הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 237, 2017-04-26 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-26 באפריל 2017, ל' בניסן התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, סיוע המדינה לניצולי שואה, דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ז, אפריל, 2017.

קארין אלהרר: בוקר טוב, אדוני, כבוד מבקר המדינה, וצוותו.

קארין אלהרר: לפני יומיים ציינו את יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

קארין אלהרר: עברו יותר מ-70 שנים מתום המלחמה והיום 158,000 ניצולי שורדי שואה חיים בישראל, עוד 56,000 נפגעי התנכלויות אנטישמיות וגזעניות מתקופת מלחמת העולם השנייה.

קארין אלהרר: הניצולים, השורדים, הם אלה שנושאים את זיכרונות העבר והם חיים בבדידות, ללא תמיכה משפחתית.

קארין אלהרר: חלקם סובלים ממחלות ייחודיות, חלקם נזקקים לסיוע נפשי.

קארין אלהרר: חלקם חיים בתנאי דיור מחפירים, לא תואמים את הצרכים שלהם, וחלק בלתי מבוטל גם סובל מעוני מחפיר.

קארין אלהרר: הדוח המיוחד והחריף והחשוב שהוציא מבקר המדינה רק בשבוע שעבר מבהיר לנו מה שאנחנו נזכרים בו, בואו נודו על האמת, פעם בשנה.

קארין אלהרר: אבל זו המציאות של האנשים כל יום, כל השנה.

קארין אלהרר: הוא חושף בפנינו שלמרות שבשנים האחרונות הייתה עשייה שהיא יותר משמעותית מקודם, עדיין המצב בכי רע.

קארין אלהרר: כל חודש נפטרים, שימו לב למספר, 1,000 ניצולים, 1,000 בחודש, וכל חודש שלא מתקבלות החלטות ולא מנתבים את הכספים ולא עושים איתם שום דבר, אז זה חודש אבוד, חודש שבו 1,000 ניצולים לא קיבלו גם לא את מה שהמדינה קבעה שמגיע להם.

קארין אלהרר: זה ראוי?

קארין אלהרר: זה נכון?

קארין אלהרר: זה מה שמגיע?

קארין אלהרר: התשובה היא כמובן שלא.

קארין אלהרר: ואני לא חושדת באף אחד מסביב לשולחן שיש לו כוונת זדון.

קארין אלהרר: אבל זה לא מספיק שלא תהיה כוונת זדון, צריך להתכוונן לעשייה ולהיות אקטיביים.

קארין אלהרר: הדוח מעלה לא מעט ליקויים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהראשון במעלה, לצערי, אדוני המבקר, זה ליקוי שעולה בלא מעט דוחות, אבל פה הוא חמור שבעתיים, זה היעדר גורם מתכלל.

קארין אלהרר: יש את הרשות לניצולי שואה, ניתנו לה סמכויות, היא עושה עבודה, אבל חלק מהטיפול הוא בביטוח לאומי, חלק מהטיפול במשרד הרווחה, חלק מהטיפול במשרד העלייה והקליטה, חלק אחר במשרד השיכון.

קארין אלהרר: עכשיו תגידו לי אתם, האם אתם מצפים מהניצולים המבוגרים ללכת ולדפוק על הדלתות?

קארין אלהרר: מי יעשה את זה?

קארין אלהרר: זו השיטה.

קארין אלהרר: לא יבואו לא יקבלו, נכון?

קארין אלהרר: צריך שיהיה גוף מתכלל.

קארין אלהרר: מיצוי הזכויות, הגענו למצב לא רע, יש זכויות.

קארין אלהרר: אפשר להתווכח אם טובות יותר או טובות פחות, צריך לשפר אותן, בוודאי, אבל יש זכויות, לא ניתן להם את הזכויות שלהם?

קארין אלהרר: אני יודעת שגם יש סיוע משפטי ממלכתי לניצולי השואה, זה מבורך.

קארין אלהרר: צריך לדעת על זה.

קארין אלהרר: לא כולם יודעים.

קארין אלהרר: הסרבול מביא בהכרח לעובדה שלא משתמשים.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה חוסך כסף אבל זו לא המטרה.

קארין אלהרר: אני מצפה מכל הנוכחים בדיון היום, שנושאים במשרות שמטרתן לשפר את המצב, להבהיר לוועדה איך המצב ישתפר בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: תירוצים של מה היה בעבר ולמה זה לא קרה, זה לא העניין.

קארין אלהרר: בואו נסתכל מהיום והלאה, תכנית עבודה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שכל הנוכחים, ובוודאי המשרדים הממשלתיים, קראו בעיון את הדוח.

קארין אלהרר: הגופים המבוקרים, זו לא פעם הראשונה שהם ראו את הדוח, הם ראו אותו כבר בשלב הטיוטות, הם הגיבו עליו, הם מכירים היטב את המאטריה.

קארין אלהרר: לכן הציפייה היא לפתרון.

קארין אלהרר: אני אבקש שהפתרון לא יגיע יותר מאוחר ממה שגם כך.

קארין אלהרר: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, שקבעה את הדיון הזה ממש שבוע אחרי שהדוח פורסם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אני רוצה לומר רק כמה מילים לפני שהצוות של הביקורת יסקור בקצרה את ממצאי הדוח החמורים וכן נציגי נציבות תלונות הציבור אצלנו שדנים בתלונות רבות, גם של ניצולי שואה וגם של מעגלים נוספים מסביבם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אכן, הדוח הזה הוא לא קל, הוא קשה, הוא עוסק בשואה עולמית, לאומית ופרטית.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: מעניין שעל ציר הזמן, ככל שחולפות השנים מאירועי השואה ועד היום, כך גוברת ההתעניינות בשואה, בסיבותיה, נסיבותיה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אולי בגלל שקל יותר היום לתקשר, קל יותר היום לחקור, נעשו מחקרים, קל יותר למצוא אנשים קרובים.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: פעם היה לנו את המדור לחיפוש קרובים באמצעות הרדיו, היום בלחיצת מקש אפשר להגיע לאנשים רבים, למקומות רבים, הנגישות למקומות נוראיים קלה יותר, בתי הספר, תלמידים נוסעים, כל ההתנהלות הזו מביאה גם לגילויים חדשים ולקבלת תיעוד, ו'יד ושם', שמרכז את התיעוד בצורה יוצאת מן הכלל.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: כך אנשים מגיעים גם לקברי אחים, למקומות מגורי משפחותיהם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: קראנו בתקשורת לפני יומיים שפרופ' אבי ריבקינד, הכירורג, חזר בסוף השבוע עם כפית כסף ביד, לא בפה, שנתנה לו את זה בתה של חסידת אומות העולם שהצילה את משפחתו, את הוריו.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: והנה, זו דוגמה שאחרי 70 שנה מגיעים למקומות שלא הגיעו אליהם קודם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: הגילויים מעוררים גם שאלות שונות וגם אפילו שאלות פרקטיות הלכתיות.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: למשל, משפחת ריבקינד שמצאה איפה קבורה המשפחה ואיפה הבית שלהם, איך הוא נראה היום, אז נזקקה לשאלות האם מותר להעלות את העצמות לארץ ישראל, האם מותר לחפש את מקום הקבורה כאשר יש חשש שאולי יפגעו בקברים אחרים והאם מותר לבצע בדיקות דנ"א.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: השאלות האלה הובאו לפתחו של הרב שלמה משה עמאר, שדן בהן, כשהיה הראשון לציון, היום הרב הראשי לירושלים, ואכן הוא קבע שכל השאלות האלה מותרות ואפשר לעשות כן.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אבל מאידך גיסא, על אותו ציר זמן, דווקא ניצולי השואה, במקום שישפרו את מצבם, מצבם מידרדר, וכפי שנאמר בדוח וצוין על ידך, 1,000 ניצולי שואה הולכים לעולמם כל חודש, מתוך אלה שנשארו 158,000 ניצולי שואה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: חלקם חיים בתנאים בלתי נסבלים, וזאת במקום שיתאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: זו הסיבה שהחלטתי להכין את הדוח הזה דווקא בעת הזאת.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אמנם חלקם לא היו מוכנים לקבל פיצוי או עזרה, כך גם משפחתי שסירבה לכך, אבל רבים אינם יודעים מה זכויותיהם ומתקשים להתמצא בסבך הבירוקרטיה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: בעקבות הדוח אנחנו אכן מקבלים תלונות רבות, והמדור שלנו תיכף יציין לפחות איזה סוג של תלונות אלה, אבל אני קורא מכאן לממשלה לתת דעתה מיד על ממצאי הדוח ויפה שעה אחת קודם.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יצחק סעד: בוקר טוב.

<יצחק סעד: אנחנו אחרי יום השואה, אין צורך להכביר מילים על חשיבות החובה המוסרית שחבה המדינה כלפי ניצולי השואה.

<יצחק סעד: אני אתמצת את הדוח הזה בשורה אחת, הוא אומר שיש הרבה מאוד כוונות טובות ובלא מעט מקרים התוצאות חלשות.

<יצחק סעד: אני אשים את האצבע על שתי נקודות.

<יצחק סעד: נקודה אחת זה סוגיית הדחיפות.

<יצחק סעד: צוין פה שמתים כל חודש 1,000 ניצולי שואה ומן הסתם אוכלוסיית הניצולים תלך ותתמעט עם השנים ונדרשת פה דחיפות מיוחדת, מעבר לטיפול בנושאים אחרים, ואנחנו לא רואים שזה בא לידי ביטוי הרבה פעמים.

<יצחק סעד: שתי דוגמאות קטנות, כשממשלת ישראל החליטה להקציב 100 מיליון שקל במשך שלוש שנים לטיפול ברווחת ניצולי השואה ובסופו של דבר רק בסוף שלוש השנים האלה מנצלים 4 מיליון מתוכם וחלפו שלוש שנים למעשה בלי שעשו את התכנית שהממשלה החליטה עליה, זה מלמד על זה שאין תחושת דחיפות.

<יצחק סעד: כשאנחנו יודעים שבסוף השנה החברה להשבת נכסים עומדת לסיים את תפקידה וכבר ב-2014 החליטו על סגירת החברה וידעו שצריך להיערך ולהתכונן לדבר הזה ועד היום טרם נקבעו כללים להמשך הטיפול בניצולים לאחר סגירת החברה, זה מלמד על זה שאין תחושת דחיפות, וחשוב לשים על זה את האצבע וכדאי שהוועדה תיתן את הדעת על זה.

<יצחק סעד: נושא שני זה הנושא שעלה פה, הנושא של תכלול וריכוז הנושא הזה.

<יצחק סעד: ישנו מגוון של גורמים, גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים שמטפלים בתחום הזה.

<יצחק סעד: אנחנו רואים, מהליקויים שעולים בדוח, שיש כשלים בתיאום, יש כשלים בניצול תקציבים, יש כשלים באיתור ומיפוי הצרכים האמיתיים ולאן צריך להפנות משאבים.

<יצחק סעד: לפעמים יש כפל משאבים, הרבה עמותות ומתנדבים עושים עבודת קודש ומטפלים עם הרבה רצון וכוונות טובות, אבל מישהו צריך להכווין את הפעילות הזאת ולדאוג שבמקומות שחסר יהיה ושלא תהיה כפילות במקומות שיש, והדבר הזה לא נעשה.

<יצחק סעד: אנחנו שמים את האצבע על הרשות כגורם היחיד היום שאפשר להטיל עליו את הדבר הזה, בטח בנסיבות והדחיפות שציינתי אותם פה.

<יצחק סעד: אנחנו מודעים לטענה של הרשות לגבי סוגיית הסמכות, אנחנו חושבים שגם במצב הנוכחי הרשות יכולה לעשות יותר ממה שהיא יכולה לעשות היום, אבל אם ישנה בעיית סמכות כזאת אנחנו מצפים מה שנקרא שתופיע מיד ההסמכה, זאת אומרת אין צורך לחכות, אין צורך בתהליך ארוך, בהנחה גם שהרשות, ממה שאני מבין, סבורה שיש מקום לגורם תכלול כזה ומוכנה לקבל את ההסמכה הזו על עצמה, אז מה שנקרא צריך להפנות את הקריאה הזו למשרד האוצר, לממשלה, למזכיר הממשלה, שיקבלו את ההסמכה הזאת, אין צורך פה בתהליך מיוחד ואפשר יהיה לעשות את זה בהליך קצר מאוד.

<יצחק סעד: אני מבקש להודות לצוות הביקורת שעשה את הביקורת הזאת, מנהלי הביקורת, מר נתן שטילבן וגב' דנה גרוס וגב' רות זקן, סגנית מנהלת האגף, ולמנהל האגף, מר אוהד דבי, שברשותך, אני אבקש ממנו לסקור את עיקרי הדוח בקצרה.

<אוהד דבי: שלום לכולם.

<אוהד דבי: הסטטיסטיקה, לא נחזור אליה, אבל היא זאת שמקנה את תחושת הדחיפות שדובר בה.

<אוהד דבי: בנושא ההסדרים החוקיים החלים על אוכלוסיית ניצולי השואה, הם מאוד סבוכים, הם נבנו טלאי על טלאי לאורך הרבה שנים, הם דורשים היכרות מעמיקה עם החקיקה הקיימת והרבה מאוד מהניצולים מתקשים להבין אותם, חלקם לא יודעים אפילו עברית, חלקם לא יודעים לחפש באינטרנט וזה מקשה עליהם מאוד.

<אוהד דבי: זה מה שמקשה על נושא של מיצוי הזכויות.

<אוהד דבי: גם פרויקט שניסו להבנות ברשויות מקומיות, שיסייע בכך, רק 50 מהן הצטרפו לפרויקט הזה ואנחנו מצפים שכל שאר הרשויות יעשו כן.

<אוהד דבי: לגבי אוכלוסייה שלא מקבלת קצבאות.

<אוהד דבי: אנחנו מדברים על למעלה מ-80,000 אנשים, רובם עולי ברית המועצות, בקרבם אוכלוסיית ניצולי השואה הענייה ביותר, מכיוון שהם מקבלים רק מענק שנתי בסך של כ-4,000 ₪ בשנה, 67% מהאוכלוסייה הזאת הם מקבלים קצבת הבטחת הכנסה, מה שמלמד על מצבם הכלכלי הירוד.

<אוהד דבי: אנחנו מצפים שהממשלה תידרש לתנאים ולמצב של האוכלוסייה הזאת.

<אוהד דבי: אמר כאן צחי סעד לגבי האוכלוסייה שקיבלה מענק רבעוני מהחברה להשבת רכוש.

<אוהד דבי: מדובר על כ-9,000 ניצולים.

<אוהד דבי: שרת המשפטים צריכה לקבוע כללים לגבי ההמשך של התפעול של המערכת הזאת ומה יקרה בנכסים של אותה חברה, איך הם ישמשו באמת לאותם המענקים האלה.

<אוהד דבי: לגבי תקציבי משרד הרווחה, גם נאמר כאן.

<אוהד דבי: נוצלו 4 מיליון ₪ מתוך 100 מיליון בשלוש שנים.

<אוהד דבי: זה פשוט מחפיר בעינינו, אנחנו מצפים שבתקציב 2017, שאושרו 40 מיליון שקלים, אנחנו מצפים לשמוע מה כבר נעשה איתם ושזה בהחלט ינוצל כבר השנה.

<אוהד דבי: אנחנו מצביעים בדוח על צרכים שונים של הניצולים, מעבר לקצבאות שנותנת הרשות, בתחומי מזון, בתחומי סיעוד, בתחומי בריאות, בתחומי טיפולים נפשיים וטיפולים אחרים, דיור ציבורי, הפגת בדידות.

<אוהד דבי: הכול כאן מתואר בדוח.

<אוהד דבי: אלה הדברים שעולים מפגישות עם ניצולים, עם ארגונים.

<אוהד דבי: ניסינו לעשות את הדוח הזה ממש מנקודת הראות של הניצולים עצמם, מה המצוקות שלהם, מה מפריע להם, למה הם זקוקים והכסף, כמו שאמרנו, נמצא, הרצון נמצא, אבל צריך לחבר ביניהם.

<אוהד דבי: זה מה שמוביל לצורך במיפוי מסודר, מעבר למה שאנחנו עשינו בכלים שלנו, ממש מיפוי מסודר לכל הצרכים שלהם, לתקצב את זה כמו שצריך, להכין תכניות כמו שצריך.

<אוהד דבי: אנחנו מצפים מהרשות שתעשה את המיפוי הזה, מהרשות שתקבל את ההסמכה שהיא צריכה, לתכלל את כלל התכניות האלה ואת כלל הסיוע הזה וזה צריך להיעשות כאן ועכשיו, כל עוד הניצולים נשארים איתנו ולפני שחלקם יילכו מאיתנו, כמו שאנחנו רואים, לצערנו, בכל חודש ובכל יום.

<אוהד דבי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: עוד מילה אחת, תדהר.

קארין אלהרר: בבקשה, עורך דין תדהר אופיר, מנהל אגף - - -

<תדהר אופיר: מנהל אגף בנציבות תלונות הציבור.

<תדהר אופיר: אז כפי שאמר המבקר, במשרד מבקר המדינה יש זרוע נוספת שהיא נציבות תלונות הציבור, שמוסמכת לברר תלונות אישיות של כל אדם שנפגע במישרין ממעשה או מחדל של אחד הגופים המבוקרים.

<תדהר אופיר: בין היתר אנחנו מקבלים מדי שנה מאות תלונות של ניצולי שואה, בין באופן ישיר ובין על ידי קרובי משפחה או מייצגים אחרים.

<תדהר אופיר: עשרות מהתלונות האלה הן על הרשות לזכויות ניצולי השואה, אבל כמובן שיש גם תלונות על מגוון גופים אחרים, כמו רשויות מקומיות, חברת עמידר, הביטוח הלאומי, קופות החולים, משרד הבינוי והשיכון.

<תדהר אופיר: בנציבות תלונות הציבור תלונות של ניצולי השואה מסווגות באופן כמעט אוטומטי כתלונות דחופות, מה שאומר זמני טיפול קצרים, זמני בירור קצרים.

<תדהר אופיר: בכל תלונה של ניצולי שואה אנחנו עושים מאמץ לטפל ברגישות רבה ככל האפשר.

<תדהר אופיר: אני אביא, ברשותכם, מספר דוגמאות.

<תדהר אופיר: תלונה שבוררה בתקופה האחרונה הייתה של קשיש ניצול שואה שביקש לרכוש את דירת עמידר שבה הוא מתגורר מזה 25 שנה.

<תדהר אופיר: כיוון שהחוזה היה רשום על שמו ועל שם אשתו, שבינתיים הלכה לעולמה, דרשה ממנו חברת עמידר לחתום על חוזה חדש על שמו בלבד כתנאי לטיפול בבקשה לרכישת הדירה ובין היתר להפקיד פיקדון על סך 1,000 ₪ הנדרש מכל שוכר חדש בדיור הציבורי.

<תדהר אופיר: בעקבות התערבות הנציבות ויתרה עמידר למתלונן על דרישת הפיקדון והמתלונן יכול היה להמשיך בהליכים לרכישת דירתו.

<תדהר אופיר: במקרים מסוימים שבהם אנחנו מוצאים שבירור תלונה קלאסי אינו הדרך המיטבית לטיפול במקרה אנחנו מיישבים את התלונה בדרך של גישור באמצעות צוות המגשרות של הנציבות.

<תדהר אופיר: אתי נמצאת כאן עורכת דין רויטל רוטנשטיין ענני, שהיא מבררת תלונות ומגשרת בנציבות תלונות הציבור.

<תדהר אופיר: היא תציג מקרה אחד כזה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: אז כמו שתדהר הציג, יש תלונות שבגלל הרגישות שלהן אנחנו מטפלים בהן בדרך של גישור.

<רויטל רוטנשטיין ענני: מקרה שהגיע לפתחנו היה מקרה של ניצולת שואה, היא פנתה אלינו ובפנייה אלינו היא ציינה שהיא בת 88, היא מבקרת במועדון קשיש באחת העיריות במרכז הארץ והיא ציינה שבאחת ההרצאות שהיא נכחה בהן הייתה מרצה והמרצה, במסגרת ההרצאה שלה, אמרה שהניסויים שערך מנגלה תרמו למדע ולרפואה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: כמובן שברור - - -

קארין אלהרר: קסם של בחורה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: כמובן שאותה פונה ניצולת שואה אמרה שהיא פשוט נחרדה, היא אמרה שהיא הפסיקה לישון בלילות.

<רויטל רוטנשטיין ענני: חשבנו שבגלל שמדובר בפנייה שהיא מאוד רגישה נערוך פגישה בין המתלוננת לבין הנציגים של אותו מועדון.

<רויטל רוטנשטיין ענני: באמת קיימנו את הפגישה, המרצה סיפרה שהיא בעצמה, ההורים שלה, הסבים שלה הם ניצולי שואה, זאת אומרת שהיא דור שני לניצולי שואה ולכן הדברים הובנו בצורה שכנראה לא הייתה נכונה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: ניצולת השואה קיבלה את ההתנצלות ואפילו הצלחנו לחבר איזה שהוא שיתוף פעולה כך שניצולת השואה תשתתף בהרצאות שמעבירה אותה מרצה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: אני חייבת לשתף גם בשיחת טלפון שאני אישית קיבלתי ביום חמישי האחרון.

<רויטל רוטנשטיין ענני: פנה אלינו אדם מבוגר, הוא אמר שהוא ניצול שואה והוא ביקש שאני אעביר את ההצעה הבאה למבקר.

