ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 372, 2017-04-04 12:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 4 באפריל 2017, יום שלישי.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: אנחנו עורכים את הישיבה הזאת בפגרת הכנסת ויש לנו כמדומני עוד מועד לדיון נוסף.

אוסאמה סעדי: לרגל החגים הבאים עלינו לטובה, אני מברך את כולם בברכת חג שמח.

אוסאמה סעדי: כולם עסוקים בביעור חמץ וניקוי, אז יש כמה סעיפים שאנחנו כנראה צריכים לחזור אליהם ולבער אותם, לא כליל אלא לנער אותם ולהגיע להבנות באותם סעיפים.

אוסאמה סעדי: ננצל את הישיבה הזאת לצורך כך.

אוסאמה סעדי: כשנחזור ב-8 במאי למושב הבא נמשיך בדיון בפרקים שעל סדר היום, הנשייה והעדפת נושים וכל הדברים הגדולים.

אוסאמה סעדי: גור בליי, אתה תתחיל, תגיד לנו על אילו סעיפים מדובר.

אוסאמה סעדי: היום נהיה כאן עד שעה 15:00.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שנספיק לסיים את מה שתכננו להיום.

<גור בליי: כפי שאמר היושב-ראש, נוכח הפגרה והעובדה שהרבה אנשים לא נמצאים ונוכח המגמה שלנו לא לעסוק בנושאים מאוד שנויים במחלוקת ומעוררי עניין מיוחד בתקופה של פגרה- - -

אוסאמה סעדי: אפשר להחיל את מה שאמרת על מחר, על המליאה?

<גור בליי: אנחנו חוזרים על כמה סעיפים שלגביהם היו הערות לוועדה ושחזרו נוסחים חדשים לדיון, ואחר-כך נמשיך עם חלקים ה' ו-ו', שעוסקים במעמד הנושים וזכויותיהם ובממונה על הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: בעצם אנחנו מדלגים קדימה.

<גור בליי: נחזור לחלק הנשייה מן הנקודה שבה הפסקנו עם חזרת הכנסת מן הפגרה.

<גור בליי: אנחנו מתחילים עם כמה סעיפים יחידים שכבר נדונו ולכן לא אקרא את כל הסעיף אלא רק את התוספות הספציפיות שסברנו שיש מקום להציג שוב בפני הוועדה ולהחזיר לדיון.

<גור בליי: סעיף 121, שעוסק בתוצאות צו לפתיחת הליכים, קובע כי "עם מתן צו לפתיחת הליכים" יקרו שורה של פעולות, בראשן הקפאת הליכים ודברים נוספים.

<גור בליי: יש פה הצעה של משרד המשפטים להוסיף לנוסח את פסקה (4), שבה נאמר: "עם מתן צו לפתיחת הליכים ... (4) לא יינתן צו מאסר לביצוע מאסר במקום קנס שהוטל על החייב לפי סעיף 71 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 או לפי סעיף 129א לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הכוונה פה לעגן את הלכת שטיין, שקבעה לגבי מאסר חרף קנס, כאשר במסגרת גזר-הדין מוטל על אדם תשלום של קנס ואם הוא לא ישלם את הקנס הוא ייאסר, יש פסיקה חדשה מן השבועות האחרונים על יצור היברידי כזה שיש לו גם תכלית אכיפתית וגם תכלית עונשית.

<ספי זינגר: בכל מקרה, הלכת שטיין, שהיא הלכה ישנה, קבעה שכאשר אדם נמצא בהליכי חדלות פירעון לא יחילו את המאסר, מן הטעם שבשלב הזה אסור לו לשלם את החוב שלו.

<ספי זינגר: לכן לא הגיוני שכאשר אסור לו לשלם את החוב שלו הוא ייאסר בגלל שהוא לא שילם את החוב.

<ספי זינגר: בפסיקה בשנים האחרונות היו קולות כאלה וקולות אחרים.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים לעגן את ההלכה הזאת במסגרת החוק החדש.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכולם יסכימו, פרט לבקי קשת שמתנגדת.

אוסאמה סעדי: נכון?...

<בקי קשת: דווקא מברכת.

אוסאמה סעדי: עד שיש דבר שאין חולק עליו אז נרוץ.

<בקי קשת: אבל אם יורשה לי, כבודו, יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה.

<דוד האן: אני רוצה לציין שבגמרא, בדיני נפשות, כאשר כולם מחייבים צריך לעיין בדבר, בסוף הנאשם יוצא זכאי כי אם כולם מחייבים משהו לא בסדר.

<דוד האן: אז אם יש פה הסכמה פה אחד הייתי בוחן אם יש פה בעיה.

<דוד האן: ההסכמה פה אחד מעוררת תהייה כשלעצמה.

אוסאמה סעדי: פתחנו בהסכמה, אבל נראה לי שאו-טו-טו יהיו ריבים ומחלוקות קשות בהמשך.

<בקי קשת: יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה, לא על הפסקה הזאת.

<בקי קשת: שאלת הבהרה קטנה שעלתה מדברים בשטח שראיתי השבוע ורציתי להבין אותם לאור הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: איפה היית בסיור השבוע?

<בקי קשת: בהגשות של בקשות של חדלי פירעון לכונס.

<בקי קשת: נכסי קופות הנשייה, הסעיף הכי פשוט, שאסור לשלם חובות עבר.

<בקי קשת: אני רוצה להבהיר, לעומת איפה שכתוב "ניהול הוצאות – הליכי חדלות הפירעון", אם אדם לוקח עורך-דין לקראת הגשת בקשה לחדלות פירעון ומחלק לתשלומים עבור עורך-הדין את שכר הטרחה שלו, בעצם הובהר שזה נכנס לחובות עבר ואסור לאדם לשלם את זה.

<בקי קשת: נכון?

<ספי זינגר: זה יכול להיות כך, כן.

<ספי זינגר: אני לא יכול להגיד באופן קטגורי, אבל כן.

<בקי קשת: רציתי להבהיר, אכן אסור.

<בקי קשת: תודה.

<בקי קשת: חשוב להבהיר את זה עכשיו כי לכאורה היה מי שסבר שזה הוצאות חדלות הפירעון, לכן היה חשוב להבהיר שזה לא, זה בעצם כמו כל חוב אחר לעבר.

<ספי זינגר: אני לא רוצה להיכנס לדיון שהיה לך בתיק מסוים.

<בקי קשת: לא, אני הבנתי כפי שנאמר פה.

<ספי זינגר: זה עשוי להיות חוב עבר.

<בקי קשת: תודה.

<בקי קשת: ושאלה שנייה, עם ההודעה המאוד חשובה ומשמחת על כך שנציגי משרד המשפטים הבהירו כי הממונה יעדכן את רשות האכיפה והרשות תעדכן את כל הגורמים, רציתי לשמוע, כי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, נאמר שיש דברים שרשות האכיפה עוד לא יכולה להודיע עליהם טכנית.

<בקי קשת: רציתי לדעת אם זה מצב קיים, שהמערכות קיימות בפועל, על מנת לוודא שאכן אפשר להודיע, או שזה דבר עתידי שאמור לקרות, באופן כללי.

<בקי קשת: ובאופן מפורט, אשמח לשמוע כמה דוגמאות לדברים, שיהיה לנו ברור: חוב מזונות עם עיקול מתחדש, או רישום מקרקעין, בנק שהטיל עיקול והעביר כבר את הכסף אבל העיקול עוד רשום שם.

<בקי קשת: האם מבחינת המערכת ברשות האכיפה זה רשום בצורה כזאת שהם יידעו להודיע לבנק?

<בקי קשת: אשמח מאוד שנדע שאין שם פספוסים או מקומות שעלולים להיות לא תקינים.

<ספי זינגר: אני לא יודע להגיד תשובה על זה.

<ספי זינגר: אני לא נציג של רשות האכיפה.

<שמרית רגב שרייבר: אני מרשות האכיפה אך אין לי תשובה לגבי זה כרגע.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

<שמרית רגב שרייבר: נבדוק ונעביר תשובה.

<זכריא קאסם: יש לנו הערה מטעם רשות המסים לגבי הסעיף שמדבר על אי נקיטת הליכים פליליים, שלא יינתן צו מאסר לביצוע בפועל.

<זכריא קאסם: הלכת שטיין ניתנה במסגרת ערעור פלילי, כערכאה פלילית ולא כערכאת ערעור על בית-משפט של חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, הסמכות לעכב עונש מאסר בפועל או עונש פלילי נתונה לבית-המשפט הפלילי.

<זכריא קאסם: מעולם לא ניתנה סמכות לעכב עונש פלילי לבית-משפט של חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: לכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה לא נכון, לעגן את הלכת שטיין במסגרת חוק חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: הלכת שטיין ניתנה במסגרת ערעור פלילי לבית-המשפט העליון, כלומר כערכאת ערעור על בית-המשפט הפלילי ולא על בית-משפט של חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: צריך לחשוב בשנית על הנושא הזה.

<קריאה: לא הייתה סמכות עד היום.

<קריאה: הנה סעיף חוק שיסמיך.

<גור בליי: עכשיו זה נקבע בחקיקה.

<זכריא קאסם: אבל רצוי לקבוע את זה בחקיקה הפלילית ולא בחקיקה של חדלות פירעון.

<זכריא קאסם: זה בדיוק הקו הברור שצריך להיות בין ערכאה פלילית, בין נקיטת הליכים פליליים לבין הליכי חדלות הפירעון.

<זכריא קאסם: כאן אנחנו מערבים למעשה, נותנים סמכות בעקיפין לבית-משפט של חדלות פירעון להתערב בשיקולים הפליליים, שהם ענישתיים בכלל.

<זכריא קאסם: השאלה אם זה נכון.

<ספי זינגר: זה לא סמכות של בית-משפט של חדלות פירעון.

<ספי זינגר: זה אחת התוצאות האוטומטיות שקורות עם מתן צו פתיחת ההליכים.

<ספי זינגר: מכיוון שאסור לו לשלם את החוב, הוא לא יכול להיכנס לכלא כשהוא לא יכול לשלם את החוב על זה שהוא לא שילם את החוב.

<ספי זינגר: מכיוון שזאת ההלכה וכך אנחנו נוהגים, הדבר נידון גם בתוך משרד המשפטים עם הפרקליטות וזו האמירה שאנחנו רוצים לקבע.

אוסאמה סעדי: אומר נציג רשות המסים, מבחינה משפטית האם כאשר יש גזר-דין או פסק-דין של בית-משפט פלילי שקובע קנס או מאסר תמורתו, ואתה מבטל פה את אפשרות המאסר, הוא שואל – אין לי תשובה על זה, צריך לחשוב – האם לא צריך בחוק העונשין שבית-המשפט שמוסמך לתת צו כזה יקבל את הסמכות.

אוסאמה סעדי: למעשה זה פסק-דין, זה עונש, אז קבענו כאן שעונשים וקנסות מנהליים וקנסות פליליים לא פטורים.

<ספי זינגר: העונש גם פה, העונש נשאר.

אוסאמה סעדי: העונש נשאר, אבל פה אתה מבטל את העונש של המאסר.

<ספי זינגר: אני מבטל את האפשרות לאסור אותו.

<זכריא קאסם: הלכת שטיין קבעה גם שהעונש מעוכב, ביצועו מעוכב עד לתום הליכי חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: זה גם מה שקורה פה.

<זכריא קאסם: בסדר גמור, אין לי בעיה עם הלכת שטיין.

<זכריא קאסם: הבעיה היא בסמכות.

<זכריא קאסם: היום בבתי-משפט של חדלות פירעון השופטים נוטים להתערב בדברים פליליים.

<זכריא קאסם: השאלה האם השיקול הפלילי הוא שיקול שרצוי לשקול אותו כנגד חלוקת כספים לנושים בגלל שלא קיבלו את כספם.

<זכריא קאסם: הרי כל החוק עושה הפרדה מוחלטת בין ההליכים הפליליים לבין הליך חדלות הפירעון.

<זכריא קאסם: לא יעלה על הדעת כאן לתת סמכות לבית-משפט של חדלות פירעון, סמכות שאין לו בכלל.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים לו אותה במסגרת החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כפי שהוא יכול להתערב בפסק-דין של בית-משפט לענייני משפחה בענייני מזונות, וקבענו שיש לו סמכות, למרות שיש פסק-דין של בית-משפט מחוזי למעשה שקובע מזונות, וקבענו פה סמכות שהוא יכול אפילו לבטל את זה, והוא יכול לבטל פסקי-דין בהיעדר הגנה, אז אנחנו נותנים סמכויות פה כי זה חוק שמתייחס לחייב שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: השאלה אם זה יהיה במסגרת של עיגון בחוק העונשין.

<גור בליי: צריך להבין שבסופו של דבר יש פה רק הקפאה של העניין הזה.

<גור בליי: הקנס מחכה ויפגוש אותו בסוף הדרך.

<גור בליי: אנחנו רק לא רוצים שבתקופת הביניים, כשאסור לו לשלם, בגלל זה הוא ייכנס למאסר.

<זכריא קאסם: אבל הערכאה שקבעה את הקנס היא זו שרשאית לעכב את ביצוע הקנס, לא ערכאת חדלות פירעון.

<דוד האן: זה לא ערכאת חדלות פירעון.

<דוד האן: זה החוק.

<דוד האן: לא צריך פסק-דין, לא צריך החלטה של בית-משפט.

<דוד האן: די שיהיה סעיף חוק שיקבע את זה.

<דוד האן: החוק נמצא עדיין מעל החלטה שיפוטית.

<גור בליי: כפי שאנחנו מקפיאים הליכים באופן גורף.

<גור בליי: הכול מוקפא.

<גור בליי: אם תוכל להתייחס לנושא שבקי קשת העלתה, אם אתה יכול להבהיר לפרוטוקול לגבי עדכון של גורמים, מה שכתבנו גם במסמך ההכנה.

<ספי זינגר: אביא לדיון הבא, אברר בדיוק את הפרטים כי אני לא רוצה להגיד דבר לא מלא.

<ספי זינגר: אבדוק.

<גור בליי: בעיקרון, הממונה יעדכן את רשות האכיפה והגבייה.

<גור בליי: נכון?

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: סעיפים 123 ו-124 נדונו כבר ויש פה נוסח מעודכן בעקבות הערות הוועדה.

<ספי זינגר: מבחינה מהותית העניין הזה כבר נידון.

<ספי זינגר: הוועדה ביקשה שלצד הסעיפים שקובעים את ההגבלות על נטילת אשראי ואת חובת ציון הליכי חדלות פירעון, לצורך מרחב המחיה של היחיד תהיה איזו אפשרות להתנהל גם באשראי ברמה מסוימת וגם לא לציין את חדלות הפירעון.

אוסאמה סעדי: כדי שלא בכל עסקה קטנה הוא יצטרך לקבל אישור ספציפי.

<ספי זינגר: הוועדה ביקשה שהממונה יקבע כללים כלשהם.

<ספי זינגר: עיגנו את זה.

<שלום לרנר: יכול להיות שאדם מבקש אשראי ואולי אם נותן האשראי היה יודע שהוא חדל פירעון הוא לא היה מעניק לו אשראי.

אוסאמה סעדי: אבל יש סעיף שאומר שבכל מקרה הנאמן יציין שהאדם נמצא בהליכי חדלות פירעון.

<שלום לרנר: בסדר, אבל למה שבעסקה מסוימת לא יציינו?

<שלום לרנר: אני לא רוצה לתת אשראי למי שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: אולי גם בסעיף קטן (ב) צריך לציין שהיחיד הזה הוא חדל פירעון.

<שלום לרנר: אז למחוק את התוספת.

<בקי קשת: אבקש להבהיר, סעיפים 123 ו-124 לא בהכרח מקבילים במלואם.

<בקי קשת: הכוונה היא שבסעיף 124 תהיה רשימת מקומות, כדוגמת בית-הספר של הילדים, שם מחלקים את התשלומים לארבע.

<בקי קשת: לגבי בית-הספר של הילדים לא צריך להודיע למורה ולמנהלת ולכל מזכירה שהמשפחה בחדלות פירעון.

<בקי קשת: לכן יש ציון מסוים וזה לא זהה ומקביל.

<בקי קשת: לא כל מקום שחל בו סעיף 123 גם חל בו סעיף 124.

<בקי קשת: זה יעשה בהתאם, לפי מה שנראה, כדי להגן על האדם.

אורי מקלב: בהלוואות אולי כן אפשר להחריג, כשאדם בא לבקש הלוואה.

אוסאמה סעדי: אולי להודיע לתאגידים הבנקאיים.

<שלום לרנר: התאגידים הבנקאיים יידעו, אבל בא אליי אדם פרטי.

<שלום לרנר: זה הרי רחב מאוד.

<בקי קשת: אבל זה לא יחול עליך.

<שלום לרנר: זה רחב מאוד.

<שלום לרנר: באופן פרטי באים לבקש הלוואה של 1,000-2,000 שקלים.

<שלום לרנר: אם אני יודע שהמבקש הוא חדל פירעון לא אתן, וזה גם לא חוב עבר, כדי לגבות את החוב אצטרך להתחיל הליכי חדלות פירעון חדשים, אני מניח.

<שלום לרנר: נכון?

אוסאמה סעדי: אבל יש גם פרסום, ברגע שיש פתיחת הליכים נגד מישהו יש פרסום.

<שלום לרנר: אני קורא מדורים אחרים, אני לא קורא בכל יום מי הוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: מי שירצה לתת הלוואה יתכבד ויבדוק.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לבדוק בכל מיני אמצעים.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לפרסם בעיתון כותרת שהוא חדל פירעון.

<שלום לרנר: לא בעיתון, אבל כשהוא בא לבקש הלוואה ועושה הסכם קטן עם מישהו, הוא עושה הסכם בכתב, למה שלא יציין שהוא חדל פירעון?

<שלום לרנר: למה לסבך מישהו נוסף?

אוסאמה סעדי: מי יציין?

<שלום לרנר: בקיצור, את התוספת בסעיף קטן 124(ב) אנחנו מציעים למחוק.

<בקי קשת: מכיוון שבמקומות מסוימים שיהיו ברשימה יש לזה משמעות.

אורי מקלב: יש חשיבות גדולה מאוד לסעיף הזה.

אורי מקלב: אי אפשר למחוק אותו.

אורי מקלב: יש הרבה מקומות שלא צריך לציין שאדם חדל פירעון.

אורי מקלב: אין שום סיבה לציין את זה.

<גור בליי: שים לב שהסעיף הזה חל גם על אדם שמתקשר בעסקה, אפילו לא מבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי, הוא התקשר בעסקה, אפילו אם היא בלא אשראי, למשל דברים כמו בית-ספר, כמו חוגים ודברים מן הסוג הזה.

<גור בליי: זה סוג הדברים שעליהם דובר שלגביהם הוא לא יהיה חייב לציין שהוא חדל פירעון.

<גור בליי: שוב, מדובר על סוגי עסקאות, כלומר אפילו לא רק עסקה שכרוכה בנטילת אשראי.

<שלום לרנר: תראה מה הבעיה, אנחנו משאירים פה כל הדרך כל-כך הרבה דברים לממונה, לקבוע כללים וכן הלאה.

<שלום לרנר: אני מבין שאי אפשר להפעיל את החוק הזה לפני שכל הכללים האלה יתפרסמו, ויצטרכו להקדיש כמה ישיבות לכללים עצמם.

<שלום לרנר: אם ייכתב בכללים שזה עד כמה מאות שקלים – הרי הדבר נמצא בפרטים הקטנים.

אוסאמה סעדי: אתה צודק.

אוסאמה סעדי: בואו נראה את הכללים ונמשיך הלאה.

אוסאמה סעדי: התחילה של החוק הזה לא תהיה בעוד חודש או חודשיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תחילה בעוד תקופה ונצטרך לדון בפרטי פרטים גם על דמי מחיה וגם בכל הפרטים הקטנים האלה.

אוסאמה סעדי: זה המון תקנות.

אוסאמה סעדי: אני מבטיח שנדון בכל הכללים ובכל ההנחיות.

<שלום לרנר: ולפני כן זה לא יהיה תקף.

<שלום לרנר: יש חוקים שאמרו, למשל לגבי עיקול של קופת גמל: "זה יהיה תקף כאשר יהיו תקנות".

<שלום לרנר: אין תקנות כבר 10 שנים.

<שלום לרנר: לא בכל מקום פה עובדים מהר.

<שלום לרנר: לכן אם יש פה הצהרה מחייבת שהחוק- - -

<דוד האן: אם לא יהיו כללים לא יהיה פטור.

