עמיחי כהן: קודם כל, אני לא חושב.

<עמיחי כהן: דבר שני, אם אפשר להעיר – זה חוק שעוסק בתוך מדינת ישראל.

<עמיחי כהן: לא דיברתי על מה עושים עם החמאס, שיש לנו חוק מיוחד , ולא מה עושים באיו"ש, שיש חוק מיוחד.

<עמיחי כהן: אנחנו מדברים בתוך מדינת ישראל.

<עמיחי כהן: זה נכון שגם בתוך מדינת ישראל אנחנו לא אירופה, אבל צריך שאת המקומות הכי קשים לנו, איפה שהעימות הוא הכי דרמטי – אותם הוצאנו מראש מתחולת החוק.

<עמיחי כהן: בזה יש לנו אמצעים חריפים עוד יותר, שעליהם אנחנו לא מדברים.

<עמיחי כהן: אנחנו מדברים על המקום הכי פחות דרמטי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, הישיבה נעולה.