<רויטל רוטנשטיין ענני: הוא סיפר שהוא חולה פרקינסון והוא מאוד מבוגר והוא אמר שלפני חג הפסח הוא נכח בהלוויה של מכר ערירי ושלאותו מכר לא היה את הכספים שנדרשים לביצוע קבורה ראויה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: ככל הנראה הוא התכוון לקבורה באדמה והוא סיפר שמרגע שהוא נכח בהלוויה הוא פשוט חושש לגורלו, זאת אומרת הוא מספר שאין לו כסף, הוא אומר שאין לו כסף לקבורה שהוא מכנה אותה קבורה ראויה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: אני חייבת להגיד, כבר עכשיו כשאני מדברת על זה, זה שוב פעם מעלה בי את השיחה, הוא התקשר ל'יד ושם' והוא הביע רעיון שתוקצה חלקה שהיא סמוכה ל'יד ושם', שבחלקה הזאת ייקברו אותם ניצולי שואה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: הוא מספר לי שכשהוא התקשר לנציג של 'יד ושם' אז אותו נציג אמר שאין לו את האפשרות לעשות את זה, שזה לא במסגרת הסמכות שלו, אבל הוא ביקש מניצול השואה ששוחחתי איתו שיביא לו איזה שהיא מטפחת מאותה התקופה, כי ב'יד ושם' הם אוספים את המזכרות האלה וניצול השואה אמר, הוא אמר 'מעבר למטפחת, אני אביא לך את גופי, רק תדאג לשמור על כבודי, תדאג שאני אקבר בקבורה ראויה.

<רויטל רוטנשטיין ענני: ואני חושבת שזה מאוד מתקשר למה שהמבקר אמר ולמה שחברת הכנסת אלהרר אומרת, שכל חודש הולכים לעולמם 1,000 איש והגיע הזמן לשמור על כבודם, גם בחייהם, ולכבד אותם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני אומר, שמעתי ביום ראשון האחרון, אם אינני טועה, שראש הממשלה מתכוון לעמוד בראש צוות ,שזה נהדר, אבל אם מישהו מהמשרדים הממשלתיים שקיומו של הצוות פוטר מתשובות, זה לא יילך כאן, צוות בנפרד.

קארין אלהרר: ראשון הדוברים חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: רק אם אפשר למקד, כדי שנגיע גם לתשובות.

איתן ברושי: בהחלט.

איתן ברושי: למבקר ולצוותו ולכל השותפים.

איתן ברושי: אני אומר שלא רק אחרי היום האחרון של הזיכרון לשואה ולגבורה, אלא בכלל אנחנו עומדים, כבן הארץ הזאת, וכמי שגדל בימים שאחרי, באמת קשה לתאר את ההתרגשות כשאנחנו כל פעם עוסקים בנושא של השואה והגבורה ואי אפשר להסביר את הכישלון הזה בטיפול, הוא גם כישלון מוסרי וערכי, ולא פחות ארגוני ותקציבי.

איתן ברושי: יש פער עצום בין מה שהמדינה עברה מאז השואה, ועכשיו אנחנו הדלקנו שש משואות לזכרם של הנרצחים, עכשיו נדליק, אני מקווה בימים הבאים, את המשואות לתפארת מדינת ישראל ויש מדינה מתקדמת אולי מאוד, אבל יש פה פער עצום בין מה שהמדינה הזאת עברה מאז הימים של השואה ולהישגים שלה היום ואיך היא השאירה מאחור את הטיפול בניצולים ובשורדים.

איתן ברושי: אני לא חושב שמישהו, יש לו לעניין הזה הסבר.

איתן ברושי: גם המבקר מתקשה בהסבר בחוברת המאוד מפורטת שקיבלנו וגם בדיון הזה שמשתדלים לשמור אותו מינורי, אי אפשר שלא לומר שיש כאן מחדל מתמשך שיש לו הצדקה.

איתן ברושי: יש מספר הולך ופוחת של ניצולים וזו לא בעיה תקציבית וזה גם לא נכון להגיד שיש פה בעיה של סמכות.

איתן ברושי: ראינו את שר האוצר רק בימים האחרונים לוקח על עצמו החלטות של חלוקה של מיליארדים, בחלקם בלי לשאול את אף אחד.

איתן ברושי: יש לו גם סמכויות, למשרד האוצר, במבנה של השלטון בישראל לאורך שנים, סמכויות על, בעיניי לעתים גם מוגזמות, אבל אין פה בעיה של סמכות, יש פה בעיה של חוסר נטילת אחריות.

איתן ברושי: אנחנו בעצם נתקלים, לא פעם ראשונה, אבל פה זה פיקוח נפש, במציאות הזויה שיש ממשלה שלא חסר בה שרים וסגני שרים, למעלה מ-30 שרים וסגני שרים, ואין מי שמטפל בסוגיות האלה.

איתן ברושי: אין כמעט היום שום בעיה בשום תחום שהיא בעיה חד ממדית.

איתן ברושי: אמרתי, בכניסתו של המבקר ואני מודה לו על העבודה ולצוות, כל החיים זה מעין קרב משולב, זה לא תקופות שהיה משרד לאיזה נושא והוא היה יכול להכיל את הכול, כמעט שום דבר הוא לא בתוך משרד אחד, אלא כמעט הכול זה רב תחומי, בין משרדי, ולכן נדרש שיתוף פעולה, לכן יש גם ממשלה.

איתן ברושי: זה לא אוסף יחידים, זה שרים שיש להם אחריות כוללת.

איתן ברושי: ומה הלקח המרכזי שבא לידי ביטוי?

איתן ברושי: אז אומרים, יש תקציבים, הם לא מנוצלים.

איתן ברושי: כלומר זה לא רק בעיה של תקציב, אלא גם לא יודעים איך לקחת את התקציב.

איתן ברושי: בדרך כלל לממשלה יש תכונה לתת אגוזים למי שאין שיניים, לא רק בתחום הזה, אלא בכלל.

איתן ברושי: אני חדש בוועדת כספים, רק בכנסת האחרונה, אתה פתאום רואה כמה תקציב מעבירים בין משרד למשרד.

איתן ברושי: אחרי שרק מאשרים תקציב, מיד אחר כך מתחילות העברות מהלא מנוצל.

איתן ברושי: אין פה ניהול ואין פה תיאום ואין פה גורם מתכלל.

איתן ברושי: אני מברך אם ראש הממשלה ייקח את זה, אבל מה שהיה פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היו עשרות ועדות שבראשן עמד מנכ"ל שחשב שאם הוא לא בוועדה או לא בישיבה היא לא יכולה להתקיים, אבל הוא איבד את היכולת לשלוט.

איתן ברושי: בעיניי, אם מותר לי להציע גם פתרון ולא רק את הבעיה, הדרך העיקרית לעבודה מתואמת של ממשלה, בוודאי בנושא הזה, שהוא מאוד דחוף, הוא להטיל על המשרד המרכזי את האחריות המלאה ולהכפיף את האחרים כל פעם בנושא אחר לאותו גורם שהוא הגורם המרכזי.

איתן ברושי: זאת אומרת הגורם המרכזי שצריך לתכלל הוא הגורם שהאחריות המרכזית, גם התקציבית, היא בסמכויות ובאחריותו.

איתן ברושי: בהחלטת הממשלה מכפיפים את היתר, הרי גם היום לא כל שר מוכן לקבל מרות של שר אחר או מנכ"ל של משרד אחר.

איתן ברושי: לכן נראה לי שגם בדברים שמתפרסמים פה וגם בדברים שנאמרו פה, הדבר העיקרי הוא כנראה יותר ויותר הסכמה שמהמחדל הזה צריך לצאת, את התקלה הזו צריך לתקן וצריך לתת סיוע הרבה יותר נדיב למעט שנותרו בחיים ואי אפשר בימי השואה לדבר על גבורתם של הלוחמים ועל חשיבות הטיפול בשורדים ובניצולים ויום אחרי זה לעבור לשגרה כאילו זה לא היה.

איתן ברושי: לכן צריך לקבוע ישיבה נוספת בלוח זמנים קצר ולהתרכז בדבר המרכזי וביכולת של הממשלה לנהל ולתכלל ולמצות.

איתן ברושי: לא יכול להיות שתקציבים לא ינוצלו, לא יכול להיות שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם, לא יכול להיות שמדינה כל כך מתקדמת לא יכולה לטפל בכל כך מעט אנשים שחייבים להם כל כך הרבה.

איתן ברושי: אין דבר כזה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לצאת מפה עם החלטה שהמסקנה היא לא שצריך לטפל, אלא בעיקר הבעיה כרגע היא איך עושים את זה ואני מקבל את ההערה שחסר פה ניהול, חסר תכלול.

איתן ברושי: זה אות קלון לממשלה וחייבים לטפל בזה מיידית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה שאלה, היו כמה דיונים לאורך החודשים האחרונים בנושא של הסמכויות.

קארין אלהרר: היה לנו כאן דיון, יש לומר די מתוח, התייצב שר הרווחה בעצמו, גם עפרה רוס מהרשות, ושמענו גם ניצולים בעצמם שאמרו שלא רוצים לעבור למשרד הרווחה.

קארין אלהרר: בסיכומו של הדיון שמעתי את השר חיים כץ, שר הרווחה, שאומר 'אני לא מתווכח, העיקר שיטפלו' ולכן אני רוצה לצאת לשאלה הבאה, האם יש כבר הסכמה שכל הסמכויות יועברו לרשות?

קארין אלהרר: זו שאלה למשרד הרווחה.

קארין אלהרר: מי עונה לי?

<גלית מבורך: אנחנו לא יודעים את ההחלטה הסופית של השר לגבי ההעברה של הסמכות לרשות לניצולי שואה.

<גלית מבורך: לאורך כל הדרך השר אומר שזה נושא בראש סדר העדיפויות והוא יעשה הכול כדי לקדם את זה.

קארין אלהרר: אני אגיד לכם, אני מבינה את הקרבה ואת הרצון, אני מאמינה לו, לשר, שהוא באמת רוצה לקדם את זה.

קארין אלהרר: העניין הוא שככל שאנחנו משתהים עם ההחלטה, ואפשר לנהל פה דיונים על דיונים, ככל שמשתהים עם ההחלטה לאיזה מקום זה הולך ומי המתכלל נשב פה עוד שנים ולא נגיע לפתרונות.

קארין אלהרר: לכן אני רוצה לדעת מי לוקח את האחריות.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אפשר לצאת, לדבר עם לשכת השר, לשאול האם יש לו כוונה או אין לו כוונה, גם בסדר, רק בואו תנו קריאת כיוון.

<גלית מבורך: את רוצה שאני אצא עכשיו?

קארין אלהרר: אני אשמח.

<ערן וינטרוב: אפשר להגיד משהו?

קארין אלהרר: בבקשה.

<ערן וינטרוב: קודם כל גברתי יושבת הראש ואדוני המבקר, תודה רבה על הדיון ועל הדוח.

<ערן וינטרוב: אני חושב שההמחשה של הדחיפות בעצם מובילה לכך שהמסקנה פה היא מסקנה לא נכונה, ואני אסביר מדוע.

<ערן וינטרוב: אני אתן דוגמה, לא פעם יוצא לי לחתום על חשבוניות ועל צ'קים לטיפול שיניים של ניצולה, שכשאני חותם על החשבונית הניצולה נפטרה.

<ערן וינטרוב: או כשאנחנו עושים שיפוץ בבית ומסיימים את השיפוץ, שבועיים לאחר מכן הניצול נפטר.

<ערן וינטרוב: כשאני מתוודע לסיפורים האלה אני אומר לעצמי תודה, תודה שהספקנו בימים האחרונים של הניצולים להעביר להם מסר שהם לא לבד ושאכפת לנו מהם.

<ערן וינטרוב: אני לא אומר 'אוי חבל שלא הספיקו'.

<ערן וינטרוב: אני בדרך כלל מראשי התומכים בנושא התכלול, גם בנושא העוני ובנושאים אחרים, אבל זה דיון שנכון ללפני עשר שנים מכיוון שהניצולים, גילם הממוצע הוא 85, עוד חמש שנים רוב הטיפול שהם יצטרכו זה סיעוד ושאר הדברים מיותרים.

<ערן וינטרוב: מהניסיון שלנו, כשאנחנו החלטנו לפני עשר שנים להיכנס לנושא הזה, תוך שלושה חודשים היינו בשטח ואנחנו מסייעים ל-1,000 ניצולים באופן הוליסטי.

<ערן וינטרוב: אבל כשהחלטות מתקבלות, מה יקרה הרי?

<ערן וינטרוב: נניח שתתקבל החלטה לתכלל, ייקח כמה חודשים להקים צוות ואז תוקם עוד ועדה וייקח - - -

קארין אלהרר: למה?

<ערן וינטרוב: כי ככה זה קורה, גברתי יושבת הראש, ככה זה קורה.

<ערן וינטרוב: גם בשולחן העגול שאנחנו ישבנו, לקח שנים ארוכות של דיונים ובסופו של דבר, כשהחליטו, אני אתן לך דוגמה, לעשות הפגת בדידות, לקח חמש שנים להוציא מכרז בנושא הזה.

<ערן וינטרוב: ואז מה יקרה בדרך?

<ערן וינטרוב: יהיו עוד שנה וחצי בחירות ועוד פעם נתחיל מחדש ולא יקרה שום דבר.

<ערן וינטרוב: ולכן ההצעה שלי, יש לי הצעה אופרטיבית, ההצעה שלי היא כזאת, יש מנגנונים כיום שעובדים.

<ערן וינטרוב: לדוגמה רוצים להעביר תקציב לרשויות לעובדים הסוציאליים במסגרת תקציב גמיש, העובדים הסוציאליים מכירים את הניצולים, יכולים לממן להם דברים שהיום לא מטופלים ואני אגיד איזה דברים לא מטופלים.

<ערן וינטרוב: יש ארגונים שמסייעים לניצולי שואה, אנחנו אחד מהם, יש עוד הרבה ארגונים אחרים שעושים עבודה בהיקף גדול, אפשר להעביר כסף למי שנמצא בשטח ויודע היום לעשות את העבודה, לא בעוד שנתיים.

קארין אלהרר: אבל איפה המשרדים הממשלתיים בסיפור?

<ערן וינטרוב: אני רוצה להגיד אמירה אחת לגבי משרד הרווחה ושר הרווחה.

<ערן וינטרוב: אם באמת הועברו למשרד הרווחה 100 מיליון שקל, 60 ב-14'-15' ו-40 ב-16' ועוד 40 עכשיו ב-17' והכסף לא מנוצל, במציאות מתוקנת, ואי אפשר לדבר פה באנדרסטייטמנט - - -

קארין אלהרר: בל זה מה שקרה.

<ערן וינטרוב: קודם כל שר הרווחה במצב כזה צריך ללכת הביתה, לשים את המפתחות ולהגיד נכשלתי, התרשלתי, לא יכול להיות שהכסף לא יוצא, אי אפשר ליפות פה את הדברים.

<ערן וינטרוב: אם מדברים על דחיפות אז זה מה שצריך לעשות.

<ערן וינטרוב: מבחינה אופרטיבית אני אגיד ככה, הצרכים המרכזיים מתחלקים לשניים.

<ערן וינטרוב: אחד, צרכים פיזיים, מזון, ואני שמעתי ניצולי שואה שאומרים 'אני לא האמנתי שעוד פעם אני אהיה רעב אחרי השואה', וכשאומרים משפט כזה אז צריך לעצור הכול ולתת את הסיוע.

<ערן וינטרוב: הדבר השני זה הנושא של שיפוצים בסיסיים, הנגשה של הסביבה של הבית.

קארין אלהרר: ומי יעשה את זה?

<ערן וינטרוב: אז אני אתן לך דוגמה, אנחנו, יחד עם הקרן לרווחה, היה פרויקט שעשתה החברה להשבה בהיקף של בסך הכול 4 מיליון שקל, 2 מיליון שקל שאנחנו עשינו ועוד 2 מיליון שקל, הספקנו לעשות כבר 1,000 דירות.

<ערן וינטרוב: בסוף 2015 החברה להשבה אמרה 'נגמר, כי אנחנו הולכים לסגור'.

<ערן וינטרוב: הלכנו למשרד האוצר, הוא אמר, יש כסף, רק לא יודעים איך להוציא אותו.

<ערן וינטרוב: אפשר היום לתת את התקציב ואנחנו נדע לשפץ את הדירות.

קארין אלהרר: למי פנית באוצר?

<ערן וינטרוב: עם הרבה רצון טוב, דרך אגב, לסגן שר האוצר, שאמר שיש תקציב לנושא הזה ואפשר להוציא אותו, רק עדיין לא מצאו את הדרך, האם זה תמיכות, האם זה מכרז, האם זה דרך - - -

קארין אלהרר: זה לא דרך הרשות?

<ערן וינטרוב: זה יכול לעבוד.

<ערן וינטרוב: ישבנו ביחד בפגישה, אני לא יודע איפה זה עומד נכון להיום, אבל אלה דברים שאפשר לעשות אותם.

<ערן וינטרוב: אני אתן לך דוגמה נוספת, מוצרי ספיגה.

<ערן וינטרוב: אנשים לא מכירים את העניין הזה - - -

קארין אלהרר: רגע, מר וינטרוב, אני שומעת את הדברים שלך ודווקא הדברים שאתה אומר מחייבים את התכלול.

קארין אלהרר: זה שיש ארגונים של המגזר השלישי, שהעבודה שלהם מבורכת, באמת - - -

<ערן וינטרוב: שלא יהיה מגזר שלישי, שהממשלה תעשה את זה דרך הרשויות.

קארין אלהרר: ערן, שאפו גדול על העבודה, באמת אני אומרת, מכל הלב, העניין הוא שאם יש תקציב, לא יודעים איך להוציא אותו?

קארין אלהרר: אני שומעת את זה ומתעצבנת.

<ערן וינטרוב: נכון.

קארין אלהרר: אבל ברור שזה צריך לבוא מהמשרדים הממשלתיים?

<ערן וינטרוב: אבל יש כלים למדינה, המדינה יודעת - - -

קארין אלהרר: אבל תבין, הניצול, אין לו זמן עכשיו ללכת לדפוק על דלתות.

<ערן וינטרוב: נכון, בדיוק בגלל זה אני אומר את זה.

<ערן וינטרוב: מכיוון שהשיטה של התכלול, זה יהיה שולחן עגול, יעשו ישיבות - - - זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי.

<ערן וינטרוב: רק אני רוצה לסיים את ההצעה האופרטיבית שלי, כדי לדייק בה.

<ערן וינטרוב: המדינה היום יודעת להעביר את הכסף לקרן הרווחה, היא יודעת להעביר כסף - - -

קארין אלהרר: מה זה להעביר כסף?

קארין אלהרר: אתה יודע שקרן הרווחה, ישבה כאן השרה לשעבר לימור לבנת, לפני יומיים, בדיון של השדולה, היא אומרת, 'אנחנו מתוקצבים לא רק מהממשלה, גם מתרומות, גם לנו נגמר הכסף'.

<ערן וינטרוב: נכון, אבל הצינור הזה קיים, הממשלה יודעת להעביר את זה לשלטון המקומי, לעובדים הסוציאליים - - -

קארין אלהרר: אבל שהיא תעבוד עם גורם אחד בממשלה, למה עם ארבעה?

<ערן וינטרוב: במצב תקין את צודקת, אבל אני אומר שבמצב הדחיפות של היום אין זמן, יש דברים שעובדים בשטח, צריך להגיד עכשיו, מישהו יודע, לצורך העניין, לעשות טיפולי שיניים, מישהו יודע לשפץ, תיתנו את התקציבים, בין אם זה לעובד הסוציאלי שמכיר את הניצול ויכול לתת לו טיפול שיניים, דרך העמותה לבריאות הפה, או בין אם זה בדרך אחרת.

<ערן וינטרוב: עכשיו אני רק רוצה לסיים.

<ערן וינטרוב: עוד דוגמה אחת ולגבי העניין השני, שהוא גם לא פחות חשוב.

<ערן וינטרוב: מוצרי ספיגה למשל, מה קורה?

<ערן וינטרוב: יכול להגיע מה לעשות, בגיל מסוים צריך את זה, טיטולים, למי שלא הבין.

<ערן וינטרוב: זה יכול להגיע ל-400-500 שקל בחודש, אז מה אומרים לניצולים?

<ערן וינטרוב: 'אתם יכולים לקבל את זה דרך הביטוח הלאומי אבל תוותרו על שעות סיעוד'.

<ערן וינטרוב: זאת אומרת הניצול צריך לבחור, שעות סיעוד או טיטולים.

<ערן וינטרוב: אז אנחנו למשל יודעים לתת את ה - - - למה עושים את הדבר הזה?

<ערן וינטרוב: מה הבעיה להשאיר את שעות הסיעוד ולממן את זה?

<קריאה: זה לא טיטולים, זה טלטולים.

<ערן וינטרוב: מה הבעיה?

<ערן וינטרוב: אז אנחנו למשל נותנים למי שצריך, מממנים את זה באופן ישיר.

<ערן וינטרוב: והדבר האחרון, זה להשוות בין הניצולים, שזה דבר מאוד חשוב.

<ערן וינטרוב: היום מה שקורה, וסליחה על הביטוי, רק כדי להסביר, אנחנו עושים היום סוג של, סליחה על הביטוי, אני אומר את זה במרכאות, סלקציה.

<ערן וינטרוב: יש את הניצולים שעלו לפני 53', הם מקבלים את הרנטות ואת הקצבאות, ומי שעלה לאחר מכן מקבל בעצם 330 שקל בחודש.

קארין אלהרר: כן, הנושא מוכר.