אוסאמה סעדי: תהיה רגוע, אם לא יהיו תקנות אז זה לא יחול.

אורי מקלב: הכללים דנים רק לגבי הסעיף הזה.

אורי מקלב: השאלה אם אתה רוצה שכאשר זה יגיע לוועדה נוסיף שנקבע כללים לגבי ההוצאות הנחוצות לגבי כרטיס האשראי, שיש לזה חשיבות בפרקטיקה של היום-יום.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד.

אורי מקלב: אני זוכר שדנו בסעיף הזה ודיברנו על כל מיני דוגמאות, אבל יותר ויותר אני נחשף להתנהלות למשל של חברות הסלולר, שאם אתה מתחייב על-ידי כרטיס אשראי זה בסדר, אבל אם בהוראת קבע, אנשים שאין להם כרטיס אשראי בשל סיבות כאלה ואחרות, הם מבקשים ממך 60 שקל לחודש עבור דמי טיפול בהוראת הקבע.

אורי מקלב: כלומר, אם אתה מגיע עם כרטיס אשראי והחיוב שלך הוא על-ידי כרטיס אשראי זה בסדר, וזה יכול להגיע לחיובים של 30 שקל בחודש, אבל אם החיוב הוא לא על-ידי כרטיס אשראי אלא בחיוב על-ידי הוראת קבע בבנק גובים ממך 60 שקלים, ואף יותר, בשביל דמי טיפול בהוראת הקבע.

אורי מקלב: אלה דברים לא הגיוניים.

אורי מקלב: ועכשיו כאשר אני אומר שהממונה יקבע כללים לחיי היום-יום – היום בחיי היום-יום כרטיס האשראי חשוב.

אורי מקלב: זה רק דוגמה אחת לגבי חברות הסלולר, יותר ויותר מבקשים ממך כרטיס אשראי ולא עושים אתך עסקאות אם אתה לא נותן כרטיס אשראי, ואם מעבירים אותך למסלולים אחרים מקשים עליך, כולל לגבי הוראת קבע בבנק.

אורי מקלב: בעבר הוראת קבע בבנק הייתה דבר מאוד טריוויאלי, והנה מתברר – גובים 60 שקל בחודש על טיפול בהוראות קבע.

אורי מקלב: לכן אני אומר גם למר זינגר, יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: בחיי היום-יום, בפרקטיקה המינימלית של החיים כרטיס אשראי הפך לכרטיס שמובנה בהרבה דברים מהצריכה השוטפת וההתנהלות השוטפת שלך.

אורי מקלב: לכן זה הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: חיי היום-יום כעת תלויים בכרטיס האשראי.

<שי מילוא: רציתי להצטרף לדברים של שלום לרנר וגם להעיר שלדעתי כל פעם אנחנו חוטאים באותה תקלה.

<שי מילוא: אנחנו לוקחים חוק סבוך מאוד שאמור לכלול הרבה נושאים ואפשרויות וסיטואציות ואנו בוחרים איזו נקודת קצה הכי אזוטרית, לא לאדם עצמו אלא כדוגמה, ועליה אנחנו מצרפים איזו תוספת ומשם נפרץ הסכר.

<שי מילוא: זה מתחיל מבית-הספר, ואני לא מזלזל, אני לא אומר שמישהו בבית-הספר צריך לדעת שההורה של ילד הוא חדל פירעון, אבל משם לתת טווח אין-סופי של עסקאות בודדות?

אוסאמה סעדי: אבל אין טווח.

אוסאמה סעדי: הרישה קובעת שהוא חייב לציין שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: הסיפה קובעת שהממונה יכול לפטור סוגים מסוימים בסכומים מסוימים.

אוסאמה סעדי: אם לא ייקבעו הנהלים האלה אז הרישה עדיין תישאר.

<שי מילוא: אני מניח שהם יהיו יעילים ויוציאו את הדברים האלה.

<שי מילוא: כפי שאמר שלום לרנר, בסמכותו של הממונה לקבוע מה הם, ואין שום בקרה, לא של הוועדה ולא של אחרים.

<שי מילוא: אם אנחנו חוזרים לסעיף 123, מדברים שם על כללים שיקבע.

<שי מילוא: הייתי בישיבה והבנתי את רצון האנשים, אבל זה שוב יוצא לכאורה נגד כל הדיון שאדוני הזכיר על יוקר המחיה ועל קיום בכבוד.

<שי מילוא: למעשה הממונה בהחלטה הפרטנית שלו יכול לעקוף את כל המפעל הגדול שאתם רוצים לקיים.

אוסאמה סעדי: נחשוב על זה שחלק מן ההנחיות והכללים בכל זאת יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: לא שעל כל פרט קטן יעסיקו אותנו כחברי כנסת, אבל למשל בעניין יוקר מחיה וכללים וכן הלאה – לפי דעתי אנחנו חייבים לראות ולאשר את זה.

<ספי זינגר: אני מציע בסעיף קטן 124(ב) לצמצם את המונח "סוגי עסקאות".

<ספי זינגר: כולם מסכימים שלגבי בית-הספר זה הגיוני, ומצד שני לגבי לקיחת הלוואה מהבנק כנראה פחות.

<ספי זינגר: אולי נדבר על "סוגי פעולות שנדרשות להתנהלות השוטפת היום-יומית ושהחשיפה שלהם עשויה לפגוע בפרטיות", או משהו כזה, "במידה העולה על הנדרש".

<שירלי אבנר: גם כאן צריך לקחת בחשבון שיש צד שני.

<שירלי אבנר: מוסדות כמו בית-ספר וכיוצא בזה זה דבר אחד, אבל אם מדובר, כמו בדוגמה שניתנה במסמך, על שכירות, יכול להיות שמשכיר הדירה הוא אדם פרטי שחושב שהכסף יינתן לו באופן סביר, זה אינטרס לגיטימי, וכנגד זה הוא משכיר דירה או משלם איזו משכנתה.

<שירלי אבנר: לא מדובר במישהו שזה עיסוקו או שיש לו יותר מ-3 דירות.

<שירלי אבנר: זה אינטרס לגיטימי שלו להשכיר את הדירה למישהו שאינו חדל פירעון.

<דוד האן: חדל פירעון לא יכול לחיות בשכירות?

<דוד האן: אני לא מכיר חוזה שכירות אחד שאין בו ביטחונות של צדדים שלישיים מבחינה פרקטית.

<דוד האן: אז איפה הבעיה?

<שירלי אבנר: צריך לעשות את האיזונים.

<תומר רבינוביץ: אבל למה לך להתקשר עם מישהו שיש לו בעיה של תשלומים, של צ'קים?

<דוד האן: מה שקומם אותי באמירה, שיש לו אינטרס להשכיר רק למי שאיננו חדל פירעון.

<דוד האן: כלומר, מי שהוא חדל פירעון לא יכול לחיות בשכירות, לא יכול להתקיים בכלל.

<דוד האן: האמירה הזאת מקוממת אותי.

<תומר רבינוביץ: אולי ייקח ביטחונות גדולים יותר בסיטואציה הזאת.

<קריאה: אתה יכול להכריח מישהו להשכיר למי שהוא חדל פירעון?

<שירלי אבנר: אנחנו שמחים על ההצעה של משרד המשפטים לעניין נותני אשראי.

<שירלי אבנר: אנחנו מברכים על ההצעה של משרד המשפטים לצמצם את זה לעניין מתן אשראי.

<שירלי אבנר: אחדד את הנקודה, במיוחד לאור הצעות חוק נוספות שנמצאות על שולחן הוועדה בימים אלה.

<שירלי אבנר: חדלות פירעון זה אחד מן השיקולים בשקלול הסיכון ובקביעת הריבית.

<שירלי אבנר: זה נתון חשוב.

<שירלי אבנר: אי מסירת מידע על היותו של אדם חדל פירעון כמובן פוגע בנותני האשראי.

<שירלי אבנר: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<שירלי אבנר: יש לצד זה גם את הסמכות של הממונה, שנקבעה בהצעת החוק, לאפשר לאדם לקחת אשראי.

<שירלי אבנר: אפשר לחשוב גם על מה שנמצא מאחור, אבל לא לגלות למי שנותן אשראי שאדם נמצא בחדלות פירעון, על כל מה שמשתמע מכך, כשמדובר בעסקאות אשראי, זה בעייתי מאוד.

<אורי בארי: אני סגן נשיא לה"ב.

<אורי בארי: הבנקים יחסית מוגנים, יש להם דרכים, גם אם מישהו לא מצהיר על עצמו כחדל פירעון, לראות את הדברים, לדעת, יש להם את המאגרים שלהם.

<אורי בארי: הציבור הרחב לא יודע.

<אורי בארי: אין ספק שלציבור יש זכות לדעת עם מי הוא עושה עסקה.

<אורי בארי: אם האדם לא מגלה מרצונו – יש לציבור זכות לדעת.

<אורי בארי: באשר לשכירות מגורים בוודאי הביטחונות יהיו שונים למישהו שמראש ידוע שהוא חדל פירעון ולמי שלא, וכנ"ל גם לגבי מי שרושם במכולת.

<אורי בארי: הפרטים הם לא רק בנקאיים, זה בחיי היום-יום.

<אורי בארי: בכל מקום אנחנו רושמים במכולת.

<אורי בארי: שבעל המכולת יהיה מודע לכך שהוא רושם למישהו שיש לו היסטוריה של חדלות פירעון.

<מוטי אלבז: רציתי להתייחס לשני דברים.

<מוטי אלבז: אחד, לעניין כרטיסי האשראי.

<מוטי אלבז: יש את כרטיס האשראי שנטען בדואר, אתה יכול להטעין אותו, להשתמש בו בלי בעיות בכלל.

<מוטי אלבז: זה שימוש בכרטיס אשראי על סמך טעינה.

<מוטי אלבז: אם יש כסף – תשתמש בו.

<מוטי אלבז: זה יכול לפתור את בעיית כרטיסי האשראי.

<מוטי אלבז: עד 2,000 דולר יש לך מסגרת שלך.

<מוטי אלבז: תשתמש בזה, אין בעיה בכלל.

<מוטי אלבז: אני חושב שזה פתרון לעניין כרטיסי האשראי.

<מוטי אלבז: יש עוד דבר נוסף, מנסים פה למצוא כל מיני סעיפים.

<מוטי אלבז: הרי יש היום מעקב, BDI, אתה לא יכול לבצע שום חוזה לפני שמתקשרים.

<מוטי אלבז: אם אתה מופיע שם עם תיק הוצאה לפועל של 100 שקל – לא צריך חדלות פירעון, צ'ק של 100 שקל, שנפתח תיק נגדך – אתה פסול.

<מוטי אלבז: יש היום BDI ועל צ'ק של 100 שקל יש כבר מידע, לא צריך חדלות פירעון.

<מוטי אלבז: קל וחומר חדלות פירעון.

<תומר רבינוביץ: אני מייצג חייבים.

<תומר רבינוביץ: נקודה חשובה שעלתה פה בהקשר של שכירות, אני נתקל המון פעמים באנשים שנגמר להם חוזה שכירות והם צריכים למצוא בית.

<תומר רבינוביץ: בגלל שאין להם צ'קים אף שוכר לא מוכן להשכיר להם.

אוסאמה סעדי: יש גם שטר חוב.

אוסאמה סעדי: לא צריך צ'קים.

<תומר רבינוביץ: המשכירים לא מוכנים להשכיר אם הם לא מקבלים 12 צ'קים ביד.

<תומר רבינוביץ: אני חושב שצריך לחשוב על פתרון לעניין הזה.

<תומר רבינוביץ: אם נותנים היתר לנטילת אשראי אולי כדאי לחשוב גם על אפשרות לתת צ'קים, אולי חתומים מראש כבר ספציפית לשכירות, כי זה יוצר בעיה להמון-המון אנשים.

<תומר רבינוביץ: אגב, זה גם מייקר מאוד את עלות השכירות.

אוסאמה סעדי: ברוח הדברים שספי זינגר אמר, הכוונה ברורה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מצד אחד לא רוצים לחסום את החייבים האלה במה שאמרה בקי קשת, למשל חוגים ובתי-ספר, ומצד שני אנחנו רוצים להגן לא רק על בנקים אלא גם על אנשים פרטיים, ספקים וכן הלאה, שיידעו.

אוסאמה סעדי: תנסחו משהו.

<דוד האן: אני רוצה להעיר דווקא על הדוגמה של השכירות.

<דוד האן: עם כל הכבוד, בחוזה שכירות – ויתקן אותי שלום לרנר שמומחה בעניין – אין עניין של אשראי, עם כל הכבוד.

<דוד האן: בחוזה שכירות, אם כבר, האשראי הפוך: או שהשוכר משלם הכול מראש ואז בעצם הוא נותן אשראי למשכיר, או שהוא משלם מידי חודש בחודשו.

<דוד האן: אין פה רכיב של אשראי, עם כל הכבוד, ולכן זה לא רלוונטי.

<תומר רבינוביץ: משכירים לא מוכנים לקבל שוכר אם הוא לא מפקיד צ'קים מראש.

<תומר רבינוביץ: רוצים ודאות.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים יחשבו על נוסח.

אוסאמה סעדי: נראה את הנוסח.

אוסאמה סעדי: הכוונה ברורה.

סעיף 129: לא אקרא את השאר כי זה כבר הוקרא.

אוסאמה סעדי: מה הנאמנים אומרים?

<שי מילוא: אנחנו מאחלים לממונה הצלחה רבה ואנחנו מאחלים לו שמשרד המשפטים ייתן לו הרבה תקציבים.

<שי מילוא: הוא הולך לעבוד מאוד-מאוד קשה.

אוסאמה סעדי: מה שכתוב בפסקה (1), שבכל המקרים האלה הוא יפנה לממונה, ואילו בשאר הדברים לבית-המשפט, החלוקה הזאת נכונה לדעתכם?

אוסאמה סעדי: הייתם רוצים שבכל פעם תרוצו לבית-המשפט במקום לממונה?

<גלילה הורנשטיין: הסעיף הזה זהה גם לתאגידים?

<ספי זינגר: לא, תאגידים הולכים לבית-משפט.

<ספי זינגר: שם יותר פשוט.

<גלילה הורנשטיין: רציתי להיות בטוחה.

<שי מילוא: יש דברים שבמהות נראה לנו שהגיוני יותר שיטפל בהם בית-המשפט, למשל סעיף 132 וסעיף 152(א), אבל מאחר ונעשית חלוקה מראש, שיש בהלכה פניות שיתנהלו רק אצל הממונה, אז שתי הסמכויות האלה נשארו אצלו.

<שי מילוא: אני חושב שלגבי ניהול הליכים, שזה סוגיות מתוחכמות, יש מקום יותר לבית-המשפט לבחון את העניין ולא לחסום את זה ברמה המנהלית.

<שי מילוא: אני מפנה למשל לסעיף 132.

<שי מילוא: סעיף 152(א) מדבר על סמכויות הבירור, היקף הבירור – לדעתי זה משהו שבית-משפט אמור להכריע בו.

<שי מילוא: אני לא מדבר על מקרים טריוויאליים.

אוסאמה סעדי: ספי זינגר, מה אתה אומר על סעיפים 132 ו-152(א)?

<ספי זינגר: העניין המהותי בעניין הזה התקיים.

<ספי זינגר: ברגע שהחלטנו בסעיף 132 שצריך לעשות את זה באישור הממונה, בסך הכול פה אנחנו מונים רשימה.

<ספי זינגר: אכן יש התלבטות אבל חשבנו על זה לצורכי יעילות, לשם הליכי ביצוע מהירים יותר.

<ספי זינגר: כמובן זה לא חוסם את בית-המשפט אחרי כן בשלב ב'.

<ספי זינגר: אם הממונה לא מקבל, תמיד אפשר להגיע לבית-המשפט.

<גור בליי: זה התלבטות שהייתה לנו כבר כשדנו בסעיפים עצמם.

<גור בליי: זה בהחלט שאלה.

<גור בליי: הבחירה הזאת ממש לא טריוויאלית.

<ספי זינגר: אבל בסעיף הזה אין משהו מהותי.

<ספי זינגר: בסך הכול זה אוסף לרשימה את כל הסעיפים האחרים.

<גור בליי: הוא ביטוי נוסף למה שכבר היה.

<בקי קשת: רק שאלת הבהרה קטנה.

<בקי קשת: סעיף 173 מדבר על הארכת תקופת התשלום.

<בקי קשת: בתוך סעיף 173 כתוב שהממונה פונה לבית-המשפט.

<בקי קשת: רק לפרוטוקול, שיהיה ברור.

<בקי קשת: אם אני מבינה נכון, הכוונה היא שהנאמן פונה לממונה להפעיל את סמכותו לפנות לבית-המשפט.

<בקי קשת: נכון?

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: אנחנו עוברים לחלקים החדשים.

<גור בליי: רק בהערת אגב לגבי השאלה ששי מילוא העלה, אני מניח שתהיה בסופו של דבר, כאשר העניין יופעל יש סיכוי שיידרש מקצה שיפורים כדי לראות את ההתאמות בין הממונה לבין בית-המשפט.

<גור בליי: צריך לראות בפרקטיקה.

אוסאמה סעדי: ברור.

<גור בליי: כולנו תקווה שזה יעבוד כמכונה משומנת.

<גלילה הורנשטיין: רק אם יהיה להם צבא של עורכי-דין.

<גלילה הורנשטיין: רק צבא, פחות מזה לא ילך.

אוסאמה סעדי: לא חסר.

<ספי זינגר: הפרק הזה עוסק במעמד הנושים.

<ספי זינגר: העיקרון המנחה של הפרק הוא שניהול ההליכים לא נעשה בידי הנושים אלא בידי הנאמן, הממונה, בית-המשפט, והתפקיד של הנושים הוא תפקיד מייעץ.

<ספי זינגר: במקרים מסוימים צריך לשמוע אותם, צריך להקשיב להם, אבל בסוף ההחלטה לא נמצאת בידיים שלהם.

<ספי זינגר: את זה קובע סעיף קטן (א).

<ספי זינגר: החלוקה היסודית היא בין נושים מובטחים לנושים שאינם מובטחים.

<ספי זינגר: נושים שאינם מובטחים מביעים את עמדתם דרך אסיפת הנושים, ובמקרים מסוימים גם ועדת נושים, שאליה נגיע בהמשך, ונושים מובטחים מביעים את עמדתם בצורה פרטנית, כל אחד כנושה מובטח.

אוסאמה סעדי: נדון אחר-כך בוועדת נושים, אבל כבר אקדים כי יש פה גם חלק שנוגע לזה, סעיף קטן (ג) שקובע שצריך לתת הזדמנות לוועדת נושים.

אוסאמה סעדי: בחוק הקיים יש ועדת נושים?

<גלילה הורנשטיין: יש ועדת ביקורת.

<ספי זינגר: ועדת ביקורת מאוד נדירה והיא לא תמיד הצליחה.

אוסאמה סעדי: אני רואה פה שיש ועדת נושים, ותיכף נגיע לזה.

אוסאמה סעדי: למעשה היא נכנסת כשחקן לתוך כל המשחק הזה.

אוסאמה סעדי: צריך גם לדווח לה וצריך לקבל את העמדה שלה וצריך להודיע לבית-משפט ואפילו נקבע שכר הטרחה שלה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אנחנו רוצים להכניס עוד שחקן כזה.

אוסאמה סעדי: זה לא מסבך את כל ההליך הזה?

<ספי זינגר: מצד אחד זה מסרבל, זה גם לא מתאים לכל ההליכים, ואפילו לא לרובם.

אוסאמה סעדי: אז למה לא להחליט באילו מקרים חריגים ומסובכים, למשל כשיש מאות נושים, זה יחול?

<דוד האן: אני יכול להעיד, במציאות יש לנו במה שמכונה היום ועדת ביקורת בדרך כלל תיקים או מורכבים במיוחד או בעלי חשיבות מיוחדת, למשל לגבי הבנק למסחר יש ועדת ביקורת שמלווה את המפרק, ויש עוד מספר תיקים כאלה, לא אמנה את כולם.

<דוד האן: בכל זאת, זה בדרך כלל גורם תומך החלטה.

<דוד האן: כלומר, הוא לא מקבל החלטה במקום המפרק, אבל זה גורם שאתה נועץ בו ומקבל החלטות שאינן פשוטות, שזה יכול להיות סוגיות מיסוי מורכבות בתיק, זה יכול להיות החלטה על פשרה משמעותית בתביעה שמתנהלת מול צד שלישי, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

<דוד האן: זה לא ניהול שוטף.

