ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 376, 2017-05-08 12:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב לכם.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה מכם זוכרים את התוכנית שלפחות פתחה במילים "ושוב אתכם", אז אנחנו שוב אתכם.

זאב בנימין בגין: יש לנו מושב קצר, והעבודה תמיד מרובה.

זאב בנימין בגין: התבקשתי לשבת בראש הישיבה הזאת, וכך אני עושה.

זאב בנימין בגין: הערתי לתשומת לב משרד המשפטים שעל-פי זכרוני יש תקנות מתקנות שעת חירום שלא ביטלנו כאשר חוקקנו את חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: הערתי לתשומת הלב שעל-פי הבנתי, על-פי הסיכום בן שש השנים, יחד עם חקיקת חוק הטרור גם חוקקנו את ביטולן של יותר מ-60 תקנות, אם אני זוכר נכון, בתקנות ההגנה (שעת חירום), שאינן יאות למדינת ישראל, אבל גם זכרתי שהיו תקנות שדנו בצורך לבטלן בהמשך.

זאב בנימין בגין: אולי הן לא רבות, אבל אני רואה שלוש מחלקות באותן תקנות שעת חירום.

זאב בנימין בגין: קבוצה אחת היא של תקנות שעת חירום.

זאב בנימין בגין: הגענו למסקנה משותפת שלא בשלה העת לבטלן בצוק העתים.

זאב בנימין בגין: המצב הביטחוני ידוע לכול, וזה הוסכם.

זאב בנימין בגין: למרות הקושי הברור שבהותרתן על כנן, אבל בשיקול הכולל ובאיזון זו היתה ההחלטה.

זאב בנימין בגין: היו תקנות שעת חירום, שכאשר דנו בהן, חשבתי שהיתה הסכמה שראוי לבטלן, אבל ביטולן דורש עבודה והצגת חוק חדש, מודרני, כגון התקנות הנוגעות לצנזורה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים בייחוד את ההדלפות מויקיליקס ומאחרים ופריצה למחשבים, אז צריך לחשוב מחדש על היעילות של הצנזורה בתקנות כפי שהן, אבל צריך לבדוק את האיזונים מחדש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיתה הסכמה שהדבר אכן נדרש, אבל גם נדרשת עבודה.

זאב בנימין בגין: הקבוצה השלישית.

זאב בנימין בגין: אני זוכר תקנה אחת שאנחנו בחדר, ולא כל הנוגעים בדבר היו בחדר, אלה שהשתתפו בישיבה – היתה הסכמה רחבה, למשל שהתקנה שמאפשרת, במדינת ישראל היום, הקמת בתי דין צבאיים - - -

<נעמה פויכטונגר: בתי משפט צבאיים.

זאב בנימין בגין: - - - בתי משפט צבאיים היא לא טובה, לא ראויה, לא סבירה.

זאב בנימין בגין: לא צריך למצוא עוד מילים נרדפות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי לדון באותם חלקים, אני חושב שזה נחוץ, בוודאי התקנה הזאת שנוגעת להקמת בתי משפט צבאיים במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה משהו מן העבר שלדעתי אסור להמשיך ולקיים אותו.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שיהיה דיון נוסף ופורה בעניין הזה ושנוכל להצמיד לשארית החוק שנותר לנו, השארית שפוצלה, חוק המאבק בטרור, הנוגע למעצרים מינהליים, נוכל להצמיד גם חקיקה חדשה כזאת שתביא לידי ביטוי את הדיון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה תיאור כללי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להכביר במילים.

זאב בנימין בגין: רז, אתה רוצה להעיר?

<רז נזרי: הזכרת את הסיכום שהיה לפני שנים, בכובעך הקודם כשר.

<רז נזרי: ועדת השרים לחקיקה באמת - - -

זאב בנימין בגין: בבתי המשפט אומרים "בתוארו דאז".

<רז נזרי: כתוארו דאז.

<רז נזרי: היית אחד משלושת השרים, אותם שרים עוררים, שערערו – אני אומר את זה לחיוב – ובהקשר הזה חידדנו את הדברים והוטל עלינו, כמשרד המשפטים, להביא לביטול תקנות ההגנה.

<רז נזרי: הנוסח של ההחלטה אומר שיבטל החוק גם "את אלה מתקנות ההגנה האחרות שאינן נדרשות עוד לשם שמירה על ביטחון המדינה".

<רז נזרי: החלק הראשון זה לבטל תקנות שיש להן מענה בטיוטת חוק הטרור, ולכן היה הלינקייג' בין שני החוקים, והחלק השני זה גם דברים שלא קשורים בחוק הטרור, תקנות אחרות שגם דורשות את העבודה הזאת.

<רז נזרי: כפי שנאמר, עשינו את זה בצורה יסודית ביותר במהלך חצי השנה הראשונה של תפקידי, זה בדיוק התלכד עם הזמנים, ואפילו עמדנו בטווח של חצי השנה שכתובה כאן, עמדנו בטווח הפנימי.

<רז נזרי: זה היה מוכן לעבודה חצי שנה, ואחרי זה זה כבר היה עניין של ועדת השרים וכו'.

<רז נזרי: אני זוכר את המספר 78 תקנות שבוטלו.

<רז נזרי: זה המספר שתקוע לי בראש משום מה.

<רז נזרי: לא הצלחתי לוודא אם הוא נכון.

<רז נזרי: זה סדר גודל לא קטן, כלומר, זה יותר ממחצית התקנות.

<רז נזרי: ביטלנו גם כל מה שהיה אפשר לבטל אם היה מענה בחוק הטרור וגם דברים נוספים.

<רז נזרי: לגבי אלה שלא ניתן לבטל, שאני מבין שזה מה שעכשיו אתה מבקש, מה שנקרא שזה לא ייזנח ולא יישכח, אני רוצה לומר כך: קודם כול, בשעתו זה לא שאמרנו שלא הגענו לתקנה הזאת או נראה אחרי זה.

<רז נזרי: עברנו בצורה יסודית, ונעמה לקראת כל דיון הכינה את הרקע וישבנו נציגי כל הגופים: שב"כ, צבא, משטרה ופרקליטות, ולפעמים היה צריך לחצוב בסלע כדי לשכנע את האחרים שיש תקנה שכבר אפשר לבטל אותה, למרות שהם מאוד נקשרו אליה.

<רז נזרי: אתה יודע, אנשים נקשרים לפעמים לדברים, בטח שהם משתמשים בהם הרבה שנים ובטח כשהם נותנים מענה נוח, שלא תמיד הוא נכון במדינה דמוקרטית.

<רז נזרי: לאנשים זה נוח, כי ככה הם התרגלו, ובבתי המשפט זה מאפשר לי כתביעה לעשות דברים בצורה יותר קלה, אבל זה לחלוטין לא היה הקריטריון, זה אפילו היה קריטריון מה לא מוצדק להשאיר.

<רז נזרי: בסופו של דבר מה שעמד לנגד עינינו זה מה ראוי שיהיה במדינה דמוקרטית בשנות האלפיים, ולכן גם על בסיס הקריטריון הזה נמחקו לא מעט תקנות.

<רז נזרי: התקנות שלא הצלחנו להגיע למחיקתן, חלקן – כפי שאמרת, מה לעשות, השלום עוד לא פרץ בינתיים – המצב הביטחוני של מדינת ישראל לא מאפשר למחוק חלק מהסמכויות שיש, לכן הן נשארו.

<רז נזרי: בין השאר תחת הדבר הזה תקנה 119 המפורסמת, 119, 120, הנושא של הריסות בתים, שזה ודאי דבר שהוא לא פשוט מצד אחד, אבל מצד שני עדיין גופי הביטחון משתמשים בו, ובג"ץ גם לאחרונה אישר את השימוש בדבר הזה מבחינת הצורך הביטחוני, אחרי שהוא ראה את חוות-הדעת של גופי הביטחון שהן מקיימות את התכלית ההרתעתית של אותו צעד.

<רז נזרי: יש סמכויות נוספות בהקשר הזה.

<רז נזרי: נושא הצנזורה – אמורה להיעשות עבודת מטה, הזכרת את זה, ובמסגרת זו אנחנו אמורים אכן לעשות עבודת מטה במחלקה אחרת, אבל ביחד עם הצנזורה וביחד עם משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: מה זה נקרא "אמורה"?

זאב בנימין בגין: מה מצב העבודה הנדרשת?

<רז נזרי: אני לא יודע לומר לך ברגע זה מה המצב, כי זה לא חונה תחת אחת המחלקות שלי כרגע, זו מחלקה אחרת שאמונה על התחום, אבל בהחלט, גם לאור השיח של אתמול, רשמנו לעצמנו לעשות עוד פעם בדיקה מולם איפה זה עומד מבחינת תוכנית העבודה, כי גם אנחנו חשבנו שצריך להגיע, אני לא יודע אם לביטול הצנזורה, אבל היא לא צריכה להיראות כמו שהיא נראתה ב-1945.

<רז נזרי: בעידן של היום היא לא צריכה להיראות כפי שנראתה אצל המחוקק המנדטורי שעם כל חוכמתו אולי צפה קדימה, אבל לא צפה קדימה בהכרח 72 שנים.

<רז נזרי: בטח הוא לא צפה את ההתפתחויות הטכנולוגיות שהסברת, של עידן של רשתות אינטרנט וכיוצא בזה, שלא בהכרח הכול נכון.

<רז נזרי: הדבר הזה אנחנו רושמים לעצמנו.

<רז נזרי: זה בתוך משרד המשפטים, זה לא במחלקה שלנו, צריך לראות איפה הדבר הזה עומד וכיצד הוא מקודם.

<רז נזרי: דבר נוסף זה בתי משפט צבאיים.

<רז נזרי: בתי משפט צבאיים זה נושא שהוא כרגע לא מבוטל, כל סימן ב' לתקנות, כל הנושא של בתי המשפט הצבאיים שבהינף קולמוס לכאורה אפשר להקים בית משפט צבאי.

<רז נזרי: זו תקנה 12 כמדומני, ואחרי זה כל העבירות שיש בהקשר.

<רז נזרי: זה סימן שלם.

<רז נזרי: זה דבר שאני מסכים אתך לגמרי, זו גם העמדה שלי וגם אחרי סדרה של דיונים שעשינו אצלי בשעתו, התובנה שלנו, כדרג מקצועי, היתה שראוי ונכון לבטל את האפשרות, אפילו שכרגע היא אפשרות תיאורטית.

<רז נזרי: היא לא תאורטית, היא מעשית, אבל היא לא קיימת.

<רז נזרי: עד שנת 2000 היה בית משפט צבאי כידוע, בית משפט צבאי בלוד, ונשפטו בו אנשים.

<רז נזרי: בשנת 2000 נסגרו שעריו, אבל לא נסגרה האופציה להקמתו מחדש.

<רז נזרי: כלומר, האופציה להקמתו מחדש בהחלטת רמטכ"ל, תקנה 12, עודנה קיימת.

<רז נזרי: בהקשר הזה עשינו סדרה של דיונים ביחד עם הצבא, השב"כ וגופים אחרים.