<ערן וינטרוב: שזה היום רוב האוכלוסייה, שעלתה בגיל מבוגר, שאין לה פנסיות ושהיא מתקיימת היום רק מהקצבה של הזקנה.

<ערן וינטרוב: את זה צריך לשנות ואפשר לשנות את זה גם באופן מיידי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יש תשובה?

<גלית מבורך: השר לאורך כל הדרך הביע את עמדתו שמשרד הרווחה הוא זה שצריך להיות המשרד המתכלל, הן בגלל העניין האישי, הן בגלל האחריות על הרווחה וביטוח לאומי.

<גלית מבורך: יחד עם זה הוא אומר שמחר בבוקר מתקיימת ישיבה של השרים הרלוונטיים עם ראש הממשלה, הוא מבקש שההחלטה תתקבל שם.

קארין אלהרר: אני בוודאי לא יכולה לקבל החלטה בשם הממשלה, אני רק רציתי לשמוע את עמדתו.

קארין אלהרר: הגב' רוס, מנהלת הרשות, אני רוצה לדעת, אומר מר וינטרוב דברים שנשמעים, וצריך לקחת אותם בחשבון, האם הרשות מכירה, מיפתה, יודעת, תצטרך להקים דברים מחדש או האם, ברגע שמועברת סמכות, אם תועבר אחת כזאת, אתם יודעים לנהל את האופרציה.

<עפרה רוס: אנחנו יודעים לנהל את האופרציה הזאת, גם מבקר המדינה דיבר על זה, שבנינו מנגנונים שאפשר ללמוד מהם ואנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

איתן ברושי: אז איך זה שהתוצאה כל כך עלובה?

איתן ברושי: אם יודעים אז למה זה לא קורה?

איתן ברושי: איך אפשר להגיד עכשיו שיודעים - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, רגע.

איתן ברושי: הדיון פה מתנהל כאילו הכול בסדר, לפי התשובה הזאת.

קארין אלהרר: לא, מי אמר שהכול בסדר?

איתן ברושי: הכול לא בסדר, אז איך יודעים?

קארין אלהרר: אין לה סמכות.

איתן ברושי: אז למה היא באה הנה?

קארין אלהרר: יש לה סמכות חלקית.

איתן ברושי: אז שיבוא מי שיש לו סמכות.

קארין אלהרר: לחיים כץ יש חלק מהסמכות.

איתן ברושי: יש עוד.

<גלית מבורך: לאורך השנה-שנתיים האחרונות השר מבקש נתונים מהרשות לניצולי שואה כדי שנוכל להגיע לניצולים ולתפור להם חליפה אישית ולמצות את זכויותיהם, אנחנו מתקבלים בהתנגדות מאוד גדולה מהרשות.

קארין אלהרר: גברתי, קודם כל אני מאוד מעריכה את עבודתך וגם את שלך, עפרה, אבל תגידו לי, אמיתי, זה רציני הדבר הזה, שאתם מתכתשים ביניכם על אגו?

קארין אלהרר: על גבם של מי?

<קריאה: איזה חליפה?

<קריאה: צריכים תכריכים, לא חליפות.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: מה העניין?

קארין אלהרר: מה זה החליפה הזאת?

<גלית מבורך: אני יכולה לדבר על המשרד שלנו.

<גלית מבורך: המשרד שלנו בנה ומציע מערך מאוד גדול של שירותים לניצולי השואה וצריך עוד, כדי להגיע לאלה שלא מגיעים אלינו אנחנו צריכים שמות ונתונים.

<גלית מבורך: במהלך השנה האחרונה אנחנו יזמנו הגעה לניצולים כדי למצות את זכויותיהם, הן מול חוק סיעוד והן מבחינת חשמל.

<גלית מבורך: אנחנו עושים מעשים, אנחנו צריכים אינפורמציה שלצערי היא לא אצלנו.

<גלית מבורך: בכלל לא מדובר על אגו ולא על התכתשות, התפקיד של העובדים הסוציאליים לעזור לכל מי שצריך ואנחנו מוכנים לעשות את זה, חד משמעית, יש לנו את היכולות, יש לנו את היכולות להגיע, אנחנו צריכים חיבורים וממשקים שלצערנו התקשינו לקבל אותם.

<גלית מבורך: ברגע שזה ייפתר, לא משנה היכן זה יהיה הדברים ירוצו.

<גלית מבורך: הניצולים לא צריכים לשלם מחיר על לא ריב, לא על אגו, לא על סמכויות, הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם ברגע המיידי, כאן ועכשיו, וזו העמדה שלנו.

<ערן וינטרוב: אז אם העובדים הסוציאליים יודעים את זה, אז אפשר להעביר אליכם את - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת את התשובה הכנה ביותר.

קארין אלהרר: במידה שהדבר יהיה הפוך אתם מכירים את המנגנון?

קארין אלהרר: במידה שהרשות תעביר לכם את הסמכויות, יש לכם מנגנון או שאתם צריכים להקים?

<גלית מבורך: אין לנו מנגנון.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: רק להתבשר לעפרה לוקח שנתיים, אז להקים מנגנון ייקח לכם עשר שנים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על עצם הדיון בנושא הזה, כי הנושא הוא מאוד חשוב, לא רק ביום הזיכרון לשואה.

טלי פלוסקוב: גם כמובן תודה למבקר המדינה על כך שעשה עבודה בנושא הזה, כי אנחנו פה הרבה דנים על זה, אבל תכלול של כל הנושא הזה לתוך מסמך אחד זה באמת דבר מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: יש הרבה דברים, אני כבר שמעתי דברים מאוד מאוד קשים, ובהתחלה באתי בכוונה יותר לשמוע מאשר לדבר, אבל בכל אופן צריך לדבר על מה שנעשה ונעשה.

טלי פלוסקוב: אי אפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות לא נעשו דברים לטובת ניצולי השואה, מי שאומר את זה הוא פשוט עיוור.

טלי פלוסקוב: נכון שזה לא מספיק, נכון שיש לנו עוד הרבה מה לעשות ונכון שאם היו עכשיו 10 מיליארדים היינו יודעים איך להשתמש בכסף הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד שני דברים, האחד, אני אחת מאלה שמתנגדת לחלוטין להעברת הנושא של ניצולי השואה למשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: ניצולי שואה הם לא רווחה, רבותיי, הם לא רווחה.

טלי פלוסקוב: זה שהיום הנושא נמצא במשרד האוצר, בעיניי זה נכון.

טלי פלוסקוב: העבודה שעושים היום ברשות לזכויות ניצולי השואה, ואני עובדת איתם המון, ודוגמה אחת, אני טיפלתי רק במושב החורף ב-600 פניות ציבור, מתוכן 60% מניצולי שואה והרבה דברים אנחנו עושים מול הרשות לזכויות ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, השנה אנחנו ביטלנו את הניכוי או חישוב של הרנטה מגרמניה כהכנסה, זה הוסיף לניצולי השואה נזקקים 1,300 שקל בחודש, לנזקקים, אלה שלפי ההכנסות שלהם משווים להשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: דבר שני, פה אני לגמרי מסכימה עם ארגון לתת, ואני מצטרפת ליושבת הראש לברכה על העבודה שאתם עושים, זה נכון שאנחנו צריכים להשוות את 53', לפני 53', אחרי 53'.

טלי פלוסקוב: אגב, אחד מהצעדים זה במטרה הזו, כדי להשוות.

טלי פלוסקוב: אבל יחד עם זאת יש שם שתי קבוצות של אנשים ואי אפשר לעשות שום דבר עם זה, יש מעגל ראשון, אלה שהיו בגטאות ומחנות, והקבוצה השנייה זה אנשים שברחו, זה סוגיות שונות.

טלי פלוסקוב: מי שמכיר את ההיסטוריה, אלה אנשים שעברו דברים שונים בחיים וההתייחסות אליהם קצת שונה.

טלי פלוסקוב: הלוואי שנוכל לכולם, גם אלה שברחו מהנאצים, לתת את מה שאנחנו נותנים לאלה שהיו בגטאות ומחנות.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על 130,000 איש במעגל השני.

טלי פלוסקוב: זה שעכשיו הוספנו, לצערי הרב, אני מתביישת בסכום הזה, אבל הוספנו 360 למענק השנתי.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת, אני מתביישת שזה מה שהצלחנו לעשות, אבל זה עלה למדינה 50 מיליון שקל ואני מקווה, אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: בואו נוסיף להם כל שנה 10%, 20%, נראה איך אנחנו עושים את זה, אבל - - -

קארין אלהרר: טלי, יש כסף.

טלי פלוסקוב: רגע, יש כסף לנכים, יש כסף למשפחות, יש כסף לכול?

טלי פלוסקוב: מאיפה?

קארין אלהרר: לא, טלי, הקצו כבר.

קארין אלהרר: הקצו 100 מיליון.

טלי פלוסקוב: רגע, עכשיו אני רוצה לדבר על אי המיצוי.

טלי פלוסקוב: אי המיצוי בעיניי זה נושא מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: רבותיי, יש לי חדשות בשבילכם, יש הרבה ניצולי שואה שלא יודעים את השפה העברית.

טלי פלוסקוב: מה לעשות?

טלי פלוסקוב: חלק גדול מהם הם עולים מברית המועצות לשעבר.

טלי פלוסקוב: אחרי הטקס שלשום בכנסת באה אליי חברת כנסת, אני לא רוצה להגיד את שמה, אבל היא אמרה לי 'למה אנחנו לא מכירים בשואה שעברו הרוסים?

טלי פלוסקוב: ' אני הייתי בשוק, מה זאת אומרת לא מכירים?

טלי פלוסקוב: היא אומרת 'אני לא מכירה את הסיפורים האלה'.

טלי פלוסקוב: אני סיפרתי שם על חמותי שהייתה שבוע ימים בחדר עם גופתה של אמא שלה והיא חזתה בגופתה של אמא שלה והיא הייתה בשוק.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, רבותיי, האנשים האלה לא יודעים לספר כי הם לא יודעים עברית, אבל זה לא אומר שאין להם מה לספר לכם, יש ועוד איך.

טלי פלוסקוב: והם אלה שלא יבואו למצות את הזכויות שלהם, בגלל המנטליות שלהם, כי הם מתביישים לבוא, במיוחד למשרד הרווחה, מה לעשות?

טלי פלוסקוב: זו המנטליות, אני מכירה אותה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת לכם באחריות מלאה, לאנשים האלה צריכים להגיע, אחת, ומי שצריך להגיע אליהם זה אנשים שמדברים את השפה שלהם, שהם יבינו על מה מדברים איתם, מה מציעים להם ויש מה להציע להם.

טלי פלוסקוב: יש, רבותיי, יש.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אז מה אתם עושים בעניין הזה?

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: מה את עושה בעניין הזה?

טלי פלוסקוב: אני עומדת בראש ועדת משנה למעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: אחד הנושאים שאני הכי מלווה זה הנושא של ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: אני יושבת עם כל הנציגים של המשרדים, חלק מהם נמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אגב, עוד פעם, אני מעריכה את העבודה של כולם, שיהיה ברור, אני אומרת להם רק דבר אחד, אתם צריכים לדעת שמה שאתם מספרים לי כאן ומספרים דברים מאוד יפים, לא תואם למה שאני שומעת מהשטח.

טלי פלוסקוב: לכן אני מאוד שמחה על היוזמה של שר הרווחה שאמר שמחודש מאי, אני מקווה מאוד שזה ייכנס לתוקף, שלושה ימים בשבוע מישהו ייכנס לבית של קשיש שהוא מעל גיל 80 ויבדוק האם יש לו משהו במקרר, האם יש לו מה לאכול, האם הוא זקוק לעזרה, האם הוא זקוק לשעות סיעוד?

טלי פלוסקוב: שבלי שמישהו נכנס הוא בכלל לא יודע שמגיע לו את זה.

טלי פלוסקוב: אז אני מקווה שזה יהיה צעד ראשון.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: צריך לעקוב אחרי המהלך הזה.

טלי פלוסקוב: בוודאי, אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: זאת הייתה המטרה שהגעתי לכאן.

טלי פלוסקוב: ושוב תודה, באמת תודה מכל הלב לאלה שעוסקים בנושא הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גב' עפרה רוס, אני רוצה לשאול, יש חלק מהשירותים שאתם נותנים שנעשים בשיתוף פעולה?

<עפרה רוס: כן.

קארין אלהרר: את יכולה לפרט?

<עפרה רוס: עם משרדים אחרים?

קארין אלהרר: כן.

<עפרה רוס: היום בגדול לא כל כך הרבה דברים, עם משרד השיכון והבינוי, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא בכל מה שקשור לדיור.

<עפרה רוס: אנחנו מוסרים להם שמות, מעבירים להם את השמות של הניצולים, מעבירים להם קבצים ועובדים איתם בשיתוף פעולה כמיטב יכולתנו.

<עפרה רוס: אנחנו לא יכולים להנחות אותם לתת דיור לאדם כזה או אחר, אבל אנחנו מוסרים להם את השמות - - -

קארין אלהרר: למה לא?

<עפרה רוס: משום שזה לא בסמכות שלנו.

<עפרה רוס: זה בחוק.

<עפרה רוס: הסמכות היא של משרד השיכון, אבל אנחנו עובדים איתם באמת בשיתוף פעולה מלא, בכל מה שאנחנו יכולים.

<עפרה רוס: זה לגבי משרד השיכון והבינוי.

<עפרה רוס: אנחנו גם עובדים עם המשרד לשוויון חברתי, גם אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה בכל מה שקשור למיצוי זכויות הניצולים.

<עפרה רוס: לנו יש את הפרויקט שדיבר עליו המבקר, דיבר עליו אוהד, שאנחנו עושים עם הרשויות המקומיות, היום 50 רשויות נמצאות בפרויקט הזה.

קארין אלהרר: למה רק 50?

<עפרה רוס: כי רשויות אחרות עדיין לא נכנסו לפרויקט ואנחנו כל הזמן מנסים לפנות לרשויות ולבקש מהם שייכנסו לתכנית, כי ברגע שכל הרשויות יהיו אנחנו פשוט נמצה את הזכויות של כל ניצולי השואה במדינה.

קארין אלהרר: למי אתם פונים ברשויות?

<עפרה רוס: גם למרכז לשלטון מקומי, לא רק לרשויות, פנינו כמה וכמה פעמים.

קארין אלהרר: פניתם דרך משרד הפנים.

<עפרה רוס: כן, פנינו אליהם.

קארין אלהרר: ו-?

<עפרה רוס: ובינתיים 50 רשויות נמצאות בפרויקט.

<עפרה רוס: אנחנו מקווים מאוד שזה יתרחב, אנחנו מקדישים לזה המון המון תשומת לב.

<עפרה רוס: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים דרכו להגיע לכל הניצולים.

קארין אלהרר: מה התשובה שקיבלתם ממשרד הפנים?

<עפרה רוס: דיברנו עם המרכז לשלטון מקומי, לא - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא משרד הפנים, זו עמותה.

<עפרה רוס: לא, המשרד לשלטון מקומי - - - הם מרכזים את כל ה - - - הייתה לנו גם פגישה עם שר האוצר, עם יאיר לפיד בזמנו, עם מרכז השלטון המקומי, וביחד עם רשויות גדולות.

קארין אלהרר: יאיר לפיד לא שר אוצר כבר שנתיים.

<עפרה רוס: לא, בזמנו, כשהוא היה שר אוצר, וניסינו לעניין אותם שייכנסו לכל הפרויקטים וייתנו הנחיה גם לרשויות האחרות.

קארין אלהרר: יש שר פנים, קוראים לו אריה דרעי, פניתם אליו?

<עפרה רוס: לאריה דרעי לא פנינו.

קארין אלהרר: אוקיי, אני מבקשת שתפנו אליו.

<עפרה רוס: אנחנו נפנה אליו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה בעצם הסמכות שלכם.

<עפרה רוס: הסמכות שלנו, יש החלטת ממשלה שמדברת על הסמכות שלנו, זה קודם כל באמת להפעיל את כל החוקים שאנחנו עובדים בגינם.

קארין אלהרר: החוקים מקנים מה?

<עפרה רוס: הם מקנים לנו את הסמכות לשלם תגמולים, לתת את כל ההטבות, את כל הטיפולים הרפואיים.

<עפרה רוס: מדובר מכוח אותו חוק שאנחנו מדברים עליו, הוא נותן לנו בנוסף לזה להקים שולחן עגול ואנחנו באמת מקימים שולחן עגול ויש תוצרים של השולחן העגול.

<עפרה רוס: אנחנו עכשיו פרויקט הוליסטי של לתת גם טיפול חברתי של הפגת בדידות לניצולי השואה.

<עפרה רוס: הסתיים המכרז, נבחרה גם חברה, זה פרויקט משותף שלנו ושל הג'וינט.

קארין אלהרר: מתי מתחיל?

<עפרה רוס: הוא כבר מתחיל, כבר התחלנו את הפרויקט הזה.

<עפרה רוס: באמת הפגת בדידות לניצולי שואה זה חלק מהפרויקט, זה מערך תומך.

<עפרה רוס: אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן מתקדם עם קופות החולים כדי שהם יבצעו את זה, עובדים סוציאליים שניגשים לבתים, בודקים את הצרכים של ניצולי שואה, בעיקר העריריים וכאלה שהם מרותקי בית, על מנת לתת להם סיוע, גם לראות מה חסר להם ולתת להם ובנוסף לזה לעזור להם לקיים את הטיפולים הרפואיים שהם צריכים ולא יכולים לבצע את זה.

<עפרה רוס: זה דבר שני.

<עפרה רוס: ובמסגרת הנוספת של זה יש את כל הטיפול הנפשי, שאנחנו גם יצאנו כבר למכרז ואנחנו בשלבים סופיים של המכרז, כשאנחנו ניתן טיפולים נפשיים נוספים לטיפולים שאנחנו נתנו היום, פסיכו דרמה וכל מיני דברים נוספים, כאשר יהיה פסיכיאטר שיהיה, גם המבקר דיבר על זה, הוא מכיר את זה, שיהיה פסיכיאטר צמוד.

<עפרה רוס: זה ממש פרויקט גדול, פרויקט הוליסטי כזה, שאנחנו רוצים להגיע באמת לכולם, גם בקטע של הפגת בדידות, גם בקטע של מערך טיפולי וגם בקטע של טיפולים נפשיים מורחבים באמצעות מרכזי טיפול וכו' וכו'.

<עפרה רוס: אנחנו גם עושים עוד דבר, אנחנו תומכים בארגונים שנותנים מועדונים לניצולי שואה.

<עפרה רוס: עבור הטיפול במועדון אנחנו תומכים, שיהיו יותר ויותר מערכי טיפול במועדונים, וזה גם קטע חברתי, כי אחד הדברים שהסתבר לנו, שהניצולים הבודדים רוצים לצאת מהבית, רוצים להגיע למועדון.

<עפרה רוס: הקטע הזה של לבוא אליהם ולהשאיר אותם במסגרת הביתית זה פשוט לחטוא למטרה, המטרה היא שרק ניצול שהוא מרותק בית ולא יכול לצאת אז להגיע אליו, אבל כל ניצול שעדיין יכול לתפקד, צריך להוציא אותו, לשלוח אותו למועדון ובאמת הגדלנו את התקציבים ואנחנו תומכים בארגונים שנותנים סיוע.

<עפרה רוס: זאת אומרת אנחנו מאוד משתדלים בכל המסגרות האלה.

<עפרה רוס: אנחנו מחזיקים את מרכז המידע הארצי, שאגב הוא זכה במקום ראשון בין כל מרכזי הממשלה, באות הצטיינות של משרד ראש הממשלה, של כל משרדי הממשלה שמפעילים מרכזי מידע ואיכות השירות שהוא נותן והטיפול שהוא נותן והמקצועיות שלו, זכינו במקום ראשון ובאמת אנחנו עושים מיצוי זכויות במקום.

<עפרה רוס: בן אדם שמתקשר, מיד הוא זוכה לקבל מיצוי זכויות.

<עפרה רוס: אנחנו פונים לניצולים, יש לנו מעל 2,500 שיחות ביום.

<עפרה רוס: זאת אומרת מרכז מידע שבאמת זכה בהצטיינות הן ב - - -

קארין אלהרר: כמה כסף נשאר ב-2016?

<עפרה רוס: לא נשאר אפילו לא שקל אחד, להיפך, קיבלנו תוספת תקציב.

<עפרה רוס: הגענו ל-5 מיליארד שקל, לקראת סוף השנה קיבלנו עוד 600 מיליון שקל.

<עפרה רוס: אנחנו לא משאירים אגורה אחת אפילו לא מנוצלת, אנחנו מנצלים את מלוא התקציב שלנו.

<עפרה רוס: לא קורה דבר כזה ש - - -

קארין אלהרר: שאלה נוספת, את מכירה פילוח של רשויות על פי מספר ניצולים?

<עפרה רוס: כן, יש לנו את הפילוח הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את הרשימה של עשר הרשויות שיש להן הכי הרבה.

<עפרה רוס: אנחנו נעביר לכם עוד היום.

<מאיר כחלון: גם הרשויות שלא מנצלות כלום.

קארין אלהרר: ואני רוצה גם העתק מהמכתב שביקשתי להוציא לדרעי.

<עפרה רוס: בסדר גמור.

קארין אלהרר: וגם בדיון שהיה כאן בשדולה, לפני יומיים, הייתה הצעה, לדעתי של מר כחלון, לסיכה או תעודה.

קארין אלהרר: אתם לוקחים את זה?