<דוד האן: זאת אומרת, גם כשקיימת הוועדה היא לא מתכנסת בכל יומיים, היא מתכנסת על נושאים מאוד-מאוד ממוקדים.

<דוד האן: זה המציאות היום.

אוסאמה סעדי: אוסיף – ולכן אני רוצה לשמוע – שזה כרוך גם בעלויות.

אוסאמה סעדי: אם אתה עושה ועדת נושים והיא צריכה להתכנס וצריכה לבדוק אז אנחנו מגלגלים על קופת הנשייה עוד עלויות.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אנחנו מעוניינים בזה.

<גלילה הורנשטיין: האמת שאני די מתלבטת.

<גלילה הורנשטיין: אני כן בעד ועדת נושים.

<גלילה הורנשטיין: יש תיקים, כפי שאמר הכנ"ר, מורכבים מאוד והנושים לא באים לידי ביטוי בשום הליך.

<גלילה הורנשטיין: לא לכולם יש את הכוח הכספי להופיע ולרוץ לבתי-משפט ולבקש בקשות, כי זאת הדרך, או להתמודד עם נושים אחרים.

<גלילה הורנשטיין: ברגע שיש את החלוקה, הסיווג מתחיל בעצם בוועדת הנושים כי הרי יש סיווגים והם בוחרים נציגים, אז הבעיות החריפות באות לידי ביטוי באותה ועדה.

<גלילה הורנשטיין: כפי שאמר הכנ"ר, זה המלצה, אבל עדיין לא כל החוכמה נמצאת אצלם ולא כל החוכמה נמצאת אצלנו.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל את מייצגת עובדים, נכון?

<גלילה הורנשטיין: לא בדרך כלל.

<גלילה הורנשטיין: טוטלית.

אוסאמה סעדי: בכמה מקרים כאלה עד היום היו ועדות ביקורת?

אוסאמה סעדי: לגבי הבנק למסחר – ברור שצריך.

<גלילה הורנשטיין: אני אף פעם לא זומנתי לוועדת הביקורת.

<גלילה הורנשטיין: אני הרי לא יכולה ליזום בעצמי להשתתף בוועדה.

<גלילה הורנשטיין: בתיקים שאני הייתי, וזה עשרות תיקים, לא הייתה ועדת ביקורת.

<ספי זינגר: זה נדיר מאוד.

<שי מילוא: אני תומך בדברים שאמרת, אדוני, כי לדעתי אנחנו מנסים ליצור משהו שכמעט ולא משתמשים בו, לתת לו שם חדש ולצקת בו תוכן בתור מעמד הנושים.

<שי מילוא: אנחנו לוקחים את התיקים מאלה שאין בהם כמעט כלום ועד התיקים שיש בהם אין-סוף.

<שי מילוא: בשביל 2-4 מקרים שיש צורך ממשי ומורכב בוועדת נושים, בית-המשפט יכול להורות מהסמכות הטבועה שלו על הקמתה.

<מוטי אלבז: הוא לא עושה את זה.

<שי מילוא: לא עושים את זה כי אין בזה צורך.

<שי מילוא: הסעיף הזה לדעתי מעודד שימוש בגורם שעולה כסף, שלא יהיה יעיל ואין בו צורך.

<גלילה הורנשטיין: מי שילם כסף?

<מוטי אלבז: אני דווקא מברך על כך שתהיה ועדת נושים שיינתנו לה סמכויות ויקבעו את התאריכים.

<מוטי אלבז: יש לנו תיק בתל-אביב שמתנהל בכינוס של אדם פרטי, יש 1.5 מיליון שקל בקופת הנושים.

<מוטי אלבז: התיק מתנהל כבר 5-6 שנים, לא ועדות ולא דבר אחר.

<מוטי אלבז: אם הייתה ועדה המצב היה שונה.

<מוטי אלבז: אין מעמד בכלל לנושים.

<מוטי אלבז: הוועדה הזאת כן צריכה להיות, במיוחד כשמדובר בבכירי לשכת עורכי-הדין, חלק שמואשמים גם בהפרת אמונים.

<מוטי אלבז: אנחנו בודקים היום תיק לגבי שופטת שנתנה החלטות עם בכיר בלשכת עורכי-דין וממש "רצח" מה שקורה שם.

<שי מילוא: אני חייב להגיב בשם לשכת עורכי-הדין, זורקים פה דברים "יפים".

<מוטי אלבז: בבקשה, אעביר לכם חומר.

אוסאמה סעדי: מוטי אלבז, אם עוד פעם אשמע דברים כאלה לא אתן לך זכות דיבור.

<שלום לרנר: אני לא כל-כך מבין למה נושים מובטחים הם בנים חורגים לאלוקים בפרק הזה.

<גלילה הורנשטיין: תיכף נגיע לזה.

<שלום לרנר: אסביר למה.

<שלום לרנר: לגבי הנאמן הייתי אומר, מבחינה תיאורטית ופרקטית נאמן מייצג את הנושים הרגילים, כי נושים מובטחים יש להם את הדרכים שלהם למנות כונס ולממש את הנכס.

<שלום לרנר: היום לפי כל הקונספציה של החוק, שהנאמן מייצג את כולם, הנושים המובטחים צריכים להגיש הוכחת חוב לנאמן, מגישים לו שומה והכול, ופתאום כשמגיעים לייצוג הם בכלל לא מיוצגים.

<שלום לרנר: מה אמר ספי זינגר קודם בדברי ההסבר?

<שלום לרנר: שהנושים המובטחים יגישו באופן פרטני.

<שלום לרנר: מה, אנחנו רוצים עוד יותר בלבול מוח, שכל נושה מובטח יעבוד בעצמו?

<שלום לרנר: אם כבר עושים ועדה – ואני לא מחווה דעה כרגע – אז צריך לעשות ועדה גם בשביל הנושים המובטחים שיוכלו להשמיע את דעתם.

<שלום לרנר: מה זה ה"פרטני" הזה?

<שלום לרנר: ואם יש 8 נושים מובטחים, אז כל אחד ילך לנאמן בנפרד?

<שלום לרנר: הרי הנאמן כרגע ממונה גם על הנושים המובטחים.

<שלום לרנר: בתוך נכסי קופת הנשייה כלולים גם כמעט כל הנכסים המשועבדים.

<שלום לרנר: אז אני לא מבין למה רק הנושים הלא מובטחים.

<בקי קשת: אני לא רואה שיש בעייתיות במוסד הזה של ועדת נושים.

<בקי קשת: אני חושבת שכל מוסד שיכול לשמש את הנאמן במקרה שהוא צריך אותו ומרגיש שזה יכול להועיל לו, מבורך.

<בקי קשת: אבל אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים על התפיסה של הנאמן ביחס בינו ובין הנושים.

<בקי קשת: הרישה של הסעיף הזה – "יתחשבו ככל האפשר בעמדת הנושים" – מתחברת לי לשני סעיפים פרטניים שמופיעים בהמשך, אבל פה זה הבסיס.

<בקי קשת: האחד זה האפשרות להחליף נאמן, שלדעתי טוב שלא יהיה אצל חייב יחיד, והשני הוא שכר הטרחה, שהנושים יכולים למנוע אותו.

<בקי קשת: אני מודאגת מכך שעלול להיות ניגוד עניינים חמור שבו הנאמן עלול לסבור שהוא המנהל החדש של החברה, שהחובה שלו היא לנושים, והרי לא כך אנחנו מגדירים את הנאמן להבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה.

<בקי קשת: אני חושבת שהנאמן פה הוא נציג של הממונה או של הרשם והוא אמור לנהל את העניין הזה על-פי מורת הדין ומטרות החוק.

<בקי קשת: כמובן שמתן כמה שיותר כספים לנושים זה חלק ממטרות החוק, אבל הייתי רוצה שיהיה כתוב שמטרות החוק, ולא טובת הנושים, הן שלאורן הוא פועל.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס להערה שהושמעה קודם על-ידי גלילה הורנשטיין ועכשיו גם בהתייחס לדברים של בקי קשת.

<דוד האן: צריך לזכור כמה דברים לפני שקופצים למסקנות.

<דוד האן: אסור לנו לשכוח שמלכתחילה אחת הבעיות המרכזיות בתחום חדלות פירעון היא נושא הפיזור בין הנושים, או אם נשתמש בשפה מקצועית נקרא לזה ה-collective action problem, בעיית הפעולה הקיבוצית.

<דוד האן: אנחנו מחפשים מנגנונים שיסייעו להתגבר על הבעיה הזאת ולאפשר פעולה מרוכזת, ראש חץ מרוכז משותף לנושים.

<דוד האן: תיכף אתייחס גם לחייבים.

<דוד האן: אני מתייחס כעת דווקא לנושים.

<דוד האן: לצורך זה מלכתחילה מתמנה בעל תפקיד, נאמן, בין אם זה לאדם פרטי ובין אם לחברה חייבת.

<דוד האן: מתמנה נאמן שתפקידו לייצר מענה לבעיית הפעולה הקיבוצית.

<דוד האן: הוא משמש גורם שמנהל גם את הקופה.

<דוד האן: הוא מפוקח לאורך כל הדרך לכל הפחות על-ידי גורם אחד, ופעמים רבות שניים, גם ממונה וגם בית-משפט.

<דוד האן: לכן, עם כל החששות, אנחנו מכירים את החששות מן המציאות, בעיות שכר, כל הדברים הללו, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום שעה-שעה, אבל צריך להבין שיש מנגנוני פיקוח.

<גלילה הורנשטיין: אני יכולה להסכים למה שאמר פרופ' האן, שזה לא מיועד לתיק שיש בו 5, 10, 20 נושים, אלא לתיק של "מגה" לדוגמה, כי שם אני מייצגת 3,500 עובדים ויש אלפי ספקים.

<גלילה הורנשטיין: לא שהנאמנים לא עושים את עבודתם קודש אבל הוועדה הזאת יכולה גם להקל על הנאמן ולרכז חלק גדול מן הבעיות שהנאמן לא תמיד יש לו זמן לעסוק בהן, בתיקים גדולים.

<גלילה הורנשטיין: למעשה אף פעם אין לו זמן, ואני לא מלינה, וזאת עובדה, כי חלק גדול מהם עובדים קשה, עם כל זה שמתלוננים עליהם.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להעיד על עבודה אמיתית שהם עושים.

<גלילה הורנשטיין: לכן הוועדה הזאת לא באה להכשיל, היא לא עוד משהו ששייך לבירוקרטיה אלא להיפך, זה המהות.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גלילה הורנשטיין: כי הנאמן לא מייצג את הנושים.

<גלילה הורנשטיין: מי שמייצג את הנושים זה הכנ"ר.

<גלילה הורנשטיין: לנאמן יש תפקיד להפעיל, לנהל, והוא לא מייצג אותם.

<גלילה הורנשטיין: מי שמייצג את הנושים זה אך ורק – וכך זה צריך להיות – הכנ"ר.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת על הרגילים, לא על הבנקים כרגע.

<גלילה הורנשטיין: בכלל הנושים, גם הבנקים, אם הבנקים רוצים הם מגישים בקשה לנאמן והכנ"ר מצטרף, נותן את דעתו.

<גלילה הורנשטיין: אבל הכנ"ר באופן אישי לא יוזם.

<גלילה הורנשטיין: אני בקושי ראיתי יוזמות של כנ"ר בבקשה למתן הוראות, לא ראיתי.

<גלילה הורנשטיין: מי שיוזם את הבקשות האלה זה הנושים בדרך כלל, ולא חשוב כרגע אם נושים מובטחים או לא.

<גלילה הורנשטיין: הכנ"ר לא, הכנ"ר הוא תמיד חלק, הוא בא, נותן את דעתו, כפי שכתוב בהמשך, הוא חייב להצטרף לדיונים – יש תיקים שהכנ"ר לא מצטרף – ואומר את מה שיש לו להגיד, כמו כל נושה אחר.

<ספי זינגר: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו.

<ספי זינגר: לגבי הוועדה, כפי שאמר גם דוד האן, אין ספק שזה מתאים לתיקים היותר מורכבים, מצד אחד.

<ספי זינגר: מצד שני, מבחינה עיונית ההוצאות של הוועדה נופלות בסוף על הגב של הנושים.

<ספי זינגר: אם הנושים רוצים ועדה, קשה להצדיק למה לעצור אותם.

<ספי זינגר: הצעת החוק מנסה למצוא את נקודת האיזון בדרך תהליכית.

<ספי זינגר: כלומר, להגיד: לא תמיד ממנים ועדה, צריך קודם כול החלטה של אסיפת נושים, ועל גבי זה צריך אישור של בית-המשפט.

<ספי זינגר: זה מין מנגנון תהליכי שאמור להביא לכך שהוועדה תמונה באמת רק במקרים המתאימים והמורכבים.

<ספי זינגר: אפשר גם ללכת בדרך קצת אחרת ולכוון מראש בחוק את שיקול הדעת, ולהגיד: ימנו ועדה בתיקים מורכבים, ואז לעשות את המנגנון התהליכי הזה.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שזה נכון.

<ספי זינגר: עוד פעם, אם בתיק פשוט רוצים, אז למה לעצור אותם?

<ספי זינגר: זה בהקשר של הוועדה.

<ספי זינגר: לגבי הנושים המובטחים, מה שאמר פרופ' לרנר, הנושים המובטחים בדרך כלל האינטרס שלהם הוא אישי כי לכל נושה מובטח, גם אם הוא נושה מובטח בחסר בסוף הוא עומד באופן אישי, יש לו אינטרס אישי שהוא מובחן מן האינטרסים האחרים כי יש לו בטוחה אישית, ויש לו מעמד להציג את עמדתו כל אימת שהוא רוצה בתיק בכל עניין.

<ספי זינגר: לכן אסיפת הנושים שאמורה לייצג את כלל הנושים עם אינטרס אחד כגוף קולקטיבי, יותר מתאים שהיא תהיה לנושים הלא מובטחים.

<ספי זינגר: הנושים המובטחים יציגו בנפרד את עמדתם.

<ספי זינגר: בין כה וכה בסוף הם לא מקבלים החלטה, לא מדברים פה בוועדה שיש לה סמכות להחליט מה לעשות אלא רק להמליץ, אז קולו של הנושה המובטח תמיד יכול להישמע.

<ספי זינגר: להיפך, הוא נשמע בצורה מלאה כאשר הוא מביע רק את עמדתו.

<ספי זינגר: לכן אני לא חושב שצריך להוסיף אותם.

<ספי זינגר: לגבי ההערה של בקי קשת על מעמד הנושים ביחס ליחידים – נגיע עוד מעט לסעיף.

<ספי זינגר: החלפת הנאמן לא נמצאת ביחידים.

<ספי זינגר: אנחנו נגיע לזה ואני מציע שנשאיר את הדיון לשם.

<גור בליי: נגיע לזה גם בסעיף לגבי ועדת נושים.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ואולי איזו הצעה ברוח מה שהיושב-ראש אמר וגם מה שעלה פה.

<גור בליי: דבר אחד, באמת מבחינת העובדה שוועדת הנושים מאוזכרת, זה קיים גם היום.

<גור בליי: היום יש את מינוי ועדת הביקורת.

<גור בליי: במובן הזה, יש לך כלי שנמצא על המדף, אתה לא חייב להשתמש בו.

<גור בליי: אם אסיפת הנושים מאשרת את זה, פה יש אפילו את הבקרה של בית-המשפט, אז היא יכולה לעשות את זה, כמובן היא לא חייבת.

<גור בליי: מה שאולי כדאי לעשות, ברוח החששות שעלו פה, שבסעיף יש איזו הבניה ברורה, שאם יש ועדת נושים אז אתה באיזשהו סד, שאתה חייב להתייעץ איתה על נושאים א', ב', ג', ד', ה', ו' ז'.

<גור בליי: אני מציע אולי לכתוב: "אלא אם אסיפת הנושים החליטה אחרת" ולתת לאסיפת הנושים את האופציה לבחור.

<גור בליי: לצורך העניין, אסיפת נושים בעלת פררוגטיבה מוגבלת יותר, אם היא רוצה, כלומר דווקא מתוך אותו רעיון של האוטונומיה של הנושים, או בית-משפט.

<גור בליי: נגיע לזה.

אוסאמה סעדי: שמענו את כל השיקולים.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לסעיפים הפרטניים נמשיך בדיון.

אוסאמה סעדי: במגמה הזאת אני חושב שרק במקרים באמת מסובכים – שמענו שגם ועדת הביקורת הקיימת בחוק הקיים כמעט לא השתמשו בה, אלא במקרים נדירים.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לסבך את העניין.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לא לסבך ולא לסרבל ולא להכניס עוד שחקנים, אבל אם באמת הנושים, שבסופו של יום זה ממומן מהכיס שלהם, חושבים שצריך לתת ובאישור של בית-משפט, אז בסדר.

<גור בליי: זה ברוח סעיפים שכבר עברנו עליהם.

<גור בליי: בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים להשמיט את ההחרגה של הפרוטוקולים שמופיעה בנוסח הכחול.

<גור בליי: תיכף נשמע גם את עמדת משרד המשפטים.

<גור בליי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא:

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על זכות העיון במסמכים של הנושים, שכמובן נדרשת להם כדי להשמיע את עמדתם ולממש את זכויותיהם.

<ספי זינגר: יש אבחנה בין יחידים לבין תאגיד לאור היבטי הפרטיות ששונים בתאגיד.

<ספי זינגר: הוועדה מציעה להוסיף גם את היבטי פרטיות לתאגיד.

<ספי זינגר: מבחינתנו זה מקובל.

<ספי זינגר: בסעיף קטן (ג) הוועדה מציעה להשמיט את המילים "פרוטוקולים של חקירה או בירור שניהל הנאמן לפי סעיפים...".

<ספי זינגר: זה מקובל עלינו.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים רק להבהיר, שכמובן שם יש סייגים שאומרים, לדוגמה, שאפשר לא למסור את הפרוטוקול עד סיום החקירות אם זה נדרש לצורך החקירה, אז הסייג הזה יחול גם כאן.

<ספי זינגר: כלומר, לא יכול להיות שנושה אחר יקבל.

<גור בליי: זה קל וחומר.

<גור בליי: ברור שאם הנחקר עצמו לא יכול לקבל אז גם אחרים לא יכולים לקבל.

<ספי זינגר: זו הסיבה שרצינו להוסיף, אבל נכון שמבחינה מהותית נכון יותר הנוסח שהוועדה מציעה.

<גור בליי: רק להבהיר ולחדד, מעבר למה שספי זינגר אמר, ברור שזה כפוף למה שנקבע באותם סעיפים וזה כפוף גם למבחנים שנקבעו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלומר זה לא פתוח.

<גור בליי: זה רק אומר שזה כפוף לאותם מבחנים כמו מסמכים אחרים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתוספת הנושים שספי זינגר הזכיר.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לקבל הסבר על הפרוטוקולים של חקירה, אם אפשר.

<ספי זינגר: הצעת החוק קובעת בסעיפים שעוסקים בחקירה שככלל צריך למסור את פרוטוקולי החקירה אבל ניתן לדחות את המסירה שלהם עד לסיום החקירות, מטעמים מסוימים, אם זה נדרש לחקירה וכולי.

<ספי זינגר: חשוב לנו להבהיר שכאשר לנושה יש זכות עיון במסמכים, הוא יכול לקבל, לדוגמה, את מסמך החקירות, כמובן שהזכות שלו לקבל את מסמך החקירה כפופה לאותם סייגים שקבועים בסעיפים שעוסקים בחקירה.

<ספי זינגר: כלומר אם נושה יבקש את פרוטוקול החקירה, והחקירה הזאת נמצאת בעיצומה והנאמן חושב שצריך לדחות את מסירת הפרוטוקולים עד לסיום החקירה, גם נושה אחר כמובן לא יקבל את הפרוטוקול של החקירה עד לסיום החקירה.

אוסאמה סעדי: בשבוע שעבר היה לנו דיון בלשכת עורכי-הדין בנושא הפרטיות ופגיעה בפרטיות.

אוסאמה סעדי: גם פה אחד הסעיפים נוגע לעניין הפרטיות.

אוסאמה סעדי: שם הייתה דרישה, שכביכול אם מישהו רוצה להיכנס להליך של חדלות פירעון אז הוא צריך לוותר על הפרטיות שלו.

אוסאמה סעדי: אז גם דנו באותה חשבונית של הפסיכיאטר, שהזכרנו אותה הרבה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש פה איזון ראוי.