<רז נזרי: מצד אחד אין בית משפט צבאי, אז מה הבעיה?

<רז נזרי: בואו נבטל אותו.

<רז נזרי: מצד שני, גופי הביטחון באו ואמרו בצדק: אנחנו צריכים להיערך לסיטואציות כאלה ואחרות שבהן ייתכן שכן יצטרכו להקים אד-הוק בית משפט צבאי.

<רז נזרי: לדוגמה, תרחישי קיצון שבהם אלפי אזרחים סוגרים ציר תנועה ראשי או מתפרעים.

<רז נזרי: היו בשעתו תרחישים כאלה בתקופה שדיברו על הכרה במדינה פלסטינית באו"ם ותרחישים כאלה שיהיו מהומות, לא יהיו מהומות וכיוצא באלה.

<רז נזרי: התפיסה שלי, ואני אומר את זה בכל מקום, גם כאן, גם במשרד, שבית משפט צבאי לא יכול ולא צריך להיות מענה כלפי אזרחים.

<רז נזרי: אזרחי המדינה באשר הם, לא משנה מה הלאום שלהם, לא משנה מה מיקומם הגיאוגרפי, גם אם זה אזרחים יהודים שגרים ביו"ש, שם יש סמכות פורמלית של בית משפט צבאי שלכאורה פורמלית יכול לטפל בהם, אבל הם אזרחי המדינה, לכן הם לא צריכים להישפט בפני אנשים לובשי מדים, ובין אם זה אזרחים ערבים שגרים בתחומי ישראל, וגם הם לא צריכים להישפט בפני שופטים צבאיים אם וכאשר יהיו תרחישי קיצון כאלה ואחרים.

<רז נזרי: זאת תפיסת יסוד במדינה דמוקרטית.

<רז נזרי: בית משפט צבאי לא אמור להיות ולא צריך להיות במדינה דמוקרטית.

<רז נזרי: לכן הרעיון היה לראות האם יש פתרונות אחרים, פתרונות חירום אחרים, בין אם תקנות מגירה או פתרונות אחרים שיעשו תקנות חירום כאלה שייתנו מענה במסגרת המערכת המשפטית האזרחית בסיטואציות שבהן אתה צריך להביא מאות ואלפי עצורים ביום והעניין של 24 שעות מעצר, כן 24 שעות בפני שופט, לא 24 שעות בפני שופט, וכל הפרוצדורה של לוחות-הזמנים הקיימת במצב רגיל שמתמודדת עם שגרה היא לא בהכרח מתמודדת עם חירום, לכן רצו להשאיר כאופציה בית משפט צבאי.

<רז נזרי: עשינו את הדבר הזה, לפחות ברמה המקצועית של הפצ"ריה, ואני מדבר מהזיכרון.

<רז נזרי: נעמה תתקן אותי, אם אני טועה.

<רז נזרי: הנהלת בתי המשפט, שב"ס, פצ"ריה, שב"כ – ברמה המקצועית הגענו למתווה, זה לא היה פשוט.

<רז נזרי: בסופו של יום כל הגופים התכווננו כך שהוכנו פתרונות לשעת חירום שיינתן מענה לאותה שעת חירום בלי להשתמש באופציה של הקמת בית משפט צבאי, אלא בתוך המערכת המשפטית האזרחית, כולל שהנהלת בתי המשפט תעשה דברים אחרים, למשל יוקמו בתי משפט ליד בתי סוהר או סיטואציות כאלה ויוארכו זמנים שכפופים להם בחוק.

<רז נזרי: הנושא הזה, למרות שכבר הופץ תזכיר שמבטל את האפשרות להקים בית משפט צבאי לפי תקנה 12, בסופו של דבר בדרג מיניסטריאלי הוחלט לא לקדם את זה באותה עת.

<רז נזרי: אני מבין שגם בעקבות פנייתך עכשיו וכו' דובר על כך שתהיה ישיבה נוספת עם שרת המשפטים בהשתתפותך ונציגים שלנו.

<רז נזרי: אותם דברים שאמרתי פה חזקה שאני אומר גם שם, ואני מקווה שהם יישמעו ויוחלט כן לקדם את הדבר הזה.

<רז נזרי: אנחנו יכולים לעשות את ההליך המקצועי שהוא עד טיוטת תזכיר.

<רז נזרי: גם להפצת תזכיר צריך אישור של דרג מיניסטריאלי, וכנ"ל הכנת טיוטת חוק להבאה לוועדת שרים.

<רז נזרי: בשלבים האלה זה כבר החלטה של דרג מיניסטריאלי ובהקשר הזה זה עדיין לא הוסכם.

<רז נזרי: היה שיג ושיח, אפרופו המהלך הזה אני מניח שנדון בהקשר הזה בהשתתפותך ועם הגורמים הרלוונטיים אצל שרת המשפטים, ונראה האם ומה נעשה, מה שהסברתי קודם, לגבי צנזורה וכו'.

<רז נזרי: אלה שני הנושאים שאני מזהה על פניו שיכולות להיות עוד תקנות שאפשר לבטל.

<רז נזרי: אולי יש קבוצה שלישית של תקנות, אבל היא קצת יותר מרחיקת לכת, תקנות שקשורות לסמכויות שקשורות לצבא.

<רז נזרי: אני מדבר ותוך כדי דיבור עולים לי מאחורי המוח זיכרונות מתקנות ההגנה.

<רז נזרי: תמיד היה כתוב שם "חילות הממשלה".

<רז נזרי: הביטוי הזה שמופיע בתקנות כולל גם את השוטרים וגם את החיילים.

<רז נזרי: כלפי פקודת המשטרה חקיקה מודרנית נתנה סמכויות לשוטרים שהם חיים מפיהן ולאו דווקא צריכים להישען על תקנות ההגנה, לגבי חיילים זה לא נעשה עדיין ועדיין לא בצורה מלאה.

<רז נזרי: בהקשר הזה ביקשנו מהפרקליטות הצבאית לעשות עבודת מטה כדי לראות איך אפשר לקדם חקיקה פרטנית שתיתן סמכויות שנדרשות, נניח שטח צבאי סגור או כל מיני חסימות של מקומות כאלה, כשחלק מהסמכויות שוטרים עושים, בשעתו בהתנתקות, וסגרו אזורים.

<רז נזרי: השתמשו בתקנה 125 כמדומני, זו תקנה של שטח צבאי סגור, כדי למנוע כניסה מאזרחים, או במקומות אחרים של שטחי אש וכו'.

<רז נזרי: לפחות חלק מהסמכויות אי-אפשר לבטל, כי אין עדיין את היכולת בחקיקה הישראלית לעשות.

<רז נזרי: לכן ביקשנו מייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית להכין עבודה ראשונית ואז לבוא אלינו.

<רז נזרי: שוב, גם שם, כל גוף יש לו סדרי העדיפויות שלו, תוכנית העבודה.

<רז נזרי: אם בהקשר הזה תהיה גם דרישה מאתנו, אפשר.

<רז נזרי: אגב, באותה ישיבה שהזכרתי קודם היתה ישיבה - - -

זאב בנימין בגין: יש דרישה.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, באותה ישבה שהזכרתי קודם שסוכם שתיעשה אצל שרת המשפטים בהשתתפותך, ביקשנו שישתתף גם ראש ייעוץ וחקיקה בפרקליטות צבאית, זאת אומרת, הגורם הבכיר שממונה על הנושא הזה, כדי שאם יוכרע בדרג מיניסטריאלי שצריך לקדם את זה, זה אמור להיות חלק מתוכנית העבודה.

<רז נזרי: ברגע שזה יקודם, יהיה אפשר לבטל עוד תקנות מסוימות בהקשר הזה, ואז נגיע למצב שייוותרו לא הרבה תקנות, אני מניח, רק תחת הקטגוריה שכל מה שנשאר כדי שגם הן יבוטלו זה הדבר הקל והפעוט שיפרוץ השלום במהרה בימינו, אמן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: רז, אני מודה לך על דבריך.

זאב בנימין בגין: אני מציע לפחות בעניין בתי המשפט הצבאיים לזרז את הדיון במובן זה שאם אפשר יהיה נצרף את הביטול של האפשרות הזאת כבר לקראת הסיום של חקיקת חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: ההחלטה על-פי הבנתי, לא דורשת זמן רב של דיון ומחשבה.

<רז נזרי: מקצועית זה מוכן.

<רז נזרי: צריך החלטה.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע לנצל את העובדה שאנחנו דנים וכמובן רוצים לסיים במהרה את החלק הנותר.

<רז נזרי: נעמה מעירה שבכנסת הקודמת - - -

<נעמה פויכטונגר: פורמלית יכול להיות שנדרש פה שוב הפצת תזכיר.

<נעמה פויכטונגר: צריך לבדוק את כללי הפרוצדורה פה.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח מוכן.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים שתעשו כמיטב יכולתכם.

זאב בנימין בגין: את העמדה שמעתי.

זאב בנימין בגין: אני שמח על העמדה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה אומר שלא תמיד יש לי מחלוקות עם משרד המשפטים.

<רז נזרי: זה המקרה הראשון שאין מחלוקת.

<רז נזרי: אני מתחיל להיות מודאג...

זאב בנימין בגין: אני שמח שאין לנו מחלוקות.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שניזונים ממחלוקות.

<נעמה פויכטונגר: עם משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: לא, בכלל.

<רז נזרי: מחלוקות זה דבר מחייה.

<רז נזרי: ..

זאב בנימין בגין: נתקלתי בחיי באנשים שמחלוקת מזינה אותם במובנים שונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נסתפק בזאת.

זאב בנימין בגין: אני שוב מודה לך, רז.

<רז נזרי: אני מודה לך ואני מתנצל, אני חוזר להנאה היותר גדולה אפילו מכאן, זה להיות בדיוני תאגיד השידור הציבורי...

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חברתנו, חברת הכנסת ענת ברקו, שעסקה רבות בחוק המאבק בטרור, התעניינה בו וגם העירה הערות רבות בדבר החקיקה הקודם, כפי שהובא בדיונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו ניגש להקראת התקנות.

זאב בנימין בגין: ישבתי עם אפרת שלנו קודם ואני לא רואה בעיות מיוחדות, אבל יש שתיים-שלוש נקודות שבכל זאת עלו בדיון.

<נעמה פויכטונגר: רציתי להציע, אולי לפני שניכנס לנוסח התקנות עצמן, שאני אגיד כמה מילות הקדמה, רק לתת מסגרת למה שניסינו לעשות.

זאב בנימין בגין: כטוב בעיניך.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר מה שחברי הכנסת פה יודעים היטב מחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: אחד הדברים החשובים שעשינו בחוק המאבק בטרור היה לאחד ולארגן את הליכי ההכרזה על ארגוני טרור בפרק ב' לחוק, סימן שמתייחס ל"הכרזות הפנימיות", כמו שאנחנו מכנים אותן, הכרזות של שר הביטחון על ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: והסימן השני הוא ההכרזות על ארגוני טרור זרים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ארגוני טרור ופעילי טרור שהוכרזו על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם או על-ידי גורמים זרים אחרים, כשמדינת ישראל מאמצת את ההכרזה, בין היתר במסגרת המחויבויות שלנו להסכמים בינלאומיים וכיוצא בזה.

