ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 255, 2017-05-10 09:30

יואב קיש: שלום ובוקר טוב.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: על סדר היום: הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת, ובין השאר, הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת".

יואב קיש: בישיבה הזו נעבור על נוסח שמשמעותו עיגון כללי האתיקה לחברי הכנסת בנושא נסיעות לחוץ-לארץ שאינן במימון הכנסת.

יואב קיש: אני חושב שיש בנוסח הזה עיגון של הנוהל שקיים היום בכנסת, מלבד תוספת סעיף ד' שעליו אנחנו נדבר היום.

יואב קיש: הנוהל הקיים כיום שאותו חברי ועדת האתיקה בודקים זה האם מדובר בגוף פרטי, מסחרי, לצורך העניין, ואז אין אישור, או בגוף ציבורי.

יואב קיש: ברגע שכל גוף שהוא שאינו כביכול מונע מאיזשהו אלמנט עסקי כזה או אחר נותנים את האישור.

יואב קיש: וכך נוצר מצב שבדצמבר האחרון ועדת האתיקה נתנה אישור לחברת הכנסת חנין זועבי לנסיעה לירדן במימון אל-קודס, תחנת הטלוויזיה של החמאס.

יואב קיש: בעיניי, זה שערורייה.

יואב קיש: הכנסת, ועדה של הכנסת, נותנת אישור להשתתפות באירוע אנטי ישראלי מובהק שממומן על-ידי גופים שתומכים בטרור והם נלחמים במדינת ישראל.

יואב קיש: לתפיסתי, ואני מקווה שחברי הוועדה יסכימו איתי, התנהלות זו חייבת להיפסק.

יואב קיש: חותמת הכשרות של הכנסת לא יכולה להינתן רק על בסיס הבדיקה הקיימת כיום.

יואב קיש: יושב לצדי עו"ד איל ינון היועץ המשפטי של הכנסת.

יואב קיש: ראיתי את מכתבו שמביע התנגדות - הוא כמובן ידבר בהמשך – התנגדות שלא עולה, חלקה מסיבות עקרוניות מהותיות, וחלקה מסיבות מינהלתיות.

יואב קיש: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בדיון הזה נעסוק במהות.

יואב קיש: את הפרוצדורה והמינהלתי נפתור בהתאם להחלטה המהותית שתתקבל פה בוועדה.

יואב קיש: אני רוצה להקריא את הסעיפים שמוצעים בהצעת התיקון לתקנון.

דב חנין: לא כדאי קודם דיון עקרוני לפני הסעיפים?

יואב קיש: לא, אני הייתי רוצה להקריא.

יואב קיש: בוא נקריא ואחרי זה נדבר.

יואב קיש: אני רוצה לעשות הקראה ואחרי זה.

דב חנין: קודם צריך דיון עקרוני, אז אתה כבר מקריא?

יואב קיש: אני אמרתי שיש פה הצעה לתיקון כללי האתיקה.

יואב קיש: אני מקריא את ההצעה.

יואב קיש: אחרי שנקריא את ההצעה אנשים יוכלו להתייחס - זה הסיבה.

דב חנין: אדוני, אני מציע שלפני שאדוני מקריא את ההצעה.

יואב קיש: קודם כל, אתה אומר שאתה רוצה להציע לסדר היום.

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו מגיעים נוהגים בכנסת להגיע לשלב הקראת טקסט כשאנחנו סיימנו את הדיון המקדמי, ואנחנו רוצים להגיע לדיון בפרטים, בניסוחים.

דב חנין: ואז יש גם היגיון בהקראה כי ההקראה מפנה את תשומת לבנו לנוסח, לניסוח, ולהגדרה מדויקת.

דב חנין: לכן, אדוני, אני מציע שאנחנו נעשה קודם כל סבב של דיון עקרוני.

דב חנין: לאחר מכן אם פחות או יותר יסתבר שכל חברי הכנסת רואים שיש טעם בדבר, או אולי הרוב או חלק מחברי הכנסת, אדוני יקריא את מה שהוא מציע.

יואב קיש: אני לא מקבל את הצעתך.

יואב קיש: לא מדובר בהקראה של חוק ארוך.

יואב קיש: מדובר בסעיף אחד עם ארבע נקודות.

יואב קיש: נקריא אותן כדי שיהיה ברור לכולם וכדי שעליהן נדבר ושנתייחס אליהן.

יואב קיש: יש היגיון במה שאתה אומר אם היינו מדברים על רשימה ארוכה מאוד של דפים.

יואב קיש: זה לא המצב, ולכן אני מקריא: "ועדת האתיקה לא תאשר...".

יואב קיש: פה נוסיף מימון נסיעה לחוץ-לארץ כדי להבהיר שמדובר פה רק במימון.

יואב קיש: זאת אומרת, חבר כנסת שבוחר לנסוע על חשבונו לכל אירוע מסוג שהוא, בעניין הזה הוא נושא באחריות האישית שלו ואין פה איזשהו מהלך למנוע ממנו את הדבר הזה.

יואב קיש: לכן, מדובר רק על אישור של ועדת האתיקה למימון.

יואב קיש: ". . .

יואב קיש: אם הגורם המזמין או הגורם המממן הוא גוף אשר פועל או קורא לפעול לקידום אחד מאלה: 1.

יואב קיש: עילה מהעילות הקבועות בסעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת; 2.

יואב קיש: החרמת מדינת ישראל או החרמת תוצרת ישראלית בשל זהותה הישראלית, החרמת מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה - -

דב חנין: למה לא לכתוב בגלוי: החרמת התנחלויות?

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: - - "... שיש בה כדי לפגוע בכלכלית תרבותית או אקדמית.

יואב קיש: 3.

יואב קיש: העמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא ההגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל; 4.

יואב קיש: הכחשת השואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת השואה.

יואב קיש: " אלו הסעיפים.

יואב קיש: אני מבקש, אני אשמח פה לדיון פתוח.

יואב קיש: לא צריך להתלהם.

יואב קיש: אני חושב שיש פה דיון בנושא חשוב שיכול לעזור ולהגביל באופן משמעותי את המופע שמתחולל בחלק ממקומות בעולם של דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

יואב קיש: ואני חושב שמעבר לכך, בסופו של דבר, יש פה מסר מאוד ברור.

יואב קיש: כנסת ישראל כשוועדת האתיקה כמובן היא חלק מובנה מתוכה, לא תיתן אישור ולא תקיים קשר עם גורמים אנטי ישראליים הפועלים כנגדה.

יואב קיש: זה הכול, זה המטרה של הדבר הזה.

יואב קיש: לעניין הזה אני עובר לרשימת הדוברים.

יואב קיש: חברי הכנסת מתבקשים להירשם.

יואב קיש: אולי לפני זה ניתן ליועץ המשפטי?

יוסף ג'בארין: תרשום אותנו.

יוסף ג'בארין: אבל אני גם מציע לשמוע את היועץ המשפטי.

יואב קיש: כן, ניתן לאיל לדבר.

יואב קיש: איל ינון היועץ המשפטי, בבקשה.

<איל ינון: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

<איל ינון: לבקשתו של חבר ועדת האתיקה חבר הכנסת יוסף ג'בארין אני כתבתי חוות דעת לקראת הדיון שמתקיים פה עכשיו להצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לתקן את כללי האתיקה, עניין שהוא בסמכותה של ועדה זו.

<איל ינון: אגב, רק להבהיר, שהסמכות היא סמכות בלעדית של ועדת הכנסת.

<איל ינון: זו לא הצעה שעולה למליאת הכנסת אלא זה דיון שמתחיל פה וגם מסתיים פה בהצבעה.

<איל ינון: ההצעה בכללותה כפי שאמר כבר גם היושב-ראש, למעט הסעיף שהוא פה עכשיו במוקד הדיון, היא עיגון של החלטת ועדת האתיקה והפרקטיקה שבה נוהגת ועדת האתיקה.

<איל ינון: טוב שהפרקטיקה הזו תעוגן בכללי האתיקה.

<איל ינון: לגבי התוספת שהיא לא נהוגה כיום והיא מהווה שינוי משמעותי ביותר בדפוסי הפעולה וגם במנדט של ועדת האתיקה - אני חושב שההצעה היא לא נכונה ובעייתית ביותר מבחינה משטרית, חוקתית, וגם כפי שציין היושב-ראש מבחינה מעשית.

<איל ינון: אני אשים באמת את ההיבט המעשי כרגע בצד ואדבר מבחינה מהותית.

<איל ינון: ההצעה משקפת סוג של אנומליה.

<איל ינון: מהי האנומליה?

<איל ינון: אומר היושב-ראש: תראו, אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת במהות.

<איל ינון: כלומר, חבר כנסת שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ ולהשתתף בכנס שמקדם את האג'נדה הפוליטית שהוא מבקש לקדם, שעוסק בנושאים שיש לו עניין להופיע בהם - - -

יואב קיש: כגון, הכחשת שואה.

<איל ינון: לא.

<איל ינון: אני אתן דוגמאות שקורות שאנחנו עם ניסיון של אלפי בקשות לאורך שבע שנים שאני מלווה את הוועדה.

<איל ינון: יש מפלגות ימין קיצוני באירופה.

<איל ינון: הן מזמינות חברי כנסת מהימין הישראלי.

<איל ינון: יש חברי כנסת שמעוניינים לנסוע ולהשתתף בכנסים שלהם מכיוון הפוך - כדי לשכנע את אותן מפלגות ימין קיצוני שנושא הכחשת השואה הוא דבר ראוי לכל גנאי ולא נכון.

<איל ינון: אנחנו לפי הצעתו של חבר הכנסת קיש לא בוחנים מה תוכן הפעילות של חבר הכנסת בחו"ל.

<איל ינון: אנחנו אומרים: אם מפלגת ימין קיצוני באירופה, אם זה בצרפת, בהונגריה, אם זה במדינות נוספות שיש בהן מפלגות כאלה, מזמינות חבר כנסת אנחנו נפסול את הנסיעה הזו לא בהיבט שחבר הכנסת לא יכול לנסוע אליה, אלא בהיבט של עצם שיתוף הפעולה שלו עם אותה מפלגה, גם אם כל מטרתו בנסיעה זה לשכנע אותם שהכחשת השואה היא דבר מופרך ולא נכון.

<איל ינון: ניקח דוגמה אחרת שעולה מההצעה- הנושא של החרם.

<איל ינון: יש הרבה חברי כנסת שמוזמנים על-ידי קמפוסים, על-ידי אוניברסיטאות, בין אם זה על-ידי האוניברסיטה עצמה, בין אם זה על-ידי ארגון סטודנטים או ארגון מרצים, ובאים הפוך.

<איל ינון: נדמה לי שאפילו חבר הכנסת בן ראובן סיפר - -

יצחק וקנין: לא, לא - חברת הכנסת שולי.

יצחק וקנין: היא בעצמה אמרה את זה.

<איל ינון: אפילו שולי מועלם.

<איל ינון: הם מוזמנים והם רוצים לבוא ולטעון כנגד הפעילות הזו.

<איל ינון: ברור שחבר כנסת לא יממן מכיסו נסיעה שכזו שכל כולה קשורה לפעילות הפוליטית והאג'נדה הפוליטית שלהם.

<איל ינון: אבל אנחנו נמנע אותו כי האוניברסיטה או אותו ארגון הזמין אותו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני עוצר אותך כדי לענות לנושא הזה שהעלית.

יואב קיש: הנושא הזה שהעלית – כבר דיברו איתי על כך מספר אנשים, ואני רוצה להתייחס לזה.

יואב קיש: ראשית, אני מניח שאתה מסכים לדוגמה שנתת על מפלגת ימין קיצוני שפועלת בהכחשת שואה ועכשיו הולך חבר כנסת.

יואב קיש: אז אם הוא היה הולך כדי להצדיק אותה ולהגיד שזה נכון וטוב להכחיש שואה, כנראה היית חושב שלא ראוי שהכנסת תאשר את הנסיעה.

<איל ינון: בדיעבד היינו מטילים עליו סנקציה.

יואב קיש: לכן, הנושא שנצטרך למצוא לו פתרון, ובעניין הזה אני מסכים, תצטרך להיות הגדרה, איזשהו פרוצדורה, שבה חבר כנסת שרוצה לפעול כנגד אותו ארגון שמזמין אותו - - -

דב חנין: צריך להקים טריבונל שייבחן את הפעולה של חברי הכנסת.

יואב קיש: דב, דיברנו לא להתלהם.

יואב קיש: אתה רוצה להתלהם?

יואב קיש: תתלהם, לי אין בעיה.

יואב קיש: זו לא השיטה.

דב חנין: לא, אבל אני מציע שאתה - - -

יואב קיש: אני נותן הצעה פה פרקטית לטפל בעניין הזה.

יואב קיש: ההצעה הפרקטית אומרת בצורה הזו: אם מישהו הולך לארגון שמכחיש שואה בשביל לתמוך ולחזק את הארגון ולטעון להכחשת שואה, זה כמובן לא ראוי ואסור, ולא יכול להיות שוועדת האתיקה היום תיתן לו אישור לזה, דב.

