ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 701, 2017-05-15 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), של חבר הכנסת סמוטריץ ואחרים, אבל אנחנו במקביל נדון גם בדיון עקרוני על הקריטריונים לאישור מוסדות ציבור, לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: אנחנו נשלב את הדיון הזה יחד.

משה גפני: אבל קודם אני מבקש לומר לוועדה, אתמול היתה תשובה על הנושא של מיסוי דירה שלישית.

משה גפני: היתה תשובה של הממשלה לבג"ץ, ובין יתר הדברים מתבססים הרבה מאוד על זה שאנחנו לא יודעים לחוקק חוקים – אם הבנתי נכון את מה שהמדינה השיבה, המדינה זה אנחנו, הממשלה השתלטה על זה – ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא מכין לנו, לוועדת הכנסת, תכנית איך מחוקקים חוקים.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת רק לוועדת הכספים?

משה גפני: רק לוועדת הכספים, לא לוועדות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה רק לך, כי אתה החדש.

בצלאל סמוטריץ': ..

משה גפני: חלק מרכזי מהתשובה שהגישו לבג"ץ זה הנושא הזה, שאנחנו לא יודעים לחוקק, ואין הליך ראוי של חקיקה, ולכן מה שהיה במיסוי דירה שלישית הוא לא יוצא מן הכלל.

משה גפני: אני לא טענתי, אני לא צד בעניין הזה, אני לא מתערב בנושא של הבג"ץ בכלל, אבל הטענה היא שהדיון על מיסוי דירה שלישית איננו שונה מדיונים אחרים; והראיה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הולך ללמד אותנו איך מחוקקים חוקים.

משה גפני: אז אני לא הולך לבג"ץ ואני לא מתערב בעניין הזה, שיגידו מה שהם רוצים – הם יכולים להגיד אמת, שקר, לא רלוונטי.

משה גפני: אני רק מודיע, נמצאים פה הנציגים של משרד המשפטים, שלא תדרכו פה על הנושא של חקיקת חוקים.

משה גפני: אנחנו עברנו עם הממשלה הרבה מאוד חקיקה של חוקים, וראינו איך אתם מושלמים...

משה גפני: למשל, בחוק שאנחנו דיברנו על קצא"א, אנחנו ראינו את הממשלה.

משה גפני: אני אביא עוד דוגמאות.

משה גפני: מגיע משרד, או חלק ממשרד, ואומר דבר אחד בישיבה סגורה, ולמחרת הוא מגיע ואומר ההפך ממה שהוא עצמו אמר.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על מה שהיה בין המשרדים, ועדיף שאני לא אדבר.

אחמד טיבי: מה ההסבר של התופעה הזאת?

<קריאה: משילות יתר.

משה גפני: הם לא למדו בישיבה.

משה גפני: על כל פנים, אני מודיע לוועדה, אף אחד לא ידבר אותנו, במהלך הקדנציה הזאת אני חושב שחוקקנו יותר מאשר כל ועדה אחרת, אני לא מדבר על דברים נוספים.

משה גפני: לוועדת הכספים יש דברים שונים, ההעברות ודיונים שלמים שאנחנו מקיימים.

משה גפני: נדמה לי למעלה מ-90 חוקים שחוקקנו.

משה גפני: חוקים שאף אחד מהם – כאשר מדובר על חקיקה פרטית וכאשר מדובר על חקיקה ממשלתית – לא יצא כמו שהוא נכנס.

משה גפני: היו דיונים, זה לא שבאתי והעברתי חוקים, לקחתי את הדף הכחול, הקראנו והמשכנו הלאה, על כל דבר היה דיון.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שלא אמרו לי תודה רבה על כך שהבאתי בשבוע שעבר, למעשה ביום אחד, את החוק של נקודות זיכוי עם שינויים שעשינו, האופוזיציה והקואליציה יחד.

מיקי לוי: עם מפת הטבות המס כולם פחדו להתעסק.

משה גפני: והנושא של שכר הבכירים, כל הדברים שעשינו פה.

משה גפני: הולכים לבית המשפט העליון, ואומרים שוועדת הכספים לא יודעת לחוקק, ולכן יביאו את אבי ליכט שילמד אותנו.

מנואל טרכטנברג: רק תיקון אחד, אדוני יושב הראש, כשנציגת המדינה קמה לדבר בבג"ץ ודיברה כאילו בשם המדינה, העירו לה שזה לא בשם המדינה, כי בשם הכנסת טען היועץ המשפטי של הכנסת, ואז היא בעצם טענה לטובת הממשלה ולא המדינה, וצריך לעשות את ההבחנה הזאת באופן מאוד ברור, בטח במקרה הזה.

איתן ברושי: גפני, איך המדינה תסביר את הכישלון, אם היא לא תטיל אותו על מישהו אחר?

משה גפני: אני לא מתערב בנושא של הבג"ץ, רק קוממה אותי התשובה הזאת, הופכים את האור לחושך ואת החושך לאור ועדיף שלא יעצבנו אותי בעניין של חקיקה, מכיוון שאז אני אתחיל לפרוס את מה שקורה פה, איך שמגיעה פתאום הממשלה, אחרי שהיא מעבירה במליאת הכנסת חוק בקריאה ראשונה, והיא מגיעה לפה ומשנה אותו ב-360 מעלות.

משה גפני: היא משנה אותו, עם נוסחים חדשים, עם הכול.

משה גפני: אז אני מכבד אותם, שיכבדו גם אותנו.

משה גפני: אם הם רוצים מאבק, מאבק זה המקצוע שלי.

משה גפני: אני לא מציע לעשות את זה, ואני לא מציע להגיד דברים לא נכונים.

מיקי לוי: יש לי הצעה לסדר, אדוני, אם אתה מתחיל.

מיקי לוי: תודה רבה, בוקר טוב.

מיקי לוי: ענייני זה נקודות הזיכוי שניהלתי פה מאבק בשבוע שעבר להפוך אותן מהוראת שעה לחוק.

משה גפני: לחוק קבוע, גם הוראת שעה זה חוק.

מיקי לוי: לחוק קבוע, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיני, ואני הייתי מבין תומכי הנומרטור.

מיקי לוי: גם היום, כשמדובר בשנת תקציב, באמת ראוי שתקציב לא ייפרץ.

מיקי לוי: אבל כאן מדובר היה בתקציב דו-שנתי, שיש כסף לשנתיים הקרובות ואנחנו מדברים לעתיד לבוא.

מיקי לוי: ואז הלכתי וצללתי עוד הפעם אל תוך החוק עצמו, ומתברר שמדובר על שלוש שנים שצריך להראות – אני מודה, אני מכה את עצמי, אני לא עשיתי את עבודתי נאמנה, אני הייתי צריך לעמוד על כך שזה יהיה רק לשנה, לשנת תקציב, ואם זה תקציב דו-שנתי אז לאותו תקציב עצמו, ולא לשלוש שנים.

מיקי לוי: כך - והפעם אני לא בצד של פקידי האוצר, פעם ראשונה אני נגדכם, אתם יכולים להעביר את זה הלאה, ואני מאוד מאוד כועס ומרוגז – זאת פעם ראשונה שאתם באים ומכתיבים לנו את הקצב, אתם תגידו לנו מה לחוקק.

מיקי לוי: אני אומר: רגע אחד, נגיד שיש חוקים שעניינם זה 100 מיליארד שקל והתקציב הוא 400 מיליארד שקל, תתכבד הממשלה, תיתן כסף לאותם חוקים שבצדם הוצאה כספית, ואת היתרה תבצע איזושהי חלוקה בין המשרדים או בין התקציבים השונים.

מיקי לוי: אני בימים אלה – מכיוון שהתחושה שלי שזה נעשה בכחש, אני לא מפנה אצבע מאשימה, אבל אני לא חי עם זה בשלום – אני הגשתי חוק לביטול הנומרטור.

מיקי לוי: התגלה כאן הבוקר, כששוחחתי עם חבריי, שגם חבר הכנסת רוזנטל וגם זהבה הגישו את אותו חוק, יכול להיות שאנחנו נצרף אותם יחד.

מיקי לוי: לא יכול להיות, לא יכול להיות שיהיה נומרטור לשלוש שנים.

מיקי לוי: אני לא שמעתי כדבר הזה.

מיקי לוי: בתוך שנת התקציב – כן, כי הוא עוסק במספרים, אני אומר שאסור לפרוץ תקציב, אם אין מקורות תקציביים, אבל לעתיד לבוא?

מיקי לוי: מה זה עניינכם בכלל?

מיקי לוי: מה זה עניינכם?

מיקי לוי: ולכן אני אשמח מאוד, אם הוועדה תגיש את החוק בשם הוועדה.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק כבר מזמן, אני אבדוק אם באמת אפשר לשלב הכול יחד.

משה גפני: נומרטור זה דבר שאסור שהוא יהיה.

משה גפני: ראיתי במליאת הכנסת איך יושב ראש הכנסת השתומם מכל העניין הזה, הוא אומר:

משה גפני: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיהיה קבוע, זאת המשמעות של העניין, חוק שהוא חוק תקציבי.

מנואל טרכטנברג: לא נכון.

מנואל טרכטנברג: זה תירוץ של האוצר לא לעשות קבוע את נקודות הזיכוי – ממש לא נכון, בוודאי אפשר בוודאי לעשות חוק קבוע, ללא קשר לנומרטור.

מיקי לוי: פה הטענו אותנו, הוא אשר אני אומר.

מיקי רוזנטל: אגב, החוק קובע שרוב חברי הכנסת רשאים לקבל כל החלטה שהם רוצים.

משה גפני: לא, זה ברור.

<קריאה: אבל בפועל אין לזה משמעות.

מיקי לוי: זה לא יעבור.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, אתה צודק.

משה גפני: מבחינה משפטית, כתוב בחוק של הנומרטור, שזה חל רק על הממשלה, זה לא חל על חברי הכנסת.

מנואל טרכטנברג: לא לזה התכוונתי.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך מה הולך לקרות, והסיפור הזה של הוראת השעה זאת הדוגמה למה שיקרה באמת.

משה גפני: אין מצב כזה שבו הממשלה מתנגדת, נכון להיום, וחברי הכנסת מהקואליציה יצביעו נגד הממשלה.

משה גפני: אין מציאות כזאת, לא נתקלנו בה, התופעה הזאת – בעבר אני זוכר שזה היה, אבל היום זה לא קורה, זאת אומרת: הממשלה חייבת על פי החוק לקבל החלטה, שמכיוון שזה הולך גם לשנה השלישית, הממשלה חייבת להתנגד, גם אם היא רוצה לתמוך.

מנואל טרכטנברג: לא נכון.

משה גפני: היא צריכה להביא מקורות מימון.

מנואל טרכטנברג: זה תירוץ שלהם כדי לקבל את ההחלטה.

משה גפני: אני עוזב את הכנסת ואני הולך להיות הממונה על התקציבים.

משה גפני: אני אספר לך מה שקורה.

משה גפני: בא אלי השר ואומר לי: תשמע, צריך לחוקק חוק על ניצולי שואה, ואני אומר לו שאי אפשר בגלל הנומרטור.

משה גפני: הוא לא יודע, השר לא יודע, אני איש המקצוע.

משה גפני: בגלל הנומרטור אי אפשר, מה אפשר?

משה גפני: אפשר מה שאגף התקציבים רוצה.

משה גפני: אז הוא אומר: יש מקורות מימון.

משה גפני: מגיעים לפה דברים שהממשלה מביאה, וזה נתקע בנומרטור, כי מאיפה הכסף יבוא בשנה השלישית או הרביעית?

משה גפני: הנומרטור הוא חוק שנותן כוח לאגף התקציבים - -

איתן ברושי: נותן להם יותר כוח.

מיקי רוזנטל: - - ומחליש את הכנסת.

משה גפני: זאת תמונת המצב ואת זה הבין יושב ראש הכנסת.

משה גפני: אני עובר לסדר היום – אני מבקש להקדים ולומר, לפני שאנחנו מתחילים עם החוק של חבר הכנסת סמוטריץ ומדברים על הנושא העקרוני, יש תהליך עקרוני שקרה בעקבות ועדת פריש, שצריך לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין הזה, אני לא חושב שהיום, אבל אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הזה.

משה גפני: בעבר רשות המיסים, במקרה הזה ארז אורעד, אבל זה עוד היה לפניו, כאשר יש מחלוקת ציבורית עמוקה, הם היו מקבלים החלטה ברשות המיסים, והנושאים הללו לא היו מגיעים לכאן.

משה גפני: בעקבות דוח ועדת פריש – אני לא נכנס כל כך לפרטים, בגלל שבעיקרון הוועדה עשתה עבודה טובה – נכנסנו למצב כמעט בלתי אפשרי, שרשות המיסים בכלל לא עוסקת בעניין הזה, היא מביאה הכול לכאן.

משה גפני: היא מביאה הכול לכאן, כולל כאלה שלפי דעתי נמצאים במחלוקת ציבורית עמוקה, או שלדעת כולם נמצאים במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: לנו אין כלים להתמודד עם זה.

משה גפני: אין לנו קריטריון, שעל פיו אנחנו קובעים מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אנחנו גם לא יכולים לעשות שימוע, זה לא התפקיד שלנו.

משה גפני: אנחנו הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, אבל אנחנו לא הרשות המבצעת, ולכן מצד אחד רשות המיסים לא עוסקת בעניין הזה בכלל.

משה גפני: אם עומדים בתנאים, והתנאים הטכניים בעיקרם, שהם גם מהותיים, אבל הם דברים שהם דברים מקצועיים, לא דברים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה – אם הם עוברים את התהליך הזה, כל הרשימה מגיעה אלינו.

משה גפני: היא מגיעה אלינו, ואנחנו לא בדיוק קבענו, ואנחנו לא יודעים בדיוק איזה דברים אנחנו חושבים שלא צריך לאשר, ואיזה דברים כן צריך לאשר.

משה גפני: אני סבור שצריך לקבוע את הקריטריונים, בגלל שיש פה באמת דברים שחלק מחברי הוועדה, כל אחד הביע הסתייגות מעמותה מסוימת – אני גם קיבלתי מכתבים על עמותות שונות, למה מאשרים להן, זה נמצא במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה, אבל גם אני עצמי, יש שם עמותה שאני סבור שנמצאת במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אין מציאות של קבלת החלטה מסודרת.

משה גפני: אני סבור שרשות המיסים כן צריכה לעשות את העבודה הזאת.

משה גפני: אני סבור שמה שאי אפשר לעשות, מביאים אלינו ואנחנו פועלים על פי קריטריון, שנקבע אותו יחד בוועדה.

משה גפני: בכל מקרה יש דברים שאנחנו לא יכולים לאשר ורשות המיסים לא רשאית לעצור, על פי מה שהיה בדוח ועדת פריש, גם זה בלי קריטריונים.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מתלבטים בעניין הזה, ואני רוצה לקבוע מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה, שעל פיה לא נותנים אישור של סעיף 46, או ברשות המיסים או אנחנו.

משה גפני: צריך לקבל החלטה בעניין הזה, ואני מבקש לקבל החלטה, לא בישיבה הזאת, בישיבה הזאת להביע עמדה, אבל לדבר באופן עקרוני על הדבר הזה ולקבל החלטה בקרוב ממש, מכיוון שיש דברים שתלויים ועומדים ועדיין לא נקבעו לגביהם איזושהי עמדה או איזשהו קריטריון, האם אנחנו עושים את זה או לא עושים את זה.

משה גפני: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להגיד משהו בעניין.

בצלאל סמוטריץ': מציע החוק לא פותח?

בצלאל סמוטריץ': זה חוק ראשון שאני מעביר כאן בוועדה, ועכשיו אני מבין למה אבי ליכט צריך ללמד אותך איך לחוקק, כי בכל הוועדות האחרות נותנים קודם כל למציע להציע.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא דנים בחוק, קודם דנים בסוגיה העקרונית של הקריטריונים.

משה גפני: עוד לא הזכרתי את החוק בכלל.

משה גפני: המחוקק הוא הראשון שידבר.

משה גפני: אם יהיה עכשיו תהליך שכל פעם שמישהו לא ימצא חן בעיניו משהו יגיד אבי ליכט, הוא יחזור לתחילת התור...

איתן ברושי: אנחנו חוזרים או לעשרת הדיברות או למגילת העצמאות, אלה שתי נקודות המוצא...

זהבה גלאון: אדוני, לא אמרת שמדברים קודם על הקריטריונים, לפני שניגשים להצעה לגופה?

משה גפני: לא, ההצעה לגופה זה חוק.

משה גפני: זה חוק, זה משהו אחר.

זהבה גלאון: אז לא מדברים קודם על קריטריונים?

משה גפני: אבל מדברים גם על זה.

משה גפני: זה חוק, לא קשור לקריטריונים, אפשר לאשר את החוק, אפשר לדון עליו, וזה מה שנעשה עכשיו.

משה גפני: בבקשה, מישהו ממשרד המשפטים?

אחמד טיבי: בינתיים אני מתפלא על אנשי שמאל, כמו זהבה גלאון ומיקי רוזנטל, ששותים קוקה קולה, למרות שהם תורמים לארגונים פשיסטיים.

אחמד טיבי: ..

זהבה גלאון: בעיה קשה.

זהבה גלאון: זה זירו דרך אגב.

מיקי רוזנטל: אנחנו נגד חרם באופן כללי.

זהבה גלאון: אנחנו לא, אנחנו בעד.

מיקי רוזנטל: כשלי

מיקי רוזנטל: ברמן רצה לעשות חרם על עסקים ערביים, אתה זוכר?

מיקי רוזנטל: הראשון שיצא נגדו הייתי אני.

מיקי רוזנטל: אני נגד חרם, אני חושב שזה דבר נוראי.

אחמד טיבי: אל תשווה.

אחמד טיבי: שם בית המשפט קבע שזה ארגון פשיסטי.

מיקי רוזנטל: חרם זה דבר נוראי, זה נכון.

<לימור תוסייה כהן: בתמצית, ביחס למה שאמר אדוני היושב ראש, אני לא בטוחה שהבנתי לגמרי את המתווה שבו אדוני מציע לפעול, אבל השאלה של תפקיד ועדת הכספים באישור הפרטני של מוסדות ציבור היא שאלה.