<נעמה פויכטונגר: חוק המאבק בטרור מארגן את הסמכות להכרזה שהיתה מפוזרת קודם בדברי חקיקה שונים ובמנגנונים שונים ומארגן את קווי המתאר הבסיסיים לתהליך הזה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כל מה שקשור להכרזה הפנימית של שר הביטחון יש את הליך השימוע, לגבי שני סוגי ההכרזות יש אפשרות לבקש את ביטול ההכרזה, יש שם הסדרה של תפקיד הוועדה המייעצת בתוך התהליך הזה, והסדרה של נושא, כמו למשל הטיפול במידע חסוי, איך מחליטים שחלק מהמידע הוא חסוי, מי מחליט, איזה מידע כן מוסרים וכן הלאה.

<נעמה פויכטונגר: התקנות האלה שמבוססות באופן רופף קצת, היו כבר תקנות איסור מימון טרור לפי החוק של 2005, החוק שבוטל במסגרת החוק החדש, היו לו תקנות שהסדירו חלק מהדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: התבססנו על המפרט שיש שם.

<נעמה פויכטונגר: חלק מההוראות הועתקו כמעט כלשונן, חלק שונו כדי להתאים אותן לדברים ששונו בחוק החדש.

<נעמה פויכטונגר: התקנות האלה נועדו להסדיר בעיקר את הפורמט של ההכרזה ושל הפרסום של ההכרזה גם כצו וגם באינטרנט.

<נעמה פויכטונגר: והדבר השני זה הליכי העבודה והיידוע מול המבקשים ומול הגורמים השונים שנמצאים בתהליך הזה.

זאב בנימין בגין: הבנו את הרעיון המרכזי.

זאב בנימין בגין: אם כך, ניגש לפרטים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: "תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)" – "ועל פעיל טרור" זה תיקון שהציעה הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו כמובן התנגדות אליו – "התשע"ז-2017".

<נעמה פויכטונגר: זה בלשון רבים מפני שהתקנות האלה משותפות לשר הביטחון ולשרת המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: אני כבר אקרא עם התיקונים, ברשותך, אפרת.

<נעמה פויכטונגר: את התיקונים הציעה היועצת המשפטית של הוועדה כדי להפריד בין הסעיף שעוסק בפרסום של הכרזה על ארגון טרור להכרזה על פעיל טרור.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אין התנגדות לתיקון המוצע.

<נעמה פויכטונגר: אני אקרא בנוסח שהוועדה מציעה.

<נעמה פויכטונגר: "ככל שיש כאלה" – זאת הצעה של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון, לא תמיד כל החלופות האלה הן רלוונטיות לארגון טרור ספציפי.

ענת ברקו: אנחנו יכולים לקחת אפילו את מחוז דאעש בסיני, שעברו גלגולים של שמות.

ענת ברקו: איך אנחנו מתגברים על סמי הפיצוציות האלה?

ענת ברקו: זו בדיוק אותה דינמיקה.

<נעמה פויכטונגר: אני כבר מפנה, עוד לא הגענו לשם, אבל תקנה 2(5) מאפשרת לשר הביטחון להוסיף לפי שיקול דעתו כל מידע אחר שמסייע להבנתו בזיהוי הארגון הזה, וזה מבחן פר ארגון.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שכמו שאת מתארת הרי קשה לנו קצת להעריך במי מדובר ואיך הוא קורא לעצמו, קשה לקבוע כלל עקרוני.

<נעמה פויכטונגר: (1) מנוסח בצורה הכי רלוונטית שאנחנו יכולים לתאר, (5) מאפשר לעבות את ההכרזה הזאת בכל מידע רלוונטי נוסף שמסייע לזיהוי.

זאב בנימין בגין: על-פי זיכרוני כבר קבענו בחוק או רמזנו בחוק ששינוי השם אינו פוטר את הארגון מהכרזתו או מראייתנו אותו כארגון טרור, אז גם בחוק יש לנו מענה לשאלתך.

<נעמה פויכטונגר: הוא קבוע בחוק בהגדרת ארגון טרור, נכון.

ענת ברקו: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, אני אביא סתם דוגמה.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד ארגונים ג'יהדיסטיים שהם תחת הכותרת של "אל-סלפיה אל-ג'יהדייה".

ענת ברקו: האם זו כותרת מספיקה כדי להגדיר את הארגון?

<נעמה פויכטונגר: אני אשיב – אולי חברתי פה מהשב"כ תרצה להתייחס, היא כמובן מוזמנת – קודם כול, אל-סלפיה אל-ג'יהדייה בגלל שהכותרת כל-כך כוללנית הוכרז כארגון טרור, וממילא כל ארגון טרור שאפשר לשייך אותו לכותרת הזאת, ההכרזה הזאת חלה לגביו.

<נעמה פויכטונגר: אני אולי אקרא את הסעיף שהיושב-ראש פה התייחס אליו.

<נעמה פויכטונגר: בסוף הגדרת ארגון טרור בחוק כתוב לנו "לעניין הגדרה זו - יראו פלג, סניף, סיעה או מוסד של חבר בני אדם כאמור וכל גוף הכפוף לו, כחלק מארגון הטרור, גם אם כינוים שונה".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הוא לא יכול להשתמש בהחלפת השם כמסווה.

<נעמה פויכטונגר: הבחינה תהיה בחינה מהותית, ואנחנו צריכים ראיות שמראות את הזיקה.

ענת ברקו: מי יקבע שזה - - -

<נעמה פויכטונגר: מי שמוסמך להכריז הוא זה שמוסמך לזהות על סמך הראיות שהובאו בפניו.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת הלב שלא הייתי רוצה לחזור עכשיו לחוק, החוק חוקק.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בתקנות, הן במידה ידועה או רבה אפילו טכניות, כיצד אנחנו מיישמים את מה שכבר קיבלנו בחוק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שתקנה 2, כמו שאנחנו קוראים כרגע, נותנת את מרב האפשרויות לשר הביטחון, כשהמטרה של כולנו היא לאפשר זיהוי מרבי ומיטבי של הגופים שעליהם אנחנו מכריזים.

ענת ברקו: אין צורך בכלל הדברים.

ענת ברקו: כמובן זה יכול להיות פרט כזה או אחר ולא כל חמשת הסעיפים.

<נעמה פויכטונגר: מה שידוע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעדיפים שמרב המידע יופיע.

<נעמה פויכטונגר: לא תמיד אנחנו יודעים, לא כל ארגון רשום ברשם העמותות.

ענת ברקו: זה לא מדע מדויק.

<נעמה פויכטונגר: "פעילים זרים", אני מזכירה, מוכרזים רק מכוח אימות של הכרזות זרות נכון להיום.

<נעמה פויכטונגר: אחרי "והאנגלית" הייתי מוסיפה, אפרת, כמו שהוספנו ב-(א) "ככל שיש כאלה".

<ליאת כהנים: חשוב לציין שכאשר אנחנו מוסיפים את התיבה "ככל שיש כאלה" לגבי ארגונים זרים שאנחנו מאמצים את ההכרזות שלהם, לרוב אין תעתיק בעברית, ואנחנו כן מקפידים לשים את ההצעה לתעתיק בעברית.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שזה מונע מכם לכתוב מה שאתם רוצים, זה רק לא מחייב אתכם לכתוב - - -

<ליאת כהנים: אנחנו מצמצמים פה כשאנחנו מוסיפים את התיבה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אתם רשאים להוסיף מה שתמצאו לנכון.

<ליאת כהנים: לפחות לפי התקנות אנחנו לא נידרש.

<נעמה פויכטונגר: 3.

<נעמה פויכטונגר: זה דרך הפרסום באתר האינטרנט.

<נעמה פויכטונגר: הפרסום באינטרנט למרות שהוא נעשה מאז ומתמיד בפרקטיקה של משרד הביטחון, בחוק החדש הוא נכנס כחלק מהחובות בחוק.

<נעמה פויכטונגר: ממילא הוא גם נכלל במפורש בתקנות פה.

<נעמה פויכטונגר: אפרת, את רוצה להתייחס פה לתוספת שלך?

<אפרת חקאק: בסעיף הזה יש לנו דווקא שתי שאלות.

<אפרת חקאק: יש שאלה יותר עקרונית של הפרסום בעיתונות היומית.

<אפרת חקאק: זה משהו שאני אתייחס אליו בעוד שנייה.

<אפרת חקאק: לעניין הטבלה, הטבלה שהיום משרד הביטחון הוציא לגבי הארגונים, אני מניחה שבגדול אתם מבקשים להשאיר את זה כמו שזה נמצא היום.

<אפרת חקאק: הצעתי אולי גם להוסיף קישור אינטרנטי לצו עצמו, להכרזה, והשאלה האם יש לכם עוד מידע שאתם יכולים להכניס לטבלה או לאתר, איך שתרצו, כדי לתת לציבור הכי הרבה מידע שאפשר לתת לציבור?

<גל כהן: אני אתחיל מהשאלה השנייה.

<גל כהן: קודם כול, קישור אינטרנטי לצו עצמו, אנחנו לא רואים סיבה, זה כבר יותר מדי.

<גל כהן: בטבלה הזאת מפורטים כל הפרטים שידועים כמו שתואר בסעיף הקודם.

<גל כהן: בנוסף מפורט בדיוק בטבלה היכן ניתן למצוא את ההכרזה הזאת בילקוט הפרסומים.

<גל כהן: יש הפניה ברורה לילקוט הפרסום, מספר כך וכך, בתאריך כך וכך.

אלעזר שטרן: שהוא ברשת.

<גל כהן: הוא ברשת.

<גל כהן: בבדיקה הכי פשוטה בגוגל אם את מכניסה את ה-י.פ.

<גל כהן: ואת המספר, את מקבלת מיד את הדבר הזה.

<גל כהן: להכריח אותנו לתת לינק בתוך הטבלה זה נראה לי מעל הנדרש.

<גל כהן: זה לשאלה הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה, שימי לב, אפרת, אולי לא רק מועד פרסומם ברשומות, מה שאמר גל, זה גם מקום פרסומם ברשומות.

<גל כהן: כן, מועד.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כתוב, את זה אפשר כן לכתוב.

<אפרת חקאק: נכתוב.

<גל כהן: זה נעשה ממילא.

<אפרת חקאק: ניתן הפניה מדויקת.

<גל כהן: יש הפניה מדויקת.

<נעמה פויכטונגר: מעכשיו זה יהיה בקובץ בתקנות.

<גל כהן: איפה שזה יפורסם זה יפורט בהתאם.

<גל כהן: לשאלה העקרונית של פרסום בעיתונות.

