ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 702, 2017-05-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עם הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית).

משה גפני: אני מקדם בברכה את ד"ר קרנית פלוג נגידת בנק ישראל – אה, היועצת המשפטית פה, זאת אומרת אני מסודר – ואת חדוה בר המפקחת על הבנקים.

משה גפני: אני עדיין עם הצרות שלי.

משה גפני: אני מעביר פה חוקים ונשאר עם צרות, עם הסיפור של ה-FATCA.

משה גפני: עוד לא נפתרה הבעיה – בסדר.

משה גפני: אני רק מבקש – למה, מה מצחיק בזה?

<נירית איבי: לא, לא.

משה גפני: אתם עושים חיים.

משה גפני: אני מעביר חוקים וחוטף אותה.

משה גפני: אתה מבין?

משה גפני: אני מעביר את החוק של ה-FATCA ונשאר עם הבעיה של הגמ"חים, סוגרים להם עכשיו את החשבונות.

משה גפני: וכל הזמן עושים לי סיפורים.

משה גפני: בסדר, לא אעביר חוקים כל כך מהר.

משה גפני: אני, דרך אגב, רוצה למחות.

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

יצחק וקנין: הגמ"חים לא לוקחים ריבית.

משה גפני: לא, למה אני יודע, וידעתי את זה גם ב-FATCA.

משה גפני: אבל הם התחייבו פה.

יצחק וקנין: בנק ישראל קובע את גובה הריבית.

משה גפני: נקווה שיסתדר, בינתיים זה עוד לא הסתדר.

משה גפני: סיפרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, שאתמול שאל אותה עיתונאי: האם יש לה שלוש דירות?

משה גפני: יש גבול כמה אסכים לספוג.

חיים ילין: למי יש?

משה גפני: לה, ליועצת המשפטית.

משה גפני: לא לי.

משה גפני: לי אמר דוד ביטן שיש לי שמונה דירות.

רחל עזריה: אה.

רחל עזריה: כמה ילדים?

משה גפני: יש לי דירה אחת, והחדר שינה דולף.

משה גפני: זה המצב.

רחל עזריה: יש לי שם של מישהו לאיטום.

משה גפני: לא צריך שמות, אני רק מספר לך את הסיפור.

משה גפני: אבל היועצת המשפטית היא פקידה כאן.

משה גפני: כשאני אומר איזה מילה גבוהה לאיזה פקיד במשרד האוצר, מיד מתקשר אלי אמיר לוי: לא אסכים שיפגעו בעובדים שלי.

משה גפני: כל הכבוד – לא אסכים.

משה גפני: בסדר, גם לא אסכים שיפגעו פה בעובדים של ועדת הכספים.

משה גפני: ותהיה תגובה, אני אומר לך, תהיה תגובה.

חיים ילין: ציונית הולמת.

משה גפני: ציונית הולמת, חבל על הזמן.

משה גפני: איזה צורה זאת.

משה גפני: מה, מאיימים עכשיו שהיא לא תגיד את דעתה?

משה גפני: היא אומרת את דעתה מבחינה מקצועית.

משה גפני: אני אומר את זה על כולם, אני לא אומר את זה רק עליה.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שאפשר להפחיד את שגית.

משה גפני: אבל אותי הם מצליחים להפחיד.

משה גפני: איזה צורה זאת.

משה גפני: דרך אגב, אני גם לא מבין את העיתונות.

משה גפני: מה, אגף התקציבים קנה אתכם?

משה גפני: לא חשוב.

<צבי זרחיה: לא אותנו, לא אותנו.

משה גפני: לא אתכם.

משה גפני: אבל כמה עמודים יש היום ב"דה-מרקר" על זה שיש הפחתה במחיר הדירות?

<צבי זרחיה: 45.

משה גפני: אגף התקציבים במשך כל השנים לא רוצה להשקיע כסף בהוזלת מחירי דירות.

משה גפני: 15 שנה.

משה גפני: אני מכיר את זה.

יצחק וקנין: אמת ויציב ונכון.

משה גפני: הוא לא משקיע כסף.

משה גפני: מה הוא עושה?

משה גפני: באים אליו שרי אוצר לדורותיהם ואומרים לו: אבל מוכרחים להפחית את מחירי הדירות, אז יש להם תוכניות.

משה גפני: אז פעם זה להעלות את מס הרכישה ופעם זה לגבות מס על דירה שלישית.

משה גפני: כל הזמן יש תוכניות, שעיקרן עוד כסף לתקציב המדינה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל לא הפחתת מחירי דירות, וזה לא יועיל להפחתת מחירי הדירות.

יצחק וקנין: ואני עכשיו אומר לך שמחיר הדירות לא ירד.

משה גפני: אני גם חושב ככה.

משה גפני: בסדר, מה זה משנה.

רחל עזריה: אני לא מסכימה.

משה גפני: הלוואי, אני מתפלל שירד.

יצחק וקנין: אני אומר לך שלא ירד.

רחל עזריה: לא, אנחנו כן רואים שיש נסיגה של משקיעים.

משה גפני: בסדר, רואים.

רחל עזריה: אנחנו כן רואים שיש התייצבות במחירים.

רחל עזריה: ועכשיו אנחנו מתחילים לראות גם ירידה.

רחל עזריה: ואתה יודע מה, כבוד היו"ר, מתאים לך לפרגן.

רחל עזריה: זה מה שמתאים.

משה גפני: אמרתי.

רחל עזריה: אז גם לך, מתאים לפרגן.

יצחק וקנין: קרנית, אל תיפגעי, ישב פה הנגיד הקודם, אתה זוכר, לפני חמש שנים?

יצחק וקנין: והוא אמר: אנחנו מרגישים התמתנות, יש מגמה.

משה גפני: נכון, סטנלי אמר את זה.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אדוני, אין התמתנות ואין ירידה ולא תהיה ירידה.

יצחק וקנין: ועכשיו אני אומר את זה עוד פעם פה.

יצחק וקנין: לא עושים שום פעולות.

משה גפני: אני הראשון שאפרגן.

רחל עזריה: לא מסכימה.

משה גפני: רחל, אני הראשון שאפרגן.

משה גפני: קודם כול, אני מעוניין.

יצחק וקנין: אני לטובת המפלגה שלך.

יצחק וקנין: אם לא תורידו את מחיר הדירות, אני לא יודע מה יהיה אתכם.

רחל עזריה: אני פשוט חושבת שאני מכירה המון אנשים שמחפשים דירות, אולי בגלל הגיל שלי, הגיל של האחים שלי, ואני רואה שאנשים שמחפשים דירות עכשיו פתאום, כל האנשים שהיו קפואים עם מחירים מאוד גבוהים, בירושלים זה מאוד בולט, פתאום הם מתחילים להוריד את המחיר, לפחות במה שרואים.

רחל עזריה: אז יכול להיות שמראש הם דרשו מחיר מופקע.

רחל עזריה: אבל כשאתה רואה גם את הנתונים הברורים של הלמ"ס, וגם אתה רואה מה קורה בשטח, אז אתה מבין שיש פה תהליך.

משה גפני: הלוואי.

משה גפני: ברוך השם.

משה גפני: מהפה שלך לאלוקים.

רחל עזריה: יש עוד המון עבודה, ונהיה שותפים ביחד כדי לעשות את התהליך, אבל זה תהליך מאוד חשוב.

משה גפני: רק במקומך הייתי מוחה על זה, שלוקחים עובדים אצלנו, לוקחים את היועצת המשפטית ושואלים אותה אם יש לה דירה שלישית.

רחל עזריה: בוודאי שזה בלתי נסבל.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: זה באמת מתחת לכל ביקורת.

רחל עזריה: ואני גם מכבדת ומעריכה אותך על זה שאתה מגן על העובדים של הוועדה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

רחל עזריה: אני אומרת את זה בשיא הרצינות, אתה מסתכל עלי כאילו אני אומרת את זה בציניות.

משה גפני: כבר לא יעזור לי שום דבר.

משה גפני: אין לי בעיה של הפריימריז, אין לי בעיות כאלה, הכול בסדר.

רחל עזריה: נכון, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: אבל צריך להתנהל כמו בני-אדם, לא כמו ג'ונגל.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ולא כולם תמיד זוכרים לדאוג לעובדים שלהם.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב.

משה גפני: בסדר, הם רוצים שהיועצים המשפטיים בכנסת יהיו כמו היועצים המשפטיים בממשלה, שבא אבי ליכט והוא מחליט ללמד אותנו איך לעשות, בגלל שהוא רוצה לעזור – בסדר, אם תרצי, אסביר לך מה אמרתי עכשיו.

משה גפני: הם ילמדו אותנו איך לעשות חוקים.

רחל עזריה: אם ארצה הסבר, אגש אליך בסוף - - -

משה גפני: לא, בסדר, כדאי שתדעי את זה, בגלל שהבניין הזה הוא גלגל חוזר.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, עד 11:00 צריך לדון על החוק, ויש לנו עוד חמש ישיבות.

משה גפני: אין לי מה לעשות.

משה גפני: מה יש לי לעשות?

משה גפני: בלאו הכי ילמדו אותי איך עושים חוקים.

רחל עזריה: תמונות קשות.

משה גפני: עשר שנים – עשר שנים – לא הצליחו להעביר בממשלה חוק על הטבות מס ביישובים.

משה גפני: עשר שנים.

משה גפני: זה נכון, אגיד לך עוד כמה דברים.

חיים ילין: מודה.

חיים ילין: הייתי אתך בקדנציה הראשונה.

משה גפני: עשר שנים.

משה גפני: והעברנו את זה כאן.

משה גפני: ופה אחד.

משה גפני: אז שלא יטיפו לנו מוסר ושלא ילמדו אותנו מה עושים.

רחל עזריה: וגם בזכות שגית.

משה גפני: כן.

חיים ילין: ובזכות שר האוצר ששם עוד 300 מיליון שקל.

רחל עזריה: וגם בגלל שר האוצר.

רחל עזריה: אתה רואה, כשאנחנו עובדים ביחד – הכי טוב.

משה גפני: הצעת חוק בנק ישראל (הוועדה ליציבות פיננסית).

משה גפני: גברתי הנגידה, תסבירי לנו מה הסיפור הזה של הוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: אני מתנצל שהיום אני עצבני, גם בגלל ה-FATCA וגם בגלל מה שקורה פה, אבל זה עובר לי מהר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני מקווה.

משה גפני: לא, אבל אתם תצטרכו לעשות מה שאתם חייבים לעשות.

משה גפני: בסדר, בינתיים זה עוד לא נעשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אולי נתייחס לזה אחר כך.

משה גפני: כן, בשמחה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: קודם כול, אני מאוד שמחה להשתתף פה בדיון, שהוא הדיון הראשון בנושא הקמת הוועדה ליציבות פיננסית כאן בוועדה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ואני רוצה לומר שלפני בערך חמש שנים קרן המטבע המליצה למדינת ישראל להקים ועדה ליציבות פיננסית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז לקח קצת זמן.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אבל אני מאוד שמחה שעכשיו גם הממשלה, גם הרגולטורים הפיננסיים, גם בנק ישראל, הגענו כולנו להסכמות לגבי כל הנושאים המרכזיים, לרבות ההרכב של הוועדה, המטרות שלה, הסמכויות שלה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: והם אלה שמונחים לפניכם עכשיו, חברי הכנסת, בנוסח הצעת החוק שמונחת לפניכם.

משה גפני: אולי תגיד בהתחלה, לא הבנתי למה צריך חוק.

משה גפני: למה אי-אפשר להחליט שעושים ועדה ליציבות פיננסית?

משה גפני: תיכף נדבר על ההרכב שלה וכו'.

משה גפני: כל מה שיש בחוק, למה אי-אפשר לעשות בלי חוק?

משה גפני: לא תמיד חקיקה זה הדבר החשוב ביותר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אולי, ברשותך, אגיד כמה מילים, ואחר כך נגיע גם לשאלה.

משה גפני: בסדר, בבקשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כי יש היום שיתוף פעולה, יש דברים שאי-אפשר לעשות ללא חקיקה, כמו למשל העברת מידע כזה או אחר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אבל אולי, אם אפשר, קודם כול לתאר את הדברים העיקריים לגבי החוק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז המוטיבציה להקמת ועדה ליציבות פיננסית, גם בעולם, וזה אחד מהלקחים של המשבר, וגם בישראל, הייתה ההבנה שנדרש שיתוף פעולה ממוסד, העברת מידע ותיאום בין הרגולטורים הפיננסיים השונים ומשרד האוצר והבנק המרכזי, כדי לנטר את הסיכונים המערכתיים, לזהות אותם, ולטפל בהם מבעוד מועד, כדי שלא תהיה סכנה ליציבות הפיננסית במשק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ואני רוצה להזכיר, שפגיעה ביציבות הפיננסית היא בעלת השלכות מרחיקות לכת גם על התעסוקה, גם על הצמיחה וגם על הרווחה בכלל.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: וראינו את ההתממשות של סיכונים כאלה במשבר הפיננסי העולמי ב-2008, שאגב חלק מהמדינות שחוו אותם במלוא העוצמה מתמודדות עם ההשלכות של המשבר הזה עד היום, לרבות ברמות אבטלה מאוד מאוד גבוהות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ואחד הלקחים המרכזיים מכך היה הכרח במיסוד של שיתוף הפעולה והתיאום בין הרשויות הפיננסיות במדינה במסגרת של גוף מרכז.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ולכן בהרבה מהמדינות הוקמו ועדות ליציבות פיננסית, ברוח החוק שאנחנו מקדמים עכשיו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: שיתוף הפעולה ותיאום, כאמור, הוא חשוב גם על רקע השינויים שצפויים במערכת הפיננסית בישראל, גם בגלל הרפורמות להגברת התחרות וגם בגלל השינויים הטכנולוגיים המהירים שמאפשרים כניסה של גופים חדשים לתוך המערכת הפיננסית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: השינויים האלה, יחד עם היתרונות הגלומים בהם, צפויים באופן גם להעצים סיכונים קיימים וגם לייצר סיכונים חדשים, גם בגלל הגדלת הפעילות ושינוי מרכיביה, וגם בשל הממשקים ההדוקים בין הגופים החדשים לבין הגופים הקיימים בתוך המערכת הפיננסית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: האחריות לקיומה של מערכת פיננסית יציבה היא של הממשלה, של בנק ישראל ושל הרגולטורים האחרים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ועדה ליציבות פיננסית תאפשר לכל הגופים האלה למלא את האחריות הזאת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יחד עם זאת, צריך לזכור כי האחריות של הוועדה ליציבות פיננסית היא מניעתית ואין לה סמכויות אופרטיביות, שבעצם ממשיכות להיות אצל כל אחד מהרגולטורים הפיננסיים, או במקרה של משבר פיננסי אצל הממשלה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוועדה כן תאפשר מעקב וניטור שוטפים של המערכת הפיננסית, ומתן המלצות לרגולטורים הפיננסיים ולממשלה, כאלה שיתמכו ביציבות של המערכת ובפעילות הסדירה שלה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בנק ישראל יוביל וינהל את עבודת הוועדה, ולשם כך הוקם כבר לפני ארבע שנים בבנק ישראל אגף שעוסק בתחום של יציבות פיננסית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: והוא יעשה חלק גדול מעבודת המטה שתשרת את הוועדה.

משה גפני: אין לכם רוב בוועדה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אין רוב.

<טידה שמיר: יש קול מכריע לנגידה במקרה של - - -

משה גפני: לנגיד יש קול מכריע?

<טידה שמיר: ליושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אוקיי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ועוד מילה נוספת לסיום.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: השיח על יציבות פיננסית הרבה פעמים נתפס כמשהו שבא לשרת את הגופים הפיננסיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: וכמובן שזה לא המצב.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: השמירה על יציבות פיננסית משרתת קודם כול את הלקוחות של הגופים הפיננסיים, את המשק ואת הציבור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: שמירה על יציבות, המשמעות שלה היא שכשאנחנו מפקידים את כספנו בבנק, את המשכורת שלנו בבנק, נוכל לישון בשקט ולדעת שנקבל אותה כשנרצה; שכשנחסוך לפנסיה החיסכון יעמוד לרשותנו; וכשבעל עסק או מפעל מקבל התחייבות היא באמת מקוים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז לסיכום, זה תיקון משמעותי ראשון לחוק בנק ישראל, במתכונת החדשה מאז שהוא נחקק בוועדה הזו לפני שבע שנים, תחת היו"ר דאז שהוא גם היו"ר דהיום.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני בטוחה שהדיונים יהיו ענייניים ויביאו לדבר חקיקה, שבסופו של דבר ישרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני רוצה להציע לכם, כמו שאנחנו תמיד עושים, את הסיוע המקצועי של בנק ישראל בתהליך החקיקה החשוב הזה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: עכשיו, ברשותך, אם אפשר - - -

משה גפני: כן, אני הולך לתת לה את זה.