<לימור תוסייה כהן: אני לא יודעת בדיוק להסביר מה התפקיד של ועדת הכספים בהליך האישור הפרטני, כפי שהוא מופיע היום בחוק.

<לימור תוסייה כהן: גם ועדת פריש התייחסה לנושא הזה.

<לימור תוסייה כהן: הוצע שם איזשהו מתווה.

<לימור תוסייה כהן: היתה דעת מיעוט של משרד המשפטים ושל משרד האוצר בנושא הזה, שהציעו איזושהי הצעה לחלוקת הסמכויות והתפקידים בין ועדת הכספים לבין רשות המסים בהליך ההכרה הפרטני של העמותות.

משה גפני: מה זה חלוקת סמכויות?

משה גפני: ועדת הכספים לא קיימת.

משה גפני: זו לא חלוקת סמכויות, זה פשוט את ועדת הכספים לשלוח לבית הלורדים?

<לימור תוסייה כהן: אם אתה רוצה שאדרש, אני יכולה לומר, שבגדול העמדה נבעה מהתפיסה שמעורבות של גורמים פוליטיים בהליך הכרה פרטני של מוסדות ציבור, מעוררת קשיים מכל מיני כיוונים, גם ציבוריים וגם משפטיים.

<לימור תוסייה כהן: אמות המידה שאותן כמובן אפשר לקבוע בחקיקה, בחינת עמידת המבקשים באמות המידה ומתן ההכרה גופה צריכים להיעשות על ידי גורמים מקצועיים, שזה בענייננו רשות המסים.

משה גפני: אני גם אדבר עם הלשכה המשפטית אצלנו.

משה גפני: אין דבר כזה שבן אדם דבק בעמדתו ולא שומע אחרים, אין דבר כזה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אני הרבה מאוד פעמים יש לי עמדה ואני משנה אותה, והחברים יודעים את זה.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים עקרוניים, על אידיאולוגיה, אלא אני מדבר על נושאים שפתאום מתברר שהעסק לא עובד.

משה גפני: האמירה הזאת שלא צריך שאנשים פוליטיים יעסקו בדברים האלה, אלא מי שיעסוק בזה הם אנשים מקצועיים, היא אמירה לא נכונה, במיוחד לא כאן.

משה גפני: אפשר להגיד את זה במקומות אחרים, לא פה, למה?

משה גפני: מכיוון שאנחנו מקבלים פה החלטות שנוגעות לחיי אדם, אנשים פוליטיים, שנוגעות לכל הכלכלה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אם זה היה תלוי בהם, גם את זה היו לוקחים.

משה גפני: הן נוגעות ל-1,001 נושאים, כשהנושאים ההם הם קריטיים, הם פי 1,000 יותר מאשר סעיף 46, אין דמיון בכלל.

משה גפני: אלה החלטות פוליטיות, שנובעות מהחלטות פוליטיות; לא רק שאנשים פוליטיים עושים אותן, אלא נובעות מהחלטות פוליטיות.

משה גפני: אני יושב בגופים, שהם גופים ממשלתיים.

משה גפני: יש החלטות פוליטיות, וזה בסדר, אני חושב שזה גם נכון.

משה גפני: אנחנו עוסקים במשטר דמוקרטי, אנחנו לא צפון קוריאה, זאת לא החלטה מקצועית.

משה גפני: בצפון קוריאה יש החלטה מקצועית, אבל הבית של המדינה מחליט מקצועית.

משה גפני: אנחנו לא, אנחנו משטר דמוקרטי, שיש בו את הממשלה, שגם היא מורכבת מאנשים פוליטיים, והכנסת שמורכבת מאנשים פוליטיים.

משה גפני: מה זה אנשים פוליטיים?

משה גפני: נבחרי ציבור, שאם הם יחליטו החלטות רעות, לא יבחרו בהם.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מהעניין.

משה גפני: אני חושב שאנחנו יחד צריכים למצוא את האיזון, ואני חושב שנמצא אותו, מה תפקידה של הממשלה, במקרה הזה רשות המסים, ומה תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו לא חושבים שמישהו צריך לצאת מהעניין הזה.

משה גפני: תמיד זה היה, וזה צריך להיות גם עכשיו.

משה גפני: אני מבין שמי שנכנס עכשיו לתפקיד זה מאיר לוין.

<לימור תוסייה כהן: כן, נבצר ממנו להגיע היום.

<לימור תוסייה כהן: בהתייחס להערה האחרונה שלך, שחלילה לא היתה כמובן שום כוונה להפחית ממעמדה של ועדת הכספים - -

משה גפני: לא, אין לי טענות, יש לי רק טענה אחת, למה אתם אומרים לבית המשפט שאני לא יודע לחוקק – זה הדבר היחיד, חוץ מזה אתם יכולים להגיד הכול.

משה גפני: מצאו עם מי להתחיל...

<לימור תוסייה כהן: רק אוסיף ואומר, שהליך הכרה של גוף פוליטי ביחס לכל ארגון בנפרד לא מקובל גם ברוב מדינות העולם.

<לימור תוסייה כהן: זה חריג גם בדין הישראלי.

<לימור תוסייה כהן: גם בחוקי העידוד, ששם מחלקים מיליארדים ולא סכומים קטנים יחסית כמו פה, אין מעורבות של הגוף הפוליטי בהכרה הפרטנית, אלא הקריטריונים נקבעים בכנסת, כמו שצריך, ומי שבודק את עמידת המבקשים בקריטריונים זאת הרשות המנהלית.

<לימור תוסייה כהן: כך הם פני הדברים וכך לטעמנו צריך להיות גם פה.

<לימור תוסייה כהן: על כל זה אנחנו מוסיפים גם את הרובד הזה, שהרבה פעמים מבקשי ההכרה הם גופים מהמגזר השלישי, שפועלים בניגוד לעמדה פוליטית של הגורמים הפוליטיים, שפה אמורים אחר כך לאשר אותם, וזה רובד נוסף שהוא בעייתי בכל הסיטואציה הזו, שגם אותו צריך לקחת בחשבון, והוא מעורר גם קשיים, ולכן הפתרון שהצעתי כרגע הוא בעינינו הפתרון המתאים, הנכון והראוי.

משה גפני: שלא התקבל בוועדה.

<לימור תוסייה כהן: ועדת פריש היתה על דעת מיעוט.

משה גפני: אין ועדת כספים בכלל, לא צריך את ועדת הכספים.

<לימור תוסייה כהן: לא, ועדת הכספים תהיה מעורבת בגיבוש הקריטריונים, באישור הקריטריונים, אבל לא בבחינה הפרטנית של עמידת המבקשים באותם קריטריונים שוועדת הכספים היא שקבעה.

<לימור תוסייה כהן: ועדת הכספים יכולה גם לבצע פיקוח שוטף על רשות המסים, כמו שהיא יודעת לבצע ביחס לגופים ממשלתיים אחרים.

<לימור תוסייה כהן: היא יכולה לקבל דיווחים, היא יכולה לקבל פילוחים סטטיסטיים כמה בקשות היו.

<לימור תוסייה כהן: תודה אדוני שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: פה זאת ועדה פלורליסטית, אני רק חולק מכל וכל על כל מה שאמרת.

משה גפני: אני אגיד לך מה אנחנו מאשרים פה, פרטני, לא פרטני, ועוד איזה פרטני – תיכף נדבר עכשיו על הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ, מה זה לא פרטני, הממשלה לא מאשרת פרטני?

משה גפני: לא מאשרת?

משה גפני: אני אביא לך 1,001 דוגמאות.

משה גפני: שגית, תיכף אני אבקש שאת גם תגיבי על הדברים האלה, אבל לפני זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברים יקרים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני באמת חושב שהדיון הזה שונה מכל הדיונים האחרים שנערכים כאן בוועדה סביב הסוגיה המורכבת של סעיף 46, והוא אמור להיות מעל למחלוקת שדיברנו עליה קודם, האם הוועדה הזו אמורה להיות מעורבת או לא בהחלטה פרטנית על אישור גוף מסוים.

בצלאל סמוטריץ': מה שכרגע אנחנו רוצים לדון זה בקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שמוסכם על כולם, שבמשטר של הפרדת רשויות, הכנסת אמורה לקבוע את העקרונות, את הקריטריונים, ואחר כך יכול להיות שהרשות המבצעת אמורה להיות זאת שקובעת מי עומד בקריטריונים ומי לא, והאם כן פיקוח או לא, זה הוויכוח, אבל הוויכוח הזה לא אמור להיות כאן.

בצלאל סמוטריץ': רק מה, אדוני היושב ראש, שמשום מה לצערי הרב הרשות המבצעת מנסה מאוד, כידוע, להתערב ולמנוע מהכנסת גם לחוקק את הקריטריונים, ואם היית יודע, אדוני היושב ראש, איזה ויה דולורוזה עברה ההצעה הזו כדי להצליח להגיע לכאן, כאשר אנשי משרד המשפטים עשו ככל יכולתם – ויש להם הרבה יכולת – כדי לסכל אותה ולגרום לה לא לעבור לוועדת שרים לחקיקה; אם אתם לא רוצים שאנחנו נתערב ביישום, אלא אנחנו נקבע את הקריטריונים, תשתדלו להתערב קצת פחות באוטונומיה שלנו בכנסת לקבוע את הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר פה את האמת על השולחן, אלמלא שרת המשפטים ממפלגתי, על כל פנים, רמת היחסים שלי שיכולתי לשבת איתה ולהסביר לה ולענות על כל הקושיות שאנשי משרד המשפטים העלו, היא גם היתה יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, אני מעריך שלא הייתי מצליח אני ממפלגתי, על כל פנים על כל הקושיות שאנשי משרד המשפטים העלו, אני מעריך שלא הייתי מצליח להעביר את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שהיא בפוזיציה שלה, ושיכולתי לשבת איתה ולנהל איתה ועם אנשיה שיח מקצועי ולענות.

זהבה גלאון: לנו אין את היתרון הזה להיפגש עם שרת המשפטים ולהסביר לה על כל הצעת חוק, זאת פריבילגיה לא נורמלית.

בצלאל סמוטריץ': נכון, ולשכנע אותה שאני צודק משפטית, ולכן החוק הזה עבר.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה לבקש, שכאן חברי הוועדה ירגישו חופשיים ובטוחים לנהל את הדיון בחוק הזה בלי משקולות.

בצלאל סמוטריץ': אגב גפני, יש להם שיטה.

איילת נחמיאס ורבין: בצלאל, המשקולות הן רק מימין, רק מצד אחד, זאת הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': איך קוראים לזה, כשרוצים למנוע ממך להתערב במשהו פרטני, אומרים לך: אתה רשות מחוקקת, וכשרוצים למנוע ממך לחוקק משהו, יש מילת מפתח נורא פשוטה, אתה יודע איך קוראים לה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': יש אינפלציה כזאת, זה לא חוקתי.

מיכל בירן: אולי זה רק במקרה שלך, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה ממש לא רק במקרה שלי, זה כמעט כל פעם, משהו שלא נראה למשרד המשפטים, בין רגע הופך ללא חוקתי.

עודד פורר: אבל גפני יודע שיש חוקה.

בצלאל סמוטריץ': נדבר על החוק עצמו, ממש בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': החוק כולל שני רכיבים.

בצלאל סמוטריץ': הרכיב הראשון עושה את מה שכל מדינה נורמלית, בריאה, מתוקנת אמורה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': פסק הדין שמשרד המשפטים נתלה בו, שבחן את חוק החרם שעבר כאן ב-2012, כל השופטים ללא יוצא מן הכלל בפסק הדין הזה חוזרים על העיקרון הזה, רובינשטיין בעיקר, הנדל, על העיקרון שלפיו מדינה נורמלית לא מאכילה את היד שיורקת לה בפרצוף, זאת אומרת לא עוזרת למי שפוגע בה.

בצלאל סמוטריץ': רובינשטיין קורא לזה בעמוד 25 לאותו פסק הדין, דוקטרינה של כפיות טובה צפויה, זאת אומרת: מדינה מראש לא צריכה לתת משהו למישהו, שאחר כך הולך לנהוג בכפוית טובה ולהשתמש בכסף הזה כדי לפעול מולה.

מיכל בירן: כמו אנשים שזורקים חומצה על שוטר?

בצלאל סמוטריץ': ולכן מדינה מתוקנת לא אמורה לעזור לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להזכיר, אנחנו נמצאים עכשיו בדיון על סעיף 46, וגם כאן האנלוגיה שאתם עשיתם לחוק החרם פשוט מופרכת לחלוטין, מכיוון שבחוק החרם מה שיצר את הקושי החוקתי זה הצבר הגדול, שכלל בעיקרו את יכולת התביעה האזרחית כנגד השופטים כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל את דנציגר, עושים את ההבחנה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': הצבר הגדול של הסנקציות שרצו להפעיל כנגד מי שקורא לחרם, והדבר הכי מרכזי היה היכולת לגלגל עליהם עלות כספית ללא הוכחת נזק, זה מה שיצר את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': למנוע הטבה – כל השופטים שם בפסק הדין הזה שאתם נתלים בו יצרו את ההבחנה הברורה וקבע, התייחסו בצורה מאוד מאוד רכה וסובלנית לזה שהמדינה אומרת – אגב, אתם יודעים שבתנאי כליאה יש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין זכויות לבין טובות הנאה, פריבילגיות.

זהבה גלאון: תסביר את זה לאסירים השובתים.

בצלאל סמוטריץ': לקבל הטבה לפי סעיף 46 זאת לא זכות, זאת הטבה, זאת פריבילגיה שהמדינה נותנת למי שמקדם מטרות שהמדינה חפצה לקדם.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זאת ההגדרה מאז ומעולם, זה סעיף 9(2), לא כל הארגונים מקבלים את זה, ארגונים שמקדמים מטרות שהמדינה רוצה לקדם.

איילת נחמיאס ורבין: המדינה רוצה לקדם הגנה על רוצחי אבו חד'יר?

איילת נחמיאס ורבין: נו ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': תגן על זכותי לדבר.

משה גפני: יש בקשה שלך לדון על זה ונדון על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה קשור.

בצלאל סמוטריץ': תן לי, היא קרובת משפחה שלי.

בצלאל סמוטריץ': המדינה אפילו מממנת דרך הסנגוריה הציבורית 100% מההגנה של אותם רוצחים שאין להם הגנה, אז בואו לא ניכנס לשם בכלל, אבל עזבו רגע את הדיון הפרטני, אני עכשיו מדבר על העיקרון.

בצלאל סמוטריץ': התפיסה של סעיף 46 אומרת שהמדינה רוצה לעזור לגופים שמקדמים מטרות ציבוריות, שהמדינה החליטה שיש להם אינטרס לקדם.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא זכות, זאת פריבילגיה, ולכן לא כולם מקבלים אותה.

בצלאל סמוטריץ': ברור ברור שמדינה שוחרת חיים לא רוצה לקדם מי שפועל נגדה, ולכן מי שפועל לטובת להעמדת חיילי צה"ל לדין במקומות אחרים בעולם, אין שום היגיון – אחר כך משרד המשפטים יענה, אז אני אגיב.

בצלאל סמוטריץ': ניתחתי את שני פסקי הדין שהם הביאו, גם את של שלום עכשיו על מימון הרשויות של פעילות פוליטית, וגם של אבנרי, שני פסקי הדין האלה מצדדים בחוק הזה, מצדדים בהחרגה – עוד פעם, לא פרטנית, אלא החרגה קטגורית של מי שפועל נגד מדינת ישראל, ואין לזה שום קשר לקשיים שהועלו בחוק החרם, עיקרי הקשיים של חוק החרם הם קשיים אחרים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': לכן מדינה מתוקנת לא אמורה לתמוך בגופים שפועלים נגדה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדון עכשיו איך מגדירים גוף כזה, מה זה נקרא לפעול נגד, אין מה להיכנס להגדרות.

בצלאל סמוטריץ': הרכיב השני של החוק קובע שמי שיהיה זכאי לתמיכה הזו יהיה מי שפועל בזיקה ישירה – אגב, אני ניסחתי בטעות, ביקשו ממני ברשות המסים, ואני מקבל מאוד את התיקון – ועיקר הפעילות שלו היא לטובת ולמען אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יש עיקרון, שמשרד המשפטים אגב עמד עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני הוספתי פה בסעיף הקטן גם יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלמדינת ישראל יש אחריות ליהדות התפוצות, ולכן מגופים בישראל שפועלים לטובת יהדות התפוצות, אנחנו גם רוצים לעודד את זה כחלק מהאחריות.

בצלאל סמוטריץ': לפני שבועיים הייתי במשלחת של הסוכנות, של חברי כנסת לצפון אמריקה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו אחריות על יהדות התפוצות, ואני ביקשתי להכניס שגם גופים שפועלים בארץ יחזקו את הקשר בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': מה אמר לי משרד המשפטים?

בצלאל סמוטריץ': זה בעייתי, למה?

בצלאל סמוטריץ': כי יש עיקרון שקובע – אגב, עיקרון מאוד הגיוני, אנחנו רוצים בגדול לשמור על העיקרון, שיהיה מתאם בין מי שמשלם מס לבין מי שנהנה מהטבות המס.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שהטבת מס זה כסף שאזרחי מדינת ישראל שמשלמים מיסים נותנים.

בצלאל סמוטריץ': אז יש איזשהו היגיון, אני רוצה לשמור על איזשהו מתאם בין מי שמשלם מס לבין מי שנהנה מההטבה, לכן זה בעיה ביהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מקבל את העיקרון.

משה גפני: אתה לא מציע לתת הטבות מס ליהדות התפוצות, אלא לגוף שעוסק פה ביהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': פועל בארץ ופועל בקרב יהדות התפוצות – מקים שם בתי ספר לחינוך יהודי ומביא לשם קבוצות שבאות לפה וכו', אני רק נותן את זה כדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': מה אני ביקשתי להגיד בסעיף השני שלי?

בצלאל סמוטריץ': מי יקבל את הטבת המס?

בצלאל סמוטריץ': מי שפועל לטובת משלמי המסים, זה העיקרון שאתם קבעתם.

בצלאל סמוטריץ': כן, ואני רואה להפתעתי הרבה – אגב, זו לא החלטה, ביררתי את זה, זאת לא החלטה מחייבת ועדת שרים, היא רק רשמה בפניה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שככל שמטרת הסעיף הזה היא להחריג את מי שלא פועל לטובת האזרחים – אני לא רוצה לממן, אני משלם הרבה היום כחבר כנסת.