<עפרה רוס: אנחנו לוקחים לתשומת לבנו ואנחנו נפעל כדי באמת לדאוג - - -

קארין אלהרר: רשמתי לפניי.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, חנן, בבקשה.

<חנן פריצקי: אז למרות שגברתי היושבת ראש ביקשה לא להתייחס לעבר, אני בכל זאת אגיד מילה לגבי התקציב ולגבי ה-100 מיליון שקל שנזרקו פה לא פעם אחת לאוויר.

<חנן פריצקי: הפעם הראשונה שנחתם סיכום לגבי תוספת תקציבית למשרד הרווחה נעשה בספטמבר 2015 עם משרד האוצר, אך ורק בספטמבר 2015.

<חנן פריצקי: בסיכום נכתב שמשרד הרווחה יקבל בבסיס 2016 תקציב בסך 40 מיליון שקל בבסיס התקציב לטובת טיפול ברווחת ניצולי השואה.

<חנן פריצקי: בפועל התקציב לא הגיע בבסיס התקציב, הוא הגיע רק ביוני 2016, הגיעו 20 מיליון שקל באמצע שנת 2016 וזה סיפור הניצול של ה-4.3 מיליון שקל, כאשר אנחנו אמורים - - -

קארין אלהרר: איך זה קרה?

<חנן פריצקי: מבחינתנו, אנחנו אמונים על עבודה מול משרד האוצר.

<חנן פריצקי: ככל שאני הבנתי, 40 מיליון שקל שהיה כתוב לפעולות רווחה, במקור לא נועדו בכלל למשרד הרווחה, רק אחרי זה הוחלט להקצות חלק מהסכום למשרד הרווחה.

<חנן פריצקי: אחרי דיונים בסופו של יום החליטו להעביר את זה כן למשרד הרווחה, בפועל ה-40 מיליון שקל הגיעו בבסיס 2017 בלבד.

<חנן פריצקי: הפעם הראשונה שהיה לנו תוספת תקציבית בבסיס התקציב לזה זה ב-2017, בבסיס התקציב - - -

קארין אלהרר: מה זה בסיס התקציב?

קארין אלהרר: לא עבר שקל?

<חנן פריצקי: עברו 20 מיליון שקל ביוני 2016.

קארין אלהרר: והם נוצלו?

<חנן פריצקי: ביוני 2016 פעם ראשונה, ב-2017 - - -

קארין אלהרר: לא, חנן, שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: אני מבינה את ההבדל בין בסיס התקציב לבין העברה שוטפת, אני רוצה לשאול, למעט בסיס התקציב לא קיבלתם שקל?

<חנן פריצקי: למעט בסיס התקציב היה לנו 20 מיליון שקל ביוני 2016 בפעם הראשונה.

<חנן פריצקי: אני חייב להגיד שבשביל שאנחנו נספק את השירותים להם אנחנו מתכוונים, במסגרת השירותים האלה הרעיון המרכזי היה לפרוס מרכזי יום וקהילות תומכות ברחבי הארץ, בשביל זה אנחנו צריכים להקצות את התקציב לרשויות, הרשויות צריכות להתארגן, הן צריכות לפתח שירותים, הן צריכות להתקשר עם נותני שירותים שייתנו את זה.

<חנן פריצקי: פעם ראשונה שהם ראו את זה בהקצאה מולם היה ביוני 2016, הם התחילו להתארגן והניצול של 4.3 מיליון שקל היה בעיקר בגלל שהכסף הגיע במהלך השנה.

<חנן פריצקי: ב-2017 קיבלנו את הכסף בבסיס התקציב, 40 מיליון, מהניצול בחודשים הראשונים - - -

קארין אלהרר: כמה נוצל?

<חנן פריצקי: זהו, מהניצול של החודשים הראשונים נראה שמדובר על ניצול של 9 מיליון שקל מתוך ה-40.

<חנן פריצקי: בקצב שנתי אנחנו כרגע מדברים על קצב של סדר גודל של 60%-70%.

<חנן פריצקי: כמובן שזה הולך לעלות במהלך השנה עם פיתוח השירותים.

<חנן פריצקי: אנחנו מאמינים שאנחנו נגיע לשיעור ניצול מאוד יפה במהלך השנה עם התקציב הזה.

<חנן פריצקי: לגבי השירותים שיינתנו, אני מציע שגלית תפרט את השירותים שניתנים.

<יצחק סעד: אם אפשר להתייחס, גברתי יושבת הראש, אני אזכיר רק שהחלטת הממשלה לגבי התכנית כבר הייתה ב-2014 והיא דיברה לא רק על 40 מיליון, אלא 40 מיליון בשנה כשכבר ב-2014 אמורים לקבל 20 מיליון.

<יצחק סעד: זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על שלוש שנים מדובר על 100 מיליון.

<יצחק סעד: חלק מהעיכובים נבעו מזה שמשרד הרווחה לא הכין תכנית בזמן ושהנהלת המשרד לא אישרה את התכנית שאושרה על ידי דרגי הביצוע ובסופו של דבר העסק התעכב והעובדה שלמחדל הזה יש שותף גם בדמות משרד האוצר רק מחזקת את העובדה שצריך מישהו שיתכלל וינהל את כל הנושא הזה.

קארין אלהרר: משרד האוצר, את רוצה להתייחס?

<מתילדה טרמר: קודם כל אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, על ידי עפרה וגם על ידי אנשים אחרים.

<מתילדה טרמר: חשוב להבין, מאז 2012 תקציב הרשות לניצולי שואה מעל והכפיל את עצמו, מתקציב של בערך 2 מיליארד התקציב היום, בסוף 2017 יעמוד על מעל 5 מיליארד שקל.

<מתילדה טרמר: גם במשרד הרווחה, גם ברשות לניצולי השואה יש גידול משמעותי בתקציבים הניתנים לכלל הקשישים ובתוך זה גם לניצולי השואה בפרט ותקציבים ייעודיים וגדולים שניתנים לאוכלוסייה הזאת.

<מתילדה טרמר: אני רק אזכיר שבשנת 2014 הממשלה בנתה תכנית של מיליארד שקלים שהוקצו לניצולי שואה, שפתרה חלק גדול מהבעיה שעלתה פה והיום כבר לא קיימת, של ניצולים שעלו לפני 53' ואחרי 53', ובנוסף בשנת 2015-16 הוקצו במסגרת התקציב כ-600 מיליוני ₪ לנושא ובתקציב 17'-18' הוקצו מעל מיליארד שקל לנושא הזה.

קארין אלהרר: עד כאן נהדר, מתי עבר הכסף?

<מתילדה טרמר: החלטת הממשלה מדברת על פעולות לרווחת ניצולי השואה, באמת בסך של 20 מיליון שקל בשנת 2014 ו-40 מיליון שקל בבסיס התקציב.

<מתילדה טרמר: התכנית של משרד הרווחה הוצגה למשרד האוצר במהלך שנת 2015 ובאמת בסוף שנת 2015 כמו שאמר חנן, נחתם סיכום תקציבי והכסף היה אמור להיכנס לבסיס תקציב 16', טעות אנוש גרמה לזה שהוא לא נכנס לבסיס התקציב וחיכה להעברה תקציבית, שהיא הייתה הראשונה בשנה.

<מתילדה טרמר: הייתה בעיה בשנת 2016 של העברות תקציביות, ברגע שנפתחו ההעברות התקציביות הכסף הועבר למשרד.

<מתילדה טרמר: אבל עד 2016 לא הייתה תכנית ולכן לא היה מה לתקצב.

<מתילדה טרמר: כסף שיתוקצב במקום שאין בו תכנית הוא כסף שלא ייעשה בו שימוש ויכולים לעשות בו שימוש לדברים אחרים שכן יכולים לתת.

<מתילדה טרמר: אני כן חייבת להגיד שבמקביל לתכנית של משרד הרווחה הועבר כסף לרשות לניצולי שואה, גם משולחן עגול וגם ממבחני תמיכות, שתפקידם הוא לתת שירותי רווחה, זאת אומרת זה כסף שהוא תחליפי והחלטת הממשלה לא מדברת על משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אבל אין להם סמכות.

<מתילדה טרמר: יש להם סמכות, זה לא נכון.

<מתילדה טרמר: הרשות לניצולי שואה נותנת היום מעבר לקצבאות גם הרבה שירותים לניצולים, היא יכולה לתת שירותים והיא נותנת שירותים.

קארין אלהרר: אז אני מבולבלת.

קארין אלהרר: או שיש סמכות או שאין סמכות.

<עפרה רוס: לא, היא מדברת על תמיכות שזה חלק מהתפקיד שלנו.

<מתילדה טרמר: אני אומרת שהרשות, במסגרת הפעילויות שהיא עושה נותנת שירותים שונים לניצולים, גם שירותי בריאות נפש וגם נותנת תמיכות לעמותות שנותנות שירותי רווחה לניצולים.

<מתילדה טרמר: במסגרת שנת 2014 ו-2015 הועברו כספים לטובת הנושאים האלה לרשות, שהם מעבר למה שכתוב בהחלטת הממשלה, מבחינתנו הם כספים שכן מטרתם היא רווחת ניצולי השואה, ברור שהכסף יועד למשרד הרווחה לשירותים ממוקדים, אבל זה תחליף, שעד שנבנתה תכנית, שהיה קיים.

<מתילדה טרמר: כמובן היום חשוב להגיד, ברגע שהכסף נכנס לבסיס התקציב למשרד הרווחה לא הפחתנו את הכסף ברשות, אלא השארנו את כפל התמיכות הזה, זאת אומרת גם כסף ברשות לשירותים, שהוא חלק יחסית קטן מתקציב הרשות, חייבים להגיד, וגם 40 מיליון שקלים שנכנסו בבסיס תקציב 2017.

<אוהד דבי: אז איך יודעים מי יעשה מה?

<אוהד דבי: איך עושים את מיפוי הצרכים, אם זה תקציבים שמיועדים לאותם סוגי דברים?

<מתילדה טרמר: זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אליי.

<אוהד דבי: זאת השאלה.

<עפרה רוס: אלה לא כספים שמיועדים לאותן מטרות.

<עפרה רוס: הכספים שלנו מיועדים למטרות אחרות והכספים שלהם מיועדים לתכניות שהם היו אמורים לבצע, זה לא לאותם צרכים.

קארין אלהרר: אני רק לא מצליחה להבין למה מתכתשים עם זה כבר שלוש שנים?

<חנן פריצקי: עוד פעם, זה לא שמתכתשים על זה שלוש שנים, מבחינתנו, ברגע שיש לנו תקציב אנחנו יודעים להתחיל לפעול.

<חנן פריצקי: אני לא אכנס עכשיו לוויכוחים עם משרד האוצר אם הייתה תכנית או לא הייתה תכנית, יש לנו מה להגיד בזה, נראה לי שזה לא המקום על התכניות שהיו ואיזה תכניות היו.

<חנן פריצקי: בפועל התקציב הראשוני שהגיע אלינו היה ביוני 2016 ואיתו התחלנו לעבוד.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתה אומר גם שמה שמימשתם עד עכשיו - - -

<חנן פריצקי: לא, אז אמרתי, ביוני 2016, כאשר קיבלנו את התקציב, באמצע השנה, הרשויות הן אלה שמפעילות לנו את התכניות, הן צריכות להתארגן, הן התארגנו, ברגע שהם גם ראו כסף - - -

קארין אלהרר: למה הם לא התארגנו קודם?

<חנן פריצקי: אז אל"ף, יצאנו כבר לקול קורא, את דיברת על בסיס התקציב או לא בסיס התקציב, מבחינתם יש לזה משמעות, מכיוון שברגע שהם רואים כסף בבסיס התקציב הם יודעים שהכסף מבחינתם מובטח, הם יודעים לעבוד איתו והם יודעים לעשות אותו.

<חנן פריצקי: לכן ברגע שנתנו כסף במהלך 2016 הם התחילו לעבוד, הייתה התחלה ומתוך 20 מיליון שקל באמת נוצלו אך ורק 4.3 מיליון שקל, לא מדובר על קצבאות, מדובר על תכניות.

<חנן פריצקי: בשנת 2017 - - -

<קריאה: - - -

<חנן פריצקי: איתך אני לא רוצה לדבר בקטע הזה.

<חנן פריצקי: ביקורת למשרד זה לא במקום, לא ממקומך ולא מאיפה שאתה נותן לנו, אבל בוא נעזוב את זה.

<ערן וינטרוב: מה זאת אומרת?

<ערן וינטרוב: הביקורת היא לשר הרווחה.

<חנן פריצקי: בסדר, זה לא המקום.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: אתם לא מנהלים פה דו שיח.

<חנן פריצקי: בקיצור, אני אומר, בשנת 2016 התחלנו את כל הבסיס והקצאה תקציבית.

<חנן פריצקי: בשנת 2017 אנחנו כבר נמצאים במלוא הקצב, אנחנו גם רואים את זה לפי קצב הביצוע, שקצב הביצוע נראה אחרת לחלוטין, יחד עם הפריסה של הקהילות התומכות, יחד עם הפריסה של מרכזי היום.

<חנן פריצקי: אנחנו מאוד מאוד מקווים שנגיע למיצוי מלא עד סוף השנה.

קארין אלהרר: טוב, בתיה, את רוצה להוסיף?

<ערן וינטרוב: גברתי יושבת ראש, אני חושב שבתור פקיד ציבור זו חוצפה לא לענות לשאלה, האם התקציב שלא נוצל, ה-16 מיליון שקל חזרו למשרד האוצר.

<ערן וינטרוב: מה הבעיה לענות על שאלה כזאת?

<ערן וינטרוב: זה לא עניין אישי, זה עניין ציבורי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מה התשובה?

<חנן פריצקי: התשובה מהבחינה הזאת היא שיתרות תקציביות מבחינת משרד הרווחה מופנות לצורך גירעונות תקציביים שיש, לטובת טיפול באוכלוסיית רווחה באופן כללי ומהבחינה הזאת ככל תקציב שנשאר הוא חוזר למשרד האוצר.

<חנן פריצקי: משרד הרווחה לא מנצל את תקציבו ב-99% כל שנה והוא לא נוהג והוא לא מתכוון להחזיר כסף למשרד האוצר בשום תחום.

קארין אלהרר: פולישוק היה כותב על זה פרק, אבל זה הזוי מדי, הוא לא היה מצליח לחשוב על זה.

דב חנין: גברתי, אפשר להעיר משהו?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: רגע, סליחה,

<גלית מבורך: אני צריכה לצאת, אני כן רוצה להגיד מה נעשה מיוני האחרון, יוני 2016.

<גלית מבורך: אנחנו פתחנו 50 מועדונים, מועדונים שנותנים ארוחות בוקר וארוחת צהריים ופעילות חברתית והסעות, כמו שעפרה אמרה, לאנשים לצאת החוצה.

<גלית מבורך: אנחנו פתחנו קהילות תומכות שכוללות לחצן מצוקה, חיבור למוקדי רפואה, ב-27 רשויות.

<גלית מבורך: אנחנו הקצינו כסף לצרכים מיוחדים, בעיקר לטיפולי שיניים, לרשויות מקומיות.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אני עוצרת, שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: גם הקרן לטיפול בניצולי השואה עושה דברים מסוג זה, אני מנסה להבין מה ההבדל בסוג הפנייה ומה ההבדל במתן הסיוע, אם יש.

<גלית מבורך: רק משרד הרווחה מפעילים את קפה אירופה, בתים חמים, קהילות תומכות, אלה שירותים ששייכים למשרד הרווחה.

<אברהם רות: סליחה, לפני שהגברת יוצאת אני מבקש רק לומר משפט אחד.

<אברהם רות: ניצולי השואה על כל ארגוניה, באופן אישי, בתוך העמותה הפרלמנטרית, בתוך מרכז הארגונים, אנחנו מתנגדים בכל תוקף שמשרד הרווחה יבקש ל - - -

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

<אברהם רות: סליחה, תני לי מילה.

<אברהם רות: אני מבקש להעביר מסר לשר כץ, שהוא הבטיח פה בשתי ישיבות בכנסת, אחת מהן את גם השתתפת, לפני חודשים, שהוא אמר שהוא מסכים להעביר את הסמכויות והוא יורד מזה.

<אברהם רות: ואנחנו שמענו שמחר בדיון הוא שוב פעם רוצה להעלות את העניין.

<אברהם רות: אני מבקש שתהיה פה בפרוטוקול חד משמעית שאנחנו, ניצולי השואה, מתנגדים בכל תוקף להתערבות שלו.

<אברהם רות: תודה רבה.

קארין אלהרר: נעביר.

קארין אלהרר: תודה לך, מר רות.

<גלית מבורך: הקרן עושה דברים אחרים ואולי - - -

קארין אלהרר: לא להפריע.

<גלית מבורך: אנחנו פועלים באמצעות הרשויות המקומיות ומציעים סל שירותים מגוון, כולל שירותים לבית הניצול, כדי להפיג את בדידותו, מסגרות קטנות של עשרה אנשים בשכונות קרובות, מערך של טיפול פרטני.

קארין אלהרר: אני מבינה, אני שואלת את הדבר הבא, ניצול שואה, הוא צריך טיפול שיניים, למי הוא פונה?

<יוחנן רון: לרופא שלו, לרופא השיניים.

<גלית מבורך: לרופא השיניים.

קארין אלהרר: יש הבדל בפנייה לקרן או בפנייה אליכם דרך העובדת הסוציאלית?

<גלית מבורך: כשפונים אלינו, הם צריכים לפנות אלינו, עד לא מזמן היה גובה מסוים של סיוע, כרגע פתחנו אותו במסגרת ה-40 מיליון אפשר לפנות ולקבל ללא השתתפות וללא הגבלת סך הטיפול שנדרש ואנחנו נותנים את זה.

<יוחנן רון: מי שמע על זה?

<קריאה: איפה זה ניתן?

קארין אלהרר: רגע, חברים, לא נעים לי, אבל אני מנהלת את הישיבה.

<גלית מבורך: העובד הסוציאלי מאפשר לניצול השואה ללכת לרופא שהוא בוחר ונראה לו נכון והוא סומך עליו, מביאים את הקבלות ואנחנו עושים את החישובים.

<ערן וינטרוב: הערה חשובה לנושא הזה.

<מרים גרייבר: מילה אחת.

<מרים גרייבר: אנחנו לא יודעים מזה בכלל.

קארין אלהרר: גב' גרייבר, אני אתן לך רשות דיבור, את תדברי, אני מבטיחה.

קארין אלהרר: אני חוזרת על שאלתי, כנראה לא הבהרתי את עצמי.

קארין אלהרר: אני ניצולת שואה, אני רוצה לדעת למי אני מחייגת, יש הבדל בטלפון?

<גלית מבורך: יש בלבול.

קארין אלהרר: יש בלבול, את זה הבנתי, אבל אני רוצה להבין האם כשאני אחייג לקרן הם ייתנו לי את אותו סכום שאת תיתני לי?

<גלית מבורך: אני לא יודעת לדבר בשם הקרן.

קארין אלהרר: תגידו לי, זה רציני?

<גלית מבורך: אני יכולה לדבר בשם המשרד ש - - -

<קריאה: מנכ"לית הקרן נמצאת פה.

<ערן וינטרוב: רק לשירות עצמו, להבין, גברתי יושבת הראש.

<ערן וינטרוב: זו דוגמה מובהקת לכך שהשירות הוא לא מתאים.

<ערן וינטרוב: ניצולי שואה לא הולכים למרפאות, צריך להגיע אליהם הביתה לטיפול שיניים, כפי שאנחנו עושים עם העמותה לבריאות הפה.

<ערן וינטרוב: הם לא מגיעים למרפאה, הם לא יודעים מזה.

קארין אלהרר: ערן, אני רק נראית כאילו אני לא מבינה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, גברתי המנכ"לית.

קארין אלהרר: אני מבינה שהשרה לשעבר לימור לבנת לא יכלה להגיע, היא התנצלה, אבל את נציגתה.

<דנה אברהם: היא לא יכלה להגיע היום.

<דנה אברהם: הפעילות המרכזית של הקרן לרווחת ניצולי השואה היא באמת תוספת שעות הסיעוד למה שמקבלים מביטוח לאומי והמימון בגין שעות הסיעוד האלה ניתן על ידי הרשות לניצולי השואה וועידת התביעות, החלוקה היא שני שליש ושליש.

<דנה אברהם: זאת הפעילות המרכזית.

<דנה אברהם: בנוסף אנחנו עושים פעילויות נוספות כגון מערך מתנדבים מאוד גדול.

<דנה אברהם: בנושא של טיפולי שיניים ובנושא של חיים בכבוד, קרי הנגשה סיעודית, עשינו את זה בעבר.

<דנה אברהם: במהלך השנה הקרובה הסתיים לנו הכסף ואנחנו מתכוונים לגייס תרומות על מנת לתת את הטיפול של טיפולי שיניים והנגשה - - -

קארין אלהרר: בואי ניקח משהו אחר, לחצן מצוקה, משקפיים.

קארין אלהרר: אלה דברים ש - - -

<דנה אברהם: משקפיים אנחנו עושים, זה פרויקט חדש.

<דנה אברהם: עשינו בשנה שעברה משקפי ראייה ואנחנו - - -

קארין אלהרר: בסדר, גברתי, אני זורקת שירותים רק כדי להבין מה ההבדל ולמי לפנות.

קארין אלהרר: אתם מבינים למה צריך תכלול?

<ערן וינטרוב: לא, אבל למשל לשיפוצים, אם הם היו מקבלים תקציב הם היו יודעים לעשות.

<ערן וינטרוב: החברה להשבה הורידה את התקציב.

קארין אלהרר: אז למה לתת עוד תקציב שם?