אוסאמה סעדי: חשובים גם כל הפרוטוקולים האלה, שהדוח הזה יהיה גלוי, באותם סייגים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה תוספת מבורכת של היועץ המשפטי של הוועדה.

<שי מילוא: זה הגיוני, אבל אני חושב שצריך להבהיר את מה שגור בליי אמר כי לכאורה אם אנחנו משאירים את זה כך, שזה לא יחול, זה נותר לא ברור.

<גור בליי: נוסיף שזה כפוף לסעיף 281(ה), לאותו סעיף של ההחרגה.

<גלילה הורנשטיין: מי זוכר מה זה סעיף 281?

<גור בליי: סעיף 281(ה) הוא הסעיף שקובע שהנאמן רשאי לעכב את מסירת הפרוטוקול.

<גלילה הורנשטיין: לעכב – בסדר, אבל כאן כתוב בקשר לבנקים – נשאיר את רשות המסים, אף אחד בטח לא מעוניין לדעת בדיוק מה קורה שם – אבל במה שקשור לתאגיד הבנקאי כן מעוניינים לדעת, איך בנק נותן אשראי לחברה בסדר גודל של, אני לא אזכיר מי, והאם אנחנו יכולים לבקש את הפרוטוקולים של ועדת האשראי.

<גלילה הורנשטיין: זה קשור לזה?

<גור בליי: תבקשי מהתאגיד.

<גלילה הורנשטיין: לא, אני לא מבקשת מהתאגיד.

<גלילה הורנשטיין: כעת אני שואלת את היושב-ראש.

<ספי זינגר: יש הסדרה.

<ספי זינגר: עברנו על זה בסעיף 49.

<ספי זינגר: יש הסדר מפורט בחוק, שבעצם מעתיק את ההסדר של הדין הקיים לגבי מתי ואיך אפשר לקבל מידע מבנקים.

<ספי זינגר: כתבנו פה שההסדר המפורט והספציפי שנכתב בסעיף 49 הוא שיחול גם מול נושה אחר.

<ספי זינגר: לכן החרגנו בסעיף קטן (ג) את "מידע שנמסר מתאגיד בנקאי".

<שי מילוא: לא השלמתי את סוגיית הפרטיות לעניין סעיף קטן (א).

<שי מילוא: כולנו מבינים את רוח הדברים, אבל הדיבור שהנאמן צריך לשחרר דוח על תאגיד ויש שם פרטים על יחידים, איך הוא פועל?

<שי מילוא: מה זה הפרטיות של היחידים?

<שלום לרנר: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) צריכים להיות באותו סגנון כי אחרת בתי-המשפט יעשו כאן הבחנה.

אוסאמה סעדי: נעשה אותו נוסח גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), וגם נכניס את החריגים האלה.

<גלילה הורנשטיין: "נושאי משרה" זה פרטיים?

<גור בליי: כן, זו בדיוק הכוונה, לנושאי משרה.

<גור בליי: זה בדיוק אותם יחידים.

<שי מילוא: לצורך העניין, מה לא מוסרים?

<שי מילוא: מה זה הפרטיות של נושאי המשרה בדוח שאני מוסר על מצב החברה?

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לתבוע את נושאי המשרה.

<דוד האן: אני רוצה להעיר הערה בעניין הפרוטוקולים.

<גלילה הורנשטיין: אם תוכל להתייחס גם לנושאי משרה.

<דוד האן: עם כל ההתלהבות לפרסם אותם, וזה נושא שכרגע תלוי ועומד לדיון גם בבית-המשפט העליון, נכון שיש שיקול דעת, וחשוב שיש שיקול דעת בסעיף קטן (א) – אני מדבר כרגע על חייבים תאגידיים – לבית-המשפט, ומשמע מכאן שאין זכות מוקנית לנושה לקבל ולו מידע כלשהו, וזו נקודה חשובה מאוד.

<דוד האן: רק להאיר את עיני הוועדה, צריך להבין שאנחנו נתקלים לעתים בסיטואציות משמעותיות בהקשר הזה, שנושה כזה או אחר דורש לעיין בפרוטוקולי חקירה לאחר שהמפרק והנחקרים, שהם נתבעים פוטנציאליים, הגיעו להסדר פשרה שמאושר על-ידי בית-משפט, שכפוף לכך שאין בו הודאה בחבות ואחריות, שישלמו ללא הודאה בחבות ואחריות וסילוק כל תביעה וכן הלאה.

<דוד האן: כשאתה מתחיל לפתוח פרוטוקולים אתה לא פותח אותם לצורך העיון האקדמי, זו לא הכוונה של הנושה.

<דוד האן: כוונתו לפתוח את העניין וזה מכרסם ביכולת להגיע להסדרים ופשרות ולסופיוּת שלהם.

<דוד האן: זאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

<דוד האן: אני סומך על שיקול הדעת של בתי-המשפט שיידעו לאזן את זה.

<דוד האן: אני רק מאיר את עיני הוועדה שאנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה לא פעם ולא פעמיים, והן בעייתיות.

<גלילה הורנשטיין: אבל עדיין כשאתה מגיע לפשרה והנושים הרגילים לא היו מודעים ולא יודעים מה, ויש לנו תיק כזה- - -

<דוד האן: זה בביקורת של בית-משפט, זה באישור בית-משפט.

<גלילה הורנשטיין: אבל בית-המשפט רואה את זה, ואנחנו לא, הנושים לא.

<דוד האן: השאלה האם אנחנו לא סומכים על בתי-המשפט.

<גלילה הורנשטיין: זה לא שאנחנו לא סומכים.

<גלילה הורנשטיין: אתה מקצין.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שלנושים כאשר יש פשרה – אנחנו מדברים עכשיו על פשרה של הנושים – אין יד ורגל בזה.

<גלילה הורנשטיין: לדוגמה, נגיד ש-500 עובדים איבדו את מקום פרנסתם והגיעו לאיזו פשרה גם בכסף.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יכולה להבין למה אנחנו, העובדים לדוגמה במקרה הזה – ולא אזכיר את המקרה, אולי אתה יודע על מה מדובר, ואנחנו הולכים כנראה לתבוע את נושאי המשרה – לא יכולים בחקירה להשתמש בפרוטוקול הזה.

<גלילה הורנשטיין: מדוע לא?

<גלילה הורנשטיין: למה אני צריכה לסמוך על הנאמן?

אוסאמה סעדי: את יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש.

<גלילה הורנשטיין: במקרה הזה אפילו בית-המשפט אמר שאנחנו יכולים לתבוע.

<ספי זינגר: הבעייתיות של היחידים המוזכרים בדוח, המונח "נתן דעתו לפרטיותם של יחידים המוזכרים בדוח", לפחות להבנתי, זה מצומצם יחסית.

<ספי זינגר: כלומר ברוב המקרים, אם מדברים על נושאי משרה, על מה שהם עשו במסגרת- - -

<גור בליי: ברור שלא זו הכוונה.

<ספי זינגר: לא זו הכוונה.

<ספי זינגר: אני לא בטוח עד כמה זה שכיח, אבל במקרה שיש משהו שהוא באמת פרטי, שלא נוגע לתיק ולא צריך לעניין את הנושים – זו המטרה של הסעיף הזה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: במיוחד כשכן פתחנו את האפשרות העקרונית לעיין בפרוטוקולים של החקירה.

<גור בליי: אז אם באותה חקירה עולים דברים.

<גור בליי: אבל אני מניח שברוב המקרים זה בשוליים.

אוסאמה סעדי: מה שגלילה הורנשטיין אומרת לא יהיה תחת צו הפרטיות כי זה חלק מן העבודה שלו וזה חלק מן השיקולים שלו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על משהו שקשור לחייו הפרטיים, שאין לו קשר לתפקיד שלו ולמילוי תפקידו.

<גלילה הורנשטיין: זה גם לא מעניין אותנו.

<גלילה הורנשטיין: מה אכפת לי החיים הפרטיים שלו?

<גלילה הורנשטיין: אכפת לי שהוא גרם אולי לקריסה של החברה והעובדים הלכו הביתה.

<גלילה הורנשטיין: החקירה העלתה אלף ואחד דברים ואנחנו לא יכולים לראות.

אוסאמה סעדי: בזה תוכלי לעיין, בוודאי.

<גלילה הורנשטיין: שום דבר לא ברור כל זמן שזה לא כתוב.

<גלילה הורנשטיין: יש לנו תיק שבו זה לא ברור.

<גלילה הורנשטיין: מי יעלה על דעתו שמעניין אותנו פרטים אישיים בכלל?

אוסאמה סעדי: זאת הכוונה.

אוסאמה סעדי: נחדד את זה, שזה יחול אך ורק על פרטים שקשורים לעבודה שלו ולא לדברים שהם פרטיים ואישיים.

אוסאמה סעדי: ההערה של גלילה הורנשטיין מתקבלת.

<אורי בארי: לגבי נושא מס הכנסה, לעתים לא נדירות יש נכסים של אותם גורמים שיושבים במס הכנסה.

<אורי בארי: אני לא רואה סיבה למה לוותר על המידע הזה, למה לא לאפשר להיכנס למידע ולראות מה יש.

<אורי בארי: יש לעתים החזרי מס, ניכויי מס במקור למיניהם שעדיין לא נדרשו.

<אורי בארי: שאותם גורמים יוכלו לקבל את המידע.

<אורי בארי: חבל לוותר.

<אורי בארי: צריך להתייחס למידע.

<זכריא קאסם: את החזרי המס אנחנו מעבירים לקופת הנושים.

<גור בליי: צריך להבהיר בעניין הזה, אני רוצה לחדד, ההחרגה של הדברים האלה היא לא החרגה של כל המידע שמקבלים מרשות המסים.

<גור בליי: זה מתייחס רק לסעיף ספציפי מאוד שעוסק במידע רגיש במיוחד שיש עליו הסדרה מיוחדת.

<גור בליי: אם זה במסגרת המידע הרגיל זה נכנס בסעיף הכללי, כמדומני סעיף 48, שאפשר לקבל מידע באופן כללי, לרבות מרשות המסים.

<גור בליי: כאן זה משהו מאוד ספציפי.

אוסאמה סעדי: תנסחו כך שזה קשור לפרטים האישיים.

אוסאמה סעדי: מובן.

<ספי זינגר: זה כינוס אסיפת נושים.

<ספי זינגר: זה יכול להיות או מיוזמה של הנאמן או מיוזמה של הנושים.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שלא כל נושה יוכל לבקש.

<ספי זינגר: גם לכינוס יש עלויות, ולכן חשבנו על 25%, שזה רבע.

<ספי זינגר: יש פה שאלה של הוועדה.

<ספי זינגר: אני לא יודע אם זה צריך להיות 20% או 30% או 25% אבל זו הייתה ההצעה שלנו.

<גלילה הורנשטיין: איך יודעים מי הם ה-25%?

<גלילה הורנשטיין: מי יגלה לנו מי הם ה-25%?

<גלילה הורנשטיין: איך נאסוף אותם?

<ספי זינגר: זה מופיע בסעיפים הבאים.

<גלילה הורנשטיין: איך נגלה?

<גלילה הורנשטיין: כשזה בנקים אין בעיה, זה חייב כך וזה כך.

<גלילה הורנשטיין: אבל כשזה ספקים לדוגמה – נעזוב עובדים, עובדים גם כן בדרך כלל מרוכזים – איך אפשר להגיע ל-25%?

<ספי זינגר: אז בודקים לפי ערך תביעות החוב.

<ספי זינגר: זה לא איזו החלטה סופית.

אוסאמה סעדי: יש אחרי זה סעיף שמדבר על ערך תביעות, שאם זה מופרז אז הוא יכול כבר להכריע בתביעת חוב.

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לזה.

<מוטי אלבז: מה מעמד החייב בעניין זימון הנושים?

<ספי זינגר: אין לו.

<ספי זינגר: זה עניין שלהם.

<מוטי אלבז: אני שואל שאלה.

<מוטי אלבז: מה המעמד שלו במצב הזה של זימון הנושים?

<ספי זינגר: החייב יזמן אסיפת נושים?

<מוטי אלבז: כן, אם יש 1.5 מיליון שקל בקופת הנושים.

<מוטי אלבז: פגיעה בנושים, לא רק של החייב עצמו.

<מוטי אלבז: 1.5 מיליון שקל שוכבים 5 שנים והוא מתחנן, הוא מגיש מאה בקשות כחייב ואף אחד לא מתייחס אליו.

<מוטי אלבז: צריך כן לתת לו אפשרות לכנס את הנושים.

<ספי זינגר: אבל זה לא לכנס את הנושים.

<ספי זינגר: המסלול של החייב במקרה הזה, כדוגמה, הוא לפנות לנאמן ולהגיד לו לחלק, ואם הנאמן לא עושה הוא יכול ללכת אחריו לבית-משפט ולהגיד לו: למה אתה הנאמן לא עושה?

<ספי זינגר: אבל אסיפת הנושים זה גוף פנימי של הנושים שאמור להחליט מה הם רוצים.

<מוטי אלבז: למה לא לאפשר לחייב להביא את העניין בפניהם?

אוסאמה סעדי: הוא פונה לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך את הנושים.

אוסאמה סעדי: יש לכם הערות לגבי 25 אחוז?

אוסאמה סעדי: זה סביר?

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לשאלה מי אלה, אבל לגבי האחוז, הוא סביר?

<גלילה הורנשטיין: אתה היית מעלה אותו ואני הייתי מורידה אותו.

אוסאמה סעדי: אז נשאיר אותו כך.

<גור בליי: לגבי המועד, שוב זה שאלה מבחינת העיסוק בפרקטיקה.

<גור בליי: היום בפקודת פשיטת רגל מדובר על כך שהכינוס של האסיפה צריך להיעשות בתוך 14 ימים ממועד הבקשה.

<גור בליי: פה אין דרישה כזאת.

<גור בליי: בדיון הקיים היום יש דרישה כזאת.

<גור בליי: על פניו זה נראה מיותר כי אני מניח שהם יכתבו את זה בבקשה.

<שי מילוא: אף אחד לא עושה את זה בפרקטיקה.

<שי מילוא: גם באנגליה הפסיקו לעשות את זה.

<גור בליי: רק עוד שאלה אחת, בהמשך לשאלה של גלילה הורנשטיין.

<גור בליי: הרי אנחנו יודעים שהאחוזים זה לפי ערך תביעות החוב.

<גור בליי: איך באופן שוטף הנושים יודעים?

<גור בליי: כלומר כמה נושים רוצים להתאגד ולבקש כינוסה של אסיפת נושים.

<גור בליי: הם יודעים, פשוט כעניין פרקטי, כמה צריך לגייס בשביל להגיע ל-25%?

<גור בליי: כל אחד יודע מה החלק שלו?

<גור בליי: נגיד שאנחנו רוצים להתאגד ולכנס אסיפה.

<גור בליי: אני יודע כמה תביעת החוב שלי.

<גור בליי: אני יודע כמה תביעת החוב שלו?

אוסאמה סעדי: החייב חייב לפרט את החובות.

<גור בליי: אם אני רוצה לעשות קואליציה בשביל לכנס אסיפה, איך זה נעשה בפרקטיקה?

<ספי זינגר: סעיף 214 קובע שנושה רשאי לעיין בתביעות חוב שהגישו נושים.

<ספי זינגר: אם הוא ממש בעייתי, הוא תמיד יכול לעיין בתביעות החוב ולהגיע למספר.

<ספי זינגר: אני מניח שבפרקטיקה לא- - -

<תומר רבינוביץ: יש רשימה באתר הכנ"ר.

<גור בליי: אז אתה פשוט הולך ובודק.

<גור בליי: בסדר גמור.

<גור בליי: אנחנו ממליצים לקצר משמעותית את התקופה ל"30 ימים".

<גור בליי: בואו נשמע אם זה באמת ריאלי.

<ספי זינגר: הדברים ברורים.

<ספי זינגר: רק הערה אחת לשאלת הוועדה, האם בקשה לשינוי זהות הנאמן צריכה להיות מנומקת.

<ספי זינגר: מכיוון שזו בקשה לבית-משפט, אני מניח שכאשר מוגשת בקשה לבית-משפט היא תהיה מנומקת.

<ספי זינגר: לכן אני חושב שלא צריך לכתוב את זה פה.

<גור בליי: זה רק לגבי תאגיד?

<ספי זינגר: לגבי יחיד, וזה קשור להערה שבקי קשת העירה קודם, התפקיד של הנאמן מורכב יותר, הוא דואג כמובן גם לשיקום החייב.

<ספי זינגר: ולכן המעמד של הנושים בבקשה לשנות את הנאמן – אנחנו חושבים שבגדול לא צריך להיות להם מעמד, בטח לא באופן מובנה.

<ספי זינגר: תמיד יש להם סמכות כללית לפנות לבית-משפט אבל לא צריך להיות להם מעמד מובנה בעניין הזה.

<ספי זינגר: לכן גם המינוי לא נעשה אחרי ששומעים את הנושים אלא הוא נעשה על-ידי הממונה, כי זה תפקיד יותר אובייקטיבי שצריך להיות מנותק מן הנושים.

אוסאמה סעדי: לגבי התיקון המוצע, שבמקום "90 ימים "יבוא "30 ימים", זה בסדר?

<גלילה הורנשטיין: כן, ב-90 ימים היה נראה לנו שכבר הסוסים יברחו מן האורווה.

<ספי זינגר: צריך לשמוע את העמדה של השוק.

<שי מילוא: אני מתנגד להצעה הזאת, מן הטעם הפשוט, שבתאגידים עד שהנאמן מקבל את המידע, עד שהוא נכנס, בתוך 30 ימים להביא אותו בפני האסיפה זה לא ישים, לא יעיל, אין לו מה לדווח, וגם אם ניקח אפילו את האלמנט של להורות על החלפתו עוד לפני שהוא התחיל לעשות משהו, כבר בא מישהו עם הנאמן שהוא הביא.

<שי מילוא: בקשר לנאמן, אפרופו האבחנה בין היחידים לתאגידים, כי מי שממונה כנאמן ביחידים הוא יותר אובייקטיבי וכולי, גם לפי המנגנון המוצע היום הנאמן יתמנה מתוך רשימה על-פי המלצת הממונה על-ידי בית-משפט ולא על-ידי הנושים, כפי שלשמחתנו חלק מן הממונים המכהנים היום מקיימים את זה.

<שי מילוא: אז האבחנה הזאת לא נכונה.

<שי מילוא: 90 ימים זה מינימום שבמינימום עד שאדם, בטח בתיקים מורכבים, מצליח להבין את העסק, לאסוף את הנתונים, לחקור את האנשים ואז יש ערך לקיים אסיפה ולהביא את הממצאים לנושים.

אוסאמה סעדי: עמדה הפוכה – גלילה הורנשטיין.

<גלילה הורנשטיין: מהניסיון שלי – ואני עוסקת רק במאטריה הזאת, לא בשום דבר אחר – לא היה כמעט תיק אחד, אם זה חברה קטנה או גדולה, אם נתמנה נאמן אחד, שניים או שלושה, שלא היו ערוכים ומוכנים לאסיפה הראשונה.

<גלילה הורנשטיין: לא לתת אוטוביוגרפיה של החברה, כי כולם יודעים, אם היא חייבת ונפלה, מה הסוף, אלא לתת אינדיקציה לנושים שיידעו איפה הם נמצאים ומה קורה.

<גלילה הורנשטיין: אין דבר כזה, לא נתקלתי בו.

<גלילה הורנשטיין: בדרך כלל הנאמנים שאני מכירה חרוצים מאוד, יש להם צבא של עורכי-דין לידם, משרדים שלמים עושים את העבודה.

<גלילה הורנשטיין: נכון שנאמן בודד שאין לו עזרה לא יכול בכלל להרים מעמסה כזאת אבל אנחנו חושבים ש-30 ימים זה מספיק לאסיפה הראשונה.

<גלילה הורנשטיין: זו דעתנו.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: ההיגיון שעליו מדובר הוא כמה שיותר מהר לכנס את האסיפה ולראות לאיזה כיוון הולכים ואז גם שהנאמן ייכנס למאטריה הזאת, וראינו את הדוגמה של הפועל תל-אביב, שלעתים יש דברים דחופים, שאתה לא יכול להגיד לגביהם שימתינו 90 ימים ואז הוא יכול לפעול לאט-לאט.

<שי מילוא: את זה קובע בית-משפט.

<גלילה הורנשטיין: לנושים יש מה להגיד.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע להשאיר את זה "30 ימים" אבל לתת סמכות לנאמן, שאם הוא סבור שהוא צריך עוד תקופה מסוימת שיפנה לבית-המשפט ויבקש להאריך את זה.