דב חנין: אני מבין שאתה אומר את זה לחבריך בליכוד - -

יואב קיש: אני אומר את זה לכל מי שחושב לעשות את זה, כן

דב חנין: לחבר הכנסת אורן חזן שהביע תמיכה במכחישת שואה לנשיאות צרפת.

יואב קיש: אני אומר את זה לכל אחד שחושב ללכת לארגון להכחשת שואה ולהביע תמיכה בדבר הזה.

יואב קיש: חבר כנסת שירצה ללכת ולטעון כנגד, נמצא לעניין הזה פתרון ואנחנו נאפשר את הדבר הזה.

יואב קיש: זה יהיה איזשהו חלק מהפרוצדורה, כמו שאמרת, שתאפשר לפעול כנגד אותם סעיפים שעליהם אנחנו - - -

יוסף ג'בארין: מה, נקליט הרצאות של חברי כנסת?

יואב קיש: לא, לא נקליט.

יואב קיש: זה לא ייבדק.

יוסף ג'בארין: זה מה שאתה אומר – נקליט הרצאות.

איל בן ראובן: יואב, זה לא מעשי.

יואב קיש: זה מעשי.

יואב קיש: אם אתם רוצים את הפתרון המעשי, אתם תקבלו אותו.

יואב קיש: אנחנו נדאג לזה.

דב חנין: אולי גם יצלמו אותו בשירותים.

יואב קיש: איל, תמשיך בבקשה.

יואב קיש: אני חושב שהנושא זה מובן ויקבל מענה.

<איל ינון: רק לסגור את הנקודה הזו - יש פה איזושהי אנומליה משפטית שצריך לטפל בה.

יואב קיש: זה יטופל.

<איל ינון: לא רק בהיבט של הדוגמאות שנתתי.

<איל ינון: הכנסתי את היד לתוך הסל והוצאתי מבחר מהבקשות של התקופה האחרונה, של השבועות האחרונות, ואראה לכם איך הדבר הזה מציב דילמות שאני לא בטוח שאפשר לפתור אותן.

<איל ינון: אבל יש פה מבחינה משפטית בעיה כי ברגע שאנחנו לא באים ומתייגים את הפעולה עצמה כפעולה אסורה ואת הקשר המימוני כנגוע בבעיה של טוהר מידות או ניגוד עניינים אז מבחינה משפטית קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים.

יואב קיש: מה קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים על ח"כים לנסוע לארגונים שקוראים להעמיד ל- - -?

<איל ינון: כי אתה לא מגביל את הפעילות עצמה.

<איל ינון: אתה אומר: אין בעיה שייסע, רק שייסע על חשבונו.

<איל ינון: אין לך בעיה עם הפעילות עצמה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: קודם כל, יש לי בעיה.

יואב קיש: אבל אני חושב על החופש הדמוקרטי אם אותו חבר כנסת רוצה לנסוע ברמה האישית.

יואב קיש: אגב, יכול להיות שהוא החליט לנסוע ויכול להיות שהוא יעשה עבירה שהיא תהיה במקום אחר.

יואב קיש: אני לא אכנס לעניין הזה.

יואב קיש: אבל אני לא מוכן, ואני אגיד לך מה שהכי צורם בעניין הזה, ואתה חתמת על האישור הזה וחבר הכנסת וקנין כיושב ראש חתם.

יואב קיש: הכי צורם - - -

יצחק וקנין: כשתסיים לדבר תן לנו גם לדבר.

יואב קיש: אני אתן לך, נכון.

יואב קיש: אם חבר כנסת בוחר לעשות, זה בחירה שלו.

יואב קיש: אבל שהוועדה נותנת את האישור, זה הדבר הצורם שנותן לאותם גופים הכשר.

יואב קיש: הם יגידו: סליחה, הכנסת נתנה לנו את הלגיטימציה לדבר הזה.

דב חנין: הם מחכים לאישור של ועדת האתיקה.

דב חנין: כדי לפעול להחרמת מדינת ישראל הם צריכים אישור של ועדת האתיקה.

דב חנין: יואב, באמת, באיזה כוכב אתה חי?

יואב קיש: לך זה לא מפריע כנראה.

יואב קיש: בבקשה, איל.

<איל ינון: אנומליה נוספת היא שאנחנו עוסקים כרגע אך ורק בפעילות שקורת בחוץ-לארץ.

<איל ינון: אותן פעילויות שההצעה מדברת בהן יכולות גם לקרות בישראל.

<איל ינון: אגב, בשיתוף פעולה עם אותם גופים עצמם.

<איל ינון: אם "שוברים שתיקה", לשיטתך, עושים פעילות בישראל חבר הכנסת יכול לשתף איתם פעולה.

<איל ינון: אם הם עושים את אותו כנס בניו יורק, חבר הכנסת מנוע מלשתף איתם פעולה.

יואב קיש: לא, הוא מנוע לקבל מהם כסף לנסיעה.

<איל ינון: שזה שיתוף הפעולה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: סליחה, אתה עושה הצמדה בין הכסף להשתתפות.

<איל ינון: כן, כי הכסף לא הולך לחשבון של חבר הכנסת.

<איל ינון: הכסף נועד לממן את ההשתתפות של חבר הכנסת בכנס.

<איל ינון: אם הם מממנים לו טיסה לאילת, לשיטתך, זה בסדר.

<איל ינון: אם הם מממנים לו טיסה לניו יורק, זה לא בסדר.

יואב קיש: אגב, אתה צודק.

יואב קיש: זה גם בישראל, לא צריך לקבל מימון.

<קריאה: אבל גם טיסה לאילת מגיעה לוועדת האתיקה?

<איל ינון: לא, לא.

<איל ינון: טיסה לאילת לא חייבים להביא לוועדת האתיקה.

<איל ינון: יש אנשים שפונים, אבל אין חובה להביא אותה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, הבעיה העקרונית שלי היא שגורם רשמי של כנסת ישראל מאשר את זה.

יואב קיש: זה הבעיה הבסיסית שלי.

<איל ינון: אני מצביע על האנומליה.

יוסף ג'בארין: מה הוא מאשר?

יואב קיש: מאשר את המימון, זה מה שהוא מאשר.

יואב קיש: את זה אף אחד לא מבין, אגב.

דב חנין: הוא לא מאשר את המהות.

דב חנין: יואב, מה שאתה אומר - - -

יואב קיש: דב, אתה תקבל.

יואב קיש: אתה השני.

יואב קיש: תן לאיל לסיים ונמשיך.

<איל ינון: דבר נוסף זה שיש בהצעה כריכה בסל אחד של מגוון פעולות שיש ביניהן הבדלים משמעותיים.

<איל ינון: למה אני מתכוון?

<איל ינון: יש פעולות בתוך הסעיף הזה שכבר כיום מוגדרות כעבירות פליליות.

<איל ינון: ציין היושב-ראש את הכחשת השואה.

<איל ינון: יש דברים נוספים פה כמו טרור נגד מדינת ישראל והסתה לגזענות.

<איל ינון: אלה דברים שהם בבחינת עבירות פליליות וברור שאם חבר כנסת פועל בתחומים האלה הוא בכלל - - -

יואב קיש: אבל עדיין יש היום מצב שוועדת האתיקה תאשר לו נסיעה כזו.

יואב קיש: הוא יכול לצורך העניין לעבור על החוק - - -

<איל ינון: לא, אני אסביר.

<איל ינון: ועדת האתיקה כלל לא יכולה לדעת, וזה גם בכלל לא המנדט שלה כיום לבחון את הדברים האלה.

יואב קיש: זה ברור, אבל השאלה עקרונית.

יואב קיש: זו בדיוק הנקודה.

יואב קיש: קח את המקומות שהם מחוץ לחוק, כמו שאתה אומר, שאין פה.

יואב קיש: באה בקשה לוועדת האתיקה לפעילות שהיא מחוץ לחוק.

<איל ינון: לא נאשר אותה.

יואב קיש: איך לא תאשרו?

יואב קיש: אתם לא בודקים, אתם לא יודעים.

איל בן ראובן: מדינת אויב לא נאשר, ארגון טרור לא נאשר.

יואב קיש: אתה לא בודק.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שאנחנו קיימנו דיון בתוך ועדת האתיקה על מה שאתה מביא לפה.

יצחק וקנין: הדיון לא היה שטחי.

יצחק וקנין: לקחנו את הדברים.

יצחק וקנין: אולי חלק מהציבור לא יודע מה מתרחש בתוך ועדת האתיקה באישורי הנסיעות, רוב הציבור לא יודע אותו, ומה ההתלבטויות של ועדת האתיקה לא פעם בדברים.

יצחק וקנין: הרי יש לנו תלונות בלי סוף על אמירות של חברי כנסת על הדוכן הזה שאומרים לרמטכ"ל רוצח.

יואב קיש: אבל זה לא נסיעות.

איל בן ראובן: התלונות הן כלי עבודה.

איל בן ראובן: כלומר, אתה יכול להגיש תלונה על כל דבר שאתה רוצה ואנחנו נדון בו בצורה מאוד מאוד רצינית.

איל בן ראובן: כלומר, אתה לוקח פה מקרה - - -

יואב קיש: איל, אתה הראשון בזכות הדיבור.

יואב קיש: תן לוקנין לסיים את דבריו ואז איל.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר שההצעה שאתה מביא לפה היא מאוד מאוד בקצה של איפה אנחנו עושים את המחסום ואת המעצור בחופש של חבר הכנסת.

יואב קיש: לקבל מימון.

יצחק וקנין: לקבל מימון או לא לקבל מימון - זה לא שייך.

יואב קיש: זה בדיוק זה.

<איל ינון: לא.

<איל ינון: יואב, יש פה נקודה חשובה כי הציבור רואה את זה.

יואב קיש: הציבור תמיד רואה.

<איל ינון: כשאתה אומר "לקבל מימון" זה נשמע כאילו ח"כים מקבלים לכיס שלהם כסף.

יואב קיש: לא, מימון לנסיעה, להוצאות, החזר הוצאות.

<איל ינון: זה כדי לאפשר את ההשתתפות של הח"כים בפעילות הפוליטית המדוברת.

יצחק וקנין: אני נתתי דוגמה שהיא אולי מגיעה אלינו הכי הרבה - האיחוד האירופי.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה ההחלטות שלו לגבי תוצרת מהשטחים.

יצחק וקנין: יש חבר כנסת מהימין שלא נסע לאיחוד האירופי?

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי אחד מהם?

יצחק וקנין: אני יכול להראות לך כמה פעמים, אני אביא לך את האינוונטר ותבין עד כמה חבר'ה נוסעים.

יצחק וקנין: אז מה נגיד?

יצחק וקנין: לא נאשר את זה יותר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: וקנין, הרי אמר היועץ המשפטי: מי שהולך לפעול נגד זה נאפשר לו – ברור.

<קריאה: זה עונה על ההגדרה.

מיכל רוזין: - - - פרוטוקולים מה חברי הכנסת אומרים בפגישות - - -

יואב קיש: אתם רוצים שנוריד את הסעיף?

יואב קיש: זה הדרישות שלכם?

יואב קיש: וקנין, אתן לך לדבר.

יואב קיש: איל, תסיים את דבריך, בבקשה.

יוסף ג'בארין: יואב, האיחוד האירופי עונה בדיוק על ההגדרה - - -

יואב קיש: ג'בארין, אתה תדבר.

דב חנין: אולי הכנסת פשוט תפסיק לשלוח חברי כנסת - - -, בואו נישאר סגורים פה.

דב חנין: הכי טוב בינינו, לא צריך אף אחד.

יואב קיש: דב, אתה תדבר.

יואב קיש: תן לאיל לסיים.

<איל ינון: חלק מהפעילויות שנזכרות בסעיף הן פעילויות שהן אכן חורגות מאוד מהקונצנזוס הישראלי.

<איל ינון: אבל חופש הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת וחופש הביטוי שלהם לא נועד בשביל הקונצנזוס.

<איל ינון: הוא נועד בדיוק בשביל הקצוות.

<איל ינון: הוא נועד כדי לאפשר לקצוות במשטר דמוקרטי, הגם שהם לא בקונצנזוס, הגם שהם לא זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, לפעול.

<איל ינון: זה כל הרעיון הדמוקרטי וזה כל הרעיון בלתת לחברי פרלמנט חסינות וחופש ביטוי וזכויות יתר אחרות יותר מאשר אפילו לאזרח מהשורה.

<איל ינון: אז מה אנחנו עושים?

<איל ינון: אם אתה חבר כנסת לשעבר אין לך בעיה להשתתף בפעילויות האלה, אין לך בעיה לקבל מימון כי אתה אזרח רגיל מהשורה, ואזרח רגיל מהשורה אם הוא לא עושה עבירה פלילית הוא לא מנוע מלעשות - - -

יואב קיש: לא, אבל כל ועדת האתיקה מונעת מימון.

יואב קיש: גם לאדם פשוט, לנסוע לכנס חברות הגז הוא יכול לנסוע.

דב חנין: חברות הגז?

דב חנין: מה פתאום?

דב חנין: אוי ואבוי.

דב חנין: למה?

יואב קיש: אמרתי אזרח פשוט יכול לנסוע לכנס של חברות הגז, והיום חבר הכנסת לא.

יואב קיש: בבסיס הגדרה יש החמרה.

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: אבל מה התפיסה?