משה גפני: אבל רק יש לי שאלות לפני זה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בסדר גמור.

משה גפני: אל"ף, תביאי לי דוגמה מה תעשה הוועדה הזאת, אם למשל נמצאים עכשיו כמה שנים אחורנית.

משה גפני: יש משבר כלכלי בעולם, אנחנו - - - מה הולך לקרות כאן, אנחנו חוששים מיציבות פיננסית.

משה גפני: מה עושה הוועדה הזאת?

משה גפני: מה התפקיד שלה?

משה גפני: נניח אנחנו נמצאים ב-2009.

משה גפני: מה היא עושה?

משה גפני: יש משבר כלכלי עולמי, הבנקים נסגרים בארצות-הברית במאות, אירופה קורסת, מה עושה פה הוועדה ליציבות פיננסית?

משה גפני: מה התפקיד שלה?

משה גפני: זו שאלה ראשונה.

משה גפני: והשאלה שנייה: הרי העברנו אז, בבנק ישראל יש את האגף שאמרת, האגף ליציבות פיננסית.

משה גפני: למה צריך את הוועדה?

משה גפני: מה, אתם לא מסתדרים בלי האוצר?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אנחנו מסתדרים מצוין בכל מה שקשור - - -

משה גפני: לא, זאת אומרת זאת אפשרות שאתם לא מסתדרים בלי האוצר.

משה גפני: אני למשל לא מסתדר בלעדיהם.

<טידה שמיר: גם לא איתם.

<נירית איבי: אני נעלבת.

משה גפני: לא, את לא יכולה להיעלב, כי הייתה לי התחייבות על "ערבה מיינס" ועד עכשיו לא קוימה.

משה גפני: לא קוימה.

משה גפני: אני עומד בפני יוסי שניר שמה, אני עומד עם פנים מכורכמות.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: הייתה פה התחייבות של האוצר.

משה גפני: פשוט לא בסדר.

יצחק וקנין: אני חושב שאין ישיבה שאתה לא מזכיר את זה כבר.

משה גפני: כן, אתה יודע, זה בושה.

משה גפני: אם לא הייתי נכנס לזה – לא הייתי נכנס, בסדר.

משה גפני: הם מקבלים עכשיו פרס, נדמה לי פרס על היחסים הכלכליים בין ישראל למקסיקו.

משה גפני: הם מקבלים את זה.

משה גפני: המדינה אומרת שמשבחים אותם, נותנים להם פרסים.

משה גפני: למה לא עומדים בהתחייבויות הכספיות?

משה גפני: התקשר אלי ראש עיריית אילת, הוא אומר: אנשים ילכו שמה לאבטלה.

משה גפני: מה לעשות, לא להזכיר את זה?

משה גפני: יצחק, תגיד מה לעשות.

משה גפני: לא, לכן אני שואל – טוב, לא חשוב, אני לא שואל שום דבר, אני רק שואל למה לא אגף – למה זה לא מספיק.

יצחק וקנין: עוד מעט יגיע המנכ"ל.

יצחק וקנין: ככה אמרו.

יצחק וקנין: אפילו השארנו לו כיסא.

חיים ילין: זה נראה כמו אליהו הנביא, אתה יודע.

משה גפני: כן, שמשאירים לו יין.

חיים ילין: רק תשאיר לו במקום סודה יין, והכול יסתדר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: כן, בבקשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז כאשר יש אירועים פיננסיים, באמת שאפשר אפילו לקחת את הדוגמה של התכנסות שהייתה של הרגולטורים יום אחרי או יומיים אחרי - - -

חיים ילין: או, הנה אליהו הנביא הגיע.

יצחק וקנין: מיקי והמנכ"ל מתואמים.

משה גפני: מה זה אליהו הנביא?

משה גפני: הגיעו שני אליהו הנביא: גם מיקי לוי הגיע, שאצלך "ערבה מיינס" כל הזמן.

משה גפני: הנה, אנחנו שומרים לך פה.

מיקי לוי: בוקר טוב, אני מתנצל.

יצחק וקנין: מיקי, אתה ממש מתוזמן עם המנכ"ל.

משה גפני: לא, שאלתי בדיוק לפני שנכנסתם על "ערבה מיינס".

משה גפני: אז לא היה לי את השואל ולא היה לי את העונה.

<שי באבד: יש לי תשובה בשבילך.

יצחק וקנין: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

יצחק וקנין: כל יום שואלים אותן שאלות עונים אותן תשובות.

מיקי לוי: לא, עכשיו יש התייחסות, אני מקווה.

מיקי לוי: ככה התחייב המנכ"ל.

משה גפני: טוב, תיכף.

משה גפני: שי, תיכף, בסדר?

<שי באבד: אענה על זה.

<שי באבד: אבל זה נושא הרבה יותר חשוב עכשיו.

<שי באבד: וגם הזמנתם את הנגידה, אז למה אנחנו מבזבזים את הזמן של הנגידה על דברים פחות חשובים?

מיקי לוי: קיבלו פרס ירושלים, אתה יודע.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: אז לגבי הנושא הזה, כן.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז לגבי השאלה מה עושה הוועדה כשיש אירוע.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז קודם כול היא מתכנסת, והרגולטורים, כל אחד מציף את הסיכונים שהוא רואה אצלו בחלק שהוא מפקח עליו, וקודם כול מחליפים מידע.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ויש דיון בחשיפות האפשריות של הגופים השונים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יכול להיות שיש מידע שנמצא אצל רגולטור אחר שמשפיע על האופן של הניתוח של הסיכונים בחלק אחר של המערכת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: והעברת המידע הזאת, שאי-אפשר לעשות אותה אגב ללא עיגון בחוק של אפשרות להעביר מידע, היא קריטית כדי שכל רגולטור יוכל לעשות בצורה הכי טובה, לזהות את הסיכונים, שיכול להיות שהם יתחילו - - -

משה גפני: מה זה להעביר מידע?

משה גפני: איזה מידע אסור להעביר בין הרגולטורים?

משה גפני: הרי מדובר על מידע כללי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מידע פרטני.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מידע פרטני, למשל לגבי גוף שיכול להיות שהוא פגיע יותר לזעזוע שמתחיל באיזשהו מקום, גוף שהוא בעל חוב - - -

משה גפני: מה, זה אדם פרטי?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יכול להיות תאגיד, יכול להיות אדם פרטי.

משה גפני: אדם פרטי?

<טידה שמיר: הנתונים הפרטניים יכולים גם להיות מועברים, אבל זה בנסיבות חריגות.

משה גפני: טוב, אז נגיע לסעיף הזה, בגלל שאני לא אוהב העברת מידע על אנשים פרטיים.

<טידה שמיר: אז זה באמת בהסתייגות.

משה גפני: בסדר, נגיע לזה.

<טידה שמיר: גם מידע אגרגטיבי הוא לא מובן מאליו.

<טידה שמיר: אם תרצו, אסביר.

משה גפני: כן כן, תצטרכי להסביר כשנגיע לסעיף הזה.

<טידה שמיר: אני פה.

משה גפני: אוקיי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ולגבי האם האגף ליציבות פיננסית שהוקם הוא לא מספיק?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כמובן זה אגף שנמצא בתוך בנק ישראל, ואנחנו מדברים פה על הצורך לתאם ולהעביר מידע ולנטר ולעבוד בעיקר על הממשקים בין הגופים הרגולטוריים השונים ומשרד האוצר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז כמובן שלא יכול לעשות את זה לבד, האגף בתוך בנק ישראל ליציבות פיננסית.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: טידה, רק דקה, המנכ"ל הגיע, אז אני מבקש שהמנכ"ל יגיד.

<שי באבד: טוב, בוקר טוב לכולם.

<שי באבד: אני חושב שהחוק שאנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר היום הוא חוק שעושה קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית בכל הנושא של פיקוח ובקרה על היציבות הפיננסית של המערכות הפיננסיות במדינת ישראל.

<שי באבד: הדבר הזה, לצערי הרב, נמצא על הפרק יותר מדי זמן.

<שי באבד: זה התחיל עוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל אל מול הנגידה, ואני חושב שזה כבר התחיל עוד הרבה לפני גם שהנגידה הייתה נגידה, ועמד על הפרק.

<שי באבד: לצערי, חלק מהדברים התעכבו, כי היו שיקולים ומשא ומתן מאוד ארוך לגבי הרכב הוועדה; למי יהיה רוב בוועדה, למי לא; מי ינהל את הוועדה, מי לא.

<שי באבד: ואני מאוד מאוד שמח, שבאמת במשא ומתן מאוד ענייני ומקצועי שהתנהל מול בנק ישראל ומול הנגידה, הגענו הנגידה ועבדך הנאמן לסיכומים על ההרכב, על האופן שבו הוועדה צריכה לעבוד.

<שי באבד: וגם לצרף גופים נוספים – הצלחנו לצרף את הרשות לניירות ערך גם כן, וגם שהיא תשתף את הוועדה באינפורמציה.

<שי באבד: כך שבאמת כלל הגופים הפיננסיים ייתנו את הדיווח שלהם, וגם יוכלו להגיע לשולחן שבו הם כולם יוכלו לראות את כל המידע, לדון על כל המידע, ובאמת לנסות לזהות כשלים כאלה ואחרים אם יש בתוך המערכת און-ליין.

<שי באבד: בדרך כלל אנחנו מחכים שתהיה שריפה.

<שי באבד: ככה לצערי הרב הרבה פעמים הממשלה עובדת: קודם כול יש שריפה כמו "ערבה מיינס", ואז באים ומנסים לכבות.

<שי באבד: ופה מנסים להגיע לסיטואציה - - -

<קריאה: זה ממש לא המקרה.

מיקי לוי: "ערבה מיינס" זה בקושי קומזיץ.

משה גפני: לא, זה גם לא קומזיץ.

<שי באבד: אוי, הרמתי להנחתה לא נכונה, אני מתנצל.

משה גפני: זו שריפה שאנחנו עשינו אותה, זו לא שריפה שקרתה בגלל - - -

<שי באבד: אני מתנצל, טעות מצדי.

<שי באבד: טעות.

משה גפני: לא, רק שתדע - - -

<שי באבד: אני מתנצל.

<שי באבד: הרמתי להנחתה לא נכונה, אני מתנצל.

חיים ילין: - - - לשריפה אחרת.

<שי באבד: כן.

<שי באבד: במקום להיות בסיטואציה שבה כבר יהיה אירוע, או יהיה כשל מערכתי כזה או אחר, ואז יצטרכו כל הגורמים לשבת ביחד, לראות איך פותרים אותו, הרעיון הוא לייצר את הוועדה, ששבה עוד לפני שיקרה הכשל, עוד לפני שנגיע לאיזשהו אירוע, הוועדה תוכל לראות את הנתונים ולראות אם יש כשל שצפוי, האם יש איזשהו משהו בעייתי שצריך לתת עליו את הדעת?

<שי באבד: עכשיו, וזה חשוב להגיד, הוועדה לא מנחה את הרגולטורים והיא לא מחליפה את הרגולטורים.

<שי באבד: זאת אומרת, עכשיו הוועדה לא יכולה להיכנס בנעליה של הממונה על שוק ההון והביטוח ולהגיד: אנחנו רוצים שתעשי א', ב' וג'.

<שי באבד: הוועדה יכולה לייעץ לרגולטורים.

<שי באבד: לרוב, אני לא רואה סיטואציה שבה, אם יצאה החלטה מהוועדה והיה רוב בוועדה לייעוץ מסוים, שהרגולטור יעמוד על הרגליים האחוריות ויגיד: לא, אני לא מקשיב גם, אני הולך בדרך אחרת.

<שי באבד: אבל עדיין הסמכויות הרגולטוריות, וזה היה מאוד חשוב לנו, של כל אחד ואחד, מהמפקחת על הבנקים, לממונה על שוק ההון, לחשבת הכללית או החשב הכללי, ולכל אחד מהגופים יש את הסמכויות שלו, ואנחנו לא נכנסים לסמכויות האלה.

<שי באבד: מצד שני, יש את השולחן המתכלל שיכול לראות את כל המערכת, ויוכל לזהות את הכשלים מראש, יוכל לתת מענה, ויוכל גם לתת תמונת מצב וסטטוס.

<שי באבד: זה לא רק על כשלים, זה גם תמונת מצב וסטטוס, איפה המערכת הפיננסית נמצאת, במיוחד אם יש חס ושלום משברים עולמיים כאלה ואחרים, אם יש תנודות כאלה ואחרות.

<שי באבד: שהמערכת תדע איפה היא עומדת.

<שי באבד: ואני חושב שהדבר הזה, כבר הייתה עליו המלצה לפני המון המון שנים, ואני רואה שהפעם האחרונה שדנו בזה לדעתי או שזה עלה על הפרק, זה היה באמצע שנות ה-2000?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לפני חמש שנים בערך.

<שי באבד: לפני חמש שנים זה היה?

<שי באבד: ב-2012?

<שי באבד: ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שניישם את זה.

<שי באבד: נשאלתי גם אם זה לא עודף רגולציה, לעשות עוד ועדה.

<שי באבד: האם זה לא עודף רגולטורי?

<שי באבד: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

<שי באבד: הוועדה הזאת, מאחר שהיא לא נכנסת בסמכויות ולא מחליפה, היא לא מייצרת איזשהו עודף רגולציה מסוימת, אלא להיפך, נותנת לרגולטורים פלטפורמה משותפת על מנת לעשות את העבודה שלהם בצורה יותר יעילה, וגם לעשות את הפיקוח ואת הבקרה בצורה הרבה הרבה יותר טובה ממה שאפשר - - -

מיקי לוי: בקשר לסיפה של דברי - - -

משה גפני: רק שנייה, אאפשר לך.

משה גפני: שאלתי את הנגידה, עכשיו אני שואל אותך ביתר שאת.

משה גפני: מי שממונה על החוק הזה זה שר האוצר, הוא גם אמור להתקין תקנות לביצועו.

משה גפני: מה מונע משר האוצר היום בלי חוק, לכנס את כל האנשים שנמצאים פה ולהגיד להם: רבותי, אני מבקש, תשבו, יש איזה תקלה שמסתמנת באופק, הולך להיות איזה משבר בתחום מסוים, אני מבקש שתשבו כל עשרת האנשים.

<שי באבד: שאלה מצוינת.

משה גפני: הרי הסברת, הדגשת עוד יותר את הנושא הזה שאין פה עודף רגולציה.

משה גפני: להיפך, לרגולטורים זה מסייע.

משה גפני: אם זה מסייע ולא עושים שום דבר חריג שעליו צריך חקיקה, למה שר האוצר לא יכול מחר בבוקר, אם הוא מזהה שיש איזה תקלה, או שמישהו אומר לו, הממונה על שוק ההון אומרת שיש בעיה, היא מזהה שהולכת להיות בעיה בעניין של הביטוח או הפנסיות או לא חשוב מה.

משה גפני: והוא אומר לכל עשרת האנשים: תתכנסו בבקשה השבוע, תדונו בכל העניין הזה, מזה אני חושש.

משה גפני: מה החוק מאפשר לו?

<שי באבד: שאלה מצוינת.

<שי באבד: אענה לך שתי תשובות מהותיות אבל כל אחת מכיוון אחר.

<שי באבד: קודם כול, לא תמיד שר האוצר ידע.

<שי באבד: יש הרבה מאוד שבהן אתה לא יודע - - -

משה גפני: כמו שהוא ידע פה, הוא יכול לדעת.

<שי באבד: לא לא לא.

<שי באבד: להיפך, לא, כי הרבה פעמים גם אותו רגולטור לא ידע.

<שי באבד: עצם העובדה שהם יבואו לשולחן וישתפו את המידע, לפעמים זה יכול להציף נורות אדומות שכל אחד בפני עצמו לא יכול לראות.

<שי באבד: ולכן החשיבות היא מאוד מאוד גדולה לשיתוף המידע, כי יכול להיות שמתחיל איזה משהו קטן בשוק ההון, שדורית חושבת שאין פה בעיה; והמפקחת על הבנקים גם מתחיל משהו קטן אצלה, שהיא גם חושבת שאין בעיה; והחשבת הכללית רואה איזה בעיה מסוימת, אבל כולם בפני עצמם חושבים שאין בעיה.

<שי באבד: אבל כששמים את כולם על השולחן ופתאום רואים: רגע, זה מתחיל פה בקטן, גם פה בקטן – רגע, אולי יש פה אינדיקציה למשהו?

<שי באבד: אולי יש פה איזה בעיה מסוימת בשוק שצריך לתת עליה את הדעת?