<גלילה הורנשטיין: ב-30 ימים הם מספיקים.

<גור בליי: כתוב פה "מועד אחר שיורה בית-המשפט".

<גור בליי: לכאורה אתה יכול להגיש בקשה לבית-המשפט: "אנא הפעל את סמכותך ותן לי דחייה".

אוסאמה סעדי: אז זה לא "במועד אחר שיורה בית-המשפט".

אוסאמה סעדי: אולי כבר נגביל אותו, שהוא לא יוכל להגיד שהוא מבקש עוד זמן.

אוסאמה סעדי: יש לו 30 ימים מקסימום בהם הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש דחייה נוספת של עד 30 ימים, אבל הוא חייב לפעול.

<גלילה הורנשטיין: בקשר להחלפת הנאמן, גם כן לא נתקלתי הרבה, ועל זה יכול להעיד הכנ"ר כי הוא מחזיק את כל התיקים.

<גלילה הורנשטיין: ב-30 ימים אפשר לזהות אם הנאמן הזה מקצועי ועד כמה הוא מקצועי, אפשר לזהות ב-30 ימים, בייחוד בעלי המקצוע מייד מזהים.

<גלילה הורנשטיין: אין פה: היום אני לא בסדר ומחר אהיה בסדר.

<גלילה הורנשטיין: אם הוא מוכשר ומקצועי אז 30 ימים זה מספיק.

<גלילה הורנשטיין: דרך אגב, לא נתקלתי בהרבה בקשות- - -

אוסאמה סעדי: ההנחה היא שאם יש לנו מאגר אז האנשים עברו הכשרות.

<גלילה הורנשטיין: אין שום הנחות בעניין הזה, או כן או לא.

<גלילה הורנשטיין: שום הנחות אין פה.

<דוד האן: אני מסתכל על זה קצת אחרת.

<דוד האן: כשכותבים בסעיף חוק במפורש שחלק מהאג'נדה, חלק מסדר היום של האסיפה זה אפשרות של החלפה, זה הזמנה למריבות, זה הזמנה להתנצחויות.

<דוד האן: מי שלא הצליח 30 ימים קודם בבית-המשפט להביא את המועמד שלו ינסה סיבוב שני כאן.

<דוד האן: זה בעיני קצת קשה.

<גלילה הורנשטיין: גם כך, חסר קומבינות?

<גלילה הורנשטיין: לעולם לא תשנה את הקומבינות.

<שי מילוא: את רוצה להמשיך אותן.

<גלילה הורנשטיין: אני נלחמת נגדן.

<גלילה הורנשטיין: אני לא רואה בינתיים שמישהו עוזר לי.

<דוד האן: אני חושש מהזמנה למריבות.

<גור בליי: זה הרי נדיר למדי בסיטואציה הזאת.

<גלילה הורנשטיין: בדרך כלל לא עושים את זה, זה לא קולגיאלי אפילו.

<שי מילוא: אנחנו יכולים לדבר גבוהה.

<שי מילוא: נכון, כולם תוך יום מכירים את המאטריות.

<שי מילוא: אלה שאני מכיר אישית תוך דקה יודעים, כי הם מקבלים את התיק עוד לפני המינוי ובאים מוכנים, הם מכירים את החברה והם נאמנים אובייקטיביים.

<שי מילוא: אבל לא ניכנס לסיטואציה הזאת.

<שי מילוא: יש מקרים, אדוני הזכיר את הפועל תל-אביב.

<שי מילוא: הרי בית-המשפט, אפילו אם כתוב "90 ימים", יכול להורות לעשות את זה תוך 5 שעות.

<שי מילוא: אנחנו מנסים לחוקק חוק שמתאים למכנה המשותף הרחב.

<שי מילוא: החוק הזה לא מתייחס רק לתיק "מגה" עם 7,000 עובדים, הוא מתייחס גם לתיקים בלי עובדים אפילו.

<שי מילוא: הרציונל אומר, אם יש בהילות האמינו לי ששופטי הפירוקים יודעים להגיד שהאסיפה הראשונה תתקיים בתוך 7 ימים.

<שי מילוא: הרי האלמנט הפוך.

<שי מילוא: עוד לפני שאתה מתעסק בחברה עם כל צבא עורכי-הדין שלך ואתה בודק אותם והכול, אתה צריך כבר להגיש בברירת המחדל – הרי מה יקרה?

<שי מילוא: כפי שאנחנו מצרפים ביחידים את מכתב התלונה על נאמן, כאשר שולחים להם הודעה שנפתח תיק אז ישר שולחים להם את הנוסח איך מחליפים נאמן, פה ברגע שמישהו קיבל מינוי אני צריך להגיש את הבקשה אוטומטית להפוך את זה ל-60 ימים כי זה עניין סבוך.

<שי מילוא: אני חושב שההיגיון מחייב לתת יותר זמן.

<שי מילוא: האזכור, מה שבכל "חור" אנחנו מזכירים בחוק, שאפשר להחליף את הנאמן, לרדוף אותו, לרדות בו, להוריד את שכרו ולהקיז את דמו, אני חושב ששוב זה מפספס את הרציונל שאומר בפועל: מי שמנהל את הליכי חדלות הפירעון של היחיד והתאגיד הוא הנאמן.

<שי מילוא: אם לא סומכים עליו אז צריך לבוא בתלונות אל הממונה כי הוא לא יודע לפקח על מי שהוא מציע שיהיה נאמן.

אוסאמה סעדי: יש פה הערה של כבוד הכנ"ר על פסקה (ד)(2), למה צריך להזכיר פה "האם לבקש מבית-המשפט להורות על החלפת הנאמן שמינה"?

אוסאמה סעדי: למה צריך לכתוב את זה?

אוסאמה סעדי: מתכנסת אסיפת נושים.

אוסאמה סעדי: אם הם סבורים שהם רוצים לעשות את זה, זכותם.

<דוד האן: זה הזמנה להתנצחויות.

<דוד האן: אני מכיר את המציאות.

אוסאמה סעדי: למה צריך להוסיף את זה?

אוסאמה סעדי: לא צריך להוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: זה חלק מן הסמכויות של אסיפת הנושים.

<דוד האן: רק תן את ההזדמנות בזירה של בית-המשפט – הוא מסתער.

<גור בליי: הם כבר ניהלו את הקרב הזה קודם.

אוסאמה סעדי: לפי דעתי אפשר להוריד את זה.

<שי מילוא: אני חייב להוסיף עוד משהו.

<שי מילוא: הרי כל הרעיון, שינינו את השיטה של בחירת הנאמנים.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שנחזיר את זה?

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: הרי אם עשינו שיטה שוויונית- - -

אוסאמה סעדי: אבל מקבלים את ההערה.

אוסאמה סעדי: עד שהכנ"ר אמר משהו והסכמנו לו.

<גור בליי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<גלילה הורנשטיין: למרות שהוא מתפרץ לדלת פתוחה, אני עדיין רוצה להעיר הערה לעניין הזה.

<שלום לרנר: - - -תמחק כבר משם.

<שלום לרנר: אתה לא צריך גם בוועדת נושים, הכול ברור.

<גלילה הורנשטיין: בעניין החלפת הנאמן, וזה בהמשך למה שאמר שי מילוא: "את רוצה להמשיך עם השחיתויות והקליקות?

<גלילה הורנשטיין: " מי כמוהו יודע שאני לא רוצה, והוא יודע, כפי שהכנ"ר יודע, ואני עושה את המלחמות שלו.

<דוד האן: לכן בנינו מאגר.

<גלילה הורנשטיין: עדיין בגלל שבני אדם לא השתנו, נכון שהרשימה היא רשימה ועם פינצטה יוציאו פה ושם, עדיין יש בזה גורם מכריע.

<גלילה הורנשטיין: זה לא שמישהו רודה בנאמן, לא ראיתי שמישהו רודה בנאמן ומישהו משמיץ את הנאמן, בחיים לא ראיתי דבר כזה.

<גלילה הורנשטיין: אולי אתה נתקלת.

<גלילה הורנשטיין: אני סבורה שלא נתקלת.

<גלילה הורנשטיין: בחיים האמיתיים אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא שוללים את הסמכות של אסיפת הנושים.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאת כותבת את זה בחוק אז זה כאילו זכות- - -

<גור בליי: אז בהזדמנות הזאת נוריד גם את עניין ועדת הנושים.

<גור בליי: הרי זה משתמע גם מהיקף מעורבותם.

<גור בליי: ועדת נושים זה אמצעי למעורבות.

<גור בליי: פשוט נכתוב: "באסיפה הראשונה יחליטו אנשים על היקף מעורבותם בהליכי חדלות הפירעון", נקודה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, "ובכלל זה" ואילך למחוק.

<גור בליי: בעניין הימים – אנחנו נשארים עם 30 ימים?

<גלילה הורנשטיין: כן, זה אסיפה ראשונה, לשמוע משהו.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: שיעבדו.

אוסאמה סעדי: תמיד מחכים לדקה התשעים.

<ספי זינגר: הסעיף הזה קובע את סדרי הפעולה של אסיפת הנושים.

<ספי זינגר: הוא קובע את הדברים העקרוניים.

<ספי זינגר: היתר, אנחנו מציעים להשאיר לתקנות.

<ספי זינגר: אסיפת הנושים היא באמת רק לנושים שאינם נושים מובטחים, כפי שדיברנו קודם.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) נועד לתת מענה לנאמן שרואה שמישהו מגיש תביעת חוב בצורה מוגזמת.

אוסאמה סעדי: למשל עובד שהכניס בזה גם הלנת שכר.

<גלילה הורנשטיין: אין דבר כזה, הם יודעים.

<גלילה הורנשטיין: העובדים בדרך כלל תביעת החוב שלהם ראשונית לפי ספרי החברה.

<גלילה הורנשטיין: אין דבר אחר.

<ספי זינגר: חשוב לי להדגיש, הכוונה לא שהנאמן יתחיל לעשות בדיקה בכל תביעת חוב רק בשביל לדעת את זכות ההצבעה באסיפת הנושים כי חבל על המאמץ והזמן, רק בשביל לדעת מה עמדת כל נושה.

<ספי זינגר: לכן ברירת המחדל היא שהולכים לפי תביעות החוב.

<ספי זינגר: אם הן קצת מוגזמות אז אולי של כולם קצת מוגזמות.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שאם באמת יש משהו מהותי שבולט לעין ונראה בעייתי – לזה נועד סעיף קטן (ב).

<שי מילוא: לא הבנתי.

<שי מילוא: אמרתם "לבחון".

<שי מילוא: מה זה לבחון?

<שי מילוא: צריך איזו יכולת להכריע כי אחרי זה אנחנו נותרים באיזה סכסוך.

<ספי זינגר: המילה "לבחון" לא מתאימה.

<שי מילוא: נכון, כי לצורך הנושא נניח שמישהו רוצה מיליון שקל וזה נראה לי "מסריח" ואני צריך להכריע.

<גור בליי: כתוב "לצורך קביעת זכות ההצבעה".

<גור בליי: יש קביעה.

אוסאמה סעדי: זה לא הכרעה.

<ספי זינגר: "לבחון ולקבוע את זכות ההצבעה".

<גלילה הורנשטיין: זו אחת הבעיות, שלא מכריעים בקביעת החוב.

<שי מילוא: אני לא יודע אם זה מספיק.

<שי מילוא: זה יכול ליצור סכסוך.

<ספי זינגר: "לבחון את התביעה ולקבוע את זכות ההצבעה".

<שי מילוא: בסדר.

<מוטי אלבז: יש לי שאלה בעניין הנושים.

<מוטי אלבז: כאשר יש מחלוקת לגבי גובה חוב מצד החייב ויש לו הוכחה שהחוב לא קיים, או לא קיים במלואו, כאשר הוא מגיש ערר לנאמן – וכך זה עובד היום בפרקטיקה, אם תרצו לראות תיקים אוכל להראות לכם כמה – הוא דורש 8,000 שקל לערעור לבקשה כאשר מגישים את זה לבית-המשפט כדי לקבל את הערעור של החייב כלפי חוב מסוים.

<מוטי אלבז: אם הוא מגיש לבית-המשפט אז בית-המשפט מנמיך את זה למספר תביעות ב-15,000 שקל.

<מוטי אלבז: אני חושב שהנושא הזה, של דרישה מחייב להוכיח את תביעת החוב של הנושה, את זה צריך להוריד לאלתר.

<גלילה הורנשטיין: למי משלמים?

<מוטי אלבז: משלמים ל- - - במיוחד.

<מוטי אלבז: יש דרישה.

<מוטי אלבז: אראה את זה לוועדה.

<מוטי אלבז: זה קיים.

<מיכל אלבז: לא בסעיף הזה.

<מיכל אלבז: אנחנו לא דנים עכשיו בתביעות החוב.

<גור בליי: אם תוכל להתייחס לעניין הרוב הרגיל.

<ספי זינגר: הייתה שאלה למה לא ללכת לרוב של 75% או רוב אחר מיוחס כפי שיש בסעיף 85.

<ספי זינגר: פה חשוב לחדד.

<ספי זינגר: בסעיף 85 אנחנו מדברים בעצם על החלטה שהייתה צריכה להתקבל באופן פרטני.

<ספי זינגר: לכל אחד יש זכות אישית לגבי החוב שלו.

<ספי זינגר: סעיף 85 קובע: למרות זאת אפשר לפעמים להתגבר על הזכות הפרטנית ולקבל אותה בהחלטה קולקטיבית.

<ספי זינגר: לכן היא צריכה להיות מיוחסת.

<ספי זינגר: פה אנחנו בעולם אחר.

<ספי זינגר: פה אנחנו בהחלטה שהיא בהגדרה החלטה קולקטיבית.

<ספי זינגר: כלומר, קבוצת הנושים – איך היא רוצה להתנהל.

<ספי זינגר: לכן אם נקבע פה רוב ביחס אז בהגדרה נותנים עדיפות למיעוט על פני הרוב, וזה לא נכון בעינינו.

<גור בליי: וגם אתה נותן עדיפות לסטטוס קוו בעצם, או לסטטוס קוו של הנאמן.

<גור בליי: פה אנחנו מציעים להוריד את הממונה, שזה יהיה רק בית-משפט, גם לאור כל הדברים שעלו קודם והמורכבות של הצעד הזה.

רק בית-המשפט: פה אנחנו מציעים להוסיף, בהתאמה לסעיפים אחרים, "פירעון חוב לנושים מסוג מסוים".

רק בית-המשפט: לפני שאתה מסביר, גם לאור הדברים שעלו פה, אנחנו מציעים פה איזשהו סעיף כללי, שלא מופיע בנוסח המוצע שלנו, שמאפשר לבית-המשפט לסטות מהסד הזה, שאומר שברגע שמינית ועדת נושים אתה חייב להתייעץ איתה על כל הנושאים: 1, 2, 3, 4, 5, 6.

רק בית-המשפט: כלומר, לתת איזו סמכות כללית שמאפשרת לצמצם את סמכותה אם אני רוצה ועדת נושים שיתייעצו איתה רק על תביעה או התגוננות, או רק על משהו בסגנון הזה.

רק בית-המשפט: אין לי כרגע נוסח אבל אני מציע להוסיף סעיף שמאפשר לצמצם את ההתייעצות.

<ספי זינגר: ומי שיצמצם זה או אסיפת נושים החדשה או בית-המשפט.

<ספי זינגר: בסדר.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנקרא גם את סעיף 265 ואז נדון על כל העניין הזה, ואז יישאר לנו רק הפרק על הממונה.

אוסאמה סעדי: זה גם קשור לוועדת נושים.

<גור בליי: היה איזה דיבור קודם ביני ובין ספי זינגר, שפה אולי נרד.

<גור בליי: זה יהיה (א) ואחריו יבוא (ב):

אוסאמה סעדי: אם כך, כבר דנו בכל ועדת הנושים.

<ספי זינגר: הסעיפים האלה מחולקים לכמה.

<ספי זינגר: קודם כול, אופן המינוי, שעליו דיברנו.

<ספי זינגר: זה בעצם הליך דו-שלבי: קודם כול החלטה של האסיפה, ועל גבי זה פיקוח ואישור של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: מוסכם שנוריד את הממונה וזה יישאר רק בית-משפט?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שזו תהיה ועדה מצומצמת, לכן נקבע לה מספר חברים מצומצם.

<ספי זינגר: היא מייצגת רק את הנושים שאינם מובטחים.

<ספי זינגר: היא אמורה לתת ליווי צמוד יותר להליכים, אבל רק באירועים מהותיים.

<ספי זינגר: הצעת הוועדה מקובלת עלינו, שאפשר יהיה לצמצם את זה עוד יותר.

<ספי זינגר: הסעיף האחרון עוסק במידע, שזה אחד היתרונות המשמעותיים של ועדת הנושים, שהיא יכולה להיחשף למידע שיכול להיות גם מידע רגיש, מידע שאי אפשר להפוך אותו לציבורי.

<ספי זינגר: אבל גם בזה – וזה הסיפה שבסעיף קטן (א) ובהתאם להצעה של גור בליי בסעיף קטן (ב) – מאפשרים עדיין לא למסור מידע אם הנאמן או בית-המשפט חושבים שמסירת המידע- - -

<גלילה הורנשטיין: לא שמעתי מה.

<ספי זינגר: ועדת הנושים אמורה לקבל יותר מידע, אך יחד עם זאת עדיין יש סמכות לנאמן לפנות לבית-המשפט ולבקש לא למסור את המידע הזה כי מסירת המידע הזה גם לקבוצה המצומצמת של ועדת הנושים יכולה ליצור פגיעה.

<קריאה: נושה מובטח רשאי לקבל את כל המידע של ועדת הנושים?

<שלום לרנר: כל מידע שוועדת הנושים יכולה לקבל יכולים לקבל גם נושים מובטחים.

<שלום לרנר: אתה מוציא אותם החוצה אז תן להם אפשרות לקבל את המידע הזה.

<שלום לרנר: סעיף 265 מדבר על מידע- - -

<קריאה: הם רוצים להישאר בחוץ.

<ספי זינגר: זה לא נכון, כי האינטרס של הנושה המובטח הוא פעמים רבות מצומצם, הוא האינטרס האישי שלו לנכס המובטח, הוא לא האינטרס הכללי של כל ההליכים.

<גלילה הורנשטיין: ואז הוא צריך לוותר.

<שלום לרנר: אל תשכח שלא נתת פה שום מעמד לנושה מובטח בחסר.

<שלום לרנר: זאת אומרת, יש לו אינטרס לדעת.

<שלום לרנר: פעמים רבות מגלים בשלב מאוחר שזה לא מכסה את החוב.

<שלום לרנר: אתה גם לא נותן לו להשתתף- - -

<קריאה: הוא מגיש תביעת חוב על היתרה.

<תומר רבינוביץ: הוא לא נושה רגיל.

<שלום לרנר: אבל הוא לא חלק מוועדת נושים, אין לו זכות הצבעה.

<שלום לרנר: שים לב, הדין האמריקאי מדבר על ההבדל בין חובות מובטחים ובין חובות לא מובטחים.

<שלום לרנר: פה אתה מדבר על נושה מובטח.

<שלום לרנר: אתה מוציא אותו מכאן, ואתה גם לא נותן לו מידע.

<שלום לרנר: בעצם אין פה שום התייחסות.

<שלום לרנר: אז לשלול לו עוד מידע?

<שלום לרנר: הייתי מבקש, אף-על-פי שנושה מובטח בחסר יהיה נושה לא מובטח לכל דבר ועניין, אני מודה שזה יסבך קצת את כל הדברים.

<שלום לרנר: לך תדע מי בחסר ומי לא.

<שלום לרנר: אבל גם מידע אתה שולל ממנו?

<שלום לרנר: אתה לא יכול לשלול ממנו מכל הצדדים.

<גלילה הורנשטיין: הוא הרי יודע הכול בלאו הכי, הוא נותן את כל הכסף, הוא זה שנתן את הכול, אבי אבות הטומאה.

<שלום לרנר: הוא רוצה לדעת אילו נכסים נוספים יש.

<ספי זינגר: השאלה אם לא נכון שזה צריך להיות מידע שנוגע לעניינו.

<ספי זינגר: כלומר, את כל המידע הזה, ובתנאי- - -

<שלום לרנר: נושה מובטח זה לא משכון IN REM, שהוא יכול לגשת רק למשכון.

<שלום לרנר: הוא נושה רגיל, פלוס יש לו משכון.

<שלום לרנר: איזה מידע זה?