<איל ינון: התפיסה היא שמחמירים עם חברי הכנסת בעניינים של טוהר מידות וניגוד עניינים ומקלים מאוד עם חברי הכנסת בעניינים של חופש ביטוי וחופש פעילות פוליטית.

<איל ינון: זו התפיסה.

<איל ינון: לכן, זה נוגד את חוק החסינות.

יואב קיש: נוגד את מה?

יואב קיש: זה משפט שלא הבנתי, אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: החסינות, החסינות המהותית של חברי הכנסת - בוודאי.

<איל ינון: אני רוצה להסביר, כתבתי גם את זה גם בחוות הדעת.

<איל ינון: חוק החסינות מה הוא עושה?

<איל ינון: הוא יוצר לחבר הכנסת זכויות יתר על פני האזרח מהשורה שנועדו להגן עליו מפני התערבות השלטון והרוב בפעילות הפוליטית שלו כל עוד היא לגיטימית.

איל בן ראובן: במרחב חופש הביטוי.

<איל ינון: בדיוק, במבחן חופש ה- - - אם הוא עובר עבירה פלילית הרי שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט לחקור אותו ומחליט אם להעמיד אותו לדין.

<איל ינון: כל עוד הוא לא עבר עבירה פלילית, יש לו חופש פעולה מוחלט.

<איל ינון: זה הרעיון שבבסיס חוק החסינות, שאפילו דברים שאזרח מן השורה יכול להיות שתהיה לו בעיה לעשות אותן, השלטון צריך לכבד את - - -, ואתה בעצם הופך את ה- - -

יואב קיש: אשאל אותך שאלה ובזה נסיים.

יואב קיש: לצורך העניין, אם הייתי מוריד והייתי משאיר, למשל במצב תיאורטי, רק את הכחשת שואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת שואה.

יואב קיש: זאת אומרת, פה זה עושה לי שכל.

יואב קיש: בסדר, זה קו שהוא ברור והוא אדום.

יואב קיש: או שגם פה אתה אומר:

יואב קיש: גם את זה אני חושב ש - - -?

<איל ינון: אני אסביר.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: ברגע שאתה מתחיל לקבוע אינוונטר מסוים - - -

יואב קיש: אני שואל עקרונית.

יואב קיש: הנה, אני מקשה עליו.

<איל ינון: הוא מקשה עליי.

יואב קיש: זה דעתך, חבר הכנסת וקנין.

יואב קיש: רגע, אני שואל את היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: אני אומר לך, ברגע שתקבע אינוונטר אתה לא תסיים - - -

<קריאה: תשתמש בכלי אחר, לא בכלי הזה.

<איל ינון: שואל היושב-ראש שאלה לגיטימית לחלוטין ואני מנסה להתמודד איתה בחוות הדעת.

<איל ינון: בגלל שאמרתי שנכרכו פה דברים מסוגים שונים, כן יש בחוות הדעת נושאים שהם עבירות פליליות לכאורה: הסתה לגזענות, הסתה לטרור, הכחשת השואה.

<איל ינון: מה לגבי הדברים האלה?

<איל ינון: פה התשובה שלי כן חייבת להיכנס להיבט המעשי.

<איל ינון: תיאורטית עיונית, אתה צודק.

יואב קיש: או, תודה.

<איל ינון: תיאורטית עיוניות לגבי עבירות פליליות.

<איל ינון: לגבי העבירות הפליליות שזה נדמה לי - - -

יואב קיש: לשמוע משהו טוב מהיועץ המשפטי זה יותר מבג"צ.

דב חנין: יואב, אני חושב שבזה אתה יכול לסיים את הישיבה.

דב חנין: מכאן זה ייעשה רק יותר גרוע.

יואב קיש: קיבלתי.

יואב קיש: עכשיו זה אומר שאני יכול להתווכח על המהות.

יואב קיש: אז קדימה, אני מוכן.

<איל ינון: אבל אז אנחנו נקלעים לסדרה של בעיות מעשיות.

<איל ינון: כי האם אנחנו יכולים, לא בגלל בעיית כוח-אדם, אלא בגלל בעיה מהותית - - -

יואב קיש: למעשי אנחנו ניכנס אחר כך.

יואב קיש: זה - אני מסכים איתך.

<איל ינון: מגיע חבר כנסת עם בקשה להתארח באיזה קהילה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לגבי המעשי - אני מסכים איתך.

יואב קיש: יש פה לא מעט שאלות.

יואב קיש: אני רוצה היום להתעסק בדיון המהותי.

יואב קיש: בהנחה ונחליט החלטה שיש לה חשיבות, נדון בנושא.

יוסף ג'בארין: יואב, יש נקודה שאיל מזכיר בחוות הדעת והיא מאוד חשובה.

יואב קיש: ג'בארין, יש לך זכות דיבור.

יואב קיש: דיבר פה היועץ המשפטי רבע שעה.

יואב קיש: תן לנו להתקדם, תקבל את הזמן שלך.

יוסף ג'בארין: אני מפנה לנקודה חשובה שחלק מהעילות מופיעות במצע של המפלגות.

<איל ינון: כן, נכון.

יוסף ג'בארין: אתה סותר פשוט את המצע של המפלגות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רק נותן פה הודעה קצרה.

יואב קיש: I want to acknowledge Arizona State Senator Barbara Leff - Where are you?

יואב קיש: Hi - and her husband Ed who are here with us.

יואב קיש: I would like to welcome you to the Knesset.

יואב קיש: It is our pleasure to have you here.

<ברברה לף: תודה רבה.

יואב קיש: Do you understand Hebrew?

יואב קיש: Do you understand what is going on?

<ברברה לף: אני מבינה.

יואב קיש: מבינה.

יוסף ג'בארין: אולי תשאל אותם מה הם חושבים על ההצעה שלך?

יואב קיש: למה?

יואב קיש: הם חברי כנסת.

יואב קיש: ואם הם יתמכו, מה תגיד?

יואב קיש: אז זה לא רלוונטי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אולי תשאל אותם מי מימן את הנסיעה שלהם.

יוסף ג'בארין: הם יקבלו שוק שבכלל אנחנו דנים בזה.

יואב קיש: תאמין, יש להם דברים.

יואב קיש: עזוב, לא ניכנס.

יואב קיש: את החוק הסוכן הזר אתה מכיר?

<קריאה: יש חוק אנטי BDS, אגב.

יואב קיש: גם שם.

יואב קיש: לא משנה, אנחנו פה צריכים להצדיק את האפיפיור.

<קריאה: יש להם חוק גם פשעי מלחמה.

<קריאה: נכון, גם לנו יש חוק נגד פשעי מלחמה.

יואב קיש: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אנחנו קיימנו דיון מאוד רציני.

איל בן ראובן: יואב, אני הייתי ממליץ לך שלפני שאתה בא הנה, אם היית משתתף איתנו בדיון הזה.

יואב קיש: אם הייתם מזמינים אותי אולי הייתי משתתף.

יואב קיש: אני שמעתי על הדיון.

יואב קיש: דיברתי אישית עם כל חברי הכנסת שתפסתי.

יואב קיש: אחרי זה דיברתי גם עם יושב-ראש הוועדה וקנין.

יואב קיש: היחידי שלדעתי היה צריך להזמין לדיון ולא זומן, זה אני.

יואב קיש: אני מסכים איתך.

איל בן ראובן: יכול להיות שהיה צריך לעשות את הדיון הזה איתך.

דב חנין: איל, כשאתה אומר "אנחנו" אתה מתכוון לוועדת האתיקה.

איל בן ראובן: ועדת האתיקה.

איל בן ראובן: ועדת האתיקה שיושבת ועוסקת בדברים האלה ביום יום.

איל בן ראובן: אני משוכנע שהייתי מגיע למסקנות אחרות כי הכלי שאתה פשוט הולך לעבוד אתו, הכלי הזה של מה שאתה כותב באותו סעיף, הוא כלי לא נכון לטיפול בבעיה.

איל בן ראובן: אתה לא יכול פה להפריד בין המהות למעשי כי מבחינה מעשית הוא פשוט לא אפשרי.

איל בן ראובן: אתה הרי לא רוצה שוועדת האתיקה, אני לא רוצה, אני לא מוכן, שוועדת האתיקה תיקח לעצמה אנשי שב"כ או אנשי מוסד.

יואב קיש: לא, זו לא הכוונה.

איל בן ראובן: אני יודע שזה לא הכוונה, אבל זה מה שאתה רוצה שיקרה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני רוצה שלא ייסעו לארגונים שהם מכחישי שואה.

דב חנין: רק לך יש זכות כל הזמן לקרוא קריאות ביניים?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: זה זכות היושב-ראש.

דב חנין: לא, זה לא זכות היושב-ראש, אחרת אתה משבש את הדיון.

איל בן ראובן: תן לי לדבר, אסביר.

יואב קיש: אנחנו לא נפריע.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: הוא פשוט התייחס אליי, דב.

איל בן ראובן: ועדת האתיקה - יש לה תפקיד מאוד מוגדר.

איל בן ראובן: אסור לוועדת האתיקה להפוך להיות כלי לסתימת פיות או להדרת חברי כנסת ממקומות כאלה ואחרים כי יש לה תפקיד מאוד מאוד מוגדר.

איל בן ראובן: היא צריכה לשמור על חברי הכנסת בכל נושאי טוהר מידות, בנושאים מאוד מאוד מוגדרים.

איל בן ראובן: ההצעה רוצה כאן להכניס אותנו, להכניס את הוועדה, למגרש חדש שיגדיר עם מי כן ועם מי לא, עם מי מותר להיפגש, עם מי אסור להיפגש, בעניין הזה, וזה מעבר לכתוב בחוק כי החוק הוא מוגדר.

איל בן ראובן: אנחנו לא נאשר אם מישהו רוצה מחר מסוריה, אסד, או ארגון טרור מזמין חבר כנסת לדיון.

איל בן ראובן: יש חוקים בעניין הזה, החוק הוא מאוד מאוד ברור.

איל בן ראובן: אתה בעצם רוצה לעשות פה משהו שהוא לקפוץ מעל החוק.

איל בן ראובן: כשניגש לדוגמאות שאת חלקן איל נתן פה אתה תראה את האבסורד בעניין הזה.

איל בן ראובן: אתן לך כדוגמה את שבדיה.

איל בן ראובן: במדינה כמו שבדיה יש שרת חוץ שאמרה דברים מאוד מאוד קשים שנוגעים לחקירתי, לצורך העניין, או לחקירת קציני צה"ל או לחקירת מעשי צה"ל שמשמעותם הבאתם קצינים.

איל בן ראובן: מה המשמעות של מה שאתה אומר היום?

איל בן ראובן: שאנחנו עכשיו אסורים בנסיעה למדינה שמזמינה אותנו או ארגון משם?

איל בן ראובן: יש שם שגרירות, יש שם שגריר, יש שם אגודה וכו' וכו'.

יואב קיש: אני לא רוצה להתייחס, אבל זה מנותק לגמרי מההצעה.

יואב קיש: אבל לא חשוב.

איל בן ראובן: זה לא מנותק מההצעה.

איל בן ראובן: קח קהילה חרדית שמתנגדת למדינת ישראל.

איל בן ראובן: מה אתה עושה איתה?

איל בן ראובן: זהו, אנחנו לא יכולים לבקר בה בגלל שהיא אמרה או מישהו אמר בקהילה הזו אמירה כנגד מדינת ישראל?

איל בן ראובן: אנחנו יכולים לתת לך פה עשרות דוגמאות כי אנחנו דנים בדוגמאות האלה, במעשים כאלה ואחרים, לכל אורך הדרך.

איל בן ראובן: במהות, בנושאים, אני הייתי מאוד שמח שהיינו איכשהו מתחברים ואומרים: תשמעו.

איל בן ראובן: הבעיה שבכל נושא כזה אתה נכנס לפרשנות, אתה מחויב בפרשנות של לפרש בדיוק מי זה הארגון הזה, מה הוא אמר, מי אמר שמה את מה שאמר וכו' וכו' - דברים שבשביל שוועדת האתיקה תיכנס לדבר הזה, ואני חושב כמובן שהיא לא צריכה להיכנס, אבל היא צריכה להיות ועדה אחרת.

איל בן ראובן: היא צריכה להפוך להיות ועדת חקירה, דבר שאסור.

איל בן ראובן: את האיחוד האירופי הציג איל, ולכן אני לא אכנס לשם.

איל בן ראובן: דובר פה על נושא החסינות, לכן לא אוסיף על נושא החסינות.

איל בן ראובן: אתה הופך את חברי הכנסת למוגבלים ביותר מבחינת היכולת שלהם בחופש הביטוי שלהם להיפגש ולדבר.

איל בן ראובן: ניתנה פה הדוגמה המאוד טובה.

איל בן ראובן: אתה אומר: אוקי, אז את זה אנחנו נסדר.

יואב קיש: נכון.

איל בן ראובן: אני נתקלתי בארצות-הברית.

איל בן ראובן: שתדע, אני נוסע לארגונים שמזמינים אותי כדי להסביר את עמדת מדינת ישראל כנגד ארגונים באוניברסיטאות של אנשים שאמרו דברים מאוד קשים על מדינת ישראל, על חרמות וכו' וכו'.

איל בן ראובן: האם נתחיל עכשיו להסביר ולפרש: רגע, אתה נוסע להסביר שאתה רוצה - - -?