<גל כהן: היו לנו על זה דיונים גם במשרד המשפטים ועם גורמים נוספים ואנחנו חושבים שבעידן של היום פרסום חד-פעמי בעיתון יומי שמתפרסם בתפוצה שאנחנו מכירים – בתפוצה של העיתונות היומית היום כעבור כמה שעות זה הופך להיות מארז לדגים – זה פחות רלוונטי וגם פחות אפקטיבי.

<גל כהן: לעומת זאת כמובן הפרסום באינטרנט שנמצא באופן תדיר, באופן קבוע, כל משתמש יכול לבוא ולבדוק מתי שהוא רוצה בלי לחכות למועד הפרסום בעיתון ובלי שום צורך להיות תלוי בשום דבר, כמובן זו הדרך הנכונה לעשות את זה בעידן שלנו.

<גל כהן: אם בכל זאת הוועדה חושבת שפרסום בעיתונות הוא משהו הכרחי, אנחנו יכולים לחשוב על זה.

<גל כהן: לטעמנו הדבר הזה מיותר, הוא משית עלות מיותרת.

<גל כהן: אני לא בא לבכות על תקציב הביטחון, אבל עדיין זו עלות מיותרת ביחס לתועלת שאפשר להפיק מפרסום של ההכרזה בעיתונים.

זאב בנימין בגין: לו דעתי תישמע, אני חושב שכדאי בכל זאת לפרסם גם בעיתונות היומית מהטעמים הבאים – בגילי אני כבר לא אומר "משני הטעמים הבאים" כי אחרי הראשון אני כבר לא זוכר מה רציתי להגיד בשני – הטעם הראשון הוא פשוט, הוא כמעט פורמלי.

זאב בנימין בגין: רשויות המדינה עדיין מפרסמות בעיתונים.

זאב בנימין בגין: מינהל התכנון או הרשויות המקומיות מפרסמות בעיתון הודעות בעניינים שביחס להכרזות האלה הם כמעט פעוטי ערך, כי המשמעות של ההכרזה היא עניין שבחוק, ולא צריך להרחיב בעניין זה.

אלעזר שטרן: נרשמו לנישואין.

אלעזר שטרן: ..

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא נכון דווקא בעניין החקיקה הזאת לסטות ממה שבינתיים נוהג.

זאב בנימין בגין: שנית, אנחנו צריכים להיות מעוניינים שיהיה פרסום רחב ככל הניתן לציבור הרחב, דווקא בגלל הצורך להיאבק כהלכה בטרור, ולאור העובדה שכללנו בחוק, בכוונת מכוון או מתוך הצורך כמובן, גם את ארגוני המעטפת שלא היה תמיד ברור מי הם ומה הם, שהם למשל מסתתרים תחת הכותרות של ארגוני צדקה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו רוצים להשיג.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להסביר לציבור רחב ככל האפשר, בייחוד לגבי הארגונים האלה שאינם יורים במישרין, איך הממשלה נוהגת, מה מדיניות הממשלה, וממי וממה עליהם להיזהר.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע לא לחסוך דווקא במקום הזה, אנחנו גם לא רוצים שתהיה טענה כזאת.

זאב בנימין בגין: גם אם הטענה הזאת בעתיד כלפי מישהו שאומר "לא ראיתי", ויש אנשים שאין להם עדיין גישה לאינטרנט, הם לא מוכרחים להיות אפילו בגילי, אפילו קצת יותר צעירים – למרות שהטענה לא תהיה בה הגנה טובה בבית המשפט, כדאי למנוע טענות כאלה.

זאב בנימין בגין: מהטעמים האלה אני חושב שכדאי.

זאב בנימין בגין: אמרת, גל, שאתם לא רואים בעיה מיוחדת בכך.

זאב בנימין בגין: אם אין בעיה, למה לא?

אלעזר שטרן: השאלה אם רוצים לתפוס או להרתיע.

אלעזר שטרן: מה רוצים יותר?

זאב בנימין בגין: ארגוני מעטפת לדעתי אנחנו רוצים קודם כול להרתיע.

<גל כהן: בדיוק.

<גל כהן: קהל היעד של ההודעות האלה ברובו לא נמצא במדינת ישראל, והוא לא קורא את העיתונים בעברית ואני בספק גם אם את העיתונים בערבית שזה יפורסם בהם.

<גל כהן: רוב הארגונים שמוכרזים עכשיו זה ארגונים שלא פועלים בתחום מדינת ישראל, זה ארגונים שפועלים בחוץ-לארץ.

<גל כהן: האפקטיביות של פרסום בעיתון ישראלי, גם בערבית, לגביהם היא קטנה מאוד.

ענת ברקו: אין תיחום טריטוריאלי.

ענת ברקו: הרבה פעמים יש קשרים ואין תיחום טריטוריאלי שיש להם השפעה ויש להם חבירה לארגונים שפועלים באזור שלנו.

<נעמה פויכטונגר: עוד רגע אני אתייחס להצעה שעכשיו עלתה, אני רק רוצה להרחיב טיפה את המסגרת של הדיון לגבי השאלה של הפרסום בעיתונות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, נקודת המוצא שחבר הכנסת ציין, אין עליה שום מחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו אינטרס לחלוטין שהדבר הזה יובא לידיעת הקהל הרחב.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום עניין לתפוס מישהו רק בדרך פורמלית על זה שהוא לא ידע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעוניינים שכולם ידעו, יש לזה ערך גם הרתעתי וגם אכיפתי, מכל הבחינות.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, נוצר פה, בהצעה שעולה עכשיו על הפרק מצב קצת אבסורדי.

<נעמה פויכטונגר: המצב המשפטי היום לפני שהחוק הזה נחקק, שהיתה חובת פרסום בעיתונים רק לגבי ההכרזות הזרות, כי לגביהן היו תקנות.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שכאשר הכרזנו על ארגון שיושב בלוב, ובגלל שמועצת הביטחון הכריזה עליו – זו דוגמה כרגע, אני לא חושבת שיש ארגוני טרור כאלה – והארגון הזה, לא מעניין אותו שישראל הכריזה עליו, הוא בוודאי גם לא טורח לקרוא את ידיעות אחרונות.

<נעמה פויכטונגר: לגבי - - - שעלותה יקרה, ואני לא מתביישת לומר את זה, כי זה כן שיקול שנדמה לי שמעניין גם את חברי הכנסת, לעומת זאת, הכרזות פנימיות שהיו מכוח תקנות ההגנה, ולא היו להן תקנות, מעולם לא פורסמו בעיתונות היומית, כך שבעצם לכאורה מה שעומד על הפרק זה לחדש חובת פרסום בעיתונות יומית בשנת 2017, שלא רק שמעמד העיתונות היומית יורד, אלא החסרונות שלה הם מאוד-מאוד בולטים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול העובדה שהיא באמת חד-פעמית – פספסת, איבדת את הכלי הזה.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, על עצמי אני יכולה להעיד לפחות, אני לא יודעת אם זה נכון פה לגבי כולם, שגם כשאני קוראת עיתון, הדבר האחרון שאני אגיע אליו זה המודעות הקטנות בפונט 5 בעמודים האחרונים.

אורי מקלב: הידיעות עצמן מפורסמות בעיתון.

<נעמה פויכטונגר: באינטרנט יש תחרות רבה של כלי תקשורת, זה לא בדיוק פתרון.

ענת ברקו: זה יעמיס תקציבית, וזה הרעת מצב לעומת מה שהיה קודם.

<נעמה פויכטונגר: ללא ספק מבחינת אפקטיביות, הממשק האינטרנטי הוא הזירה הרלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: יש כמובן, נגיע לזה תיכף בתקנות, גם חובות יידוע, כשהמטרה שלהן היא להביא את המידע הזה לידיעת מי שזה רלוונטי לגביו.

<נעמה פויכטונגר: לכן תמכנו ברעיון הזה, כשהוא עלה, גם מהמל"ל וגם ממשרד הביטחון, כשאנחנו מחדשים תקנות ב-2017 לא לחדש פה את החובה הזאת שלטעמנו היא כבר קצת ארכאית ופחות משיגה את המטרה.

<נעמה פויכטונגר: ככל שהוועדה כן סבורה שזה הכרחי, ולו מסיבות פורמליות, אולי הרלוונטיות היחידה היא לארגונים, לא רק שפועלים בישראל, אלא שמרכז פעילותם בישראל.

<נעמה פויכטונגר: הרי גם אם ארגון טרור יושב באנגליה ורק שולח לפה מישהו שיעשה איזה פעולה מודיעינית זה מכניס את כל ארגוני הטרור.

<נעמה פויכטונגר: אם זה רלוונטי, זה רלוונטי למי שיושב פה ופועל פה.

<גל כהן: עוד משהו מהפרקטיקה.

<גל כהן: על הכרזות כאלה יוצאת בדרך כלל גם הודעת דובר של משרד הביטחון או משהו מהסגנון הזה, שזה משהו שיש לו תהודה הרבה יותר גדולה מאשר המודעות האלה בעמוד 18, בפונט 4, שזה דבר שאנחנו עושים היום וזה גם אינטרס של המערכת, אינטרס של המשרד לפרסם את הדברים האלה בצורה הרבה יותר בולטת מאשר במודעת תכנון ובנייה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת על רקע זה צריך להסביר למה משרדי ממשלה אחרים בנושאים אחרים נוהגים לפרסם.

זאב בנימין בגין: לו היתה החלטה כללית – יכול להיות שהממשלה תקבל החלטה כזאת, והיא גם תזכה כמובן למחאה של העיתונות הכתובה, המתקשה לעמוד במטלותיה.

זאב בנימין בגין: לא הייתי בגלל זה מוסיף את ההנחיה הזאת כאן, אבל אם כבר, הממשלה צריכה להכריז שמהיום והלאה – כבר לא נהיה ב-2017 עד שזה יקרה, זה יהיה ב2019-2018, 2020, אבל היום על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: עשר הכרזות בשנה, שמונה הכרזות?

זאב בנימין בגין: זה מה שראינו בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: כמה יכולה לעלות מודעה כזאת?

זאב בנימין בגין: האם זו פגיעה קשה?

זאב בנימין בגין: האם זה מטיל איזה עומס על פקידינו המסורים?

זאב בנימין בגין: אם זה לא נראה לכם עומס – איך אמרת, גל?

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחייב אותך על מה שאמרת שאם צריך נעשה, זה ברור – יש גם מראית עין.

זאב בנימין בגין: אנחנו מפרסמים את העניין החשוב הזה בכל דרך שעדיין נחשבת חלק מן התקשורת הציבורית.

<גל כהן: הודעה פומבית של משרד הביטחון.

<גל כהן: בדבר הכרזה תפורסם הודעה פומבית של משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את הביטוי "הודעה פומבית".

<גל כהן: הודעה בסגנון הודעת דובר או הודעה לעיתונות.

זאב בנימין בגין: קודם נשמעה כאן תלונה שהמודעה בעיתון נראית באופן חד-פעמי.

זאב בנימין בגין: הודעת הדובר נשמעת חצי פעם.

<גל כהן: לא.