<גור בליי: ועדת הנושים מייצגת את כלל הנושים הלא מובטחים, היא מייצגת איזשהו אינטרס קולקטיבי.

<גור בליי: אפשר אולי להוסיף בסעיף 265 שהוא יוכל לקבל מידע הדרוש לשם קביעת חובו שלו.

<גור בליי: אם יש לו שעבוד צף על כלל נכסי החברה – זה משהו אחר, אבל אם יש לו שעבוד על נכס ספציפי למה עניינו לקבל כל דבר?

<שלום לרנר: אם הנכס הספציפי לא מכסה את החוב שלו הוא רוצה לדעת מה קורה.

<שלום לרנר: זה שכיח מאוד.

<שלום לרנר: באחוז לא מבוטל של המקרים בסוף המשכון לא מכסה את כל החוב.

<גלילה הורנשטיין: אז מה?

<גלילה הורנשטיין: אז הוא גולש לנושים הבלתי מובטחים?

<שלום לרנר: למה שלא יקבל את כל המידע של הנושים האחרים?

<גור בליי: אבל אז מצבו לעניין הדלתא הזאת הוא כמו נושה רגיל אחר, והנושה הרגיל הלא מובטח האחר לא יכול לקבל את כל המידע אלא הוועדה מקבלת בשמו.

<גור בליי: אתה לא רוצה לתת לו על החלק הלא מובטח יותר מאשר יהיה לנושה לא מובטח אחר.

אוסאמה סעדי: הוא חלק מוועדת הנושים.

<שלום לרנר: לא, הוא לא חלק.

<שלום לרנר: לא נתת לו זכות הצבעה.

<ספי זינגר: בלי זכות הצבעה, אבל האינטרס שלו מיוצג על-ידי הוועדה כי האינטרס של הנושים הלא מובטחים בסך הכול הוא אינטרס דומה, הוא אינטרס אחד.

<ספי זינגר: אם מדברים על מידע שנוגע לעניינו או לענייניו – אני מבין את הבקשה, אבל נראה לי שמי שיש לו שעבוד על חשבון בנק אחד ועכשיו יקבל את כל המידע על כל ההליכים – זה יתרון לא הוגן.

<שלום לרנר: מה כן יראה?

<ספי זינגר: בנוגע לחוב שלו.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס לעניין אחר, לא לעניין נושה מובטח או לא מובטח.

<דוד האן: אני רוצה לחבר את הדברים שלי לשאלה של כבוד היושב-ראש בראשית הפרק הזה, בעניין הסרבול.

<דוד האן: אני חייב להשמיע קול של דאגה של בעל ניסיון בשטח, לא תיאוריה אלא רק מתוך הכרות עם הנפשות הפועלות בשטח.

<דוד האן: יש בזה קצת להשבית את השמחה, אני יודע, אבל אני חייב להעיר.

<דוד האן: השמחה של: יש לנו כאן מוסדות ויש לנו שקיפות.

<דוד האן: צריך להבין, אם אנחנו מדברים על מינון נכון, ועדת הנושים יכולה לעזור.

<דוד האן: במינון-יתר היא תפגע מאוד.

<דוד האן: איפה אני חושש ומזהה פוטנציאל למינון-יתר?

<דוד האן: יש שינוי משמעותי לעומת הדין הקיים.

<דוד האן: אסור להקל ראש בדברים הללו מבחינת המציאות.

<דוד האן: בדין הקיים אין זכות לאסיפת נושים להחליט על הרכבת ועדה, רק לבית-משפט.

<דוד האן: כפי שאני אומר גם בהקשרים אחרים אני חוזר ואומר גם פה, הקטע הקריטי בדינמיקות זה לא למי יש את זכות המילה האחרונה בלבד אלא מי מעלה משהו לסדר היום.

<דוד האן: ברגע שמאפשרים לאסיפת נושים להעלות את זה לסדר היום יתחיל פרץ שיהיה קשה מאוד, עם כל שיקול הדעת, מבחינה פרקטית לבתי-המשפט לעצור בעדו ולנמק בכל תיק ותיק מדוע לא להרכיב כאן ועדת נושים.

<דוד האן: הדינמיקה תלך לשם.

<דוד האן: בוועדת הנושים אם זה יהיה ברוב התיקים זה יזיק יותר מאשר יועיל.

<דוד האן: תזכרו, המגמה של החוק היא לשקם, לנהל חברות על מנת לשקם אותן.

<דוד האן: בשביל זה צריך זמן מקצועי שמתמודד עם סוגיית הניהול ולא עם סוגיית ההתנצחות עם באי כוח נושה X או Y, שלכל אחד מהם יש אג'נדה אחרת.

<דוד האן: אנחנו מזמינים כאן התנצחויות.

<דוד האן: צריך לעשות את זה במשורה ולא בפרץ רחב.

<דוד האן: אני חושש מאוד שנפרוץ פרץ רחב.

<דוד האן: צריך לתת על זה את הדעת.

<גלילה הורנשטיין: כמו מה, לדוגמה?

<גלילה הורנשטיין: אתה אומר כאן באופן גורף, אני לא יודעת על מי אתה רוצה להגן, אם על הנאמנים בלי התפקיד- - -

<דוד האן: על יכולת התפקוד שלהם.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת מה ההחלטות שלכם לגבי תפקוד הנאמנים עד היום כך שבטח לא אדע גם להבא, אבל אני גם לא יודעת אם פה יש הגנה על הנאמנים.

<גלילה הורנשטיין: אל תשכח שזה הנושים, חד וחלק.

<גלילה הורנשטיין: כל השיקום הוא בגלל הנושים, בשביל הנושים, שהם החברה, שהם אלה שצריכים לשקם.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו חוזרים על הדיון.

<דוד האן: אנחנו יוצרים כאן "משרתם של שני אדונים".

<דוד האן: יש בית-משפט ויש אסיפת נושים, ועכשיו הנאמן הופך להיות "משרתם של שני אדונים".

<גלילה הורנשטיין: לכן אני חושבת, זו דעתי, והיא לא רק שלי, ותמיד יש את הנושים הבלתי מובטחים שהם מאסה, נכון, תלוי גם באיזה תיק, דיברנו גם על גודל תיק.

<גלילה הורנשטיין: לא ייתכן שתהיה פה כאילו – אני חס וחלילה לא מאשימה – הגנה על בעל התפקיד מול הנושים, ולא חשוב כרגע איזה נושים, שמא יהיה פרץ.

<גלילה הורנשטיין: של מה?

<גלילה הורנשטיין: ראינו איך בית-המשפט יודע להסתדר עם פרץ הבקשות, איך בית-המשפט מסתדר עם זה טוב מאוד.

<גלילה הורנשטיין: לכן לחסום את הנושים מלהביע את עמדתם, לפי מה שכתבתם כאן- - -

אוסאמה סעדי: אף אחד לא חוסם.

<גלילה הורנשטיין: זאת הכוונה, לחסום.

אוסאמה סעדי: הוא לא חוסם.

אוסאמה סעדי: הוא רק מביע חשש.

<שי מילוא: אני חייב להצטרף לדבריו של פרופ' האן.

<שי מילוא: כפי שפרופ' האן אמר, המטרה השלישית של החוק היא להביא ליעילות.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על שיקום ועל ניהול.

<שי מילוא: אם הופכים את הנאמן לפקיד שמדווח לכל העולם ואשתו בתוך 30 ימים והוא חייב לענות, לתת דוחות, לדון אם אפשר – זה לא יעבוד, אין לזה ערך.

<שי מילוא: בפועל, כפי שאמרנו המציאות מחייבת את הוועדה הזאת.

<שי מילוא: היא לא קיימת היום, אין לה את הסמכויות.

<שי מילוא: אנחנו מקיימים הליכי פירוק ושיקום ואין לזה מקום בהיקפים שאתם רוצים לתת להם.

<שי מילוא: אם אני ממשיך את הדברים של פרופ' האן, כך אני חושב, הרי אין שום מניעה שבמקרים הסבוכים, וכולם מסכימים שזה החריג לכלל, בית-המשפט עצמו, או לבקשת הנאמן, יורה על הקמת ועדה.

<שי מילוא: אין מקום שבכל תיק תבוא קבוצה של נושים ותגיד: אנחנו רוצים להקים ועדה.

<שי מילוא: הוועדה הזאת גם תפנה – אני קורא בהמשך הסעיפים – לנאמן שימסור לה את כל המסמכים הדרושים לפעילותה.

<שי מילוא: זאת אומרת, ממנים נאמן ועוד נאמן.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה.

<שי מילוא: רק עוד משפט אחד אני חייב לומר.

<שי מילוא: גם בסוגיה של החלפת הנאמן שהוועדה תדון בשכרו – בואו נגיד את המציאות.

<שי מילוא: יש תקנות.

<שי מילוא: עכשיו היה תיק מרתק, שלמישהו לפי שיטתו הגיע הרבה יותר, אז אנשים באים וצועקים, באים ומתלוננים, הכנ"ר מתייחס לזה.

<שי מילוא: להוסיף פה סעיף שאומר: חברים, אתם תתחילו לדון אפילו לא בשכר לפי תקנה, בכלל בשכרו?

<שי מילוא: זה לא נכון.

<גלילה הורנשטיין: זה על חשבון הנושים, אתה יודע.

<דוד האן: משפט אחד להשלמת דבריי.

<דוד האן: אני רוצה לצייר לכם את התמונה.

<דוד האן: במאגר בעלי התפקיד, במאגר הנאמנים יש את ראובן, שמעון, לוי ויהודה, ובתיק הפירוק או ההבראה הקונקרטי נבחר על-ידי בית-המשפט, על-פי המלצה של הממונה – תזכרו שגם לנושים יש מעמד להציע, זאת נקודה שמתקשרת לדברים – נושה אחד הציע את שמעון, נושה אחר הציע את לוי ואחד הציע את יהודה.

<דוד האן: מה לעשות, בית-המשפט בחר את ראובן, ראובן הוא בעל התפקיד.

<דוד האן: הנושים שהציעו את שמעון, לוי ויהודה מתוסכלים מזה, הם לא סומכים עליו.

<דוד האן: בהגדרה באסיפת הנושים הראשונה שתתכנס הם יחליטו על הרכבת ועדת נושים, כאשר הפלא ופלא, הנציגים בוועדת הנושים יהיו שמעון, לוי ויהודה כנאמני-על על ראובן.

<דוד האן: זה מקור להתנצחות.

<גלילה הורנשטיין: תמיד יש את בית-המשפט.

<מוטי אלבז: בפרקטיקה זה לא בדיוק עובד.

<מוטי אלבז: כדאי להמשיך עם הנושא הזה של 30 ימים, לתת מענה לנושים.

אוסאמה סעדי: לא משנים את ה-30 ימים.

אוסאמה סעדי: את זה השארנו.

<מוטי אלבז: הוא טועה בעניין הזה.

<גור בליי: באופן פרקטי, אם רוצים להגביל את השימוש בזה אז אפשר או להבנות את שיקול הדעת, מתי עושים את זה, אם זה מורכב יותר; או לדרוש רוב מיוחס, זה גם אופציה.

<דוד האן: אני סומך על בית-המשפט.

<דוד האן: אני מכיר את הנושים.

<דוד האן: חשוב לי האינטרס הקיבוצי שלהם אבל לצערי הרב אני מכיר את הפיצולים בפנים, שהם מנצלים אותם להתחשבנויות, וזה פוגם.

<תומר רבינוביץ: השאלה גם לגבי הזהות והאחריות של האנשים האלה.

<תומר רבינוביץ: נאמן או בעל תפקיד הוא קודם כול איש מקצועי, ושנית יש לו אחריות, הוא חותם על כתב התחייבות כשהוא נכנס לתפקיד.

<תומר רבינוביץ: ועדת הנושים אם תתמנה כרגע יכולה להיות כל אדם שאין לו ניסיון והוא בעצם מפקח על איש מקצוע, ושנית אין לה אחריות.

<תומר רבינוביץ: הם מקבלים לידיים שלהם מידע רגיש.

<גור בליי: אין לה גם סמכות.

<גור בליי: היא גורם מייעץ בלבד.

<תומר רבינוביץ: מי מפקח שלא יעבירו את המידע הזה הלאה?

אוסאמה סעדי: שמענו את כל השיקולים בעד ונגד.

אוסאמה סעדי: אני סבור שבמקרים המתאימים והראויים צריך ועדת נושים, במקרים המסובכים, כאשר יש עשרות ומאות נושים ולא צריך לשמוע כל אחד ואחד, שתהיה ועדה שתעמוד, ואז אני מוכן לתת לה את כל הסמכויות שבסעיף 264.

אוסאמה סעדי: על-פי סעיף 264 זה כאילו היא עובדת ליד הנאמן.

אוסאמה סעדי: הנאמן בכל דבר צריך לשמוע את העמדה שלה וצריך לחכות לעמדה שלה ורק אחרי כן הוא מחליט.

אוסאמה סעדי: זה בעצם מין ערכאת ערעור שיושבת לידו ואז זה מסרבל ומסבך, אנחנו יודעים את זה.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע את הסמכות הזאת לתת לבית-המשפט במקרים שייראו לו, כאשר בית-המשפט יחליט על הקמת ועדה.

אוסאמה סעדי: לא לאסיפה, כי אם האסיפה תבחר ואז באישור בית-המשפט, ובית-משפט צריך לדון עכשיו, ואנחנו יודעים שהוא יושב כמעין ערכאה מינהלית שבוחנת את השיקולים.

אוסאמה סעדי: בואו ניתן את הסמכות הזאת כפי שקיימת היום בוועדת הביקורת לבית-המשפט, ובמקרים שהוא יראה לנכון הוא ימנה ועדת נושים, שתהיה בת 5 חברים עם כל הסמכויות שנקבעו כאן, אבל אני מציע לתת את הסמכות למנות אותה לבית-המשפט.

<ספי זינגר: אני מקבל.

<ספי זינגר: יש לי רק שאלה.

<ספי זינגר: האם לא כדאי לכתוב מי מגיש את הבקשה לבית-המשפט?

<ספי זינגר: אפשר לכתוב: בית-המשפט מיוזמתו?

<ספי זינגר: או לבקשת הנאמן?

אוסאמה סעדי: בית-המשפט מיוזמתו או לבקשת הנאמן.

<גלילה הורנשטיין: או לבקשת נושה.

<גלילה הורנשטיין: אתה סותם את הפה מן ההתחלה?

<גלילה הורנשטיין: ואם הנאמן לא רוצה?

<ספי זינגר: כל נושה יכול?

<גלילה הורנשטיין: אתה אוסר עליי לבקש?

<גור בליי: אם רוצים להגשים את מה שהיושב-ראש מציע אז צריך להשאיר: "בית-המשפט רשאי".

<גור בליי: אם אתה תגיד שאתה מבקש אז בעצם חזרת- - -

<גלילה הורנשטיין: אבל אין חסימה של מי שירצה לבקש.

<גור בליי: יש סמכות לבית-המשפט.

<גור בליי: את יכולה להגיש בקשה.

<גלילה הורנשטיין: שמעתי שלא, שרק הנאמן יכול להגיש.

אוסאמה סעדי: בית-המשפט רשאי.

אוסאמה סעדי: כל אחד יכול להגיש בקשה.

אוסאמה סעדי: נצא להפסקה של 5 דקות.

אוסאמה סעדי: אני מחדש את הישיבה.

אוסאמה סעדי: דוד האן, כאשר יצאת קיבלנו את ההצעה שלך ואנחנו נכתוב בסעיף 263(א) ש"בית-המשפט רשאי למנות" ואז נשאיר את כל הסמכויות.

אוסאמה סעדי: אני סומך שבית-המשפט ימנה לא בכל תיק אלא במקרים המתאימים, במינון הנכון.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו עוברים לחלק של הממונה, כהגדרתו, כנ"ר כיום.

אוסאמה סעדי: פה אני רוצה לשמוע את הכנ"ר הממונה, אבל הוא לא יהיה ממונה, לכן אני רוצה לשמוע אותו כי אין ניגוד עניינים, הוא אובייקטיבי לחלוטין.

חלק ו': החלק הזה עוסק בתפקידים השונים ובמינוי וכן הלאה של מה שקרוי היום הכנ"ר, ובהצעת החוק קוראים לו "הממונה".

חלק ו': הסעיף הראשון עוסק במינוי הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

חלק ו': בנוסח הכחול היה כתוב:

<ספי זינגר: אגיד שתי הערות.

<ספי זינגר: אחת, לשאלה לגופה אם זה צריך להיות הממשלה או השר, צריך לשמוע את עמדת לשכת השר כי בסוף זה החלטה של שר, זה לא החלטה שלנו, ואין לי עדיין עמדה.

<ספי זינגר: מבחינת המבנה, גם אם עוברים למינוי של הממשלה, חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 23 אומר שמינויים שהחוק המסמיך קובע שעושה אותם שר, הממשלה יכולה בהחלטה להחליט שהיא עושה את זה.

<ספי זינגר: יש רשימה שלמה בתוספת לאותו חוק, שקובעת רשימה ארוכה של מינויים שמקבלים את אישור הממשלה.

<ספי זינגר: גם אם אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הממשלה, עמדת הנציבות, לפחות כפי שנמסרה לי, שנכון יותר לא לעשות את זה פה ולהשאיר את הצעת החוק כפי שהיא, ואז אם רוצים אז הממשלה שם עושה את זה בהחלטת ממשלה מכוח סעיף 23.

אוסאמה סעדי: זה יותר סביר.

<גור בליי: אין בעיה, לנו אין התנגדות.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לשאול שאלה טריוויאלית.

<גלילה הורנשטיין: ועוד לפני השאלה, ברור לוועדה, לחברי הכנסת, שכאשר זה הממשלה או השר זה הופך להיות – בלי להעליב אף אחד ולקבוע מסמרות – מינוי פוליטי.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו חושבים שבהליכים מן הסוג הזה זה לא צריך להיות כך.

<ספי זינגר: יש ועדת איתור.

<גלילה הורנשטיין: למה לא מכרז?

<גלילה הורנשטיין: יש הרבה אנשים שהם בעלי מקצוע שבחיים לא יגיעו למצב שמישהו מהשרים, מן הממשלה, בכלל יחשוב עליהם כמישהו שיכול למלא תפקיד מן הסוג הזה.

<גלילה הורנשטיין: שלום לרנר, אתה מסכים אתי?

<גלילה הורנשטיין: אנחנו חיים באותה מדינה בינתיים, אני עוד לא עברתי דירה, אני עוד פה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו חיים את זה בכל יום, אנחנו רואים את זה בכל יום.

<גלילה הורנשטיין: לכן כשיש מכרז ויש תנאים ותנאי סף אז אפשר אולי – אני לא אומרת שעושים את זה – קצת לרמות, אבל בעיקרון יש כללים.

<גלילה הורנשטיין: לכן אני שואלת למה לא מכרז.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שקורה.

אוסאמה סעדי: בוועדת איתור – אני יודע שעכשיו למשל יש כבר ועדת איתור, יש אנשים שניגשו, במיוחד מתוך התחום, וגם מבחוץ.

אוסאמה סעדי: זה לא שהשר בא ואומר: אני רוצה את X לתפקיד הזה.

<דוד האן: כרגע זה מתנהל, יש ועדת איתור.

<ספי זינגר: זאת שאלה רחבה מאוד.

<גלילה הורנשטיין: אז מה אם זו שאלה רחבה?

<גלילה הורנשטיין: גם מן הוועדה אתם מפחדים כי היא תשאל שאלות רחבות.

<ספי זינגר: שאלות רחבות זה טוב.

<גלילה הורנשטיין: עדיין אנחנו במשהו בדמוקרטיה, לא הרבה אבל משהו.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לשאול.

<גלילה הורנשטיין: אולי לא אקבל את מה שאני רוצה אבל לפחות אשאל.

<גלילה הורנשטיין: במכרזים אני יודעת שיש מקומות – אולי זה היה ועכשיו כבר לא – שעושים מכרזים פנימיים, ואחרי שלא מוצאים במכרז הפנימי את המועמד המתאים יוצאים למכרז חיצוני.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת מה זה ועדת איתור.

<גלילה הורנשטיין: ראינו מה זה ועדת איתור ברשות והייתי בדיונים על חוק הרשות.

<דוד האן: ועדת איתור זה אומר שכולם יכולים להתמודד, גם פנימיים וגם חיצוניים, כבר בסיבוב הראשון.

<גלילה הורנשטיין: אני יודעת.

<גלילה הורנשטיין: מה היא ועדת האיתור אנחנו לא יודעים.