<שי באבד: זו תשובה ראשונה.

<שי באבד: תשובה שנייה זה יש הבדל גדול, אדוני, כאשר הרגולטורים יודעים שבחוק הם מחויבים לשמור על היציבות הפיננסית, מאשר כינוס שתלוי בשר אוצר, אם הוא רוצה לכנס אותם או לא רוצה לכנס אותם.

<שי באבד: לא שחס וחלילה, אני האחרון, אדוני יודע, שיזלזל בכוחו של שר האוצר או במעמדו.

משה גפני: לא, אנחנו, כשמדברים בחקיקה לא מדברים על שר אוצר מוגדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מה שיהיה בהמשך.

משה גפני: מאיפה שר האוצר ידע פה ומאיפה הוא ידע בלי חוק?

<שי באבד: לא, אני יודע.

<שי באבד: יש הבדל גדול אם שר האוצר מכנס את הוועדה בגלל שהוא חש איזה משהו שלא ברור בכלל שהוא יחוש או לא ברור בכלל שהוא ידע, כי יכול להיות שחלק מהאינפורמציה, ולזה אנחנו מצפים, שחלק גדול מהדברים גם יצופו מזה שישתפו את המידע, כי הרי כשלא משתפים מידע אז כל אחד יודע רק את החלק שלו.

<שי באבד: כשמשתפים את המידע רואים את התמונה הכוללת.

<שי באבד: עכשיו, שר האוצר, יכול להיות שגם לא ידע עד שלא יראה את התמונה הכוללת.

<שי באבד: זה פעם ראשונה.

<שי באבד: ופעם שנייה, אנחנו רוצים שהרגולטורים יבינו את גודל המשמעות של שמירה על היציבות הפיננסית.

<שי באבד: וזה לא ששר האוצר יכנס אותם אחת ל - - - או יקרא להם כשהוא חושב שיש בעיות, אלא במסגרת חוק, שתהיה ועדה שמתכנסת אחת ל - - - וגם כשאף אחד לא ראה בעיה ולא צופה בעיה, יישבו כולם, יעשו ישיבת סטטוס אצל הנגידה וייראו: האם באמת במערכת הפיננסית אנחנו מזהים כשלים, בעיות?

<שי באבד: דרך אגב, זה לא חייב להיות רק דברים לא טובים.

<שי באבד: יכול להיות שמזהים איזה מגמות מסוימות שצריך לתת עליהם את הדעת לא בגלל שקרה איזשהו כשל, אלא בגלל שיש איזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת במערכת הפיננסית.

<שי באבד: ולכן משתי הסיבות האלה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: תמיד אתה מסביר יפה, אמרתי לך את זה.

<שי באבד: ככה זה כשאתה לומד בישיבה כשאתה צעיר.

משה גפני: אבל אני לא מבין.

<שי באבד: אתה לא מקבל את ההסבר?

משה גפני: לא שאני לא מקבל, אני לא מבין.

רחל עזריה: מה אמרת?

<שי באבד: אמרתי לו: ככה זה כשאתה לומד בישיבה כשאתה צעיר.

רחל עזריה: כן?

רחל עזריה: הוא היה ב-debating.

<שי באבד: הם עכשיו רבים - - -

משה גפני: בבקשה לא להתערב מתי שאני מדבר עם – שי צודק.

משה גפני: אמרת שאתה מסביר יפה.

רחל עזריה: לא, אבל יש הרבה נשים מאוד מוצלחות ב-debating.

רחל עזריה: אז אני חושבת שזה - - -

משה גפני: אוי, דיברנו על איזה משהו כל כך פשוט, איך הובלת אותנו לזה?

משה גפני: משהו פשוט, אמרתי שהוא מסביר יפה.

רחל עזריה: נכון, הוא באמת מסביר יפה.

משה גפני: אני רק לא מבין.

<שי באבד: אמא שלי – אני יכול לקרוא לה רגע, שהיא גם תהיה פה בשיחה הזאת עכשיו?

משה גפני: את כל מה שאמרת עכשיו אפשר לעשות מבלי שיהיה חוק.

<שי באבד: לא.

<שי באבד: רגע, אדוני, תסביר לי באמת איך אתה חושב שהשר יודע - - -

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: מתי הוועדה הזאת תתכנס לפי החוק?

<טידה שמיר: לפחות ארבע פעמים בשנה.

משה גפני: ארבע פעמים בשנה.

<שי באבד: אז שהשר יכנס אותם ארבע פעמים בשנה?

משה גפני: אני שר האוצר – חס וחלילה – זאת אומרת, אני שר האוצר, ואני מודיע עכשיו שארבע פעמים בשנה יתכנסו האישים האלו והאלו, החל מהנגידה ועד העובד הבכיר של הבנק, כולל יושב-ראש הרשות לניירות ערך והממונה על שוק ההון.

משה גפני: אחת לרבעון יתכנסו הרגולטורים האלה.

משה גפני: אני קובע מועדים ואני אומר להם, והם מתכנסים.

משה גפני: ויש יושב-ראש לוועדה הזאת, ששר האוצר קובע.

משה גפני: מה, הם לא יישבו?

משה גפני: הם מעוניינים בזה.

משה גפני: יש למישהו עניין שלא להתכנס?

רחל עזריה: אבל אנחנו מכירים את המציאות.

<טידה שמיר: אולי - - -

משה גפני: כן, רגע, בסדר.

<טידה שמיר: לא, אני רוצה להתחרות בשי.

<טידה שמיר: לנסות לשאוף לרמה.

<שי באבד: תנצחי.

משה גפני: טידה, את הישיבה נתחיל אתך.

<שי באבד: זה לא אותו דבר, אדוני.

משה גפני: מיקי, רצית לשאול?

מיקי לוי: אני מבקש גם לשאול את הנגידה.

מיקי לוי: שיקולים של מדינה לעיתים הם אינם רק פיננסיים או בנקאיים, ולפעמים אפילו מתנגשים במדיניותם של הבנקים.

מיקי לוי: אפשר לראות את זה במשבר של 2008.

מיקי לוי: ואני שואל את הנגידה: האם ועדה כזו למשל הייתה מונעת משר האוצר – כרגע ממש עכשיו שר האוצר מינה את ועדת שטרום שהגישה את מסקנותיה?

מיקי לוי: האם היא תחליף לוועדות של שר האוצר, ועדות מקצועיות אד-הוק ששר האוצר מבקש למנות: הצפת השוק באשראי זול יותר?

מיקי לוי: אני סתם אומר את זה.

מיקי לוי: אבל זה טיעון ממשי.

מיקי לוי: אז תבוא ועדה ששר האוצר ימנה, חיצונית לצורך העניין, ותגיד: אוקיי, אני מוצאת איזשהו נתיב כזה או אחר דרך המוסדיים לאשראי זול יותר.

מיקי לוי: ואז האינטרסים למעשה מתנגשים.

מיקי לוי: אני בכוונה מקשה, כי אני לא רוצה להיות מופתע, כמו שהייתי מופתע עם החוק של שלוש שנים.

מיקי לוי: כולנו היינו מופתעים.

<קריאה: איזה שלוש שנים?

משה גפני: עם הנומרטור, שאנחנו לא מזכירים את זה פה ליד השולחן.

<שי באבד: אתם העברתם את זה.

מיקי לוי: עשיתי את תפקידי רע.

משה גפני: מה אתם?

<שי באבד: סליחה, אדוני היו"ר, לא אמרתי כלום.

משה גפני: זה נכון, עשיתי את זה.

משה גפני: אמרתי: ביום כיפור יהיה לי כמה דברים על מה אכה על חטא.

משה גפני: זה אחד מהם.

<שי באבד: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: בסדר, הנחנו הצעת חוק לבטל את זה.

מיקי לוי: אני מתנצל שאמרתי את הדוגמה, היא רגע.

<שי באבד: רגע, אני רק רוצה להתייחס.

<שי באבד: עדיף לך, הנגידה, שאני אתייחס לזה – אעזור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: Go ahead.

משה גפני: חיים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני קודם כול מברך על הקמת הוועדה.

חיים ילין: גם אמרתי את זה כשוועדת שטרום הניחה את החוקים, כאשר ראינו שבפעם הראשונה שר האוצר גם מוכן להקים את רשות שוק ההון לא תחתיו, זאת אומרת להקים אותה מחוץ לתחום שלו.

חיים ילין: ונורא שמחתי, כי אמרתי: בתחומים מקצועיים זה חשוב מאוד שיהיה איזשהו נתק.

חיים ילין: עד לנקודה שמקימים את הוועדה הזאת.

חיים ילין: אנסה לנמק.

חיים ילין: לדעתי, כל הגופים צריכים להיות מקצועיים, וזה יפה ששר האוצר שחרר את כולם.

חיים ילין: אבל כשבאים לתכלל, אם הייתי שר האוצר, לא הייתי נותן לוועדה הזאת בשום פנים ואופן שמישהו אחר חוץ ממני ינהל אותה, כי האחריות והסמכות בסופו של דבר לקריסה פיננסית היא של שר האוצר, שמשפיעה על המדיניות.

חיים ילין: לא יכול להיות שבסופו של דבר שר האוצר יהיה אחראי רק על תקציב המדינה.

חיים ילין: זה לא יעלה על הדעת.

חיים ילין: אני אומר: לטובת שר אוצר – לא הזה, הבא, כל מי שאתם רוצים – בסופו של דבר הוא חייב לקחת אחריות ולקחת את הסמכות.

חיים ילין: ולכן ארבע פעמים בשנה, את הוועדה הזאת, הוא צריך לנהל אותה, הוא צריך לשמוע.

משה גפני: הוא לא היושב-ראש.

חיים ילין: רגע, שנייה, זו דעתי.

חיים ילין: אני מביא את הדעה שלי, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: אה, בבקשה, כן, בטח.

חיים ילין: אני מביא את דעתי גם אם כולם מתנגדים אליה.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: רק הערתי שבחוק זה לא - - -

חיים ילין: כי אני חושב ששר האוצר צריך לנהל פה קבינט.

חיים ילין: גם הדברים הטובים וגם הדברים הלא טובים, הוא צריך בסופו של דבר לנהל אותם, בסדר?

משה גפני: זאת אומרת, אתה תומך בחוק הזה.

חיים ילין: אני תומך בחוק הזה.

חיים ילין: מה שחסר לי, לא מבחינת הפונקציות או מה התפקידים, כי כבר שמעתי אותם וגם תמכתי בכל הדברים האלה, אלא מה הרכב הוועדה, שעדיין לא שמעתי, ומי היושב-ראש.

חיים ילין: והיושב-ראש של הוועדה צריך להיות, מבחינתי, שר האוצר.

חיים ילין: זה הדבר היחידי שאני מבקש שנדון עליו ונסביר אותו.

חיים ילין: ואל תעשו מהוועדה הזאת ועדה רק של יציבות פיננסית, כי אם רק של יציבות פיננסית ולא של מקרו-כלכלה, ולא בראייה כוללת על כל מה שקורה, כולל על ההשפעות המקרו-כלכליות על התקציב, שזו האחריות של שר האוצר.

חיים ילין: כי אם זה לא כך, אז אני הולך לכיוון שלך, שפעם ברבעון תשבו.

חיים ילין: ואת המידע הפנימי שאנחנו רוצים לחוקק אנחנו יודעים בדיוק איך להעביר ומה.

חיים ילין: תסלחו לי, אם 5, 6, 10 מיליארד שקל חוב של טייקון – כל העיתונים יודעים את זה, אפילו הילד אצלי בשכונה מכיר את זה, אז זה לא מידע שבשביל זה אנחנו צריכים את הוועדה.

חיים ילין: אבל עדיין אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, כי בסופו של דבר אנחנו מאותתים גם לכל מדינת ישראל ולעם ישראל שיש פה חוק שמגן על הוועדה הזאת.

חיים ילין: אבל אחריות וסמכות של שר האוצר, הוא צריך לנהל אותה.

חיים ילין: אם הוא רוצה מישהו אחר אז בבקשה, אבל זה הוא, לא אף אחד אחר.

חיים ילין: בסוף צריך להגיד: הנה, לטובתו, הוא אשם או הוא – זה או טר"ש או צל"ש, לא יעזור כלום.

חיים ילין: אבל ברגע שמנתקים את האחריות וסמכות מאותו מקום, חבר'ה, זה כשל בכל מקום שלא יהיה.

חיים ילין: האחריות והסמכות צריכים להיות באותו מקום, הם לא יכולים להיות מנותקים.

חיים ילין: ברגע שאתם מנתקים אותם זה כשל ניהולי – בכל מקום, לא רק במערכת הפיננסית, בכל מערכת ניהולית שיש במדינת ישראל.

משה גפני: חיים, לא הבעתי עמדה.

משה גפני: עוד לא התחלנו את החוק, לא הבעתי עמדה.

משה גפני: לא, אמרת – לא אמרתי, שאלתי.

חיים ילין: לא לא, כבוד היושב-ראש, אני יודע שלא הבעת עמדה, אבל שאלת.

משה גפני: כן, שאלתי.

משה גפני: ואני גם שואל את זה הלאה.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: שאלת – מתוך השאלה.

משה גפני: הבנתי.

חיים ילין: אז אני לא שואל, אני גם אומר:

חיים ילין: אם זאת ועדה פונקציונלית קטנה שלא יודע מה.

חיים ילין: בסדר, היא אזעקה וקול פעמונים, וכל מה שאתם רוצים, בבקשה.

חיים ילין: אני לא חושב שככה היא צריכה להיות.

משה גפני: טוב.

חיים ילין: אני חושב שבסוף צריכה להיות ועדה אחת, שמסתכלת על כל המקרו-כלכלה של מדינת ישראל בראש אחד, בעין אחת, במדיניות אחת.

חיים ילין: והוא צריך לייצב, להיות זה שבסופו של דבר קובע.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אתה לוקח בחשבון גם שלראשונה יש פה תקדים שמשרד האוצר נכנס לתוך בנק ישראל.

רחל עזריה: למה?

חיים ילין: מה זאת אומרת נכנס?

משה גפני: תקראו את החוק, תראו.

משה גפני: זה בסדר, אני לא נגד.

משה גפני: שוב, אני לא מביע עמדה.

משה גפני: יכול להיות שצריך.

משה גפני: עד היום הייתה הפרדה.

חיים ילין: אני מסתכל על זה אחרת.

חיים ילין: לא, לא הייתה הפרדה, כי שוק ההון והפנסיה, ואני אומר לך - - -

משה גפני: תגיד לי.

משה גפני: יכול להיות - - -

חיים ילין: היה באוצר.

משה גפני: באוצר.

משה גפני: לא אמרתי שלא באוצר.

משה גפני: אבל בנק ישראל לא היה.

חיים ילין: אי לכך שהייתי בוועדת הרפורמות מהיום הראשון שהוקמה, והחוק הזה אך טבעי ימשיך בוועדת הרפורמות, אבל זה יפה שמגיע לוועדת הכספים.

חיים ילין: ואני לא מדליק שריפות פה.

חיים ילין: לא מדליק שריפות, אל תדאג.

משה גפני: רק שנייה, אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

משה גפני: אולי תסביר לי למה זה לא בוועדת הכספים?

משה גפני: למה, אנחנו לא מעבירים חוקים בסדר?

משה גפני: צריכים להדריך אותנו איך מעבירים חוקים?

חיים ילין: לא, זה תשאל את שר האוצר.

חיים ילין: שמע, אני משתתף פעיל בוועדת הרפורמות.

<שי באבד: אני שמח ומברך על כך שזה נמצא בוועדת הכספים אצל היו"ר הנוכחי.

חיים ילין: יפה מאוד.

חיים ילין: אני מאוד שמח.

משה גפני: על כל פנים, אני באמת לא מביע עמדה.

משה גפני: זה לא שאני אומר דברים, שגיבשתי לעצמי עמדה.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: אתה מדבר אלי או אל הפרוטוקול?

משה גפני: לא, אני מדבר אליך.

משה גפני: מה זה הפרוטוקול?

משה גפני: אני אומר: יש פה דברים שהם לי לא כל כך מובנים, יכול להיות שבהמשך החקיקה נראה את זה.

משה גפני: יש פה דברים שהם תקדימים, הם לא היו בעבר, זה לא מופיע בחקיקה.

משה גפני: אגף שוק ההון והרשות לניירות ערך הם משרד האוצר, בנק ישראל היה לבד.

משה גפני: היו לזה יתרונות והיו לזה חסרונות, אבל בנק ישראל תמיד היה לבד.

משה גפני: לבנק ישראל הייתה מדיניות עצמאית, הוא לא תמיד שידר יחד עם משרד האוצר על נושאים מסוימים.

