הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 236, 2017-04-19 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-19 באפריל 2017, כ"ג בניסן התשע"ז.

קארין אלהרר: הדיון בנושא מבצע צוק איתן – תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע צוק איתן ובתחילתו וההתמודדות עם איום המנהרות, דוח מבקר המדינה מפברואר 2017.

קארין אלהרר: בוקר טוב לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, למבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, נציגי הגופים, למשפחות השכולות, צוות מבקר המדינה, אורחים כולכם.

קארין אלהרר: אנחנו פותחים היום את הדיון של הוועדה, השלישי והאחרון בסדרת דיוני צוק איתן.

קארין אלהרר: דוח צוק איתן הוא דוח שמדינת ישראל חיכתה לו שנתיים וחצי, דוח שפורט על הנימים החשופים ביותר של כולנו, מחזיר אותנו לתקופה מאוד לא פשוטה.

קארין אלהרר: מבצע צוק איתן התחיל כזכור ב-7 ביולי 2014, נמשך 50 ימים, גבה 74 חללים מתוכם 68 חיילי צה"ל ואלפי פצועים.

קארין אלהרר: בסיומו של המבצע בכינו כולנו, משפחות ההרוגים והפצועים עם עשרות אלפי הילדים שנוספו למעגל שלימד ריצה למקלטים מהי.

קארין אלהרר: והשאלה שצריך לשאול את עצמנו, האם עשינו הכול, כולל הכול, כדי לא להגיע למבצע הזה, כדי למזער את הנזק?

קארין אלהרר: הדוח בא לענות על השאלה.

קארין אלהרר: בדיון הראשון שקיימנו ישב כאן

קארין אלהרר: מי שכיהן כראש המל"ל בשעת המבצע, מר יוסי כהן.

קארין אלהרר: הדיון השני נגע בדוח על איום המנהרות, דוח טקטי שהתקציר שלו אומנם פורסם, תקציר באורך 50 עמודים אך רובו חסוי בנסיבות ביטחוניות מובנות.

קארין אלהרר: הרמטכ"ל השתתף בדיון, מסר הצהרה בנושא הדוח ולאחר מכן גם נתן סקירה מפורטת בוועדה החסויה כיצד תוקנו הליקויים.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא החשוב ביותר, דיון עם ראש הממשלה, שכידוע כיהן כראש הממשלה גם בתקופת המבצע.

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו נבקש לקבל את ההתייחסות שלך לליקויים שהועלו, ובעיקר אדוני, להציג לציבור ולוועדה את התיקון של הכשלים כפי שעלו מהדוח.

קארין אלהרר: הדוח בנושא הקבינט הוא חשוב ומקיף, מדבר על הליך קבלת החלטות בדרגים הגבוהים ביותר, התהליכים שכוננו את המבצע להיות כפי שהיה.

קארין אלהרר: נתעסק בעיקר בהכנות למבצע כי לצערי זה המצב שכך אני שומעת מנציגי הממשלה, שאנחנו נמצאים בו גם היום, שומעים מסרים כאלה ואחרים שאומרים "באביב הקרוב", "בקיץ הקרוב".

קארין אלהרר: אז מה השתנה?

קארין אלהרר: הדוח מעלה דברים מדאיגים.

קארין אלהרר: העובדה שלצה"ל לא נקבעו יעדים אסטרטגיים על ידי הקבינט, לצבא לא הוגדרו מבעוד מועד יעדים מוגדרים וכך בשנתיים שקדמו לצוק איתן לא ניתן היה באמת להתכונן כראוי, לא יכול היה לעסוק בבניין הכוח למשימות שיקבל מאוחר יותר.

קארין אלהרר: התוצאה למדנו, חיילים שראו את המנהרות בפעם הראשונה רק בשדה הקרב.

קארין אלהרר: בנוסף עולה מהדוח, שהיו פערים משמעותיים בין מה שידעו ראש הממשלה ושר הביטחון בעת המבצע לבין מה שידעו חבריהם שרי הקבינט.

קארין אלהרר: השאלות הן רבות.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה, לפני שנתחיל יש לי בקשה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שהיית כאן - שעסק בדוח ההסברה - אני חייבת לומר, קיבלנו סקירה מאוד מרשימה של נסיעותיך לחו"ל אבל פחות תשובות ענייניות על תיקון הכשלים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר, הדיון כאן היום הוא לא על האם אדוני ראש הממשלה מצוין או לא.

קארין אלהרר: הדיון כאן היום הוא על הדוח ועל תיקון הכשלים.

קארין אלהרר: אין לי ספק, שאתה מכיר היטב את הדוח.

קארין אלהרר: כל מה שאנחנו רוצים לדעת, האם השתנה דבר?

קארין אלהרר: לבסוף, לפני שאעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לאדוני המבקר ולצוותו על כתיבת הדוח החשוב.

קארין אלהרר: אני יודעת שהייתה עבודה מאוד מאומצת.

קארין אלהרר: אני גם יודעת שהייתם תחת ביקורת, לא תמיד עניינית, אני מבקשת לחזק את ידיכם בעניין הזה.

קארין אלהרר: ביקורת היא כלי ניהולי, היא חשובה והיא חשובה לכולנו.

קארין אלהרר: כולנו חיים כאן במדינת ישראל וכולנו רוצים שהדברים יהיו טובים יותר.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני המבקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חברת הכנסת קארין אלהרר, כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, צוותו, חברי כנסת נכבדים, משפחות שכולות, קהל נכבד, מכובדי כולם.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוח ביקורת צוק איתן עוסק בתחומים מרכזיים וליבת העשייה של מערכת הביטחון והדרג המדיני.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לכן מצאתי לנכון בזמנו, שמשרדי יבחן ויבקר את הנושאים הללו ואת תהליכי קבלת ההחלטות בנוגע אליהם.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: חשיבות מיוחדת נתתי לביקורת בנושא תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט ומסקנה מרכזית בביקורת היא, שלצורך פעולה מיטבית של הקבינט הביטחוני יש צורך להסדיר את סמכויותיו.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יש חשיבות רבה, שההחלטות, בעיקר בנושאים של ביטחון לאומי הנוגעים לחיי חיילים ואזרחים, תתקבלנה בהתאם לעקרונותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, דבר שגם יתרום להגברת אמון הציבור בממשלה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הפקת לקחים מהליקויים שנמצאו בביקורת על כל חלקיה ואימוץ המלצותיה, עשויים להועיל בשיפור תהליכים בנושאים רבים נוספים הקשורים למוכנות לאיומים שונים בגזרות השונות.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ובדגש על איומים אסטרטגיים ושיפור התהליכים שבין הדרג המדיני לדרג הצבאי, ובינם לבין עצמם בתחומים שהם חיוניים לביטחון המדינה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מכאן ההמלצה לכל המבוקרים להתרכז בלימוד ובהפקת לקחים מהדוח כדי להיערך טוב יותר לאיומים קיימים ומתפתחים ולמערכה צבאית שעלולה לפרוץ לעיתים אף לא ללא כל התראה מוקדמת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני אבקש מתת אלוף יוסי ביינהורן, ראש החטיבה, לפרט כמה מנושאי הדוח בקצרה ואחר כך אם יהיה צורך גם נענה על שאלות.

<יוסף ביינהורן: גברתי היושבת ראש, מבקר המדינה, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת, מכובדי כולם, משפחות שכולות שיושבות פה.

<יוסף ביינהורן: דוח צוק איתן מהווה קובץ דוחות ביקורת אותם הנחה מבקר המדינה לבצע ומטרתם לשפר את התהליכים אשר ננקטים במערכת הביטחון ובדרג המדיני לצורך טיפול באיומים מתפתחים ולגיבוש מדיניות אשר לדרך הפעולה הנדרשת בגזרות השונות.

<יוסף ביינהורן: דוח זה מתמקד בגזרת רצועת עזה, ומבצע צוק איתן היווה אבן בוחן לביקורת.

<יוסף ביינהורן: ראשית, ברצוני להודות לצוות הביקורת - שחלקו נמצא פה - הגברת שירה פכטר ארד, מר שפירא חובב, שגיא עינב, נועם תורן, ואחרים שלא נמצאים פה היום.

<יוסף ביינהורן: הצוות עשה עבודה מאומצת לאורך זמן כדי להגיע לחקר התהליכים שנעשו לפני מבצע צוק איתן ולצורך כך קרא וניתח אלפי מסמכים, פרוטוקולים, אשר שיקפו היטב את מה שהתרחש בקבינט.

<יוסף ביינהורן: הנורמות והעקרונות שעמדו ביסוד הביקורת: ביקורות קודמות של מבקר המדינה שעסקו בתהליכי החלטות, העורף במלחמת לבנון השנייה, התמודדות עם המשט התורכי – הקרוי גם דוח המרמרה – חוק יסוד: הממשלה, תקנות הממשלה וחוק יסוד: הצבא, שקובע חד משמעית כי הצבא נתון למרות הממשלה.

<יוסף ביינהורן: לא מוזכר בחוק ראש הממשלה אלא הממשלה.

<יוסף ביינהורן: נורמות לגבי תהליכי קבלת החלטות אשר אומצו על ידי הממשלה, שנקבעו בדוח ועדת וינוגרד לאחר מלחמת לבנון השנייה ובוועדת היישום בראשות אמנון ליפקין שחק.

<יוסף ביינהורן: דוח וינוגרד קובע בין השאר – ואני מצטט – "כאשר החלטה אמורה להתקבל על ידי פורום מדיני רחב יותר, ראש הממשלה צריך לדאוג כי המידע הנחוץ לקבלת החלטה מיטבית יוצג באופן מסודר ומלא בפני יתר מקבלי ההחלטות, במקרה שלנו שרי הקבינט.

<יוסף ביינהורן: תהליכים כאלה יתרמו משמעותית לכך, שהחלטות שהוא מקבל או שהוא יוזם את קבלתן על ידי הממשלה על גופיה, תהיינה מיטביות ותבוצענה ביעילות".

<יוסף ביינהורן: סוף ציטוט.

<יוסף ביינהורן: כאן המקום לומר, שהביקורת לא עסקה בטיב ההחלטות בזמן המבצע.

<יוסף ביינהורן: הביקורת בחנה את תהליכי קבלת ההחלטות לפני מבצע צוק איתן שכן ייתכן שתהליך טוב יותר של קבלת החלטות כפי שעלה בביקורת ואפרט בהמשך, היה בו כדי למנוע את המבצע.

<יוסף ביינהורן: כאשר מדובר בנושאים הרי גורל יש הכרח בתהליך תקין שיכול להשפיע ולשפר את ההחלטות.

<יוסף ביינהורן: דיון זה הוא דיון שלישי בדוח צוק איתן והוא יתמקד בתהליכי קבלת החלטות.