<ערן וינטרוב: לא, אם עכשיו נותנים תקציב, לצורך העניין לקרן לרווחה, לעשות שיפוצים, הם יילכו לעשות שיפוצים.

<גלית מבורך: רק משפט אחרון ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

<גלית מבורך: אנחנו נותנים מענה לצרכים מיוחדים ספציפיים, ללא חישובי זכאות, ללא השתתפות ואם צריך משקפיים, טיפולי שיניים, ציוד בבית, המחלקה לשירותים חברתיים היא הכתובת, אנחנו ניתן מענה ללא שום הבחנה.

קארין אלהרר: תודה ובהצלחה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: תודה לך על כך שאת מכנסת בנושא החשוב הזה את הוועדה גם בתקופת פגרה ותודה לך, אדוני המבקר, לך ולאנשי צוותך, על הדוח החשוב הזה.

דב חנין: אני שייך לאלה שמעריכים את עבודת המבקר בכל ימות השנה ובכל הדוחות, אבל אני רוצה לומר מילה - - -

<קריאה: זה פחות אופנתי בבניין.

דב חנין: זה פחות אופנתי אולי בבניין, אבל זה לדעתי הדבר הנכון והראוי.

דב חנין: אני חייב לומר שהדוח הזה הוא בעיניי חשוב במיוחד, באמת חשוב במיוחד ואני אגיד גם, כמי שבכנסת משתדל לעסוק בנושאים האלה, זה גם דוח שהוא כואב במיוחד.

דב חנין: אני אתחיל בשורה התחתונה, העובדה שכסף שהוקצה לניצולי שואה לא השתמשו בו והחזירו אותו בסופו של דבר למשרד האוצר, עבורי זה פשוט דבר שהוא בלתי נסלח.

דב חנין: הוא בלתי נסלח.

דב חנין: אני לא מעוניין לשמוע את ההסברים, אני לא מעוניין לשמוע איך זה קורה, אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו כחברה לא יכולים לאפשר לעצמנו את התוצאה הזו.

דב חנין: לא יכול להיות כזה מצב שכסף שמיועד לניצולי שואה בסוף חוזר לקופה הכללית של האוצר.

דב חנין: דוחות של מבקר המדינה, גברתי יושבת הראש, את יודעת את זה היטב, לפעמים מתעסקים ומראים כשל נקודתי ואיזה שהיא מערכת שחלה בה טעות וכמובן זה חשוב לראות את הטעויות האלה ולתקן אותן, כאן אנחנו עוסקים בבעיה אחרת.

דב חנין: כאן אנחנו עוסקים, והדוח באמת מציג פה תמונה מאוד מאוד מקיפה וברורה, אנחנו עוסקים בבעיה מערכתית והבעיה המערכתית הזאת קשורה קודם כל לעובדה שכל המציאות הזאת של הטיפול בניצולי שואה זה מין סבך אחד מאוד גדול שההסבר לו, ולא במקרה דוח המבקר מתחיל בזה, ההסבר לו הוא הסבר היסטורי, זה לא הסבר לוגי.

דב חנין: זה לא לוגיקה שמובילה אותנו לפתרון כזה או אחר, אלא ההסדר כולו נבנה קומה על קומה, שלב על שלב, התפתחות על התפתחות, פעם טיפלו בזה, פעם טיפלו בזה ונוצרה איזה שהיא מערכת שהיא מאוד מאוד מורכבת, מאוד מסועפת וגם כוללת הרבה מאוד גופים וכוחות שפעילים בתחום הזה.

דב חנין: אז יש כאן, גם מבחינת הרמה הממשלתית, כמה גורמים ממשלתיים שמתעסקים בנושא.

דב חנין: כמובן הרשות לניצולי השואה, משרד הרווחה, יש עוד משרדים בהיבטים כאלה או אחרים, יש רשויות מקומיות כמובן, יש ארגונים אזרחיים, יש התארגנויות של ניצולי שואה ושורדי השואה עצמם.

דב חנין: אז יש הרבה מאוד גופים שנמצאים בפעילות, כל אחד מהם עושה כמיטב יכולתו עשייה כזו או אחרת, אבל התוצאה היא תוצאה של סבך מאוד מאוד גדול.

דב חנין: אני חייב לומר, מתוך השיחות עם ניצולי שואה שעומדים איתנו בקשר בשדולה, התחושה של הניצול היחיד היא בדרך כלל תחושה של התמודדות מול סבך שהוא מאוד מאוד קשה להבנה והוא מאוד מאוד מרתיע.

דב חנין: אני אומר את זה למרות שאני יודע איזה מאמצים נעשים קודם כל ברשות לניצולי שואה מאוד להנגיש את הדברים ולהפוך את הדברים לאפשריים ולקצת יותר פרקטיים מבחינת הניצול, אבל עדיין, קודם כל לא כל הדברים נמצאים בידי הרשות ואנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, במקרים רבים לא בקו הבריאות, גם הידע שלהם בשפה העברית הוא לא תמיד מאוד טוב והיכולת שלהם להגיע לאינפורמציה הזו בצורה שהם ירגישו שזה לא עכשיו הולך להיות עוד איזה שהוא נטל, שהוא יהיה קשה והוא יהיה מסובך וישאלו אותם שאלות ויצטרכו טפסים ובסוף לא ייצא מזה כלום, זו החוויה של אנשים שאני מדבר איתם, ואז אנשים אומרים 'אני לא רוצה להתעסק בזה'.

דב חנין: זו בדיוק התוצאה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה כחברה, אנחנו רוצים שהניצול יידע שהוא מטופל, שהטיפול הוא נורא נורא פשוט, שיש כתובת אחת שאליה הוא פונה ואם צריך אז הם כבר יפנו בעצמם לכל גורם שיטפל בזה, אבל הם יעשו לו את העבודה, הואל א צריך להתרוצץ, הוא לא צריך ללכת לרשות הזאת ולגורם הזה והזה, יש מישהו אחד, כתובת אחת.

דב חנין: קוראים לזה בדיני התכנון והבנייה one shop, מקום אחד שאתה מגיע אליו, ממנו אתה מתחיל.

דב חנין: אם יש עוד גורמים, אז הגורם הזה שאליו אתה פונה, הוא כבר יעשה לך את כל העבודה מהתחלה ועד הסוף וייתן לך תוצאה בלי שאתה תצטרך להקדיש מאמצים ובמיוחד אנרגיה של התרגשות ושל עצבים לפעמים, גם זה קורה, וכעס, כל הדברים האלה צריכים לחסוך מהניצולים.

דב חנין: אני חושב שהדוח מכוון אותנו בכיוון הזה, הוא מדבר על רשות לניצולי שואה כגורם מתכלל ואני הייתי מציע שהמסקנה שלנו, כוועדה לביקורת המדינה, תהיה פנייה לכל הרשויות לייצר תכנית עבודה שבה במהלך כמה חודשים הרשות לניצולי שואה הופכת להיות לתחנה היחידה שאליה מגיע הניצול והיא יודעת לפעול ומקבלת את הסמכויות גם לצורך הדבר הזה, שמאותה פנייה כל מה שצריך לעשות מול משרדי ממשלה אחרים, מול גורמים אחרים, מול רשויות מקומיות, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד השיכון, גורמים אחרים, ארגונים אזרחיים, גורמים מתנדבים וכדומה, הכול מתוכלל דרך הרשות לניצולי שואה.

דב חנין: אני חושב שזו צריכה להיות המטרה המיידית שלנו ואנחנו צריכים לפנות לממשלה, קודם כל לשר האוצר ושר הרווחה, שהם שני שרים חשובים ומובילים, ולבקש מהם לחזור אלינו עם לוחות זמנים מתי אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו יכולים להגיד לניצולי השואה, יש לכם כתובת, כתובת אחת שתטפל בכם בערוץ מאוד מהיר, אפשרי וניתן ליישום.

קארין אלהרר: תודה.

דב חנין: ואני שוב חוזר ומביע הערכה מאוד מאוד גדולה לדוח החשוב הזה.

איתן ברושי: משפט אחד אני רוצה.

קארין אלהרר: רגע, לפני, חבר הכנסת ברושי.

קארין אלהרר: מכל מה ששמענו עד עכשיו ולפני שנשמע את ההמשך, אני כבר מודיעה, הוועדה מקימה צוות עבודה.

קארין אלהרר: אני אשמח שנציג או שניים מהשדולה החשובה יהיו חלק.

דב חנין: בהחלט.

קארין אלהרר: אנחנו לא נחכה לתשובות מהמשרדים.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: קודם כל אני מברך על היוזמה שלך ואני, כחבר ועדה מן המניין, רוצה להיות חבר בוועדת המשנה הזאת.

קארין אלהרר: בשמחה.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לומר משפט, כמי שהיה ראש רשות.

איתן ברושי: החיבור בין הממשלה והאזרחים הוא דרך השלטון המקומי, בסופו של דבר כל ניצול וכל אחד הוא גם אזרח ותושב של אותה עירייה או אותה מועצה או אותה רשות והוא מטופל גם במכלול של נושאים נוספים.

<קריאה: אבל הוא אזרח מדינת ישראל.

איתן ברושי: בוודאי.

איתן ברושי: ואין שום סיכוי בעיניי, ואמרת מקודם, עפרה, שרק 50 רשויות הן בפרויקט הזה שאמרת.

איתן ברושי: כלומר אנחנו מדברים על 260 וכמה רשויות, רק 50 בפנים ואין רשות שאין בה, אני מניח, או כמעט אין רשות, יש אולי כן חלק, זה כולל גם רשויות שאין בהן, אבל בוא נאמר שיש הרבה יותר מ-50 והחיבור בין המשרדים לתושבים זו הרשות, העירייה.

איתן ברושי: הממשלה לא יודעת לדבר עם אזרח בודד, לכן, לפי דעתי - - -

<עפרה רוס: אני אולי אסביר לאדוני איך - - -

איתן ברושי: רגע, אני לא סיימתי ואני אחכה שדב ישמע.

איתן ברושי: משום שאין כלים, וזה באמת לא בדיוק המסלול, זה נכון גם בדברים אחרים, שאדם שזקוק למשקפיים יפנה למשרד בירושלים כשיש לו עירייה בדרך ומנגנון שלם שאמור לטפל בו גם בנושאים אחרים, כולל היכולת הטכנית להתגבר על ההבנה בעברית או על הכללים והחוקים וגם על גישור ומימון ביניים שקשור לרשות וכו'.

איתן ברושי: אני לא נכנס פה לוויכוח בין משרדי הממשלה, צריך להבחין בין אחריות מיניסטריאלית לבין הביצוע.

איתן ברושי: האחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה, כך אני מקווה שהוא לוקח את האחריות, ואני לא משחרר את שר האוצר לתקלות שהיו פה, ומצד שני, כשמדברים על מגע עם אין סוף נושאים ועדיין עשרות אלפי אזרחים, חברי, אזרחי המדינה, הכתובת היא הרשות המקומית שהיא אחראית על האזרח גם בנושאים אחרים ולה הוא גם משלם ארנונה ומסים אחרים.

<קריאה: זה מה שיודעת העיר לקחת.

איתן ברושי: רגע, הייתי ראש רשות, אני לא חושב - - - ולכן שאלה פה יושבת ראש הוועדה מתי דיברתם עם שר הפנים.

איתן ברושי: אם רשות הייתה יודעת שהיא לא יכולה לקבל מענקים וסיוע כספי מהממשלה אם היא לא מטפלת בניצולים זה היה קורה תוך 24 שעות.

איתן ברושי: אני מכיר את זה גם מדברים אחרים.

איתן ברושי: לכן אי אפשר לוותר על הדרג הזה שנקרא השלטון המקומי.

איתן ברושי: צריך שבכל דרג כזה תהיה כתובת לניצולים.

איתן ברושי: יש לנו דוגמאות גם בנושאים אחרים, אני לא אמנה כי השעה מאוחרת, צריכה להיות כתובת ברורה לניצולי שואה בכל רשות מקומית כמו שיש באין סוף בעיות אחרות, בטיחות, הטרדות וכו'.

איתן ברושי: צריכה להיות נציגות שלך ושל הממשלה בכל רשות לטפל בניצולי שואה, יהיה לה את הרשימה של האנשים והכתובות שלהם, היא יודעת להגיע לכל אחד מהם, הרבה יותר מהר מאשר כל אחד אחר.

איתן ברושי: אתם תפקחו עליהם, הם יבצעו, יש מנגנונים ברשויות וזה התפקיד שלהם ויש קרבה גיאוגרפית ומנטלית לכל אחד, מכירים את האנשים, יודעים לדבר איתם ויודעים לוודא ביצוע.

איתן ברושי: על זה גם הרשות תיבחן.

איתן ברושי: המבקר בודק עם את הרשויות, הוא יודע לבדוק את הדברים האלה.

איתן ברושי: אני מציע להעביר את השיטה, אחריות בירושלים, האחריות המיניסטריאלית, הביצוע בשלטון המקומי, למנות נציג מסוים שזה תפקידו, הרשות תיבחן על כך ומי שלא יעמוד במבחן, יהיו גם כלפיו סנקציות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גב' רוס, אני רוצה לשאול, אני יודעת שבשנים האחרונות יש ניסיון להנגיש מידע.

קארין אלהרר: את יכולה להגיד לנו מה נעשה ומה התכניות לעתיד?

<עפרה רוס: באמת גם, חבר הכנסת נכנס בקטע הזה לאיזה שהיא דלת פתוחה וכן הייתי רוצה להתייחס למה שהוא אמר, בתכנית העבודה שלנו באמת, זה בדיוק מה שהוא מדבר.

<עפרה רוס: אנחנו רוצים לשלוח, שיהיו שני נציגים שיגיעו לכל רשות ובצורה מסודרת אחת לשבוע, אולי אני תיכף אדבר על זה, אבל לפני זה אני אדבר על מה אנחנו עשינו.

<עפרה רוס: ראשית, יש לנו את מרכז המידע שלנו, שכמו שאמרתי קודם, שנותן שירות לכל ניצולי השואה, הוא עוסק גם במיצוי זכויות, מדברים גם ברוסית, אם צריך לדבר ברוסית אז יש מוקדן שעונה ברוסית, הוא לא צריך - - -

קארין אלהרר: אבל הפנייה היא יזומה שלכם?

<עפרה רוס: זו פנייה יזומה של הבן אדם למרכז המידע.

קארין אלהרר: של הבן אדם, לא שלכם.

<עפרה רוס: זה ערוץ אחד.

<עפרה רוס: ערוץ אחר זה שאנחנו שולחים כל שנה חוברת זכויות בעברית וברוסית, גם המבקר ראה אותה - - -

קארין אלהרר: לא עוזר.

<עפרה רוס: לא, אנחנו עושים גם את הקטע הזה.

<עפרה רוס: יש לנו מרכזי מידע ניידים שמגיעים לרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ, מגיע מרכז המידע שלנו, מודיעים לאנשים - - -

קארין אלהרר: איפה?

<עפרה רוס: באשקלון, ב - - -

קארין אלהרר: לא, אבל איפה ברשות?

<עפרה רוס: אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: הבנתי, איפה אתם יושבים?

<עפרה רוס: בכל פעם זה במקום אחר, אבל אנחנו מודיעים, הניצולים יודעים, אנחנו שולחים להם, הם יודעים את הימים, את השעות.

קארין אלהרר: גם מעבר ל-50?

<עפרה רוס: כן, כן.

<עפרה רוס: זה משהו אחר, זה ה-50 שבפרויקט של מיצוי הזכויות.

קארין אלהרר: בכמה רשויות זה קורה?

<עפרה רוס: עכשיו אני אדבר על ה - - -

קארין אלהרר: לא, מעבר ל-50 שהצטרפו?

<עפרה רוס: כן, כן.

קארין אלהרר: כמה רשויות?

<עפרה רוס: בכל הארץ.

<עפרה רוס: בנוסף אני יכולה לדבר על הפרויקט הזה כדי לסבר את האוזן.

<עפרה רוס: אנחנו, כשאנחנו עושים את הפרויקט עם רשות מקומית הרשות המקומית מקבלת מאיתנו רשימה של כל הניצולים שנמצאים בתחום שלה, היא מקבלת דף אחד כשבדף הזה כתוב מה הזכויות הפוטנציאליות שהבן אדם הזה יכול לקבל מכל הגורמים וישנם מתנדבים שהרשות המקומית דואגת שיהיו, נניח עם העיר ירושלים עשינו את זה, אז הם דאגו למתנדבים.

<עפרה רוס: אנחנו מכשירים את המתנדבים כדי שיוכלו לגשת לבתים של הניצולים ולמצות את זכויותיהם, אותם מתנדבים מגיעים לבית של הניצול, עוזרים לו ומסייעים לו בכל מה שצריך, הם גם עובדים צמוד למרכז המידע שלנו בנושא הזה, הוא זמין להם מתי שהם צריכים, הם עוזרים לניצול למלא טפסים, אם צריך, לגופים השונים, אם זה לרשות אלינו או לכל מקום אחר, והם מעבירים את זה אלינו להמשך הטיפול.

<עפרה רוס: לכן החשיבות הרבה פה זה תפירת חליפה לניצול, זה הגעה יזומה אליו, מגיעים לכל בית, באותה הזדמנות גם רואים מה קורה שם, מה הוא צריך.

<עפרה רוס: גם המבקר דיבר על זה, זה הפרויקט הנכון והאמיתי שצריך לעשות.

קארין אלהרר: אז אתם עושים את מה שמשרד הרווחה מתכוון לעשות.

<עפרה רוס: אני לא יודעת מה הוא מתכוון, אנחנו כבר עושים את זה שלוש או ארבע שנים, זה לא משהו חדש.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

קארין אלהרר: במועד סיום הביקורת שרת המשפטים עדיין לא קבעה כללים לעניין המשך הסיוע לניצולים, לכאלה שאין להם יורש.

קארין אלהרר: שנת 2017, אמרנו, אין יותר חברה להשבה, מה קורה עם זה?

<שי סומך: שרת המשפטים מתכוונת שההסדר שקיים היום, המענק השנתי שניתן היום לניצולי שואה נזקקים, זה מענק בסכום של 11,000 שקלים לשנה, ימשיך להינתן גם אחרי שהחברה תפורק.

קארין אלהרר: איך?

<שי סומך: אני עוד רגע אגיע לזה.

<שי סומך: המימון של ההסדר הזה יהיה באופן חלקי מהנכסים של החברה שימומשו אחרי שהחברה תפורק, הסכומים האלה לא יספיקו למימון והכוונה היא שהמדינה תיתן בכל מקרה את הסיוע גם אם הכספים לא יספיקו, והם לא יספיקו.

<שי סומך: אנחנו כרגע נמצאים בעבודה די מתקדמת אצלנו במשרד מבחינה מקצועית, כבר הטיוטות עברו לגורמים שהם מחוץ למשרד.

<שי סומך: כדי להשלים את המהלך הזה אנחנו צריכים אישור תקציבי, מדובר ב-100 מיליון שקלים - - -

קארין אלהרר: פניתם לאוצר?

<שי סומך: פנינו לאגף התקציבים.

<שי סומך: אגף התקציבים לא מתנגד, יעל תוכל להרחיב.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

<קריאה: אני חייבת להגיד, אגף התקציבים לא מתנגד - - -

קארין אלהרר: את רוצה לקלקל?

<קריאה: אני לא רוצה לקלקל, אני רוצה להגיד שבהתאם לחוק התקציב כמובן שהממשלה תהיה חייבת להציג מקור תקציבי בגין הכסף הזה, יהיה דיון על סדרי עדיפויות תקציביים בממשלה, אני מניחה שבתקופה הקרובה, והכוונה שלנו היא להכניס את הנושא הזה לתוך הדיון.

<שי סומך: הנטייה שלנו בשלב הזה היא להכין תזכיר חוק, כי התקנות רק מסדירות את השאלה של מה עושים בנכסים, אנחנו רוצים לתת סכומים שהם מעבר לנכסים ולכן - - -

קארין אלהרר: כמה כסף יישאר בכלל?

<שי סומך: יש את אופיר פה, היועץ המשפטי של החברה, שהוא יכול לתת נתונים יותר מדויקים, בכל מקרה הכסף לא יספיק.

<שי סומך: זה ברור.

<שי סומך: הוא גם לא יהיה זמין ב-2018, גם הכסף שיגיע.

<שי סומך: זאת הכוונה שלנו ואנחנו פועלים.

<קריאה: אני רוצה רק להוסיף - - -

קארין אלהרר: מתי זה בזמן הקרוב?

<קריאה: אני רוצה להוסיף שכבר בשנת 2016 לחברה הייתה בעיית נזילות, הרשות נכנסה בנעלי החברה ושילמה את המענק הזה.

<קריאה: זאת אומרת משרד האוצר, אגף התקציבים והרשות מבינים את החשיבות של המענק.

<קריאה: מאחר שהרשות יודעת לשלם אותו בזמן של יום או יומיים אנחנו כן מדברים על הנושא הזה, הוא כן נמצא בסדר העדיפויות שלנו, שוב, אני מניחה שבחודשים הקרובים אנחנו נפתור את סוגיית המקור התקציבי.

קארין אלהרר: מה זה חודשים קרובים?

<קריאה: בדיון הקרוב בממשלה על סדרי עדיפויות תקציביים.

קארין אלהרר: מתי?

<קריאה: שוב, אני מניחה שהוא יתקיים ממש בחודש-חודשיים הקרובים.

<קריאה: אבל מאחר שהתזכיר מוכן ועבודת המטה כבר קיימת קצבי הזמן שצריך בשביל לשלם את הכסף הזה הם מאוד מאוד קצרים.