<גל כהן: הודעת דובר שמופצת לתא הכתבים הצבאיים או לתא הכתבים המדיניים ומתפרסמת במקביל בכל ערוצי התקשורת האינטרנטיים הכתובים והמשודרים תהיה אפקטיבית בהרבה.

אלעזר שטרן: גל, מה הטיעון?

אלעזר שטרן: כספי?

זאב בנימין בגין: קודם כול, זה רעיון מצוין, ואני מברך עליו, אבל כתוספת, למה כתחליף?

זאב בנימין בגין: אל תהיה כל-כך חרוץ בפעם הבאה.

זאב בנימין בגין: זה כמה דקות ניסוח, הרי הניסוח הוא עם ההחלטה, זה לא נראה לי דבר מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: אני מציע בעניין זה לעשות מלאכה שלמה.

זאב בנימין בגין: לי זה לא היה ברור בבוקר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה בהרמוניה או תואם את הגישה הכללית של החוק בעקבות הכללתם של אותם ארגוני מעטפת.

זאב בנימין בגין: תהיה עוד מודעה ועוד פלוני ידע.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שמישהו בכל זאת יגזור הודעה כזאת, יצלם אותה בטלפון וישלח למישהו, אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: לו היינו רואים מחקר של לפ"מ על יעילות המודעות כהכנה להחלטות אחרות – יכול להיות שהממשלה יכולה להזדקק למה שנקרא "עבודת מטה", אצלכם זה נקרא עמ"ט – יכול להיות שזה שווה.

זאב בנימין בגין: בכלל זה מעניין.

זאב בנימין בגין: מישהו יודע כאן מה האפקטיביות בשנת 2017 של הודעות ממשלתיות בעיתונות בעברית, בעיתונות בהונגרית או בעיתונות בערבית?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: היות שיש לנו ספק, אולי בניגוד לדעת החברים כאן שבאופן בולט, אני מניח, משתמשים באינטרנט באופן מאוד מאומץ, אולי המציאות קצת שונה.

זאב בנימין בגין: אולי יש חוגים, אולי יש אנשים שכן קוראים עיתון – אנחנו מקדישים לזה יותר זמן ממה שחשבתי – ואם זה לא מזיק, ועשוי להועיל.

זאב בנימין בגין: למה לא? אבל יש לי פה תנא דמסייע - - -

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד לך שבעידן של מלחמה על חופש הביטוי, זאת עוד דרך להחזיק עיתונים לא ממומנים מבחוץ, המודעות האלה.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד לחברי, חבר הכנסת בגין, שאני אוהב את מה שאמרת קודם בשלושת הטיעונים לזכור את הראשון, ובמילתא דבדיחותא לומר שבגיל שלנו כבר יודעים שלאלצהיימר יש שלושה יתרונות: האחד, אתה בכל יום פוגש חברים חדשים, דבר שני, אתה שוכח מהצרות שלך, דבר שלישי, אתה בכל יום פוגש חברים חדשים.

זאב בנימין בגין: לא לשם כך התכנסנו, אבל אני חושב שאף אחד לא יוכל לומר שיצא מהישיבה הזאת בלא כלום.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שנזכור...

<נעמה פויכטונגר: אם זה כיוון שהוועדה הולכת אליו, אני מאוד מבקשת שהחובה הזאת תוגבל לארגונים שמרכז פעילותם בישראל.

זאב בנימין בגין: לו יהי.

<אפרת חקאק: אני לא מביעה עמדה על התועלת של הפרסום שיש בעיתון, אבל הפרסום באינטרנט הוא לא תחליף לפרסום בעיתון, זה קהל יעד שונה.

<אפרת חקאק: הפרסום באינטרנט זה למי שמחפש מידע על ארגון ספציפי, הוא ייכנס לרשימה, ויש לזה חשיבות רבה, זה לא בא כתחליף לפרסום בעיתון.

<אפרת חקאק: מצד שני, אני מבינה את הטיעון שלכם שאין תועלת בפרסום בעיתון, אבל אל תעשו את ההשוואה שבגלל שיש פרסום באינטרנט אכן לא חייבים את הפרסום בעיתון, זה מיועד לקהל יעד שונה לחלוטין.

<נעמה פויכטונגר: הרי הפרקטיקה של פרסום בעיתונות, הרבה לפני שהאינטרנט היה כלי נגיש ושימש את כולנו, זה עוד לפני שמתייחסים לאינטרסים הכלכליים המסחריים העצומים שעומדים פה על הפרק, שלא תפקידנו פה בכלל לדון בהם, אבל אני רק מזכירה שפעם אם מישהו היה רוצה לקבל מידע משמעותי על הכרזות על ארגוני טרור במדינת ישראל, הוא היה צריך להתחיל לשבת בארכיונים של עיתונים ולהתחיל לחפש אחת אחרי השנייה את המודעות האלה, מהבחינה הזאת לחלק מהציבור לפחות האינטרנט הוא כן תחליף משמעותי.

זאב בנימין בגין: לפני שנים רבות, אני לא זוכר אפילו כמה, קראתי מחקר של הניו-יורק טיימס, והשורה התחתונה היתה – בלי הפרטים – שרק 10% מן הקוראים שהחלו לקרוא מאמר דעה בניו-יורק טיימס הגיעו לסופו.

זאב בנימין בגין: לו אני כותב, הייתי נואש מהנתונים האלה והייתי אומר: למי אני עמל?

זאב בנימין בגין: מה אני עכשיו אתאמץ לכתוב 400 מילים לניו-יורק טיימס?

זאב בנימין בגין: הניו-יורק טיימס זה בכל זאת עיתון עם קהל קוראים מסוים, ולא נואשים ומפרסמים מאמרי דעה בעיתון, ואחר-כך איכשהו זה מתגלגל.

זאב בנימין בגין: אני מציע להמשיך.

זאב בנימין בגין: נפרסם מודעות לגבי ארגונים – איך אמרת?

<נעמה פויכטונגר: מרכז פעילותם בישראל.

זאב בנימין בגין: מרכז פעילותם זה קצת קשה, כי זה מרכז פעילותם הידועה לנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים להתייחס רק למה שידוע לנו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש לעתים מתחת לקרחון עוד 9/10.

<אפרת חקאק: בכמה עיתונים?

זאב בנימין בגין: כנהוג בפרסומי ממשלה אחרים.

<נעמה פויכטונגר: שלושה.

<אפרת חקאק: אפשר להתבסס על מה שקיים בהכרזות הזרות היום, שזה שלושה עיתונים, ובלבד שאחד מהם יהיה בשפה העברית, אחד מהם בשפה הערבית ואחד מהם יהיה בשפה האנגלית.

<נעמה פויכטונגר: אם זה ארגונים שמרכז פעילותם בישראל, אני תוהה אם צריך להתעקש על האנגלית.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה מיותר.

<אפרת חקאק: אפשר להסתפק בשניים.

זאב בנימין בגין: תבדקי אם זה נכון לגבי רעננה למשל.

<נעמה פויכטונגר: בטח לא אנגלית כמחליפה שפה רשמית.

זאב בנימין בגין: אנחנו קהילה רב-גונית.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה מאפרת שהמודל של שני עיתונים קיים בחקיקה כיום?

זאב בנימין בגין: תצחצחו את זה אחר-כך, אני רוצה להמשיך.

זאב בנימין בגין: נחזור לעניין הזה כאשר נדבר בסעיף שעוסק בפרטים הנכללים בפרסום.

<נעמה פויכטונגר: זה בתקנה 4.

<אפרת חקאק: כן.

<נעמה פויכטונגר: פה דובר על הנימוקים, אז אין כאן נוסח מוסכם.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה מבחינתנו להסביר לו למה הוא הוכרז, אבל כמובן בלי להתמודד עם מידע חסוי.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על התמצית הגלויה של נימוקי ההכרזה.

<מיכל: אני אחדד את העניין הזה.

<מיכל: רוב המידע או ההכרזה עצמה מבוססת על מידע שהוא ברובו חסוי, ולכן לבוא ולפרט את העובדות או את הנימוקים זה מאוד בעייתי, כי למעשה זה נוגע בלב לבו של המידע החסוי.

<מיכל: מה שנכון יהיה, דבר שמאזן מצד אחד אל מול חובת היידוע של הארגון בסיבה שבגינה הוא הוכרז אל מול המידע החסוי זה לרשום את התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה, ולמעשה אני גוזרת פרפרזה מתוך המידע החסוי ובזה אני מיידעת את הארגון.

<מיכל: אנחנו מבקשים שייכתב פה "התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה".

זאב בנימין בגין: מה אתם מבקשים?

<מיכל: אנחנו מבקשים שהאופציה השלישית, "התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה", זה מה שייכתב.

<מיכל: זה מתמודד נכון.

<נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר התמצית הגלויה של מה.

<נעמה פויכטונגר: התמצית הגלויה של המידע, של העובדות?

<מיכל: של הנימוקים.

זאב בנימין בגין: יש עובדות ויש נימוקים.

זאב בנימין בגין: יש עובדות שהן עובדות הבסיס ויש נימוקים, כלומר, מהן המסקנות שהממונה הסיק מהן.

<מיכל: מבחינתנו זה תמצית המידע.

זאב בנימין בגין: שוב, גם כאן אני רוצה להרחיב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שטוב ונכון יהיה אם ניידע את הציבור – זה בסעיף הקודם – כדי שאנשים יידעו איך אנחנו עובדים, איך הממשלה עובדת, ואיזה ארגון שפועל היום באופן לגיטימי, והוא אכן לגיטימי, מוטב לו שלא יגלוש לתחום האסור.

זאב בנימין בגין: לכן לדעתי הנימוקים, ככל שניתן בוודאי, הם יועילו למאבקנו בטרור.

<מיכל: לדעתי המילים הנכונות זה "תמצית המידע".

זאב בנימין בגין: בוודאי שרק המידע או עיקר המידע שניתן לפרסם.

זאב בנימין בגין: זה מובן.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו כותבים הנימוקים בצירוף תמצית המידע הגלוי – הרי הנימוק זה שאת מסבירה שהארגון הזה פועל נגדנו בצורה כזאת או אחרת.

<נעמה פויכטונגר: תמצית המידע היא הבשר.

זאב בנימין בגין: בהכרזה שהראית לי, אפרת, ראיתי שהנימוק הוא למעשה שהפעולה היא בניגוד לסעיף 4(א) בחוק.

זאב בנימין בגין: לגבי אנשים שבמשרדי הממשלה נאבקים בטרור, ייתכן שהניסוח הזה די בו, אבל זה דל, זה יבש, ומאבק בטרור דורש יידוע של הגורמים שמביאים אותנו, מניעים אותנו להכריז על ארגון כארגון טרור.

זאב בנימין בגין: אני מציע להרחיב ככל הניתן, כמובן לא ב-800 משפטים, אלא בשלושה-ארבעה משפטים, אבל זה צריך להיות שם.

<מיכל: זה חייב להיות איזה תמצית של המידע החסוי.