משה גפני: אני זוכר, היות שעברתי את כל התהליכים, גם עם נגידים שונים ועם שרי אוצר שונים, אז אני יודע.

משה גפני: פעמים שזה היה בשיתוף פעולה מלא ופעמים שהיו מחלוקות.

משה גפני: וזה מטבע הדברים כך.

משה גפני: כך זה גם בכל העולם.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, כשאתה נוסע מתל אביב לירושלים אתה יכול לנסוע כביש 1 או דרך מודיעין.

חיים ילין: אבל אתה מגיע לירושלים, זאת האסטרטגיה וזאת המטרה.

משה גפני: טוב.

חיים ילין: לא קבעתי פה ששר האוצר צריך לקבוע באיזה כביש לנסוע.

חיים ילין: הוא צריך לקבוע שצריך להגיע לירושלים.

חיים ילין: ורק הוא קובע, לא אף אחד אחר.

משה גפני: תודה רבה, חיים.

משה גפני: רחל.

רחל עזריה: אני רוצה לברך על החוק.

רחל עזריה: אני חושבת שהרעיון שהנגידה – עלו פה כמה טיעונים, ששר האוצר צריך להחזיק את האחריות.

רחל עזריה: אני חושבת שהמערכת הכלכלית שלנו מבוססת על איזונים ובלמים, זה נעשה בצורה מאוד טובה.

רחל עזריה: בין היתר, אנחנו מרגישים את האיזונים והבלמים ואת הביזור של האחריות בכל מיני תחומים.

רחל עזריה: אנחנו מרגישים את זה גם בוועדת הכספים לא מעט, כשאנחנו רואים היעדר הסכמות בין תחומי אחריות שונים, כשיש ממשקים.

רחל עזריה: בהרבה מאוד חוקים אנחנו רואים את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאוד מאוד בריא.

רחל עזריה: ואני חושבת שמה שהחוק הזה עושה, הוא אומר שבעניין של היציבות הפיננסית יש משהו שבו אנחנו כן צריכים איזשהו תכלול.

רחל עזריה: ובעצם אנחנו מחזיקים גם את זה שאנחנו מערכת מבוזרת, שזה טוב מאוד לדעתי, ואני חושבת שאנחנו גם משחקים על הקלף הזה הרבה מאוד, ובין הקווים הרבה מאד.

רחל עזריה: אבל מצד שני יש את הרגע שבו זה צריך להיות מאורגן ומסודר.

רחל עזריה: ואני חושבת שזאת החלטה מאוד חשובה ונבונה, וזה צריך לעבור.

רחל עזריה: וגם האמירה על זה ששר האוצר, חיים ילין, אף על פי שאני ממפלגתו של שר האוצר ולכאורה הייתי אמורה לתמוך בזה, אני חושבת שזה לא נכון.

רחל עזריה: בזה שאנחנו אומרים שזה בנק ישראל, זה סוג של שימור של עניין האיזונים והבלמים.

רחל עזריה: אנחנו לא מדינה שיש בן אדם שיש לו את כל הסמכות וכל האחריות, אלא בטח במערכת הפיננסית, אנחנו שומרים על זה מבוזר.

רחל עזריה: ואני חושבת שזה חלק בדיוק מאותו ביזור.

חיים ילין: אבל זה קיים בפועל.

חיים ילין: זה מבוזר לחלוטין.

רחל עזריה: נכון.

חיים ילין: התכלול עצמו – חייב להיות שם בעל הבית.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: ולכן בעיני החוק חשוב.

רחל עזריה: ואני חושבת שראוי שבעל הבית או בעלת הבית זה יהיה בדיוק מה שנכתב פה, כי אני חושבת שזה עדיין ישמר את אותם איזונים ובלמים בצורה הרחבה.

רחל עזריה: ושברגע האמת, כשיש לנו את המשבר או כשיש את הנושא של היציבות, שמה אנחנו מגדירים בעל בית.

רחל עזריה: אבל כיוון שיש כל הזמן את הממשק עם שר האוצר, אתה לא מפריז בכוח שאתה נותן - - -

חיים ילין: שמעתי את המנכ"ל.

חיים ילין: תראי מה שאת אומרת ומה שהמנכ"ל אמר.

חיים ילין: הוא רוצה למנוע את השריפה, לא ששר האוצר, יגידו לו עכשיו: יש שריפה, לך תכבה אותה.

חיים ילין: אם את רוצה למנוע אותה, את חייבת להיות חלק מכל הפאנל הזה ולנהל אותו.

חיים ילין: ככה מונעים שריפה.

רחל עזריה: נו, בוודאי.

רחל עזריה: אבל זה מה שעושים, מייצרים פה את הפאנל.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

<שי באבד: אני חייב להתייחס.

חיים ילין: יהיה ויכוח.

חיים ילין: לא יעזור כלום, יהיה ויכוח, וזה יפה הוויכוח הזה.

<טידה שמיר: ניתן פייט טוב.

חיים ילין: אני מקווה מאוד, כי רק מתוך פייט יוצאים בסופו של דבר עם תובנות.

רחל עזריה: ואגב, בישראל השיטה הזו עובדת, השיטה הזו שבעצם יש רגולטורים שונים, ואנחנו כל הזמן נמצאים בדיאלוג ביניהם, ויש את המתח הקבוע.

רחל עזריה: המתח הזה הוא מתח בריא.

רחל עזריה: וכבוד היו"ר, אתה שחקן מרכזי במתח הזה, ואני חושבת שזה בריא.

משה גפני: כן, ואם יחסר, אוסיף.

רחל עזריה: מצוין, לא חשבנו אחרת.

רחל עזריה: אבל אני באמת חושבת שהחוק הזה אומר שבתוך זה אנחנו צריכים לייצר - - -

משה גפני: כן, נלמד אותו.

משה גפני: אנחנו לא עושים דברים - - -

<שי באבד: אדוני, ברשותך.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק שנייה, מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה להתייחס?

משה גפני: מיכל, את רוצה?

מיכל בירן: לא, באתי להקשיב.

משה גפני: בבקשה, שי.

<שי באבד: אני רוצה להתייחס.

<שי באבד: קודם כול, אני מודה לכל חברי הכנסת על הוועדה והתמיכה החזקה מאוד בשר האוצר.

<שי באבד: ועל פניו הדברים נשמעים מאוד הגיוניים, שיש שר אוצר, הוא מוביל את המדיניות הכלכלית במדינת ישראל, הוא האחראי בסופו של דבר מבחינת הבוחרים, ולכן הוא צריך לתכלל את הכול.

<שי באבד: אבל כשנכנסים ומבינים את מטרת הוועדה מבינים שזה לא כך.

<שי באבד: ואסביר.

<שי באבד: ואגע בכל אחת ואחת מהנקודות שהעלו פה.

<שי באבד: קודם כול, חבר הכנסת מיקי לוי, אין פה מניעה ויכולת מניעה של הוועדה הזאת לעצור את שר האוצר מלהקים כל ועדה שהוא חפץ בה או רוצה.

<שי באבד: לוועדה הזאת אין שיניים של סמכויות בהנחיה או בהוראות, בטח לא לאף אחד מהרגולטורים, ועל אחת כמה וכמה לא לשר האוצר.

<שי באבד: זו ועדה מייעצת בלבד, שלא יכולה לגרוע או לגעת בסמכויות של אותם הרגולטורים, ובוודאי ובוודאי שהיא לא יכולה לעצור את שר האוצר מלהקים ועדה כזו או אחרת.

מיקי לוי: אני מרגיש אי נוחות מצד הנגידה על המשפט האחרון שאמרת.

מיקי לוי: אם אין לה סמכות, אז בשביל מה היא - - -

<שי באבד: תיכף היא תסביר לך גם כן.

<שי באבד: אין פה סמכויות לוועדה הזאת.

מיקי לוי: עוד הפעם, נתתי את הדוגמה של הכסף הזול.

מיקי לוי: איך זה יסתדר?

<שי באבד: מה זה של הכסף הזול?

מיקי לוי: אותה ועדת - - -

<שי באבד: שטרום?

מיקי לוי: כן.

<שי באבד: אין שום בעיה.

<שי באבד: כששר מקים את ועדת שטרום, אין לוועדת היציבות הפיננסית שום say אם תקום ועדת שטרום או לא תקום ועדת שטרום.

<שי באבד: מה שהוועדה ליציבות פיננסית תוכל לעשות בהמשך זה לבחון אחרי היישום של שטרום, שכל הרגולטורים יישבו ביחד, אם עולות בעיות כאלה ואחרות ולהתריע בפניהן.

<שי באבד: וגם כשהיא מתריעה בפניהן היא לא יכולה לחייב את אף אחד מהרגולטורים לנהוג לפי מה שהיא מכתיבה או מה שהיא אומרת, היא רק יכולה לייעץ.

<שי באבד: אבל תנו לי רגע, אני בכוונה רוצה להיכנס לעובי הקורה.

<שי באבד: אמר פה חבר הכנסת מיש עתיד - - -

משה גפני: חיים ילין.

<שי באבד: חיים ילין, כן.

משה גפני: למה אתה אומר מיש עתיד?

משה גפני: אנחנו לא מזכירים פה מפלגות.

<שי באבד: אתה צודק.

<שי באבד: אמר חבר הכנסת חיים ילין – אני לא מאופס הבוקר.

חיים ילין: המנכ"ל שמכולנו אומר - - -

משה גפני: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור.

<שי באבד: אמר חבר הכנסת חיים ילין מקודם, שהתכלול צריך להיעשות על-ידי שר האוצר, כי צריך לתכלל את כל נושא הכלכלה, מקרו-כלכלה, והמדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בוועדה אחת.

<שי באבד: אז זה נכון, רק הוועדה הזאת לא נועדה לתכלל את המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

<שי באבד: הוועדה הזאת לא נוגעת לא למדיניות הפיסקלית, לכן היא לא נוגעת בתקציב, הוועדה הזאת לא נוגעת לצמיחה במשק, לפריון במשק, לאבטלה במשק, לאלף ואחד נושאים שיכולים להיות קשורים למדיניות הכלכלית.

<שי באבד: הוועדה הזאת נוגעת אך ורק בנקודה אחת: ליציבות של המערכת הפיננסית.

<שי באבד: וצריך לדייק פה.

<שי באבד: עכשיו, גם פה צריך לדייק: בחוק יש שני גופים שאיפשהו מטפלים במערכת הפיננסית.

<שי באבד: פעם אחת את המדיניות המוניטרית מוביל בנק ישראל, וזה בחוק, לא שר האוצר.

<שי באבד: מי שאחראי לקבוע את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל, שהיא חלק מהמדיניות הכלכלית בסופו של יום, זו נגידת בנק ישראל.

<שי באבד: ואת המדיניות הפיסקלית והמקרו-כלכלית קובע שר האוצר.

<שי באבד: שתי המדיניויות האלה משפיעות ביחד על המציאות הפיננסית של המשק.

<שי באבד: הן שתיהן ביחד שלובות ושזורות במדיניות הפיננסית של המשק.

<שי באבד: עכשיו, כשאנחנו באים ובעצם מסתכלים מה הוועדה הזו נועדה, אז חשוב לציין ככה: פעם אחת, כמו שציינו קודם, לוועדה הזאת אין סמכות להכתיב לרגולטורים, אלא הוועדה הזאת היא ועדה ששמה את הרגולטורים בשולחן אחד, משתפת את המידע ומרימה דגלים.

<שי באבד: חשוב לציין שברמת התכלול, כשכבר קורה מקרה חירום ונכנסים לשלב חירום, מי שמנהל את זמן החירום, ואז לא כמייעץ, ואז זה לא כדרג אומר, חושב, אולי תעשה, מבקש, אלא כדרג מנחה זה שר האוצר.

<שי באבד: באותו רגע שנכנסים לאירוע חירום, באותו הרגע בעצם הוועדה היא לא רלוונטית לעניין החירום, ואת המושכות לוקח שר האוצר ומנהל את כל המשבר מאל"ף עד תי"ו.

<שי באבד: כל המטרה של הוועדה הזאת היא להגיע למצב שבו נוכל להתריע על מגמות, לראות דברים שאנחנו לא רואים לבד.

<שי באבד: ולכן אני לא רואה פה פגיעה לא בתכלול של שר האוצר, לא כניסה לסמכויות של שר האוצר, לא פגיעה בעבודה השוטפת לא של הרגולטורים ולא של שר האוצר.

<שי באבד: זה ליצור את השולחן.

<שי באבד: עכשיו, תשאל: למה השולחן הזה צריך להיווצר אצל הנגידה ולא שר האוצר?

<שי באבד: אחרי דיונים שעשינו הגענו למסקנה - -

משה גפני: זה לא שאלתי.

<שי באבד: לא, שאל את זה חבר הכנסת חיים ילין, למה זה נעשה.

<שי באבד: - - אחרי דיונים שעשינו בינינו לבין בנק ישראל הגענו למסקנה, מאחר שבאמת שני האבנים האלה הם אלה שיושבים, גם המדיניות המוניטרית וגם המדיניות המקרו-כלכלית, החלטנו שבזמן שגרה, מאחר שגם אין שיניים לוועדה לחייב את הרגולטורים, הנגידה היא זאת שתשב בתור יו"ר הוועדה, מנכ"ל האוצר הוא המשנה שלה.

<שי באבד: ויושבים שם נציגים מהרגולטורים, הן של משרד האוצר והן של בנק ישראל.

<שי באבד: יושבים כל הרגולטורים ביחד, ואם מסתכלים על מספר הקולות אז גם רואים שהוועדה הזאת היא די מאוזנת.

<שי באבד: ובחירום היה ברור לחלוטין שהמושכות עוברות באופן מלא לניהול המדיניות לשר האוצר.

<שי באבד: ואלה היו ההסכמות עם בנק ישראל.

<שי באבד: אנחנו במשרד האוצר ושר האוצר חושבים שהאיזונים האלה הם איזונים נכונים.

משה גפני: המנהל הכללי של משרד האוצר הוא המשנה?

<שי באבד: סליחה, סגן יו"ר הוועדה.

משה גפני: משנה לנגיד.

<שי באבד: לא, חס וחלילה.

<טידה שמיר: את זה עוד לא עשינו.

<שי באבד: לא, מנכ"ל משרד האוצר הוא לא המשנה לנגיד.

<שי באבד: אתה מביא רעיונות.

מיכל בירן: אל - - -

<שגית אפיק: תראה סעיף קטן (ב).

משה גפני: ראיתי, ראיתי.

<שי באבד: בסדר?

<שי באבד: ככה שיש איזונים בתוך הוועדה עצמה, יש חברים משני הצדדים.

משה גפני: ברור.

<שי באבד: בסופו של יום, גם מבחינתנו כמשרד אוצר, אנחנו מרגישים בנוח עם הרכב הוועדה.

משה גפני: לא, שאתם מרגישים בנוח זה ברור.

<שי באבד: עם הסמכויות שניתנו לוועדה.

<שי באבד: דבר אחד שמפתיע אותי, ובזה אסיים, אדוני היו"ר, כידוע לך, כשהגענו לוועדת שטרום היו הרבה מאוד מחלוקות בין בנק ישראל למשרד האוצר, לאורך כל הדרך.

<שי באבד: וכמובן חברי הכנסת הלינו לצד כזה או לצד אחר, וזה בסדר.

<שי באבד: מה שמפתיע הוא שכשבנק ישראל ומשרד האוצר מגיעים כבר להסכמות מלאות, אחרי משא ומתן ארוך, עוד יש כאלה שחוששים או לזכויותיו של משרד האוצר או לזכויותיו של בנק ישראל, כששני הגופים לא חוששים.

חיים ילין: לא חוששים.

חיים ילין: זה לא חשש, זו תפיסה.

חיים ילין: ישבת, ניהלת משא ומתן, והגעת למסקנה הזאת.

חיים ילין: אני אומר לך עכשיו: בראייה שלי, והיא לא ראייה פוליטית, היא ראייה ניהולית, ואיך שאני תופס את הדברים - - -

<שי באבד: אבל אין פה תכלול.

<שי באבד: בתכלול בפועל כשקורה אירוע - - -

משה גפני: טוב, אנחנו חוזרים על עצמנו.

חיים ילין: אבל אני לא מקבל את הדעה הזאת, שרק כשיש חירום שר האוצר נכנס.

<שי באבד: בסדר.

משה גפני: חיים, יש לנו עוד מה לעשות היום.

חיים ילין: אתה אומר לי ככה: את הכבאית קוראים רק כשיש שריפה.

<שי באבד: אבל אין סמכות לתכלל.

<שי באבד: אתה מתכלל אירוע גם ביבש כשיש סמכות.

<שי באבד: אתה אמרת סמכות - - -

משה גפני: בסדר, שי, אתם חוזרים על עצמכם.