<עפרה רוס: ברגע שזה יתקבל אנחנו תוך יום-יומיים יכולים לשלם.

<שי סומך: אני מבקש להתייחס לדבר ששמעתי אותו בדיון, אולי קצת להציג את חצי הכוס המלאה.

<שי סומך: ההסדרים הם מורכבים, זה נכון, אבל צריך לציין שכדי להשלים את התמונה, את התיקון של 2014.

<שי סומך: לפני התיקון של 2014, אני קצת מפשט, היו חמש קבוצות של ניצולי שואה, מבחינת ההסדרים הכספיים, ארבע קבוצות קיבלו קצבאות וקבוצה אחת שבדיעבד קיבלה אחר כך את המענק השנתי.

<שי סומך: אחרי 2014 נותרו שלוש קבוצות, קבוצה אחת שמקבלת מהבה.

<שי סומך: אה.

<שי סומך: גה מגרמניה, וחוץ מזה שתי קבוצות שמקבלות מהמדינה, קבוצה אחת שמקבלת קצבה וקבוצה אחת שמקבלת מענק.

<שי סומך: התיקון הזה הוא תיקון שהוא מאוד פישט את ההסדרים, הוא עלה לא מעט גם, וחשוב גם להזכיר אותו בתמונה.

קארין אלהרר: זאת הייתה הנקודה שיצאנו ממנה, אמרנו שהיא טובה, אבל היא לא מספיקה.

קארין אלהרר: לגבי סיוע במזון.

קארין אלהרר: אתם מסייעים, הרשות?

<עפרה רוס: לא, הרשות לא מסייעת במזון.

<עפרה רוס: בעבר - - -

קארין אלהרר: אתם מכירים את הפערים?

<עפרה רוס: אנחנו לא מכירים - - - אנחנו צריכים באמת לעשות את המיפוי ואז אנחנו נדע בדיוק באיזה סדרי גודל מדובר.

קארין אלהרר: כמה זמן ייקח לכם?

<עפרה רוס: אני לא חושבת שזה ייקח הרבה זמן לעשות את המיפוי ואנחנו יכולים למצוא דרכים באמת לסייע במזון.

<דוד דהאן: במועדונים, עושים ארוחות שם והם מחייבים את ניצולי השואה לשלם.

קארין אלהרר: תודה, אני אבדוק את זה.

קארין אלהרר: משרד השיכון.

קארין אלהרר: רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: המשרד מטפל ב-2,000 זכאים לסיוע בשכר דירה ועוד 80 שממתינים לדיור ציבורי, אבל הם לא בעלי עדיפות.

קארין אלהרר: אני יודעת שכולם זועקים ברשימות ההמתנה.

קארין אלהרר: מכיוון שמדובר באנשים מבוגרים יותר, מטבע הדברים, האם יש איזה שהיא כוונה, מחשבה, יכולת לתת עדיפות בכל זאת?

<רונן כהן: קודם כל בוקר טוב.

<רונן כהן: חשוב לי קודם לציין, שמעתי פה אנשים שמתלוננים על שיתוף הפעולה של הרשות לטיפול בניצולי שואה, אנחנו מקבלים מהם שיתוף פעולה מלא, לא היה מידע שביקשנו ולא קיבלנו.

<רונן כהן: כמובן יש את הפרוצדורה, והייתה אפילו תכנית, לא תואם תקציב מספיק, כדי לשדרג את הסיוע בשכר דירה לאנשים, אבל בהקשר הזה של המידע קיבלנו ואני בטוח שכל מי שיפנה אליהם בדרכים המקובלות יקבל.

<רונן כהן: המדיניות של המשרד היא, למרות כל הביקושים והזעקות, כמו שאת אומרת, לניצולי שואה יש עדיפות.

<רונן כהן: אם זה לא קורה, זה נופל בדיוק בנקודה של מיצוי הזכויות.

<רונן כהן: אני חושב שיש פער במידע.

<רונן כהן: אנחנו בדקנו את אותם 80 מקרים שהמבקר הציג, הם לא הופיעו ברשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי שואה ואני חושב שזה נובע מההגדרות שלהם.

<רונן כהן: אנחנו מקבלים מהם רשימות לפי הגדרות שקשורות בחוק של אנשים שמקבלים תוספת של 10%.

<רונן כהן: ייתכן מאוד, ואת זה אנחנו בודקים עכשיו, שהמבקר מחזיק רשימה גדולה יותר, את כל הרשימה שיש לרשות לניצולי השואה, שהיא כוללת קבוצה רחבה יותר ועליהם אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: מה זה הרשימה המצומצמת?

<רונן כהן: הרשימה המצומצמת זו רשימה שהחוק קבע בעבר שהם זכאים לתוספת סיוע בשכר דירה של 10% על המצב הקיים, אנשים שלא כולם זכאים לדיור ציבורי, אבל הוא כולל רק 2,000 איש.

<רונן כהן: אני אומר עוד פעם, כשאנחנו עושים את ההקבלה בין ה-80 מקרים האלה לבין ה-1,900 מקרים שהרשות העבירה לנו, הם לא מופיעים, למעט משפחה אחת שמופיעה והיא אכן ראשונה בתור.

<רונן כהן: אני חושב שמהדוח הזה אנחנו למדים שאנחנו צריכים להגביר או לעשות איזה שהיא עבודה מול הרשות לטיפול בניצולי שואה, לקבל מהם מידע או שנעביר להם את המידע שלנו כדי שלא יהיה מידע עודף.

<רונן כהן: נעביר להם את כל המידע שלנו של הזכאים, הם יסמנו לנו מי מהם הוא ניצול שואה, כי ניצול השואה לא אומר 'אני ניצול שואה' ואנחנו כמובן מיד נשים אותם בראש התור כי זאת המדיניות שלנו.

<רונן כהן: אם זה לא קרה, זה בגלל פערי - - -

קארין אלהרר: טוב, אז אני מבקשת בשבוע הקרוב.

<רונן כהן: סוגיה שנייה שחשוב לי לציין קשורה להנגשה של ה - - -

קארין אלהרר: לדווח לי בשבוע הקרוב.

<רונן כהן: אנחנו נעביר בשבוע הקרוב את המידע, אני לא יודע מה לוחות הזמנים שלהם, ככל ש - - -

קארין אלהרר: זה בלחיצת כפתור, לא?

<עפרה רוס: מיידי.

קארין אלהרר: אז אני אומרת בשבוע הקרוב לדווח לי, אבל ביום-יומיים אתם יודעים לטפל בזה.

<רונן כהן: לגבי הנגשה, אנחנו לא עושים הבחנה, אני גם לא בטוח שזה נכון לעשות הבחנה, מבחינת ההנגשה, בין אנשים שהם ניצולי שואה לבין שאר הקשישים או שאר המוגבלים בניידות.

<רונן כהן: כל מי שהוא דייר דיור ציבורי כבר והדירה שלו לא מונגשת או צריכה הנגשה אנחנו בעיקרון יודעים עליו ומנגישים אותה.

קארין אלהרר: כמה זמן זה בדרך כלל לוקח?

<רונן כהן: אין לנו בעיה של תקציב וזה אמור לקחת לא יותר מאשר חודשיים, אם מדובר בהנגשה מורכבת.

<רונן כהן: כמובן אם מדובר במעליות זה קשור בהיתרים, אבל אני מניח שמדובר בהנגשות פשוטות יותר, לפעמים זה מאחזים, לפעמים - - -

קארין אלהרר: משקופים.

<רונן כהן: בדיוק.

<רונן כהן: זה לגבי הדיור הציבורי.

<רונן כהן: בכל מקרה, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעביר את רשימת דיירי הדיור הציבורי לרשות לניצולי שואה, הם יסמנו להם מי מהם מופיע, לא משנה לנו באיזה הגדרה, אנחנו נעשה תוך 60 יום סקר, נעבור בבתים שלהם עם מהנדסים, עם אנשים שמומחים בתחום של ההנגשה, המאחזים, נעשה בדיקה וכמובן נטפל בהתאם.

<רונן כהן: אני לא יודע להעריך את זה תקציבית, ככל שלא מדובר באלפי אנשים אז אנחנו נדע גם לתעדף את זה, נקרא לזה ככה, להסיט תקציבים.

קארין אלהרר: שמחה לשמוע.

<רונן כהן: יכול להיות מאוד שיש אנשים שהם בעלי דירות, ואת זה אני עדיין לא יודע לראות איך אנחנו פותרים, נצטרך בשביל זה את המיקוד של הרשות של בעלי דירות והם זקוקים לסיוע בהנגשת הדירה או במאחזים ונצטרך גם להגיע אליהם.

<רונן כהן: אני עדיין לא יודע איך זה קורה, כי לנו אין את הקשר - - -

<ערן וינטרוב: זה לא יכול להיות, זה קורה, אנחנו מנגישים מאות דירות בשנה.

<רונן כהן: לא, אני לא אומר יכול להיות שיש - - - ברור שיש אנשים שזקוקים, אני רק לא יודע איך להגיע לאנשים כי לנו אין מאגרים של ניצולים שהם בעלי דירות.

<מרים גרייבר: סליחה, אתה מדבר גם על עמיגור וגם על עמידר?

<רונן כהן: אני מדבר על כל החברות המאכלסות.

<רונן כהן: אני חושב, היות שבשונה מקבוצות אחרות זו רשימה סגורה למעשה אז אני חושב שאפשר יהיה, בשונה משאר הבעיות שלנו בדיור הציבורי, לסגור את הנושא הזה.

קארין אלהרר: יופי, אני מאוד שמחה.

<רונן כהן: זאת אמירה כללית, כמובן היא משקפת את מדיניות השר והשר בכל הזדמנות ממקד אותנו בקבוצה הזאת.

<רונן כהן: חשוב לציין שביום ראשון הושקה תכנית שבעצם מחברת בין סטודנטים לבין דיירי הדיור הציבורי, כך שהם יגיעו לכל דירה וילוו, לא באופן חד פעמי, את אותם אנשים שגרים בדיור הציבורי.

<רונן כהן: זו עוד תכנית של השר - - -

קארין אלהרר: הרשות לניצולי שואה, תעבירו את המידע.

קארין אלהרר: יש לנו פה משרד שגם רוצה לעבוד.

קארין אלהרר: זה לא עניין של מה בכך, אז בואו נעזור לעבוד.

<עפרה רוס: נכון, אנחנו גם עובדים איתם באופן - - -

קארין אלהרר: משרד הקליטה.

קארין אלהרר: שלום גברתי, שם ותפקיד.

<שרה כהן: שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה.

קארין אלהרר: תחת הרישום שלכם, על פי הנתונים, 16,000 ממתינים לדיור ציבורי, זה יותר מ-90% מכלל הממתינים במשרד.

קארין אלהרר: מה נעשה כדי לקדם את הנושא?

<שרה כהן: אני מבקש להתייחס לשלושה נושאים ואחד מתוכם, הראשון, יהיה זה.

<שרה כהן: בהקשר של אוכלוסיית בכלל העולים אנחנו רואים שזו האוכלוסייה שנמצאת במצב המצוקה הכלכלי הגדול ביותר, גם בגלל שכל קיומם הוא בדרך כלל מגמלת זקנה מיוחדת עם השלמת הכנסה.

<שרה כהן: מה שמונח לפתחו של המשרד בהקשר של האוכלוסייה הזו זה כל מה שקשור לנושא של פתרונות דיור ציבורי.

<שרה כהן: המשרד מקבל הקצאה מאוד קטנה של דיור ציבורי, אבל מתוך ההקצאה הזאת לעולים ניצולי השואה יש עדיפות ביחס לאוכלוסיות אחרות.

קארין אלהרר: ה-16,000 זה ניצולים?

<שרה כהן: ה-16,000, מתוך מה שכרגע האינפורמציה - - - בעצם שוחחתי הבוקר עם המנכ"ל, היא לא לחלוטין מדויקת, שהם כולם ניצולים.

קארין אלהרר: כמה ניצולים?

<שרה כהן: אין כרגע נתון מדויק לחלוטין.

קארין אלהרר: מה?

<שרה כהן: ממה שכרגע נמסר לי, כיוון ש - - -

קארין אלהרר: איך אתם לא יודעים על נתון?

<שרה כהן: לא, יש את הנתון של הממתינים לדיור ציבורי, חלקם הגדול הם בהחלט עולים שהם עולים זקנים שמרביתם הגיעו מארצות חבר העמים.

קארין אלהרר: גברתי, תתמקדי בנתון של הניצולים.

<שרה כהן: הנתון של הניצולים, כרגע, מתוך מה שאני יכולה לומר כרגע, נעשה פילוח שהוא יותר ממוקד במשרד, אני לא יכולה לומר כרגע את הנתון כיוון שהוא לא מצוי כרגע אצלנו בתוך המשרד.

<שרה כהן: זה מה שכרגע - - -

קארין אלהרר: אין לכם במשרד?

קארין אלהרר: חשבתי שלך אין אותו.

<שרה כהן: אין לנו אותו כרגע במשרד, זה מה שכרגע - - -

קארין אלהרר: אני לא מאמינה.

<שרה כהן: זה מה שנמסר לי הבוקר.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<שרה כהן: אני לא יודעת.

<קריאה: לא התעסקו עם זה.

<שרה כהן: לא, לא.

<רונן כהן: אני גם רוצה כן איזה שהיא תמונה - - - אנחנו יודעים שניצולי השואה הם כולם קשישים, אפשר לומר, ובנושא של קשישים למשרד הקליטה יש עדיפות בהקצאה, זאת אומרת הם מקבלים את מרב הדירות לקשישים.

<רונן כהן: להגיד שהמכסה קטנה, זה לא נכון, אתם מקבלים 75% מסך הדירות שמתפנות בדירות ב - - -

<שרה כהן: וזה עדיין הקצאה שהיא קטנה כי ההקצאה הזאת אינה מספיקה בעצם כדי לתת את הפתרון למי שממתין לדיור ציבורי.

<מאיר כחלון: כמה היום ממתינים?

<שרה כהן: אני כרגע לא יודעת את הנתון המדויק.

קארין אלהרר: אני מבקשת את הנתון עוד היום, של ניצולים.

<שרה כהן: אוקיי.

<שרה כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר מתייחס לגבי העניין של המצב הכלכלי.

<שרה כהן: אנחנו קיבלנו החלטה, הוראת שעה, שכבר פועלת השנה זו השנה השלישית, לסייע לקשישים, בעיקרם ניצולי שואה, שממתינים כרגע לדיור ציבורי, לתת להם תוספת שהיא תוספת תקציבית בגובה של 200 ₪ לחודש.

<שרה כהן: התקציב בא מתוך המקורות של סל השירותים של משרד הרווחה, אנחנו מקבלים מהם 10 מיליון שקל זאת השנה השלישית ואנחנו מחלקים את ההשלמה הזאת - - -

קארין אלהרר: למה זה צריך לעבור דרככם?

<שרה כהן: למה זה צריך לעבור דרכנו?

קארין אלהרר: כן, שימתינו עוד זמן?

<שרה כהן: זה חלק מתוך ההסכמות שהיו בין שרת העלייה והקליטה ושר הרווחה, שהתשלום יבוצע באמצעות משרד העלייה והקליטה.

קארין אלהרר: מה, כדי לגזור קופון?

קארין אלהרר: 'עשיתי משהו'?

<שרה כהן: אני יכולה להשיב ולומר שלמשרד שלנו יש את הנתונים לגבי אותם ממתינים שהיו זכאים והתשלום מבוצע דרכנו.

קארין אלהרר: לא תוכלו להעביר את הנתונים למשרד?

<שרה כהן: לא נוכל להעביר את הנתונים למי?

קארין אלהרר: במקום להעביר כסף מהאוצר לרווחה, מהרווחה לקליטה, אולי נעשה העברה אחת?

קארין אלהרר: גם ככה זה לא עובר בזמן, גם ככה הכול בדיליי, למה?

<שרה כהן: התקציב מבחינתנו עובר כמו שעון בכל חודש לאותם ניצולי שואה.

<שרה כהן: אני חושבת שבהסכמות שהיו אז בין השרים המשרד שלנו יכול היה לבצע את זה הכי טוב.

<שרה כהן: הדבר השלישי שאני יכולה ורוצה לציין הוא שאנחנו היינו שותפים לאותו פורום של שולחן עגול של ניצולי שואה שבהובלת הרשות.

<שרה כהן: אנחנו שיקפנו באותו דיון את הצרכים של אוכלוסיית העולים, באמת את הקושי במיצוי הזכויות ואת הבדידות.

<שרה כהן: אני מקווה שבתוך אותה תכנית שכרגע תצא אל הפועל תינתן התייחסות לצרכים של העולים.

קארין אלהרר: זה סלוגן, מה זה אומר?

<עפרה רוס: יש לנו את המסגרת שאנחנו מפעילים שולחן עגול - - -

קארין אלהרר: את זה שמעתי.

<עפרה רוס: הם אחד מהארגונים שנמצאים בשולחן העגול ועולות שם כל מיני בעיות של ניצולי השואה, בין היתר הנושא שמציינת שרה, והוא מקבל טיפול במסגרת השולחן העגול.

קארין אלהרר: טוב, כולי התפעלות.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

קארין אלהרר: משרד הפנים, פעם שלישית והאחרונה.

קארין אלהרר: הם הוזמנו לישיבה? טוב.

קארין אלהרר: אני מבקשת, המשרד לשוויון חברתי.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד, אדוני, וגם תגיד לי מה אתם עושים בעניין.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש לכם עבודה.

<אפרים גיל עד: שמי אפי גיל עד ואני מנהל תחום תמיכות במשרד לשוויון חברתי.

<אפרים גיל עד: אני אדגיש, מעבר לנושאים שנבחנו בדוח המשרד מעמיד מוקד לאזרחים ותיקים שמטפל גם בנושא של השגת זכויות.

<אפרים גיל עד: בשנת 2016, דרך המשרד הושגו זכויות במעל 10 מיליון שקלים וברבעון הראשון - - -

קארין אלהרר: אני רק מציינת, הערת ביניים, עד כה אני מונה ארבעה מספרי טלפון, רק של המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: כן, תמשיך.

<אפרים גיל עד: וברבעון הראשון מעל מיליון שקלים.

<אפרים גיל עד: אני רוצה לציין שיש לנו פרויקט שנקרא 'הדרת' במסגרתו מועסקים בני ובנות שירות לאומי, התפקיד שלהם הוא לעשות פעילות על רקע של בדידות, וניצולי השואה הם הראשונים לקבל את השירות הזה.

<אפרים גיל עד: גברתי דיברה על פרסום של זכויות, יושב פה מר רוזנטל, שבעזרת מרכז הארגונים והתמיכה שאנחנו מעבירים להשגת פיצויים נעשים הרבה כנסים כל שנה ברחבי הארץ, שניצולי השואה מגיעים לכנסים ונחשפים.

<אפרים גיל עד: זה כמובן בשיתוף פעולה, מרכז הארגונים.

<אפרים גיל עד: שוב פעם, זה בעזרת התמיכה שלנו, מזמין את כל הארגונים ומשרדי הממשלה השותפים ושם מעמידים דוכנים וניצולי השואה נחשפים לזכויות שלהם.

<אפרים גיל עד: במסגרת נוספת סטודנטים שלנו, שמופעלים על ידי המוקד, גם פוקדים בתים של ניצולי שואה ומסייעים פיזית להגיע אליהם ולקחת את הפרטים שבסופו של דבר עוברים לתהליך של מיצוי זכויות.

<אפרים גיל עד: שוב פעם, זו תמיכה אחת שלנו, של השגת הפיצויים, שחלק נכבד מההנגשה של הזכויות נעשית בעזרתה.

<אפרים גיל עד: אני אציין שהנושא של התמיכה הזו תפס שתי שורות בדוח, אבל כבודו במקומו עומד.

<אפרים גיל עד: והנושא השני, התמיכה להנצחת זכרון השואה.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: מהדוח עולה, 30% מהארגונים שאושרה להם תמיכה ב-2015 לא ניצלו אותה.

<אפרים גיל עד: נכון, גברתי.

<אפרים גיל עד: הדוח קודם כל מציין את הקשיים בתהליך הזה שנקרא תמיכה, שזה דבר חותך לאורך כל המערכת הציבורית.

<אפרים גיל עד: התהליך של תמיכה ב-3א הוא לא תהליך קל, לפחות איך שאנחנו רואים אותו וכשמדובר - - -

קארין אלהרר: מה היה קל עד עכשיו?

<אפרים גיל עד: ידידתי מרים שיושבת לשמאלי מחייכת כשאני אומר את זה, כן, כשמדובר באנשים מבוגרים - - -

<קריאה: אבל היא צעירה.

<מרים גרייבר: אני בין הצעירות של ניצולי השואה.

<מרים גרייבר: אני מבוגרת, אתה צודק.

<אפרים גיל עד: לשם כך, כמו שציינו, בסיכום עם החשב הכללי לפני שלוש שנים העמדנו משרד רואי חשבון שמסייע להם.

<אפרים גיל עד: הגופים בעצם צריכים להגיע למשרד רואי החשבון שלנו עם החומרים, מאותו רגע משרד רואי החשבון שעובד עבורנו עושה את כל העבודה הטכנית בעבור הארגונים.

קארין אלהרר: אז מה הנתון ל-16', כמה ניצלו?

<אפרים גיל עד: כרגע אנחנו בשלב של קבלת דוחות הביצוע מהארגונים.

<אפרים גיל עד: רוב הארגונים עדיין לא הגישו את דוחות הביצוע לשנת 2016, ושוב פעם, זה תהליך שאנחנו מלווים אותו.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה התגובה של הארגונים.