<מיכל: לדוגמה אם יש לי ארגון שמשתייך לחמאס, זה מה שאני אכתוב, שמדובר בארגון שמשתייך לחמאס.

<מיכל: אני לא אפנה אך ורק לסעיף החוק, אבל אנחנו צריכים להבין - - -

זאב בנימין בגין: לא תוכלי לכתוב ארגון זה הזרים כספים לפעילות טרור, הזרים כספים לארגון טרור?

<מיכל: זה לפרפרזות שנוכל לציין.

זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון, האם הארגון הזה קיים - - -

<מיכל: התמצית הגלויה של המידע החסוי - - -

זאב בנימין בגין: האם הארגון קיים קייטנה לנוער ששם התכוונו וגם הצליחו לגייס צעירים לפעילות.

<מיכל: זה בדיוק מה שהתכוונתי, שככל שמדובר בתמצית כזאת, אפשר יהיה לפרסם.

<מיכל: עוד פעם, בשים לב למקורות המידע שהתקבלו.

<מיכל: ניסחנו בהמשך, כשדיברנו פה על מידע חסוי - - -

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 9 לחוק יש הגדרה.

<נעמה פויכטונגר: את מדברת על תמצית - - -

<מיכל: - - - שמדבר בדיוק על העניין הזה, וזאת תהיה הפרפרזה.

זאב בנימין בגין: זה לגבי הוועדה.

זאב בנימין בגין: אין לנו הרי ויכוח, מידע חסוי לא צריך להגיע לא לציבור ולא לארגון הטרור.

זאב בנימין בגין: זה אל"ף-בי"ת.

<אפרת חקאק: התקנה הזאת צריכה לשדר שנותנים לו את הסיפור – היושב-ראש אולי מבקש לפרסם את זה גם ברבים – שיש שם סיפור, תיאור של המקרה.

<מיכל: אנחנו מספרים מה שאנחנו יכולים לספר.

זאב בנימין בגין: ברור.

<מיכל: בגלל זה אנחנו משתמשים במילה "תמצית".

<מיכל: כל מקרה יהיה לגופו.

<מיכל: תלוי גם איזה מידע יהיה.

<מיכל: אם כל המידע לארגון יהיה ממקורות חסויים, כמובן שנגזור פרפרזות מסוימות.

<מיכל: אם יש מקורות גלויים, אפשר יהיה לשחרר מידע נוסף.

<נעמה פויכטונגר: אולי נכתוב "נימוקי ההכרזה בצירוף תמצית המידע החסוי, ככל שניתן לגלותם", ואז יש נימוקים ויש ההבהרה שזה רק מה שלא מוגן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תדונו על תמציתיות התמצית, אבל שהתמציתיות לא תהיה מאוד מתומצתת.

זאב בנימין בגין: מהי התכלית?

זאב בנימין בגין: התכלית היא להביא לידיעת הציבור איזה פעילויות שנראות תמימות הן למעשה פעילויות שהן מבחינת חוק המאבק בטרור פעילויות טרור או מסייעות לארגוני טרור.

זאב בנימין בגין: זו הסיבה.

זאב בנימין בגין: אולי זה נראה מוזר, אבל בהקשר הזה יש עניין חינוכי בפרסום, לכן כדאי לעודד אותו.

זאב בנימין בגין: הכול במגבלות הביטחון.

<אפרת חקאק: אולי כדאי לעשות שימוש במונח כמו "אופי הפעילות של הארגון"?

<מיכל: הייתי משאירה באופן כללי, כי נגזור כל מקרה לגופו.

<מיכל: ככל שיהיה אפשר לפרסם - - -

זאב בנימין בגין: זה שאין אי-הבנות נרשם בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: תחליטו על הנוסח.

<נעמה פויכטונגר: "נימוקי ההכרזה בצירוף תמצית המידע החסוי, ככל שניתן לגלותם.

<נעמה פויכטונגר: "

זאב בנימין בגין: בסדר.

<אפרת חקאק: זה לגבי ההודעה לארגון, אתה גם דיברת על - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי להרחיב זאת גם בהודעה לציבור.

זאב בנימין בגין: את הארגון אני לא צריך לחנך.

זאב בנימין בגין: מה שאמרתי קודם נוגע לציבור ולא צריך להסתייג מזה.

זאב בנימין בגין: אם הארגון מקבל כמו שנאשמים מקבלים את תמצית כתב האישום, נכון שגם הציבור יידע עליו ולא להסתפק בהודעה שארגון פלוני מוכרז כארגון טרור.

זאב בנימין בגין: לדעתי זה עוד אינץ' למודעה, ובאינטרנט זה בכלל לא בעיה כלכלית.

<אפרת חקאק: אתה מתכוון להוסיף לצו ההכרזה עצמו?

<נעמה פויכטונגר: אולי לפרסום באינטרנט שהוא יותר גמיש בפורמט שלו.

<אפרת חקאק: איפה אתה רוצה?

<אפרת חקאק: לפרסום בעיתון, באינטרנט?

זאב בנימין בגין: לפרסום.

זאב בנימין בגין: כשאני מפרסם, אז פרסום העובדה שארגון מסוים הוכרז כארגון טרור, אני חושב שטוב ונכון ומועיל שהציבור יידע למה עשינו את זה, למה נקטנו בדרך זאת, על-פי הניסוח שהגענו אליו קודם.

<גל כהן: אם זה לא מפורסם בעיתון, אף אחד לא מבקש להשיג.

<גל כהן: אם אתה לא מפרסם את הסיפור בפרסום בעיתון, אף אחד לא יכיר אותו בכלל.

<נעמה פויכטונגר: בסדר, באינטרנט ובעיתון.

<נעמה פויכטונגר: 5.

<נעמה פויכטונגר: המצאת ההכרזה לגורמים מיודעים.

<נעמה פויכטונגר: אני כבר אגיד שהתקנה הזאת פחות או יותר מועתקת מתוך מה שקיים כבר היום, בשינויים קלים.

זאב בנימין בגין: פה יש "רשאים להמציא".

זאב בנימין בגין: למה לא לחייב אותנו להמציא?

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני מציעה שאולי מאיה לדרמן מהרשות לאיסור הלבנת הון תתאר את מה שמתרחש היום, ואז ככל שאפרת מציעה שינוי - - -

<מאיה לדרמן: הליך הפרסום היום לא נעשה על ידינו, אבל ביוזמתנו עשינו תהליך של שליחת ההכרזות בפוש.

<מאיה לדרמן: יש לנו רשימת תפוצה של גורמים שחלות עליהם החובות ואנחנו מפיצים להם את הרשימות.

<מאיה לדרמן: מי שלא מעוניין, יכול להסיר את עצמו מרשימת התפוצה כמובן, אבל זה נעשה בדרך כזאת, והכוונה שלנו להמשיך לעשות.

<מאיה לדרמן: אף על פי כן ביקשנו שהחובה לא תהיה עלינו להפיץ, כי אנחנו בסופו של דבר לא הגורם המכריז.

<מאיה לדרמן: בכל אחד מסוגי ההכרזות, בין אם זה על ארגונים מקומיים ובין אם זה על זרים, אנחנו לא הגורם שממונה על ההכרזה.

<מאיה לדרמן: אנחנו נמצאים איפשהו מאחורי הקלעים, אנחנו צריכים לתת את המידע עבור ההכרזות, או את המודיעין.

<מאיה לדרמן: אנחנו לוקחים חלק בתהליך ההכרזה, אבל אנחנו לא הגורם המכריז.

<מאיה לדרמן: אנחנו בעצמנו תלויים בקבלת ההכרזה מהגורם המכריז, לכן אנחנו לפחות לא רוצים להיות מחויבים להודיע.

<מאיה לדרמן: אנחנו עושים את זה כיום בהתנדבות, אנחנו נמשיך לעשות את זה.

<מאיה לדרמן: באותם מקרים דחופים בוודאי שיש לנו אינטרס לשלוח, אבל הרשות, מכיוון שהיא אינה הגורם המכריז, אנחנו לא רוצים קביעת חובה.

זאב בנימין בגין: האם זה לא לטובת העניין - - -

<מאיה לדרמן: ודאי שזה לטובת העניין, לכן אנחנו עושים את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים את גורמי הרשות שאנחנו מכירים היום, אבל לא את גורמי הרשות להלבנת הון שיהיו בעוד 12 שנים או שמונה שנים.

זאב בנימין בגין: יש אינטרס לרשות להזהיר בנק או גורם פיננסי אחר שיידע שארגון שהוא נהג לשמש לו צינור להעברת כספים באופן תמים עד השבוע שעבר, שמוטב לו שלא ימשיך להעביר.

זאב בנימין בגין: מה שאת שואלת זה מי יודיע לגופים הפיננסיים.

<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים מיודעים, יש פרסום ברשומות, יש פרסום באתר.

<מאיה לדרמן: כיום זה מה שנעשה.

<מאיה לדרמן: יש פרסום באתר של צווי איסור הלבנת הון שקובעים את החובות וקובעים לגופים הפיננסיים חובה לבדוק מול הרשימה.

<מאיה לדרמן: מפנים אותם לרשימה שפורסמה על-ידי משרד הביטחון.

<מאיה לדרמן: כך זה נעשה היום.

<מאיה לדרמן: החובה הזאת קיימת בצווים, הם יכולים להיכנס ללינק באתר, הם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת, הם יכולים להירשם לרשימת התפוצה, ואז ברגע שיש עדכונים באתר, הם יקבלו את זה בכל מקרה.

<מאיה לדרמן: התהליך של שליחה בדחיפה היא בסופו של דבר מה שאנחנו עושים כי מאוד חשוב לנו שזה יתבצע, אבל זה לא שלא מגיע אליהם בכל מקרה.

<מאיה לדרמן: קבענו את החובה לבדוק באתר, קבענו את החובה לפרסם בעיתון.

<מאיה לדרמן: זה מה שהם עושים היום, הם נכנסים לאתר, בודקים את הרשימות האלה מול רשימת הלקוחות שלהם ומדווחים אם יש הצלבה מול הרשימה.

<מאיה לדרמן: גם היום, דרך אגב, באתר של הרשות אנחנו מפרסמים לינק לרשימת ההכרזות, והלינק הוא לינק לאתר משרד הביטחון.

<מאיה לדרמן: אין לנו רשימה שלנו שאנחנו מייצרים כדי להפיץ להם.

<מאיה לדרמן: אנחנו תלויים ברשימה של משרד הביטחון, לוקחים את ההכרזות שלהם ושולחים להם.

<מאיה לדרמן: בגלל שאנחנו כל הזמן עם יד על הדופק, אנחנו עושים חלק גם בהכרזות זרות וגם בהכרזות מקומיות.

<מאיה לדרמן: יש לנו חלק בתהליך, כמו שאמרתי, בין אם זה על-ידי מתן מודיעין שמבסס את ההכרזה, ובין אם על-ידי בדיקה באתר האו"ם כדי לראות האם יש הכרזות שצריך ליזום פה בישראל.