<יוסף ביינהורן: בדיון הקודם שעסק בדוח מוכנות צה"ל לאיום המנהרות, הופיע הרמטכ"ל רב אלוף גדי אייזנקוט והציג באופן רציני ביותר ומפורט את תיקון הליקויים של צה"ל בנושאים הקשורים לטיפול באיום המנהרות.

<יוסף ביינהורן: הצגת הרמטכ"ל וצוותו העידה כי לאחר מבצע צוק איתן נעשים מאמצים רבים לתקן את הליקויים ולקדם את פני האיום.

<יוסף ביינהורן: זאת לעומת המאמצים החלקיים והלא מספקים בתקופה שלפני צוק איתן, כפי שאכן עלה בממצאי דוח הביקורת.

<יוסף ביינהורן: מכאן אני מבקש להציג בקצרה מאוד את עיקרי הליקויים והממצאים של הביקורת בנושאים הקשורים לתהליכי קבלת ההחלטות בקבינט.

<יוסף ביינהורן: על פי קביעת הממשלה, בהתאם לחוק, הממשלה, פועלת מטעמה ועדת שרים לענייני ביטחון הקרוי הקבינט, המהווה זרוע ארוכה של הממשלה.

<יוסף ביינהורן: לצורך מימוש אחריותו וסמכותו של הקבינט כלפי הצבא, הוא צריך כמובן את המידע ואת הכלים המתאימים.

<יוסף ביינהורן: המסקנה המרכזית בדוח הביקורת היא, שלצורך פעולה מיטבית של הקבינט הביטחוני יש צורך להסדיר את סמכויות הקבינט כפי שפירט מבקר המדינה.

<יוסף ביינהורן: בביקורת נמצא כי הקבינט לא דן בסוגיות שייתכן שהיה בהן כדי למנוע הסלמה ברצועת עזה שהובילה למבצע, בהן המצב ההומניטארי ומצב התשתיות ברצועת עזה, שלגביהם התריעו מתאם הפעולות בשטחים וראש השב"כ כי הם עלולים להוביל להסלמה ואף ללחימה.

<יוסף ביינהורן: דיון כזה לא נערך בקבינט למרות הנחייתו המפורשת של ראש הממשלה.

<יוסף ביינהורן: ממצאי הביקורת בדבר חשיבות דיון זה והטיפול שהיה נדרש בעקבותיו נתמכים באמירתו של שר הביטחון לשעבר ודיון בראשותו שהתקיים יומיים לאחר תחילת המבצע, ב-9.7.14 לפיה אמירתו – אני מצטט – "אם היה ניתן מענה למצוקה של החמאס, אפשר שהיתה נמנעת ההסלמה".

<יוסף ביינהורן: מאז כינונו של הקבינט ה-33 ובמשך כשנה, עד 23.3.14, לא התקיימו בקבינט דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנוגע לרצועת עזה למרות שעלה צורך כזה כפי שפורט בדוח.

<יוסף ביינהורן: כאשר הדיון כבר נערך - באיחור לדעת הביקורת - הוא עסק רק במדרגת חומרת הפעילות הצבאית ברצועת עזה ולקבינט לא הובאו חלופות נוספות למהלכים מול רצועת עזה כיוון שנפסלו על הסף טרם הצגתן לקבינט.

<יוסף ביינהורן: דיון אסטרטגי אמור היה להציג גם חלופות נוספות ולאפשר לכלל חברי הקבינט, כמתחייב מתהליך קבלת החלטות תקין, לשקול אותן ולדון בסיכוייהן ובסיכוניהן ולקבל החלטות, לרבות על פסילתן.

<יוסף ביינהורן: עוד נמצא בביקורת כי התכנית האופרטיבית של צה"ל הוצגה לקבינט ואושרה מבלי שנקבעו לצה"ל יעדים אסטרטגיים.

<יוסף ביינהורן: משכך, נאלץ צה"ל לקבוע לעצמו את היעדים.

<יוסף ביינהורן: יש בכך סדר פעולה לא נכונה ואשר אינו מתיישב עם תהליך קבלת החלטות תקין.

<יוסף ביינהורן: בחודשים שלפני מבצע צוק איתן נדון בהרחבה במערכת הביטחון, בפני שר הביטחון ובפני ראש הממשלה, מידע על פעילות עוינת משמעותית מאוד העומדת לצאת מרצועת עזה ועלולה להביא להסלמה.

<יוסף ביינהורן: הנושא לא הוצג בדיוני הקבינט שנערכו באותה עת והשרים לא עודכנו על התפתחות זו ומשכך גם לא יכלו לדון באפשרויות הפעולה נוכח אותה פעילות עוינת לפני הכניסה לצוק איתן.

<יוסף ביינהורן: בעת הכניסה למבצע לא עמד בפני כל שרי הקבינט כל המידע הנדרש לצורך קבלת החלטות בנוגע לפתיחת המערכה.

<יוסף ביינהורן: הפערים המודיעיניים לגבי רצועת עזה – ומדובר במודיעין משמעותי ומשפיע – מצב המטרות ברצועת עזה, היעדר תכניות אופרטיביות לטיפול במנהרות – תכנית שאושרה או גובשה רק תוך כדי מהלך המבצע - מגבלות שהיו לחיל האוויר בדגש על חלקו בטיפול המנהרות והנזק הצפוי עקב כך.

<יוסף ביינהורן: מידע זה יכול שהיה משפיע על בחירת דרך הפעולה בתחילת המבצע.

<יוסף ביינהורן: השארתי לסוף סקירת הממצאים העיקריים את נושא הצגת איום המנהרות בקבינט שקיבל את המשקל העיקרי בתגובת המבוקרים, למרות שבדוח קבלת ההחלטות בקבינט הוא מהווה רק תת פרק אחד.

<יוסף ביינהורן: ברצוני לפתוח ולומר, שאכן בשורה של דיונים בקבינט נאמרו אמירות והוזכר איום המנהרות על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וראשי קהילת המודיעין, והביקורת מודעת לכך שבשנים שקדמו למבצע צוק איתן התגלו מנהרות מעזה ועצם גילוין פורסם ברבים.

<יוסף ביינהורן: אמירת הביקורת היא, שלמרות שראש הממשלה ושר הביטחון הגדירו את איום המנהרות כאיום אסטרטגי כמשמעותי ביותר מעזה, לא נמצא שאיום זה זכה להתייחסות כזאת בפני הקבינט.

<יוסף ביינהורן: בכל הדיונים הרלוונטיים שהתקיימו הוא לא הוצג בפירוט על כל משמעויותיו.

<יוסף ביינהורן: כדי להמחיש זאת אציין כי בפרוטוקולים של דיוני הקבינט שנמשכו בין שלוש לעשר שעות וסוכמו בעשרות עמודי פרוטוקולים אשר כאמור נחקרו על ידי צוות הביקורת, נמצאו אמירות מעטות בלבד ומספר משפטים בודדים מצד בעלי תפקידים שונים.

<יוסף ביינהורן: בכך היה חוסר הלימה בין הדיונים הרבים והמפורטים שנערכו בלשכת ראש הממשלה ומערכת הביטחון בנושא איום המנהרות לבין מה שהוצג בקבינט.

<יוסף ביינהורן: הדברים באים לידי ביטוי בין השאר באמירתו של השר ארדן בדיון הקבינט שהתקיים ב-28.8.14, הדיון כאמור נערך בקבינט לאחר הפסקת האש, ואני מצטט: אם נושא כמו המנהרות החודרות לשטחינו היה נושא שצריך לתת עליו דגש, צריך שהוא לא רק יוזכר, צריך לשים את הנושא על סדר היום ולהציג אותו עם כל המשמעויות שלו מול הקבינט.

<יוסף ביינהורן: דברים שעולים בקנה אחד עם אמצעי הביקורת.

<יוסף ביינהורן: ניתן להוסיף לכך, שכל שרי הקבינט בהתייחסותם לביקורת, למעט שר הביטחון לשעבר, העידו כי לא ניתן משקל ראוי לנושא איום המנהרות בדיוני הקבינט.

<יוסף ביינהורן: בדוח הופנתה ביקורת גם לשרי הקבינט, כיוון שכאשר איום המנהרות הוזכר בדיוני הקבינט כאמור, הם לא ביקשו הרחבה.

<יוסף ביינהורן: עם זאת, הדבר אינו פותר את ראש הממשלה, שר הביטחון והמל"ל מאחריותם להביא לקבינט את המידע המפורט כדי לאפשר קיום דיון בקבינט בשאלה מה נדרש לעשות מול האיום, וזאת מבעוד מועד ולא תחת הדי שיגור הטילים והרקטות לשטח ישראל עם תחילת המבצע.

<יוסף ביינהורן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין נתניהו: אני קיבלתי את דוח המבקר ואני הוריתי לראש המל"ל לפקח על תיקון הליקויים, חלקם כבר תוקנו.

בנימין נתניהו: בנוסף לכך, הקמנו את ועדת עמידרור שהמליצה שורה של המלצות, אנחנו נביא אותן בפני הקבינט, אני מקווה בשבוע הבא, אם לא כן אז בשבוע שאחריו.

בנימין נתניהו: ועדת עמידרור לא מציעה לשנות את הבסיס החוקי שעל בסיסו יקבל הקבינט החלטות.

בנימין נתניהו: יש לה הצעות שונות, מגוונות, אבל המבנה הבסיסי והצורך בשיקול דעת להפעלת קבינט, כמו כל גוף אקזקוטיבי להחלטה קשה מאוד ולא ברורה, כמה אינפורמציה צריך לקבל, בגזרות שונות, בחזיתות שונות, כמה כסף, כמה משאבים משקיעים, כמה זמן משקיעים, אלה שאלות שאני מעלה כאן.

בנימין נתניהו: והערת אגב שהיא קריטית בניהול מלחמה ולניהול מדינה, באותה מידה אפשר לדון למה לא עסקנו יותר בחזית הזאת, למה השקענו יותר בחזית אחרת וכדומה.

בנימין נתניהו: לכן יש כאן שיקולי דעת שהם חשובים ואין דרך מכנית להחליף את ההחלטות שמקבלי ההחלטות צריכים לקבל, מידת העדכון שהם צריכים לקבל וסוג הכניסה לפרטים שהם צריכים לעסוק בו כגוף מכוון, גוף על שאיננו מופקד על ניהול הכוחות באופן פרטני.

בנימין נתניהו: זאת אמירה כללית, היא מקפלת בתוכה הרבה מאוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה לגעת ברשותך בשאלה של עדכון השרים ויש כאן שתי שאלות.

בנימין נתניהו: האחת, עדכון הקבינט, כמה הקבינט קיבל, כמה מידע הוא קיבל לצורך המערכה הזאת?