זהבה גלאון: אנחנו מממנים אותך, על מה אתה מדבר?

זהבה גלאון: הוא לא משלם, מה קרה פה?

בצלאל סמוטריץ': אחרי נקודות זיכוי, אני אשלם קצת פחות מס.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן לממן את מי שפועל לטובת אזרחי עזה, שהאיגוד האירופי יממן אותם.

בצלאל סמוטריץ': לכן יהיה תיקון שאומר שמטרה ציבורית, הכול מלבד שעיקר הפעילות מבוצעת לטובת או למען אזרחי ותושבי מדינת ישראל, שהם משלמים את המיסים והם ייהנו מההטבות, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': השימוש השגרתי שעושה משרד המשפטים בנשק הבלתי קונבנציונלי לטעון על כל דבר שהוא לא חוקתי, גורם לנזק לעצמכם.

בצלאל סמוטריץ': למדתי משפטים תואר שני, יש עוד כמה משפטים בחדר הזה, ולא רק, בכלל, בכל מיני מקומות.

בצלאל סמוטריץ': כל דבר שלא נראה לכם, תגידו: לא נראה לנו, לא הגיוני; אל תשתמשו בנשק הבלתי קונבנציונלי הזה, כי אתם עושים צחוק מהחוקה, אתם עושים צחוק מהמושג הזה לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הכלל הוא שמי שמשלם את המס נהנה מן ההטבה.

מיכל בירן: ההשקעות בהתנחלויות - - -

בצלאל סמוטריץ': סליחה, תושבי ההתנחלויות לא משלמים מס הכנסה?

בצלאל סמוטריץ': תושבי ההתנחלויות משלמים מס הכנסה, ולכן הם יכולים ליהנות מהטבת המס.

בצלאל סמוטריץ': אבל הפלסטינים בעזה לא משלמים מס ולא אמורים ליהנות מההטבה.

בצלאל סמוטריץ': אני מחריג את יהדות התפוצות – ופה אני אצטרך להסביר למה אני חורג מעיקרון השוויון – אז נכון שיש פה תכלית ראויה מאוד, האחריות של מדינת ישראל ליהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אין לי אותה אחריות לפלסטינים בעזה, שיורים עלי טילים.

איילת נחמיאס ורבין: פעם אחת הצעת חוק מאוזנת.

משה גפני: איילת, אני כבר אמרתי לו להפסיק.

משה גפני: עכשיו אני מבין, את קרובת משפחה שלו ואת עוזרת לו...

בצלאל סמוטריץ': הנוסח הזה שפעילות המוסד תהיה בעיקרה למען אזרחי מדינת ישראל ותושביה, זה הנוסח שהופיע בחוזר מס הכנסה מספר 8 2015 של רשות המיסים בנושא קווים מנחים להחלת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

בצלאל סמוטריץ': לא אני כתבתי אותו, כתבה את זה רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': מי שיחפש, לא ימצא את הנוסח הזה, לא קיים.

<שגית אפיק: אחרי שהם החליפו אותו בחוזה חדש.

<שגית אפיק: אתה צודק, נכון.

מיקי לוי: מאיזה תאריך זה?

בצלאל סמוטריץ': זה מחודש אוגוסט 2015.

בצלאל סמוטריץ': זה אחרי ועדת פריש.

<שגית אפיק: נכון, אתה צודק, ואז הם החליפו - - -

בצלאל סמוטריץ': עשיתי דוקטורט, יש לי חוקרים פרטיים.

זהבה גלאון: אתה רוצה לפתח את הנקודה הזאת, שיש לך חוקרים פרטיים?

זהבה גלאון: מה זה אומר?

בצלאל סמוטריץ': זה היה בצחוק, אני עושה עבודה יסודית.

איילת נחמיאס ורבין: הפרוטוקול לא יודע ציניות.

בצלאל סמוטריץ': בחודש אוגוסט 2015, כתוצאה ממסקנות ועדת פריש וסדרת הדיונים שהתקיימו על העניין הזה אצל גורמי המקצוע, יצא חוזר, ובחוזר הזה כתוב בסעיף 6.1.24 "פעילות המוסד תהיה בעיקרה למען אזרחי מדינת ישראל ותושביה".

בצלאל סמוטריץ': דקה אחרי שהמסמך הזה פורסם כבר לציבור – אני לא גנבתי אותו, הוא פורסם לציבור באתר האינטרנט של רשות המיסים – הוא נגנז וחודש אחר, בחודש ספטמבר 2015, יצא חוזר זהה לחלוטין ורק הסעיף הזה בו תוקן.

בצלאל סמוטריץ': עורך הדין אבי ליכט קיבל את עמדת המקצוע, לא בא לו בטוב, הוא החליט שזה לא חוקתי – עוד פעם, הנשק הבלתי קונבנציונלי הזה.

בצלאל סמוטריץ': כפה על אנשי רשות המסים לשנות את הנוסח, בניגוד לתפיסה המקצועית שלהם, שתואמת את העיקרון שאמרתי, מי שמשלם מסים, נהנה מהטבות המס.

איילת נחמיאס ורבין: בצלאל, אתה הנשק הבלתי קונבנציונלי.

איילת נחמיאס ורבין: חוקתית זה בלתי קונבנציונלי, אתה הבנת את זה, אדוני היושב ראש?

איילת נחמיאס ורבין: אתה הנשק הבלתי קונבנציונלי.

בצלאל סמוטריץ': כל דבר שלא בא לכם בטוב הוא לא חוקתי?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות מקדימות, לפני שאני מתייחסת לגופה של ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ וקבוצת חברי כנסת.

זהבה גלאון: אני חברה בוועדת הכספים הרבה שנים.

זהבה גלאון: אני חברה בכנסת הרבה שנים וגם בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: תמיד ידעתי שסעיף 46, על פי הנחיות רשות המיסים, לא היה אמור להיות עניין פוליטי, אדוני, והוא לא היה אמור להינתן לארגון מסוים על פי האג'נדה של הממשלה המכהנת באותה תקופה, הוא נועד לקדם מטרות ציבוריות.

זהבה גלאון: בשנים האחרונות, ואני אומרת את זה, ועדת הכספים הפכה להיות חותמת גומי למדיניות הממשלה, שמעבירה כספים למטרות מפוקפקות באמצעות סעיף 46.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת דוגמאות.

זהבה גלאון: אני הייתי חברה בוועדה, אני אקח מנובמבר 2015 את העמותות שוועדת הכספים אישרה להן סעיף 46.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא אותן, אדוני, וזה עוד לפני שאני מתייחסת לגופה של ההצעה, כדי שנכניס את הדיון הזה לקונטקסט.

זהבה גלאון: אספתי לאיזה עמותות נתנו.

זהבה גלאון: כל פעם מגיעות לכאן רשימות של בין 80 ל-100 עמותות.

זהבה גלאון: אני בדרך כלל מצביעה בעדן, כי תמיד מכניסים איזה עמותה אחת נניח שדואגת לאזרחי ישראל הערבים, ומכיוון שאנחנו מצביעים עליהן כמקשה אחת ולא אחת אחת, זה חלק מהתרגיל.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת דוגמאות לכמה עמותות, שהמדינה, הממשלה – יש לה אינטרס לסבסד אותן.

זהבה גלאון: עמותה אחת היא עמותת חוננו, שמשתמשת בכספי התרומות שאנחנו מסבסדים כדי לתמוך כלכלית במחבלי תג מחיר מורשעים.

זהבה גלאון: העמותה השנייה היא עמותה שחבר הכנסת סמוטריץ קשור אליה, וזאת עמותת רגבים, שעוסקת בעתירות לבג"ץ בדרישה להרוס בנייה הומניטרית של האיגוד האירופי בשטחי C, לפינוי בדואים מהאדמות שלהם, וגם אם תרצו, שבית המשפט קבע שהיא תנועה פשיסטית, ועכשיו קוקה קולה מממנת אותם.

זהבה גלאון: המכון ללימודי המקדש שמקדם את הקמת בית המקדש השלישי על הר הבית בימינו.

בצלאל סמוטריץ': ייבנה ויכונן במהרה בימינו.

זהבה גלאון: ארגון אפרת, שפועל באגרסיביות נגד הזכות להפלה.

זהבה גלאון: אני נותנת לכם מקבץ של דוגמאות, תטעמו.

זהבה גלאון: העמותה לפיתוח וחינוך הר חברון, קרן גוש עציון לפיתוח, הקרן לפיתוח בקעת הירדן ועוד ועוד ארגוני ימין מובהקים.

זהבה גלאון: אדוני, מחצית מהעמותות שוועדת הכספים בראשותך מאשרת הן או עמותות כאלה, עמותות ימין קיצוני שכרגע נתתי מבחר דוגמאות, או מוסדות דת או מוסדות חינוך דתיים אורתודוקסיים.

זהבה גלאון: מתוך הארגונים שעוסקים בחינוך, מעל ל-60% שקיבלו תמיכות הם ארגונים של חינוך דתי.

זהבה גלאון: משהו כמו פחות מ-40% הן עמותות לחינוך חילוני יהודי, וארגון אחד בלבד – כל פעם שזה הגיע – פעל לטובת אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: לא הזכרתי את עמותת קבר יוסף, המקומות הקדושים בשומרון, עידוד תיירות מעבר לקו הירוק.

זהבה גלאון: למה בחרתי לתת את הדוגמאות האלה?

זהבה גלאון: כשבצלאל סמוטריץ יושב פה ומגלגל עיניים ומדבר בשם האינטרס הציבורי ואיך דואגים לאינטרסים של מדינת ישראל ונותנים זיכויים רק למוסדות ציבור שפועלים לטובת המדינה והוא מבקש להבחין מי פועל לטובת המדינה ומי פועל נגד המדינה, אני חושבת שכל הארגונים שכרגע נקבתי בשמם, זה מבחר ממש זעיר מתוך המוסדות שקיבלו גם פטור ממס.

זהבה גלאון: אני חושבת שהם ארגונים שפועלים נגד האינטרסים לטובת מדינת ישראל, כפי שאני מבינה.

זהבה גלאון: לא במקרה ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ עולה כאן.

זהבה גלאון: היא חלק מציד ארגוני החברה האזרחית, שהממשלה הזו וסמוטריץ והחברים שלו שחתומים על הצעת החוק הזו צדים כאן, רוצים לתפוס קרקפות, לקרקף קרקפות של מי שעומד בראש החברה האזרחית, שמותחים ביקורת על מדיניות הממשלה, בעיקר בכל מה שקשור להפרת זכויות האדם בשטחים, למדיניות ההתנחלות ולמדיניות הכיבוש.

זהבה גלאון: מה שאתם עושים זה שאתם רוצים לבטל להם הטבות מס.

זהבה גלאון: לא שכל כך הרבה ארגונים קיבלו הטבות מס, אבל אתם בכלל רוצים למנוע מהם לקבל הטבות מס, ויותר מזה, אתם רוצים להמשיך במסע הדה-לגיטימציה.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שכל הצעה כזו, כולל ההצעה שלך שנראית תמימה כזאת, זאת הצעה שאחר כך גם מאפשרת התרת דם.

בצלאל סמוטריץ': אוי נו.

זהבה גלאון: כן כן, אל תגיד לי "אוי לא", אתה יודע כמה פעמים רציתי להגיד לך "אוי לא" כשדיברת?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי "אוי נו", לא "אוי לא", התרת דם...

זהבה גלאון: ה"נו נו נו" פה לא שייך לצד אחד, לחבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו עם הדמגוגיה.

מיכל בירן: אתה אומר לנו "תפסיקו עם הדמגוגיה"?

מיכל בירן: אתה חי מזה.

מיקי רוזנטל: עונים לך לעניין.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, זה לעניין?

בצלאל סמוטריץ': להגיד שאם אנחנו מחוקקים, אנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, דה-לגיטימציה שיטתית מובילה להתרת דם.

מיקי רוזנטל: היא עשויה ועלולה להוביל להתרת דם, כן.

איילת נחמיאס ורבין: היא מובילה להתרת דם.

מיקי רוזנטל: כבר היינו בסרט הזה.

מיקי רוזנטל: כבר היינו בסרט הזה, סמוטריץ.

מיקי רוזנטל: היינו בסרט הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה עם דברים שחגי אלעד עושה, ואתם מתירים את דמו, זה לא אותו דבר, מה לעשות.

זהבה גלאון: הספציפיקציה של הצעת החוק הזו בעצם מדברת על שמות ארגונים, בלי להזכיר את שמם.

זהבה גלאון: זו הצעה ספציפית מאוד נגד ארגונים.

זהבה גלאון: אני חושבת שכשמועצת יש"ע או ועד מתיישבי השומרון, רק סתם כדוגמה, כשהם נוסעים ופועלים בארצות הברית, או כשיש כאן ארגונים שמסיימים כמו שאתה אומר, שעוסקים בפעילות שמסייעת ליהודי התפוצות, אני חושבת שהם עושים נזק למדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני לא מכירה מישהו, אני לא מכירה, שמעודד חרם על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: יש גורמים כאלה, אני לא מכירה ארגונים בחברה האזרחית במדינת ישראל שמעודדים חרם על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מכירה ארגונים שמותחים ביקורת על המדיניות של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: אני בעצמי לא קונה מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: יש הבדל בין לומר משהו ספציפי על מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, ולא לומר חרם על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: חרם על מדינת ישראל חותר תחת עצם קיומה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני לא מכירה אף ארגון מארגוני החברה האזרחית שמעודד חרם על מדינת ישראל, והחוק המתועב שנתתם לו הכשר, שקיבל כאן הכשר, ועכשיו החוקים הקטנים שאתם מנסים לצופף ולצופף ולצופף עוד ועוד חוקים, נועדו לרדוף אחרי ארגונים שיש להם ביקורת לגיטימית על המדיניות של הממשלה, שאתה חלק מהקואליציה שלה, מקדמת.

זהבה גלאון: זה לגיטימי למתוח ביקורת על חוק ההסדרה.

זהבה גלאון: זה לגיטימי למתוח ביקורת על מדיניות ההתנחלויות.

זהבה גלאון: אני לא מכירה אף אחד שמעודד חרם על מדינת ישראל, אני לא מכירה, אבל כשאתה אומר שיש כאן ארגונים שמעודדים חרם, אתה מקבע.

זהבה גלאון: אתה מכיר את המערכון הזה של הגשש, שהיא אשת מהנדס?

זהבה גלאון: הוא בכלל לא היה מהנדס, אבל היא כבר אשת מהנדס.

זהבה גלאון: כל כך הרבה פעמים אמרו שהוא מהנדס, אז כל כך הרבה פעמים תאמר שיש כאן ארגונים שמעודדים חרם.

זהבה גלאון: אני לא מכירה ארגונים שמעודדים חרם.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת לדחות את ההצעה הזו.

זהבה גלאון: זו הצעה איומה.

זהבה גלאון: העובדה שלחבר הכנסת סמוטריץ יש פריבילגיה לשבת עם שרת המשפטים, אני לא יודעת באיזה דיל.

בצלאל סמוטריץ': הפריבילגיה היא להיות בקואליציה פשוט.

זהבה גלאון: נכון, זו פריבילגיה להיות בקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': הפריבילגיה היא להיבחר על ידי העם.

מיכל בירן: בזה אל תבלבל, קיבלתם שמונה מנדטים, העם לא אתכם.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו קואליציה עם רוב, אז העם לא אתנו.

מיכל בירן: אתם מיעוט שכופה את דעתו על הרוב.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הדיון מי יושב עם שרת המשפטים.

זהבה גלאון: כשהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים מתנגדים ליוזמה שלך, ואתה מצליח לכופף את שרת המשפטים, בטח בשמור לי ואשמור לך בדברים אחרים, ואתה מבקש למנוע את סעיף ההטבות מס האלה על בסיס עמדה אידיאולוגית ופעילות לגיטימית אידיאולוגית של ארגונים בחברה האזרחית, ואתה עושה לי שמור לי ושמור לך עם שרת המשפטים, אני חושבת שזה לא פחות חמור מהצעת החוק שאתה מביא לכאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חייב להגיב על הדברים שאת אמרת, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: היה משתמע ממך שכאילו המחלקה שעוסקת בסעיף 46 במשרד האוצר, עוסקת בהכתבות פוליטיות, זאת אומרת מכתיבים לה.

משה גפני: אני אומר לך חד-משמעית, כי אני מאוד מעריך אותך, שזה לא מתחיל, לא נגמר, לא היה ולא נברא.

משה גפני: את רואה הרבה נושאים דתיים – ראית את זה כל השנים, תעברי לא בקדנציה הזאת, בקדנציה שאתם הייתם בקואליציה, כשהיו לכם שרים בממשלה.

משה גפני: היה סעיף 46 הרבה מאוד על החינוך הדתי, למה?

משה גפני: מכיוון שהחינוך הדתי בחלקו הגדול לא מתוקצב.

משה גפני: היות והוא רוצה תרומות, זה אותו דבר דרך אגב גם על גופים חילוניים שלא מתוקצבים.

זהבה גלאון: ומה עם חוננו ועם כל שאר התועבות?

משה גפני: כל האמירות האלה, להביא רשימה שכאילו שם זה נעשה, לפי דעתי השר לא יודע מה הם הגופים שמאושרים שם.

משה גפני: שם זה נעשה על בסיס מקצועי לחלוטין, אני מכיר את עבודת המחלקה, אני מכיר את עבודתו של ארז אורעד, זה לא קשור בכלל לעניין.

משה גפני: נכון שקרתה בשנים האחרונות תקלה, שעליה דיברתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: יכול להיות שעמותה מסוימת, או עמותות מסוימות, לא היו מגיעות לכאן לשולחן, אם לרשות המיסים היתה סמכות לדון במחלוקת ציבורית עמוקה – אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: היום אין לה את הסמכות הזאת, מכיוון שהיא פועלת על פי ההנחיה, כפי שהיא מבינה, מוועדת פריש, והיא רוצה שאנחנו נחליט, למשל לגבי העמותה שאת אמרת.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

משה גפני: אני לא דחיתי את המכתב שלך.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שלא נחכה עם זה יותר מדי.

משה גפני: אבל זה לא רק זה.