<מאיה לדרמן: אנחנו לוקחים חלק בדברים האלה, וכמובן, כמו שאתה אומר בצדק, יש לנו אינטרס, אבל בסופו של דבר אנחנו תלויים בגורם המכריז.

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים מהגורם המכריז את ההכרזה, גם אנחנו צריכים לפנות למשרד הביטחון, למל"ל או לוועדת שרים כדי לקבל את ההכרזות האלה.

<מאיה לדרמן: ברגע שיש לנו אותן, אנחנו שולחים.

זאב בנימין בגין: את המשפט האחרון לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: האם אתם פונים כדי לקבל?

זאב בנימין בגין: לא שולחים לכם באופן יזום?

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: אבל זה בסדר.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי לא בסדר.

זאב בנימין בגין: הרשות להלבנת הון ולמניעת מימון טרור, היא לא מקבלת הכרזות כנמענת אוטומטית אצל המכריז?

<גל כהן: בפרקטיקה אני אסביר לך איך הדבר הזה קורה.

<גל כהן: ברגע שנחתם צו, הכרזה של שר הביטחון, אנחנו סורקים מיד את הצו הזה ומפיצים אותו לרשימת תפוצה ארוכה מאוד, שהם הגורמים המיודעים.

זאב בנימין בגין: לא זה מה ששמעתי לפני 22 שניות.

<מאיה לדרמן: הוא מדבר על הגופים הפיננסיים.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הרשות.

<גל כהן: תני לי את המייל שלך.

<גל כהן: טוב שנפגשנו.

זאב בנימין בגין: הרשות צריכה לפנות כדי לקבל מידע?

<מאיה לדרמן: כמובן זה יכול להיות יותר יעיל שגם אנחנו נקבל את זה, אבל בסופו של דבר גם אנחנו עושים אקט ושולחים את ההכרזות האלה בתפוצה - - -

זאב בנימין בגין: ברור שאתם מעדיפים.

זאב בנימין בגין: אין גוף שמעדיף לקבל על עצמו חובות מיותרים.

<אפרת חקאק: אני חושבת שיש חשיבות באמירה פה בחדר שהמדינה כן אמורה ליידע את הגורמים שבקלות אפשר ליידע, ואתם עושים את זה באמת בכל מקרה.

<אפרת חקאק: כאמירה של המחוקק שיש התחייבות מהמדינה לעזור לגורמים הפיננסיים כמה שאפשר, זה נראה לי חשוב.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, נדמה לי שמה שתואר פה, מכיוון שזה ממילא נעשה – אני כן רוצה להגיד שיש איזון רגיש בין איפה מוטלת החובה של הגוף הפיננסי ואיפה היא נגמרת.

<נעמה פויכטונגר: הגוף הפיננסי יושב על משאב מאוד-מאוד דרמטי בשביל ליישם את הוראות החוק.

<נעמה פויכטונגר: המעקב שלו והדריכות שלו לעקוב אחרי מה שמתרחש ולהקפיא חשבונות או להקפיא פעילות כאשר יש דרישה כזאת בחוק, זה מאוד-מאוד משמעותי.

<נעמה פויכטונגר: החוק, כשהוא נחקק ב-2005, קבע שמוטלות עליו סדרה של חובות, וכולם נערכו לזה בהתאם, לעקוב אחרי מה שמתרחש, להגיב בהתאם, לקחת אחריות, לא להקטין ראש, אם אני אשתמש בשפה פחות פורמלית.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלהגדיר רשמית חובת יידוע אקטיבית קצת מסיר מהם את האחריות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שזה מסר שאנחנו מאוד רוצים כרגע לעודד אותו, למרות שכמו שמאיה אמרה, זה מתרחש בפועל.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, ככל שכן יוחלט בכל זאת לעשות את זה, אני כן מבקשת שזה יוגבל לגופים שאפשר להודיע להם באמצעות המייל, מפני שזאת מערכת יידוע שהיא מידית, שהיא רחבת היקף.

<נעמה פויכטונגר: להתחיל להתכתב בפקסים עם גורמי קצה שאנחנו לא יודעים להתמודד אתם, נראה לי שזה מעבר לכוחותינו.

זאב בנימין בגין: זה ודאי הגיוני.

ענת ברקו: זה נראה הגיוני לחלוטין להתכתב דרך מייל ולא להכביד על כל המערכת.

זאב בנימין בגין: אנחנו שואלים האם לחייב את הדחיפה, שקודם נקראה "פוש", של ההודעות האלה ולהטיל את החובה על הרשות.

זאב בנימין בגין: אם אתם עושים את זה בלאו הכי, למה לא לאותת על רצונה הטוב של המדינה לסייע לגופים?

<מאיה לדרמן: האינטרס בסופו של דבר - - -

זאב בנימין בגין: אמרת, נעמה, שהם דרוכים.

ענת ברקו: אתם עושים את זה ממילא.

<גל כהן: אנחנו מדברים רק על תקנת משנה (ב), שבה מדובר רק על מקרים דחופים.

<אפרת חקאק: אתם משתמשים ב-(ב) היום כדי להשתמש במונח "מטעמים אחרים", אז אתם בדרך כלל עושים את זה.

<אפרת חקאק: אתם בדרך כלל שולחים את המייל, זה לא רק במקרים דחופים.

<מאיה לדרמן: הטעמים האחרים מבחינתנו הם טעמים שאנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שזה יהיה מיד, שברגע שאני יודעת על ההכרזה, אני מיד מעבירה להם.

<מאיה לדרמן: גם זה "טעמים אחרים".

זאב בנימין בגין: אני מציע לכתוב בשורה השלישית את הביטוי "ימציאו" במקום "רשאים" ו"אם מצאו שהדבר נדרש", אפילו מבחינת הסרבול של התקנות.

זאב בנימין בגין: התקנות הן מסורבלות כשלעצמן.

<אפרת חקאק: הם ימציאו וזה יהיה רק אם הם מסרו כתובת מייל מיוזמתם כמובן.

זאב בנימין בגין: מאיה, תקבלו.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר בנוסח שזה לגוף שמסר כתובת מייל.

זאב בנימין בגין: יש בזה עניין אסתטי.

זאב בנימין בגין: למדינה יש חובות כלפי אזרחיה, וכאן יש לנו עניין ששום מידע לא ייפול באיזה חרך שאנחנו לא רואים.

ענת ברקו: אם לא תהיה לכם כתובת מייל, מה תעשו?

זאב בנימין בגין: לא מודיעים.

זאב בנימין בגין: יש גוף פיננסי שאין לו מייל?

<נעמה פויכטונגר: יש פה דרכים נוספות.

<מאיה לדרמן: אם מסרו – מצוין.

<מאיה לדרמן: אם לא מסרו - - -

<אפרת חקאק: החובה תהיה רק אם הם מסרו את כתובת המייל.

ענת ברקו: לא תהיה שום דרך אחרת אם לא יהיה מייל?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להכביד, אנחנו בסך-הכול מכניסים למסגרת של התקנות את הנוהג הרגיל.

ענת ברקו: אם אין מייל לא יצטרכו להתאמץ להשיג אותו.

<נעמה פויכטונגר: יש להם אינטרס לשלוח לכל מי שמסוגל.

זאב בנימין בגין: קודם הסברנו שכל אחד ואחד משתמש במייל.

זאב בנימין בגין: דווקא לגוף פיננסי אין כתובת מייל?

זאב בנימין בגין: זו נראית לי הנחה מרחיקת לכת במאי 2017.

<אפרת חקאק: נשאיר את הסעיף כמות שהוא ונוסיף את ההבהרה הזאת.

<אפרת חקאק: נשאיר את הרשות.

<נעמה פויכטונגר: לילך הפנתה את תשומת לבי לגבי תקנת משנה (א).

זאב בנימין בגין: 5(א)?

<נעמה פויכטונגר: 5(א).

<לילך וגנר: במקום הפניה לסעיפים 7, 8א ו-8ב, אני רוצה להפנות לפרק ג' לחוק איסור הלבנת הון, והסיבה לכך שאנחנו מדי פעם מתקנים את פרק ג' ומוסיפים חובות חדשים לגורמים שונים, ואין טעם בכל פעם לחזור ולתקן את התקנות.

<אפרת חקאק: ב-5(א), כשכתוב "יום פרסום ההכרזה באינטרנט", יש לכם record של היום שאתם מוסיפים את ההכרזה לטבלה?

<אפרת חקאק: בטבלה עצמה אתם לא כותבים מתי אתם מעלים את ההכרזה.

<גל כהן: מיד כשהיא נרשמת.

<אפרת חקאק: אתם עושים את זה באותו יום?

<גל כהן: זה מה שאנחנו עושים.

<אפרת חקאק: כשאתם מדברים על פרסום ההכרזה באינטרנט, זה הוספה לטבלה.

<גל כהן: כן.

<נעמה פויכטונגר: פה אני רוצה להעיר.

<נעמה פויכטונגר: זו שאלת ניסוח, גם פה אנחנו מבקשים שזה יהיה באמצעות משרד החוץ, רק שאני לא בטוחה איפה בנוסח צריך להכניס את זה.

<נעמה פויכטונגר: אפרת, אולי בהסכמת הוועדה נבהיר את זה אחר-כך.

זאב בנימין בגין: איפה זה מוסדר?

זאב בנימין בגין: אתם מבקשים ממשרד החוץ?

<נעמה פויכטונגר: דיברנו על זה עכשיו בתקנה 4.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על הודעות לחו"ל, לגורמים רשמיים, וההודעות האלה בדרך-כלל נעשות בערוצים דיפלומטיים באמצעות משרד החוץ, לא על-ידי הגורם המכריז עצמו, שבמקרה הזה זו ועדת השרים.

זאב בנימין בגין: זה מוסדר עם משרד החוץ?

<נעמה פויכטונגר: משרד החוץ פה.

בן דוד: כן.

בן דוד: זה מוסדר.

<אפרת חקאק: כתוב בתקנות שמשרד החוץ יעביר או שהגורם הממונה יעביר באמצעות כך וכך.

<אפרת חקאק: על מי החובה?

<נעמה פויכטונגר: החובה היא של הגורם הממונה, לצורך העניין זה המל"ל, לדאוג להעברה באמצעות משרד החוץ.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, משרד החוץ לא צריך להתחיל פה לעשות פעולות של איתור, שאיבת מידע והעברה.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך לקבל את המידע מהמל"ל ולהמשיך את שרשרת הדיוור.

<אפרת חקאק: מבחינת התקנות לא חייבים לכתוב את המילים "משרד החוץ", עדיין החובה היא על הגורם הממונה, איך שהוא רוצה לעשות את זה, אלא אם כן חשוב לכם לכתוב - - -

<אדם וולפסון: אנחנו מעדיפים שזה יהיה מוסדר גם לעתיד, שזה יהיה באמצעות משרד החוץ.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהיתה אי-בהירות.

<נעמה פויכטונגר: בדברי ההסבר זה מובהר.