<שי באבד: אין סמכות.

חיים ילין: שי, אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: אקבע לכם פגישה.

חיים ילין: הייתי ברפורמות בכל החוקים מהתחלה עד הסוף.

חיים ילין: המתח שקיים בין בנק ישראל לבין האוצר, כל אחד שם הולך על ביצים.

חיים ילין: באותן ישיבות בנק ישראל קם שלוש פעמים והלך בגלל שהעליבו אותו.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: חיים, תודה רבה.

חיים ילין: על ביצים הולכים.

חיים ילין: בחייאת, די.

<שי באבד: נו, נכון.

<שי באבד: אז אני לא מבין אבל מה הטענה.

<שי באבד: אין סמכות לוועדה.

<שי באבד: אמרת בעצמך, הסמכות והאחריות הולכים ביחד – אין סמכות לוועדה.

רחל עזריה: לכן החוק הזה כל כך חשוב, בדיוק בגלל המתח המובנה.

רחל עזריה: זה מתח מובנה שהוא בריא.

משה גפני: שי, אני יכול לבקש ממך טובה, שלא להמשיך לנהל דיאלוג בגלל שאתה אוהב לנהל דיאלוגים.

משה גפני: רק שאלות שלא שאלו קודם.

<שי באבד: טוב.

משה גפני: מה זה נקרא שעת חירום?

חיים ילין: אני מומחה לשעת חירום, תאמין לי.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו.

<שי באבד: לא רק – מי מכריז שעת חירום.

משה גפני: רגע, דקה.

משה גפני: היו בעבר מקרים שהם דברים די שכיחים, שיש מחלוקת בין שר האוצר לבין נגידת בנק ישראל.

משה גפני: היה בעבר הרבה מאוד פעמים.

<שי באבד: מתי?

משה גפני: בכל השנים.

<שי באבד: לא קרה.

<שי באבד: אני צוחק, אדוני היו"ר.

חיים ילין: שי, נו.

משה גפני: לא, זה בסדר, אני בעד צחוקים.

משה גפני: אבל קרה.

משה גפני: עכשיו, מה שהיה עד היום, שר האוצר היה הולך ל"דה-מרקר" והנגידה הייתה אומרת: זה מה שהחלטתי ושלום על ישראל, אי-אפשר היה לעשות – מה אמרתי?

<שי באבד: אמרת שאתה אוהב לעשות צחוקים.

חיים ילין: צבי, כל הזמן הוא מדבר אליך, שמת לב?

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: היה הולך ל"יתד נאמן", בסדר?

חיים ילין: או, יפה, עכשיו אתה מדבר.

<שי באבד: אומר דבר תורה - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: בקיצור, אנחנו מורגלים במדינת ישראל, במיוחד מי שעוסק בנושאים הכלכליים, היו ויכוחים שיורדים לשורשו של עניין.

משה גפני: בסדר, זה מטבע הדברים.

משה גפני: לבנק ישראל הייתה עמדה, לשר האוצר הייתה עמדה, פעמים רבות לבנק ישראל הייתה עמדה שונה.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: זהו.

משה גפני: השאלה: האם אתם לא מכניסים כאן בדלת האחורית את הנושא הזה, שלא יהיה ויכוח אלא זה ייכנס לוועדה הזאת, ובוועדה הזאת תהיה בעיה לצאת עם חילוקי דעות?

משה גפני: המציאות הזאת שבה אותו ויכוח שפעמים רבות גם מפרה את הנושא הכלכלי ייעלם מהנוף הציבורי.

<שי באבד: למה?

משה גפני: מכיוון שאז יבוא שר האוצר – לו אני שר האוצר, אני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי, אני שם אותי בגלל שכולם יודעים שאני אף פעם לא אהיה שם.

משה גפני: אגיד: רגע, נגידת בנק ישראל אמרה איזה תוכנית שממש מבחינתי היא רעה מאוד.

משה גפני: היה בעבר.

משה גפני: רעה מאוד.

משה גפני: והנגידה סבורה שהתוכנית שלה היא הטובה ביותר.

משה גפני: ואז הוא עושה חשבון: למה אני צריך ללכת ולתקוף את העניין הזה?

משה גפני: אני הולך לוועדה הזאת ואני אומר: אני מבקש דיון, בגלל שזה הולך להוביל, לפי דעתי, למצב חירום.

משה גפני: אם תתממש התוכנית של נגידת בנק ישראל המשק קורס.

משה גפני: והוא הולך לוועדה הזאת.

<שי באבד: אבל הוועדה הזו לא נועדה בשביל הדברים האלה.

<שי באבד: לא לדון בתוכניות.

משה גפני: לא, אין מצב חירום, יש שתי גישות איך מטפלים בבעיות כלכליות עכשוויות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מונעים את הוויכוח הזה, בגלל שתהיה ועדה שלשר האוצר יהיה בה הרבה כוח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוועדה עוסקת בנושא מאוד ספציפי.

<שי באבד: בדיוק, היא לא עוסקת בתוכניות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: היא לא עוסקת במגוון הנושאים המקרו-כלכליים.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני מעלה שאלות.

משה גפני: יכול להיות שיש להן תשובות, וזה בסדר.

<שי באבד: כששר האוצר רוצה לעשות תוכנית מסוימת, אז זו לא מטרת הוועדה, הוועדה לא הולכת לדון בתוכניות האלה.

<שי באבד: הוועדה עוסקת בנושא נורא נורא ספציפי.

<שי באבד: היא באה ובודקת את המצב של היציבות – גם, זה מוגדר: ליציבות הפיננסית של כלל הגופים שנמצאים עכשיו תחת הוועדה.

משה גפני: בסדר.

<שי באבד: זה לא משהו שאם עכשיו באים עכשיו עושים שטרום, אז הוא צריך ללכת לוועדה לשאול אותה.

משה גפני: שי, הבנתי.

משה גפני: הבעיה שלי, שאני לא יודע הרבה שפות זרות בכלל.

<שי באבד: יידיש?

משה גפני: לא.

<טידה שמיר: לא, הוא לא יודע.

<טידה שמיר: זה מדהים.

משה גפני: אבל עברית אני מבין טוב.

משה גפני: חדוה, את רוצה?

משה גפני: טידה, בבקשה.

<טידה שמיר: טידה שמיר, היועצת המשפטית של בנק ישראל.

<טידה שמיר: אני קודם רוצה לענות לשאלות האחרונות.

<שי באבד: תן גם לברוך אחר כך להתייחס.

<טידה שמיר: תשובה גם לחבר הכנסת לוי, גם לחבר הכנסת ילין, וגם מה שהיושב-ראש אמר בסוף.

משה גפני: מה שאמרתי בהתחלה לא חשוב.

<טידה שמיר: לא לא, אני עונה.

<טידה שמיר: אתייחס לכול.

משה גפני: הרבה זמן לא היית בוועדה אם את עונה לי עכשיו על השאלה הזאת.

<טידה שמיר: קודם כול, נכון, הרבה זמן, ואני שמחה שאנחנו פה.

<טידה שמיר: על רקע השאלות שהצפתם, זו אחת מהמטרות העיקריות של הוועדה, משום שכמו ששאלת, למשל יש אינטרס לשר האוצר לקדם אשראי זול.

<טידה שמיר: אנחנו יודעים שזה נכון לעת הזאת, אבל אנחנו יודעים גם שלאשראי זול יכולות להיות השלכות לטווח ארוך.

<טידה שמיר: המטרה של הוועדה היא לקלקל את המסיבה.

<טידה שמיר: ואני לא חושבת שהפוליטיקאים רוצים או נכון שהם יעמדו בראש של ועדה כזאת, משום שהפוליטיקאים מטפלים עכשיו.

<טידה שמיר: הוועדה הזאת אמורה להציף את השאלות של סיכונים שיכולים להיות בעתיד.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: האמת שלא הבנתי.

חיים ילין: לא רק.

חיים ילין: למה רק סיכונים?

<טידה שמיר: לא, סיכונים שיכולים להיות ליציבות הפיננסית כשהמצב טוב.

חיים ילין: אם הוועדה הזאת הייתה מוקמת לפני 20 שנה ושר האוצר היה יושב בה, נושא הדיור היה מטופל אחרת?

משה גפני: חבר הכנסת ילין כבר הולך הרבה לפני.

משה גפני: אני רוצה קודם - - -

<שי באבד: - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

חיים ילין: עוד לא דנתם על הכול פה.

משה גפני: טידה, הנוהל בוועדת הכספים, שמתייחסים רק ליושב-ראש.

משה גפני: אז קודם כול תתייחסי אלי.

משה גפני: אני רוצה להבין מה אמרת, בגלל שזה משנה תמונה.

משה גפני: יש ויכוח, האם נותנים אשראי זול?

מיקי לוי: או לחלופין, אדוני, הנגידה, וזה פורסם תמכה בהורדת מיסים, ושר האוצר אמר: לא יורידו מיסים.

מיקי לוי: יש פה - - - עם אינטרסים, מה עושים?

משה גפני: זו גם דוגמה, אבל דיברת על אשראי זול.

משה גפני: הוועדה הזאת תעסוק בזה?

<טידה שמיר: לא, הועדה לא קובעת מדיניות ולא מבקרת מדיניות.

משה גפני: אז בשביל מה הבאת את הדוגמה הזאת?

<טידה שמיר: כי אני אומרת שוב: עכשיו מתחילים ליישם את זה.

<טידה שמיר: מתחילים ליישם.

<טידה שמיר: והוועדה מזהה סיכונים שמתחילים להיות בפועל.

<טידה שמיר: היא לא מבקרת את המדיניות, לא מראש ולא בדיעבד.

<טידה שמיר: היא אומרת: מיישמים עכשיו את המדיניות שקבע שר האוצר, המחוקק, מיישמים את זה עכשיו.

<טידה שמיר: אנחנו ביישום חושבים שיש נקודות שעלולות להתפתח למשהו מסוכן, ויש דרכים ליישם את זה תוך איזונים, כדי שימנעו שזה יתפתח למשבר.

<טידה שמיר: זה תפקיד הוועדה.

<טידה שמיר: ירצה שר האוצר – ייקח את ההמלצות; לא ירצה – לא ייקח את ההמלצות.

<טידה שמיר: אבל זה תפקיד הוועדה, לעקוב אחרי היישום לא בצורה של מבקר, אלא לראות איך – השווקים הדינמיים היום, השווקים הפיננסיים היום, הקשרים ביניהם, המוצרים השונים הם מאוד דינמיים.

<טידה שמיר: הכוונה היא שלא כל רגולטור יסתכל על המוסד הפיננסי שתחתיו או על התחום הפיננסי, אלא גם על הקשרים ביניהם, ואיך מטרות טובות מתפתחות.

<טידה שמיר: זאת המטרה.

<טידה שמיר: ולכן זה לא נכון שבראש יעמוד שר האוצר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: עוד משהו?

<טידה שמיר: אני מוכנה להציג את הצעת החוק.

משה גפני: רגע, עוד לא.

משה גפני: ברוך.

<ברוך לוברט: שלום.

<ברוך לוברט: רק רציתי להתייחס לשאלה למה נדרש, או שטידה מתכוונת להתייחס לזה, למה נדרש באמת לעגן את הנושא הזה בחקיקה ראשית.

<ברוך לוברט: מעבר למה ששי ציין, לתת באמת איזושהי חשיבות לנושא ולקבוע אותו בחוק, אז אני חושב שיש לנו עוד שלושה נימוקים למה נדרש באמת לקבוע את הנושא הזה בחקיקה ראשית.

<ברוך לוברט: אחד, הנושא הזה באמת של העברת המידע.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים בשוטף שהרגולטורים הפיננסיים יעבירו מידע באופן שוטף לוועדה ליציבות פיננסית.

<ברוך לוברט: היום יש עליהם חובות של סודיות בחקיקה הראשית.

<ברוך לוברט: ולכן כדי להתגבר על החובות שיש לרגולטורים הפיננסים, אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה ראשית.

<ברוך לוברט: הנושא השני זה גם סודיות.

משה גפני: נדון מה זה העברת מידע.

משה גפני: כשאני שומע העברת מידע, שיש סודיות עד היום ועכשיו מעבירים מידע, נדלקות לי נורות אדומות, אתם יודעים את זה.

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: זה בהחלט נושא לדיון.

משה גפני: זה לא יהיה היום, אבל נדון בזה.

<ברוך לוברט: לא, אני אומר: לכן הייתה סיבה, כיוון שהחובות או האיסורים האלה קיימים היום בחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לתת להם פתרון גם בחקיקה ראשית מקבילה.

משה גפני: זה לא תשובה, אבל זה בסדר.

משה גפני: בגלל שאם משום מה, אז היה צריך להעביר חוק, שהחוק אומר שאפשר להעביר מידע בין הרגולטורים האלה.

משה גפני: אפשר להעביר סעיף על זה.

<ברוך לוברט: אז בה בדיוק בחוק כזה.

משה גפני: החקיקה פה היא לא העברת מידע.

משה גפני: העברת מידע הוא סעיף אחד מתוך מכלול שלם, ששי באב"ד בכלל הסביר את זה אידאולוגית וגם הנגידה.

<ברוך לוברט: לא, אז עוד פעם, התחלתי שמעבר לחשיבות של הנושא, שלכן אנחנו חושבים שלכן צריך לקבוע אותו בחקיקה – יש את הנושא ששי דיבר, שזה החשיבות – מעבר לזה יש עוד שלושה נימוקים, להבנתי, שהם באמת קצת בשוליים, כמו שאתה אומר, מעבר לחשיבות של הנושא.

משה גפני: העברת מידע למשל.

<ברוך לוברט: אחד זה הנושא של העברת מידע.

משה גפני: העברת מידע צריך חקיקה.

משה גפני: אבל למה צריך חקיקה לשבת אחת לשלושה חודשים?

<ברוך לוברט: לא, כיוון שאנחנו מסדירים את הנושא, אנחנו מסדירים כמו שצריך את כולו בחקיקה.

<ברוך לוברט: הנושא השני זה סודיות.

משה גפני: לא הכול אני מבין, בגלל שלא למדתי ליבה.

משה גפני: לא מבין.

משה גפני: העברת מידע זה חקיקה.

משה גפני: זו חקיקה שאפשר להעביר אותה או אי-אפשר להעביר אותה.

משה גפני: בחוק – להעביר מידע.

משה גפני: עשו פעמים רבות, המשפטנים גם של משרד האוצר, אתם לא הייתם מעורבים.

משה גפני: גם משרד המשפטים מאוד התלבט בשאלה הזאת, ובסוף הוא התיישר לפי הקו הממשלתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל לשר האוצר לא יכולה להיות סמכות לכנס את הוועדה הזאת אחת לשלושה חודשים?

משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין – בסדר - - -

<טידה שמיר: אמרת לי לדבר רק אליך.

<טידה שמיר: אז אני יכולה לענות, אבל השאלה אם אתה רוצה עכשיו או כשנגיע לזה.

משה גפני: עוד מעט.

משה גפני: תני לו לסיים.

משה גפני: אני באמת לא מבין.

משה גפני: אני לא מתנגד לחוק הזה, גם אין לי עמדה בחוק הזה.

משה גפני: בסדר, אני רק שואל בתחילת הדיון למה צריך את החוק.

משה גפני: אלא אם כן יש דברים.

משה גפני: כן, ברוך.

<ברוך לוברט: הנושא השני זה סודיות, שאנחנו חושבים שחשוב לעגן אותו.

משה גפני: סודיות והעברת מידע זה אותו דבר.

משה גפני: כל מקום שאתם מחוקקים חוק של סודיות, אני יודע שאתם מעבירים מידע.

משה גפני: לא, זה הולך יחד.

חיים ילין: הוא אמר שהוא רוצה להסדיר עד הסוף.

משה גפני: לא, בסדר, שני הדברים האלה זה דבר אחד.

<ברוך לוברט: והנושא השלישי, שאני חושב שגם נכון שיוסדר בחקיקה, כיוון שאחת מהסמכויות של הוועדה ליציבות פיננסית זה לפרסם לציבור את ההתרעות ואת ההמלצות שהם נותנים לרגולטורים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: לכן גם אני חושב חשוב שנעגן את כל התהליך הזה בחקיקה ראשית.

משה גפני: למה?

משה גפני: זאת אומרת, המצב היום הוא כזה: המצב היום הוא שמבחינת החוק אפשר להעביר מידע לציבור באמצעות התקשורת ואתה לא צריך אישור מאף אחד.

משה גפני: צריך אישור מהשר הממונה.

משה גפני: זה דבר ראשון.

משה גפני: דבר שני, אם אתה לא מקבל אישור אתה יכול להדליף – טוב, לא חשוב.