בצלאל סמוטריץ': יש מחלוקת ציבורית אם כל אחד זכאי להגנה מהסנגוריה הציבורית?

איילת נחמיאס ורבין: אתה יוצא נגד העמותות הפלסטיניות שמממנות טרוריסטים, ואז חוננו זה בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: מה, לרצוח את אבו ח'דיר זה בסדר?

משה גפני: זה יום שני, אבל גם ליום שני יש גבול.

משה גפני: אני אומר לכם שיש עמותות שנמצאות בכל הרשימות, שאני לא פותח את הפה, אני לא אומר מילה.

משה גפני: אם אני הייתי מתחיל להגיד, היריבים שלי היו תוקפים אותי על זה.

משה גפני: יש פה דברים שאנחנו מאשרים בסעיף 46 ברשימה, שבחיים לא הייתי מאשר עמותות כאלה.

משה גפני: בגלל המסורת הזאת, אלא אם כן יש משהו מאוד חריג, מאשרים את הכול.

משה גפני: אין פה איזה דבר שהממשלה מקבלת, לא הממשלה שאת היית בה, לא הממשלה הקודמת – בממשלה הקודמת היתה התערבות של שר האוצר רק בדבר אחד, שהוא לא נתן להביא את זה לוועדה, הוא לא התערב בגופים, הוא לא הספיק להתערב.

משה גפני: המחלקה עושה את עבודתה הטכנית.

משה גפני: היא מגיעה לפה, ועל זה אני מבקש את הדיון.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, צר לי שאני הפעם אצטרך לחלוק על ידידי בצלאל, ואני לא אומר את זה בציניות, אני הרבה פעמים מסכים.

מנואל טרכטנברג: שתי הערות כלליות, אחת ספציפית.

מנואל טרכטנברג: ההערה הכללית הראשונה, עובדת יסוד של החברה הישראלית היא רב-גוניות, העובדה שכפי שנשיא המדינה חוזר ומזכיר לנו בכל הזדמנות, אנחנו עדיין לא אומה, אנחנו אסופה של שבטים, הוא קורא להם, הוא מזהה ארבעה.

מנואל טרכטנברג: נשיא המדינה חוזר ואומר, ובצדק, שאנחנו אוסף של מגזרים, של שבטים.

מנואל טרכטנברג: הוא נאם על זה בכנסת מספר פעמים, וזה נכון, עדיין אנחנו לא התגבשנו לאומה.

מנואל טרכטנברג: עובדת היסוד הזאת צריכה לצבוע כמעט כל דבר שאנחנו דנים בו.

מנואל טרכטנברג: בהינתן העובדה שאנחנו אסופה של שבטים, המשמעות היא שלא ברור מה זה טובת המדינה, או מה זה לפעול בעד או נגד מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: בעיני כל שבט, זה אחרת.

מנואל טרכטנברג: אין מה לעשות, זאת עובדת יסוד.

מנואל טרכטנברג: אם באים ומנסים להכתיב שבט אחד או שניים על האחרים מה זה טובת מדינת ישראל, זו בעיה, ואנחנו צריכים להימנע עד שנתגבש לאומה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אתך, ולכן טעיתי בניסוח וקיבלתי את הנוסח החדש, אנחנו מורידים את המונח.

מנואל טרכטנברג: ככל שאני יכול, אני עובד כדי להרחיב את המכנה המשותף בחברה הישראלית.

מנואל טרכטנברג: אבל עד שזה לא יקרה, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר.

מנואל טרכטנברג: הזכרת את העניין של חוקה, זה לא בכדי שלמדינת ישראל אין חוקה, כי מה זאת חוקה?

מנואל טרכטנברג: מה הם אותם אוסף עקרונות יסוד שצריכים לאחד אותנו?

מנואל טרכטנברג: עדיין לא ברור, בגלל השבטיות שקיימת עדיין בחברה הישראלית.

מנואל טרכטנברג: לכן מה זה אומר לפעול בעד ונגד, זו בעיה גדולה.

מנואל טרכטנברג: אני אתן לך דוגמה.

מנואל טרכטנברג: בצלאל, אמרת פשעי מלחמה.

מנואל טרכטנברג: לכאורה, כולנו צריכים להתאחד סביב לדבר הזה, לשלול תמיכה ממי שטוען לפשעי מלחמה.

בצלאל סמוטריץ': לא, להעמיד לדין, לא רק טוען.

מנואל טרכטנברג: אם חלילה, חלילה, היה נהרג ישראל בפינוי של עמונה, וזה עלול לקרות בעתיד, האם זה פשע מלחמה?

מנואל טרכטנברג: זו בעיה.

בצלאל סמוטריץ': - - - הדרך להאג.

מנואל טרכטנברג: אם מישהו היה בא ותובע אותנו על זה – אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: צריך נורא להיזהר, אפילו בדברים שנראים שהם מובנים מאליהם.

מנואל טרכטנברג: זה לא מובן מאליו, וזה פתוח לדיון בגלל השבטיות, ולכן אסור לנו ללכת לכיוון הזה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה השנייה קשורה לחרם.

מנואל טרכטנברג: אני נגד אבסולוטי כל חרם משפינוזה ועד מה שלא יהיה, אני נגד, זו לא הנקודה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא כשבאים וטוענים כנגדי ורוצים להחרים אותי, יכול להיות שמשהו השתנה במדינת ישראל, אבל בדור שלי חינכו שיש לחתור למגע כשאתה מתמודד עם אויב.

מנואל טרכטנברג: זה מה שלימדו אותנו, לא להסתגר, לא לסגור, לא לעוף החוצה, לחתור למגע.

מנואל טרכטנברג: מי שרוצה להחרים אתי, אני רוצה להתמודד אתו, בכל מצב, לא באמצעות שלילה שלא יכול להיכנס לישראל כפי שעבר חוק בכנסת או כל מיני שלילות אחרות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמודד אתו בפרצוף.

בצלאל סמוטריץ': לתת לו כסף?

מנואל טרכטנברג: בצלאל, זה לא שאתה נותן כסף, אתה נותן לכולם.

משה גפני: אני לא רוצה שהכול יתנהל בוויכוח עם בצלאל, כל אחד יביע את דעתו.

משה גפני: בסוף נכריע בהצבעה, לא היום.

מנואל טרכטנברג: בסופו של יום, הדרך להתמודד עם כל מי שאני חושב שפועל לא נכון כנגדי היא – תפתח, תתמודד, תתווכח, תכה אותו בכל מקום אפשרי.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי, הערה ספציפית לחוק, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול שאלה תמימה.

מנואל טרכטנברג: אני ניסיתי, לא כל כך הצלחתי, להביא הרבה מאוד סטודנטים מחוץ לארץ ללמוד במדינת ישראל, סטודנטים שילמדו באוניברסיטאות ובמכללות שלנו.

מנואל טרכטנברג: יש כבר התארגנות של איזו עמותה כדי לעזור לסטודנטים זרים במדינת ישראל להיקלט, כי זו בעיה, באים סינים, הודים.

מנואל טרכטנברג: העמותה הזאת, אני מבין, לא תוכל לעשות את מלאכתה, מכיוון שהם לא פועלים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זה אזרחי חוץ, אפילו לא תושבים, אין להם מעמד של תושבות.

משה גפני: בצלאל, אתה מתכוון גם לדבר כזה?

מיקי לוי: מה זה מתכוון?

מיקי לוי: זה נוסח.

מיקי רוזנטל: יש פה כמה דברים מטורפים.

מיקי רוזנטל: מטורפים.

מיקי רוזנטל: מטורללים.

משה גפני: צריך לדון על זה.

מנואל טרכטנברג: לצערי, לא זכיתי ללמוד את ספרי הקודש בצורה מסודרת.

מנואל טרכטנברג: אבל כדי לפצות על זה, אני לא צוחק, אני כל שבוע קורא את פרשת השבוע.

מנואל טרכטנברג: אחד הדברים המדהימים שאני כל פעם מתפלא מחדש, שבכל מקום כמעט מופיעה גם התייחסות לגר.

מנואל טרכטנברג: לגר.

מנואל טרכטנברג: כאן אנחנו רוצים לחוקק חוקים שמוציאים את הגר מהדבר הזה, וזה לא מסתדר לי הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: מכל הטעמים האלה, בואו לא ניכנס לשם.

מנואל טרכטנברג: בואו לא ניכנס לשם, זה דבר שרק יעשה נזק, זה ימנע את המכנה המשותף שאנחנו מנסים לבנות לאט לאט.

מנואל טרכטנברג: זה יפגע בגר שגר בתוכנו, למה לנו לעשות את זה?

זהבה גלאון: עד שגפני מתפנה, אני מעדכנת אתכם שיושבת כאן מנכ"לית ארגון רבנים לזכויות אדם.

זהבה גלאון: הם לא קיבלו סעיף 46, אומרים להם: אתם לא פועלים לטובת תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה, זה נשמע לכם סביר?

זהבה גלאון: זה נשמע לכם הגיוני?

<אילה לוי: יש לנו את זה בכתב למי שרוצה לדעת.

מיקי לוי: אני לא אחזור על דברי קודמי.

זהבה גלאון: גפני, אם אתה הולך עכשיו לוועדת הכנסת, לדעתי אנחנו גונבים הצבעה, מפילים את החוק, אתה לא רוצה לבדוק מה קורה בוועדת הכנסת?

מיקי לוי: לא כדאי לך ללכת.

משה גפני: אין בעיה, אז החוק של סמוטריץ של הטבות מס ביהודה ושומרון יעבור לוועדה - - -

זהבה גלאון: זה על זה עכשיו?

משה גפני: על זה, אני לא מסכים לוותר על זה.

זהבה גלאון: בצדק.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נעשה מחטפים.

מיקי לוי: אני לא אחזור על דברי קודמיי, אבל ההצעה הזו היא הצעה מאוד מאוד מסוכנת ומבקשת בהחלט לפגוע בחופש הביטוי וההתאגדות של ארגוני זכויות אדם בתוך מדינת ישראל.

מיקי לוי: כל חבר כנסת הולך ומתהדר בעניין הזה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, שההצעה הזאת תפגע בצורה קשה מאוד בדימויה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ואין בכלל ספק שהיא תיכנס לאיזושהי רשימה שחורה ולא מחמיאה.

מיקי לוי: יש בידי מדינת ישראל מספיק כלים כדי להתמודד עם אותם ארגונים שנלחמים בנו.

מיקי לוי: אני רוצה להילחם איתם, כך לימדו אותי, ואני לא צריך כלים נוספים, יש בידי מספיק את הכלים האלה.

מיקי לוי: התוספות שלהגדרה הציבורית תתווסף "והכול בלבד שהיא בזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל", כל הארגונים האחרים שמגיעים הנה כמו שציין פרופ' טרכטנברג, סתם לדוגמה יש בריחה של סטודנטים כרגע מארצות הברית שלומדים כלכלה, כי מישהו עשה משהו, ללמוד במדינות אחרות, אז אנחנו רוצים לבוא ולבלום את ההגעה שלהם ללמוד פה?

מיקי לוי: לא רק מדובר בציבור לומדים, מדובר בהרבה מאוד ציבורים נוספים.

מיקי לוי: גפני, תעשה הפסקה, שלא נעשה מחטף.

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה הפסקה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אחליף אותך בדיון?

משה גפני: לא הפסקה, שמישהו יחליף אותי.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא להצביע.

מיקי רוזנטל: לא נצביע, אנחנו לא עושים מה שאתם עושים.

מיקי לוי: ולכן ההצעה הזו שמבקשת לפגוע בעמותות מסוימות, תפגע בעיקר בעמותות של זכויות אדם.

מיקי לוי: למשל, גם אלה שביקשו מקלט, ואנחנו מדינה יהודית – ואני לא מדבר על מהגרי עבודה שחצו את הגדר בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אני מדבר על אותם אלה שהוגדרו כמבקשי מקלט פוליטי, כי יש סכנה ממשית לחייהם בארצם, ותזכרו מה קרה לעם היהודי באירופה אך לפני חמישים ומשהו שנים, לא יותר מכך, במלחמת העולם השנייה.

מיקי לוי: לכן חברים, ההצעה הזו היא מאוד מאוד מסוכנת.

מיקי לוי: יש בה פגם מוסרי, אתי עמוק מאוד, היא גם לא הומנית והמטרות שלה הן מטרות איומות, איומות בעיניי.

מיקי לוי: טוב נעשה אם נסיר אותן מסדר היום שלנו, נצביע נגדה והיא תכניס את שם מדינת ישראל לרשימה מאוד מאוד לא מפרגנת, רשימה שחורה, וזה יהיה חבל רק בגלל תפיסות עולם פוליטיות.

מיקי לוי: גם היועץ המשפטי לממשלה תומך בעניין של אותם איגודים וארגונים, שבאים ומציפים דברים לא נכונים שנעשו, כגון פשעי מלחמה.

מיקי לוי: ממה אנחנו מפחדים?

מיקי לוי: אם מישהו חטא ועשה פשע, ראוי שאנחנו נשפוט אותו במסגרת שלנו, במסגרת המשפט הישראלי הדמוקרטי, ולא נחפה עליו, ולא נחפה עליו.

מיקי לוי: הוא עצמו – ד"ר מנדלבליט – תומך, והוא לא חשוד בעיני אלה שהגישו את החוק כשמאלן, כמו שאומרים על כולנו פה, ולכן עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה גם מאוד חשובה.

מיקי לוי: החוק הזה, אסור לו לעבור, הוא צריך לעבור מן העולם.

מיקי רוזנטל: תודה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: חשוב לי לדבר גם כשגפני פה, אחרת נדבר לעצמנו.

מיקי רוזנטל: נעביר את זכות הדיבור למישהו אחר.

<דבי גילד-חיו: אנחנו גם רוצים.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים שגפני ישמע אתכם.

מיקי רוזנטל: אני מבין אתכם.

מיקי רוזנטל: לשכת עורכי הדין פה?

מיקי רוזנטל: בוא נשמע אתכם.

<איתן צחור: אנחנו גם היינו מאוד שמחים, אם היו פה חבר הכנסת גפני וגם סמוטריץ, מפני שהחוק לעמדתנו הוא לא רק לא חוקתי, אלא פשוט לא חוקי.

<איתן צחור: במובן הזה, אני חושב שהיה כדאי שאנשים יבינו על מה מדובר, כי אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, לא מההיבט הפוליטי.

<איתן צחור: אני מבקש אולי בכל זאת לאפשר לנו.

מיקי רוזנטל: אתה רואה, מלאכתם של צדיקים.

משה גפני: תודה רבה, מיקי.

מיכל בירן: בדיוק לשכת עורכי הדין מתחילים להסביר את עמדתם.

מיכל בירן: בצלאל, הגעת בזמן.

מיקי רוזנטל: קיבלנו את רשות הדיבור.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אדבר בקצרה, אני לא אחזור על דבר שנאמר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהחוק הזה הוא חלק מהצבר של חוקים, מחוק ההסדרה, חוק העמותות ועוד שורה של חוקים, שנועדו בסך הכול לצמצם את זכות הביקורת ואת חופש הביטוי של ארגונים אזרחיים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה דווקא לא להרבות במילים כלליות, אלא דווקא לרדת ספציפית.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני גם אומר לך, כדאי מאוד שאתם, בעיקר אתם החרדים, תחששו מהעניין הזה, כי מחר יבוא שלטון אחר ולא יהיו בו בקואליציה חרדים, והוא רק יוסיף לחוק הזה את המילה "ציוני", מי שלא ציוני, לא יקבל.

מיקי רוזנטל: המשמעות די ברורה לכולנו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה עכשיו באמת ללכת לנוסח של החוק הזה.

<דבי גילד-חיו: כבר היתה תקופה שפסלו להם.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, כשיאיר לפיד היה בשלטון, פסלו ולא אישרו להם 46.

משה גפני: לא שלא אישרו, לא הביאו את זה - - -

<דבי גילד-חיו: כל אחד לפי עמדתו הפוליטית.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה אין עמדה פוליטית, חבר'ה.

בצלאל סמוטריץ': אין קונצנזוס על זה שלא מעמידים לדין חיילי צה"ל בהאג?

בצלאל סמוטריץ': יש איזה קונצנזוס נורמלי בין ימין לשמאל.

מיקי רוזנטל: אני בזכות דיבור, אני לא הפרעתי לך.

מיקי רוזנטל: הניסיון לזהות את המדינה עם השלטון הנוכחי הוא מעשה רמייה.

מיקי רוזנטל: המדינה היא כל האנשים וכל הדעות החוקיים שנמצאים פה, והניסיון הקלוקל הזה להגיד ש"אנחנו השלטון ואנחנו זה המדינה", הוא עומד בבסיס ההצעה המעוותת הזאת.

מיקי רוזנטל: אני אתן דוגמה כמה היא מעוותת.

מיקי רוזנטל: יש למשל ארגון שנקרא למשל Israel aid.

מיקי רוזנטל: זו חבורה של אנשים טובים, שעוזרים לאנשים שנפגעים באסונות ברחבי העולם, הם לא עוזרים לישראלים.

מיכל בירן: משרד החוץ מביא אותם.

מיקי רוזנטל: הם לא עוזרים לישראלים.

מיקי רוזנטל: הם עוזרים לאנשים שנפגעים בשיטפון בסרי לנקה או באסון הומניטרי באפריקה.

מיקי רוזנטל: על פי הצעת החוק הזאת, אסור להם לגייס כסף מישראל – זאת אומרת מותר להם, אבל הם לא יקבלו פטור.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

מיקי רוזנטל: לפני כ-30 שנה היה ארגון שקרא לחרם על כהנא, כהנא הפשיסט, הגזען.

מיקי רוזנטל: לפי החוק הזה, הם לא היו מקבלים מימון ציבורי, כי זה לא רק על מדינת ישראל, זה חרם על מדינת ישראל או על מי מאזרחיה – אפילו אם הוא גזען, אפילו אם הוא נאצי, אפילו אם הוא תומך לא יודע באיזה דבר מטורף, לפי החוק הזה אסור לקרוא לחרם עליו.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

משה גפני: אני לא בטוח שאני מבין.

בצלאל סמוטריץ': חרם כבר נכנס ב-2012.

משה גפני: בצלאל, אני באמצע הדיבור, ואני הולך לעזור לך עכשיו לשם שינוי.