<נעמה פויכטונגר: זה בהתאם לקבוע בהכרזה של מועצת הביטחון עצמה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שכדאי יהיה בנוסח אחר-כך גם להבהיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זו לא הכרזה שלנו, אלא מועצת ביטחון מבקשת שנודיעה לנו, אז אנחנו מודיעים לה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי "שתפורט בדבר ההודעה".

זאב בנימין בגין: תפורט בהודעה?

<נעמה פויכטונגר: תפורט בהודעה.

<אפרת חקאק: ברגע שיש הכרזה, הכרזה זמנית, לארגון יש חודשיים כדי להגיש בקשה לשימוע.

<אפרת חקאק: פה אנחנו במצב שחבר בארגון מגיש בקשה לשימוע, נגיד שבוע אחרי ההכרזה, ועכשיו אנחנו מבקשים מהארגון להשיב לבקשה של הארגון, ואנחנו תוחמים אותו ב-21 יום.

<אפרת חקאק: השאלה אם לאפשר לו את כל החודשיים שהיו אמורים להיות לו ממועד ההכרזה או להגביל אותו, בגלל שחבר בארגון הגיש בקשה קודם.

<אפרת חקאק: הבעיה בתוספת שהצעתי להוסיף שמבחינת המדינה כל לוח-הזמנים, הכול מתחיל לתקתק ברגע שיש בקשה גם של החבר, אז הם בלוח-זמנים מאוד מוגדר.

<נעמה פויכטונגר: צריך להזכיר שגם אם ארגון הטרור בוחר להגיב לבקשה של החבר, זה לא מונע מארגון הטרור עצמו להגיש בקשה לשימוע משלו, כך שבכל מקרה אנחנו לא מצרים את צעדיו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא עקרוני מבחינתנו, אנחנו לא בטוחים שזה הכרחי.

<אפרת חקאק: הצעתי את זה, וגם אני לא בטוחה שזה הכרחי, אז אפשר לוותר על זה.

זאב בנימין בגין: אם ממש לא הכרחי, כדאי לוותר.

<אפרת חקאק: אז נוותר.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אעיר פה לפרוטוקול, שאפשר לראות בנוסח החוק שמלכתחילה נקבעו תאריכים ממושכים יותר.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות השיחות שלנו עם הייעוץ המשפטי לקראת הדיון הזה, נאמר לנו על-ידי הייעוץ המשפטי וזה התקבל גם על דעתנו, לתת למבקש הזדמנות להשלים את טענותיו אחרי שהוא מקבל מידע נוסף מהוועדה.

<נעמה פויכטונגר: כדי שאפשר יהיה לעשות את זה ועדיין להישאר בסד הזמנים שנקבע בחוק לעבודת הוועדה, נאלצנו לצמצם בהתאם את לוחות הזמנים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד מקווים שכולם יעמדו בזה כנדרש.

<נעמה פויכטונגר: התוספת שהוועדה הציעה "בתוך 30 ימים מיום קבלת התגובה, רשאי המבקש לשלוח לוועדה המייעצת השלמה לטיעוניו, בכתב".

<נעמה פויכטונגר: אפרת, אולי כדאי לכתוב "ואולם".

<אפרת חקאק: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 11 פה מתכתבת עם סעיף 9 לחוק, עם ההוראות העקרוניות שנקבעו שם, ופה מוסדרת הפרוצדורה.

<נעמה פויכטונגר: כאן ה"בלא דיחוי" הוא קצת אמורפי ולפעמים קשה מאוד לעמוד בו.

<נעמה פויכטונגר: רצינו לבקש פה בכל זאת לקבוע איזה פרק זמן.

<אדם וולפסון: בגלל שתהליכי העבודה בממשלה, אדוני היושב-ראש, הם ארוכים ודורשים מאתנו הכנת הצעת החלטה, משום שמדובר בהחלטה של ועדת שרים, אישורים מול מזכירות הממשלה, דרג מדיני, הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו מבקשים שבעניינים האלה שיהיה כתוב 60 ימים עד שההודעה תועבר לוועדת השרים.

זאב בנימין בגין: המספרים צריכים להיות תואמים עם כל התקופות האחרות?

<נעמה פויכטונגר: לא בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: אני אולי אסביר קצת במה מדובר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים כאן על ארגונים או פעילים שההכרזה עליהם היא פשוט אימוץ של הכרזה זרה שנעשתה בחו"ל.

<נעמה פויכטונגר: החוק קובע שאם זה היה הבסיס להכרזה, ברגע שמועצת הביטחון מבטלת את ההכרזה, ממילא גם אנחנו צריכים לבטל אותה, כך שבעצם הביטול במקרה הזה הוא כמעט ללא שיקול דעת, אנחנו מחויבים לבטל את זה.

<נעמה פויכטונגר: רק מה שמסביר פה אדם הוא שאנחנו צריכים איזה פרק זמן לנהל את הדבר הזה, להכין את נוסח הצעת המחליטים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: מצד אחד הביטול לא יהיה מידי מספיק, אם זה בתוך 60 יום, עם זאת, אני רוצה להזכיר שהסעיף בחוק מסמיך את ועדת השרים בדיוק בגלל זה להחליט מה יהיה מועד הביטול.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היא יכולה להחליט גם רטרואקטיבית שלמעשה זה מבוטל מאותו יום שמועצת הביטחון ביטלה, כך שלהבנתנו אפשר להגיע להסדר שמהותית יהיה נכון, ועדיין לא לחנוק את המל"ל בסדרי הזמנים.

זאב בנימין בגין: חס וחלילה לחנוק את המל"ל...

<נעמה פויכטונגר: בתקנה 15 נקבעו הוראות מעבר.

<נעמה פויכטונגר: אחרי חשיבה מחודשת אנחנו מבקשים לוותר עליהן.

זאב בנימין בגין: הרווחנו.

זאב בנימין בגין: עוד הערות?

<יפעה סגל: אני מייצגת את הפורום המשפטי.

<יפעה סגל: העברנו אתמול לוועדה, אומנם זה באיחור, הצעה - - -

זאב בנימין בגין: היתה לי פה.

<יפעה סגל: לפחות לגבי ארגוני טרור שפעילותם בישראל יכולות להיות לזה השלכות רחבות.

<יפעה סגל: בשטח נתקלנו לפעמים שהיינו צריכים לגשת למשל לרשם העמותות או לנסות להפעיל כל מיני זרועות מסוימות כי אולי הדברים נפלו בין הכיסאות.

<יפעה סגל: ההצעה שלנו היתה אחת משתיים, או למנות רפרנט במשרדי הממשלה הרלוונטיים או להקים צוות בין-משרדי, כדי לדון ולדבר ולהכין מידע.

<יפעה סגל: אפשר להפעיל את כל הכלים בצורה הכי אפקטיבית בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: מהמכתב שלכם לא הבנתי מדוע אחד הגורמים במאבק בטרור הוא משרד החינוך.

זאב בנימין בגין: ביקשתם לכלול את משרד החינוך.

<נעמה פויכטונגר: אולי הגורם הכי - - -

זאב בנימין בגין: גם כשאני מתנגד, אני אוהב לדעת למה.

<יפעה סגל: מערכת החינוך לצערנו הרבה פעמים מנוצלת על-ידי כל מיני גורמים כאלה שפועלים או לגייס כספים, או להעביר תכנים של טרור שקשורים לעמותות, לארגונים או פעילי טרור.

<יפעה סגל: לדבר הזה אנחנו רואים ביטוי במערכת החינוך בשטח.

<יפעה סגל: חשבנו שיכול להיות יעיל, חכם ואפקטיבי, אם יהיה מעורב נציג של משרד החינוך, כדי שמשרד החינוך ייתן את הדעת ויפעיל את הכלים העומדים לרשותו.

זאב בנימין בגין: על-פי הערכתכם עד עתה המאבק בטרור לא נוהל באופן יעיל בלא הקמה פורמלית של צוות כזה?

<יפעה סגל: אנחנו מציעים לייעל ולשפר, לא חס וחלילה להגיד שהמצב לא טוב.

<יפעה סגל: אפשר להיות יותר יעילים וזריזים.

זאב בנימין בגין: המל"ל, אתם רוצים להשיב על ההצעה הזאת?

<אדם וולפסון: לא קיבלנו את ההצעה הזאת לידינו.

<אדם וולפסון: זה לא הועבר אלינו.

<אדם וולפסון: שמענו על זה אולי דקה לפני שהישיבה התכנסה.

זאב בנימין בגין: אם תרצו להעביר למל"ל, תקבלו תשובה ממל"ל.

<אדם וולפסון: אנחנו הגורם הממונה שעוסק ב - - -

זאב בנימין בגין: עד עכשיו ראיתם צורך, כדי לייעל את המאבק בטרור, בהקמת צוות בין-משרדי, שיש בכל משרד רפרנט למאבק בטרור?

<ליאת כהנים: השאלה היא שאלה מאוד רחבה.

<ליאת כהנים: כאן אנחנו מגיעים להכרזות על ארגוני טרור וספציפית אנחנו כממ"ל, חשוב לדייק, עוסקים רק באימוץ של הכרזות זרות שאין להן זיקה לישראל, ושאר הנציגים כאן עוסקים בהכרזות שיש להן זיקה לישראל.

<ליאת כהנים: שאלה כזאת רחבה היא בסדר גודל הרבה יותר - - -

זאב בנימין בגין: עוד מישהו מן הממשלה?

זאב בנימין בגין: נציג הגורם הממונה, מנמ"ח, גל.

<גל כהן: גם אנחנו קיבלנו את זה לפני הדיון, אבל לא כל-כך הבנתי מה המשמעות, מה הצורך.

זאב בנימין בגין: גם אני, לכן שאלתי אם אתם חשים בצורך.

<גל כהן: נבדוק, כי לא ראינו את זה.

<גל כהן: הפרקליטות בוחנת את הצרכים מבחינת העמדה לדין פלילי במקרים שיש צורך, שירות הביטחון הכללי בודק מהזוויות שלו את הדברים שנדרשים, אבל שוב, נבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך, גברתי, כולם מחייבים כל ייעול אפשרי במאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: שמעת את התגובות שנובעות מכך שהם לא קיבלו את המסמך.

<יפעה סגל: כן, הם קיבלו מאוחר.

זאב בנימין בגין: תעבירי להם ממכונת הצילום הקרובה ביותר לפני שהקהל מתפזר, והם ידונו בכובד ראש בהצעתכם.

זאב בנימין בגין: הפכתי לדן יחיד.

זאב בנימין בגין: יש עוד הערות או שנתפזר לארוחה קלה?

זאב בנימין בגין: בנוסח הזה, כפי שנרשם בפרוטוקול – מי בעד תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור) – זה השם?

<נעמה פויכטונגר: תקנות המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)" תשע"ז-2017.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: אחד בעד.

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין.

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: אחד בעד.

זאב בנימין בגין: התקבל.

זאב בנימין בגין: נקווה שיועיל.

<נעמה פויכטונגר: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתכנסים מחר לפרק השני, נדון ונראה מחר אם נוכל גם להצביע על כך.

זאב בנימין בגין: אני נועל את הישיבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.