יואב קיש: אם צריך, כן.

יואב קיש: אבל אני - - -

איל בן ראובן: יואב, זה לא יעבוד.

איל בן ראובן: אתה לוקח פה משהו שאין לו שום סיכוי לקרות.

יואב קיש: מילת סיכום.

יואב קיש: יש פה שעה לסוף הדיון ויש פה הרבה חברי כנסת.

איל בן ראובן: רק שתדעו, ואני אומר לך יואב, אני עכשיו חזרתי מסיבוב הרצאות בארצות-הברית, שתדע שחבר'ה צעירים היום בארצות-הברית ניגשים אליי ושואלים אותי אחרי אותו חוק כי יש קשר בין החוקים, אותו חוק שאוסר להגיע למדינת ישראל על בן-אדם שאמר משהו על חרמות באוניברסיטאות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: חבר'ה צעירים יהודים שואלים אותי: האם אנחנו אחרי שאמרנו דברים כאלה ואחרים בבמה כזו או אחרת עוד יכולים לבקר במדינת ישראל?

איל בן ראובן: זה האבסורד, וההצעה הזו שעומדת פה היא המשך של אותו חוק.

איל בן ראובן: לכן, אני ממליץ מאוד.

איל בן ראובן: תראו, זה יכול להביא היום נקודות אולי למציעי הצעה שכזאת.

איל בן ראובן: זה רע מאוד, רע מאוד, למדינת ישראל.

איל בן ראובן: הצעה כזו היא אנטי מדינת ישראל.

איל בן ראובן: לכן, אני מבקש מכם.

איל בן ראובן: אנא מכם, בוודאי לא להצביע.

איל בן ראובן: לקיים על זה, אם אתם רוצים, עוד דיון ועוד דיון איתנו על מנת לרדת מהעץ הזה.

יואב קיש: תודה, הבנו.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס מכיוון שהתייחסת גם אליי בדבריך.

יואב קיש: קודם כל, כמובן שבמקרה נודע לי על הדיון בוועדת האתיקה.

יואב קיש: אני פונה פה ליושב-ראש ואומר שבנושאים שקשורים בין ועדת הכנסת לוועדת האתיקה, אני חושב שמן הראוי לפחות לזמן את יושב-ראש ועדת הכנסת שיביע את עמדתו, ואז תנהלו את הדיון.

יואב קיש: נראה לי שזה דרישה - - -

יצחק וקנין: אתה בטח לא תכתיב לי מה הדיונים שאני אעשה כמו שאני לא אכתיב לך.

יואב קיש: פניתי אליך בבקשה שיש דיונים שקשורים לוועדת הכנסת.

יוסף ג'בארין: אולי היה ראוי שאתה תביא את ההצעה הזו לוועדת האתיקה באופן רשמי לפני שאתה מביא אותה.

יואב קיש: דיברתי עם חבר הכנסת וקנין לפני.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שכל דיון שיהיה נוגע לדברים האלה, אתה תוזמן.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זה לגבי הבקשה של איל בפתיחת דבריו.

יואב קיש: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף שהנושא הזה של מי שנושא עמדה נגדית ובא למנוע או להציג את עמדת - - -

<דבי גילד חיו: מה זה "עמדה נגדית"?

יואב קיש: עמדה נגדית - המשמעות היא שהוא מתנגד להכחשת שואה, לדוגמא.

<דבי גילד חיו: הכחשת שואה זה הנושא הקל.

יואב קיש: או שהוא מתנגד להעמדת חייל צה"ל לדין בין-לאומי.

יואב קיש: במקרים האלה אנחנו נמצא לעניין הזה כמובן פתרון, וזה חלק מהדברים שנצטרך לחשוב עליהם.

יואב קיש: אני מסכים איתך שבעניין המעשי של איך עושים את זה במעשי בכלל יש שאלות פתוחות.

דב חנין: אין כמו הקלטה, אין כמו הקלטה, יואב.

יואב קיש: אתם הוצאתם את חנין זועבי בחתימה של גוף אורגני של הכנסת לכנס של החמאס, נקודה.

יואב קיש: כל הדיבורים פה על זה שאתם עצרתם ואתם בדקתם, בתחילת דרכי הייתי בוועדת האתיקה.

יואב קיש: אני ראיתי מה בודקים - או שזה גוף פרטי, או שזה ציבורי, זה הכול.

יואב קיש: זה הבעיה.

איל בן ראובן: יואב, תגיש תלונה.

איל בן ראובן: תגיש תלונה ונטפל בה בצורה מאוד מאוד רצינית.

איל בן ראובן: יש כלי שקוראים לו תלונה.

יואב קיש: דב חנין, תורך.

אמיר אוחנה: "אין כמו הקלטה"?

אמיר אוחנה: לא הייתי מצפה דווקא מחבר ברשימה שלכם להגיד אחרי שראינו מה קרה למי שהוקלט והוסרט וכבר איננו אתנו כי הוא הבריח פלאפונים בכלא.

יצחק וקנין: לא לערבב, אל תערבבו.

מיכל רוזין: כמה נמוך אתה יכול לרדת, באמת.

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: מה הוא אמר שהוא לא בסדר?

יואב קיש: דב חנין בזכות הדיבור.

דב חנין: אמיר, אתה אמרת מה שגם אחרים פה אולי חושבים: בואו נתייחס לכל חברי הכנסת כעבריינים.

דב חנין: נקליט אותם, נצלם אותם.

דב חנין: כך אפשר יהיה לדעת מה הם אומרים בכל הזדמנות.

דב חנין: בבקשה, אם זו הגישה אז בואו נהפוך את חוק חסינות חברי הכנסת לחוק הפללת חברי הכנסת באמצעות הקלטות וניישם את זה באופן אוניברסלי לכל חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: רק התייחסתי לאמרתך: "אין כמו הקלטה".

דב חנין: אמרתי, ואני עומד על זה: "אין כמו הקלטה" - בהחלט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזו היא הצעה מאוד מאוד בעייתית בכל כך הרבה מישורים שאני מתקשה לתמצת את עצמי לרבע השעה שתיתן לי.

דב חנין: קודם כל, ברמה העקרונית לפני שאני מגיע לניתוח ההצעה, יש פה איזשהו ערבוב מאוד גדול בין שאלות של אתיקה לשאלות של פוליטיקה.

דב חנין: האתיקה של הכנסת היא דבר מאוד מאוד עדין ומורכב.

דב חנין: הרי אנחנו נמצאים פה בבית שיש בינינו חילוקי דעות כמעט בכל נושא, בכל נושא.

יואב קיש: לא, אל תגזים.

יואב קיש: לא נכון, לא בכל נושא.

יואב קיש: יש פה שיתופי פעולה בלא מעט מקרים בין אופוזיציה לקואליציה.

דב חנין: אפילו בעניין הביטוח הסיעודי, אנחנו לא מצליחים להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: מה יותר מזה?

דב חנין: כשאתה רואה את ההתעללות בקשישים צריך להתאחד.

יואב קיש: אתה רואה את ליצמן כמה הוא נלחם בתוך הקואליציה.

יואב קיש: בואו לא נסטה מהנושא.

דב חנין: "נלחם בתוך הקואליציה", למה הוא צריך להילחם?

דב חנין: אבל אני אומר, כמעט בכל נושא יש בינינו חילוקי דעות.

דב חנין: אנחנו בכל זאת רוצים ליצור לעצמנו איזושהי מסגרת נורמטיבית שהכוח שלה הוא בכך שכולנו מסכימים עליה למרות שאנחנו לא מסכימים על המון דברים.

דב חנין: אבל כולנו מסכימים על אתיקה, ואנחנו אומרים: אם אני לא בסדר, אני אקבל את העונש מוועדת האתיקה.

דב חנין: ואני אקבל זה בהכנעה, וכולם יקבלו את זה בהכנעה כי זו ועדת האתיקה.

דב חנין: זה המהות של העניין.

דב חנין: אם אנחנו נפגע בכלי הזה המוסכם, הקונצנזואלי, שעוסק בשאלות של אתיקה ונהפוך אותו גם לכלי פוליטי כחלק מהמחלוקת הפוליטית, אנחנו לא נשפר את היכולות שלנו במחלוקת הפוליטית.

דב חנין: אנחנו נהרוס את היכולות שלנו בהתמודדות אתית.

דב חנין: ולכן, אני חושב שברמה העקרונית, המהותית, אתה עושה פה שגיאה מאוד מאוד קשה, לדעתי.

יואב קיש: תודה.

דב חנין: לא, אני רק התחלתי.

דב חנין: אני אהיה קצר, לא רבע שעה.

יואב קיש: קצר, בבקשה.

דב חנין: להצעה שלך יש השלכות רוחב שאני חושב שאתה בעצמך לא ער להן.

דב חנין: חלק מהדברים הועלו על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, חלק על-ידי חבר הכנסת בן ראובן.

דב חנין: יש פה השלכות רוחב מאוד מאוד גדולות.

דב חנין: בגדול, אני רואה את ההצעה הזו כחלק ממהלך פוליטי שהוא טעות מבחינתכם, אנשי הימין, של החרמה עצמית של ישראל.

דב חנין: אתם במהלכים פוליטיים שלכם נגד כל מיני דברים אתם בעצם מכניסים את עצמכם לכלא שבו אתם הולכים ומחרימים יותר ויותר חלקים ויותר דברים שקורים בעולם.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה אפילו מנקודת הראות של הימין בישראל הוא טעות מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: לסיום, אני רוצה להגיד שאני לא חושב שאפילו עם חבריך בימין אתה תיאמת את הדבר הזה.

דב חנין: אני לא רק מתכוון לסעיף של הכחשת השואה שחברך למפלגה אורן חזן הביע תמיכה במכחישת השואה מארי לה-פן בבחירות לנשיאות בצרפת.

דב חנין: אני מתכוון לביקור המביש של כריסטיאן שטרכה, מנהיג מפלגת החירות הפשיסטית והניאו-נאצית באוסטריה, שכשהיא שותפה בקואליציה ב-2000 באוסטריה מדינת ישראל החרימה אותה לאורך שנים.

דב חנין: אבל הוא ביקר בארץ כאורח של הליכוד, נפגש עם חבר הכנסת אברהם דיכטר.

דב חנין: אני מדבר על השתתפות של אנשים מהמחנה שלך כמו גרשון מסיקה בכנס מפלגות הימין הפשיסטיות והניאו-נאציות באירופה.

דב חנין: זה המחנה שלכם.

יואב קיש: גרשון מסיקה חבר כנסת?

דב חנין: לא, אבל זה המחנה שלכם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אגיד לך לגבי זה.

יואב קיש: ראשית, אני מסכים איתך.

יואב קיש: אני לא עושה פה איפה ואיפה.

יואב קיש: גם במחנה שלי כמו שאמרת, לטענתך.

יואב קיש: אני אפילו לא בודק את הטענות.

יואב קיש: אני לא יודע אם אתה צודק או לא צודק.

יואב קיש: אפילו לטענתך, לא ראוי שהדבר הזה יקרה, ועל אחת כמה וכמה במימון של חברי כנסת ובאישור של הכנסת לדבר הזה.

יואב קיש: זה על הפרק.

יואב קיש: אין לנו חילוקי דעות, יש קו אדום.

יואב קיש: אתה לא תגיד לי שאני טועה בזה שכמה חברים אצלי אולי עשו את הטעות הזו, בין אם בתשומת לב, לא בתשומת לב, היה או לא היה.

יואב קיש: אסור שזה יקרה, חד וחלק.

דב חנין: אתה טועה טעות עקרונית באמירה שאישור של ועדת אתיקה יש בו אישור לתוכן של משהו.

דב חנין: הרי כל דבר שאני עושה הוא לא על דעת ועדת האתיקה.

דב חנין: זה רק מבטא את עמדתי.

דב חנין: אישור ועדת האתיקה הוא לא אישור לתוכן.

דב חנין: כשאתה אומר שאישור ועדת האתיקה הוא אישור לתוכן אתה מסבך את ועדת האתיקה במשהו שהיא לא תדע לעשות אותו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אמיר, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אין חירות מוחלטת, זה מושכלות יסוד בכל דמוקרטיה.

אמיר אוחנה: בכל דמוקרטיה אין חירות מוחלטת.

אמיר אוחנה: אפילו החופש לחיים מוגבל ונסוג, מגן על עצמו הגנה עצמית.

אמיר אוחנה: החופש של התוקפן לחיים איננו קיים, הוא מוגבל.

אמיר אוחנה: אפילו חופש הביטוי מוגבל.

אמיר אוחנה: אתה לא יכול לשאת דיבה, אתה לא יכול לספר סודות מדינה, אתה לא יכול להסית לאלימות.

אמיר אוחנה: הוא מוגבל.

מיכל רוזין: לכן, יש חוק, יש משטרה, יש פרקליטות, יש בית משפט.

מיכל רוזין: לא צריך את ועדת האתיקה בשביל ש- - -

<קריאה: - - -

אמיר אוחנה: למה אתן מפריעות?

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, נא לא להפריע.

יואב קיש: נא לא להפריע.

יואב קיש: - - -

מיכל רוזין: הוא עושה לנו הרצאות על חופש הביטוי ועל הפרט.