משה גפני: מיקי, אני לא כל כך מבין אתכם.

משה גפני: אם אתם מסכימים לעיקרון של מה שהוא אומר, אפשר לנסח את זה באופן כזה שזה לא יפגע - - -

זהבה גלאון: אנחנו לא מסכימים לעיקרון.

משה גפני: מה שאמר פרופ' טרכטנברג, אני כן מכיר, אם החוק הזה של בצלאל ימנע סיוע מסעיף 46 מכאלה שמביאים סטודנטים מכל העולם לישראל, אפשר לנסח את זה, אם אתה מקבל את העיקרון, כשהעיקרון אומר "ובלבד שהמוסד הציבורי איננו פועל נגד מדינת ישראל".

מיקי רוזנטל: מי יגיד מה זה נגד ישראל, הרי זאת שאלת היסוד.

מיקי רוזנטל: מי יקבע שהוא פועל נגד מדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: האם הארגונים שעוזרים לעובדים סודניים, שהם לא ישראלים?

מיקי רוזנטל: הם לא ישראלים, זה לא מעשה הומניטרי ישראלי?

זהבה גלאון: סמוטריץ ניסה למנוע לאליפלט.

זהבה גלאון: נכון, אתה ניסית למנוע עזרה לילדים, לאליפלט.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה מערבב את שני הסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אתה מערבב את שני הסעיפים, נגד המדינה או לא נגד המדינה, זה לא קשור.

מיקי רוזנטל: אחר כך גם ארגונים שהיו פועלים לטובת פליטים מסוריה, גם הם לא ראויים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שאנחנו הופכים את כל הישראלים – אם אין להם דעה מסוימת, הם לא יכולים בכלל לפעול פה, הם לא יכולים להיעזר בהנחות במס או בהטבות מס.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהדבר הזה, ההגדרות הן כולן כיסוי למשהו אחד, והוא רדיפה וניסיון לצמצם את הביקורת על הממשלה, זה הכול ושום דבר מעבר לזה.

מיקי רוזנטל: אני קודם כל נגד חרם, אני רוצה להגיד את זה באופן חד-משמעי – נגד יהודים, נגד ערבים ונגד אדם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחרם זה דבר איום ונורא וזו סנקציה שאסור לנקוט בה בכלל, אבל לגיטימי לגמרי שאנשים שחושבים שההתנחלויות הן נזק למדינת ישראל וקוראים להחרים מוצרים מהן או להחרים אותה, זאת קריאה לגיטימית, גם אם אני לא אוהב אותה, גם אם אני חושב שזה לא הצעד שיש לנקוט.

מיקי רוזנטל: להפוך את הדבר הזה לבלתי לגיטימי באמצעות חוק, זאת שערורייה.

בצלאל סמוטריץ': זה כבר קרה ב-2012, לא עכשיו.

מיקי רוזנטל: בצלאל, תחשוב שהיינו עושים ההפך, שמי שקורא לארץ ישראל השלמה, פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, כי בעיני הוא פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, והיינו מחוקקים חוק כזה.

מיקי רוזנטל: מטורף, זאת פגיעה מהותית ביכולת של אנשים להביע את עמדתם, וזה לגיטימי לגמרי לקרוא לחרם על ההתנחלויות, למרות שאני מתנגד, זה לגיטימי, בוודאי לקרוא לחרם על אדם מסוים.

מיקי רוזנטל: זה לא ראוי, אבל זה לגיטימי.

מיקי רוזנטל: החוק הזה, ששוב אני אומר לכם, הוא חוק שאסור לחוקק אותו, מהטעם הפשוט שהיום הוא פועל נגדX ומחר הוא יפעל נגד Y. אני רוצה לומר עוד דבר אחד, הנוגע לפשעי מלחמה.

מיקי רוזנטל: תראו, לפי החוק הזה עמותה שהיתה מנסה לקדם חקירה אמיתית של הטבח בכפר קאסם – לפי החוק האבסורדי הזה, למשל הטבח בכפר קאסם, אסור היה להתלונן עליו בחוץ לארץ, אסור היה לפרסם אותו, כי מישהו בחוץ לארץ היה יכול להגיד: אוי, זה פשע מלחמה ואנחנו עכשיו נתלונן בבית הדין בהאג.

מיקי רוזנטל: אז לא היה עוד בית דין בהאג, לדעתי, אבל לא חשוב, זאת המשמעות.

מיקי רוזנטל: סליחה, אם יש חשד לפשע מלחמה, ראוי שכל אדם הומני שיש לו חוש צדק, יתקומם נגד זה.

מיקי רוזנטל: זה הופך את מדינת ישראל לפושעת מלחמה?

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: איזה רעיונות מטורפים.

מיקי רוזנטל: הן מהסיבה המוסרית, הן מהסיבה החוקתית, הן מהסיבה של פגיעה מהותית בחופש הביטוי, החוק הזה פשוט לא ראוי וראוי שייעלם מהעולם.

מיקי רוזנטל: מה כן ראוי אדוני?

מיקי רוזנטל: לקבוע כללים במי אנחנו מוכנים לתמוך ובמי לא.

מיקי רוזנטל: התנאים צריכים להיות מאוד מאוד כלליים.

מיקי רוזנטל: מאוד מאוד כלליים, אנשים שהורשעו בדין.

משה גפני: אתה מדבר על הקריטריונים.

מיקי רוזנטל: כן, יש שורה של קריטריונים שראויים בהחלט, שאנחנו נקבע אותם.

מיקי רוזנטל: כמו שאומר לך חבר הכנסת סמוטריץ, המדינה לא צריכה לעודד אנשים שפועלים נגדה, אבל מי קובע מי פועל נגדה, זה נושא מאוד מאוד עדין, ולכן אני הייתי מציע לעשות את זה בהסכמה, ולא לעשות את זה בחקיקה חד-צדדית, דורסנית, שהקואליציה הזאת מבקשת לעשות.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיכל בירן: סמוטריץ, הטיעונים שלך היו כל כך מופרכים.

מיכל בירן: הטיעון של הרוב, לכם יש שמונה מנדטים.

מיכל בירן: אני חושבת שגם מצביעי הליכוד לא בעד שהכסף שלהם ילך בכזה יחס להתנחלויות, והדברים האלה אינם קשורים.

מיכל בירן: הצעת החוק שאתה מביא כאן, בחלק הענייני שבה אפשר היה לטפל כמו שמיקי אמר, בקריטריונים מוסכמים – אגב, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להסכים עליהם, אני חושבת שאנשים שהורשעו בהתעללות בפלסטינים, הייתי רוצה שגם אתה תחשוב שזה לא בסדר, אבל נראה לי שלא נגיע להסכמות.

בצלאל סמוטריץ': ברור שזה לא בסדר.

מיכל בירן: אורית סטרוק מתקשרת אליך תוך כדי הדיון.

מיכל בירן: אני אומרת שאפשר לקחת את החלק החיובי, שבו הקריטריונים מוסכמים.

מיכל בירן: כמו שאמרת בעצמך, החלק שבו מחליטים איזה עמותות מגיעות לכאן לסעיף 46 הוא כן חלק פוליטי שקורה הרבה פעמים מאחורי הקלעים, לאו דווקא על ידי הצוות המקצועי אלא על ידי צדדים מסוימים שנמצאים בשלטון ברגע זה או אחר.

מיכל בירן: לעומת זאת, הצעת החוק שלך, כפי שאתה מביא אותה כרגע, היא חלק מרצף של הצעות חוק, שמטרתן לעשות דה-לגיטימציה לחברה האזרחית מצד אחד, תוך כדי לגיטימציה פרועה לארגונים לא לגיטימיים בעיניי מהצד השני.

מיכל בירן: הדבר הזה מעקר את הלגיטימציה של ישראל ברחבי העולם.

מיכל בירן: אני חושבת שאני וחלק מחבריי פה עושים עבודת קודש לנסות להגיע ללגיטימציה של מדינת ישראל, תוך כדי זה שאנחנו מסבירים שזה שנתניהו עושה מעשים בלתי סבירים לא אומר שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל הם לא לגיטימיים; ואנחנו נלחמים בתנועת ה-BDS, אבל אתם, אתם הנשק הכי אפקטיבי של תנועת ה-BDS.

מיכל בירן: אתם כל הזמן מתדלקים אותה בעוד הצעות חוק מטורפות.

מיכל בירן: פספסת פה את לשכת עורכי הדין.

מיכל בירן: אתה חושד בלשכת עורכי הדין שהם שמאלנים?

מיכל בירן: הגופים הכי אובייקטיביים במדינה אומרים לך, שהצעת החוק שלך לא חוקתית ולא טובה, אבל אתה, אוזניך פשוט אטומות בפני הצדק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אאפשר גם לאורחים להביע את דעתם, אבל לפני זה, אחרי שאמרה עורכת הדין תוסייה כהן את עמדת המיעוט שהיתה בוועדת פריש, שהעמדה לא התקבלה.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אם אתה מתייחס לזה כעמדת המיעוט, אני רוצה גם להגיד מה היה הרקע.

<לימור תוסייה כהן: להדגיש שזו היתה עמדת מיעוט, חשוב להבין את הקונטקסט.

משה גפני: אני היושב ראש פה באופן זמני.

משה גפני: קודם כל לא להשאיר את העמדה שלך לבד בחלל האוויר, אני גם לא מקבל את העמדה הזאת, עם כל הכבוד שוועדת הכספים לא יכולה לדון, בגלל שדנים במקרים פרטניים.

משה גפני: בכל המקרים, אנחנו גם מאשרים רשימה שהמחלקה מביאה.

משה גפני: אני יכול להביא לך מיליון דוגמאות, שמאשרים דברים פרטניים גם בממשלה וגם פה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את דעתי, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה.

משה גפני: שגית, בבקשה.

<שגית אפיק: אני אתייחס לדיון העקרוני הזה, שאנחנו נמצאים בו, ושלימור הציגה את עמדת משרד המשפטים בוועדת פריש.

<שגית אפיק: למעשה, ועדת פריש הוקמה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, שקרא למחוקק ולרשות המיסים לגדר את שיקול הדעת שלהם ולקבוע קריטריונים אובייקטיביים למתן הכרה לפי סעיף 46.

<שגית אפיק: בעקבות פסק הדין הזה, למעשה ועדת פריש הוקמה, והמטרה שלה היתה לטפל בנושא, בגדר שיקול הדעת שמופעל ברשות המיסים.

<שגית אפיק: ועדת פריש, היו חברים בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד המשפטים, גם אני הופעתי בפני הוועדה הזאת, והוועדה מאוד התעניינה בתפקידה של ועדת הכספים וביכולת שלה לאשר עמותות שמגיעות אליה בסופו של דבר כרשימה פרטנית.

מנואל טרכטנברג: מתי זה היה?

<שגית אפיק: ועדת פריש בשנת 2014.

<שגית אפיק: בעקבות ועדת פריש, גם הוועדה הזאת עשתה שינוי בהתייחסות שלה לסעיף 46, בכך שקיימנו כאן דיון והוועדה ערכה איזשהו נוהל פרוצדורלי חדש, שרשות המסים מביאה בפניכם קצת יותר מידע ממה שהיה קודם ביחס לעמותות, ככה שיש לכם קצת יותר בשר שאתם יכולים להתייחס ולקבל מידע בחזרה מרשות המיסים ביחס לשאלות שיש לכם לסעיף 46.

<שגית אפיק: לימור, אני מסכימה שסעיף 46 הוא כן סעיף שיש בו ייחודיות מסוימת במובן הזה שבסופו של דבר ועדת הכספים אמורה להיות ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, וסעיף 46 מביא בפניה בסופו של דבר רשימת עמותות.

<שגית אפיק: אני חושבת שבמערכת היחסים שיש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בישראל, זאת השיטה שבה ועדת הכספים יכולה לפקח.

<שגית אפיק: בהיעדר הבאת רשימה לוועדה ושהוועדה יש לה קול ויכולת להשפיע על הרשימה הזאת באיזשהו אופן, היכולת של ועדת הכספים לפקח, אני חושבת במקרה הזה תהיה אפסית או מועטה מאוד לכל הפחות.

<שגית אפיק: ועדת פריש למעשה המליצה על שני סוגי – היא קראה לזה – תבחינים: תבחינים מהותיים להכרה ותבחינים פרוצדורליים.

<שגית אפיק: כיוון שהחוק היום לא קובע תבחינים, ועדת פריש המליצה שבטווח הקצר יתוקן חוזר מס הכנסה באופן שיעגן את אמות המידה.

<שגית אפיק: בטווח הארוך הוועדה ממליצה לתקן את סעיף 46 לפקודה באופן שיסמיך את שר האוצר לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת תנאים להכרה במוסד ציבורי.

<שגית אפיק: הוועדה ממליצה כי התנאים שלעיל יעוגנו בחקיקה או בתקנות על ידי שר האוצר וועדת הכספים.

<שגית אפיק: זו בעצם היתה ההמלצה של ועדת פריש.

<שגית אפיק: מה קרה אחרי ועדת פריש?

<שגית אפיק: אחרי ועדת פריש, למעשה, תוקן החוזר של מס הכנסה, כפי שנאמר כאן.

<שגית אפיק: הוכנסו לחוזר הזה תבחינים פרוצדורליים לא מעטים, כפי שהומלץ בדוח ועדת פריש, אבל הוצאו תבחינים מהותיים שונים, וביניהם התבחין שהזכיר כאן היושב ראש, שנגע במחלוקת ציבורית עמוקה, וגם עוד כמה תבחינים שנוגעים בו.

מנואל טרכטנברג: זה היה?

<שגית אפיק: זה היה, תבחין של מחלוקת ציבורית עמוקה לפני ועדת פריש - -

מנואל טרכטנברג: זה היה מתוקף מה?

<שגית אפיק: מתוקף חוזר של רשות המסים, שהיה לפני דוח ועדת פריש.

מיכל בירן: והוציאו את זה.

מנואל טרכטנברג: כל השנים?

<שגית אפיק: כל השנים.

מנואל טרכטנברג: ומישהו הפעיל את הסעיף הזה?

<שגית אפיק: רשות המיסים.

מנואל טרכטנברג: אבל ועדת הכספים?

משה גפני: לא, זה לא הגיע לכאן.

<שגית אפיק: הוועדה לא, כיוון שזה לא הגיע לכאן.

<שגית אפיק: הגורם המקצועי הוא רשות המסים.

<שגית אפיק: בסינון הראשון הם סיננו.

משה גפני: יש עמותת שאנחנו דנים עליהן, ושמבקשים להוציא אותן.

משה גפני: בעבר הן לא היו מגיעות.

<שגית אפיק: הן לא היו מגיעות לכאן.

<קריאה: לא, - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, כאן זה לא ממשלה, כאן זה כנסת, וצריך פה לדבר בנימוס.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון ברשות דיבור, היא מדברת בנימוס.

משה גפני: לא, אני מרוגז על הממשלה, הם אומרים שאני לא יודע לחוקק.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי לך שהם השמיצו אותך בבג"ץ, אני אמרתי את זה גם בדיון הראשון, לא סיפרתי לך את הפרטים, כי לא רציתי לעצבן אותך.

משה גפני: לא חשוב, בגמרא בסנהדרין כתוב שהכול לפי המבייש והמתבייש.

משה גפני: אחרי שעברנו את קצא"א, כבר אי אפשר להתבייש.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה להגיד, אני לא רוצה להפריע.

<שגית אפיק: מה שקרה זה שהחוק לא תוקן, לא הגיעה לכאן הצעת חוק ממשלתית לתקן את החוק עם הצעות לקריטריונים.

<שגית אפיק: גם הוועדה, למרות שקיימנו על זה דיון אחד פחות או יותר, גם הוועדה לא הרימה את הכפפה בעקבות המלצות ועדת פריש ולא הציעה קריטריונים.

<שגית אפיק: אבל מה שכן קרה זה שחוזר מס הכנסה תוקן, הוכנסו בו כאמור התבחינים הפרוצדורליים, יצאו תבחינים מהותיים, וביניהם התבחין הזה של מחלוקת ציבורית עמוקה.

<שגית אפיק: כתוצאה מזה, בעצם נוצר איזשהו מצב שהוא שונה ממה שהורגלנו אליו בשנים עברו ביחס לסעיף 46.

<שגית אפיק: היום, כמו שאמר היושב ראש, מגיעות אלינו הרבה עמותות שבעבר לא היו מגיעות אלינו, ופה מתעוררות שתי בעיות.

<שגית אפיק: הבעיה הראשונה – היה והוועדה מעוניינת לקבל יותר מידע ביחס לעמותות האלה כדי לצורך העניין לא לאשר אותן או כן לאשר אותן, אבל כדי לקבל החלטה מושכלת, ועדת הכספים היא לא ועדה שיכולה לצאת לשטח ולבחון את העמותות.

<שגית אפיק: אנחנו יכולים לקבל את הנתונים העובדתיים האלה אך ורק מהגורם המקצועי.

<שגית אפיק: הגורם המקצועי יושב ברשות המבצעת, ברשות המיסים לצורך העניין, וכך קורה הרבה פעמים שהוועדה מנסה לעורר איזשהו דיון, אבל היא מתקשה להרים אותו הלאה, היא גם מתקשה לקבל בסופו של דבר החלטה מושכלת, בדיוק בגלל הבעיה הזאת, כיוון שאנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים העובדתיים.

<שגית אפיק: ארז אורעד הרבה פעמים חוזר מהשטח ונותן לנו את הנתונים האלה, אבל הוועדה עצמה לא יכולה לעשות את זה בעצמה כמובן.

<שגית אפיק: הדבר הנוסף הוא שהוועדה לא בנויה למתן זכות שימוע לעמותות.

<שגית אפיק: זה לא דבר שאמור להיעשות כאן, זה דבר שאמור להיעשות אצל ארז.

<ארז אורעד: אני חולק עליך, אבל כשאני אקבל את רשות הדיבור מכבוד הרב גפני, אני אגיב לכל מה שנאמר פה.

משה גפני: ותקבל.

<שגית אפיק: לכן נוצר מצב – יכול להיות ששמתם לב, אבל בכמה ישיבות של סעיף 46, הרבה פעמים חלק מחברי הוועדה ביקשו ולעתים היושב ראש ביקש להשאיר עמותות בצד, לבצע עליהן חשיבה נוספת, לא לאשר אותן בשלב הזה, להמתין עד שמקבלים מידע נוסף, זה דברים שלא היו בעבר.