בנימין נתניהו: ושנית, הדיון האופרטיבי שדנים בו כאן.

בנימין נתניהו: אני מבקש שתעשי דבר כזה, אני מבקש שתזמיני אותי - אני פשוט מנדב את זמני - בזמנך הפנוי לדיון אופרטיבי שלא אל מול המצלמות, תזמיני בבקשה את מבקר המדינה ואת עוזריו וכל מי שאתם רוצים ונדון בדיון האופרטיבי גם ביחס לצוק איתן וגם ביחס למה שקרה אחר צוק איתן.

בנימין נתניהו: לדעתי אלה דיונים חשובים מאוד אבל אני בפירוש רוצה להימנע מלקיים אותם כאן.

קארין אלהרר: רק בלפני צוק איתן.

בנימין נתניהו: גם בלפני, הלפני הוא חשוב.

בנימין נתניהו: אני גם אביא כאן דברים שביקשתי מגורמי הביטחון לעבור עליהם, גם בלפני היינו צריכים לנכות הרבה אינפורמציה שהיא נותנת מידע מודיעיני חשוב מאוד לאויב, אנחנו לא רוצים לתת אותו, אבל משהו אנחנו נראה מזה.

בנימין נתניהו: בכל אופן, בדיון האופרטיבי לפני, אני חושב שהפורום הראוי לעשותו ולעשותו עם כל מי שתקבעי מחברי הוועדה, אני לא מכיר את המבנה שלכם, אני מעמיד את עצמי ואני רוצה בהחלט לקיים אותו כי לדעתי זה דיון חשוב כי אם רוצים להפיק לקחים צריך להפיק לקחים בצורה אמתית, עניינית ואי אפשר לעשות את זה מטבע הדברים אל מול המצלמות ואל מול העולם וכמובן האויב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד, שאנחנו לא רצינו מלחמה בדרום בקיץ 2014.

בנימין נתניהו: השתדלנו להימנע מהמלחמה בכל דרך.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים מול אויב מאוד קשה, מאוד אכזר והבעיה הגדולה כיצד להימנע מאסקלציה מול אויב כזה היא לא דבר של מה בכך.

בנימין נתניהו: היו לנו שתי התפתחויות כאלה בעפרת יצוקה ובעמוד ענן, מה שנלווה למצב הבסיסי הבלתי יציב, שנובע מכך שיש שם 30,000 איש שרוצים בהשמדתנו ונערכים כל הזמן ובונים את הכלים להרוג בנו, לחדור אלינו, לתקוף אותנו.

בנימין נתניהו: אנשים שמחויבים פשוט להכחדת ישראל, זאת הדוקטרינה שלהם, בשביל זה הם קיימים.

בנימין נתניהו: האנשים הללו הם תמיד יוצרים מצב של אי יציבות אבל אי היציבות הזאת גדלה בצורה משמעותית אחר חטיפת שלושת הנערים.

בנימין נתניהו: חטיפתם ורציחתם הביאה לכך, שפעלנו כמובן למוטט – במידה רבה עשינו את זה - תשתיות של החמאס ביהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: הדבר הזה יצר, בנוסף לגורמי אי יציבות אחרים – מצב של אי יציבות מול עזה, מה גם שהחמאס הכין תכנית, תיכף אגע בה.

בנימין נתניהו: הוא הכין תכנית ומה שהניע אותו לתוך התכנית אלה גורמים שאפשר לשער אותם, אנחנו לא יודעים אותם, אבל הכוונה שלי בכל העת הייתה להימנע ככל האפשר מהמלחמה או ממבצע צבאי, ואם נידרש לכך, נבצע במינימום מחיר והמחיר כאן זה מילה שמקפלת בתוכה חורבן לכל משפחה ומשפחה.

בנימין נתניהו: ואני מכיר את הכאב הזה ואני יודע מהו, והחובה שלנו, לנסות לצמצם את זה ככל הניתן, גם לחיילים וכמובן גם לאזרחים.

בנימין נתניהו: הצבא קודם כל מגן על אזרחים אבל אנחנו רוצים לצמצמם ככל הניתן גם את המחיר הנורא אל מול החיילים.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים להחזיר את הגופות של הדר גולדין ושל אורון שאול בצד כמה אזרחי ישראל שנמצאים שם גם כן, אלה היו הכוונות שלנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד, למנוע הסלמה זה דבר מאוד מאוד קשה, יש רק דבר אחד יותר קשה ממנו, לדעת איך לצאת מהתלקחות אחרי שהיא קרתה.

בנימין נתניהו: לכן זה היה המצב שלנו איך להימנע מהדבר הזה.

בנימין נתניהו: זה לא קל, לא קל להפסיק את זה.

בנימין נתניהו: כרגע מתנהל קרב בעיר בערך בגודל של עזה רבתי, קרוב לשנה, יש שם קואליציה של 58 מדינות ממעצמות עולמיות, רוסיה וארצות הברית, ולא רק הן, תורכיה ואיראן ועוד גורמים כהנה וכהנה, והם לא הצליחו לכבוש עדיין את המקום, הם מתקדמים לאט, יש הרבה אבדות לכל כיוון.

בנימין נתניהו: זה דבר מאוד מורכב מהרגע שנכנסים לזה איך יוצאים מזה, ואני אוכל לדבר על מה היו השיקולים שלנו ואתם תוכלו לשפוט, במידה שניתן לקיים את הדיון הזה כאן מעבר לרמה האופרטיבית טכנולוגית שאנחנו מנועים לעשות.

בנימין נתניהו: אנחנו כמעט שלוש שנים אחרי מבצע צוק איתן ואנחנו יודעים שלא לעולם חוסן אבל כדאי לזכור, אנחנו חווים בדרום את התקופה השקטה ביותר – על פי הרמטכ"ל הנוכחי גדי אייזנקוט - מאז מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: וכך הוא אמר, את זה ניתן למדוד בירי, בירי נק"ל, בירי רקטות, בירי דברים אחרים והחמאס מורתע ונמנע כמעט לחלוטין מירי לשטחינו.

בנימין נתניהו: מעת לעת יורים סוררים, הוא פועל נגדם מתוך אותה הרתעה שאנחנו צריכים כל הזמן לדאוג לחדש אותה, לתדלק.

בנימין נתניהו: אחת הסיבות שהוא נרתע זה משום שיש לנו מדיניות, לי יש מדיניות, שאני לא מוכן לקבל טפטופים, יש תמיד תגובה נחרצת וחזקה, בדרך כלל מהירה מאוד אל מול כל טפטוף כזה ואנחנו שמים את האחריות על השטח, על שליטה בשטח, שיטור השטח בידי החמאס.

בנימין נתניהו: היישובים בעוטף עזה גדלים בקצב שלא גדלו מעולם, אם אני לא טועה הם גדלו בממוצע ב-7%, חלק מהם הרבה יותר, יש דירות שיש עליהן ביקושים.

בנימין נתניהו: קודם כל נבנות הרבה דירות אבל יש גם דירות שיש עליהן ביקושים, של חמישה, שישה ואף שבעה מבקשים.

בנימין נתניהו: זה בעוטף עזה ואני חושב שהדברים האלה מעידים עדות ברורה מה הן תוצאות המבצע בשטח, ואנשים בדרך כלל מצביעים ברגליים.

זהבה גלאון: אי אפשר היה להגיע לזה בלי המבצע?

בנימין נתניהו: אני תיכף אגע בזה.

בנימין נתניהו: לצד פעילות אינטנסיבית לשיפור המוכנות ההגנתית וההתקפית שלנו מול רצועת עזה – ושוב, אני מזמין את עצמי - - -

קארין אלהרר: אדוני, כל מה שצריך זה למצוא מועד מוקדם.

בנימין נתניהו: אני אומר לך גברתי היושבת ראש, אנחנו מטפלים באיומים מאתגרים אף יותר בזירות נוספות, איראן, חיזבאללה, סוריה, הטרור האסלאמי הקיצוני, כמובן בעיות של טרור מול יהודה ושומרון וכדומה.

בנימין נתניהו: אני אמרתי, שלחמאס היו מטרות, המטרות הברורות שלו באו לידי ביטוי - ואגב, ידענו מקצת מזה אבל קיבלנו לא מעט מודיעין עוכר והמודיעין העוכר הזה אומר, שהחמאס הכין את עצמו למבצע רב היקף, התכנית היתה לפעול נגד ישראל להסיר את הסגר הימי.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים את הסיפור של המרמה, המרמה זה היה ניסיון לפרוץ את הסגר הימי.

בנימין נתניהו: לפרוץ את הסגר הימי, לקבל תוצאה ממהלכים כאלה ואחרים, נכסים שהוא ביקש לקבל כמו נמל ימי ונמל אווירי וכדומה.

בנימין נתניהו: כמובן להגדיל בכך גם את מעמדו, את הלגיטימציה הבינלאומית שלו.

בנימין נתניהו: התכנית האופרטיבית שהוא הכין הייתה מתקפה משולבת רבת זרועות.

בנימין נתניהו: התקפה קודם כל אווירית, כלומר התקפת טילים עם אלפי טילים על ערי ישראל.

בנימין נתניהו: במקביל, התקפה דרך הים באמצעות כוחות של פשיטות קומנדו ימי.

בנימין נתניהו: באוויר גם באמצעות מצנחי רחיפה, וביבשה מתחת ליבשה, חדירה - כך הם קיוו - דרך עשרות מנהרות שהם חפרו, חלקן חצו כבר לתוך שטחינו, באמצעות כוחות מיוחדים שהם אימנו להם, עם מעבר של כוחות עד סדר גודל של גדוד, דרך המקומות הללו על מנת לחטוף, להרוג, גם ביישובים, גם במוצבים ולקחת גם חזרה לשטחיהם.

בנימין נתניהו: הם העריכו שהם יוכלו – אם הם יפתיעו אותנו - להוציא את הדבר הזה אל הפועל.

בנימין נתניהו: בכל רגע נתון הם היו יכולים להפעיל את התכנית הזאת.

בנימין נתניהו: ואנחנו לא שולטים, לצערי, בניגוד למה שחושבים, איננו שולטים בהחלטות של היריב, לכל היותר אנחנו יכולים להשפיע על יכולותיו לבצע את הכוונות הללו.

בנימין נתניהו: במידה רבה זה גם מה שקרה גם, אנחנו שיבשנו את היכולות שלהם.

בנימין נתניהו: אף אחת מהמטרות של החמאס במלחמה הזאת לא הושגה, אפילו לא אחת.

בנימין נתניהו: הסגר הביטחוני נותר בעינו והחמאס לא עומד ביעדי ההתעצמות שהוא הציב לעצמו, לא נבנה נמל ימי או שדה תעופה.