<טידה שמיר: על זה למשל לא אגיב.

משה גפני: אה, לא ביקשתי.

משה גפני: תעני על החוק.

משה גפני: זהו, ברוך?

משה גפני: תודה.

<טידה שמיר: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו יודעים להסדיר העברת מידע בין רגולטורים שונים.

<טידה שמיר: העברת המידע בין הרגולטורים השונים אפשרית כאשר זה נדרש להם לצורך ביצוע תפקידם.

<טידה שמיר: לרגולטורים אין תפקיד של הבטחת היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: אז דבר ראשון, אנחנו צריכים להסדיר את זה, שגם לרגולטורים, לכל אחד יהיה את אותה סמכות לתמוך ביציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: כי אחרת כל אחד יכול לקבל מידע רק לצורך טיפול במגזר שלו, הוא לא יכול לקבל מידע בשביל התכלול, כמו שאמרנו.

<טידה שמיר: אז לזה נדרשת חקיקה.

משה גפני: עוד הפעם.

<טידה שמיר: היום בין הרגולטורים אפשר להעביר מידע, ובלבד שזה נדרש לרגולטור שמבקש את המידע לצורך ביצוע תפקידו.

<טידה שמיר: לכל רגולטור יש סמכות על המוסדות הפיננסיים שתחתיו, אין לו סמכות לקבל מידע כדי לראות את היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: אז אם רוצים להסדיר מידע לצורך העברת יציבות פיננסית, צריך להגדיר מה הסמכויות שיש לכל אחד בתחום היציבות הפיננסית, צריך ליצור את הישות הזאת שאמורה לראות את היציבות הפיננסית הכוללת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: המערכתית.

<טידה שמיר: המערכתית.

<טידה שמיר: לצורך זה קמה הוועדה.

משה גפני: אתה לא הולך אבל, שי, אני צריך אותך פה.

איתן ברושי: אפילו אתה לא יכול בלי האוצר.

משה גפני: לא, אני צריך אותו על "ערבה מיינס".

<טידה שמיר: - - - שאתה מהנהן.

<טידה שמיר: אני לא יודעת אם אני משכנעת אותך או לא.

חיים ילין: לא, אני מסכים אתך במיליון אחוז, כל מה שאת אומרת.

חיים ילין: רק מי שיישב שם לא יכול להיות מישהו אחר, אלא שר האוצר או מישהו מטעמו.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה.

חיים ילין: לא, היא שאלה אם היא שכנעה אותי, כי עשיתי ככה עם הראש.

<טידה שמיר: אז בנקודה הזאת הוא הסכים אתי.

חיים ילין: עד הסוף אני מסכים, חוץ ממה שיש אחרי הנקודה.

<טידה שמיר: אז אני אומרת - - - שלצורך העברת המידע היינו צריכים חקיקה, אבל גם לצורך מה מועבר המידע.

משה גפני: טידה, בעזרת השם בישיבה הבאה נתחיל להקריא את סעיפי החוק.

משה גפני: נקריא את סעיפי החוק, נגיע לסעיף שהיושב-ראש זה הנגידה, יעלה חבר הכנסת חיים ילין אז את הטיעונים שלו, למה לא הנגידה ולמה שר האוצר.

משה גפני: ואז את תצטרכי להסביר.

איתן ברושי: אם זה שר האוצר לא צריך את הוועדה, הוא עושה את זה ממילא.

<טידה שמיר: בדיוק.

איתן ברושי: אתה רוצה לחזק את האוצר או אתה רוצה להדק את הפיקוח?

איתן ברושי: אם אתה רוצה לחזק – אמרתי לך, יצא שי, אתה עוצר את הוועדה.

איתן ברושי: אם אתה שם את השר, לא צריך וועדה.

איתן ברושי: זה התפקיד שלו.

איתן ברושי: החוכמה זה איזונים ובלמים.

משה גפני: אז יש לך ויכוח עם חיים ילין.

איתן ברושי: נו, אז מה, זה הלא הוויכוח היחידי.

<טידה שמיר: אז בהקשר הזה, זו באמת אחת הסיבות שנדרשת חקיקה, כדי להכריע - - -

איתן ברושי: פעם אחת לצמצם את העריצות של האוצר.

מיקי לוי: זה לא שייך, יש לו אחריות כוללת.

איתן ברושי: אם יש לו אחריות, אז מה, אין איזונים ובלמים?

משה גפני: מאה אחוז.

<טידה שמיר: נכון, זה עניין של תפיסה.

<טידה שמיר: ובגלל המחלוקת הזאת היו צריכים - - -

איתן ברושי: לא צריך ועדה.

איתן ברושי: אם זה שר האוצר, שיעשה איזה ועדות שהוא רוצה.

איתן ברושי: ממילא הוא עושה מה שהוא רוצה.

חיים ילין: ברושי, זה שאתה צועק זה לא עושה אותך צודק.

איתן ברושי: לא אמרתי שאני צודק, אמרתי מה דעתי.

חיים ילין: אבל זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק.

איתן ברושי: אני צועק?

חיים ילין: כי אתה צועק.

איתן ברושי: לא צעקתי.

חיים ילין: לא, רק דיברת בקול רם.

איתן ברושי: זה נכון, יכול להיות.

משה גפני: מה יש לכם אתם, זה לא יום שני שאתם באים עם מרץ.

איתן ברושי: מה פתאום מרצ?

איתן ברושי: מה אתה מזכיר פה את מרצ?

מיקי לוי: מה מונע מהרגולטורים להתכנס היום?

מיקי לוי: מה אתם צריכים חוק לזה?

מיקי לוי: למה?

משה גפני: מיקי, שנייה.

משה גפני: משרד המשפטים כאן?

איתן ברושי: למה שיהיה?

משה גפני: את משרד המשפטים?

משה גפני: מה שמך?

<צליל סלמון: צליל סלומון.

משה גפני: את מבקשת אולי להתייחס לחוק הזה?

משה גפני: יש בחוק הזה סממנים של בעיות חוקיות: העברת מידע, סודיות, או בכלל, השינוי במעמדו של בנק ישראל.

<צליל סלמון: אתייחס מאוד בקצרה, כי אני מניחה שאתייחס לסעיפים כשנגיע אליהם, אדוני היו"ר.

משה גפני: כן, זה ברור.

<צליל סלמון: לגבי סעיפי הגנת הפרטיות – היו לנו דיונים מקדימים רבים מאוד על הסעיף הזה.

<צליל סלמון: וכשנגיע אליו תראה שהעברת המידע מותנית פה בסייגים וחריגים, ומותרת לגבי יחידים אך ורק בתנאים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, שדורשים גם התייחסות בתקנות.

<צליל סלמון: ולכן חשבנו שאין פה בעיה.

משה גפני: שאין בעיה?

<צליל סלמון: שאין בעיה, כי שוב, כאמור - - -

משה גפני: לא, אבל הם אמרו – עוד לא ראיתי את זה בסעיף, כפי שאמרת, נגיע לסעיף ונדבר עליו, אבל יש העברת מידע גם על אנשים פרטיים.

<צליל סלמון: אז, אדוני היו"ר, תסתכל על הסעיף לגבי - - -

<טידה שמיר: מאוד מאוד מצומצם.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

<טידה שמיר: הם באמת הגנו שמה.

משה גפני: לא, רגע, הגנו זה לא אומר כלום.

משה גפני: מה זה, הם בטח נלחמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים.

<טידה שמיר: ממש לא.

משה גפני: אבל זה מופיע.

משה גפני: אמרת.

משה גפני: אני סומך עלייך.

<טידה שמיר: מופיע עם כל ההגנות שצריך.

משה גפני: עם כל ההגנות.

משה גפני: מה את אומרת?

<צליל סלמון: יש התייחסות שונה לגבי העברת מידע לגבי תאגידים - - -

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אבל אני שואל: למדתם את העניין?

משה גפני: נאבקתם על זה?

<צליל סלמון: למדנו את העניין, נאבקנו על זה.

<צליל סלמון: וגם דעתנו התקבלה בסופו של דבר.

<צליל סלמון: העברת המידע לגבי יחידים היא אך ורק לגבי עיסוקם כמוסד פיננסי.

משה גפני: אמרתי שעברית אני מבין.

משה גפני: כן.

<צליל סלמון: היא אך ורק לגבי עיסוקם כמוסד פיננסי.

<צליל סלמון: ואנחנו יכולים להיכנס לזה אחר כך כשנגיע לסעיף, אבל זה באמת מוסדר אך ורק במקרים חריגים, כשאותו יחיד מחזיק - - -

משה גפני: מה דינו של גמ"ח לפי החוק הזה?

<צליל סלמון: זה תלוי.

משה גפני: אפשר להעביר מידע.

<צליל סלמון: אפשר לפתוח את הסעיף ולראות אותו, אבל בגדול אך ורק יחיד בעיסוקו כמוסד פיננסי רלוונטי להעביר לגביו מידע, וגם זה אך ורק בסכום שהוא מעל הסכום שקבע שר האוצר בתקנות, לכן, לשאלתך, אדוני היו"ר, אם יש גמ"ח שמנוהל בידי יחיד, והסכום עובר את הסכום שייקבע בתקנות, אולי לגביו, בתנאים המסוימים שייקבעו בסעיף, וכאשר יש חשש ליציבות - - -

משה גפני: הבנקים גם יידעו מתי זה סכום גדול, מתי זה סכום קטן.

משה גפני: הם גם יידעו את זה.

<צליל סלמון: את הסכום קובע שר האוצר בתקנות.

משה גפני: בתקנות?

<צליל סלמון: לגבי יחידים.

משה גפני: ועד שהוא יקבע, בינתיים יסגרו את החשבונות.

<צליל סלמון: לא ניתן יהיה להעביר מידע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רגע, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: בבקשה, את המצגת, אם אפשר בקצרה.

חיים ילין: לא, רק שאלה למשרד המשפטים.

חיים ילין: אמרת ששר האוצר צריך לקבוע בתקנות, ועד אז יש איסור מוחלט להעביר מידע.

<צליל סלמון: לא ניתן יהיה להעביר מידע לגבי יחידים לפני שייקבע הסכום בתקנות - - -

חיים ילין: לגבי תאגידים אין שום בעיה, לגבי יחידים - - -

<צליל סלמון: לגבי תאגידים שהם תאגידים פיננסיים – שוב, הסעיף כולל הרבה הרבה מגבלות, גם לגבי תאגידים וגם לגבי יחידים.

<צליל סלמון: אבל אני מציעה, אדוני היו"ר, שאולי נגיע אליו.

משה גפני: בסדר גמור.

<צליל סלמון: לדעתי הוא מורכב.

חיים ילין: אגיד לך למה.

חיים ילין: כי באחד החוקים בוועדת הרפורמות משרד המשפטים התנגד בכל תוקף ועמד על הרגליים האחוריות על העברת מידע.

<צליל סלמון: החוק הזה, שוב אגיד, משרד המשפטים היה שותף פה לסעיף הזה, ונוהלו עליו הרבה מאוד דיונים.

<צליל סלמון: משרד המשפטים דאג שייכנסו לחוק כל ההגנות והסייגים לגבי העברת המידע.

<צליל סלמון: ולכן הנוסח שהתקבל, ואתה תראה אותו, הוא מאוד מאוד מאוד מקשה על העברת מידע לגבי יחידים.

<צליל סלמון: זה אך ורק במקרים חריגים מאוד, באמת חריגים מאוד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את המצגת.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר, העברתי פה – זה לא נוגע לדיון הזה, הוא ייגע בהמשך כשנגיע לסעיפים – העברתי פה חוק מאוד מאוד קשה, את ה-FATCA.

משה גפני: היו פה דיונים קשים, לא פשוט.

משה גפני: אני עד היום מתחרט על זה.

משה גפני: אני חושב שזה חוק רע.

משה גפני: הוא חוק הרבה יותר גרוע – כל החוק הזה נולד בגלל דרישה של ארצות-הברית, מה שקורה עם כל המדינות שקשורות איתה בהסכם הזה.

משה גפני: מתברר שהחוק שהעברנו פה הוא יותר קשה מאשר החוק שנמצא בארצות-הברית עצמה, שזה מבחינתנו דבר נורא.

משה גפני: היום יש בעיות, ממש בעיות קשות.

משה גפני: גם בנק ישראל התריע עליו.

משה גפני: בין יתר הדברים חששתי שתהיה פגיעה בגמ"חים.

משה גפני: הגמ"חים זה מוסד שנמצא בעם היהודי כל השנים והוא עוזר מאוד.

משה גפני: וחששתי מהעניין הזה, וקבענו נורמה, כללים, מה זה גמ"ח קטן, מה זה גמ"ח בינוני, מה זה גמ"ח גדול, מה כל אחד צריך לעשות על מנת שהוא יוכל לתפקד.

משה גפני: עד לרגע זה שאנחנו מדברים, עברו כבר מאז כמה חודשים, הבנקים לא קיבלו את המידע הזה שהם צריכים לקבל.

משה גפני: זה קשור לרשות המיסים וזה קשור לבנק ישראל.

משה גפני: ושר האוצר ביקש ממני שאשב עם כולם, וישבתי עם כולם, ועד היום נסגרים חשבונות.

משה גפני: ולכן היום מי שנכווה ברותחים נזהר בפושרים.

משה גפני: ואני נזהר מאוד כשאני מעביר חוק.

משה גפני: היה צריך להסדיר את זה.

משה גפני: וכשנגיע לסעיף הזה גם אדרוש הסדרה.

משה גפני: אני דורש גם הסדרה על ה-FATCA, אי-אפשר להוליך אותי שולל.

משה גפני: לא הייתי מעביר את החוק אם הייתי יודע שלא מיישמים את מה שסוכם.

משה גפני: מה עכשיו עשיתי?

<שי באבד: כלום.

<שי באבד: אמרתי מילה, אדוני היו"ר?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: היה חשוב אם היית בסוף הישיבה מתייחסת לעניין הזה, אני מרגיש רע מאוד עם זה.

משה גפני: בבקשה, את המצגת.

משה גפני: תצטרך להגיד על "ערבה מיינס".

<שי באבד: אז אני רוצה להגיד עכשיו.

<שי באבד: אני רוצה להתייחס עכשיו.

איתן ברושי: שיגיד עכשיו, גפני.

איתן ברושי: זה קורה אתמול, לא בקדנציה הבאה כמו החוק הזה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי, אתה בעד או נגד?

חיים ילין: עזוב, לא אמרתי כלום.

משה גפני: "ערבה מיינס" – זו שהייתה פה לא בת דודה שלי.

משה גפני: לא מכיר אותה בכלל.

משה גפני: מדובר על מאות עובדים.

משה גפני: קיבלנו החלטה, שזה "ששינסקי 2", והעברנו את זה כמו שהאוצר ביקש, כמו שהממשלה ביקשה.

איתן ברושי: דובר על 2,000 עובדים, לא מאות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: ובסופו של דבר הייתה החלטה, ש"ערבה מיינס" מוחרגת והיא תקבל כסף.

משה גפני: והיא לא קיבלה עד היום.

משה גפני: והם מרגישים - - -

איתן ברושי: היה גם אפילו הסכום.

<שי באבד: לא.

משה גפני: שי, בבקשה.

<שי באבד: בואו נעשה סדר טיפה.

<שי באבד: לא הייתה החלטה שהיא תקבל כסף ולא הייתה החלטה על סכום מסוים, אף אחד לא התחייב על סכום מסוים.

משה גפני: לא חשוב.

<שי באבד: לא, זה חשוב, כי זה התחייבויות שלטוניות.

<שי באבד: שאחר כך "ערבה מיינס" לא יגיעו לפה ויגידו: בפרוטוקול של הוועדה - - -

איתן ברושי: משרד ראש הממשלה ישב פה, ואמר שהם בדקו את הסכום והם עומדים על 80 מיליון שקל.

<שי באבד: בין מה שאמרת עכשיו לבין התחייבות ל"ערבה מיינס" יש פער של שמיים וארץ.

איתן ברושי: משרד ראש הממשלה הוא לא חשוב?

<שי באבד: לא אמרתי שהוא לא חשוב.

משה גפני: תן לו, איתן.

איתן ברושי: בוא נשמע.

<שי באבד: תן לי להסביר, וחשוב לדייק, כי הדברים האלה נכנסים לפרוטוקול הוועדה.

<שי באבד: בין זה שמשרד ראש הממשלה בא לפה ואומר שהם בדקו את הסכום, ושלעניות דעתו המקצועית צריך לתת ל"ערבה מיינס" 80 מיליון שקל, לבין זה שבאו ל"ערבה מיינס" והבטיחו להם 80 מיליון שקל יש פער של שמיים וארץ.