<שגית אפיק: כל עוד לא מקבלים את עמדת משרד המשפטים ומחריגים כרגע את ועדת הכספים מהתהליך, אלא נשארים בגדר ההמלצות הראשיות של ועדת פריש, אני חושבת שהפתרון הנכון הוא לעגן קריטריונים, אם זה בחקיקה, אם זה בתקנות, קריטריונים כאלה שגם רשות המסים תוכל להפעיל אותם מלכתחילה ולחזור עם איזושהי מסננת אולי קצת יותר דקה ממה שיש היום, כך שמה שיגיע לוועדה, תהיה לוועדה היכולת מצד אחד לפקח כמו שהמחוקק רצה כשנחקק סעיף 46 הזה על כל הייחודיות שלו, ומצד שני היא תאפשר לרשות המסים לפעול ולגדר את שיקול הדעת שלה באמצעות קריטריונים.

<שגית אפיק: אני חושבת שזה הדבר הנכון, זה מה שאנחנו נצטרך להתכנס אליו.

מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה קצרה.

מנואל טרכטנברג: מלבד העניין הזה של מחלוקת עמוקה, היו עוד תבחינים?

<שגית אפיק: כן, גם אבל בסגנון הזה, בסגנון הזה של תבחינים שהם תבחינים מהותיים, ואני אולי אסביר גם למה הם יצאו.

<שגית אפיק: הם יצאו, כיוון שהטענה היתה – ובטח גם ארז יאמר את זה ואולי גם לימור – שלא בטוח שרשות המסים היא המקום המתאים, אבל יש לזה התייחסות.

<שגית אפיק: נמשיך את קו החשיבה הזה.

<שגית אפיק: אז המקום הנכון להכריע זה כאן, כי כאן אפשר לשקול מה היא מחלוקת ציבורית עמוקה, אבל כל עוד לוועדה אין את הקריטריון הזה בגדר שיקול הדעת שלה ואין את הנתונים, הוועדה לא יכולה באמת לפעול.

<שגית אפיק: אנחנו נתקלנו במקרה הזה לא אחת עם עמותות שהגיעו לכאן ואתם לא ידעתם מה לעשות.

<שגית אפיק: אני לא אתן דוגמאות, אבל היו כאן עמותות כאלה, שלא ידענו בסופו של דבר איך לפעול ומה נכון.

<שגית אפיק: הן לא נכנסו למשהו שהוא נגד החוק מצד אחד, הן לא נכנסו למשהו שעובר על החוק, אבל כן היתה מחלוקת ציבורית.

<דבי גולד חיו: אבל זה ירד.

<שגית אפיק: זה לא ירד.

משה גפני: זה לא הוצבע, הוצאנו את זה.

משה גפני: זה לא היה על פי איזשהו קריטריון.

משה גפני: ארז אורעד, בבקשה, אני רק רוצה להקדים לפני שאתה מדבר.

משה גפני: כל הדברים שנאמרו כאן, אני משבח את העבודה שלך.

משה גפני: אני לא זוכר תקופה כל כך טובה מבחינת מערכת היחסים בין המחלקה שלך לבין הוועדה לגבי הנושא של הסיוע לאותן עמותות שזכאיות לקבל את זה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בהתלבטות קשה, ואנחנו נופלים בין הכיסאות, מכיוון שאין החלטה מה אנחנו יכולים לעשות ואין החלטה מה אתם יכולים לעשות, אנחנו נשארנו תלויים ועומדים בעניין הזה.

משה גפני: ארז, בבקשה.

<ארז אורעד: אני קודם כל מודה לך על רשות הדיבור שנתת לי, כבוד היושב ראש, הרב גפני, חברי כנסת נכבדים.

<ארז אורעד: אני אפתח ואגיד דבר כזה, מה זאת פוליטיקה?

<ארז אורעד: לפוליטיקה יש הגדרה קצרה – מי מקבל, מה מקבל ומתי מקבל.

<ארז אורעד: יש הגדרה קצרה, תאמצו את ההגדרה הזאת, מכיוון שאני חושב שהיא מתאימה בדיוק לסעיף 46.

<ארז אורעד: סעיף 46, בניגוד למה שנאמר פה, כולו ספוג בקטע של חברה, של רב-גוניות כפי שנאמר פה, וחברה אזרחית פעילה שפועלת מלמטה למעלה, זאת אומרת זה יוזמות.

<ארז אורעד: אם הדתיים מצליחים יותר ביוזמות שלהם לקדם יותר כוללים ויותר ישיבות, זה עולה מלמטה למעלה.

<ארז אורעד: ואם יש עמותות כמו העמותות שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהן - - -

משה גפני: הם פשוט מקבלים פחות מתקציב המדינה.

מיכל בירן: מעניין למה, הם יכלו להכניס - - -

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: יש הרבה בתי כנסת בסעיף 46, למה?

משה גפני: כי אין בתקציב המדינה כסף לבתי כנסת.

<ארז אורעד: והם גם יש להם את היוזמה, כי אני לא מוציא אותם ולא מנפיק אותם, כפי שאמרתי לשר האוצר הקודם.

זהבה גלאון: לא הבנתי, רבנים לזכויות אדם, הם לא פועלים מלמטה כמוהם?

<ארז אורעד: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מתייחס לדברים שלך – כן, יש גם עמותות במסגרת הנושא של חברה אזרחית פעילה bottom-up, שכן יש להן את הנושאים של מטרות ציבוריות, שיכול להיות שלא רואות עין בעין עם האידיאולוגיות שלכם, של אנשים כאלה ואחרים.

<ארז אורעד: יש גם עמותות שלא הזכרת ושהבאתי לכאן, כמו אמנסטי ורופאים לזכויות אדם, שכן קיבלו בסופו של דבר, ואני מבקש לא לסלף.

זהבה גלאון: שלום עכשיו?

משה גפני: אני הצבעתי בעד.

זהבה גלאון: בסדר, אני זוכרת.

<ארז אורעד: אנחנו לא שמים בכוונה עמותה מהמיעוט ממגזר כזה או אחר, על מנת שתצביעי או לא תצביעי כמקשה אחת.

<ארז אורעד: כאן אני רוצה להתייחס לכלל הדיון.

<ארז אורעד: המהפכה הגדולה ביותר שנעשה בוועדת פריש, לדעתי, זה שלקחו והוציאו את הסעיף של מחלוקת ציבורית עמוקה ממסגרת הקריטריונים שרשות המיסים אמורה להחליט עליהם, ואם אתם רוצים ומוכנים, אני מוכן לכך, להפוך אותי למעין קומיסר ולכתוב בחוק שרשות המסים, שר האוצר ידון במה זה מחלוקת ציבורית עמוקה.

<ארז אורעד: אני מוכן לכך, אבל אתם יכולים לקחת דבר אחד, את מה שהיה לפני, בעולם הקודם לפני שלוש שנים.

<ארז אורעד: היו עמותות רבות שבכלל לא הגיעו לשולחן הזה, וכאן נשאלת השאלה, האם הן לא מופלות לרעה מעצם העובדה שלא הגיעו לשולחן הזה.

<ארז אורעד: נעזוב את האידיאולוגיות, אני מוכן להיות גם איזה קומיסר אידיאולוגי, דווקא איך אומרים?

<ארז אורעד: אני יכול לאהוב את זה, אבל לא בכדי בזכות ועדת פריש מונתה ועדת פריש.

משה גפני: אגב, לא היו באותה תקופה טענות נגדכם?

<ארז אורעד: לא היו.

משה גפני: בגלל שההחלטות אצלכם היו מאוד מאוד אוניברסליות.

<ארז אורעד: לא, זה בדיוק העניין, לא היתה שקיפות, היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, כבוד הרב גפני, ואני לא יכול עכשיו להרשות לעצמי לספוג את כל הבג"צים האלה; וכאן אני חולק עליך שגית, ואני מדבר אליך.

<ארז אורעד: אתם כן יכולים לעשות שימוע, זה יהיה לכבודה של הכנסת.

<ארז אורעד: הדברים האלה יכולים להגיע למחוקק.

<ארז אורעד: אם המחוקק לא מוכן לחשוף את הדעות שלו ולא מוכן לחשוף את האידיאולוגיה שלו, כי זה יוריד לו אלקטורים, אני גם לא מוכן לעשות את העבודה הזאת, אלא אם כן אתם מסמיכים אותי כקומיסר כל יכול בנושאים של החלטות מה נכון ומה לא נכון, ואני אתן דוגמאות.

<שגית אפיק: זה לא שימוע.

<ארז אורעד: אם זאת עמותה שעכשיו הכול בסדר מבחינה מקצועית, אין לה פעילות עסקית וכל הדברים לפי החוק, אני לא מעלה את זה לכאן, למה?

<ארז אורעד: כי אם אני יושב כקומיסר שם ועכשיו הדעה שלי נוטה שמאלה - - -

משה גפני: לא - - -

<ארז אורעד: אבל זה מה שיקרה, כי זאת מחלוקת ציבורית עמוקה בעיני.

<ארז אורעד: בוא נעזוב שמאל, ימין.

<ארז אורעד: אם יש עמותה שהעמותה הזאת למעשה אומרת מחר בבוקר "אנחנו נגד ברית מילה", ויש עמותות כאלה שלא רוצות ברית מילה, מה אני אעשה?

<ארז אורעד: אם אני לא אעלה אותה, נחטוף בג"צ, זאת אומרת שכל הנושא של העברת הנושא לידי מי שאמור להגיע לשיח הציבורי – אתם טוענים שכל הנושא הזה לא קטע פוליטי.

<ארז אורעד: אמרתי בתחילת דבריי שהכול זה כסף, זה מאבק על משאבים, זה מי מקבל, מה מקבל, מתי מקבל וזאת פוליטיקה, והמקום של הפוליטיקה אמור להיעשות כאן, אצל המחוקק, להגיע לשיח הציבורי בוועדת הכספים, ואם יש צורך, כפי שהגיעה לפה איזה עמותה, אני לא אזכיר שמות, וטענו כלפיי שהבאתי לכאן כת.

<ארז אורעד: מי טענה כלפיי?

<ארז אורעד: חברת הכנסת אורלי לוי, אני רק מזכיר לכם פה, ואז שאלתי אותה מה זה כת, היכן ההגדרה של כת.

<ארז אורעד: אבל הדברים האלה לא יגיעו לעולם לכאן, אם אני אחליט כקומיסר, שהעמותה הזאת לא מגיעה לפה, וכאן למעשה אורלי לוי יצאה מהישיבה ואמרה שתחוקק חוק נגד כתות.

<ארז אורעד: אמרתי לה בהצלחה, לפני 10 שנים וזה לא עבר כמובן, אבל כאן זה המקום, ריבונו של עולם, וזה לא שאני מביא את הדברים האלה על מנת לקרוע את העם.

<ארז אורעד: כל סעיף 46 רווי מטבע היותו סעיף שאומר: אנחנו עכשיו המדינה לא באופן פטרנליסטי, לא מלמעלה למטה, אני לא מדען ראשי.

<ארז אורעד: דרך אגב, אני משווה את עצמי למדען הראשי, אבל יותר מזה, כי אני חממה ליזמות, אנחנו חממה ליזמות, גם חדשנות.

<ארז אורעד: הבאתי לפה גם עמותות כמו SpaceIl ועמותות מדע, אתה היית בתקופת סלומינסקי.

<ארז אורעד: זה לא שהממשלה מחליטה איך לחלק מלמעלה למטה משאבים, וזה כל היופי כאן; החברה הפלורליסטית הפעילה – bottom up.

<ארז אורעד: לי אין היום שום זכות, בזכות החוזר הזה, וזאת המהפכה שנעשתה, להחליט לא להביא לכאן עמותה, מכיוון שאני או מישהו חושב שהיא במחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שהיה ברשות המסים לפני שלוש שנים.

<ארז אורעד: במשך 40 שנה בחשיכה, ואתה יודע כבוד הרב גפני שהכול היום בשקיפות, paperless, אין מסמכים, הכול שקוף.

<ארז אורעד: יבואו, יבדקו אותי, יש גם ועדה ציבורית שיש בה שני נציגי ציבור, שלושה אפילו, משרד המשפטים, שאחד מהם רשם העמותות לשעבר, אחד מהם מנכ"ל הביטוח לשעבר, אנשים בעלי שיעור קומה.

<ארז אורעד: לפעמים אני מביא לשם תיקים, והם אומרים לי: אתה יודע מה, מבחינה מקצועית הם לא מתאימים לבוא לפה, מכיוון שזה עסק, ואני מקבל את דעתם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להשיב.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אני לא מקבל את המסקנות.

<ארז אורעד: תסמיך אותי כקומיסר, אין לי בעיה.

<ארז אורעד: תסמיך אותי במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: ארז, אנחנו לא נסמיך שום דבר בלי דיון, בלי הסכמה.

<ארז אורעד: כבוד הרב, לא נעים לי שאני הולך עכשיו לכל מיני מקומות שאתם שולחים אותי, אני מרגיש אינקוויזיטור.

<ארז אורעד: הבאתי לפה כל מיני עמותות, מיסיונרים או כאלה ואחרים, התחלתי לתחקר אותן, ואני מרגיש כאינקוויזיטור.

<ארז אורעד: אני ממש לא רוצה להיות במקום הזה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שהוא אמר, אדוני היושב ראש, אתם רוצים לשים אותו כאינקוויזיטור.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים רשות מסים, שתתחיל לבדוק בציציות של כל עמותה ועמותה, מה זאת מטרה ציבורית, מה זאת לא מטרה ציבורית, זאת לא רשות המסים.

משה גפני: אוסאמה, אתה טועה בעניין הזה, מכיוון שזה היה התפקיד שלו כל הזמן, מה זה אינקוויזיטור?

משה גפני: הוא צריך להביא לכאן כסעיף 46 – אם יש שם פעילות, שהפעילות הזאת לא טובה ולא משרתת את מדינת ישראל או להפך, הוא צריך לבדוק את זה.

משה גפני: אגב, הוא עשה את זה – לא הוא באופן אישי, אבל מי שהיה ממונה במשך כל השנים – מאז קום המדינה, יש לו ועדה ציבורית, והוועדה הזאת עומדת לידו.

<ארז אורעד: הוועדה הציבורית היום זה חדש.

משה גפני: אבל מה זה משנה?

זהבה גלאון: גפני, מי קובע מה זה טובה?

משה גפני: אין בעיה, שיבוא לפה ונביא את הרוב הקואליציוני?

משה גפני: זה מה שאת רוצה?

משה גפני: עד היום לא היה.

אוסאמה סעדי: המבחן צריך להיות אם זאת פעילות חוקית או לא.

אוסאמה סעדי: אם זאת פעילות לא חוקית, יש משטרה ויש יועץ משפטי, שיבדקו.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף 46, אנחנו מדברים על מתן הטבות שהמדינה נותנת.

משה גפני: יש דברים שיכולים להיות חוקיים, יכול להיות.

משה גפני: יכול להיות שאתה לא תסכים בשום פנים ואופן שיתנו להם הטבות, כמו שאני גם לא אסכים בכל מיני נושאים.

משה גפני: השאלה מי המסננת כל הזמן, את זה צריך לקבוע בהסכמה.

אוסאמה סעדי: קואליציה או אופוזיציה?

אוסאמה סעדי: אז פעם אתה בקואליציה ופעם זה באופוזיציה.

משה גפני: אף פעם לא היה דבר כזה, אני לא רוצה שזה יהיה, ולכן אני רוצה לקיים דיון, לקבוע קריטריונים ולקבל החלטה, מה התפקיד שלהם, והם בתוך העניין, ומה התפקיד שלנו, וגם אנחנו בתוך העניין.

משה גפני: זה מה שאני אומר כל הזמן, וצריך להגיע להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: אני עובד על זה שיהיו קריטריונים, שהקריטריונים האלה ישימו את שתי הפוזיציות האלה בעניין, לא להוציא אחד ולהגיד רק אחר.

משה גפני: הרי יש עמדה של משרד המשפטים, שאנחנו בכלל יוצאים מזה, ואני לא מקבל את העמדה הזאת.

<שגית אפיק: ארז, אני חייבת להגיב לכך שיש הבדל בין שני מצבים, בין המצב שבו אתה בודק, האם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

<שגית אפיק: אני מבינה ממך, שאתה לא מעוניין בזה.

<ארז אורעד: לא מוכן להיכנס לזה.

<שגית אפיק: כרגע זה גם לא על הפרק, אלא אם כן יתוקן החוק וייקבעו הקריטריונים האלה, לבין המצב שאתה מציג את עצמך כאילו אתה אינקוויזיטור, אבל זה המצב שבו הוועדה בודקת האם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

<ארז אורעד: אז תזמינו אותם לכאן ותתחקרו אותם פה מולכם.

משה גפני: ארז, אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה.

<שגית אפיק: במצב הזה, כדי לקבל את הנתונים העובדתיים ולהבין מה יש ביחס לאותה עמותה, זה בהחלט התפקיד שלך לבדוק ולחזור לוועדה ולתת לה את המידע הזה.

<ארז אורעד: עשיתי את זה.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: ארז, ההשוואה יכולה להיות כמו המשטרה והפרקליטות.

מיקי רוזנטל: המשטרה בודקת, הפרקליטות היא בסופו של דבר מחליטה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם צריכים לבדוק, ואנחנו צריכים להחליט בדברים המסוימים, אבל אתם צריכים לקבל קריטריונים ברורים, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע יחד.

<ארז אורעד: כפי שאתה יודע, קשה מאוד לקבוע.

משה גפני: מה אתה חושב, שהחיים פה קלים?

מיקי רוזנטל: אני יודע וחושב שזאת משימה אפשרית, כי אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, אלה הכללים שאנחנו צריכים.

<ארז אורעד: אבל חבר הכנסת רוזנטל, אמרו שאור השמש זה חומר החיטוי הטוב ביותר, לכן זה צריך להגיע לשיח הציבורי.

<ארז אורעד: אין לי שום זכות וסמכות לעצור פה עמותות.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו קובעים קריטריונים חד-משמעיים, שמי שהוגש נגדו כתב אישום לא יכול?