קארין אלהרר: מרכז הארגונים מסר כי אחד מהגורמים לכך שחלק קטן מהתקציב מנוצל הוא מכיוון שהמשרד מאשר מאוחר.

<אפרים גיל עד: אם אני מנתח נכון מה שמר רוזנטל אמר, הוא מתכוון לתהליך של האישור ולא התהליך של התשלום.

<אפרים גיל עד: על פי מה שנאמר בדוח.

<אפרים גיל עד: שוב פעם, נושא אחד זה האישור של התמיכות, שפה אני אגיד, בגלל הרגישות הרבה שאנחנו נוקטים בה בתהליך וגם נציגי המבקר שאלו אותי לאורך כל התהליך ואמרתי שאנחנו הולכים לפנים ולפני משורת הדין, לכן התהליך הזה לוקח יותר זמן.

<אפרים גיל עד: ייתכן שאם היינו נוקטים לפי חומרת הדין ואומרים לכל ארגון שהוא אינו עומד על פניו בתנאים, שהוא יוצא מהתהליך, היה לנו מבחינה בירוקרטית יותר קל לעשות את התהליך ויותר מהר, מי שהיה נשאר בתוך התהליך זה כנראה הגופים המקצועיים שבהם עובדים - - - גופים מקצועיים זה מרכז הארגונים לדוגמה, ואנחנו, שוב פעם, בגלל התהליך הזה והרגישות שאנחנו נוקטים, זה לוקח יותר זמן.

<אפרים גיל עד: אנחנו - - -

קארין אלהרר: זה לא השתפר מאז רואה החשבון המלווה?

<אפרים גיל עד: קודם כל מאז שמשרד רואי החשבון נכנס זה משתפר כל הזמן ומשנה לשנה אנחנו רואים את השיפור.

<אפרים גיל עד: אנחנו קיצרנו גם את לוחות הזמנים, בשנה שעברה לוח הזמנים של הטיפול שלנו התקצר בחמישה חודשים.

<אפרים גיל עד: ושוב פעם, הכסף עומד לרשות הארגונים, זאת אומרת כסף שלנו לא חוזר, אנחנו נלחמים שהוא יישאר שם וגם כספים שהוקצו בשנים הקודמות עדיין עומדים לרשות הארגונים וזה תהליך שלוקח זמן, כמו שאמרנו בסוף הדברים שלנו בדוח, לאורך זמן שאנחנו בוחנים אחוזי המיצוי הם הרבה יותר גבוהים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נותרו עוד מספר דוברים שאני רוצה לתת להם לדבר ואז אנחנו נסכם את הישיבה.

קארין אלהרר: בני לייזר.

<בנימין לייזר: שלום לכולם.

<בנימין לייזר: שמי בני לייזר, מנכ"ל עמותת אלה.

<בנימין לייזר: העמותה קיימת 40 שנה ומטפלת בניצולי שואה בטיפול נפשי וחברתי, בין היתר.

<בנימין לייזר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין כל משרדי הממשלה, אנחנו עובדים עם כולם, מכבדים את כולם וכולם בתחום שלהם עושים את מיטב העבודה ובענייני ניצולי שואה, מאוד ברור לנו, כגוף מבצע, שגם נשמע הקול של הניצולים שהטיפול של הרשות לניצולי שואה לניצולים הוא טוב ומטיב איתם וברור לכולם שצריך להיות מוקד אחד ולא ארבעה טלפונים.

<בנימין לייזר: מי שראה את הסרט 'אני דניאל בלייק' יכול להבין על מה אני מדבר.

<בנימין לייזר: האנשים המבוגרים האלה צריכים מספר טלפון אחד ושהמשרדים ביניהם אחר כך יפתרו את הבעיה.

<בנימין לייזר: אני לא אומר שהמשרדים או הגופים שמטפלים, העמותות, שכולם יעשו ויעשו גם פעמיים, זה לא חשוב, העיקר שיקבלו את השירות, אבל כל בעיה שהיה שיפנו למוקד אחד של הרשות.

<בנימין לייזר: דבר אחרון, גם קצת דברים טובים מהשטח.

<בנימין לייזר: בעקבות התקציבים שיש לנו באמת בשנים האחרונות שהשתפרו והאפשרות של השירות, אנחנו מספקים לאלפי ניצולים שירות נפשי וחברתי, גם לעולים חדשים ודוברי רוסית במסגרת התמיכות של משרד האוצר, עושים קבוצות חברתיות, מנגישים את השירות, באים למקומות של האנשים, מתאימים את השירות גם לגילאים שלהם, שיש היום הרבה צריכים, באמצעות בעלי חיים ודברים אחרים.

<בנימין לייזר: זאת אומרת נעשים גם דברים יפים בשטח.

קארין אלהרר: אין לי ספק.

<בנימין לייזר: הבעיה היא לא בשטח, היא בבירוקרטיה למעלה ובזה אתם יכולים לעזור.

<בנימין לייזר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גב' רפפורט.

<בתיה רפפורט: שלום, אני מייצגת כאן את עצמי.

<בתיה רפפורט: אני ניצולה ואני פעילה בקרן לרווחה ואני יושבת ראש ועדת הרווחה של עמותת י"ש, ילדים ניצולי שואה.

<בתיה רפפורט: קודם כל תודה לכל העוסקים במלאכה והשינוי המבורך בטיפול בניצולים בעת הזו, ואני אומרת את זה עם ניסיון עשיר גם כניצולה וגם כמטפלת בניצולים לאורך השנים.

<בתיה רפפורט: אי אפשר להשוות את הזוועה שהייתה קודם להתייחסות היום.

<בתיה רפפורט: אני רוצה להדגיש, אנחנו פה מדברים על משרדי ממשלה ונשמע הקול של המגזר השלישי, אני חושבת שנדרש טיפול ומעורבות של המגזר השלישי, שמטבעו יכול לתת מענים חריגים אישיים לאורך הדרך ולכלול גם נציגי ניצולים.

<בתיה רפפורט: אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה.

<בתיה רפפורט: אני לא רואה גופים בירוקרטיים, הטובים ביותר, שיכולים מטבע בריאתם, לתת מענים אינדיבידואליים לחריגים והם חייבים להישמר כהחלטה וכמבנה.

<בתיה רפפורט: אני רוצה לחזור, כאיש מקצוע, אני עובדת סוציאלית במקצועי, פיתחתי משולש שהזכרתי אותו בפורום הזה בעבר, הטיפול בניצולי שואה נשען על מעורבות מקצועית, ידע ומשאבים.

<בתיה רפפורט: הגענו ברוך ה' לשלב שמשאבים באופן תיאורטי לא חסרים.

<בתיה רפפורט: כאשר אני התחלתי את הפעילות בנושא ניצולי שואה הבעיה הייתה משאבים, הכול כאילו היה נראה ורוד, רק משאבים יהיו והכול יהיה טוב.

<בתיה רפפורט: קרה עוד נס, המעורבות האישית, המעורבות הציבורית היא אדירה.

<בתיה רפפורט: אנחנו אחרי יום השואה, אני השתתפתי ב'ניצולים בסלון', השינוי המהותי הוא מדהים.

<בתיה רפפורט: אני לא מבינה אותו, לא כניצול וקשה לי להבין אותו אפילו באופן מקצועי, אבל הוא קיים והוא אמיתי.

<בתיה רפפורט: אני חושבת שאת זה אנחנו חייבים לנצל לכל הדרך.

<בתיה רפפורט: והדבר הנוסף והחשוב הוא, המעורבות המקצועית.

<בתיה רפפורט: שימו לב, אנחנו יושבים פה בוקר שלם, כמה מעט נתנו את הדעת לכוח האדיר המקצועי שנמצא במדינה שהוא לא מנוצל ולא מופנה כלפי הניצולים.

<בתיה רפפורט: בקושי הוזכרו פה ושם כמה שירותים סוציאליים, כמה אנשי מקצוע בתחום הסוציאלי.

<בתיה רפפורט: אני בעצמי חלק מהפיתוח של תכנית 'סולם בבתי חולים ובקהילה', שהיום ממומנת על ידי הרשות, שנותנת עזרה מיידית אד הוק לניצולים בבתי חולים ובמשבר בקהילה.

<בתיה רפפורט: יושבת פה מלכה ממשרד הבריאות, שהיא שותפה משנת 2000 לתכנית, התכנית הזו עומדת על משאבים, נכון, אבל היא עומדת על כתפיהם של עובדים סוציאליים בבתי חולים ובקהילה.

<בתיה רפפורט: לא מספיק, מפני, שוב, המשאב המקצועי הזה לא נוצל ולא קיבל את התמיכה הכלכלית הנדרשת.

<בתיה רפפורט: גם התכנית הנפלאה הזו לא מגיעה לכל הניצולים, כי אין את כוח האדם שיעשה את זה.

<בתיה רפפורט: אני קוראת מכאן לתת את המחשבה לערב את אנשי המקצוע.

<בתיה רפפורט: אני לא מתכוונת רק לרווחה, הרפואה, בכל תחום שהוא.

<בתיה רפפורט: בלי הכוח המקצועי אנחנו יוצאים נפסדים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מלכה פרגר, בבקשה.

<מלכה פרגר: אני מלכה פרגר, המנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: בתיה התחילה את הנושא שרציתי לדבר עליו.

<מלכה פרגר: אני חושבת שאנחנו במערכת הבריאות מערכת אוניברסלית ואנחנו רואים את כלל הניצולים בעצם.

<מלכה פרגר: כולם מגיעים אלינו, לבתי חולים, קופות חולים, מערכת האשפוז הגריאטרית, לכל מקום, ואני חושבת שיש לנו כלים נפלאים ויתרון אדיר באיתור הניצולים ובמיצוי זכויות.

<מלכה פרגר: עד לפני מספר שנים החברה להשבה מימנה עובדים סוציאליים ייעודיים שפגשו את ניצולי השואה במערכת ועשו מיצוי זכויות.

<מלכה פרגר: ברגע שהחברה הפסיקה את המימון אנחנו נותרים ללא מימון.

<מלכה פרגר: יש לנו תכנית אחת במערך בריאות הנפש, בשיתוף עם ועידת התביעות, שגם שם עמלנו קשה - - -

קארין אלהרר: אין לכם תקציב משלכם?

<מלכה פרגר: כן, מערך בריאות הנפש שלנו, הממשלתי, עובדים סוציאליים ייעודיים - - -

קארין אלהרר: לא הקצו לכם, משרד האוצר, כסף ייעודי לטיפול בניצולי שואה?

<מלכה פרגר: לא, ולכן אני גם פונה אלייך בבקשה, שמעתי שיש כאן הרבה מאוד כספים, אני חושבת שכשכספים ניתנים על ידי הממשלה לנושא מסוים הם צריכים לשרת את כל המשרדים ולא רק את המשרד שקיבל אותם.

<מלכה פרגר: גם הרשות וגם משרד הרווחה, יש כאן כל כך הרבה כספים שלא מומשו, אנחנו זועקים ל - - -

קארין אלהרר: אני לתומי חשבתי שהכסף אמור להיות מנוצל למקום שאליו הוא מועבר, יכול להיות שטעיתי.

קארין אלהרר: הם היו צריכים לממש את זה.

<מלכה פרגר: אני חושבת שגם משרדים אחרים צריכים ל - - -

קארין אלהרר: הם צריכים לקבל בנפרד, מה זה קשור?

קארין אלהרר: זה שירות שצריך לתת וזה אחרת.

אברהם נגוסה: שמענו גם קודם שיש שולחן עגול, אז בשולחן העגול אתם לא שותפים?

<מלכה פרגר: אנחנו גם בשולחן העגול, שותפים מאוד.

אברהם נגוסה: אז אתם לא יכולים להעלות את הדברים האלה?

<מלכה פרגר: אנחנו שותפים, התקציבים לא שותפים.

<מלכה פרגר: אנחנו ביקשנו השוואת תנאים בזכאות במימון האשפוז הסיעודי לאלה של משרד הרווחה, אני מצטערת שהנציגה של האוצר יצאה, כי זה מספטמבר ולא קיבלנו מענה.

<מלכה פרגר: אז אני חושבת שזה גם משהו שצריך - - -

קארין אלהרר: תעבירי לי, בבקשה, את הפנייה שהוצאתם לאוצר.

קארין אלהרר: תודה.

<מלכה פרגר: אני אתן לך.

קארין אלהרר: מרים גרייבר, בבקשה.

<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה אותך, היושבת ראש, כאן אנחנו הפעם הזאת, הראשונה, בתוך עשר שנים, שאני נמצאת כאן בוועדות האלה שבאמת הבעיות הוצפו והם העבירו אותם פתוח לעיני כול וזה מאוד מאוד חשוב, אבל עכשיו מה שהכי חשוב זה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת לאחד את כל המשרדים האלה, להביא אותם, אני חושבת שכרגע, יש חסרונות ברשות, אני לא מכחישה את זה, אבל כרגע יש להם את הכלים ואנחנו צריכים לעשות את זה מהר.

<מרים גרייבר: אין לנו כבר זמן לדבר ולבוא לכאן בעוד שנה ובעוד שנה לשמוע את יושב ראש ועדת הביקורת שפירא, לשמוע שעוד פעם זה לא נעשה.

<מרים גרייבר: יש לנו כאן אנשים נהדרים שבאמת רוצים לעבוד וצריך לאגד אותם ולעבוד ולעשות למען.

<מרים גרייבר: יש כל כך הרבה דברים שהם מעוותים והם לא נעשים.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד לך, היה, לא רק אחד, אבל ניצול אחד שהיה גר בקומה רביעית, היה לו חמצן, אם הוא היה צריך ללכת לקופת חולים היו צריכים לבוא שני אנשים להוריד אותו מהקומה הרביעית.

<מרים גרייבר: ביקשתי את עמידר, 'תורידו אותו לקומה ראשונה', היה שם מקום ריק, הכניסו משפחה צעירה לקומה ראשונה ואותו השאירו למעלה.

<מרים גרייבר: כמובן שהוא נפטר.

<מרים גרייבר: יש סיפורים נוראיים שאני יכולה להמשיך כל היום, אבל אני לא אעשה את זה.

<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאת יכולה לעבוד ולעשות את הדברים האלה ומהר.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יוחנן רון.

<יוחנן רון: אני יושב ראש עמותת ילדות אבודה, ילדים שורדי שואה.

<יוחנן רון: קודם כל אני גם חייב להחמיא לך, כאיש מינהל הרבה שנים, את ניהלת את הישיבה בצורה יוצאת מן הכלל ובאמת הצפת את הדברים, מה שלא ראיתי באף ישיבה אחרת עד היום.

קארין אלהרר: אני רק קראתי את הדוח.

<יוחנן רון: אבל עשית עבודה טובה, הזמנת את האנשים הנכונים וכל אחד היה צריך לענות על השאלות שנשאלו.

<יוחנן רון: שנית, אני מאוד מעריך את הפעילות של כל הארגונים המתנדבים, אבל, ותיכף אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יוחנן רון: אני יושב פה בהרגשה כפי שהייתה לי כשאבי, שגם הוא מטבע הדברים היה שורד שואה, היה מגיע לבית חולים ואני ליוויתי אותו, אז שאלו אותי איך הוא, מה הוא, אמרתי 'מה אתם שואלים אותי?

<יוחנן רון: הוא לא יודע לדבר?' זו התחושה שלי באיזה שהוא מקום כרגע.

<יוחנן רון: באולם הזה נוכחים חמישה שורדי שואה בלבד וכולם דואגים להם, רק שלא יחנקו אותנו מרוב דאגה.

<יוחנן רון: זה מה שמפחיד אותי, שלא יקרעו אותנו לגזרים.

<יוחנן רון: כיוון שכל אחד רוצה לטפל בי, אז זה סוחב אותי לכאן וההוא סוחב אותי לשם ואין יד מכוונת והנושא הזה חזר ועלה וחזר ועלה ויש לי תחושה של שנים שטוחנים מים, טוחנים מים, טוחנים מים.

<יוחנן רון: מלחמות האגו אינן מעניינות אותנו, הניצולים, אנחנו דורשים וחושבים שישנו רק פתרון אחד והוא לרכז את כל הפעילויות והפיקוח על כל הגופים הוולונטריים, כי יש תחת הכותרת הזו של 'גופים וולונטריים' לא מעט גופים נצלניים.

<יוחנן רון: התביישתי כשראיתי בקריה, או מה שזה נקרא היום, שרונה, בתל אביב, שעמותה חיפאית, לא רוצה להגיד את דעתי עליה, שפתחה דוכן והתרימה 10, 20, 30, 40 שקלים למען ניצולי השואה.

קארין אלהרר: מישהו מכיר את השם של העמותה?

<יוחנן רון: בוודאי, 'יד עזר לחבר'.

<יוחנן רון: לא רציתי להגיד את השם, אבל מזמן משרד הרווחה מחפש דרך לעצור אותם.

<קריאה: בלי קבלות.

<יוחנן רון: ובלי קבלות.

<יוחנן רון: אני יכול לספר לכם, על 'יד עזר לחבר' עשיתי עבודה יסודית ביותר.

<יוחנן רון: אני אהיה מוכן להעביר את החומר למבקר המדינה.

קארין אלהרר: לא, אני חושבת שזה רשם העמותות.

<יוחנן רון: ומבקר המדינה, כי פה עוברים כספים גם של מדינת ישראל ולכן זה בסמכותו של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה ממש פלילי, הדבר הזה.

<יוחנן רון: ואני חוזר על מה שנאמר פה, מהיכרותי האישית עם עפרה רוס ומהיכרותי האישית עם הגוף הזה, עוד בניהול הקודם, שמים וארץ.

<יוחנן רון: מה שנעשה בשנים האחרונות, אין לו אח ורע במסגרות ארגוניות אחרות שאני מכיר ואני מבין משהו במסגרות ארגוניות.

<יוחנן רון: כל הטיפול, איך אומרים?

<יוחנן רון: One stop, שתהיה נקודת עצירה אחת לניצול והרשות תמצא את הדרך איך לכוון, למי מה למה ואיך.

<יוחנן רון: הרשות היא זו שגם תפקח על פעילותם של הגופים המתנדבים או המתנדבים באמת בכל תחום בו הם פועלים.

<יוחנן רון: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל הקצאה של שתי דקות היא - - -

קארין אלהרר: במסגרת הדיון.

קארין אלהרר: קרצר אירנה.

<ביגדה ארנה קרצר: זאת אני.

<ביגדה ארנה קרצר: אני חברת העמותה הפרלמנטרית כ-17 שנה, בין היתר אני גם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה שנוסדה בשנת 1928.

<ביגדה ארנה קרצר: אני פה בשם הניצולים שלא יכולים להגיע.

<ביגדה ארנה קרצר: זו העלייה השנייה בארץ שעלתה, וכמו שהנשיא לשעבר, שמעון פרס ז"ל, זו עלייה שעלתה עם נעלי גומי.

<ביגדה ארנה קרצר: כמו יתר ניצולי השואה, שעלו ממזרח אירופה עד שנת 89', שהקומוניזם נפל, היה אסור לדבר על השואה שלהם.

<ביגדה ארנה קרצר: כיום, אותם אלה שלא יודעים, מתחילים לגלות את הפשע הגדול שבוצע בהם, בניצולי השואה.

<ביגדה ארנה קרצר: בשמם אני באה לברך על כל הדיון הנפלא והנהדר הזה למענם.

<ביגדה ארנה קרצר: בשלוש השנים האחרונות, כולם יודעים זאת, ואני מוקירה ומודה לרשות לזכויות ניצולי השואה, לקרן לרווחה ומרכז הארגונים, שהעבודה בהם ראויה לציון, שיתוף פעולה כזה עוד לא היה, היינו מאוד מבקשים שהם ימשיכו את העבודה הזאת ותיתנו להם גב.

<ביגדה ארנה קרצר: יחד עם זה, לפני כארבע שנים, במשך שנתיים, מקרן קריטטה, זה היה הרכוש של יהדות רומניה, אנחנו בחיפה ובכל הארץ למעשה, לאותם הניצולים שהיו מרותקים לביתם, החברה העבירה להם ארוחות מוכנות פעם בשבוע.

<ביגדה ארנה קרצר: הדבר הזה הועיל להם, לנו לא היה יותר תקציב, זה לא היה אוכל שבישלו באותו יום, זה אוכל שתוכנן מראש, כל שבוע בדקנו יחד עם הרופא המשפחתי מה המזונות שאנשים זקוקים להם וסיפקנו להם.

<ביגדה ארנה קרצר: זה היה פרויקט נהדר ואם היה אפשר להמשיך בצורה מסוימת זה יבורך.

<ביגדה ארנה קרצר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תמר מרוז, משרד הרווחה.

<תמר מרוז: טיפה מאוחר בדיון, כי כבר עברתם להרבה משרדים אחרים, אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב שדוח המבקר ציין, ובצדק.

<תמר מרוז: כשאנחנו במשרד הרווחה כותבים תכנית, כל תכנית שהיא, והמנכ"ל שלנו מאשר אותה, זה עובר לאישור אגף התקציבים באוצר, ושם קורים הרבה דברים, לפעמים מאשרים, לפעמים לא מאשרים מסיבות תקציביות, הסברים לתקציבים כמו שהם רואים אותם, ולפעמים נציגי אגף התקציבים מסבירים לנו שאין צורך כזה באמת.

קארין אלהרר: תמי, הלב שלי לא עומד בזה, באמת אני אומרת.

קארין אלהרר: הסיפורים שלהם לא מעניינים אותי.

<תמר מרוז: אבל זה דבר שצריך לטפל בו.