מיכל רוזין: באמת, ממנו?

מיכל רוזין: ממנו לקבל הרצאה - - -?

אמיר אוחנה: יש עדיין חופש הביטוי כאן בחדר הזה כשכל מה שלא מוצא חן בעינייך את צווחת, צווחת.

מיכל רוזין: כשאתה - - - אז אין עליך.

מיכל רוזין: חבר הכנסת קיש, כשהוא מתפרץ אתה לא עונה.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, מספיק.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: הוא לא התפרץ, הוא בזכות דיבור.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כשהוא התפרץ לוקנין, קראת לו לסדר?

מיכל רוזין: קראת לו לסדר?

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: לא צריך להסביר לך.

יואב קיש: הוא בזכות דיבור.

מיכל רוזין: - - - באמת.

יואב קיש: אני אוציא אותך, מספיק.

יואב קיש: סיים את דבריך, חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: חופש הביטוי, מטבע הדברים, של חברי כנסת הוא מוגבל פחות כי הם צריכים לייצג עמדות פוליטיות.

אמיר אוחנה: יש להם חסינות וכו'.

אמיר אוחנה: אבל גם הוא איננו בלתי מוגבל.

אמיר אוחנה: גם חופש הביטוי של חברי כנסת איננו בלתי מוגבל.

אמיר אוחנה: זה היה נכון כשהיה סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת בעת היבחרו של חבר הכנסת, בבואו להיבחר, וזה נכון בבחינת קל וחומר לאחר שחוקק החוק המכונה חוק ההדחה שמאפשר בכל עת להביא להצעה להדיח חבר כנסת שלא עמד בעיקרון בתנאי סעיף 7א.

אמיר אוחנה: לכן, נראה לי נכון שצריך ליצור מנגנון שגם במסגרת הנסיעות לחו"ל אם ברור לנו שזה הולך לקראת הפרה של 7א, ואני לא חושב שאם נוסף הכחשת שואה מישהו יתנגד כאן לדבר הזה, תהיה הגבלה.

אמיר אוחנה: עכשיו השאלה כמובן היא איך יוצרים את המנגנון הזה.

אמיר אוחנה: האם רשימה סגורה של ארגונים, שאותם ארגונים, אנחנו לא יכולים לאשר?

אמיר אוחנה: זו אופציה אחת.

אמיר אוחנה: האם ענישה רטרואקטיבית?

אמיר אוחנה: כלומר, אם חבר נסע והתבטא באופן שאיננו הולם את 7א, שאיננו עולה בקנה אחד, אז להעניש אותו בוועדת האתיקה?

אמיר אוחנה: זו גם אופציה.

אמיר אוחנה: לא תמיד חייבים ללכת על ההדחה.

יצחק וקנין: זו אופציה קיימת.

יואב קיש: לא, היום אין לכם את זה.

יואב קיש: סעיף ד' לא קיים.

איל בן ראובן: יגישו תלונה - - -

אמיר אוחנה: אבל אנחנו מדברים כאן לא רק על בדיעבד, מדברים כאן גם על הניסיון למנוע, למנוע.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש קונצנזוס רחב, בטח לא מוחלט, אבל רחב בציבור הישראלי שחברי כנסת לא יכולים לנסוע ולהגיד: לישראלים אין זכות לביטחון.

אמיר אוחנה: שמעתי שיש מצטרפת חדשה לאמירה הזו, לא רק חנין זועבי.

עאידה תומא סלימאן: אל תעוות את דבריי.

עאידה תומא סלימאן: יש לך בעיה בהבנת הנקרא.

אמיר אוחנה: קראתי את דברייך וסלדתי מדברייך.

אמיר אוחנה: אם תרצי נעשה דיון על דברייך.

אמיר אוחנה: אני מדבר עכשיו באופן כללי.

אמיר אוחנה: אין קונצנזוס בציבור הישראלי שמותר לנסוע ולהגיד דברים כאלה על מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: לכן, אנחנו צריכים למצוא את המנגנון.

אמיר אוחנה: אנחנו בטח נעשה fine-tuning, וננסה לעשות זאת כאן בוועדה הזו.

יואב קיש: בהחלט.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת קיש, כפי שכבר מסרתי לך, אני רואה בחומרה רבה את ההצעה הזו.

יוסף ג'בארין: קודם כל, אני גם חושב שהיה ראוי להתייעץ עם ועדת האתיקה לפני שבכלל מביאים את הנושא הזה לדיון.

יואב קיש: רק להערתך, היתה לי שיחה עם חבר הכנסת וקנין בעל-פה.

יואב קיש: לא ברמה של התייעצות.

יוסף ג'בארין: כן, אבל לא ידענו שאתה כל כך ממהר להביא את זה במליאת הוועדה.

יואב קיש: מה זה "ממהר"?

מיכל רוזין: הוא צריך להוכיח לבוחרים שלו שהוא יותר ימני.

יואב קיש: את בקריאה שנייה.

יואב קיש: אל תפריעי לג'בארין, אולי הוא רוצה להגיד דברים חשובים.

מיכל רוזין: בטח שהוא אומר דברים חשובים.

יואב קיש: תודה.

יוסף ג'בארין: היא אמרה משהו חשוב.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה, יש כאן שינוי מאוד משמעותי ומאוד מהותי בכללי המשחק מבחינת חופש הביטוי ומרווח הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת, וגם בכלל.

יוסף ג'בארין: יואב, כנראה שלא כל כך למדת את העבודה של ועדת האתיקה.

יוסף ג'בארין: ההצעה שלך משנה באופן מהותי את כלל העבודה של ועדת האתיקה, וכנראה שבאמת לא הבנת.

יואב קיש: ראשית, הייתי חבר ועדת האתיקה.

יואב קיש: ראיתי איך ועדת האתיקה, ולכן חלק מזה זה הניסיון שלי להציף את השינוי הזה.

יוסף ג'בארין: זה גם בעיות מהותיות וגם בעיות טכניות.

יוסף ג'בארין: לגבי הגבלות על חופש הפעילות הפוליטית - כאזרח רגיל ביקרתי במסגד אל-אקצה, ועכשיו כחבר כנסת אני לא יכול לבקר במסגד אל-אקצה.

יוסף ג'בארין: אני כעורך דין ביקרתי אצל אסירים, ועכשיו כחבר כנסת אני לא יכול לבקר אצל אסירים.

יוסף ג'בארין: עכשיו אתה רוצה להוסיף עוד הגבלות ואני רואה את המגמה.

יוסף ג'בארין: זה פשוט להצר את צעדיהם של חברי הכנסת, מה שאמור היה להיות מלכתחילה ההיפך.

יוסף ג'בארין: העובדה שאני נבחר ציבור, אני אמור לייצג את - - -

יואב קיש: אולי יש סיבה שלא נותנים לח"כים לעלות לאל-אקצה, אולי יש סיבה שכח"כ אתה לא הולך לבתי כלא של אסירים.

מיכל רוזין: אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: נא להוציא אותה בקריאה שלישית.

יואב קיש: אני לא מוכן לזה, לא מוכן.

יוסף ג'בארין: לא, גם אתה הפרעת.

יואב קיש: לא מוכן.

יואב קיש: חמש דקות ותחזרי.

יואב קיש: תודה.

מיכל רוזין: אני אמורה להיות בזכות דיבור.

יואב קיש: את תחזרי עוד חמש דקות.

יואב קיש: תאמיני לי שעד אז ג'בארין ימשוך את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: עוד מעט תעמדי בפינה ותרימי רגל עם הפנים לקיר.

מיכל רוזין: לגמרי, עזבי.

מיכל רוזין: תיכף לא יתנו לי גם לנסוע לאילת.

יואב קיש: חמש דקות, בבקשה.

יואב קיש: חמש דקות זה לחזור, זה לא חמש דקות לך.

מיכל רוזין: גם עם הפנים לקיר?

עאידה תומא סלימאן: עם הפנים לקיר.

עאידה תומא סלימאן: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: )

יוסף ג'בארין: לדעתי, אחד הדברים הכי בעייתיים שמופיעים בהצעה שלך, חלק מהדברים שאתה רוצה לאסור על ועדת האתיקה לאשר, זה דברים שמופיעים במצע המפלגות, מצע שלנו.

יואב קיש: מה כתוב במצע שלכם?

יוסף ג'בארין: למשל, אנחנו בעד החרמת תוצרים של ההתנחלויות.

יוסף ג'בארין: אני בעד, ואני אומר לך שאני בעד.

יואב קיש: בצלאל, אתה מפסיד את העדכון שלו.

יוסף ג'בארין: אז אתה אוסר עליי כחבר כנסת להביע דעה שאני תומך בה ואני גם כל הזמן מטיף לה בתוך הכנסת.

יוסף ג'בארין: עכשיו אני לא יכול להגיד את זה בחו"ל?

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי נתפס.

יואב קיש: אתה יכול להגיד את זה.

יואב קיש: אבל נסיעה על החשבון שלך, לא על מימון.

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על מימון.

יוסף ג'בארין: יואב, אתה עושה כאילו הבדלה בין מימון אישי לבין זה שגוף מממן.

יואב קיש: נכון.

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה שטויות.

יוסף ג'בארין: אתה יודע שברגע שאתה אומר שהגוף לא יוכל לממן, חברי כנסת לא יכולים לממן נסיעות לארצות-הברית ולקנדה.

יוסף ג'בארין: זה עולה המון כסף.

יוסף ג'בארין: לכן, ברור שמה שאתה טוען, אתה בעצם מבטל את היכולת שלנו להשתתף בכנסים האלה.

יואב קיש: לא מסכים לזה.

יוסף ג'בארין: לכן, אל תבנה על הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: זה לא טיעון מהותי.

יוסף ג'בארין: חברי כנסת לא יוכלו מהיום, אם זה יאושר, להשתתף בכנסים המשמעותיים באירופה וכד'.

איל בן ראובן: הוא גם נשאר חבר כנסת אם הוא משלם.

איל בן ראובן: מה זה משנה?

איל בן ראובן: איזה טיעון זה העניין הזה של המימון?

יואב קיש: ברור שזה הטיעון.

יוסף ג'בארין: - - בשביל זה הם לא מקבלים שכר.

יואב קיש: נא לסיים, נקודה אחרונה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאיל כתב את זה, אבל אני יותר מחזק את זה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שההצעה שלך היא בלתי חוקתי במובן שיש כאן פגיעה בחסינותם ובזכויותיהם ובמעמדם של חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: פגיעה כזו לא יכולה להיות מאושרת ברמה של מליאת ועדת הכנסת.

יוסף ג'בארין: זה לא יכול להיות.

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי נתפס שבית המחוקקים בא ועושה פגיעה כזו על סמך החלטה של ועדת הכנסת.

יוסף ג'בארין: אם זה היה בכלל מגיע בחוק שהמליאה מאשרת, גם שם ניתן היה לתקוף את החוק הזה בבג"ץ.

יוסף ג'בארין: על אחת כמה וכמה אם מדובר על החלטה של ועדת הכנסת.

יוסף ג'בארין: לכן, אם זה יאושר אנחנו כנראה ניפגש בבג"צ.

יואב קיש: עוד פעם בג"צ?

יוסף ג'בארין: אתם מביאים את זה כל פעם.

אמיר אוחנה: לשלוט מבלי להיבחר - בג"צ.

יוסף ג'בארין: יש לי יותר כבוד להחלטת היועץ המשפטי לכנסת - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו פונים לחבר הכנסת וקנין, יושב-ראש ועדת האתיקה, בבקשה.

יצחק וקנין: אתה טענת שישבת בוועדת האתיקה וראית איך העניינים מתנהלים בנושא של אישור נסיעות.

יואב קיש: כי טענו שאני לא מכיר את זה.

יואב קיש: אז אמרתי שבמקרה ישבתי וראיתי.

יצחק וקנין: זה כמו שאני אבוא לפה ואעביר ביקורת על הצורה שאתה מנהל את ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: זו דעתך שלך, כך אתה חושב.

יצחק וקנין: זה האני מאמין שלך.

יצחק וקנין: אבל הדבר הגרוע ביותר שיכול אולי היום לשרת את הצד הפוליטי הזה, ומחר ישרת את צד השמאל.

יצחק וקנין: בוא לא נערבב את הדברים.

יצחק וקנין: חברים, חופש הביטוי, חופש התנועה של חבר כנסת, זה אולי אחד הדברים שאנחנו שומרים עליו בוועדת האתיקה וזה לאורך ולרוחב של כל המפה הפוליטית של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: ביום שאנחנו נקבע אינוונטר מסוים: את זה אנחנו לא נאשר כי יכול להיות שאותו חבר כנסת מהימין ילך ויאמר משהו שהוא בדיוק אולי תואם את מה שאתה רוצה, יואב, או שזה נגד מה שאתה רוצה, או מהשמאל, הפוך, אז בעצם אני כבר נכנס פה למוח של יוסף ג'בארין, למוח של עודד פורר, למח של יצחק וקנין, וזה דבר שלא יכול להיות במערכת פוליטית בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: חופש הדעה הוא אולי האל"ף-בי"ת, נשמת אפה של הדמוקרטיה.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקחת את הדבר הזה ולבוא ולהגיד לוועדת האתיקה: תשמעו, אתם תבדקו מה המטרות של הארגון ההוא.