<שי באבד: אל"ף, כי משרד ראש הממשלה לא יכול להתחייב התחייבויות תקציביות, והוא לא הגורם המוסמך להגיד ל"ערבה מיינס": ניתן לכם 80 מיליון שקל.

<שי באבד: בי"ת, הוא גם לא עשה את זה, הוא לא פנה אליהם, אלא הוא רק אמר את עמדתו המקצועית בפני הוועדה.

<שי באבד: אחרי שנאמרה העמדה המקצועית הזאת בפני הוועדה, והיו עמדות מקצועיות אחרות, חלק מהעמדות סברו שלא צריך לתת שום דבר, חלק מהעמדות סברו שצריכים להיות סכומים אחרים, הייתה ישיבה אצל יו"ר הוועדה, ואני התחייבתי ליו"ר הוועדה שאני לוקח את זה על עצמי, אעשה ליבון מקצועי של הנושא הזה ואבוא עם תשובה מקצועית מה צריך לתת.

<שי באבד: אכן ישבנו והגענו ברמה המקצועית לסכום שלעניות דעתנו צריך לתת ל"ערבה מיינס", וכולנו רוצים ש"ערבה מיינס" ימשיכו, על מנת גם לא לפגוע בפעילות של החברה, וגם לא לפגוע בפוטנציאל ההעסקה שיש שם, אם הם באמת יקימו את מפעל הכרייה, כמו שהם התחייבו ואמרו שהם יעשו – אדוני היו"ר, אני עונה לך.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני - - -

<שי באבד: אני עונה לך, אדוני היו"ר.

<שי באבד: אני ממש נעלב.

<שי באבד: זה אתה שאלת.

<שי באבד: ואפילו אני רציתי להגיב.

משה גפני: לא, אני רק רוצה לחזק - - -

<שי באבד: טוב, אחרי שעשיתי לך מצפון פולני מספיק, אמשיך.

משה גפני: - - -

<שי באבד: של פולני.

מיכל בירן: זו התכונה הרעה שנתנו לכל שאר העדות בחברה הישראלית.

מיכל בירן: לעשות פולניה.

מיכל בירן: בתור פולניה מותר לי להגיד.

איתן ברושי: נו, מה קרה לכם?

משה גפני: שי, סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: בבקשה.

<שי באבד: ולכן באמת נערכה ישיבה מקצועית עם כל הגורמים, כולל גורמי - - - אגף התקציבים וכל הגורמים הרלוונטיים.

<שי באבד: והגענו למסקנה מה בעצם הסכום המקצועי שנכון וראוי לתת.

<שי באבד: כרגע, לצערי הרב, יש עוד מכשול אחד, שאני מקווה שנפתור אותו, ואם לא, אחזור ליו"ר הוועדה ואבקש שהוא יפתור אותו, כי אני חושב שהמכשול הזה הוא מכשול שהוא לא במקום, זה מכשול משפטי.

<שי באבד: איך מוצאים את הערוץ המשפטי להעביר את הכסף?

<שי באבד: נוצרו קשיים על-ידי היועצים המשפטיים שעכשיו אומרים: זה בסדר שאתם, הגורמים המקצועיים, החלטתם שצריך להעביר את הכסף הזה, אבל את הכסף הזה אי-אפשר להעביר, אלא צריך לעשות מכרז מחדש, או לעשות איזשהו נוהל מכרזי שבמסגרתו יינתן הכסף.

חיים ילין: - - - קול קורא, אחרת יש לזה השלכות רוחב.

<שי באבד: אין דרך להעביר את הכסף שלא במכרז.

<שי באבד: אז לכן אני אומר:

<שי באבד: זה עלה אתמול אחרי שכבר עשינו ישיבה ועשינו על זה אתמול ישיבה נוספת.

<שי באבד: ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד שלי למצוא את הדרך, כי אני חושב שלחזור חזרה ל"ערבה מיינס" ולהגיד להם עכשיו: את הסכום כסף שאנחנו חושבים שנכון לתת לכם, ולא רק זה, את הסכום כסף של ה-115 מיליון, שבכלל לא נמצא במחלוקת שצריך לתת לכם, לאור הקפאת האישור שעשו להם, לא תקבלו עכשיו, וצריך לצאת לנוהל מכרזי חדש, זה משהו שאם הייתי "ערבה מיינס" גם לא הייתי מקבל, והייתי אומר: אני לא מוכן לעשות עסקים בישראל, אם זה הדרך שהמדינה - - -

משה גפני: כמה זמן להערכתך תהיה תשובה?

<שי באבד: אני רוצה תוך יום-יומיים תשובה.

<שי באבד: אם ביום-יומיים התשובה לא תהיה כמו שאני חושב שצריכה להיות, אשמח מאוד ואקרא לאדוני לעשות דיון דחוף ובהול על זה.

משה גפני: אקרא לכם לכאן.

<שי באבד: כן, נכון, לקרוא לפה לעשות דיון דחוף.

משה גפני: נשב מול "ערבה מיינס" ונגיד להם שאי-אפשר להעביר להם את הכסף.

<שי באבד: ושהיועצים המשפטיים ילבנו את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שבמקרה דנן צריכים למצוא את המסלול כדי לקיים באיזשהו מקום את ההתחייבויות הראשוניות שהממשלה עשתה מולם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: יום-יומיים.

<שי באבד: כרגע זה משפטי.

משה גפני: עד תחילת השבוע.

<שי באבד: נכון, כרגע זה משפטי, בסדר גמור.

<שי באבד: הסכום כבר יש.

<קריאה: אתה לא רוצה להגיד אותו?

<שי באבד: לא, כי אם אגיד את זה פה, עוד לפני שדיברנו עם "ערבה מיינס" זה לא במקום.

משה גפני: אני מצהיר וחוזר ומצהיר: מי שמעלה את זה הרבה מאוד פעמים זה מיקי לוי.

<שי באבד: הוא צודק.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: שלא תהיה טעות, לפעמים נדמה לי שאתה נפגע ממני, גם בטלפון כשאנחנו מדברים, בסוף אני אומר: "ערבה מיינס".

משה גפני: אין לי שום עניין בזה, באמת.

<שי באבד: לא, להיפך, לא רק שאני לא נפגע, אדוני היו"ר, אני שמח שאתה דואג לזה.

משה גפני: הייתה התחייבות שלטונית.

<שי באבד: אני שמח שאתה דואג לזה.

<שי באבד: לא רק שאני לא נפגע, אני שמח שאתה דואג לזה.

<שי באבד: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, ושצריך לפתור אותו ולתת את המענה בצורה נכונה, מקצועית.

משה גפני: אם אפשר עד שבוע הבא.

<שי באבד: ולתת את הסכומים שבאמת גורמי המקצוע מאמינים שצריך לעשות פה.

<שי באבד: אבל כמובן שאנחנו צריכים - - -

איתן ברושי: אבל זה חייב להיות, אדוני היושב-ראש, בהידברות עם החברה.

איתן ברושי: זה לא הודעות שגר ושכח.

משה גפני: בסדר, איתן, הוא יחזור אלינו עם תשובה.

איתן ברושי: אחרת אין טעם בכל העבודה.

<שי באבד: חבר הכנסת ברושי, אתה צודק.

<שי באבד: רק הבעיה היא שאני לא יכול לעשות הידברות עם החברה עוד לפני שהיועצים המשפטיים נותנים לי אור ירוק שאפשר לעשות את זה.

<שי באבד: אין לי מה לדבר איתם לפני זה, לא אעשה מעצמי - - -

מיקי לוי: - - - כל כך הרבה, תנו לו את השבוע.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טידה, בבקשה.

<שי באבד: בסדר?

<שי באבד: אדוני היו"ר, אני משוחרר?

<שי באבד: אני חייב - - -

משה גפני: אתה משוחרר, כן.

משה גפני: מה זה משוחרר?

משה גפני: עד למעצר הבא.

<שי באבד: עד למעצר הבא.

<שי באבד: לא חשבתי אחרת.

<טידה שמיר: טוב.

<טידה שמיר: אז מונחת בפניכם הצעת חוק לתיקון חוק בנק ישראל, שבמסגרתה יוסף פרק חדש, יסדיר את עניין הוועדה ליציבות פיננסית.

<טידה שמיר: התיקון נועד כדי ליצור, כמו שאמרנו, תשתית פורמלית מוסדרת להבטחת היציבות הפיננסית המערכתית, שתמסד את - - -

משה גפני: אל תגיד.

משה גפני: אני לא מקבל הוראות יותר מהממשלה הזאת.

<שי באבד: בסדר.

<שי באבד: בסדר.

משה גפני: תפתרו את הבעיה של הגמ"חים.

משה גפני: מה אתה חושב, כל יום פורים, שאני מעביר לך את נקודות הזיכוי ביום אחד?

<שי באבד: אני מקווה שכל יום פורים, אני מנסה.

משה גפני: לא, יש גם ימים שהם תשעה באב.

<שי באבד: מצווה גדולה להיות שמח.

משה גפני: על זה כתוב בתהילים: עמו אנוכי בצרה.

משה גפני: אני נמצא בצרה אתה לא עוזר לי.

<שי באבד: מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד.

משה גפני: אביא עוד כמה דוגמאות מתי גם צריך להיות בשמחה.

<שי באבד: אני רק משתדל לקיים את התורה - - -

משה גפני: כל הכבוד לך.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: קשה להתחרות.

<טידה שמיר: לא, אין לי שום פסוק להוסיף, אני מחפשת איזה פסוק.

<טידה שמיר: יש משהו מהפרק הראשון בתהילים, אבל אני מעדיפה שלא.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: בבקשה.

<טידה שמיר: אז כמו שאמרתי, נועד התיקון ליצור תשתית פורמלית להבטחת היציבות הפיננסית המערכתית, והדגש הוא על המערכתית, שבמסגרתה ימוסדו התיאום, חילופי המידע, ושיתוף המידע בין כל הרשויות שלהן תפקיד חיוני בשמירה על היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: מי הן הרשויות האלה?

<טידה שמיר: זה כמובן הרגולטורים: המפקח על הבנקים, רשות שוק ההון, שנמצא שם גם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על מערכות התשלומים ורשות ניירות ערך.

<טידה שמיר: וחשבנו שיהיה נכון שבוועדה הזאת יהיו לא רק הרגולטורים, אלא גם שני הגורמים שיש להם תקפיד מייצב ממש, שלהם יש את הכלים לפעול ליציבות הפיננסית, שזה משרד האוצר ובנק ישראל.

<טידה שמיר: זה עלה פה, החשיבות של ראייה אינטגרטיבית של המערכת הפיננסית, כי לכל רגולטור יש את נקודת הראות של המוסדות שתחת פיקוחו, ואת התחום שעליו הוא אחראי.

<טידה שמיר: והמשבר הפיננסי של 2008 חידד מאוד שלא מספיק להתייחס לכל רכיב במערכת הפיננסית אלא יש צורך בראייה אינטגרטיבית, בראש וראשונה כדי לזהות סיכונים מערכתיים שמתפתחים על פני זמן.

<טידה שמיר: זה גם עונה על השאלה שאנחנו לא מבקרים את ההחלטה למשל של האשראי הזול, אלא רוצים לזהות אם יש סיכונים שמתפתחים על פני זמן וסיכוני ההדבקה שיש במערכת הפיננסית.

<טידה שמיר: ולכן צריך לזהות אותם מבעוד מועד, לא כשהם מתרחשים ובאמת כבר מתבצעים.

<טידה שמיר: ולשם כך דרוש תיאום וחילופי מידע בין הגורמים הרלוונטיים.

חיים ילין: אני רוצה להעיר משהו, כי אני צריך ללכת.

משה גפני: בקצרה, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

חיים ילין: בקצרה.

חיים ילין: אין בחוק, ואני לא רוצה להיכנס לזה, מה זה יציבות פיננסית.

<קריאה: - - -

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: קראתי את החוק, אין מדדים שאנחנו יכולים לקרוא ולהגיד: אוקיי, זה קו תחתון, זה קו עליון של יציבות פיננסית.

<טידה שמיר: זה חלק מתפקידי הוועדה.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: בסוף אנחנו יכולים למצוא מערכת, שהמערכת הבנקאית ומערכת הביטוח ומערכת ההון – כולם מרוויחים מיליארדי שקלים, ואנחנו נמצאים פה עם עוד 2 מיליון איש עניים שלא מסוגלים לגמור את החודש.

חיים ילין: זה לא התפקיד שלכם.

חיים ילין: זה לא התפקיד שלכם, זה התפקיד של שר האוצר, לראות שיש 2 מיליון אנשים עניים, בגלל שהמערכת הבנקאית מרוויחה הרבה יותר כסף, או לא מסוגלת לתת אשראי זול כדי לקנות דירות.

חיים ילין: עכשיו, בכוונה חיכיתי לנקודה הזאת, כי היא הנקודה המהותית, ופה אני מביא את הטיעונים שלי למה אני חושב ששר האוצר חייב להיות שם.

חיים ילין: אין ואקום במערכת.

חיים ילין: אם המערכת הבנקאית תרוויח 3 מיליארד שקל פחות על חשבון זה שהאנשים שעובדים קשה משלמים פחות למערכת הבנקאית, היציבות הפיננסית תישמר ויהיו פחות עניים.

חיים ילין: ככה אני רואה את זה.

חיים ילין: אני רוצה לראות את זה אינטגרטיבית ולא רק בפיננסי.

משה גפני: אאפשר לך, אבקש ממנה רשות, אבל – בבקשה, טידה.

חיים ילין: אני ממש מתנצל, פשוט 11:00 היה רשום.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות אליך.

משה גפני: אסביר להם אחרי זה שאתה בחור טוב.

חיים ילין: אני מנומס ולא אוהב לצאת באמצע, כשאני משאיר לאנשים את דעותיי והם לא יכולים להחזיר לי בחזרה.

משה גפני: אנחנו צריכים כבר לסיים.

משה גפני: טידה.

<טידה שמיר: בקצרה.

משה גפני: תודה, חיים.

משה גפני: כן.

<טידה שמיר: אז קודם כול, אנחנו מדברים על המערכת הפיננסית.

<טידה שמיר: חשוב שנראה מי הם השחקנים במערכת הפיננסית: זה הגופים הפיננסיים, שזה הבנקים, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, המבטחים; השווקים הפיננסיים: שוקי המט"ח, שוקי ניירות הערך, הנגזרים; השירותים והמוצרים הפיננסיים; התשתיות שבמסגרתם הם פועלים, לרבות מערכות התשלומים והסליקה; והקשרים בין כל האלמנטים האלה, וקשרי הגומלין בינם לבין עצמם.

<טידה שמיר: השכלולים שיש בין כל הגופים האלה, במוצרים האלה, בשווקים האלה, וההשלכות של זעזועים על החלקים השונים שלהם בו זמנית, יש בהם כדי אולי לפגוע ביציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: חבל שחבר כנסת חיים ילין לא פה, אולי זה היה מחדד את זה.

<טידה שמיר: אז התפקיד של הוועדה הוא לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה.

משה גפני: זה נאמר גם קודם.

<טידה שמיר: זה לתמוך.

<טידה שמיר: שוב, זה לא לוקח שום דבר מהאחריות של קובעי המדיניות.

משה גפני: כן, ברור.

<טידה שמיר: לא במקרה כתוב שהאחריות היא לתמוך ולא להסדיר את היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: וזה לעשות במסגרת שיתוף פעולה, כמו שאמרנו, גם בין הרגולטורים וגם בין משרד האוצר ובנק ישראל, כדי לזהות, להגדיר, לנתח סיכונים מערכתיים, כשסיכון מערכתי מוגדר כסיכון לפגם או לשיבוש במערכת הפיננסית, כולה או חלקה, שיכולות להיות לו, אם הוא מתממש, השפעות שליליות משמעותיות על המשק.

<טידה שמיר: אז סיכון מערכתי זה הסיכון הבסיסי שאתו הוועדה אמורה להתמודד.

<טידה שמיר: כשהיא מזהה שסיכון מערכתי הוא ממשי, יש לה סמכויות נוספות.

<טידה שמיר: כמו שהדגשנו, לוועדה אין סמכויות אופרטיביות.

משה גפני: אוקיי.

<טידה שמיר: במצבים האלה אבל היא יכולה להתריע בפני הגורמים הרלוונטיים שהיא מזהה סיכון כזה, ולתת המלצות, וזה המלצות בלבד, איך למנוע או להפחית את הסיכון.

<טידה שמיר: דווקא בגלל שלוועדה אין סמכויות להורות לרגולטורים או לגורמים השונים איך לפעול, כדי לתמרץ את הגוף - - -

מיקי לוי: אבל דווקא בגלל מה שאת אומרת עכשיו, מה מונע מבעדכם להתכנס ולהגיד נו נו נו לזה?