קארין אלהרר: בסדר, לכן אני אומרת, הסיפור הזה של כן אושר, לא הועבר, כן הועבר, לא הייתה תכנית, לא מעניינים את אף אחד, לכן יוקם צוות עבודה - - -

<תמר מרוז: נכון, אבל זה נושא שכתוב בדוח וצריך לשים לב אליו וזה פשוט לא עלה פה.

<תמר מרוז: כשבחור מאגף התקציבים מסביר לי, כעובדת סוציאלית 30 שנה, שאין ניצולי שואה שזקוקים לארוחות חמות, כמו שאנחנו התווינו - - -

קארין אלהרר: ברור, אולי נביא אותם למשרד שלהם, כדי שייווכחו בעיניהם.

קארין אלהרר: מאיר כחלון.

<מאיר כחלון: תודה.

<מאיר כחלון: קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח שהוגש עוד לפני יום השואה וגם הגיע לכל עם ישראל.

<מאיר כחלון: באמת כולם שמעו מה קרה כאן.

<מאיר כחלון: שתיים, אני מברך את היושבת ראש, שלוקחת את העניין הזה ומנסה ליישם אותו ולבצע אותו בהתאם לדוח של מבקר המדינה.

<מאיר כחלון: כאיש שחי במדינה הזאת 70 שנה ואני ניצול שואה מלוב, בגיל 5 הרגו את אמי, אבל אני גם מתעסק ציבורית בנושא ניצולי השואה, גם של יהודי לוב וגם יהודי ארצות ערב וגם יהודי אירופה, בשבילי כולם ניצולי שואה, הם כולם שווים, צריך לטפל בהם ולעזור להם.

<מאיר כחלון: במסגרת הפעילות שלי במשך השנים אני רוצה להגיד שהייתה רשות והיום יש רשות.

<מאיר כחלון: הרשות הקודמת, אם אני אדבר על יהודי לוב, שלא הכירו בהם כניצולי שואה, כל ניצול שואה שהיה מגיע היה מקבל תשובה במכתב 'אנחנו יודעים שבלוב לא הייתה שואה'.

קארין אלהרר: לא, זה גם היה המצב החוקי.

<מאיר כחלון: זה נגמר.

<מאיר כחלון: לצערי הרבה מתו, הרבה אינם איתנו.

<מאיר כחלון: שונה החוק, לשמחתי, ב-2010 ויש רשות אחרת, מנהלת אחרת, יש צוות אחר, שהוא קשוב והוא גם מבצע בהתאם להחלטות.

<מאיר כחלון: נקודה אחת שאני רוצה לציין אותה, יש חמישה משרדי ממשלה שמטפלים בניצולי שואה פלוס העיריות.

<מאיר כחלון: העיריות, חובתן הראשונית זה התושבים שלהם, לטפל בהם, ההוכחה, שרק 50 רשויות מטפלים, יתר הרשויות לא.

<מאיר כחלון: אז נכון שצריך להיכנס למשרד הפנים ולשנות את הדברים.

<מאיר כחלון: אין לי ספק שהדוח אמר את המילה החשובה ביותר, חייבת להיות כתובת אחת שתטפל בניצולי השואה, שאם יש בעיות או אין בעיות יודעים את הכתובת, הם חייבים לכוון את הכול.

<מאיר כחלון: רק מילה אחרונה, אני שמח שהתקבלה ההצעה בנושא של הסימול לניצול שואה, שהוא בא לכל מקום, מכירים אותו, לא צריך לחקור אותו, הוא מקבל את השירות.

<מאיר כחלון: זה גם כבוד למדינה וגם כבוד לניצול.

<מאיר כחלון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אבי רוזנטל.

<אבי רוזנטל: מאחר שכל ראשי הארגונים שלנו, שחברים אצלנו, כבר כל אחד בעצם סיכם את זה מהזווית שלו לא נשאר לדבר.

<אבי רוזנטל: העניין הוא שיש דיון במקרו ויש מה שקורה במיקרו.

<אבי רוזנטל: אחת הבעיות של כל הדברים האלה, שגם מבקר המדינה מצביע עליה, שיש גופים, יש תקציבים ומצד שני יש ניצולי שואה שלא ידועים ולא יודעים.

<אבי רוזנטל: לממשלה יש את האמצעים, תיכף אני אגיד מילה על זה, מצד שני מי שמטפל בשטח והיה צריך לדעת זה בעצם העיריות.

<אבי רוזנטל: הרי אתה נותן כאילו הנחה בארנונה, אז אתה צריך לדעת מי ניצול שואה, אז אתה יודע במי צריך לטפל, וכל הדברים האלה לא קורים.

<אבי רוזנטל: אם אני מסכם היום את המצב של הניצולים, מצד אחד יש את ה-200,000, המספר שאנחנו כל הזמן אומרים אותו, שלצערנו כ-1,000 הולכים בחודש ו-10,000 בשנה, מצד שני הצרכים שלהם עולים, בגלל תוחלת חיים, בגלל תנאי מחיה, בגלל תחלואה, יש את העניין של הבדידות, יש העניין של זה.

<אבי רוזנטל: למשל, אנחנו הבאנו הצעה, נדמה לי שקולט אביטל הלכה לשר ליצמן, הביאה לו הצעה, אולי להשקיע בטיפול רפואי בבתים במקום בבתי חולים.

<אבי רוזנטל: זה גם יוזיל את הטיפול לראש, גם יוריד את הצפיפות וגם ייתן הרגשה יותר טובה.

<אבי רוזנטל: זה נושא שאפשר לעשות.

<אבי רוזנטל: לגבי התכלול, זה ברור שמי שצריך לטפל בעניינים האלה, קודם כל מי שבשם שלו מופיע שואה, כי הרי ניצולי שואה, אני יודע, מצלצלים אליי אומרים לי 'אתה מהשואה?

<אבי רוזנטל: ' אני אומר 'כן', מה, אני אגיד לא? ואז אני יודע שצריך או את הרשות, או את הקרן לשעות סיעוד וזהו זה.

<אבי רוזנטל: אם הם יכולים לתאם עם כל האחרים זה בסדר גמור, ומרכז הארגונים, כמיטב יכולתנו, עושים את כל האפשר על מנת להביא מידע, מביאים את כל הגופים בשיתוף פעולה, אוספים, מסיעים, מביאים, בכל רחבי הארץ, אנחנו עושים את זה גם בכפר המכבייה, גם באשקלון, גם בבאר שבע, גם בצפון, וכבר אלפים היו אצלנו בכינוסים שונים.

<אבי רוזנטל: אנחנו מקווים שאנחנו מביאים לפחות לידיעתם מה הזכויות שלהם, כי הרבה בכלל לא יודעים על מה מדובר ולא יודעים מה מגיע אליהם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יוסי הירש, בבקשה, לשעבר עובד משרד המבקר.

<יוסי הירש: תודה רבה.

<יוסי הירש: שמי יוסי הירש, אני עבדתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה, אני גמלאי של המשרד, אני מרשה לעצמי, כמי שמחוץ למשרד לשבח כמובן את הדוח, יסודי, מעמיק, מקיף ותודה רבה.

<יוסי הירש: כשהייתי בוחן צעיר וכתבנו דוחות, בחלקם דוחות יפים, שאלתי מה קורה עם תיקון הליקויים, אז אמרו לי 'תעזוב, זה המבוקרים צריכים לעשות.

<יוסי הירש: זה אמור לעניין אותך בתור אזרח'.

<יוסי הירש: עכשיו אני אזרח וזה מעניין אותי וחשוב מאוד לתקן את הליקויים.

<יוסי הירש: דובר כאן הרבה על היעדר תכלול, בצדק, וביושר רב אמרה נציגת משרד הרווחה, 'יש בלבול'.

<יוסי הירש: אני רוצה להתעכב טיפה על מה שקורה בתוך הרשות, מילה טובה וגם מילה פחות טובה.

<יוסי הירש: אני דור שני שמנסה לסייע לדור ראשון, דודה יחידה שנשארה בחיים ואני מנסה ללוות אותה.

<יוסי הירש: היא באמת קיבלה מכתב מהרשות לניצולי שואה בשנה שעברה, לפני חצי שנה בערך, שתמלא טפסים.

<יוסי הירש: אז באתי ביחד איתה וגם עם האגף לסיוע משפטי, בצורה אינטנסיבית, מילאנו את כל הטפסים, נתנו את כל המסמכים הדרושים, רפואיים כאלה ואחרים, בראשית פברואר אמרו 'את נמצאת זכאית' וגם ביקשו מספר חשבון, שלחה מספר חשבון, אישור לחשבון, בקיצור הכול נעשה כדת וכדין, זה קרה לפני שלושה חודשים ואז אמרו 'אוקיי, עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שהוועדה תקבע את חומרת אחוזי הנכות', אני לא יודע, היא קיבלה 25%, שזה הבסיסי.

<יוסי הירש: באתי לרשות, אמרתי 'אוקיי, בינתיים תנו לה את מה שיש, את הסיוע הבסיסי', אמרו 'אלה הנהלים'.

<יוסי הירש: בקיצור, הוועדה ישבה אחרי חודשיים ולפניי המכתב, אמרו 'נמצאו אחוזי הנכות הדרושים', מה קורה עם זה?

<יוסי הירש: אנחנו לא יודעים, לא כתוב פה כלום.

<יוסי הירש: לכאורה היא יכולה לתלות את המכתב הזה למעלה.

<יוסי הירש: הבוקר רציתי להתעדכן, טלפנתי לרשות, אמרו לי 'זה מה שאני יכולה להגיד, אבל הכסף יגיע', מתי?

<יוסי הירש: לא ברור, עד 120.

<יוסי הירש: ככה אמרו.

<יוסי הירש: הדודה שלי בת 91, אני קורא כאן, 'כל עוד הנר דולק אפשר לתקן', היא חזק בסטטיסטיקה.

<יוסי הירש: זהו, תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין סעד, משרד המבקר, יסכם.

<יצחק סעד: כן.

<יצחק סעד: למעשה מבחינת הטיפול בניצולים אפשר להגיד שלגבי הטיפול בצד החומרי, קרי מתן קצבאות, קרי מתן הסיוע הכספי, נעשה הרבה והייתה התקדמות גם בהרחבת מעגל הזכאים, גם בהגדלת התקציב וגם בקיצור הבירוקרטיה וזמני הטיפול במתן הקצבאות וכו'.

<יצחק סעד: בתחום הזה נעשתה התקדמות וגם זה הוזכר פה לא מעט בדיון היום.

<יצחק סעד: מצד שני, בצד השני של הטיפול בתחום הרווחה, בתחום הטיפול שהוא לאו דווקא כספי, אלא בתחום החברתי, בתחום של הטיפולים מסוגים אחרים, כולל הטיפולים הקטנים כביכול שהוזכרו פה, של שיניים ושל טיפול בדירה והנגשה והמועדונים החברתיים ושהניצולים לא יישארו בודדים וכו', בתחום הזה עדיין יש בעיות מאוד מאוד קשות ואנחנו ראינו את זה גם פה וציינו את זה בדוח.

<יצחק סעד: למעשה הדיון שהיה היום תיקף שני נושאים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון, האחד זה הנושא של הצורך והחובה בגורם מתכלל שירכז את הטיפול בכל התחום הזה, והדבר השני זה תחושת הדחיפות, למעשה נדרשת הפנמה של תחושת הדחיפות.

<יצחק סעד: שמענו פה גם בדברים של נציגי המשרדים השונים שתיארו כל אחד את הסיבות לעיכובים שחלו וכו'.

<יצחק סעד: בסופו של דבר הזמן חולף והטיפול הזה לא נעשה והתחושה היא שאין הפנמה של תחושת הדחיפות בטיפול הזה, להבדיל מטיפול בנושאים אחרים.

<יצחק סעד: אני מציע לוועדה שתמשיך ותעקוב באופן הדוק אחרי תיקון הליקויים שהועלו בדוח.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: כן, אני מצטרף לברכות מבקר המדינה על הדוח המאוד חשוב וגם גברתי היושבת ראש, על קיום הדיון, זה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: הבעיה שכולנו כמו שיודעים, זה גם צוין בדוח, זה לא הכסף, גם לא ידע, אני חושב שהבעיה זה התיאום ושיתוף הפעולה.

אברהם נגוסה: יש לנו את הבעיה הזאת, כי בעבר גם קיימנו דיון בנושא ניצולי שואה בוועדת העלייה והקליטה והייתה לי תקווה שהשולחן העגול יפתור את הבעיה, יתכלל את העניין, יהיה תיאום, יהיה שיתוף פעולה, ואני חושב שעדיין לא השגנו את המטרה.

אברהם נגוסה: לכן מה שאני מציע, שוב, משרדי הממשלה, אל תפחדו מהמגזר השלישי, המגזר השלישי הוא שותף אמיתי ולכן מאוד חשוב שתשתפו את המגזר השלישי, את הארגונים.

אברהם נגוסה: זה יכול לקדם לטובת ניצולי השואה ולהרחיב את השולחן העגול כדי להכניס גם את המגזר השלישי.

<עפרה רוס: הוא גם חבר בשולחן העגול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

<אברהם רות: סליחה, את הבטחת לי את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: חשבתי שנתתי לך.

קארין אלהרר: בבקשה, מר רות.

<אברהם רות: אני מבקש לציין שיש לי יתרון להיות מבוגר, אני כבר 20 שנה ויותר עוקב אחרי הדוחות של מבקר המדינה, אני חושב שהדוח האחרון הוא הראשון שמעמיק לא רק בצד החומרי, אלא גם בצד הנפשי ובצד האנושי, ואני גם מקווה וגם ברשותך, שיחד עם הוועדה הזו יגיעו גם לתוצאות ויש רושם שניתן להגיע לתוצאות.

<אברהם רות: עכשיו, שלוש הערות מאוד קצרות, כי את ביקשת להעביר בכתב, בהחלט נעביר אותם, העמותה תעביר אותם, אבל מה שאני מבקש להגיד זה ככה.

<אברהם רות: אנחנו מחפשים פתרונות.

<אברהם רות: אני שמעתי פה את משרדי הממשלה, את הארגונים, אמרתי כבר לגבי הרשות, באופן חיובי, אבל צריך פתרונות.

<אברהם רות: פה לא שמענו פתרונות, שמענו בעיות, שמענו דיבורים, כל אחד מספר מה הוא עושה ולא עושה או יכול לעשות, פתרונות לא שמענו.

<אברהם רות: אחד המשרדים שאני רוצה לומר, שהוא פה לא צוין, ואני מדבר על המחלקה של שי, אני מדבר על משרד המשפטים, משרד המשפטים ממונה על שורה שלמה של רגולטורים שלא ממלאים את תפקידם.

<אברהם רות: מספיק שאתה לוקח איזה שהוא שם, עמותה איקס, אתה אומר 'אני מקבל כסף', שולח דוח של רואה חשבון, שהוא בוודאי צודק ונכון, ואתה מקבל ניהול תקין.

<אברהם רות: ואחר כך בכל הציבור שולחים ניהול תיקון, אני עמותה למען ניצולי שואה או למען זקנים ויש לי ניהול תקין, איש לא בודק שום דבר.

<אברהם רות: אנחנו פנינו בכמה מקרים קיצוניים, גם במסגרת העמותה, גם באופן אישי, לרשם העמותות וכל מה שאתה מקבל בחזרה זה חוזר 'אנחנו נבדוק את העניין ונודיע לך', פונים אחרי שלושה חודשים, אותו דבר, חצי שנה, שנה, אין שום שקיפות.

<אברהם רות: זה לא שייך רק לרשם העמותות, זה שייך לרשם של החברות ללא רווח, שזה רשם - - - אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות, שהוא מעכב את הטיפול בניצולי השואה.

<אברהם רות: עכשיו, שתי הערות.

<אברהם רות: יש גם ארגון, ואני רוצה להביא את זה לתשומת לב מבקר המדינה, שנקרא איל"ר.

<אברהם רות: איל"ר זה ארגון שמטפל ברכוש יהודי בחוץ לארץ, שליש ממשלת ישראל, שליש הסוכנות ושליש ועידת התביעות.

<אברהם רות: הטיפול שלהם, אני לא יודע מה התקציב שלהם, הוא מתחת לכל ביקורת.

<אברהם רות: הם נתקלים בהתנגדות של משרד החוץ, של השגרירים, לא משתפים פעולה.

<אברהם רות: אני אומר שהדבר הזה, שיש בחוץ לארץ מיליארדים של רכוש יהודי, שניתן גם לקבל אותם, אבל מכל מיני סיבות, גם מדיניות, אבל בעיקר ארגוניות וטיפוליות, לא מגיעים.

<אברהם רות: והמילה האחרונה, אני מבקש למסור מסר לראש הממשלה, מאוד מכובד, הוא עכשיו עושה פורום.

<אברהם רות: הייתי מציע לו, אני לא זוכר, במשך כבר שנים שהוא ראש ממשלה, שהיה איזה שהוא דיון יחד עם ניצולי שואה על מה הן הבעיות ואני מבקש למסור לו מסר, שאם הוא כבר מקים דיון, שקודם כל ישאל את ניצולי השואה על מה יש לדון.

<אברהם רות: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל, אדוני מבקר המדינה, תודה שהשתתפת בדיון, זו הזדמנות להודות שוב לך ולצוות המצוין על הדוח החשוב.

קארין אלהרר: המסר שעולה מכל הדוברים הוא שיש הרבה דברים שקורים, אבל אין סדר.

קארין אלהרר: יש קצת מזה וקצת מזה וכפילויות ושלוש פעמים אותו דבר, ארבע פעמים אותו דבר, אני לא מבוגרת, יודעת את השפה, לא הייתי יודעת למי לפנות ומתי ומי ייתן לי את השירות הטוב ביותר, לא הייתי יודעת.

קארין אלהרר: זה כשל.

קארין אלהרר: זה כשל גדול פי כמה כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת, שהשפה לא תמיד שגורה בפיה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין מי הגאון שחשב שככה אפשר לנהל את זה.

קארין אלהרר: עכשיו, אפשר להמתין לדוח הבא, אבל אני לא רוצה להמתין.

קארין אלהרר: כמו שאמרתי באמצע הדיון, אני מקימה צוות עבודה מצומצם, שלא יעבוד רק במסגרת הוועדה, אלא צוות הוועדה יעבוד ביחד עם נציגי השדולה הפרלמנטרית, ואנחנו נקיים מפגשים אינטנסיביים עם נציגי הממשלה כדי להבין מה קורה.

קארין אלהרר: למה זה חשוב?

קארין אלהרר: כי לממשלה יש שעון משלה, שהוא לא תמיד קשור לשעון האובייקטיבי, זה העביר, זה לא העביר, כן אמר שהייתה תכנית, לא הייתה תכנית.

קארין אלהרר: זה לא עובד.

קארין אלהרר: ואנחנו נערוך דיון חוזר, כל כמה שצריך.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין איך רוצים שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: הפרויקט של ה-50 רשויות, הוא משמח, אבל כשיש 260 זה עצוב לי ואני רוצה לראות את כולם חלק, כל מי שיש ברשות ניצולים צריך להיות חלק מהעניין הזה.

קארין אלהרר: השלטון המקומי, כבודו במקומו ובאמת אפשר לקדם איתו, אבל הוא לא הממשלה, משרד הפנים הוא הממשלה.

<עפרה רוס: אנחנו נפנה היום למשרד הפנים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל העתק לוועדה של המכתב ואם תקבלו תשובה, גם לקבל את התשובה.

קארין אלהרר: מאוד שמחתי לגלות את ההתייחסות של משרד הבינוי והשיכון ואני מפצירה בכם לקדם את זה כמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: קורת גג זה המינימום, אני כבר לא מדברת על מועדוניות, קורת גג, שהיא נגישה.

קארין אלהרר: אז להעביר את הרשימות.

קארין אלהרר: אני חושבת שמבחינת מידע עודף, יגיד לי נציג משרד המשפטים, עדיף שהרשות תעביר להם מאשר שהם יעבירו.

<שי סומך: אני צריך לחשוב על זה עם אנשי הפרטיות שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי, אבל לעשות.

קארין אלהרר: לגבי ההצעה של מר כחלון, אני מאוד אהבתי אותה מהרגע הראשון, אני חושבת שהיא גם יכולה לסייע בבירוקרטיות, עד ש-.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לקדם אותה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים והחברה להשבה, אני רוצה לדעת כמה כסף יישאר, ואם אתם מקבלים תגובה אוצרית, אז אני מבקשת לדעת עליה ומתי זה מתחיל לעבוד.

קארין אלהרר: החברה מתפרקת ב-2017, סוף?

<שי סומך: הכוונה היא שב-1.1.2018.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רוצה לראות את התכנית, איך זה יעבוד.

קארין אלהרר: משרד העלייה והקליטה, כאמור עד סוף היום אני רוצה לדעת כמה ניצולים ממתינים לדיור אצלכם.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי ביותר שנוגע לכול כולל הכול זה הסיפור של איפה זה יישב.

קארין אלהרר: מחר יש ישיבה, אני מבקשת לעדכן את הוועדה, איפה זה יישב?

קארין אלהרר: מי הכתובת?

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, אפילו מי הכתובת של הוועדה, עם מי אני מדברת.

קארין אלהרר: אין זמן לבזבז, אמרתי את זה מאה פעם, אני אגיד את זה מאה ואחת, אין לנו יותר זמן, די, גמרנו.

קארין אלהרר: הדבר הזה ייפתר.

קארין אלהרר: תודה רבה לכל מי שהיה, הישיבה נעולה.