יצחק וקנין: יכול להיות שחבר הכנסת שנוסע ידבר בדיוק נגד מטרות של אותו ארגון.

יואב קיש: אמרנו שאת זה נפתור, בסדר?

יצחק וקנין: לא, אתה לא יכול לפתור.

אמיר אוחנה: אדוני, אמרת "חופש הביטוי הוא בנשמת אפה" - זה נכון.

אמיר אוחנה: אבל, גם עליך מקובל שהוא מוגבל, נכון?

יצחק וקנין: אתה רוצה שאתן לך דוגמה חיה?

יצחק וקנין: חנין זועבי עלתה על המשט הראשון.

יצחק וקנין: שנה שלמה היועץ המשפטי לממשלה לא נגע בדבר הזה.

יצחק וקנין: כי אמרנו: אולי זה פלילי, אז ועדת האתיקה לא יכולה לנגוע.

יצחק וקנין: אתה יודע במה דנה ועדת האתיקה?

יצחק וקנין: נכנסה לקרביים של הנסיעה הזו.

יצחק וקנין: אמרה, מעבר לעניין של מעשה שיכול להיות שהוא - - -

יואב קיש: כן, גם את גטאס.

יואב קיש: בדקתם את המימון שלו מהמשט שלו.

יצחק וקנין: גם עם גטאס נגענו, היה דיון.

יצחק וקנין: אני חושב שגם הענישה שלנו.

איל בן ראובן: בדיוק, לכן זה הכלי.

איל בן ראובן: כלי הענישה הוא הכלי.

יצחק וקנין: מישהו מנסה לקחת את ועדת האתיקה ולהפוך אותה לאיזה ועדה שיפוטית.

יצחק וקנין: אנחנו לא ועדה שיפוטית, אנחנו ועדה אתית.

יצחק וקנין: בודקים את המהות של הדברים.

יצחק וקנין: לפעמים נאמרים דברים קשים מאוד שקשה לשמוע אותם.

יצחק וקנין: הוועדה בוחנת לא רק את המעמד של, - - -

אמיר אוחנה: לדעתי, בהגדרה ועדת האתיקה היא גוף מעין שיפוטי.

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם אנחנו נהיה שיפוטיים.

איל בן ראובן: לא שיפוטי, ממש לא.

אמיר אוחנה: מעין שיפוטי.

אמיר אוחנה: אתם מענישים, אתם נותנים סנקציות.

יואב קיש: בחריגה מתנאי האתיקה אתם מענישים.

יצחק וקנין: רבותי, אתם עושים לנו פשוט איזה רשימה כשנצטרך להתנהל על-פי אותה רשימה.

יצחק וקנין: איך אנחנו נבדוק אותה?

יצחק וקנין: חבר'ה, אין מציאות כזו.

יצחק וקנין: אני גם לא יכול להשתלט על דעות חברי הכנסת או מה הם יאמרו.

יצחק וקנין: התפקיד שלנו לבדוק שאכן אין פה אינטרסים אישיים של - -

יואב קיש: אבל זו הבעיה.

יצחק וקנין: - - או חלילה וחס טובות הנאה.

יצחק וקנין: זה התפקיד של ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: אם תתחילו לקבוע לנו את הגרף הזה, איזה גוף כן, איזה גוף לא, מה כן, מה לא, אני אומר לכם שאני לא יכול לשבת בוועדה כזו אפילו דקה אחת.

יצחק וקנין: אני כיושב-ראש באותו יום שאתה תסיים להכין את זה - - -

איל בן ראובן: יפה.

איל בן ראובן: יואב, אני מוכרח להגיד לך כחבר ועדת האתיקה אני אשקול מאוד אם אני מוכן להמשיך להיות בוועדה כזו שהיא ועדת שב"כ.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אני אומר לך, באותו יום שאתה תעביר את זה תמצא מכתב שאני מתפטר.

איל בן ראובן: וזה כנראה כל ועדת האתיקה.

יוסף ג'בארין: אנחנו שלושה חברים פה שמצהירים שנתפטר מהוועדה אם זה יקרה.

יצחק וקנין: אין לי מה לחפש שם.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נחזור לשפיות שלנו ולא נלך יותר מדי.

יצחק וקנין: יש פה איזה דברים שאני לא יודע מאיפה הם באים.

יצחק וקנין: כל אחד רוצה לעשות לעצמו איזה כותרת על חשבון דברים שאי-אפשר לפגוע בהם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אי-אפשר לפגוע בהם בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: לכן אני חוזר ואומר, הדבר הזה - אין לו מקום.

יצחק וקנין: גם אם אצטרך כקואליציה להצביע נגדו, אני אצביע נגדו פה בוועדה הזו.

יצחק וקנין: לא אתן לזה לעבור בשום פנים ואופן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה וקנין.

יואב קיש: אחרי המכתב ישבנו בחדרי לפגישה.

יואב קיש: העלית בפניי את הנושאים שהפריעו לך.

יואב קיש: ברשותך, אם אפשר משפט אחד כן להגיד, אני חושב שגם אתה חושב שלפעמים יש קו אדום שאסור לחצות אותו.

יצחק וקנין: אני אמרתי לך וגם עכשיו אני אומר.

איל בן ראובן: אנחנו דנים בקווים האלה.

איל בן ראובן: יואב, אני מזכיר לך שמי שהעניש, אנחנו הענשנו.

איל בן ראובן: זה ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: נניח וחבר כנסת מסוים נסע למקום שלדעתך הוא לא צריך לנסוע.

יצחק וקנין: הוא הגיע כבר לשם וכבר אמר דברים קשים מאוד נגד מדינת ישראל - כל אחד, כל אזרח היום.

יצחק וקנין: אולי אתם לא יודעים.

יצחק וקנין: פעם חברי כנסת התלוננו אחד על השני, היום זה נגמר.

יצחק וקנין: היום אנחנו מקבלים תלונות מכל אזרח במדינה הזו שרואה אמירה, רואה סרט.

יצחק וקנין: מי שזוכר את נאום השאהידים.

יואב קיש: לא, אתה מדבר על מה שהוא אמר.

יואב קיש: אני אומר לך שהנקודה הבסיסית, ואתה אולי רואה בזה פחות חשיבות, הנקודה הבסיסית שוועדת האתיקה מאשרת היום ולא לוקחת בחשבון דברים שהם בהגדרה, אפילו ברמה אתה אומר: לא חוקיים, אתם לא בודקים אם הם לא חוקיים.

יואב קיש: אתם לא עושים את הבדיקה הזו.

יואב קיש: כתוב לך איזה ארגון.

יואב קיש: אתה בודק אם הוא עמותה או פרטי.

יואב קיש: אם הוא עמותה - זה שהוא ארגון למכחישי שואה, יכול להיות שיברח לך.

יואב קיש: אתה לא בודק את זה, וזו הנקודה המהותית.

יואב קיש: דיברת על חופש הביטוי.

יואב קיש: אתה גם לוקח ואומר שאישור ועדת האתיקה זה שווה ערך לחופש הביטוי - לא.

יואב קיש: מי שרוצה - שייסע.

יואב קיש: אבל אם הוא בא לבקש את סטמפת הכנסת, צריך לבדוק את הדברים האלה.

יצחק וקנין: לא את זה אמרתי.

יצחק וקנין: אל תפרש את הדברים.

יצחק וקנין: יואב, אתה מפרש את הדברים לא נכון.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: זו הפרשנות.

יצחק וקנין: ועדת האתיקה עומדת על הגבול הדק בהתבטאויות של חברי כנסת כדי לשמור על חופש הביטוי.

יואב קיש: עודד פורר, אתה רוצה לדבר.

עודד פורר: לא.

יואב קיש: תכניסו את חברת הכנסת רוזין אם היא רוצה להיכנס.

יואב קיש: חבר הכנסת יעל-כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני שומעת את הדיון כאן ואני פשוט לא מאמינה.

יעל כהן-פארן: כנראה שאתם מתכוננים לבחירות ואתם רוצים להראות למצביעים שלכם ולפריימריז שלכם שאתם עושים דברים יותר ויותר קיצוניים, וכנראה שזה מה שמצפה לנו במושב הנוכחי.

יעל כהן-פארן: אבל תקשיב.

יואב קיש: אנחנו עושים את הדברים הקיצוניים - -

יעל כהן-פארן: כן, כן.

אמיר אוחנה: אין לנו דעות משל עצמנו - - -

יואב קיש: - - או שהח"כים שהולכים ונותנים פלאפונים לכל מיני אנשים שעושים כל מיני דברים קיצוניים?

יואב קיש: מי עושה דברים קיצוניים?

אמיר אוחנה: לחבר הכנסת פורר יש פריימריז?

אמיר אוחנה: אתה תומך?

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אני בזכות דיבור.

יעל כהן-פארן: הוא צריך ללכת לבוחרים שלנו.

אמיר אוחנה: זה כולם.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה כבר כמו תקליט מקולקל.

יעל כהן-פארן: כל שבוע אתם מביאים עוד הצעת חוק שמחשיכה את - - -

יואב קיש: תתייחסי לעניין, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני אתייחס לעניין.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לכם סיפור.

יעל כהן-פארן: באחד מחודשי הקיץ האחרון, ועידת מפלגת הירוקים הקנדית התכנסה כדי להצביע על תמיכה ב-BDS.

יעל כהן-פארן: אני פניתי בפנייה ליושבת-ראש המפלגה, קוראים לה אליזבת מיי, וגם הקהילה היהודית פנתה שם: אל תתמכו ב-BDS.

יעל כהן-פארן: זה לא הגיוני - כל מה שאתם רוצים.

יעל כהן-פארן: יושבת-ראש המפלגה לא תמכה.

יעל כהן-פארן: היא עמדה עם הרגלים האחריות מול המפלגה שלה.

יעל כהן-פארן: ומה לעשות?

יעל כהן-פארן: ועידת המפלגה שלה החליטה להוציא תמיכה רשמית ב-BDS של מפלגת הירוקים הקנדית.

יעל כהן-פארן: אותה יושב-ראש - פגשתי אותה בפגרה.

יעל כהן-פארן: הייתי בכינוס של הירוקים מכל העולם באנגליה.

יעל כהן-פארן: היא פנתה אליי ואמרה: בואי לקנדה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שתיפגשי עם כל האנשים הקיצוניים במפלגה שלנו ונראה להם שיש ישראלית ירוקה שאפשר לדבר איתה.

יעל כהן-פארן: היא כיושבת-ראש המפלגה שם, בפוליטיקה שלה, זה יעזור לכך שמפלגת הירוקים הקנדית אולי תחזור בה מאותה החלטה.

יעל כהן-פארן: אתה לא יכול להגיד לוועדת האתיקה שיתחילו לבדוק מה אני הולכת להגיד בקנדה.

יעל כהן-פארן: אני עוד לא נוסעת, אבל והיה תהיה הזמנה ואני אפנה לוועדת האתיקה.

יעל כהן-פארן: לפי הכללים שאתה קובע כאן מפלגת הירוקים הקנדית תומכת בחרם על מדינת ישראל ו- - -

יואב קיש: אשאל אותך שאלה.

יואב קיש: אז אני מוציא החוצה את החרם על ישראל, אם זה משהו שקשה לכם.

יואב קיש: אם זה הכחשת שואה, אם זה העמדת חיילי צה"ל לדין, אם זה 7א, אין בעיה עם זה?

יעל כהן-פארן: כל הנושא של החרמת תוצרת ישראלית זה הסעיף הכי בעייתי וגורף כאן.

יעל כהן-פארן: לגבי הכחשת השואה – לא ניכנס לפה.

יעל כהן-פארן: אבל ברור שאני מסכימה שאנחנו לא צריכים לדבר עם מכחישי שואה.

יעל כהן-פארן: אני בטח לא אסע אם מישהו שמכחיש שואה יזמין אותי.

יעל כהן-פארן: אנחנו סוגרים את עצמנו.

יעל כהן-פארן: אם מישהו יזמין אותי שהוא מארגון שמכחיש שואה כדי שאבוא לשם לספר בדיוק את הסיפור הישראלי, אז תן לנו לבוא לדבר.

יואב קיש: זה אמרנו שניתן, בהחלט.

יעל כהן-פארן: אבל מה זה "תיתן"?

יעל כהן-פארן: אתה תתחיל לבדוק מה אני הולכת להציג שם?

יעל כהן-פארן: זה בדיוק הנקודה שאסור לך להיכנס אליה.

יואב קיש: עודד, בבקשה.

עודד פורר: ברור מאיפה נולדה ההצעה.

עודד פורר: היא נולדה בדיוק מאותם מקרי קיצון בעייתיים שמגיעים אחר כך לפתחה של ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: ועדת האתיקה הרחיקה לשישה חודשים, לשלושה חודשים, על דברים כאלו.

יצחק וקנין: אבל תיקחו אותנו ותסגרו אותנו.

איל בן ראובן: זה בסדר גמור.

איל בן ראובן: עודד, זה הכלי.

יואב קיש: חברים, תנו לו הוא עוד לא אמר משפט.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון וראוי למצוא את הכלים שייתנו לוועדת האתיקה יותר כלים להתמודדויות כאלו ואחרות.