מיקי לוי: למה צריך את החוק?

מיקי לוי: תסבירו לי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: היא מגיעה לזה.

<טידה שמיר: בדיוק בגלל זה.

<טידה שמיר: וכדי לתמרץ את הגוף שאליו מופנית ההמלצה להתייחס, ולא רק במסגרת הודעה לעיתונות, בכובד ראש להמלצה, מומלץ לאמץ מנגנון של "אמץ או גלה" – שהוא יצטרך להסביר אם הוא גם רואה מקום להתרעה, אם הוא מקבל את ההמלצה, איך הוא מיישם אותה.

<טידה שמיר: ואם לא - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: מיקי, הדיון יהיה, נדבר על זה.

משה גפני: בסדר.

<טידה שמיר: סמכות נוספת שיש לוועדה זה באמת כשמדובר בסיכון מערכתי משמעותי, שטיפול בו יכול ויצריך שימוש בכספי ציבור, זו בוודאי סמכות הממשלה.

<טידה שמיר: כשהיא מזהה סיכון כזה, אז היא צריכה להודיע לשר האוצר ולממשלה.

<טידה שמיר: זה יוצא מהטריטוריה של הוועדה.

<טידה שמיר: זה הבסיס.

<טידה שמיר: יתר הסעיפים באמת נוגעים להרכב הוועדה, לסדרי העבודה, לנושא העברת המידע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נדבר על זה.

<טידה שמיר: אבל זה הבסיס.

<טידה שמיר: הסיבה שזה בחוק בנק ישראל, זה משקף את התפיסה שנכון, גם על רקע הניסיון והכלים שיש לבנק ישראל בתמיכה ביציבות פיננסית נכון להיום, וגם כדי לחזק את אמון הציבור, שהבחינה שנעשית בוועדה משוחררת משיקולים פוליטיים, היה נכון שזה יהיה בהובלת הבנק המרכזי.

<טידה שמיר: וזאת הסיבה שזה בחוק בנק ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: את רוצה להשלים משפט?

משה גפני: מכיוון שאנחנו עוצרים כאן, נקיים את הדיון בהמשך.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לא, אני חושבת שהדברים המרכזיים עלו, ונמשיך בדיון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רוצה שני דברים: קודם כול, חדוה, לגבי ה-FATCA והגמ"חים, אני מרגיש רע עם הדבר הזה.

משה גפני: זה אצלי הפך להיות נושא שאני מרגיש מזופת אתו.

משה גפני: אני עומד מול מנהלי הגמ"חים, שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אני אשם בזה שסוגרים להם חשבונות.

משה גפני: אז ביקשנו והתכנסו ואמרנו את זה בוועדה, שיהיו כללים, והכללים נקבעו.

משה גפני: אחרי זה ביקש שר האוצר גם לעשות ישיבה, אז עשינו ישיבה כולם ביחד וקבענו כללים מדויקים.

משה גפני: זה לא מגיע לבנקים עד לרגע זה כבר כמה חודשים.

משה גפני: אנשים באים אלי – המזל שלי שאין לי פריימריז, אחרת הייתי יורד לתחתית, נכון?

משה גפני: הנה, מוזס אומר.

משה גפני: לא, מה אני אומר לאנשים האלה?

משה גפני: הרי אמרתי, וישבו פה עיתונאים ושמעו את הדברים האלה.

משה גפני: כל החוק של ה-FATCA הוא סיפור בפני עצמו.

משה גפני: הוא חוקק כבר, היום לא הייתי מחוקק אותו.

משה גפני: בסדר, אבל שאנשים לא ייפגעו.

משה גפני: אגב, גם את יודעת שיש פגיעות בעוד גורמים.

משה גפני: אבל לפחות את הגורם הזה להוריד.

משה גפני: סיכמנו.

<חדוה בר: אסביר.

<חדוה בר: כמו שאתם יודעים, העולם בתחום הזה של הציות לחוקים השתנה.

<חדוה בר: יש אחריות לבנקים, ללקוחות.

<חדוה בר: ואנחנו בתקופת מעבר, וכולם צריכים להתרגל לעולם החדש הזה, וזה לא קל.

משה גפני: רק חבל בחקיקת ה- FATCA שלא אמרו לי את המשפט הזה.

משה גפני: הייתי מלמד את כולם מה זה עולם חדש.

<חדוה בר: אומר יותר מזה.

<חדוה בר: אתה מכיר וכולם מכירים את זה: בנקים חווים בעולם קנסות אדירים על כך שהלקוחות שלהם לא צייתו לחוקים, לחוקי מס ולחוקים אחרים.

משה גפני: אוקיי.

<חדוה בר: ולכן אין להם ברירה, ואנחנו גם דורשים את זה מהם, לנהל את הסיכונים.

משה גפני: טוב.

<חדוה בר: לגבי החוק – החוק של ה- FATCA נחקק, הוא באחריות רשות המיסים.

<חדוה בר: החוק לא מספיק, נדרשות תקנות שמבהירות את משמעות הסעיפים השונים.

<חדוה בר: שוחחתי, אני בקשר ישיר עם משה אשר, כולל היום בבוקר.

<חדוה בר: הם מתכוונים להוציא בימים הקרובים הבהרות נוספות, שנוגעות ספציפית לנושא של הגמ"חים, ואיך לטפל בהם, כולל לדוגמה - - -

משה גפני: לא נוספות.

<חדוה בר: הבהרות של החוק.

משה גפני: הם צריכים להוציא חוזר, מה שסיכמנו.

<חדוה בר: בדיוק, החוזר.

<חדוה בר: החוזר הזה הוא אמר לי שייצא בשבוע הקרוב.

<חדוה בר: החוזר הזה, גם יהיה בו איזשהו טופס שכל גמ"ח קטן יוכל להצהיר בפני רשות המיסים שהוא גמ"ח קטן.

<חדוה בר: ואת אותו טופס הוא אחר כך יראה לבנק.

<חדוה בר: וזה ייתן נוחות לבנק בעצם לאפשר לו לנהל את החשבון.

<חדוה בר: אני בקשר גם עם הבנקים, והבנק הספציפי שבעצם נעצרו בו חשבונות.

<חדוה בר: כולנו ביחד נגיע לפתרון בזמן הקרוב.

<חדוה בר: צר לי על החיכוך הזה, אבל חשוב להבין שבאמת אין ברירה, צריך לנהל את הסיכון הזה, העולם השתנה, גם הלקוחות צריכים להיות קצת יותר טולרנטיים לשינוי הזה.

<חדוה בר: זה בטיפול אישי שלנו, בסדר?

משה גפני: טוב.

משה גפני: שגית, את יכולה להתייחס רגע לעניין הזה?

משה גפני: את בקשר עם בנק ישראל.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: ממה שאני מבינה, בעצם המקום שבו בסוף הדבר הזה נתקע היה בקשר להגדרה של "חבר בני אדם".

<שגית אפיק: ממה שני יודעת, שלומית ואני העלינו את פרידה ישראלי, ואני מבינה שכבר קיבלתם את זה אפילו בכתב.

<שגית אפיק: ההגדרה הזאת כוללת גם גמ"חים, ואני חושבת שהייתה אמורה לנוח דעתכם מהנושא הזה.

<שגית אפיק: ברגע שגמ"חים נכנסים להגדרה של "חבר בני אדם", והחוק והתקנות – התקנות, אגב, כבר הותקנו והסכומים בתקנות הותקנו.

<שגית אפיק: הכול הותקן, הכול קיים.

<שגית אפיק: הדבר היחיד שעדיין לא הוציאו מרשות המיסים זה את הטפסים.

<שגית אפיק: והטפסים האלה לא יצאו כי ביקשנו שהטפסים יהיו בהירים ופשוטים, בטח לגבי גמ"ח קטן שהסכומים שלו הם נמוכים.

<שגית אפיק: וגם לגבי הגמ"חים הגדולים שמוכנים להירשם כעמותה ולעבור את ההליך באתר האמריקני, ולעבור את ההליך המלא.

<שגית אפיק: ולכן אני חושבת שאתם כבר שם, אתם רק צריכים להוציא את ההבהרות, שזה ירד לרמה של הבנקים, שהם יידעו לתפעל את זה בעצמם.

משה גפני: זה הסיפור.

<חדוה בר: לא, צר לי, אבל - - -

<שגית אפיק: זו בעיה אחת.

<שגית אפיק: הבעיה השנייה שהתעוררה היא לגבי גמ"ח שבעצם מפקיד צ'קים שסכומם לכאורה עולה על הסכום הנמוך.

<שגית אפיק: הם מפקידים את זה כנראה אחת לחודש או פעמיים בחודש בתאריך מסוים.

<שגית אפיק: אבל הצ'קים האלה הם לא המחזור של אותו גמ"ח, אלא הם החזר הלוואות שהוא קיבל, והוא מפקיד את כולם ביחד.

<שגית אפיק: וגם הגמ"ח הזה אמור להיות גמ"ח קטן, שלא צריך להחיל עליו את הכללים המורכבים יותר של גמ"ח גדול.

<שגית אפיק: והדברים האלה צריכים לחלחל פשוט לבנקים.

<חדוה בר: אז אומר:

<חדוה בר: אכן קיבלנו הבהרות אתמול מרשות המיסים על הסוגיות שאת מתארת.

<חדוה בר: אתמול בבוקר.

<שגית אפיק: העלינו בשיחת ועידה עם פרידה ישראלי לפני שבועיים.

<חדוה בר: אז ההבהרות בכתב, וגם ההבהרות לא היו מלאות, התקבלו אתמול.

<חדוה בר: העברנו אותן לבנקים, הם בוחנים אותן.

<חדוה בר: הן כנראה יקלו בחלק מהמקרים, אבל כנראה לא סוגרים את כל העניין.

<חדוה בר: אסור לזלזל גם בהתחייבות הזאת, שהיא קריטית לבנקים כדי לנהל את הסיכון של הרישום ברשות המיסים.

<חדוה בר: ברגע שלגמ"ח קטן יהיה את הטופס הזה, הוא ימלא אותו, הוא יאשר את זה ברשות המיסים, זה ייתן נוחות לבנק שהוא יכול באמת להתייחס אליו כגמ"ח קטן, וכל ההקלות שנגזרות מזה לפי חוק יחולו עליו.

<חדוה בר: יש כאן עוד דברים לסיים.

<חדוה בר: ואומר מעבר לזה, מר גפני: יש כאן מורכבויות במעבר, אנחנו ערים להן.

<חדוה בר: אנחנו מתחייבים, בשיתוף פעולה שיפעל מהר בין רשות המיסים ובנק ישראל לבנקים, לנהל סוג של קו חם.

<חדוה בר: סיכמתי את זה עם משה אשר היום בבוקר, שניתן מענה, כי אני בטוחה שיהיו עוד סוגיות שיעלו.

<חדוה בר: וצר לי על החיכוך הזה, אבל חשוב להבין: היום אין לרשויות טולרנטיות.

<חדוה בר: לאחר מכן מגיעים אליהם ושואלים אותנו:

<חדוה בר: איך ייתכן שבנק א' או ב' נקנס על כך שלקוחותיו לא עמדו בחקיקה?

<חדוה בר: היום בבוקר, הרגע הודיעו לי, על בנק קנדי ענק שספג קנס, כי הלקוחות שלו לא עמדו בדרישות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר וחוזר ואומר: אני רואה את בנק ישראל גם אחראי על העניין הזה, אתם אחראים על הבנקים.

משה גפני: אני כמובן רואה את משרד האוצר אחראי, את רשות המיסים.

משה גפני: אם היו אומרים לי את כל הדברים האלה קודם, הייתי נוהג אחרת.

משה גפני: אני מרגיש שבסוף אני יוצא פה מאוד לא בסדר, מאוד רע, ואני מבקש את הפתרון של הבעיות האלה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זה נכון, תגידי את זה.

משה גפני: לפני שסוגרים חשבון, בנק סוגר חשבון, ביום אחד, מהיום למחר.

<חדוה בר: לא הייתה סגירת חשבון.

משה גפני: היה.

משה גפני: אביא לך.

משה גפני: היה.

משה גפני: היה.

משה גפני: סגרו באותו יום.

<חדוה בר: אז הדיווח שקיבלתי, שהייתה הקפאה של חשבונות, כדי לבקש מהלקוח להגיע ולהסדיר את האסמכתאות - - -

משה גפני: לא לא, היה, היה, היה.

משה גפני: יש התנהגות נורמליות ויש התנהגויות לא נורמליות.

<חדוה בר: אשמח - - - אני חושבת שצריכה להיות מידתיות.

משה גפני: אין לי גב כזה רחב.

משה גפני: באמת, אני מרגיש ממש – מה זה, על מה?

משה גפני: כולם הסכימו שעל זה זה לא צריך לחול, כולם הסכימו מהם הכללים.

משה גפני: צריך ליישם אותם.

משה גפני: עד שרשות המיסים מוציאה – אתם חלק מהעניין.

משה גפני: אני גם סומך עליכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב מוזס, ובזה אנחנו מסיימים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, גברתי נגידת בנק ישראל, התפרסם אתמול על-ידי הלמ"ס כי חלה ירידה במחירי הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: אומנם ירידה מינורית, אבל בתוך הדוח אנחנו רואים שגורם חשוב הוא ירידה בקבלת המשכנתאות, הן בגלל עליית הריבית והן בגלל הקשחת התנאים לקבלת משכנתא.

מנחם אליעזר מוזס: ויש מגזרים שאין שום סיכוי שיגיעו לדירה משלהם, אפילו אם הם יזכו ב"מחיר למשתכן", כי עדיין בלי המשכנתא הוא לא יכול לממש את המשכנתא, ולא יכול לקבל את מה שהוא זכאי לקבל.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע אי-אפשר להסתפק בשעבוד הדירה הנוכחית שהוא הולך לרכוש, ולא לדרוש ממנו שאם הוא רוצה לרכוש דירה באופקים הוא צריך להביא תלוש משכורת של 12,000 שקל חודשי?

מנחם אליעזר מוזס: כי אז הוא יכול להישאר לגור בירושלים או בבית-שמש, בכל מקום אחר.

מנחם אליעזר מוזס: הרי ברור שאותם 2 מיליון איש, שלא מסוגלים לגמור את החודש, אלה בכלל לא יכולים להגיע לדירה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל פעם היה גם הנושא של לווה נוסף.

מנחם אליעזר מוזס: גם בנושא הלווה הנוסף הקשיח מאוד הבנק את התנאים.

מנחם אליעזר מוזס: וגם לווה נוסף זה טוב עד לאבא או האמא, או הורים לילד הראשון או לשני, אבל אם יש יותר ילדים אז כבר אין על מה לחול הלווה הנוסף.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם שופר כאן לפקידים בכירים בבנקים, שכואב להם לראות איך שמאכזבים את מחוסרי הדיור, שצריכים להגיד להם: התנאים הוקשחו, אתם לא יכולים לקבל את זה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אנחנו כנראה בימים הקרובים נקיים דיון על העניין הזה, בגלל שיש גם את הסיפור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: נקיים את הדיון הזה ואודיע לך, ותבוא ותדבר על זה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה בכלל טוען, שהירידה במחירי הדירות, מה שהתפרסם עכשיו על-ידי הלמ"ס, זה בגלל שיש הקשחה במשכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב בדוח: גורם חשוב הוא ירידה בקבלת משכנתאות, הן בגלל עליית הריבית של המשכנתאות והן בגלל הקשחת התנאים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: גברתי הנגידה, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה למפקחת על הבנקים, אני מודה ליועצת המשפטית, אני מודה לכל מי שהשתתף.

מנחם אליעזר מוזס: הדיון הנוסף יהיה עם נגידת הבנק או העם המפקחת על הבנקים?

משה גפני: נראה.

משה גפני: אני צריך לתאם.

משה גפני: אני לא יכול לתאם עם נגידת הבנק כאן - - -

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני רואה שיש לה מה לומר.

משה גפני: לא לא, בסדר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ודאי שיש לנו מה לומר, אבל לכשיהיה דיון.

משה גפני: כן.

משה גפני: נקיים דיון בעניין הזה.

משה גפני: לגבי הסיפור הזה, צריך לקחת את זה ברצינות.

משה גפני: אני לא מתכוון להישאר ככה עם לשון בחוץ.

משה גפני: כל הדברים האלה היו צריכים להיאמר קודם, גם על-ידי בנק ישראל, גם על-ידי רשות המיסים, גם על-ידי פרידה ישראלי.

משה גפני: היום אני נזהר מאוד עם חקיקה.

משה גפני: נזהר.

משה גפני: תודה רבה.