<ספי זינגר: אם בכל זאת משאירים את השר אני חושב שזה מכוח החלטת ממשלה.

<ספי זינגר: אני לא ממש בקי, אני מקווה שאני מדייק, אני לא לגמרי מכיר את הפרטים.

<ספי זינגר: נדמה לי שיש החלטת ממשלה שקובעת שמינויים בכירים נעשים באמצעות ועדת איתור.

<ספי זינגר: ועדת איתור זה הליך שבמידה מסוימת מחליף את הליך המכרז.

<ספי זינגר: זה נעשה לגבי הרבה מאוד מינויים בכירים בשירות הציבורי.

<ספי זינגר: אני לא חושב שיש איזו סיבה לעשות פה משהו אחר.

<דוד האן: המציאות בשטח היא שיש ועדת איתור, למשל למינוי האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

<דוד האן: כך גם אני בזמנו הגעתי לתפקיד.

<גלילה הורנשטיין: אפשר לדעת מי זה ועדת האיתור?

<דוד האן: זה מפורסם בידי נציבות שירות המדינה.

<דוד האן: בראש ועדת האיתור – כך היה בפעם שעברה וכך גם הפעם – עומד מנכ"ל משרד המשפטים.

<דוד האן: חברי ועדת האיתור הם נציג של נציבות שירות המדינה, מנהל בכיר של אחד מן המשרדים הממשלתיים האחרים, נציג האקדמיה המשפטית ונציג הפרקטיקה המשפטית של עריכת-הדין.

<דוד האן: זה הפרופיל של הרכב ועדת האיתור.

<דוד האן: אני יכול להעיד מה היה לפני 6 שנים.

אוסאמה סעדי: זה לתקופה מוגבלת?

<דוד האן: כן, תקופה קצובה ל-6 שנים, כהונה של 6 שנים ללא הארכות, לכן אני מסיים בעוד חודשיים.

אוסאמה סעדי: אולי נכניס פה הארכה?

<דוד האן: אני לא מתעסק בזה.

<דוד האן: ועדת האיתור לפני 6 שנים בתום הדיונים שלה המליצה בפני השר על שלושה מועמדים.

<דוד האן: אני הייתי אחד מתוך השלושה.

<דוד האן: השר ראיין כל אחד מן השלושה ואז החליט.

<גור בליי: זה היה באישור הממשלה?

<דוד האן: נדמה לי שלא.

<גור בליי: אגב, למה ההעדפה להסדיר את זה באמצעות חוק שירות המדינה (מינויים) בתוספת?

<ספי זינגר: זה מין הסדר כולל.

<ספי זינגר: יש תוספת שנותנת רשימה שלמה וזה נותן תמונה טובה יותר.

<ספי זינגר: בהחלטות הפנימיות של הנציבות לפעמים הם מתבססים על דברים שנמצאים מכוח מה שנמצא בתוספת ולכן גם במובן הזה זה נוח להם יותר.

<ספי זינגר: זה לא מין עיקרון קדוש כי יש גם מודלים אחרים.

<גלילה הורנשטיין: צריך לעשות רק מכרזים, זה הכול.

<ספי זינגר: הדין הקיים לא נותן איזו אמירה כללית על מה תפקידו של הממונה.

<ספי זינגר: בסעיף 268 ניסינו לתת איזו מסגרת כללית לתפקידים שלו, שזה שמירת התקינות, היעילות, הפיקוח על הנאמנים, ניהול הליכי חדלות פירעון של יחידים, שזה תפקיד חדש שעליו דיברנו, ופסקה (3), שגם שם תפקיד חדש יחסית, למרות שאני חושב שבפועל הוא כבר קורה, לפחות ברמה כזו או אחרת, שהוא איסוף מידע לצורכי ניתוח ומחקר.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך לתת דוחות?

<דוד האן: אנחנו רוצים עם כל המידע שנאגר בצורות ממוחשבות לבצע בסופו של דבר data analysis לצרכי עיצוב מדיניות עתידית.

<דוד האן: אם יהיו, לצורך העניין, תיקוני חקיקה שדורשים דיונים נוספים בממשלה ובכנסת, וירצו לדעת מה המצב, אני חושב שזה נדרש.

<דוד האן: היום מערכת ממשלתית תוכל גם להפיק נתונים, דוחות מסודרים, שזה יהיה חלק מן התפקיד המוגדר כדי לסייע למעצבי המדיניות לחשוב.

<גור בליי: עד היום הופקו דוחות כאלה?

<דוד האן: אנחנו עושים, יש לנו דוח פעילות שנתי וכן הלאה, אבל מדברים פה על דברים מעמיקים יותר.

<דוד האן: ירצו לראות למשל לא רק מה מגמת הגידול בתיקים אלא גם מגמת הגבייה, ההפטרים, ההסדרים שבהם יש מחיקת חוב או אין מחיקת חוב ואלף ואחד מחקרים שירצו להביא, פילוח של נושים, הכול.

אוסאמה סעדי: דוחות שנתיים – זה לא מופיע פה.

<דוד האן: כל רשות ממשלתית מחויבת להוציא ומוציאה דוח שנתי.

<גור בליי: בפרקטיקה יש מקרים שבהם הממונה לא מתייצב, שהוא בוחר שלא להתייצב?

<גלילה הורנשטיין: כן.

<גלילה הורנשטיין: יש מקרים שהוא לא מתייצב, בלי להאשים אף אחד, כי יש להם המון עבודה, אין להם מספיק כוח אדם.

<גלילה הורנשטיין: כאן אני כבר מגינה עליהם כעובדים.

אוסאמה סעדי: אנחנו קובעים חוק שצריך לעמוד בו.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לשאול, בסעיף קטן 270(א) כתוב "ורשאי הוא לנקוט עמדה".

<גלילה הורנשטיין: היות וההגדרה, הקוריקולום ויטה של אותו בעל תפקיד, של הממונה, זה להגן, לייצג את הנושים הבלתי מובטחים, האם לא צריך לכתוב שהוא חייב לנקוט עמדה?

<גלילה הורנשטיין: מה זה "רשאי"?

<ספי זינגר: התשובה שלנו היא לא.

<ספי זינגר: אל"ף, צריך לדייק, העמדה שלו לא להגן על הנושים הלא מובטחים אלא רחבה יותר.

<ספי זינגר: זה התפקיד שלו וזה מה שקראנו קודם: לשמור על ההגינות, התקינות, היעילות של הליכי חדלות הפירעון באופן כללי.

<ספי זינגר: לגבי העמדה, הרעיון הוא – ואולי דוד האן יציג את זה טוב יותר – יש מהלך עמוק יותר- - -

<גלילה הורנשטיין: אז בשביל מה צריך אותם?

אוסאמה סעדי: אולי הוא לא רוצה להגיד.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "לא רוצה"?

<גלילה הורנשטיין: זה התפקיד שלו.

<גלילה הורנשטיין: התפקיד קשה, אבל זה התפקיד.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שהממונה יהיה במקומות שבהם יש לו ערך ותוספת והוא יוכל לתת ערך מוסף.

<ספי זינגר: לא בהכרח שהממונה יצטרך להציג עמדה בכל בקשה בכל תיק בכל הליך חדלות פירעון.

<דוד האן: אני מצטרף לגמרי לדברים שאומר ספי זינגר.

<דוד האן: אוסיף רק עוד שתי הערות קצרות.

<דוד האן: דבר ראשון, לגבי ההערה של גלילה הורנשטיין, ובצדק, היא תיארה את המציאות, שלא תמיד אנחנו מתייצבים בכל הדיונים פשוט בשל עומסים, זה נכון.

<דוד האן: אבל נדמה לי שהרעיון בהצעת החוק הוא להוריד דיונים מבתי-המשפט.

<דוד האן: הרבה מן הדברים יישארו, לפחות בעומס התיקים של החייבים הפרטיים, בכלל להחלטות ממונה, כך שמספר הדיונים בבתי-המשפט בהקשר הזה והיקפם ישתנה.

<דוד האן: באותם דיונים שיהיו בבית-משפט מן הסתם יש להניח שאנחנו נתייצב.

<דוד האן: לגבי נקיטת עמדה, צריך לזכור שני דברים.

<דוד האן: דבר ראשון, פעמים רבות בדיון בבית-משפט אנחנו מקבלים החלטה מבית-המשפט לתגובת הכנ"ר.

<דוד האן: ברגע שאתה מקבל החלטה לתגובת הכנ"ר, או לעתיד לבוא לתגובת הממונה, אתה מחויב על-פי צו בית-המשפט לנקוט עמדה.

<דוד האן: ברור שאז אנחנו ננקוט עמדה.

<דוד האן: גם אם העמדה היא לעתים "אני משאיר זאת לשיקול דעת של בית-המשפט", גם זו עמדה, זו אמירה.

<גלילה הורנשטיין: אז למה "רשאי"?

<דוד האן: ה"רשאי" – ואשמח אם יגבו אותי בהקשר הזה – נדמה לי שמטרתו דווקא להרחיב, לא לצמצם.

<דוד האן: אנחנו מתייצבים ונוקטים עמדה אבל כשם שהממונה זכאי להתייצב בכל הליך, אז גם במקומות שלעתים הנאמן כבר הגיש עמדה, אפילו אם בית-המשפט עוד לא ביקש – במקום שהוא החליט בוודאי שאני צריך לכבד את החלטת בית-המשפט, אבל אפילו אם הוא עוד לא ביקש את עמדת הכנ"ר לפעמים קורה שבית-המשפט במהירות שלו קיבל את בקשת הנאמן, רואה שזה עניין של מה בכך ורוצה להחליט ואפילו לא פונה אל הכנ"ר.

<דוד האן: נניח שהוא לא פונה אבל אני קיבלתי ממצא ואני דווקא כן רוצה להגיב.

<דוד האן: זה מסייע לי, יש לי זכות להגיש עמדה גם אם הוא לא ביקש ממני.

<דוד האן: אם בית-המשפט ביקש ממני – ברור שאני מגיש.

אוסאמה סעדי: אני מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: כמו כן בניסוח להגיד "חייב" זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

<שלום לרנר: כאן אולי מתאימה ההערה של גלילה הורנשטיין, אם צריך לבדוק את הנסיבות, כי פעמים רבות יש סעיפים שמדברים על כך שזה לא בתום-לב, שזה בעקבות כל מיני "פוילע שטיקים" שעשה החייב.

<שלום לרנר: אז הוא צריך לבדוק את הנסיבות.

<ספי זינגר: הוא לא יבדוק 15,000 חייבים בכל תיק.

<דוד האן: תמיד תזכרו שזה בנוסף על הנאמן.

<גור בליי: בסעיף 274 אנחנו מציעים שינוי שהוא ברוח דבר שדיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות.

<ספי זינגר: סעיף 272 הוא סעיף חדש, בעינינו הוא סעיף חשוב מאוד, שנועד לתת הנחיות כלליות לנאמנים כי הנאמנים מפוקחים תחת הממונה.

<ספי זינגר: כבר כיום באתר הכנ"ר תראו את עמדות הייעוץ המשפטי והנחיות כלליות, אבל אין להם באמת עיגון ותוקף חוקי.

<ספי זינגר: הסעיף הזה נותן להם עיגון ותוקף.

<ספי זינגר: סעיף 273 הוא על הסמכות לדרוש מידע.

<ספי זינגר: כמובן זה לצורך מילוי תפקידו.

<ספי זינגר: סעיף 274, דיברנו עליו, זה סמכויות הפיקוח שלו על הנאמן, זה החקירה בדבר התנהלות הנאמן.

<ספי זינגר: כמובן סעיף 275, גם הוא על אותה הדרך.

<ספי זינגר: ההצעה של הוועדה מקובלת עלינו.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף קטן 274(ב)?

אוסאמה סעדי: שבית-המשפט רשאי לחקור את הנאמן?

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

<ספי זינגר: גם היום הוא רשאי לדרוש.

אוסאמה סעדי: זה לא הכנ"ר שמזמין את הנאמן ובודק?

<ספי זינגר: הוא יכול לבדוק אותו, אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה חקירה בבית-משפט שיחקור אותו.

<גלילה הורנשטיין: ובית-המשפט יחקור?

<גלילה הורנשטיין: אתה מכיר הליך שבית-המשפט יחקור?

<גלילה הורנשטיין: הוא תמיד אומר: לכו לשם.

<גלילה הורנשטיין: מה, אני אחקור?

אוסאמה סעדי: איך יחקור?

אוסאמה סעדי: לגבי התנהלות הנאמן – מה קורה היום בשטח?

<ספי זינגר: בהצעת החוק יש סעיף שקובע שבית-המשפט יכול לחקור את החייב, סעיף 281.

אוסאמה סעדי: יש הבדל בין חייב לבין נאמן.

<שי מילוא: איזו חקירה זאת?

<שי מילוא: מינהלית?

<שי מילוא: פלילית?

<שי מילוא: אזרחית?

<שי מילוא: זכות הגנה לנאמן?

<שי מילוא: מה הדבר הזה?

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להגן על נאמנים, אבל הממונה- - -

<שי מילוא: אז תפטרו אותו, אל תביאו אותו יותר.

<ספי זינגר: גנבה זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: זה הממונה עצמו, לא בית-המשפט.

<ספי זינגר: ההערה מקובלת עלינו.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לנקוט הליכים נגדו.

אוסאמה סעדי: אני מגן על הנאמנים, אתה רואה?

<דוד האן: זה רק פעם אחת, לא לחקור לשם החקירה.

<דוד האן: אם כבר הנאמן בודק את- - -

<גלילה הורנשטיין: אתה מגן פה על בית-המשפט, לא על הנאמנים.

אוסאמה סעדי: בית-המשפט יתחיל, ומה הוא יקבע?

אוסאמה סעדי: תחזיר את זה.

<ספי זינגר: ההערה מקובלת.

<גלילה הורנשטיין: יש לי שאלה לגבי סעיף 272.

<גלילה הורנשטיין: אם אני לא טועה, ספי זינגר אמר שהממונה רשאי לתת לנאמנים – כאילו הנאמנים כפופים לממונה?

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לשמוע.

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת?

<גלילה הורנשטיין: הנאמן הוא office של off the court.

<גלילה הורנשטיין: ממתי הוא כפוף?

<ספי זינגר: ההצעה היא להוריד את סעיף 274(ב).

אוסאמה סעדי: סעיף 274 יישאר בלי סעיף קטן (ב).

<שי מילוא: מה עושים מול הממונה, לצורך העניין, בעל התפקיד?

<שי מילוא: יש לו זכות טיעון?

<שי מילוא: הוא יחקור.

אוסאמה סעדי: בטח שכך.

אוסאמה סעדי: תענה על השאלה של גלילה הורנשטיין.

<ספי זינגר: לשאלה של גלילה הורנשטיין, בית-המשפט, תאגידים, נותן לנאמן הוראות פרטניות איך להתנהג בתיק.

<ספי זינגר: עדיין הממונה יכול לקבוע הנחיות כלליות.

<גלילה הורנשטיין: בסדר, אבל הם לא כפופים לממונה.

<קריאה: לא כתוב שהם כפופים.

<גלילה הורנשטיין: הוא אמר שכן.

<גלילה הורנשטיין: לכן אני שואלת.

אוסאמה סעדי: הם כפופים להנחיות המנהלתיות הכלליות שהוא מוציא, לא בתיק הספציפי.

<גלילה הורנשטיין: להנחיות – בסדר, אבל לא כפופים.

<גלילה הורנשטיין: שיהיה ברור שהם לא כפופים.

<גלילה הורנשטיין: אחרת – זה הסוף שלנו.

<גור בליי: מובן, זו לא הייתה הכוונה.

<גור בליי: זה הנחיה מקצועית שלו.

<ספי זינגר: נוהל החלטת תביעות חוב.

אוסאמה סעדי: דברים כאלה, אבל לא כל דבר.

אוסאמה סעדי: גלילה הורנשטיין, ההערה שלך מתקבלת.

<קריאה: אבל צריך לשנות עוד כמה סעיפים לפני כן בשביל שזה יהיה תקף.

<ספי זינגר: זה כבר כתוב בסעיף הראשון של הפרק.

<בקי קשת: לא כל-כך ברור.

<בקי קשת: צריך להיות ברור בסעיף כזה שהפיקוח הוא על הנאמן.

<גלילה הורנשטיין: לא תעשו את זה בלאו הכי, אף אחד לא יעשה את זה.

<בקי קשת: הנוהג היום, כפי שאני מבינה, שהכנ"ר מפקח ועושה בדיקות מדגמיות.

<בקי קשת: ראוי שהוא יעשה כן.

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות את זה בסעיף 268(1)?

אוסאמה סעדי: אפשר למחוק את סעיף 275 ולכלול אותו בסעיף 268(1), לעשות אותו רחב יותר?

אוסאמה סעדי: "יפקח על התנהלות הנאמנים והדוחות שלהם ויבקרם".

<ספי זינגר: מבחינת הניסוח סעיף 268 כללי יותר, זה יותר אמירה כללית.

<ספי זינגר: פחות יפה לכתוב: "ובכלל זה, ובכלל זה".

<ספי זינגר: אז אחרי זה יש סעיף פרטני שקשור יותר לכספים.

<שי מילוא: יש סוגיה אחרת.

<שי מילוא: על הרישומים הרי דיברנו פעם, השארנו את זה ב"צריך עיון", על השאלה איך יהיה הרישום, הקלטה או לא הקלטה וכולי.

<ספי זינגר: הרישומים פה זה הכסף שהוא מנהל, שהוא מקבל, שהוא מוציא, הדוחות הכספיים.

אוסאמה סעדי: שלא ימעל.

אוסאמה סעדי: היו מקרים של מעילות.

<גור בליי: איך הפיקוח נעשה?

<גור בליי: צריך לעגן שהוא יהיה תקופתי, מדגמי?

אוסאמה סעדי: זה בהנחיות.

אוסאמה סעדי: זה סעיף 272.

<בקי קשת: למיטב ידיעתי הכונס מוציא הנחיות לנאמן איך לעבוד.

<בקי קשת: אני מבינה שהיום נהוג בכנ"ר לבצע בדיקות מדגמיות.

<קריאה: גם וגם.

<קריאה: זה לא סותר.

<בקי קשת: אשמח להבין, תכוון אותי איפה מעוגן בחוק הזה שחייבות להיות ביקורות ולא רק בדיקה של מסמכים שהוגשו על כספים.

<דוד האן: הסעיף הכללי שמדבר על פיקוח על התנהלות הנאמנים.

<דוד האן: זה תפקידה, זה ייעודה של הפונקציה הזאת.

<בקי קשת: ברור מאליו שיש ביקורות?

<ספי זינגר: יש התייחסות מיוחדת לביקורות בסעיף שדיברנו עליו ביחס לחקירות.

<ספי זינגר: יש סעיף על כך שהוא עורך בדיקות מדגמיות תקופתיות.

<ספי זינגר: זה נמצא שם.

<ספי זינגר: פרט לכך יש לו סמכות פיקוח כללית, שזה לב התפקיד שלו, לפקח.

<ספי זינגר: אז אני לא צריך לכתוב לו איך הוא מפקח.

<ספי זינגר: זה מה שהוא צריך לעשות.

אוסאמה סעדי: בקי קשת, כל המוסיף גורע.

<מוטי אלבז: איך זה עובד בפרקטיקה כאשר חייב נפגע מהתנהלות של נאמן?

<מוטי אלבז: איך זה עובד בפרקטיקה כאשר הוא מגיש תלונה בעניין הזה?

<מוטי אלבז: החייב מגיש תלונה.

<מוטי אלבז: איך ההתייחסות של הכונס?

אוסאמה סעדי: הוא בודק את התלונה, ואם צריך יש נאמנים שמפסיקים להיות נאמנים.

<קריאה: בפרקטיקה זה לא עובד.

<קריאה: יוצאים מן הרשימה, ויש כאלה שגם הדיחו אותם.

<גלילה הורנשטיין: אלה בני אדם בסך הכול.

<גלילה הורנשטיין: יש גם גנבים, מה לעשות.

אוסאמה סעדי: החייב עובד מול הנאמן.

אוסאמה סעדי: למה מול הממונה?

<ספי זינגר: איפה שצריך יש לו גם חובה.

<ספי זינגר: בעבודה השוטפת הוא כמובן מול הנאמן.

<בקי קשת: אם הממונה יפנה אליו הוא חייב לענות.

<ספי זינגר: בעבודה השוטפת מול הנאמן, זה בתיק ספציפי.

<גור בליי: אין הכוונה לדברים שנוגעים לחקירות וכן הלאה.