<ארז אורעד: אין בעיה, זה לא מגיע לפה.

משה גפני: דבי מהאגודה לזכויות האזרח, אני הבטחתי לך שאת תקבלי רשות דיבור.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אני מבקשת גם להתייחס בהמשך.

משה גפני: אולי בישיבה הבאה.

<לימור תוסייה כהן: לא, זה חשוב לסגור את הפינות.

מיכל בירן: חשוב לשמוע אותה.

משה גפני: אני לא מקבל החלטה, אני רוצה להגיע להסכמות.

מיכל בירן: בסדר, אבל אפשר לשמוע את הדעות השונות.

משה גפני: היא אמרה את דעתה חבל לך על הזמן, כמו שצריך.

זהבה גלאון: אבל רגע, לא נצביע נגד סמוטריץ היום?

משה גפני: לא.

זהבה גלאון: חשבתי שנצביע נגד סמוטריץ.

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: אם אנחנו מגיעים להסכמה?

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך, שאם אתם תעשו פה דריסה קואליציונית של הרוב, מה שייצא פה זה רע מאוד.

משה גפני: לא.

זהבה גלאון: אחר כך סמוטריץ יילך לאיילת שקד ויישב איתה ויסביר לה.

מיקי רוזנטל: למען הסר ספק, כמו שאומרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני רציתי לדבר על הצעת החוק, אבל אני רוצה לומר משפט אחד על "הפריש הזה".

<דבי גילד-חיו: 46א זאת דוגמה לאחת הבעיות הכי גדולות שאנחנו רואים בספרי החוקים במובן הזה שמכניסים תהליכים שאמורים להיות אדמיניסטרטיביים, אמורים להיות אובייקטיבים לתוך הכנסת, שהפוליטיקאים יחליטו בסוגיות שהם בכלל לא צריכים להתעסק איתן.

<דבי גילד-חיו: האידיאל היה שיהיו קריטריונים – בכלל כדי להבטיח חופש ביטוי והתאגדות וכו', שכולנו רוצים לכל העמותות מכל הסוגים, שתהיה כמה שפחות התערבות של הממשלה ושל הפוליטיקה בזה.

<דבי גילד-חיו: אני לא רוצה שראש מיסים יעשה את זה וגם לא חברי הכנסת.

<דבי גילד-חיו: היו צריכים להיות קריטריונים מהודקים - -

משה גפני: לזה אני מכוון.

<דבי גילד-חיו: - - כי העיקר שלהם הוא בכלל לא אידיאולוגי, אלא האם הם חוקיים, האם יש להם מינהל תקין וכו' וכו', ואם כן – גמרנו, הם מקבלים את הפטור כמו כולם.

<דבי גילד-חיו: זה מביא אותנו להצעת החוק הספציפית הזאת.

<דבי גילד-חיו: הצעת החוק הזאת היא דוגמה קיצונית לזה שמנסים להתערב בהליכים מסוימים ולעשות את המישמש הפוליטי.

<דבי גילד-חיו: יש פה הליך שאמור להיות הליך שוויוני, פרוצדורלי לכל אחד, אם אתה עומד בקריטריונים מסוימים, אתה אמור לקבל פטור ממס.

<דבי גילד-חיו: אף אחד לא אמור לבדוק, מה בדיוק אתה מקדם, מה בדיוק אתה עושה, כל זמן כמובן שזה חוקי, כי במה שלא חוקי יש דרכים לטפל, וגם היום זה כבר מעוגן בחוק שעמותה שעושה פעילות בלתי חוקית, יש לרשם סמכות או חובה אפילו לסגור אותה.

<דבי גילד-חיו: כל זמן שזה חוקי, צריך לקבל באופן אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': יש רשימת מטרות – חינוך, דת, תרבות.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להבהיר, שרשימת המטרות הזאת לא אמורה להיות משהו שעושה הבחנה על בסיס אידיאולוגי.

<דבי גילד-חיו: בדיון לפני יומיים וחצי דנו בשאלה מי יקבל אישור לנסיעות לכנסת, וזה יהיה לפי עמדתו הפרטית של יואב קיש.

<דבי גילד-חיו: היום אנחנו נשב על השאלה מי יקבל פטור ממס לפי עמדתם הפרטית של חבר הכנסת סמוטריץ, איילת שקד וחברנו גיל.

משה גפני: אבל הוועדה לא קיבלה עוד שום החלטה.

<דבי גילד-חיו: לא, אני אומרת שאלה ההצעות שמובאות לשולחן.

<דבי גילד-חיו: כל יום יושבים אנשים וחושבים שהעמדה הפרטית שלהם היא מספיק טובה להחליט מה לטובת מדינת ישראל, מה לטובת ההתנחלויות, מה לטובת ההסברה, מה לטובת, מה לטובת, וכל השאר לא נחשב.

<דבי גילד-חיו: משפט אחרון לגבי הפגיעה בשוויון, שהיא הבסיס הלא-חוקתי.

<דבי גילד-חיו: אני מצטערת, כשמביאים הרבה חקיקות לא חוקתיות, אז אנחנו אומרים שהן לא חוקתיות.

<דבי גילד-חיו: היו הצעות חוק רבות, כמובן שכוונו – אני אפילו לא טורחת להגיד שהמטרה היא לפגוע ברשימת ארגונים ספציפיים – ותמיד הפתיחה שלי היא "תביאו כבר את הנספח הזה, יאללה, תוציאו מחוץ לחוק".

משה גפני: לחוננו היה צריך לתת סעיף 46?

<דבי גילד-חיו: כן, לכולם.

משה גפני: לחוננו?

<דבי גילד-חיו: בוודאי, לכל העמותות.

מיקי רוזנטל: נכון, זה מקומם, אבל כל זמן שהוא חוקי, צריך לתת לו.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא חוקי, אסור לתת לו.

מיקי רוזנטל: מה לעשות?

מיקי רוזנטל: זה מקומם שצריך לתת לחוננו, זה בדיוק העניין של חופש ביטוי.

משה גפני: אבל מיקי, קריטריונים צריך לקבוע?

<דבי גילד-חיו: כן, קריטריונים צריך לקבוע, אבל לא אידיאולוגיים.

מיקי רוזנטל: בוודאי, בוודאי, אבל לא על בסיס פוליטי.

משה גפני: לא, לא פוליטי.

<דבי גילד-חיו: לא אידיאולוגיים.

<דבי גילד-חיו: משפט אחרון רציתי לצטט את היועץ המשפטי לממשלה, הקודם אמנם, שגם בטח לא מקובל פה על ידי אותם חבר'ה.

משה גפני: לא, אל תגידי את זה.

<דבי גילד-חיו: ככה נראה לי.

משה גפני: אני לא יודע מי זה חבר'ה, אני לא יודע מי זה.

זהבה גלאון: החבר'ה של סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': מה, היועץ הקודם זה משה רבנו?

בצלאל סמוטריץ': שומעים את עמדתו, אם הוא צודק – צודק, טועה – טועה.

<דבי גילד-חיו: בהצעות חוק דומות שרצו לפגוע במיסוי בעבר – היו שלל הצעות, אני אפילו לא אפרט – הוא אמר משפט אחד.

<דבי גילד-חיו: זה חשוב, כי זאת לא אני, זאת לא האגודה לזכויות האזרח, זה היועץ המשפטי לשעבר, שאמר: אני לא נוטה להתערב על כל דבר להגיד לא חוקתי, לא חוקתי, אבל אני חורג ממנהגי במקרה הספציפי הזה של רצון, אז זה היה רצון למסות תרומות, כי הוא הסביר שסוג החקיקה הזאת שבוחנת מיסוי או אי מיסוי על בסיס אידיאולוגי, פוגעת בחופש ההתאגדות ובחופש הביטוי, ביכולת שלנו לקדם בדיוק את הערכים הבסיסיים האלה ואת השוויון.

<איתן צחור: החוק הזה פוסל את כל, או מרבית העמותות הקיימות היום שקיבלו אישור לפי סעיף 46.

<איתן צחור: הניסוח שלו, ולא רק הניסוח, אלא עצם ההיגיון מאחוריו פוסל עמותות קיימות.

בצלאל סמוטריץ': מי שידאג לנשים מוכות - - -

משה גפני: בצלאל, נגיע לניסוחים - - -

<איתן צחור: זה לא נוסח, זאת מהות.

משה גפני: אתה חבר לשכת עורכי הדין?

בצלאל סמוטריץ': כן, והוא מדבר בשמי כאלה שטויות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא לעניין, גם היום כתוב בזיקה.

<איתן צחור: השטות היותר גדולה זה ברישא.

<איתן צחור: קודם כל סעיף 46, אתה לא מתקן את סעיף 46, אתה מתקן את סעיף 9(2).

<איתן צחור: סעיף 9(2) מדבר בכלל על פטור ממס ולא על מוסדות ציבור.

משה גפני: אני חולק עליך ברוב הדברים שאמרת.

<איתן צחור: תקרא את החוק.

משה גפני: חוץ מזה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בניסוחים.

משה גפני: אם נגיע לדיון שבו יעלו הדברים האלה, ניסוחים בהצעת חוק אפשר לשנות.

<איתן צחור: אנחנו בנוסח.

משה גפני: ועדת הכספים עושה את זה יום יום.

<איתן צחור: אנחנו בנוסח.

<איתן צחור: אגב, רק מילה אחת.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו לא בנוסח עכשיו.

משה גפני: איתן, אני לא נותן יותר.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: כי זה לא מתאים לך לעמדה גפני?

זהבה גלאון: כי הוא דיבר על הנוסח, הוא לא דיבר על עמדה אידיאולוגית עכשיו.

זהבה גלאון: הוא דיבר על הנוסח המוצע.

משה גפני: אני דרך אגב חבר של איתן צחור.

זהבה גלאון: אני לא חברה שלו, אני לא מכירה אותו, פעם ראשונה שאני רואה אותו.

משה גפני: אני לא חושב שיש הבדלים אידיאולוגיים בינינו, אני רק אמרתי שאנחנו לא דנים עכשיו על הנוסח ואין לנו זמן.

משה גפני: מותר לי להגיד את זה.

<איתן צחור: כבוד הרב גפני, אני רוצה להזכיר את הרב לורנס.

משה גפני: לא, אל תזכיר.

משה גפני: איתן, אני לא אתן לך לדבר כשיהיה דיון על החוק.

<איתן צחור: לא, את הרב לורנס.

משה גפני: לא רוצה, אל תזכיר.

משה גפני: איתן, זה לא בסדר מה שאתה אומר.

משה גפני: לא רוצה, אין לי זמן.

משה גפני: אמרת מילה ובסוף אתה מדבר נאום שלם, נאום ציוני.

<איתן צחור: אדוני הפסיד משהו אחר.

משה גפני: לא מסכים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה עוד חוק גזעני פשיסטי של חבר הכנסת סמוטריץ וזה וגם חוק הזוי.

משה גפני: אתם מקדמים אותו בפריימריז כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אין לי פריימריז, זאת הבעיה.

אוסאמה סעדי: סחתין עליו, סחתין, אבל הוא באמת עושה עבודה לציבור המתנחלים ששלח אותו, אבל אני חושב שבסופו של יום זה פוגע במדינת ישראל לטווח ארוך.

אוסאמה סעדי: חזרתי מבריסל, שם היינו שבוע ימים אני וחברי חבר הכנסת אחמד טיבי, ונפגשנו עם עשרות חברי פרלמנט.

אוסאמה סעדי: התדמית של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, זהו עוד מעט אף אחד בעולם לא יאמין, שבאמת מדינת ישראל היא אי הדמוקרטיה היחיד במזרח התיכון – תפסיקו.

זהבה גלאון: זה סמוטריץ וחבריו, מבאיש את ריחה של ישראל בעולם.

אוסאמה סעדי: בדיוק, זה סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': הוא ואחמד טיבי מסתובבים בכל העולם, הם יכולים לדבר נגד ישראל, ואנחנו לא דמוקרטיה.

זהבה גלאון: באמת תודה רבה סמוטריץ.

זהבה גלאון: ..

אוסאמה סעדי: תודה רבה, תודה רבה.

אוסאמה סעדי: ..

בצלאל סמוטריץ': חנין זועבי יכולה להיות טרוריסטית ולהיות חברת כנסת ואנחנו לא דמוקרטיה.

זהבה גלאון: תודה רבה שהוא יכול לצאת.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה שהוא יכול להיכנס, על זה תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עוד מעט גם תגידו לנו שאסור להיכנס, גם תשללו מאתנו את זה?

אוסאמה סעדי: זה לא יקרה, אל תחלום על זה.

אוסאמה סעדי: אל תחלום על זה אפילו, שזה לא יהיה אפילו בחלום שלך.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך ללכת ולחזור ולא נבקש ממך אישור כניסה ולא אישור יציאה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, העניין של מטרה ציבורית, מי יקבע מה זאת מטרה ציבורית?

אוסאמה סעדי: מי יקבע, אם זה פועל נגד מדינת ישראל או בעד מדינת ישראל?

אוסאמה סעדי: אם אני מדבר נגד הכיבוש ובעד מדינה פלסטינית כדי לסיים את הכיבוש, מה זה?

זהבה גלאון: לא תיכנס לארץ.

אוסאמה סעדי: אם אני מדבר על חרם על מוצרי התנחלות ואני פועל נגד זה, זה אסור?

אוסאמה סעדי: זה לא חוקי?

אוסאמה סעדי: מי קובע את זה?

זהבה גלאון: סמוטריץ.

אוסאמה סעדי: מי קובע את זה?

אוסאמה סעדי: אתם קובעים את זה?

אוסאמה סעדי: סמוטריץ קובע את זה?

אוסאמה סעדי: מי אומר מה זה טובת מדינת ישראל?

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: ולכן מה שאמר ארז, אם אתם רוצים, תחזירו אותנו לא יודע לאיזה זמנים, למשפטים של האינקוויזיציה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני זוכר שאישרנו כמה עמותות בסעיף 46, אמרת: אלה מיסיונרים, אני רוצה לבדוק את הפעילות שלהם, מה הם עושים ומה הם לא עושים.

אוסאמה סעדי: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: מי יבדוק מה?

אוסאמה סעדי: המבחן הוא אם זאת עמותה שהרשם אישר אותה, אישר את הפעילות שלה, חוקית, זה צריך להיות.

זהבה גלאון: מקבלת.

אוסאמה סעדי: אני נגד חוננו, איך זה נקרא?

אוסאמה סעדי: חוננו שגייסו 500,000 לחייל אזריה שרצח אזרח פלסטיני כשהוא שוכב.

אוסאמה סעדי: שילמו לו, גייסו תרומות במאות אלפי שקלים.

משה גפני: ומי יבדוק את זה?

אוסאמה סעדי: אני אומר, רשם העמותות, הגורמים של החוק, אבל לא קואליציה ולא אופוזיציה, עם כל הכבוד.

משה גפני: לא היה קואליציה, אופוזיציה, למה אתה אומר את זה בכלל?

משה גפני: יש לנו פה ויכוח מי יבדוק את זה, איך יבדקו ומה הקריטריונים.

משה גפני: את הקריטריונים צריך לקבוע?

אוסאמה סעדי: כן.

משה גפני: זה מה שאני רוצה.

משה גפני: אף פעם לא היה קואליציה ואופוזיציה, ולא יהיה.

אוסאמה סעדי: אבל הקריטריון הזה מטרה ציבורית - -

משה גפני: זה חוק.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<ספי זינגר: אדוני, אנחנו גם נרצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ.

<ספי זינגר: בקצרה, ביחס להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, ההצעה בנוסחה לא חוקתית, כלומר פוגעת בחופש הביטוי באופן שהוא לא חוקתי.

<ספי זינגר: אני חושב שהדברים עלו, ואם חבר הכנסת רוצה, אני גם אפרט.

<ספי זינגר: להבנתי, אני חושב שבהסכמת המציע הגענו לנוסח אחר - -

בצלאל סמוטריץ': - - של הסעיף הראשון, על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': על הסעיף הראשון אין ויכוח.

<ספי זינגר: בנוסח שאנחנו הצענו?

בצלאל סמוטריץ': כן כן, הסעיף הראשון שאתם הצעתם מצוין.

זהבה גלאון: עלינו גם זה לא מקובל.

משה גפני: אז אני עונה.

משה גפני: אני מכבד את מה שאתה אומר, אני רק אומר לא ברגע האחרון.

משה גפני: אני גם אמרתי מלכתחילה, שלא נצביע על זה, ואמרתי לאיתן צחור חברי, שאני מבקש לא להיכנס לניסוח, מכיוון שבניסוח אנחנו נקיים דיון, שאתם תגידו את עמדתכם, וזהבה גלאון עכשיו לוחשת פה, שהיא מתנגדת גם להסכמה שלכם, אבל יהיה דיון על זה, דיון כמו שצריך, לא על רגל אחת, ואחרי זה עוד אתם תלכו לבג"ץ ותגידו שאני לא יודע לחוקק.

<ספי זינגר: להפך, רק רצינו להגיד את עמדתנו בצורה סדורה, ואם אדוני מבקש שזה יהיה בדיון הבא, זה יהיה בדיון הבא.

משה גפני: אין דבר כזה, לא היה מעולם, שלא נתתי לכם להביע את עמדתכם ולהגיד את עמדתכם בצורה סדורה.

משה גפני: זה לא היה מסודר במיסוי על דירה שלישית, אבל חוץ מזה, את דעתכם ואת דעת חברי הוועדה אני תמיד שומע בצורה סדורה.

בצלאל סמוטריץ': מקסימום, אם הם לא יביאו את דעתם פה, הם יביעו אותה בבג"צ...סתם, אני צוחק.

משה גפני: הם יגידו כאן, ואם אתה גם אומר שאתה מסכים לזה, אני לא רואה את הוויכוח הגדול.

בצלאל סמוטריץ': באמת ננסה שנייה לא לנהל דיון פופוליסטי, כי באמת הלכנו פה למחוזות פופוליסטיים חבל על הזה.

בצלאל סמוטריץ': חרם קודם כל נוציא מכאן החוצה, כבר נקבע ב-2012 בחוק של אלקין, לכן הורדנו את זה מיד בהתחלה, חרם לא שייך לפה, נקבע כבר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לצעוק עד מחר בבוקר, אגב נקבע ועבר מבחן בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': שם מנגנון טיפה אחר, אבל לא בגלל סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': המנגנון האחר נדרש שם, בגלל הסט המאוד גדול שכלל חוק החרם, ושהסנקציה המרכזית שלו היתה יכולת להגשת תביעה אזרחית עם פיצוי ללא הוכחת נזק.