עמר בר-לב: גדל שטח הדיג, כספים של קטאר - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת בר-לב, אני אתן זמן לשאלות.

בנימין נתניהו: אין לשלטון החמאס לגיטימציה, הוא נמצא במצוקה אסטרטגית מתמשכת.

בנימין נתניהו: הייתי אומר את זה בצורה כזאת – אנחנו בפורום פתוח – שהמערך האזורי במהלך צוק איתן ואולי אחת ההצלחות הגדולות בצוק איתן היה הניסיון להביא בעוצמה מדינות כמו קטאר ותורכיה לפרוץ את הסגר הימי ולהיכנס בכוחות רבי עוצמה ברצועת עזה.

בנימין נתניהו: המהלך הזה לא רק שהוא נבלם אלא שנוצר מערך כוחות אחר לחלוטין.

בנימין נתניהו: זה הישג אסטרטגי למדינת ישראל שמבודד את החמאס ולא נותן לו להשיג את המטרות שהוא מנסה להשיג.

בנימין נתניהו: זה שינוי מדיני עצום, עבדנו על זה קשה מאוד במהלך המבצע וגם לפני המבצע וגם באחריתו וזה עזר מאוד וממשיך לעזור לשמור את החמאס בתוך מסגרת שמאיימת הרבה פחות על מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: כל הניסיונות לכפות עלינו הסדרים שונים תוך כדי לחימה נהדפו בהצלחה.

בנימין נתניהו: אמרתי, במהלך המבצע ומאז סיומו בולט שיתוף הפעולה המתהדק עם גורמים באזור.

בנימין נתניהו: תכנית המלחמה של החמאס קרסה, החמאס הוכה מכה צבאית קשה מאוד בצוק איתן, חוסלו קרוב ל-1,000 מחבלים, כולל בכירים בזרוע הצבאית.

בנימין נתניהו: אם אני לא טועה, שליש ממה שהם קוראים המטה הכללי שלהם, מפקדים, נפגעו עשרות רבות של מפקדות ותשתיות טרור ומערך האש נשחק משמעותית.

בנימין נתניהו: סיכול תכנית המלחמה של החמאס, סיכול כמעט מלא של הניסיון להפציץ את מרכזי האוכלוסייה והשלטון באלפי טילים באמצעות מערך ההגנה האקטיבית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

בנימין נתניהו: "כיפת ברזל" זה דבר יוצא מן הכלל, אבל "כיפת ברזל" זה כדור באקדח ואם יורים עליך אלפי טילים אתה צריך אלפי כדורים אחרת זה לא יעזור, יהיה לך כדור, מחסנית, יתרוקן והטילים ייפלו, יהפכו את ערי ישראל לחורבות.

בנימין נתניהו: ירו עלינו, כמה, 4,500 טילים ורקטות?

<יעקב נגל: 4,000.

בנימין נתניהו: 4,000.

בנימין נתניהו: 4,000 טילים כאלה.

בנימין נתניהו: ההחלטה המרכזית שהתקבלה שנתיים קודם לכן בערך בהנחיה שלי היא, לייצר אלפי אלפי מיירטים והדבר הזה היה כרוך בוויכוח.

בנימין נתניהו: זו ההחלטה המרכזית של צוק איתן.

בנימין נתניהו: החלטה מרכזית של צוק איתן ושל גזרת הדרום, אני לא רוצה לדבר על גזרות אחרות, זה לייצר אלפי מיירטים בכך שיהיה לנו עודף ברור ועל ידי כך נמנע בעצם את החרבתן של ערים בישראל או חלקים מהן וזה נחל כמובן הצלחה כמעט מלאה.

בנימין נתניהו: וזה דבר משמעותי ביותר, הגנה אקטיבית והצטיידות באלפי מיירטים.

בנימין נתניהו: מאמץ החדירה בים סוכל.

בנימין נתניהו: הניסיונות לפיגוע במצנחי רחיפה סוכלו.

בנימין נתניהו: המנהרות - נוטרלו קרוב ל-30 מנהרות תקיפה עליהן ידענו, אבל החמאס רצה להחדיר ליישובים וגם למוצבים, מאות מחבלים במספר נקודות בו זמנית והניסיון הזה סוכל.

בנימין נתניהו: הוא לא סוכל בצורה מלאה לצערי - כי הם הצליחו בכמה חדירות, בשלושה או ארבעה מקרים - וזה גבה מחיר כואב מאוד של 11 מחיילינו.

בנימין נתניהו: בפעילות החמאס מהמנהרות לא נפגעו אזרחים.

בנימין נתניהו: מתיאור המציאות הזאת אני רוצה לעבור ולהתמקד בסוגיית המנהרות שהיוותה מרכיב מרכזי בדוח.

קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר, לחזור רגע אל דוח הקבינט.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך אדוני, האם אתה סבור, שתפקידיו של הקבינט כפי שהם קבועים היום בתפיסת העולם שלך מוגדרים היטב?

קארין אלהרר: ולמה שלא תהיה הגדרה ברורה כדי שלא נגיע למצב שנשאל את עצמנו אם זה בסדר שהם עודכנו, לא בסדר שהם לא עודכנו?

קארין אלהרר: האם אתה לא חושב, שצריכה להיות הסדרה ברורה?

קארין אלהרר: כי בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה ואתה כמובן כראש הממשלה עומד בראש המערכת, היא הממשלה.

קארין אלהרר: אין התייחסות מפורטת לראש הממשלה, יש התייחסות לממשלה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר הקבינט צריך להרים אצבע לשלוח חיילים לקרב, כן או לא?

קארין אלהרר: האם לא ראוי שהדבר הזה ייעשה בצורה סדורה?

מכלוף מיקי זוהר: רק ראוי שיחדדו על הדרך את הרעיון הזה שלא ידליפו מהקבינט החוצה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שלא ידליפו החוצה, יהיה הרבה יותר קל לשתף אותם.

איילת נחמיאס ורבין: זה רעיון טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק.

מיכל רוזין: שאני אבין, המקהלה של הליכוד הגיעה להגן על נתניהו?

מיכל רוזין: לא נראה לי שהוא צריך את ההגנה שלכם.

מיכל רוזין: ראש הממשלה, אני מבינה שאתה צריך את מקהלת המעודדים הזאת.

יואב קיש: למה את מתעלמת מבעיית ההדלפות?

מיכל רוזין: אנחנו עד עכשיו ישבנו בשקט ולא הבענו ולא הפרענו לדיון, אתם אלה שמפריעים לראש הממשלה בדיון.

דוד ביטן: אתם מדליפים, הקבינט מדליף - - -

מיכל רוזין: ביטן, כבר אמר לך ראש הממשלה: אתה עוזר לי יותר מדי לפעמים.

דוד ביטן: אתם לא מקהלה?

מיכל רוזין: לא, אנחנו ישבנו בשקט והקשבנו לראש הממשלה בכבוד, אתם אלה שלא מכבדים אותו.

<אילן שגיא: ביטון, ביטון, תירגע בבקשה, יש פה הורים שכולים, תכבדו אותנו.

<אילן שגיא: אנחנו פה איבדנו את היקר והדיון הזה נעשה בגלל הילדים שלנו, אז תהיו בשקט.

דוד ביטן: תפסיק ליצור מצב ש - - -

קארין אלהרר: חברי הכנסת, עיניים אלי, חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בעדכם ולא נגדכם.

<אילן שגיא: אני שילמתי במחיר של הבן שלי ואל תהיה גיבור, אל תהיו גיבורים.

דוד ביטן: - -

<אילן שגיא: אתה יכול לעשות רעש על הפוליטיקאים פה, לא עליי, שב בשקט.

מכלוף מיקי זוהר: - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהר, אתה בקריאה שלישית.

<אילן שגיא: איפה הייתם בזמן המלחמה, איפה הייתם כשהבן שלי נהרג במנהרה?

<אילן שגיא: גיבורים.

<קריאה: תעשה סדר בקבינט שלך, אל תבוא לפה ותתבכיין.

<אילן שגיא: אל תתבכיין, לך תתקן את הממשלה.

סתיו שפיר: ככה מדברים להורים שכולים?

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, מה, לראש הממשלה לא היו תשובות טובות?

קארין אלהרר: אתם צריכים לעזור לו? אתם דואגים?

דוד ביטן: לא דואגים מכלום.

קארין אלהרר: אז די, שקט.

יואב קיש: אני מבקש רק שיתייחסו לנושא ההדלפות.

מיכל רוזין: אתה רשום לרשות דיבור כמו כולם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שקט.

יואב קיש: אתם התפרצתם, את התפרצת לדיון.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, אני קוראת לך פעם שנייה, חבר הכנסת קיש, קוראת לך פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה בבקשה.

בנימין נתניהו: יש הנחה, שאם אנחנו נגדיר וניכנס לפרטי פרטים של התהליכים של קבלת ההחלטות, אנחנו בהכרח נטייב אותם.

בנימין נתניהו: זה לא ליניארי.

בנימין נתניהו: אתה יכול לשפר אותם עד גבול מסוים, אם אתה תוסיף ותוסיף ותוסיף אתה תגרום לכך, שכל החלטה ולו הקטנה ביותר, לא תוכל לקבל החלטות.

בנימין נתניהו: כל מי שניהל פעם משהו, יחידה צבאית, עסק כלכלי, כיתת לימוד, בית ספר, ואתם כל אחד מכם עסק בזה ויודע, כל מי שניהל משהו יודע, שאין דרך אמתית להחליף את שיקול הדעת של גוף אקזקוטיבי ורמת הכניסה לפרטים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיא לא ניתנת להגדרה כל כך מדויקת, אין תחליף להחלטות - - -

קארין אלהרר: לא ברמת כניסה לפרטים אדוני.

בנימין נתניהו: אז אני תיכף אגיד מה לדעתי הדבר החשוב ביותר.

בנימין נתניהו: יש כמה דברים שעלו בדוח המבקר וגם בוועדת עמידרור.

בנימין נתניהו: קודם כל השאלה של המידע היא שאלה מרכזית שעולה כי הרי אם אתה רוצה לקבל החלטות אתה צריך מידע.

קארין אלהרר: החלטה מושכלת.

בנימין נתניהו: נכון מאוד, צריך החלטה מושכלת וצריך כמה מידע, עד איזה רמה של כניסה למידע שיש לכוחות, הטכנולוגי, האופרטיבי, עד רמה של מי, עד רמה של המ"כ?

בנימין נתניהו: עד רמה של הפלוגה?

בנימין נתניהו: עד רמה שלך אליעזר, שהיית אחד מהכוחות שם בפנים?