<גור בליי: אנחנו מדברים על משהו כללי.

<גור בליי: אין הכוונה פה להתייחסות בהקשר של חקירה או דברים כאלה.

<גור בליי: בשביל זה יש סעיפים ספציפיים שמסדירים את הנושים הללו.

<גור בליי: אנחנו מדברים על שיתוף פעולה ברמה הכללית.

<גור בליי: למען האמת, לא ברור עד הסוף מה הכוונה פה, אילו סיטואציות זה כולל.

<ספי זינגר: אתם רוצים להוריד את סעיף קטן (ב), את החייב?

אוסאמה סעדי: כן.

<גור בליי: אני לא רואה באילו מקרים צריך את זה.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה הוא חייב לשתף פעולה, כל הסעיפים מדברים על שיתוף פעולה.

<שי מילוא: הנאמן כפוף לממונה, אז הוא לא יסייע לו?

<גלילה הורנשטיין: הוא לא כפוף.

<שי מילוא: כל הסעיף הזה נראה לי מיותר, הוא לא מוסיף דבר.

אוסאמה סעדי: סעיף קטן (א) חשוב, אותו נשאיר, אבל נוריד את סעיף קטן (ב).

<קריאה: למה?

<קריאה: חייב חשוב שיסייע לממונה אם יש לו מידע.

אוסאמה סעדי: אבל כל החוק מדבר על כך שהחייב צריך לשתף פעולה עם הנאמן, עם הממונה.

<בקי קשת: כאילו אין לו יחס ישיר לממונה.

<שמרית רגב שרייבר: הוא הערכאה העליונה יחסית בסיטואציה.

<בנצי פייגלסון: למשל חייב מגיש תלונה.

<בנצי פייגלסון: אני פונה אליו אחרי זה והוא לא ישתף אתי פעולה.

<בנצי פייגלסון: איך אני אברר אותה?

אוסאמה סעדי: זה לא אקוטי.

אוסאמה סעדי: נמשיך הלאה.

אוסאמה סעדי: בסדר, נשאיר את סעיף קטן (ב).

<גור בליי: אני לא יודע מתי יש לזה ממשות.

<גור בליי: ויש לנו עוד תוספת.

<ספי זינגר: צריך להוסיף את הסעיף שהוא קוצב את המזונות באופן זמני, גם את זה צריך להוסיף.

<ספי זינגר: זה קובע את עובדי הממונה.

<ספי זינגר: סעיף קטן (א) זה העובדים הרגילים.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג) מדבר על הסמכויות שבהן הממונה החליף את בית-המשפט והפך להיות הגורם המחליט בהליכי חדלות פירעון של יחידים.

<ספי זינגר: מכיוון שהוא מקבל סמכויות משמעותיות הרעיון הוא שלא כל עובד של הכנ"ר יוכל לבצע אותן אלא זה יהיה רק עובדים ספציפיים בכירים שהשר יסמיך אותם באופן אישי.

<ספי זינגר: לכן כאן יש את רשימת הסמכויות שהן יותר מעין-שיפוטיות ולכן יוכלו להיות מופעלות רק על-ידי עובדים ספציפיים.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) הוא בעצם העתקה מן הדין הקיים.

אוסאמה סעדי: "שהשר הסמיכו"?

אוסאמה סעדי: לא "הממונה"?

אוסאמה סעדי: אני מדבר על סעיף קטן (ג), על הסמכויות.

<דוד האן: בסדר, זה יהיה "הממונה".

<ספי זינגר: "שהממונה הסמיכו".

<ספי זינגר: בסדר.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) זה מודל העסקה ייחודי שנקרא "מודל העסקה של נציגים" שנמצא היום בכנ"ר.

<ספי זינגר: במהות הם ממלאים תפקידים לחלוטין כמו עובדי הכנ"ר אבל יש להם מודל העסקה ייחודי, שהם בלי יחסי עובד-מעביד.

אוסאמה סעדי: זה לא סעיף תקציבי שמצריך אישור של משרד האוצר?

<ספי זינגר: זה משקף את ההסכמות של משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: דוגמת מה?

אוסאמה סעדי: לגבי אילו עובדים אתם מוציאים את זה החוצה?

<גור בליי: לא מוציאים החוצה.

<גור בליי: זה לא הפרטה.

<ספי זינגר: אלה עובדים שיושבים בכנ"ר ונמצאים- - -

<ספי זינגר: הוא לא עובד המדינה מבחינת מודל ההעסקה.

<ספי זינגר: זה מודל העסקה שאין בו יחסי עובד-מעביד ולכן הוא לא עובד המדינה.

<ספי זינגר: זה מודל ההעסקה הייחודי שיש כאן.

<ספי זינגר: זה לא הפרטה, במובן שזה לא אנשים חיצוניים.

<דוד האן: זה עורכי-דין שמבצעים תפקיד משפטי בדומה לעורכי-דין אחרים אבל לא מקיימים יחסי עובד-מעביד.

אוסאמה סעדי: כפי שיש בסנגוריה הציבורית?

<דוד האן: כן, במידה מסוימת.

<דוד האן: לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

<דוד האן: זה בסך הכול המשך של המצב הקיים.

<דוד האן: זה לא המצאה, זה קיים היום בפקודת פשיטת הרגל.

<דוד האן: אנחנו מעתיקים את זה בעצם.

<גור בליי: הם מוציאים קבלות?

<דוד האן: כן, הם מוציאים חשבוניות.

<דוד האן: אבל, כפי שכתוב פה, מבחינת הנורמות החלות עליהם וכן הלאה, מבחינה מהותית, משמעתית והכול הם חייבים בנורמות הציבוריות.

<גור בליי: ההתקשרות נעשית אינדיבידואלית עם כל אחד?

<גור בליי: כלומר, לא עם חברת כוח אדם.

<דוד האן: התקשרות אינדיבידואלית, כולל מוסדות פנימיים שלנו.

<דוד האן: יש לנו ועדה לאישור ההתקשרות וועדה לאישור התגמול והכול, רק לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

<גלילה הורנשטיין: איך בוחרים אותם?

<דוד האן: אני מסביר.

<דוד האן: יש פרסום ויש הגשת מועמדויות ויש ועדת אישור התקשרות וועדה נפרדת של אישור תגמול.

<דוד האן: יש תהליכים שלמים, רק לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

<קריאה: מה התועלת בזה?

<דוד האן: אלה דברים שכבר קיימים לאורך שנים כך, גם באפוטרופוס הכללי וגם בכונס הרשמי.

<דוד האן: אלה דברים שנדונו כבר לפני שנים רבות, גם עם משרד האוצר, גם עם ההסתדרות.

<דוד האן: זה פשוט המשך המצב הקיים.

אוסאמה סעדי: הם מייצגים את הכנ"ר בבתי-משפט?

<דוד האן: כן.

<תומר רבינוביץ: על פניו הם נראים כמו עובדים רגילים.

<תומר רבינוביץ: הבעיה היא שזה יוצר המון תחלופה ויוצר המון סרבול של המערכת.

<תומר רבינוביץ: אלה עניינים פנימיים שלכם, אני מניח.

<דוד האן: את הסרבול של המערכת תשאיר לי.

<דוד האן: אני חושב שזה הפוך.

<תומר רבינוביץ: אנחנו סופגים אותו.

<ספי זינגר: לגבי סעיף קטן (ו), שמונה רשימת חיקוקים, יש לי שתי הערות.

<ספי זינגר: אחת, הוועדה שאלה מה לגבי חוק שירות הציבור (הצהרות הון).

<ספי זינגר: על פני הדברים נראה שלא צריך את זה, מהבדיקה שערכתי, כיוון שחוק שירות הציבור (הצהרות הון) מדבר על עובדים בכירים.

<קריאה: זה עובדים מן השורה, אף אחד מהם לא עובד בכיר.

<ספי זינגר: דבר שני שאני רוצה להגיד לפרוטוקול, יש עכשיו עבודה נוספת במשרד המשפטים, מודלים של רשימת החיקוקים שיחולו, ויכול להיות שיהיו לנו עדכונים.

<ספי זינגר: אם יהיו לנו עדכונים נבוא לוועדה לפני ההצבעה.

<שלום לרנר: הייתי רוצה לחזור לסעיף קטן (ג).

<שלום לרנר: הסעיפים שמוזכרים הם סעיפים משמעותיים מאוד: סעיף 105 זה פתיחה וקביעה של צו פתיחת הליכים; למשל סעיף 143 זה להסיר חלק מן ההגבלות בתקופה הזאת.

<שלום לרנר: הייתי מבקש שלפחות יהיו קריטריונים כלליים מי צריך להיות, למשל: עורך-דין בעל ותק.

<שלום לרנר: לא להשאיר הכול לבחירת הממונה.

<שלום לרנר: לפחות שהשר יקבע קריטריונים לדברים האלה.

<שלום לרנר: אלה תפקידים ממש מעין-שיפוטיים.

<שלום לרנר: הממונה יכול להיות נתון ללחצים של עובדים.

אוסאמה סעדי: למה לא הממונה עצמו?

<שלום לרנר: הממונה עצמו טרוד בכל הדברים.

<שלום לרנר: אבל אנחנו מורידים חלק מן העבודה של בית-המשפט אל הממונה.

<שלום לרנר: לא הייתי רוצה שהממונה יקבע אילו עובדים שלו יכולים.

<שלום לרנר: קצת קריטריונים לפחות, או להשאיר את זה בידי השר.

<גור בליי: כתוב בסיפה "השר רשאי לקבוע".

<גור בליי: אולי נכתוב "השר יקבע תנאי כשירות לצורך הסמכה כאמור".

<שלום לרנר: משהו כזה, שלא הכול יהיה על הממונה.

<גור בליי: "השר יקבע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט את תנאי הכשירות לצורך הסמכה כאמור".

<שלום לרנר: כן, מקובל.

<גור בליי: אנחנו חושבים על ההצעה.

<גור בליי: זה על בסיס הנוסח שלכם.

<גור בליי: במקום "השר רשאי לקבוע" יבוא "השר יקבע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, את תנאי הכשירות לצורך הסמכה כאמור".

<גור בליי: פשוט סמכות חובה.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים על עוד פתרון, שעכשיו הוועדה תאשר את הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: תחשבו על זה, בסדר.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים להציע לגבי ההערה של פרופ' לרנר, שזה יהיה מישהו שיש לו לפחות 5 שנות ותק, שזה בעצם הכשירות של שופט בית-משפט שלום.

<ספי זינגר: נערוך בדיקה.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים לכתוב "כשירות של שופט בית-משפט שלום" כי אז מתחילות גם שאלות של שכר.

<ספי זינגר: לכן נכתוב: "5 שנות ותק".

<ספי זינגר: אנחנו מסבירים עכשיו לפרוטוקול שהרעיון של 5 שנות ותק הוא בעצם אותה כשירות שיש לשופט בית-משפט שלום שאותו הוא בעצם מחליף.

<דוד האן: בכפוף לבדיקה שאנחנו עורכים כרגע.

<ספי זינגר: אנחנו שמים פה כוכבית, שאולי נבקש שינויים כי אנחנו רוצים עוד לבדוק את זה מערכתית.

<גלילה הורנשטיין: לא שמעתי כי דיברו כאן.

<גלילה הורנשטיין: אמרו לי שפרופ' האן אמר לגבי סעיף קטן (ד)- - -

<ספי זינגר: ואז לא צריך את השר עם הכשירות.

<גור בליי: זה יהיה רק לעובד הממונה שהממונה הסמיכו לכך ושהוא בעל 5 שנות ניסיון, כפוף לבדיקה.

<בקי קשת: עובד הממונה שהוא לא (ב) ו-(ד).

<בקי קשת: נכון?

<גלילה הורנשטיין: שהוא עובד המדינה?

<ספי זינגר: כן.

<גלילה הורנשטיין: זה צריך להיות כתוב.

<גלילה הורנשטיין: ממה שאמרו לי ששמעו, אני לא שמעתי כי היה רעש, על-פי מה שדוד האן אמר בעצם בסעיף קטן (ד) הם פרילנסרים כי אין ביניהם יחסי עובד ומעביד.

<גלילה הורנשטיין: אמרו שאמרת שקיבלת את ההסכמה של ההסתדרות.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לדעת אם זה נכון, כי אני לא שמעתי דבר כזה, לי לא אמרו שהייתה הסכמה של ההסתדרות שתוכלו לעשות, כפי שקוראים לזה בהסכמים קיבוציים, שם זה דור א' ודור ב', כלומר יש עובדים זמניים שעובדים 5 שנים במקומות מסוימים, לעתים 10 שנים ואחר-כך מפטרים אותם, למשל בנתב"ג ובאלף ואחד מקומות, שגם פה תהיה "פלנגה" של עובדים שאין יחסי עובד ומעביד ושההסתדרות הסכימה לכך.

<גלילה הורנשטיין: אם זה נכון, אני חייבת לבדוק את זה עם ההסתדרות כי זה מהותי מאוד.

<גלילה הורנשטיין: אם זה לא נכון אז אנחנו מתנגדים לזה.

<דוד האן: התשובה ברורה.

<דוד האן: לא אמרתי שקיבלנו עכשיו את הסכמת ההסתדרות כי זה גם לא נדרש.

<דוד האן: אמרתי שזה קיים כבר שנים בתיאום עם משרד האוצר ועם ההסתדרות.

<גלילה הורנשטיין: אבל אנחנו משנים היום.

<דוד האן: הנושא הזה נדון בסכסוך העבודה האחרון שהכריז יושב-ראש ההסתדרות דהיום בעניין עובדי הקבלן.

<דוד האן: זה קיבל עיגון שם.

<דוד האן: הם לא יעבדו כתף אל כתף אבל הם כן יישארו במצב החוקי הזה.

<דוד האן: אם המצב החוקי הזה לא נשאר, אני אומר פה לפרוטוקול, הכי חשוב, בלי הסעיף הקטן הזה לא נוכל לעמוד בביצוע הוראות החוק הזה.

<דוד האן: כל מי שחושב אחרת מוזמן גם לשאול את אגף התקציבים במשרד האוצר בעניין.

אוסאמה סעדי: הוא אמר מה שאמר, רשמנו את הדברים.

אוסאמה סעדי: תבדקי את זה.

<ספי זינגר: תביני, אנחנו לא מוסיפים או משנים.

<ספי זינגר: פשוט מעתיקים סעיף קיים, זה הכול.

<גלילה הורנשטיין: כשנולד הסעיף הקודם כנראה עוד לא נולדתי, בלשון סגי נהור, אבל היות ומדגישים את זה היום פעם נוספת אני חייבת לברר את זה.

אוסאמה סעדי: על כמה עובדים מדובר?

<דוד האן: מדובר על סדר גודל של 30-40 עובדים, שהם כ-10% מכלל כוח האדם.

<בקי קשת: חמור מאוד בעיניי שעל אף שיש חוק חדש והסדרה חדשה ותקצוב חדש עדיין אומרים: טוב, מה שיש הוא שנשאיר.

<בקי קשת: זה חמור מאוד בהרבה רמות שונות.

<בקי קשת: עצם זה שיש כזו התנגדות של משרד האוצר, סימן שמעדיפים לחסוך על זכויות של העובדים שם, וזה כבר בפני עצמו שלילי.

<בקי קשת: אבל זה רק לאור התגובה הנזעקת.

<בקי קשת: זה סימן שצריך להיות אות אזהרה שמשהו לא בסדר.

<בקי קשת: בנוסף לכך, באופן מהותי, הרעיון הבסיסי שעלה בישיבה כאשר חברת הכנסת מרב מיכאלי החליפה את אדוני, היא ביקשה להעלות תהיות על כל הרעיון הזה, שמפריטים החוצה את משרת הנאמן.

<בקי קשת: נאמר שזה בסדר כי הנאמן הוא עובד, הוא בפיקוח של עובדי מדינה, לכל דבר ועניין עובדי המדינה מפקחים על אותו נאמן שהוא הפרטה בחוץ.

<בקי קשת: פה יש מי שמוציאים בהפרטה, ומי שמוציאים בהפרטה בסוג אחר, שהוא המפקח על המופרט השני.

<בקי קשת: לפי דעתי זה באמת דבר לא ראוי מבחינת המערכת.

<בקי קשת: באופן הפרטני יותר, אתה צריך לשאול, פרט לכך שמן הסתם פוגעים פה בזכויות העובדים, כי אחרת זה לא היה חסכוני וכדאי, בנוסף יש פה דברים שלפי דעתי עלולים ליצור מקרים חמורים, שחוקים שאמורים לחול על עובדי המדינה לא יחולו.

<בקי קשת: אני לא זוכרת בדיוק את שם החוק אבל החוק שמחייב ששיעור מסוים מעובדי המדינה יהיו ממגזרים שונים או מאוכלוסיות שונות, אני לא זוכרת בדיוק איך קוראים לו, ייצוג הולם בקרב עובדי המדינה.

<בקי קשת: זה לא יחול כי הם לא עובדי המדינה, לא קוראים להם עובדי המדינה אז זה לא חל.

<בקי קשת: אז בעצם מה שהמחוקק קבע, שחייב להיות ייצוג הולם, לא יחול.

<תומר רבינוביץ: אני לא נכנס כאן לשאלה של זכויות עובדים.

<תומר רבינוביץ: אני יכול להגיד שבכנ"ר ירושלים לפחות הייתה בשנים האחרונות המון תחלופה של נציגים כאלה.

<תומר רבינוביץ: מן הצד של מי שמקבל את השירות מן הכנ"ר, זה יצר בעיה קשה מאוד.

<תומר רבינוביץ: אני לא יודע איך מתמודדים עם זה, אם נותנים קביעות לנציגים או לא, אבל צריך לקחת בחשבון שתחלופה גבוהה של פרקליטים בכנ"ר מסרבלת מאוד את העבודה.

אוסאמה סעדי: תודה לכם.

אוסאמה סעדי: ההערה הזאת חשובה מאוד, אבל היא לא קשורה לגופו של החוק, על חדלות פירעון, אלא היא קשורה יותר לזכויות עובדים ולסוגיה של עובדי קבלן.

אוסאמה סעדי: אם כפי שאמר הכנ"ר העניין הזה עלה בזמן האחרון, גם עם יושב-ראש ההסתדרות הנוכחי, וזה מעוגן – תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: זו סוגיה שהיא יותר מדי כללית, שנוגעת לא רק לתחום הספציפי של הכנ"ר אלא לכל עובדי המדינה.

אוסאמה סעדי: גם בכנסת ערכנו דיון על כך שחלק מעובדי הכנסת הם עובדי קבלן, עם כל הכבוד, וגם התרענו על זה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא קשור לגופו של החוק.

אוסאמה סעדי: סיימנו את כל הסעיפים האלה.

<גור בליי: לגבי הישיבה הבאה היו שאלות.

<גור בליי: כפי שאמרנו בפתח הדברים, לנשייה נחזור רק בהתחדש כנס הקיץ של הכנסת.

<גור בליי: הכוונה בישיבה הבאה לעשות עוד השלמות אחורה.

<גור בליי: למשל בחלק מן ההגדרות דנו אגב הנושאים הרלוונטיים.

<גור בליי: אנחנו פשוט עושים עכשיו ניקוי של כל הדברים, גם בשביל להפיץ את כל הדברים שעד עכשיו סוכמו.

<גור בליי: אנחנו מנסים גם "לסגור" אחורה פערים.

<גור בליי: חלק מן ההגדרות ודברים אחרים שנאתר שלא "נסגרו" – אני לא מדבר על הנושאים השנויים במחלוקת הגדולים: הגדרת "חדלות פירעון", מינוי נאמנים.

<גור בליי: אני מדבר על ההגדרות הפחות קונטרוברסליות.

<גור בליי: נחזור אליהן בישיבה הבאה וגם נתקדם שוב לחלקים שפחות מעוררים מחלוקת כבדה: חלק ז': סמכויות בית-המשפט וחלק ט': הליכי חדלות פירעון בין-לאומיים.

<ספי זינגר: אפשר גם לדון על ההתחלה של חלק י', עד משא ומתן מוגן.

אוסאמה סעדי: אני מציע שהחומר יישלח לא רק יום לפני הישיבה אלא אם אפשר לשלוח אותו כמה ימים לפני הישיבה.

<קריאה: שיישלח במייל לכל המוזמנים.

<גור בליי: שלחנו יומיים לפני הישיבה.

<גור בליי: גם הפעם נשלח יומיים לפני הישיבה.

בשעה 12: תודה רבה לכם.

בשעה 12: הישיבה נעולה.

בשעה 12: חג שמח.