בצלאל סמוטריץ': זאת היתה פגיעה, אבל עוד פעם, לא ניכנס לזה כרגע, יהיה פה דיון יותר משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': אין ואף אחד לא מבקש להתערב אידיאולוגית במה עושות העמותות.

מיקי רוזנטל: די נו, אז מה אתה מחוקק?

מיקי רוזנטל: גם בחוק העמותות אמרתם את זה.

מיכל בירן: לפחות תודה באמת, אתה לועג לאינטליגנציה שלנו.

משה גפני: אני אלחם על זכותך לומר הכול.

מיכל בירן: בצלאל בעצמו דיבר על דמוקרטיה מתגוננת ומי שבא להרוס אותה, אז הנה אחד, הנה אחד.

זהבה גלאון: די, לא כל יום פורים.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מנסה עכשיו להיכנס בציציות האידיאולוגיים של העמותות, הרי יש עמותות חילוניות ועמותות פלורליסטיות ועמותות שמתעסקות עם ערביי ישראל, אני לא בודק בציציות האלה, ועמותות ימין ועמותות שמאל.

משה גפני: יש שם כמה עמותות שאין להן בכלל ציציות, שאני מצביע בעד חבל לך על הזמן, לא משנה.

בצלאל סמוטריץ': ויש המון המון עמותות, שאני מאוד לא אוהב את מה שהן עושות, ואני לא מעלה בדעתי לרגע לשלול להן את סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרנו קודם, יש ימין, יש שמאל וכולם לגיטימיים.

בצלאל סמוטריץ': יש כן גבולות גזרה, ואני מדבר עכשיו על הסעיף הראשון, שאני חושב ומדגיש עוד פעם – ראינו את זה בשלוש נקודות שונות – אנחנו לא מבקשים כרגע להוציא מחוץ לחוק גורמים שלדעתי פועלים מחוץ לקונצנזוס, וזה הבדל גדול.

אוסאמה סעדי: זה השלב הבא?

אוסאמה סעדי: תודה רבה...

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: אתה לא רוצה להוציא אותם מחוץ לחוק?

בצלאל סמוטריץ': אני לא סותם את הפה, אני לא אוסר, ב-2012 לא אסרנו על קריאה לחרם, והיום אנחנו לא אוסרים על מי שרוצה ללכת ולהעמיד את חיילי צה"ל לדין בהאג, לא אוסרים על זה.

בצלאל סמוטריץ': אולי יש מקום לאסור על זה, יש עבירת בגידה בספר החוקים של מדינת ישראל, אני לא נכנס לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא אוסרים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק קובע שיש איזה שהן גבולות גזרה, גם במדינה פלורליסטית, שרוצה לעודד דעות שונות, גישות שונות וחופש ביטוי, יש איזה שהם גבולות, שמי שחוצה אותם – עוד פעם, לא הוצאתי אותו מחוץ לחוק, לא שמתי אותו בבית סוהר, לא הרגתי אותו, אמרתי שאני לא חייב לעזור לו, מה שקרא לזה רובינשטיין נכון מאוד, "כפיות טובה צפויה".

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לחבריי בשמאל, אל תעשו לעצמכם כזה נזק גדול.

בצלאל סמוטריץ': מי שפועל – וזה כל מה שעושה סעיף א כאן, עם התיקונים של ועדת שרים – ומי שהולך ובאופן אקטיבי מביא חומר, מגיש תביעה, פועל כדי להביא להעמדת חיילי צה"ל לדין על פעילות חוקית שהם עשו בשליחותה של מדינת ישראל הוא מחוץ לגבולות הקונצנזוס שאני צריך לתמוך בו.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני לא שואל את עצמי עכשיו האם אני מוציא אותו אל מחוץ לחוק, האם אני שם אותו בבית סוהר.

<איתן צחור: הוא לא יקבל היום סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא צריך לקבל סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חייב לעזור לו.

משה גפני: אם הבנתי נכון, מה שאתה אומר זה שאתה לא מדבר על מישהו שפועל בניגוד לחוק.

משה גפני: מי שפועל בניגוד לחוק, לא רלוונטי לגבי החוק שלך, כיוון שמי שפועל בניגוד לחוק, פועל בניגוד לחוק ומטפלות בו הרשויות של אכיפת החוק.

משה גפני: אתה מדבר על מי שפועל במסגרת החוק, אבל לפי דעתך לא צריך לתת לו סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': מה זה לפי דעתי?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש סוגיות שבקונצנזוס ציבורי מאוד רחב של כל ארבעת השבטים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני לא מקבל את נאום השבטים, אנחנו אומה אחת, הנשיא בן אדם, והוא טועה.

בצלאל סמוטריץ': ציטט אותו קודם טרכטנברג, זה ביזיון, זה נכון בגלות, לא בארץ ישראל, אנחנו אומה אחת.

זהבה גלאון: מה זה אומה.

זהבה גלאון: ..

בצלאל סמוטריץ': אבל גם לשיטת כל אותם ארבעת השבטים, יש פעולות שאמורות להיות מחוץ לגבול.

משה גפני: אין ארבעה שבטים, יש 12.

בצלאל סמוטריץ': נכון, 12 שבטים.

בצלאל סמוטריץ': לי יש ויכוח עם הניסיון להצמיד כל דבר לחוק בשתי נקודות, קודם כל הרי בסוף אתם תזיקו יותר מאשר תועילו, כי אתם תדרשו מאתנו להוציא אותם גם מחוץ לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר חברים, לא כל דבר שהוא מוגזם, שהוא מחוץ לגבול, אני כבר מוציא אותו מחוץ לגבול.

בצלאל סמוטריץ': אני לא סותם את הפה לשוברים שתיקה, אני לא מוציא את שוברים שתיקה אל מחוץ לחוק.

מיכל בירן: באמת תודה רבה שאתה בסמי פשיזם ולא הולך כל הדרך.

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

זהבה גלאון: באמת תודה רבה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

זהבה גלאון: איזה נדיבות.

זהבה גלאון: ..

משה גפני: רגע, הוא נותן לכם "משהו", אז מה אתם צועקים עליו?

אוסאמה סעדי: כן, זהו, תודה רבה, אומרים לו תודה רבה.

אוסאמה סעדי: ..

בצלאל סמוטריץ': אבל אני כן קובע שמדינה נורמלית עם שכל ישר, אדם נורמלי לא עוזר למי שנלחם נגדו.

זהבה גלאון: אדם נורמלי לא מביא הצעות כאלה לשולחן.

בצלאל סמוטריץ': זאת הנקודה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם לכם, זהבה ומיכל, אני חושב שאתן עושות לעצמכן נזק גדול.

בצלאל סמוטריץ': לי פוליטית זה נהדר, הציבור הישראלי מבין שאתם עומדים כאן ומגינים על מי שהולך לתבוע את לוחמי צה"ל שחירבו נפשם בצוק איתן בעזה ונפצעו, אתם הולכים עכשיו להגן על מי שהולך לתבוע אותם ואתם הולכים לדרוש שמדינת ישראל תממן אותם.

בצלאל סמוטריץ': אתם הולכים לדרוש שאזרחי מדינת ישראל מכיסם יממנו את מי שהולך לתקוע סכין בגב ללוחמי צה"ל בעזה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אז הימין ילך ויגדל.

זהבה גלאון: לא אמרת בלי פופוליזם, בצלאל?

זהבה גלאון: לא אמרת בלי פופוליזם, בצלאל?

זהבה גלאון: לא, אבל מה זה היה עד עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': ביחס לסעיף השני, שהוא כנראה יהיה בוויכוח אחר כך פה עם משרד המשפטים, אני חוזר ואומר, יש עיקרון יסוד בסוגיה הזאת של הטבות מס, שלא אני קבעתי אותו, הוא נקבע מקדמת דנא.

בצלאל סמוטריץ': אתם העליתם אותו כטיעון, שלא היה צריך לשלול את ההרחבה לתפוצות.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות מתאם בין מי שמשלם לבין מי שנהנה מההטבה.

בצלאל סמוטריץ': לא אני אמרתי, זה עיקרון יסוד בדיני המס, שאני למדתי על זה לפני 15 שנה כשלמדתי משפטים בדיני מסים.

בצלאל סמוטריץ': לא אני המצאתי את זה, איזה פרופ' שלימד אותי את זה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאומר הסעיף – אם רוצים לייצר חריגים, אגב, אני חושב שמי שמביא סטודנטים, בסוף פועל לטובת אזרחי ישראל, מכיוון שהוא מעשיר את האקדמיה במדינת ישראל, אבל עוד פעם, אם תרצו להתווכח על ניסוחים, במהות אני אומר כן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאזרחי מדינת ישראל צריכים לממן את הפלסטינים בעזה, זה הכול, מותר לי, אתה לא יכול לחייב אותי.

בצלאל סמוטריץ': הרי הטבות מס זה אני, משלמי המיסים בסוף משלמים.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר הכי צודק, הכי קל לטעון שהוא לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אתם מדברים כאלה שטויות לפעמים.

משה גפני: לא להגיד את זה על משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אתם מוזילים את המושג הזה של חוקתי ולא חוקתי.

משה גפני: בצלאל, לא להגיד, זה לא פרלמנטרי.

בצלאל סמוטריץ': אתם הרי טענתם גם על חוק החרם שהוא לא חוקתי, והוא עמד במבחן בג"ץ.

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד לי שאני מדברת שטויות - - -

<דבי גולד חיו: הוא לא עמד.

<דבי גולד חיו: אני מצטערת, אתה מטעה.

<דבי גולד חיו: אני מצטערת, זה לא עמד במבחן בג"צ.

<דבי גולד חיו: הוא מטעה פה את כל הדיון.

<דבי גולד חיו: בג"צ לא דן לגופו של עניין, הוא חיכה שיהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה הוא סופר חוקתי.

זהבה גלאון: ואמרת שלא תדבר בפופוליזם.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון על הסוגיה הכבדה שהעליתם כאן, שלא נוגעת לחוק במתכונתו הנוכחית.

משה גפני: היא נוגעת כן, במידה רבה.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני רוצה להוסיף מעבר למה שכתוב כאן.

בצלאל סמוטריץ': זה נושא סופר חשוב, ואני רק רוצה לחדד נקודת עומק אחת של שורש.

בצלאל סמוטריץ': האם יש במדינת ישראל או האם מותר בדמוקרטיה להכניס גם ערכים כשיקול לגיטימי?

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, הדמוקרטיה במובן שרוצה דבי ורוצים אולי גם אחרים במשרד המשפטים לקחת אותנו אליה – אגב, היא מתאימה נורא למדינת כל אזרחיה, כי אין ערכים, אין אמת, אין שקר, אין טוב, לא טוב, אין טוב, אין רע.

זהבה גלאון: מה?

זהבה גלאון: מה אתה מקשקש כבר?

זהבה גלאון: די כבר, די.

בצלאל סמוטריץ': מותר, וארז בעניין הזה סופר צודק, מותר גם במדינה דמוקרטית להכניס אל תוך מערכת השיקולים שיקולים של ערכים ושל אידיאולוגיה, ושיקולים של ערכים ושל אידיאולוגיה עושים כאן בכנסת, וארז בעניין הזה צודק במיליון אחוז.

בצלאל סמוטריץ': הנכון יותר זה לקבוע אותם בחוק ולתת למישהו אחר ליישם, ככה זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': עצם הלגיטימציה לקבוע בחוק גם שיקולים ערכיים, דמוקרטיה צריכה להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב, זאת הדמוקרטיה הליברלית.

משה גפני: בצלאל, תודה רבה.

משה גפני: הנשיאות קוראת לך, להתראות.

זהבה גלאון: אמרת שלא תדבר פופוליזם.

מיכל בירן: הדמוקרטיה הליברלית, אתה לא מאמין בה, אתה מנצל אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני נגד דמוקרטיה ליברלית.

משה גפני: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אם אפשר משפט.

<עמיר פוקס: משפט לא יגיד הרבה.

<עמיר פוקס: אפשר בתחילת הדיון הבא, אם יינתן לי יותר ממשפט.

<עמיר פוקס: משפט לא ייתן הרבה.

משה גפני: אז בישיבה הבאה.

<גיא גולדמן: אני רוצה להעיר הערה על יישום הנוסח המוצע.

<גיא גולדמן: אנחנו אמרנו לחבר הכנסת סמוטריץ שנדון אתו בזה.

<גיא גולדמן: המומחיות של רשות המסים היא עשיית מסים.

משה גפני: גיא, זה לא לעניין, זה גם לא מכבד אותך.

<גיא גולדמן: למה?

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא דנים בניסוח, דיברנו רק על העקרונות.

<גיא גולדמן: בגלל זה רק משפט.

משה גפני: בישיבה הבאה, אני אתן לך כמובן.

<גיא גולדמן: רק משפט, לא לפתח את זה.

<גיא גולדמן: ההחלטה אם ארגון פוגע במדינת ישראל או לא, מנהל נגדה הליכים משפטיים מחוץ לישראל או לא, אין לנו את הנתונים האלה.

<גיא גולדמן: זאת החלטה שהיא במומחיות משרד הביטחון ומשרד החוץ.

משה גפני: בישיבה הבאה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

<קריאה: אדוני רגע, אני רוצה רק כמה מילים בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בבקשה בישיבה הבאה.

משה גפני: אני הייתי צריך לסיים כבר מזמן.

משה גפני: אני מבקש לסכם כדלקמן.

משה גפני: כל מה שנאמר פה מכל הצדדים, בסוף בסוף בסוף צריך לקבוע קריטריונים, אתה לא יכול להשאיר ככה את המצב.

משה גפני: בישיבות הקודמות, לא באחרונה ולא לפני האחרונה, אבל לפני זה היו כמה ישיבות שאני התנגדתי שם לעמותה, מיקי רוזנטל התנגד לעמותה, נדמה לי שזהבה גם כן, מיקי לוי, היו בעיות שבעבר לא היו.

אוסאמה סעדי: גם אני התנגדתי.

משה גפני: גם אתה התנגדת, היו בעיות שבעבר לא היו.

משה גפני: אני רוצה בסוף להגיע לפתרון, שבסוף הדיון, אם אנחנו נגיע להסכמה, מה הם הקריטריונים, מה מעמדה של רשות המסים בנושא הזה ומה מעמדה של ועדת הכספים בנושא.

<איתן צחור: אנחנו נוציא נייר כתוב בעניין.

משה גפני: אני גם העליתי את החוק של סמוטריץ, שהוא מעלה את הנקודה הזאת בחקיקה אמנם.

משה גפני: חקיקה אפשר לאשר, אפשר לא לאשר, אבל הוא מעלה גם את הבעיה העקרונית, למי כן נותנים סעיף 46 ולמי לא נותנים סעיף 46.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: אני אקיים דיונים, אנחנו גם נדבר ואנחנו גם ניפגש, אני לא רוצה לעשות את הדברים בכוח או לקבל החלטה ברוב ומיעוט, אני רוצה להגיע להסכמה.

משה גפני: אנחנו נקלענו לבעיה, שבסופו של דבר – אמרתי את זה בתחילת הישיבה, לי היתה דעה, אני שיניתי אותה, יכול להיות שאני אשנה אותה עוד פעם.

משה גפני: אין דבר שלא משנים דעה, פתאום מתברר לך במהלך הדיונים שכשהיו הסעיפים, שהסעיפים היו שנויים במחלוקת כזאת או אחרת, עצרנו את הסעיף הזה, הוצאנו אותו מתוך הרשימה הכוללת.

משה גפני: לכן צריך לא לברוח מהקושי הזה.

משה גפני: אמרת נכון, זה קשה, אבל ב"קשה" הזה אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

מיקי רוזנטל: זה לא כל כך מסובך, גבולות החוק הם הגבולות ולא להרחיב את זה כמה שאפשר.

<ארז אורעד: אני מתכבד להביא בפני ועדת הכספים את הרשימה לעניין סעיף 46, אישור מוסדות ציבור, רשימה שסימנה 11-369-17.

<ארז אורעד: הרשימה הזאת מונה 32 מוסדות ציבור, שנבדקו על ידי הוועדה הציבורית.

משה גפני: יש ברשימה הזאת משהו שלפי דעתך שנוי במחלוקת?

<ארז אורעד: עוד פעם, אני מנוע אפילו מלהגיב על מה שאתה שאלת אותי.

<ארז אורעד: אני מביא את זה לשיקולכם.

<ארז אורעד: אני מזכיר פה לחברי ועדת הכספים ולשגית ולכבוד היושב ראש, שהרשימה הזאת לפי הנוהל החדש – שבאמת קבענו לפני שנתיים, שנתיים וחצי, בשיתוף עם טמיר כהן – היא בסדר היום ומפורסמת לידיעת הציבור.

משה גפני: בוודאי, מה השאלה.

<ארז אורעד: לא, אבל לפני כן זה לא היה.

<ארז אורעד: זאת אומרת, זה במסגרת השקיפות.

<ארז אורעד: זאת אומרת, כל מי שיש לו איזה השגה - - -

משה גפני: שיבחתי אותך כל הזמן, אתה רוצה עוד פעם שאני אשבח אותך?

<ארז אורעד: כן.

משה גפני: אז אני משבח אותך עוד הפעם.

משה גפני: אגב, זה התפקיד שלך לענות על השאלה הזו.

משה גפני: אתה צריך לענות, האם יש פה עמותה שהיא שנויה במחלוקת ציבורית.

משה גפני: בעבר היה.

<ארז אורעד: בעבר זה היה התפקיד שלי.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: איך בעבר היה התפקיד שלו ועכשיו לא?

<שגית אפיק: זה מה שהוא ענה לך.

משה גפני: בעבר היו עמותות שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, והן הובאו לכאן בתוך הרשימה הכוללת.

משה גפני: היום ברשימה הזאת אין.

<בנימין למקין: לכל הגופים יש אישורי ניהול תקין.

משה גפני: מי בעד אישור הרשימה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 1

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הרשימה אושרה.

משה גפני: תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: הישיבה נעולה.