בנימין נתניהו: עד כמה הקבינט, השרים וראש הממשלה, השרים הבכירים צריכים להיכנס לתוך המערכת הזאת?

בנימין נתניהו: זו שאלה קריטית כי אם אנחנו נכנסים לתוך הפרטים הללו אז נצטרך להיכנס גם לתוך הפרטים האחרים שנוגעים לעיראק ולסוריה ולחיזבאללה ולגורמים אחרים.

בנימין נתניהו: יש רמה מסוימת של הכללה שנדרשת.

בנימין נתניהו: זאת אומנות קבלת ההחלטות, זה לא כל כך מדעי כפי שחושבים והיו הרבה ניסיונות, כולל בבית ספר שפעם למדתי בו, להביא למודלים של קבלת החלטות, במקרה זה בשווקים מסוימים.

בנימין נתניהו: שלושה פרופסורים או לפחות שניים שלימדו בבית הספר הזה שאני למדתי בו, קיבלו פרסי נובל והמודלים הללו קרסו לחלוטין.

בנימין נתניהו: לכן אני מציע להיות קצת יותר צנועים ולקבל את ההחלטות על פי השכל הישר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להראות לכם על פי השכל הישר מה ידעו חברי הקבינט, ובוועדה הפנימית שנדון בה אתם תגידו לי מה היו ההחלטות שהוצגו על ידי צה"ל ועל ידי גורמי הביטחון.

בנימין נתניהו: אז ברשותך הייתי רוצה לתת לך תשובה על השאלה ששאלת.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אדוני ראש הממשלה, רק מה שאני מנסה לזקק זה מה השתנה?

קארין אלהרר: היה מצב מסוים, המבקר וצוותו כתבו דוח, אחד הליקויים שעלו בדוח היה הסדרת הסמכויות.

קארין אלהרר: אני שואלת, האם אדוני מקבל את הליקוי כפי שהוא נמצא או לא מקבל?

בנימין נתניהו: אני חושב ששאלת הסמכויות זה דבר שלא הייתי משנה אותו.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש לזה השלכות ארוכות טווח למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעדכון של המידע זו נקודה חשובה אבל לא הייתי עוסק בשינוי בסמכויות.

בנימין נתניהו: לא נוכל לנהל את המדינה.

בנימין נתניהו: מעבר לוויכוח, אני יודע שיש ויכוח ויש הרבה סנטימנטים, בוא ננקה את כל הרעש הצדדי, בסוף אנחנו צריכים להיות ערוכים להתמודד עם איומים לא פחות גדולים, אני אומר לכם הרבה יותר גדולים ממה שבא מרצועת עזה, כולל מאיום המנהרות, ואל לנו ליצור מערכת שאיננה יכולה לקבל החלטות.

בנימין נתניהו: בסוף, מידת ההחלטות שמקבל הקבינט, זה לא רק לצאת למלחמה או לצאת למבצע צבאי, זה גם לעשות הפסקות אש, זה גם הכיוון הכללי של הקרב.

בנימין נתניהו: כאן היה למשל כיוון כללי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסביר מה היה, מה הייתה ההחלטה לפני שניכנס אולי לעדכונים, בעצם מה היה, מה עשינו?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, שהקבינט פה קיבל את ההחלטות אבל לא הייתי מקבל יותר החלטות מזה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שנעשה כאן, קודם כל למנוע מהירי המסיבי של הרקטות לפגוע בנו.

בנימין נתניהו: אמרתי, שהייתה לזה פעולה מקדימה של הצטיידות מסיבית במיירטים אבל הפעולה המעשית הראשונה הייתה כמובן פריסה של כל הסוללות שלנו, זה דבר ראשון.

בנימין נתניהו: הדבר השני היה להפגיז אותם, לפגוע בהם אווירית ככל הניתן, מהרגע שלא יכולנו לעצור את המערכה, לפגוע בהם אווירית וכך עשינו.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי שעשינו, לבלום אותם בזירות השונות, בים ובאמצעי הרחיפה.

<מיכל קסטן קידר: כל אלה פעולות של הצבא, לא שלך.

בנימין נתניהו: סליחה, הייתי בצבא וקיבלתי הנחיות מהמפקדים שלי בצבא, הם קיבלו את ההנחיות שלהם מלמעלה, ראש הממשלה ושר הביטחון שכיהנו.

בנימין נתניהו: ככה זה עובד.

בנימין נתניהו: ברור, הצבא פועל.

בנימין נתניהו: אני אומר, פה הייתה הנחיה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסביר מה הייתה ההנחיה.

בנימין נתניהו: פתיחה במלחמה אווירית זו החלטת קבינט.

בנימין נתניהו: אני אומר מה היו השלבים שהקבינט החליט.

בנימין נתניהו: הנחיה על הפצצה אווירית – קבינט.

בנימין נתניהו: הנחיה על כניסה קרקעית כדי לסכל את המנהרות - שתיכף ניגע בזה, אני רוצה לגעת בזה במידת האפשר בפורום הזה - החלטה של הקבינט.

בנימין נתניהו: ההחלטה הזאת אמרה, אנחנו לא נכנסים.

בנימין נתניהו: הצבתי את השאלה הזאת במלוא חדותה בפני חברי הקבינט ואמרתי, יש כמה אפשרויות, יש אפשרות של כניסה חלקית שתכלול גם את קו הפירים, אפילו מעבר לקו הפירים, ויש אפשרות לכבוש את עזה.

בנימין נתניהו: אני הפניתי בפני הקבינט החלטה שאומרת, שאנחנו נכנסים באופן חלקי, ממכה אווירית, נכנסים חלקית עד קו הפירים, קוראים לזה הגנה קדמית, מנטרלים את המנהרות הללו ויוצאים מיד ברגע שהדבר הזה מסתיים.

בנימין נתניהו: זה לקח יותר זמן ממה שקיווינו אבל זה לא לקח את החודשים שזה לוקח שם במוסול או ברקה.

בנימין נתניהו: לצאת מיד, לא להישאר שם ולא להישאר על קו מתלולים כמה עשרות מטרים בתוך עזה.

בנימין נתניהו: לצאת לקו הבינלאומי ולעצור.

בנימין נתניהו: ואז, להתכתש עם החמאס, לפגוע בו עד שהוא יגיד די.

בנימין נתניהו: אלה היו החלטות קבינט.

בנימין נתניהו: כל שלב כזה ממה שאמרתי אלה היו החלטות קבינט.

בנימין נתניהו: אתם שואלים אותי, האם נכון שהקבינט קיבל את ההחלטות הללו?

בנימין נתניהו: התשובה היא חד משמעית כן.

בנימין נתניהו: האם הקבינט היה צריך לקבל מעבר להחלטות הללו?

קארין אלהרר: חלופות.

קארין אלהרר: חלופות מדיניות.

יואב קיש: החלטות של הפסקות אש גם היו של קבינט?

בנימין נתניהו: כן, לא, חלק כן אבל הן הסמיכו אותנו, עד כמה שאני זוכר, הסמיכו את שר הביטחון ואותי לקבל החלטות בטקטיקה הזאת.

זהבה גלאון: האם היו דיונים על חלופות?

בנימין נתניהו: לגבי החלופות – אפשרות למנוע את ההתדרדרות הזאת לדעתי היא תיאורטית, אף אחד לעולם לא יידע אם כן.

בנימין נתניהו: השאלה המרכזית שמעלים זה לא חטיפת הנערים כי מאותו רגע שבאה החטיפה ורציחתם של שלושת הנערים אנחנו כבר היינו לדעתי במדרון שאי אפשר היה לעצור, אף על פי שניסינו, אני ניסיתי כי אני הבנתי מה המשמעות.

עמר בר-לב: האם הופק הלקח ומאז צוק איתן האם נעשה דיון על חלופות שונות, כולל הומניטארי?

בנימין נתניהו: מה שקרה מאז - - -

זהבה גלאון: לא, לא מאז, לפני.

זהבה גלאון: עם מי דנת על החלופות המדיניות?

זהבה גלאון: עם מי דנת על חלופות מדיניות כשזה לא היה בקבינט?

יואב קיש: אחר כך אומרים שאנחנו מתפרצים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, די.

בנימין נתניהו: כשאומרים חלופות מדיניות, אין לך חלופה מדינית, אתה לא יכול לעשות הסכם עם החמאס שאומר אני רוצה להשמיד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בסוף ניהלת אתו משא ומתן.

בנימין נתניהו: סליחה, לא ניהלתי אתו שום משא ומתן.

איילת נחמיאס ורבין: לא ישיר אבל לא הייתה לך ברירה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין - לא.

דוד ביטן: זה לא התפקיד של המבקר, ממתי נכנס המבקר בנושאים מדיניים בדוח המבקר?

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: אה, עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר?

דוד ביטן: המבקר לא צריך לבקר - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה חלופה מדינית.

זהבה גלאון: עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר.

איילת נחמיאס ורבין: כל הזמן יש להם ביקורת על דוח המבקר.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שצריך לעשות, לבקר את החלטות הממשלה.

יואב קיש: חברים, הוא נכנס לנושאים מדיניים ואותה התוצרת - - -

מיכל רוזין: הנה המקהלה.

דוד ביטן: זה לא התפקיד של המבקר.

זהבה גלאון: אז עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר.

מיכל רוזין: התפקיד שלו לבקר את תפקוד הקבינט וראש הממשלה.

דוד ביטן: הוא חרג מתפקידו.

קארין אלהרר: איילת, זה לא בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יושבים בסבלנות.

קארין אלהרר: אז עוד קצת סבלנות.

זהבה גלאון: כן, אבל אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פה סטטיסטיים בהצגת ראש הממשלה.

מיכל רוזין: כבר 50 דקות אנחנו שומעים את אותם דברים.

זהבה גלאון: אדוני, זה הסגנון הידוע שלך, שאתה מסמה את עינינו בשורה של דברים ואתה לא נותן שום תשובה לשאלות שעלו.

יואב קיש: לנו היית קוראת לסדר, לזהבה מותר, נכון?

זהבה גלאון: נכון.

יואב קיש: שנדע פשוט.

קארין אלהרר: אתה פתחת את זה.

יואב קיש: אני פתחתי?

דוד ביטן: ראש הממשלה, תכין להם את התשובות כפי שהם רוצים.

דוד ביטן: תכינו לו תשובות גם כן.

מיכל רוזין: זה הלא שומע, לא רואה, לא מדבר.

דוד ביטן: אז תכינו לו תשובות גם.

מיכל רוזין: לא, אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שלו, אנחנו שואלים שאלות.

בנימין נתניהו: אני אשיב לכם בשמחה.

בנימין נתניהו: נשאלה שאלה לגבי חלופות מדיניות, אז אני רוצה להסביר.