עודד פורר: לכן, אני מציע באמת שאנחנו ניקח את העניין הזה ונעשה עוד כמה ישיבות, כולל עם יושב-ראש ועדת האתיקה ואיתך, כדי למצוא את הנוסח הראוי והנכון שגם לא ישפוך את התינוק עם המים.

יואב קיש: אני בהחלט פתוח לשינויים.

עודד פורר: אני חייב לומר שוב, העיקרון הוא ברור.

עודד פורר: אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות מראות, וראינו.

עודד פורר: אבל אני גם חושב שלא צריך לקחת את מקרה הקיצון ולהפוך אותו עכשיו לחזות הכול.

עודד פורר: אבל גם אי-אפשר להתעלם, אני רוצה לברך שהבאת את הנושא הזה לדיון כי אי-אפשר להתעלם יותר ממקרי הקיצון שהולכים ומקצינים.

עודד פורר: כל פעם אנחנו רואים עוד מקרה קיצון ועוד מקרה קיצון ועוד מקרה קיצון.

עודד פורר: אני חושב שצריך עוד להבשיל עוד עם הדיון הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מקבל את המלצתך.

יואב קיש: ברור לי שאנחנו לא עכשיו נצביע.

יואב קיש: אני שומע פה את הח"כים, אני לא מתכוון.

יואב קיש: אבל אנחנו נשב גם עם חבר הכנסת וקנין וננסה לבנות באמת משהו שיהיה הסכמות.

יואב קיש: אבל חשוב לי לשמוע פה את הח"כים.

<איל ינון: שלא אשכח, גם יושב-ראש הכנסת ביקש להיות מעורב בעניין.

<איל ינון: אולי אפשר לעשות את זה אצלו.

יואב קיש: יכול להיות שנעשה את זה אצלו.

יואב קיש: אגב, דיברתי איתו לפני הדיון וסיפרתי לו כמובן.

יואב קיש: אבל בהחלט.

יואב קיש: מיכל רוזין - איננה.

יואב קיש: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל תעשה סדר בעניין הזה.

אברהם נגוסה: לכן, אני מברך על ההצעה הזו.

אברהם נגוסה: אני מתפלא על יושב-ראש ועדת האתיקה ועל ועדת האתיקה על התנגדותו בעניין כי כמו ששמעתי עד עכשיו כאילו ההצעה הזו פוגעת בחופש הביטוי של חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: איפה הקשר לחופש הביטוי?

אברהם נגוסה: הוא יכול להגיע לאן שהוא רוצה בכסף שלו ולהגיד מה שהוא רוצה כמו שהוא אומר את זה בכנסת ישראל.

אברהם נגוסה: הדרישה פה היא שזה לא יהיה במימון של גורם אויב למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אויב - בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא אויב.

יעל כהן-פארן: מה שכתוב פה זה לא אויבים.

יואב קיש: אם הוא קורא להעמיד את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי?

<קריאה: מותר.

<קריאה: זה אולי לא - - -.

<קריאה: אבל זה מותר.

אברהם נגוסה: כתוב פה.

אברהם נגוסה: תקראי בסעיף 1 שהוא לא מכיר והוא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

<קריאה: שבדיה היא מדינת אויב?

יואב קיש: מה הקשר?

יואב קיש: שבדיה מעולם לא - - -

אמיר אוחנה: הוא אמר, למיטב הבנתי, עוין.

אמיר אוחנה: הוא לא אמר אויב.

אמיר אוחנה: אמרת עוין, נכון?

יואב קיש: בוא ניתן לנגוסה לסיים.

יואב קיש: בבקשה, נגוסה.

אברהם נגוסה: אני אומר שפה יש גורם, ותפקידה של ועדת האתיקה לבדוק אם הגורם הזה הוא אויב או לא, או האם הוא מכחיש.

איל בן ראובן: לגבי אויב - אין בעיה.

יואב קיש: למה אין בעיה?

יואב קיש: אתם לא בודקים את זה.

יואב קיש: אתה לא בודק את זה.

איל בן ראובן: אנחנו כן בודקים.

אברהם נגוסה: אני אגיד את כל הסעיפים.

אברהם נגוסה: מה עם מי שמחרים את מדינת ישראל, מי שמחרים את תוצרתה, מי שמחרים את כל הגופים?

אברהם נגוסה: אז זה לא אויב?

<קריאות: לא, הוא לא אויב.

<קריאות: האיחוד האירופי הוא אויב?

עאידה תומא סלימאן: אני מחרימה את ההתנחלויות ואת כל התוצרת של ההתנחלויות, אני אויבת?

יואב קיש: חברים, תנו לנגוסה לסיים.

אברהם נגוסה: אל תנסו להסתתר מאחורי חופש הביטוי.

אברהם נגוסה: אין שם קשר לזה.

אברהם נגוסה: שנית, היו חברי כנסת שהתבטאו שיש בעיה חוקתית.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי, אין שום בעיה חוקתית כי גם מדינה צריכה להתגונן.

אברהם נגוסה: אני מסכים עם מה שאמר דב חנין.

אברהם נגוסה: צריך להיות לכל הצדדים.

יואב קיש: נכון.

אברהם נגוסה: ההצעה לא אומרת לחבר כנסת הזה ולמפלגה הזו.

אברהם נגוסה: היא אומרת לכל חברי הכנסת, גם בצד הימין הקיצוני וגם בצד השמאל הקיצוני.

אברהם נגוסה: לכן, אין פה בעייתיות בעניין הזכות או חופש הביטוי.

<איל ינון: חבר הכנסת נגוסה, כל הרעיון הדמוקרטי הוא לתת לקצוות, לימין הקיצוני שאתה קורא, ולשמאל הקיצוני, לפעול כל עוד הם לא פועלים - -

יואב קיש: אבל גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

יואב קיש: ראה מקרה באסל גטאס.

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: איפה היא מגנה על עצמה?

<איל ינון: בעבירות פליליות.

<איל ינון: ברגע שאתה קובע - - -

יואב קיש: גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

יואב קיש: חוק ההדחה, בסדר?

יואב קיש: ראה מקרה חוק ההדחה.

<איל ינון: נכון, נכון.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אבל ההיפך, - - -

יואב קיש: חבר הכנסת נגוסה, סיים.

יואב קיש: יש עוד ח"כים שרוצים לדבר.

אברהם נגוסה: אני קראתי את חוות הדעת שלך.

אברהם נגוסה: לכן, אני מתייחס.

אברהם נגוסה: דווקא אני מתפלא איך אתה מקשר את זה לחופש הביטוי.

אברהם נגוסה: אתם צריכים להבין את ההבדל בין - - -

<איל ינון: - - חופש המימון לחופש הביטוי?

אברהם נגוסה: בוודאי, זה העניין.

<איל ינון: ההבחנה של מירי - - -

יוסף ג'בארין: אתה תממן כנס של 5,000 דולר בארצות-הברית?

יואב קיש: למה 5,000 דולר?

יוסף ג'בארין: - - - 1,500 דולר, שהייה לחמישה ימים זה עוד 1,500.

יוסף ג'בארין: זה כבר 3,000.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לראות אותך משתתף בכנס בארצות-הברית ב-3,000 דולר.

אברהם נגוסה: לדוגמה, אתה יוצא במימון של גורם שתוקף את ישראל, משמיץ את ישראל, ואתה הולך - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זה "משמיץ"?

יואב קיש: נגוסה, סיים בבקשה.

אברהם נגוסה: האופוזיציה מתנגדת כהרגלה.

אברהם נגוסה: אבל אני אומר שיושב-ראש ועדת האתיקה, וצריך לחשוב על הדברים האלה.

אברהם נגוסה: סוף סוף חשוב לנו לעשות סדר בכנסת ישראל על זכותה וגם חיזוקה של מדינת ישראל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מצטרף לדבריך.

יואב קיש: אני אשב, כמו שנאמר פה, גם עם יושב-ראש הכנסת, גם עם יושב-ראש ועדת האתיקה, וננסה באמת ביחד להגיע למשהו שיהיה מקובל ככל האפשר על כמה שיותר דעות ששמענו שנאמרו פה.

יואב קיש: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק מהדיון פה, וחלק מההצהרות שיצאו בהן חברי הכנסת, מוכיח בדיוק למה אי-אפשר לקבל החלטה מסוג זה, ולמה אי-אפשר לתת לידי פוליטיקאים את הכלי כאילו להצר את צעדיהם ואת חופש הביטוי של פוליטיקאים אחרים שלא מסכימים איתם בדעותיהם.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על השמצת מדינת ישראל, מה זה?

עאידה תומא סלימאן: כאילו איפה הגבול של מה זה השמצה?

יואב קיש: הנה, אנחנו נגדיר את הגבול.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

יואב קיש: הכחשת שואה זה גבול?

יואב קיש: לקרוא להעמיד לדין בין-לאומי את חיילי צה"ל זה גבול?

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה השמצה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו החוק הישראלי לא מונע את זה.

יואב קיש: זו דעתך, הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי לפני יומיים משפט שהוא עובדתי לגמרי שההיסטוריה הוכיחה אותו.

עאידה תומא סלימאן: צייצתי משפט כזה וזה הקפיץ את שרי מדינת ישראל והקפיץ את חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני אחזור מאה אלף פעמים על מה שצייצתי, אין לי שום בעיה.

יואב קיש: מה צייצת?

עאידה תומא סלימאן: מה, אתה לא יודע?

יואב קיש: לא, נשבע לך.

יואב קיש: לא יודע.

עאידה תומא סלימאן: אתה יצאת לפני שדיברת באותו כנס.

יואב קיש: אה, בכנס שם בבית ברל.

יואב קיש: מה אמרת?

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שכל עוד יהיה כיבוש, תהיה התנגדות.

עאידה תומא סלימאן: ככה ההיסטוריה אומרת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתם צריכים להגביל ולהחליט מה עאידה חושבת, ומה התכוונה - - -

אברהם נגוסה: לא מגבילים אותך.

אברהם נגוסה: מגבילים אותך במימון, לא בחופש הביטוי.

עאידה תומא סלימאן: אתה משתמש במימון ככלי.

<קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס איתך אפילו לדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כשתפסיק לקרוא לנו מחבלים וכשישימו משהו שיגביל את זכותך - -

יואב קיש: עודד, אל תפריע לה.

עאידה תומא סלימאן: - - חופש ביטוי להגיד עליי מחבלת, אז תדבר איתי.

עודד פורר: כשתפסיקי לתמוך במחבלים - - -, זה המצב.

עאידה תומא סלימאן: תפסיק לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת לי לדבר.

יואב קיש: עודד, תן לה.

יואב קיש: נא לא להפריע.

יואב קיש: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלהשתמש בכלי שנקרא מימון וכאילו זה ניטרלי לגמרי, אנחנו באים רק לנגוע במימון, אתם יודעים טוב מאוד שזה לא ניטרלי ולא אובייקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתה נוגע במימון אתה כן מצר את צעדיהם של חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: ואל תגיד לי ימין ושמאל וזה בא כאילו להגן על זכותם של כולם כי אנחנו יודעים טוב מאוד - -

יואב קיש: את זה אמרתי לדב, לא לך.

עאידה תומא סלימאן: - - ברגע שזה מגיע להחלטות ולדעות של פוליטיקאים, את מי הם יגבילו, למי הם ישימו גבול.

עאידה תומא סלימאן: האם לזה שנמצא בשמאל או לזה שנמצא בימין?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שוועדת הכנסת טעות כשהיא נגררת לכל הפופוליזם שרווח.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא פופוליזם, זה אפילו משטר מחשבות ודעות.

יואב קיש: את עכשיו התייחסת לגופו של עניין - זה בסדר.

יואב קיש: כל הדיבורים פה על פריימריז וזה, זה לא קשור לתפיסתי.

יואב קיש: מדברים לגופו של עניין.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על פריימריז, ואני לא אומרת פריימריז.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי וזה עניין של פריימריז.

עאידה תומא סלימאן: היינו שזה גל ועובר.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה האמיתית שזה לא פריימריז, אלא זה שלטון ועריצות של הרוב ואיסור כל צורה של הבעת דעות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו מצרים את צעדנו בחו"ל, ויתחילו אחר כך גם בפנים או כבר התחילו בפנים.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, שמעת?

יואב קיש: זה לא פריימריז.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: חברי היושב-ראש, אני חושב שזה נופל בתוך ספר הכוזרי: כוונתך רצויה.

אלעזר שטרן: אבל מעשיך, לצערי בהקשר הזה, אינם רצויים.

אלעזר שטרן: אומר למה.

אלעזר שטרן: אני גם כן לא רוצה שנתמוך או נסתייע במכחישי שואה, וגם לא בגופים שעל פניו עונים לחוק הטרור בהגדרה שלא משנה איזה מעגל הם.

אלעזר שטרן: מצד שני, אני חושב שמדינת ישראל, עוד לפני שאני מגיע לתפקיד ועדת האתיקה, לא ביטלה את חברותה או לא משכה או לא אסרה על אף אחד להופיע בארגון אונסק"ו לדוגמה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מה לעשות?

אלעזר שטרן: יש כאלה שיגידו לך: הלכה עשו שונא לישראל, ועכשיו בוא נשנה את זה.