בנימין נתניהו: יש מצבים והאזור שלנו כרגע רווי בהם, של כוחות שאין לך דרך להגיע אתם להסדרים מדיניים.

בנימין נתניהו: למשל בסוריה, דאעש, אתה לא יכול להגיע אתו להסדר מדיני.

בנימין נתניהו: הוא יש לו שאיפה שמתנגשת עם כל הסדר שאתה רוצה משום שהשאיפה שלו היא חליפות, הכחדה וכו'.

בנימין נתניהו: ולכן אין לך ברירה אחד מהשניים, או להרתיע אותו ולהגיע אתו לאיזה שהיא הכלה או להתמודד אתו ולכתוש אותו.

מיכל רוזין: ולא עשית הסכם עם החמאס?

בנימין נתניהו: תיכף אגיד מה עשיתי ומה לא עשיתי, אתם שואלים ולא רק שאני לא רוצה להתחמק מהשאלות שלכם, להפך, אני רוצה לענות לכם ישירות משום שאני חושב שהאופציה של חלופות מדיניות עם החמאס זה דבר הזוי.

ג'מאל זחאלקה: גם עם אבו מאזן לא עשית הסכם.

ג'מאל זחאלקה: עם אבו מאזן עשית ועם החמאס לא?

<אילן שגיא: תגיד לי, מה אתה עושה כאן?

<אילן שגיא: תעוף מפה אתה, מה אתה עושה פה בכלל?

<אילן שגיא: מה אתה עושה פה בכלל?

יואב קיש: הוא בא לדבר על אבו מאזן.

יואב קיש: מדברים על צוק איתן, נהרגו חיילים בצוק איתן, על זה מדברים עכשיו, לא על אבו מאזן.

<אילן שגיא: תשב בשקט קצת, אתה האחרון שצריך להיות פה, אתה לא יודע את זה?

<אילן שגיא: לך תשפוט מה הערבים עשו עם ברגותי.

יואב קיש: תדבר על החמאס, שלא מחזירים גופות, עליהם תדבר.

יואב קיש: תבוא אליהם בטענות, אל תעזור לעצירים שחיים בבתי הכלא ותבריח להם טלפונים.

ג'מאל זחאלקה: הדיון האמתי הוא כיצד לעשות שלום ולמנוע מלחמות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אמיר אוחנה: אביר השלום פה עומד ומגן על מחבלים.

אמיר אוחנה: בשביל זה באת לפה?

קארין אלהרר: מה התעוררת?

ג'מאל זחאלקה: אתה אביר המלחמה.

<אילן שגיא: לך תשבות רעב עם ברגותי ועם ישראל יבואו ויעשו מנגלים.

<אילן שגיא: זה מה שאתם צריכים לקבל.

<אילן שגיא: גיבורים.

<אילן שגיא: תפסתם פראיירים במדינה הזאת - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מכבד את הכאב שלך, אני לא אענה לך.

<אילן שגיא: אל תכבד אותי.

<אילן שגיא: תפסתם פראיירים במדינה הזאת שנותנים לכם הכול, אתם לא יודעים להעריך כלום.

<אילן שגיא: כלום אתם לא יודעים להעריך.

ג'מאל זחאלקה: אני מכבד את הכאב שלך ולא אענה לך.

ג'מאל זחאלקה: יש לי תשובה אבל לא אענה לך.

<אילן שגיא: תפסתם פראיירים.

<אילן שגיא: אתה אל תיתן לי תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך תשובה כיצד למנוע מלחמה, למנוע שפיכות דמים.

יואב קיש: להקל על הרוצחים בבתי הכלא, זה מה שאתה רוצה, נכון?

יואב קיש: זה ימנע את המלחמה הבאה.

יואב קיש: בוא נראה איך הם מתייחסים, דבר אל החמאס, פעם אחת תפנה אל החמאס, נראה אותך, גיבור.

<אילן שגיא: לכו לסיני.

ג'מאל זחאלקה: חבל ש-2,200 פלסטיניים נהרגו בעזה, על זה צריך לעשות דיון.

<מאיר תורג'מן: יימח שמם, אתה לא מתבייש להגיד את זה?

<מאיר תורג'מן: חבל שלא מתו 20,000.

<מאיר תורג'מן: חבל שלא מתו 20,000, על מה אתה מדבר?

<מאיר תורג'מן: גועל נפש.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקרוא, המלך הוא עירום, המלך עירום, המלך עירום.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך להגיד - - -

<מאיר תורג'מן: תזרקו אותו מפה אם הוא מזכיר את המחבלים האלה.

יואב קיש: חוצפן.

קארין אלהרר: אני מבקשת להוציא גם את זחאלקה וגם את קיש.

קארין אלהרר: גם חבר הכנסת קיש ייצא לשתות מים ויחזור.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

בנימין נתניהו: החלופות המדיניות שאתם מתייחסים למושג חלופה מדינית, אני חושב דווקא שהדברים האלה כן אפשריים מול גורמים בעולם הערבי וגם, כך אני מקווה, מול חלק מהפלסטינים, אם באמת ירצו בזה, אבל הם אינם אפשריים מול החמאס מאותה הסיבה שאתה לא יכול לעשות הסדר מדיני עם דאעש, אותו הדבר.

בנימין נתניהו: העובדה שאלה מונהגים על ידי כת אחת ואלה מונהגים על ידי כת שנייה שחרטה על דגלה את השמדת ישראל, אין לך חלופה מדינית.

בנימין נתניהו: כשמדברים על חלופות אחרות, היו חלופות שדנו בהן אבל הן כולן כללו בדרך זו או אחרת פירוז מקדים או התניית פירוז של החמאס.

קארין אלהרר: חלופות בהתייחס למצב ההומניטארי שהיה בעזה.

בנימין נתניהו: לכן כשאנחנו מדברים על חלופות מדיניות - - -

זהבה גלאון: לא רק, לא רק.

איילת נחמיאס ורבין: לא רק, באמת שלא.

איילת נחמיאס ורבין: ראש הממשלה, באמת שלא.

זהבה גלאון: עם מי דנת על זה?

זהבה גלאון: בקבינט לא דנת על זה, דנת עם עצמך על זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת די.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדייק, אני ער למה שאתם אומרים ואני מאוד מדויק, תאמינו לי.

בנימין נתניהו: אז קודם כל חלופות מדיניות אין עם החמאס.

בנימין נתניהו: כל עוד החמאס דוגל בהשמדתך, אין לך חלופה מדינית כפי שאין עם גורמים אחרים באזור.

בנימין נתניהו: והיום רואים את זה, היום רואים את כל המרחב הרוגש והסוער.

בנימין נתניהו: לגבי חלופות של פירוז, החלופות הללו נבדקו, הועלו אבל לצערנו לא היה ניתן לממש אותן משום שהחמאס דוחה על הסף כל אפשרות של הפסקת חפירות, הפסקת התחמשות, הפסקת הברחות או הברחת ייצור עצמי מה שיותר ויותר קורה ולכן החלופות הללו גם כן לא נעשות.

בנימין נתניהו: נקודה שאתם מדברים עליה, דוח המבקר דן בה זו לדעתי השאלה הרלוונטית היחידה, אם תסתכלו על זה באופן אובייקטיבי, זה השאלה לדאוג לכך שהמצב הפנימי בעזה לא יורע עד כדי רמה כזאת שהוא יהיה אחד מהגורמים שיכולים להביא להתלקחות.

איילת נחמיאס ורבין: הקלה הומניטרית היא חלופה מדינית.

בנימין נתניהו: הנקודה הזאת היא בהחלט רלוונטית, אני אגיד לכם למה.

בנימין נתניהו: קודם כל היא הייתה רלוונטית לפני.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי כראש ממשלה בפעם השנייה, זה להסיר הרבה מהדברים שהיו קיימים אצלם.

בנימין נתניהו: היה לנו סגר על פסטה.

בנימין נתניהו: הייתה רשימת מוצרים מה מותר להביא ומה אסור להביא, אנחנו הוצאנו את זה ואחר כך גם היו שינויים בעקבות המרמרה.

בנימין נתניהו: האם הדבר הזה היה מספיק?

בנימין נתניהו: קשה מאוד ואני אגיד לכם למה קשה.

בנימין נתניהו: מה שקשה בעניין של המצב האזרחי וההומניטארי בעזה, שהחמאס לוקח כ-70% מהכסף, באופן קבוע, מהתוצר של עזה שהוא קיים או מהכספים שבאים לעזה ומשקיע את זה במכונת המלחמה שלו נגדנו.

בנימין נתניהו: 70%.

בנימין נתניהו: אתם יודעים כמה מדינת ישראל לוקחת מהתוצר שלה, אפשר לספור כמה אצבעות על כף היד בערך, הם לוקחים 70%.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אתה יכול לדחוף ולדחוף, הלכה למעשה הם לוקחים את זה ומשקיעים את זה בתוך מנהרות הברזל שלהם ובתוך ההצטיידות שלהם.

בנימין נתניהו: אגב, בתים טובים מאוד, אני חייב להגיד לכם, מה שהם קוראים מהמפקדות, הבתים שלהם, אתם צריכים לראות איך הם חיים.

בנימין נתניהו: אין כאן מג"ד ואין אצלנו מח"ט שחי ככה.

בנימין נתניהו: זה גם עולה כסף.

<אילן שגיא: אני יודע.

<אילן שגיא: הייתי במפעלי נשר ושאלתי במיוחד כמה משאיות של מלט יוצאות מנשר, הם אמרו לי, כל משאית שנייה זה לעזה.

בנימין נתניהו: אז אני רוצה להגיד מה קרה מאז.

בנימין נתניהו: יש בעיה עם המלט, זה בא לאחר המלחמה ולאחר המבצע.

בנימין נתניהו: מה שקרה, הגדלנו באופן משמעותי, כיוון שהיה שם משבר, נהרסו שם עשרות אלפים בתים, קרוב ל80,000-90,000 בתים, היה שם הרס, חורבן גדול, ואנחנו אפשרנו את השיקום של זה בין השאר כדי למנוע את המצב ההומניטארי שקיים שם והעלינו את מספר - - -

קארין אלהרר: זה הוצבע בקבינט?

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: האם דנו בזה בקבינט?

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: היה ויכוח?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר אם הצבענו על זה, אבל הייתה הסכמה כללית.

בנימין נתניהו: מה עשינו?

בנימין נתניהו: העלינו את מספר המשאיות מ-250 ביום לפני צוק איתן לקרוב ל-1,000, פי ארבעה.

בנימין נתניהו: אלא מה התברר מהר מאוד?

בנימין נתניהו: שהמשאיות האלה הוסטו לבניית מנהרות מחדש.