אלעזר שטרן: מה שאני חושש שיקרה פה, ואמרתי עוד לפני מה שאנחנו מטילים על ועדת האתיקה, זה שתינטל מאיתנו תחת ההצעה הגורפת הזו היכולת לשנות עמדות של חברים באותם גופים או אפילו לעיתים של אותם גופים.

אלעזר שטרן: הפכתם אותנו בכנסת הזו בימים האלה, ויואב, אני אומר לך את האמת שאני צריך לחשוב למה אתה מביא את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: איל, אגיד עכשיו דבר תורה שלא שמעת, שהמצאתי אותו לפני שתי דקות.

אלעזר שטרן: בפרשת השבוע כתוב: תורה אחת תהיה לכם, לגר ולאזרח.

אלעזר שטרן: נכון, חבר הכנסת וקנין?

אלעזר שטרן: ואז נשאלת השאלה: למה גם גר וגם אזרח.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה אני חושב.

אלעזר שטרן: גר - אתה ואני והיושב-ראש צריכים להתייחס באופן אישי לכל אחד באופן שוויוני מלא.

אלעזר שטרן: למה כאזרח?

אלעזר שטרן: זו חובתה של המדינה.

אלעזר שטרן: האזרחות היא מושג מדיני.

אלעזר שטרן: לכן, כשיש גם גר וגם אזרח, גר זה אנחנו, אזרח זה המדינה.

אלעזר שטרן: לסיום, בית המשפט העליון מה הוא אמר אתמול לכנסת?

אלעזר שטרן: הוא הוציא סוג של דגל אדום.

<איל ינון: לא, הוא עוד לא הוציא.

יואב קיש: קודם כל, הוא הוציא צהוב.

<איל ינון: לא.

<איל ינון: הוא לא הוציא שום דגל בינתיים.

<איל ינון: בתקשורת - - -

יואב קיש: עוד לא הוציא שום דגל.

יואב קיש: מי שהוציא דגל צהוב זה היועץ המשפטי של הכנסת, זה לא הבג"צ.

אלעזר שטרן: היועץ המשפטי של הכנסת שהיה מזכיר הכנסת - מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: למה זה קשור לכאן?

אלעזר שטרן: כי אם אנחנו באמת רוצים לעשות דבר כזה, בואו נלך לחקיקה ראשית, לא לדיון כזה של ועדת האתיקה, ואחרי זה נטיל על חברינו שנהנה מתמיכה של כל הבית הזה, ועכשיו הוכיח שבצדק - לא נטיל עליו את מה שאנחנו חוששים לעשות בתור כנסת.

אלעזר שטרן: זה תפקידה של הכנסת.

אלעזר שטרן: סליחה שאני צריך לרוץ חזרה לוועדת החוקה ולראות שם שלא מתנכלים עוד פעם לנשים.

יואב קיש: תודה ובהצלחה.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת ששעה לבקשתי ודחה את ההצבעה בעניין הזה, כי כפי שדיברתי השבוע, אמרתי לך שזה כבר מתיחה והליכה על חבל דק.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר באמת באמת לא יודעת, ואני מאוד מאוד מאוד שמחתי והתרגשתי לשמוע את דבריו של יושב-ראש ועדת האתיקה.

איילת נחמיאס ורבין: לא שמעתי את דבריו של חברי איל בן ראובן, אבל אני מבינה שהם היו באותו רוח.

איילת נחמיאס ורבין: אם מותר לי לומר כך, אני חושבת שזכינו ביושב-ראש ועדת אתיקה מאוד מאוד טוב שלכלל חברי הכנסת יש אמון בו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היום זה יו"ר ועדת האתיקה, ומחר הרבה פעמים זה מישהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת וקנין בעצמו אומר לי את זה: היום אני יו"ר ועדת האתיקה, מחר יו"ר ועדת האתיקה הוא מישהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, את מתיחת הגבולות הזו אנחנו חייבים לעצור.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אמרת לי משהו שגרם לי לחשוב הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: אמרת לי: ימנים מגדירים את עצמם קודם יהודים, ושמאלנים מגדירים את עצמם קודם כל כישראלים.

איילת נחמיאס ורבין: הלכתי ובדקתי אצלי בבית הקרוב.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי את בעלי מה הוא מרגיש יותר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא ענה את מה שאני עניתי לך: חמישים, חמישים כי זה מה שאנחנו פה וזה המהות של עצמנו.

איילת נחמיאס ורבין: אם אנחנו נתחיל את עצמנו באיזה מין זכוכית מגדלת בלתי - - -

יואב קיש: לא הבנת למה זה קשור להצעה.

יואב קיש: אבל זה היה סיפור יפה.

איילת נחמיאס ורבין: כי הסברת לי שמשם זה בא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה היה שיחה אחרת, זה היה משהו אחר.

יואב קיש: זה לא היה קשור לעניין.

יואב קיש: זה יפה.

יואב קיש: הוצאת דברים מהקשרם, אבל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: זה היה בחוק הלאום.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אני שלא הייתי נוכחת בשיחה יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: עאידה, אם לא תפריעי לי אשלים את דבריי, ואז הכול יהיה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, תשלימי.

איילת נחמיאס ורבין: זה בא ממקומות של חוק הלאום שאמרתי לך שזה המשך של מתיחת הגבולות האלה, שאני לא זקוקה לחוק הלאום.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אני חושבת שגם הכנסת לא צריכה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו את מבינה עאידה?

איילת נחמיאס ורבין: יופי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: גם הבנתי בהתחלה.

איילת נחמיאס ורבין: יופי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אנחנו גם לא זקוקים להגדרות האלה של הנסיעות מחדש, לעשות את הרי-פרש הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, טוב עשית שדחית את ההצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו באים לוועדת הכנסת לדון בדברים האלה זה מרגיש טכני, נכון?

יואב קיש: לא, חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים זה מרגיש כאילו טכני.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מקבלים החלטות שכאילו נשמעות, מרגישות, טכניות.

איילת נחמיאס ורבין: זה האופי של ועדת הכנסת הרבה פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא, הכוח שיש לנו בידיים בוועדה הזו הוא כוח אדיר בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו ננצל אותו בחוכמה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כל חברי הכנסת דיברו, נעבור לציבור.

יואב קיש: יש לנו פה רק דוברת אחת שנרשמה שגם שמעתי אותה בבוקר, עו"ד דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח בבקשה.

יואב קיש: היא אחרונת הדוברים ונסיים בזמן.

יואב קיש: גם היה נייר כמובן ששלחתם, שהופץ.

<דבי גילד חיו: כן.

<דבי גילד חיו: עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: אני אנסה לעשות את זה קצר, אבל מאוד חשוב לי לדבר על הטיעונים המשפטיים, איך אנחנו מנתחים את ההצעה הזו מבחינה משפטית.

<דבי גילד חיו: כשאנחנו מסתכלים על ההצעה הזו אנחנו רואים את המטרה שעומדת בעינינו מאחוריה שזה בעצם להגביל את הפעילות של חברי הכנסת על בסיס עמדות אידיאולוגיות, על בסיס העמדות הפוליטיות שלהם.

<דבי גילד חיו: מאוד מאוד חשוב להגיד את זה בהתחלה כי זה משפיע.

<דבי גילד חיו: זה לא איזה משהו טכני, יש פה איזה תפקיד חדש שרוצים לתת לוועדת האתיקה.

<דבי גילד חיו: ועדת האתיקה שבוחנת, למשל במקרה הספציפי הזה, נסיעות ח"כים, אמורה לדון בנושאים של טוהר מידות, למנוע שחיתות שלטונית, לראות אם הנסיעה לא פוגעת בטוהר מידות, אם היא כרוכה באיזה ניגוד עניינים או דברים מהסוג הזה.

<דבי גילד חיו: בגלל זה היא בודקת אם זה פרטי או לא – כדי שלא יהיה איזה ח"כ שמחר יקבל כל מיני טובות הנאה ודברים כאלה.

<דבי גילד חיו: זה התפקיד המרכזי שלה בהקשר הזה.

<דבי גילד חיו: עכשיו רוצים לשים את הוועדה הזו כאיזה גורם שעושה צנזורה ומתחיל לבדוק את הדעות של הח"כים, מה המטרה שהם נוסעים, האם הם תומכים או לא תומכים בעניין מסוים.

<דבי גילד חיו: אגב, אם אלך לדוגמה שלך, זה אף פעם לא יהיה ברור.

<דבי גילד חיו: כי נגיד שאתה אומר מישהו שהוא נגד חרם, אז אחר כך יהיה ויכוח האם הוא בעד כיבוש, נגד כיבוש, האם הוא בעד כיבוש ונגד חרם, האם הוא נגד כיבוש ובעד חרם, וכו' וכו' וכו'.

<דבי גילד חיו: אין לזה סוף.

יואב קיש: לא הבנתי מה כיבוש קשור לעניין.

<דבי גילד חיו: אתה יכול להגיד: אני נגד חרם, אבל אני בעד כיבוש, או נגד כיבוש אבל בעד - - -.

<דבי גילד חיו: זאת אומרת, אין סוף.

<דבי גילד חיו: הדעות הפוליטיות - מי בסוף יחליט את זה?

<דבי גילד חיו: כרגע מנסים לשרטט את הגבול.

<דבי גילד חיו: אבל מי מחליט?

<דבי גילד חיו: אתה.

<דבי גילד חיו: אתה הבאת את המקומות שלפי דעתך האישית - - -

יואב קיש: בשביל זה יש דיון בוועדת הכנסת.

יואב קיש: ועדת הכנסת תחליט.

<דבי גילד חיו: כרגע בהחלטה שאתה הבאת אתה שרטטת את הגבול לפי דעתך האישית.

<דבי גילד חיו: הדברים האלה יכולים להשתנות מרגע לרגע ולפי מי שיושב בוועדת האתיקה.

<דבי גילד חיו: חצי מהדברים שנמצאים בתוך הרשימה הזו, הם דברים בכלל שנתונים לפרשנות אידיאולוגית.

<דבי גילד חיו: לדוגמה, מי שמתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<דבי גילד חיו: מה זה המושג הזה?

<דבי גילד חיו: מה הוא אומר?

<דבי גילד חיו: מי שישהה בוועדת האתיקה באותו רגע נתון יחליט אם זה נראה לו.

<דבי גילד חיו: אחד יגיד שאם אני תומכת בכניסת פליטים אני פוגעת ביהדותה של המדינה כי זה משנה את ההרכב הדתי של המדינה.

<דבי גילד חיו: אחד אחר יגיד שרק אם אני בעד שלטון כזה או דו-לאומי.

<דבי גילד חיו: לא יודעת, כל אחד לפי פרשנותו.

<דבי גילד חיו: לכן, מה שאתה עושה פה, אתה עושה צנזור על המחשבות ועל האידיאולוגיה של הח"כים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מילת סיום כי אנחנו צריכים לסיים.

<דבי גילד חיו: משפט אחרון - המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה ביסודות הכי הכי חשובים של המערכת הדמוקרטית שלנו שזה אומר חופש ביטוי, חופש פעולה, של חברי הכנסת – זה שהם יוכלו לייצג את הציבור שלהם במגוון העמדות והדעות שלהם.

<דבי גילד חיו: פוגע בחסינות במובן זה שהחסינות בדיוק על זה היא באה להגן, ואתם פה מתעלמים ממנה ומבטלים אותה כי אתם מגבילים את העמדות שלכם גם לפי עמדותכם הפרטיות.

<דבי גילד חיו: אני אסתפק בדברים האלה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כמובן שאני לא מסכים עם כל מה שנאמר על ידך.

יואב קיש: אבל זה לגיטימי, זה בסדר.

יואב קיש: הדבר היחידי שאני מסכים עם מה שהיא אמרה - זה חידד לי את הנושא, ופה, חבר הכנסת וקנין, אני אצטרך עזרתך, אנחנו נצטרך להחליט באמת בצורה מה הוא הקו האדום.

<קריאה: סליחה, אני רציתי - - -

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: נגמר, סליחה.

יואב קיש: אם את רוצה אחרי זה, דברי איתי - בשמחה.

יואב קיש: אני מכבד מאוד את כל מה שנאמר פה.

יואב קיש: אני לא רואה את זה כמהלך שצריך להפסיק או לגרום לביטול ההחלטה שאני רוצה להוביל.

יואב קיש: אני דוחה את ההצבעה בשביל להגיע להסכמות ולקרב ככל האפשר.

יואב קיש: אבל אני נחוש לעשות את השינוי הזה מהסיבה הכי פשוטה.

יואב קיש: עם כל האשמות לסוף הדמוקרטיה - את ההאשמות האלה כבר שמעתי בהרבה מאוד מקרים אחרים.

יואב קיש: לא נרתע מהם ומהאיומים האלה.

יואב קיש: זה לא מה שיגרום לנו לעשות את הדבר הנכון.

יואב קיש: הדבר הנכון הוא שבסופו של דבר אנחנו מדברים על מימון ולא על חופש פעולה ודמוקרטיה, ואנחנו מדברים על כך שכנסת ישראל - לפני שהיא מאשרת גורם מסוים היא צריכה לקחת בחשבון גם אם הגורם הזה נמצא מחוץ לקו.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להגיע להחלטה בעניין לגבי הקו.

יואב קיש: תודה רבה.