בנימין נתניהו: ולכן מה שעשינו, הורדנו את זה עוד פעם באמצעים שונים, אני לא יכול להגיד את זה כאן, זה ירד עכשיו ל-600.

<יעקב נגל: 700.

בנימין נתניהו: סדר גודל של 600-700.

בנימין נתניהו: והבעיה היא, שאם החמאס היה גוף נורמאלי, נקרא לזה כך, הרי הוא היה דואג קודם כל לאוכלוסייה שלו, אבל ההערכה שלו היא, אנחנו נדאג למלחמה נגד היהודים ומדינת היהודים תדאג לאזרחים בעזה.

בנימין נתניהו: פחות או יותר זו המשוואה שהם יוצרים.

בנימין נתניהו: זה מעמיד אותנו כמובן בדילמה כפולה, קודם כל דילמה הומניטארית, יש פה קבוצה שהשתלטה על אוכלוסייה של 2 מיליון איש, פשוט לא מעניינים אותם, זה לא מעניין אותם כהוא זה.

בנימין נתניהו: זה קצת קשה להבין, אנחנו מתווכחים בינינו, יש לנו ויכוחים אבל אני לא חושד באף אחד כאן ואני מקווה שגם אתם לא חושדים בנו, שאין לנו דאגה בסיסית למדינה, לאזרחים שאותם אנחנו מייצגים, אנחנו מחויבים בזה, זה המהות של צורת השלטון שלנו.

בנימין נתניהו: זה לא צורת השלטון שלהם.

בנימין נתניהו: הם דואגים לקיים 30,000 הלוחמים הללו והם לוקחים את הכסף.

בנימין נתניהו: אני מסביר את הבעיה, כן, היו הקלות כלכליות שעשינו.

בנימין נתניהו: האם הן הספיקו?

בנימין נתניהו: אינני יודע.

בנימין נתניהו: עשינו עכשיו, בעקבות המבצע, הרחבה ניכרת וצמצמנו מחדש מכיוון שראינו שהדבר הזה איננו הולך למקומות שרוצים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן בבקשה.

איל בן ראובן: אדוני ראש הממשלה, הדוח מצביע על כשלים בתהליכי חשיבה אסטרטגית מוכוונים יעדים אסטרטגיים באשר למה רוצים להשיג לפני המערכה.

איל בן ראובן: ואני רוצה לשאול כמה שאלות ענייניות באשר לעתיד.

איל בן ראובן: שאלה ראשונה, האם אתה מתכוון להורות על כתיבת תפיסת ביטחון לאומית למדינת ישראל, שהיא עניין בסיסי עליון, שמשום מה לא קיים.

איל בן ראובן: ניסינו בעבר באמצעות ועדת עמידרור, זאת נקודת בסיס, שכאשר איננה, קורה מה שלדעתי ראינו בין השאר במערכה.

איל בן ראובן: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול באשר להיום, אני מניח שאולי ניפגש בוועדה מצומצמת, אולי נדבר על זה אבל אני רוצה באופן כללי, האם אתה מרגיש שהיום ישנם יעדים ברורים מקדימים למערכה אפשרית וחלופות ברורות שמכווינות את מערכות הביצוע, צה"ל, מוסד, שב"כ, שם מכירים אותן והתכניות המבצעיות שלנו אכן מתאימות לחלופות האפשריות האלה?

איל בן ראובן: אני מדבר על עזה ואני מדבר גם על מערכה רחבה יותר אפשרית יותר מחזית אחת כמו שצה"ל צריך להיערך.

איל בן ראובן: השאלה השלישית שלי בעניין הזה - - -

קארין אלהרר: והאחרונה, כי יש עוד ח"כים ויש גם נציגי משפחות.

איל בן ראובן: הקבינט כשל בתפקידו.

איל בן ראובן: שמענו פה לפני מספר דקות את סוגית ההדלפות וכו', אני מדמה את זה לצורך העניין, הקבינט הוא כלי שלך ואני שואל, מה אתה מתכוון לעשות בנושא הקבינט, שבפעם הבאה הטיעון הזה של הדלפות וכל מה שנקשר מסביב לעניין הזה הוא לא רלוונטי.

איל בן ראובן: זה כמו שמפקד עוצבה בצה"ל יגיד לך, החיילים שלי הם לא טובים, הם מדליפים.

איל בן ראובן: זה לא רלוונטי.

איל בן ראובן: את הדבר הזה צריך לתקן, צריך להקים משהו אחר כי הדבר הזה לא רלוונטי.

קארין אלהרר: תודה.

איל בן ראובן: שאלה אחרונה כמעט.

קארין אלהרר: לא איל, יש עוד חברי כנסת.

איל בן ראובן: בסדר, אני אסיים.

איל בן ראובן: המל"ל – שמענו את יוסי כהן בנושא המל"ל ואני שואל, איך יכול להיות שבמדינת ישראל היום אין ראש למל"ל?

איל בן ראובן: אני גם מבין, שהסגן, שיש לי הרבה הערכה אליו, הולך הביתה.

איל בן ראובן: איך אפשר לתקן כשלים?

איל בן ראובן: והנקודה האחרונה שאני מבקש לשמוע, המערכה של צוק איתן עדיין לא הסתיימה.

איל בן ראובן: יש לנו חיילים שנמצאים שם ואם אתה יכול, אני רוצה לשמוע קצת מעבר באשר למה עושים עניינית על מנת להחזיר את הבנים?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בקצרה אדוני.

דוד ביטן: אם אפשר להתייחס לנושא ההדלפות ואיך זה משפיע על - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן אתה לא ברשות דיבור.

איתן ברושי: ההדלפות לא התחילו בצוק איתן, הן משחר ימיה של המדינה.

קארין אלהרר: אתם מבזבזים זמן יקר.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה בבקשה.

בנימין נתניהו: תפיסת הביטחון לא יושמה על הקו נדמה לי מאז 1953, אבל יש טיוטה שאני הכנתי.

<יעקב נגל: היו כמה ניסיונות.

איל בן ראובן: מה הולך לקרות אתה?

בנימין נתניהו: היא מצוינת.

בנימין נתניהו: הדבר האחרון שאני רוצה שיהיה אתה, שהיא תידון פה.

איל בן ראובן: אני לא רוצה שהיא תידון פה, אני רוצה לדעת שיש תפיסת ביטחון.

בנימין נתניהו: מכיוון שאנחנו דנים בזה, כמה זמן אליעזר, שמונה חודשים בערך?

בנימין נתניהו: בערך שמונה חודשים.

בנימין נתניהו: ואני ניסיתי לעשות את זה יותר פשוט.

בנימין נתניהו: מתוך דברי הפתיחה שלי אמרתי, אנחנו צריכים לבסס עקרונות ברורים, אתה צריך להעלות אותם פחות או יותר על דף אחד או שניים ולא יותר.

בנימין נתניהו: כי אני לא מכיר שום גוף שיכול להתבדר, אתה תתחיל להתבדר לא תצא מזה.

בנימין נתניהו: יש כמה עקרונות פשוטים, לדעתי כשאתה צופה קדימה ואתה רואה מתחולל מבחינת האויבים, מבחינת האויב ומבחינת סוגי הנשק שמאיימים עלינו, זה מחייב כמה דברים, כמה שינויים יסודיים בתפיסת הביטחון שלנו.

בנימין נתניהו: זה דורש גם הקצאת משאבים ברמה הלאומית.

בנימין נתניהו: בזה אנחנו דנים וזה יובא לקבינט.

בנימין נתניהו: זה יידון קודם כל עם המטה הכללי ועם גורמי הביטחון האחרים, כמובן עם שר הביטחון ואחר כך זה יובא לקבינט.

עמר בר-לב: זה צריך להיות הפוך, זו דירקטיבה מדינית שמועברת לגורמים הצבאיים תפיסת הביטחון.

בנימין נתניהו: לא, אני מנחה ואני רוצה לשמוע את דעתם.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בר-לב, אני קם באמצע הלילה וחושב על מה לא חשבתי, איזה בעיות יכולות לאיים על מדינת ישראל, על קיומה הביטחוני.

בנימין נתניהו: יש לי מחשבות כאלה גם במשך היום.

בנימין נתניהו: זה שאני חושב עליהן זה לא אומר שאני מעריך נכון את האיום.

בנימין נתניהו: שנית, את הפתרון שאני רוצה להציע, אני חייב להתייעץ עם הגורמים השונים.

בנימין נתניהו: אם אתה מסתכל על העולם כרגע, העולם מאוד טקטוני, הכול מתערער, אתה יכול להיות מעורב בכול ואתה יכול להיות גם מאוים על ידי הרבה מאוד גורמים.

בנימין נתניהו: ולכן הצורך לגבש תפיסת ביטחון בעולם כזה – פעם המזרח התיכון היה זירה הרבה יותר ברורה, היה לך את ברית המועצות, ארצות הברית, צד אחד הם, צד אחד אנחנו, קווים מוגדרים.

בנימין נתניהו: היום זה לא כך.

בנימין נתניהו: יד כולם בו במזרח התיכון וזה לא רק המזרח התיכון.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו צריכים תפיסת ביטחון שאכן מעודכנת לשאלה שלך אבל באופן מאוד ברור.

בנימין נתניהו: תתמצת את הדברים העיקריים, נרד לרמה הדרושה של הפירוט ואל תרד יותר מדי אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים לשנן, אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל בתשובה לשאלתך, כן, זה בגיבוש כרגע משום שזה נדרש לדעתי.

בנימין נתניהו: יכול להיות שזה היה נדרש במשך כל ה-60 שנה האחרונות.

בנימין נתניהו: אבל לשאלתך, אני חשבתי שהדבר הזה נדרש ואני מכין אותו.

בנימין נתניהו: לגבי התכניות לעזה – יש עדיין בחירה שאנחנו צריכים להבין, יש לנו אפשרות לתת מכות קשות מאוד, יותר קשות, הרבה יותר קשות ממה שנתנו ולהשיג עוד פעם את המרווח שכנראה מושג באמצעות הנחתת המכות הללו של זמני רגיעה.

בנימין נתניהו: יש אפשרות של כיבוש.

בנימין נתניהו: בסוף אלה שתי ההחלטות.

בנימין נתניהו: כיבוש מתפצל לשאלה למי תמסור.

בנימין נתניהו: החולשה הגדולה של הכיבוש היא לא רק המחיר שאתה משלם, גם במחיר חיילינו וגם במחיר האזרחים שלהם.

בנימין נתניהו: הבעיה הגדולה ביותר בכיבוש זה למי תמסור, מי ינהל את זה או שלא תמסור.

בנימין נתניהו: הדילמה הזאת נשארה בעינה.

איל בן ראובן: או שתגיע להכרעה ותצא החוצה.

בנימין נתניהו: האפשרות הזאת קיימת.

<יעקב נגל: ואז מה יישאר?

בנימין נתניהו: הפורום הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': מתיישבי גוש קטיף מאוד רוצים לחזור, הם מחכים, רק תאשר להם והם יחזרו.

בנימין נתניהו: הדיון הזה לטעמי נעצר פה ולא כדאי להמשיך בו, אבל אם שאלת אותי איפה זה קיים?

בנימין נתניהו: זה שם.

בנימין נתניהו: אגב, זו אותה בעיה יש להם במוסול, אפילו ברקה, מוסול זה 2 מיליון איש, רקה זה 60,000 איש בסך הכול ויש להם בדיוק את אותה הבעיה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הבעיה נוצרת כתוצאה מהמבנה של החברה הערבית באזורנו, זה לא מתייצב ואין לך למי למסור.

בנימין נתניהו: בעוד שבעזה אף אחד לא רוצה לקחת, שם אף אחד לא רוצה למסור, כל אחד רוצה לקחת בעצמו, גם את זה הם לא מצליחים לסדר ביניהם.

בנימין נתניהו: אני מסביר, השאלה הזאת היסודית, האם לתת מכה?

בנימין נתניהו: המכה תהיה הרבה יותר קשה ואנחנו דואגים שהמכה שלהם תיכשל באותה מידה, כולל בעניין המנהרות.

בנימין נתניהו: אבל השאלה שאתה שואל בסוף מתפצלת לשאלה, האם אתה רוצה לכבוש, עם כל מה שמשתמע מזה?

בנימין נתניהו: וכאן אני לא רוצה להגיד איזה רעיונות יש לנו לגבי השאלה של היום שאחרי כי גם כאן יש אולי אפשרויות שלא חושבים עליהן לבין הנחתת המכה האווירית ויצירת זמן נוסף לקבינט.

בנימין נתניהו: לגבי ההדלפות – לא השתמשתי אף פעם בטיעון הזה מסיבה פשוטה כי בפועל קיימנו 15 ישיבות קבינט לפני היציאה - - -

<יעקב נגל: 13 ישיבות.

בנימין נתניהו: 13 ישיבות קבינט בעניין צוק איתן, בעניין מנהרות וכדומה, ואחר כך אחת ליומיים.

בנימין נתניהו: כלומר, לא הייתה ממשלה שקיימה כל כך הרבה מפגשים ועל אף מכת ההדלפות, שזה מכת מדינה, החלטתי מהטעם שאמרת, אין לך ברירה, אתה חייב להביא את הדברים להכרעה, והקבינט קיבל את ההחלטות המרכזיות שתיארתי קודם לכן בניהול המלחמה ובתכניות המלחמה.

בנימין נתניהו: לגבי המל"ל - לצערי יעקב נגל לא שעה לתחינותיי והחליט לסיים את התפקיד.

בנימין נתניהו: הוא היה ראש מל"ל לכל דבר ועניין, עשה עבודה מאוד חשובה, סייע לי קודם כל בסיכום ה-MOU עם ארצות הברית.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיום מבינים עד כמה ההחלטה הזאת הייתה נכונה, להבטיח את הסיוע שלנו בהיקף גדול מאוד לשנים הקרובות.

בנימין נתניהו: יש קיצוץ מרבי בתקציבים האמריקניים בכל התחומים, והסיוע שלנו לא רק לשנה הקרובה אלא לעשור הקרוב מובטח כתוצאה מההחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: נגל, אני רוצה להודות לך שוב, לא רק על זה, יש עוד הרבה דברים אחרים שאתה כמובן סייעת לי.

בנימין נתניהו: אני בקרוב אודיע על ראש המל"ל החדש והפעילות של המל"ל פועלת יפה.

קארין אלהרר: יש איזשהו דד-ליין?

בנימין נתניהו: כן, מהר ככל האפשר.

בנימין נתניהו: אני רוצה למצות בדיקה שאני בודק אבל זה יגיע מהר מאוד.

בנימין נתניהו: לגבי הדר ואורון – אנחנו בקשר עם המשפחות על בסיס קבוע, מעת לעת, אני לא יכול להגדיר את זה, כל כמה שבועות, ואנחנו מוסרים להם את המידע הרלוונטי.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד כך, אני לא איש בשורות ואני אומר למשפחות את האמת לאמיתה.

בנימין נתניהו: אני חושב שעד היום הן כיבדו בצורה יוצאת מן הכלל את הדיסקרטיות של המהלכים.

בנימין נתניהו: יש מהלכים כאלה ואחרים וחשבתי שגם כאן

בנימין נתניהו: אנחנו לוקחים סיכון מסוים ברגע שאנחנו חושפים בפניהם דברים אבל עובדה היא שהסיכון הזה לא התממש ואנחנו יכולים להמשיך לעשות מהלכים מסוימים שאני מקווה שבסוף יאפשרו לנו להחזיר את הדר ואורון לקבר ישראל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת הראש, ערב צוק איתן ועוד בטרם נחטפו הנערים היה קיצוץ דרמטי במרכיבי הביטחון ביישובים לאורך הגדר בעוטף עזה.

איתן ברושי: יש 17 יישובים בטווח של 04 הם מושבים וקיבוצים.

איתן ברושי: אמרתי לשר הביטחון, אדוני ראש הממשלה, דבר שאני אומר אותו אולי פעם ראשונה, אמרתי לו, שר ביטחון אחד כבר הספיד חבר נחל עוז, התכוונתי לנאומו המפורסם של משה דיין על קברו של רועי, אל תהיה השר השני שמספיד איש נחל עוז, ולא ידעתי שייהרג הילד דניאל בביתו של הוריו בנחל עוז בעיצומה של מלחמת צוק איתן.

איתן ברושי: אני חושב, שמאז נפילתו של רועי עד הילד דניאל, נפלו גם אחרים, קרו הרבה דברים אבל אחד מהם ולא לטובה, שחיקה גדולה במעמד ההתיישבות והחקלאות, במיוחד בעוטף עזה, עד כדי איום ופגיעה במרכיבי הביטחון, שזה מוזכר גם בדוח.

בנימין נתניהו: שחיקה של החקלאות.

איתן ברושי: החקלאות וההתיישבות עד כדי איום על מרכיבי הביטחון.

איתן ברושי: כן, כי מה שיש בעוטף עזה זה חקלאות ומה שיש בעוטף עזה זה הירקות ויש שם יישובים חלקם לא חזקים ולא גדולים, והוציאו מהם את השמירה ואת האבטחה וגם את הרכבים והטילו עליהם גם לשלם את הדלק של ג'יפ הביטחון.

איתן ברושי: זה מוזכר גם בדוח.

איתן ברושי: אני לא בטוח, שמבינים את המשמעות גם היום.

איתן ברושי: מה שקרה בצוק איתן בהמשך למלחמה בלבנון השנייה, שכמעט והתרגלנו למלחמות ארוכות כי בתפיסת הביטחון שמדברים עליה היה ברור, שמלחמה רק כשאין ברירה, היא חייבת להיות קצרה, הכרעה בשטח האויב והכרעה ברורה מי ניצח.

איתן ברושי: והנה אנחנו במלחמות של 50 ומעלה ימים, כשהעורף הוא חלק בלתי נפרד מהיום הראשון, עד כדי כך שההבנה היום ברורה, שבעורף לא מטפלים רק אם אין ברירה אלא כתנאי להצלחת המלחמה.

קארין אלהרר: ושאלתך חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: שאלתי היא ברורה, לא?

איתן ברושי: שאלתי לראש הממשלה, כי הוא מודע לחלק מההערות שנאמרו לי נדמה לי אפילו אתמול בדימונה – ולא אני – אני שואל, שאלת ההתיישבות כמרכיב בביטחון, שעד התלם האחרון ועד המטר של הגדר ושאלת היכולת לקיים – אתה מתפאר בצדק בחיזוקם וגידולם ואני לא רוצה להיכנס לשאלה למה לא בונים וכו' – השאלה הזאת מושפעת גם מההתייחסות להתיישבות כמרכיב בביטחון, בוודאי לאורך הגדר בעזה ובמלחמה ארוכה.

איתן ברושי: אפילו הפעלת האמצעים והגדרות המצבים בטווחים של 40 קילומטר הייתה איטית מדי, בוודאי אחרי הלקח של "לבנון השנייה".

איתן ברושי: בעצם אני רוצה לומר, שהיכולת לקיים שגרה לאורך הגבול גם במקומות אחרים היא בתנאי שהיום יום יום יהיה מוגן, תהיה תפיסת ביטחון ברורה של שילוב ההתיישבות והביטחון והשאלה אם מפנים או לא ומתי ולאן צריכה להיות ברורה, בוודאי כלקח ממלחמת צוק איתן.

איתן ברושי: תודה.

קארין אלהרר: והשאלה, האומנם?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ברושי, אתמול בדימונה אכן שמעתי מנהיגי יישובים מתלוננים על מצוקות החקלאות, כולל בעוטף עזה ולכן אבדוק את זה ואבין בדיוק את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: התיישבות במובן של בנייה ואכלוס זה קיים בשפע, אבל בעיית תפיסת השטח, הגנה על השטח, הגנה גם מבחינת ביטחון וגם מבחינת גניבות וכל מיני חבלות זה דבר שאני מבין שהוא דבר קשה ולכן אני אדרש לזה.

בנימין נתניהו: אני מכבד את השאלה וגם את המצוקה.

בנימין נתניהו: לגבי פינוי יישובים, תזמינו אותי לישיבה פנימית, אני אגיד לכם את המסקנות שלי.

קארין אלהרר: אדוני, ההזמנה כבר קיימת, אנחנו מחכים למועד.

איתן ברושי: מי שפינה בצוק איתן זה התנועה הקיבוצית ורק בסוף המערכה הממשלה הבינה את תפקידה.

בנימין נתניהו: אני הייתי מציע לשכלל את המפגש הזה בישיבת ועדת משנה משותפת של הוועדה הזאת ושל ועדת החוץ והביטחון.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את זה משפטית אם זה אפשרי, בשמחה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זהבה גלאון בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, אמרת וציטטתי כאן:

זהבה גלאון: לא רצינו מלחמה בדרום ב-2014, אני בטוחה בזה, אני מאמינה בזה, אני מאמינה לך, נפגשתי אתך כמה פעמים, אבל בין העובדה שלא רצית לבין מה שהתפרסם בדוח המבקר יש פער מאוד מאוד גדול.

זהבה גלאון: המלחמה הזאת גבתה מחיר דמים כבד, 68 חיילים, סך של 74 כולל אזרחים.

זהבה גלאון: יושבים פה נציגי משפחות שכולות, משפחת גולדין – מעל 2,000 פלסטיניים נהרגו ברצועה, כדאי גם את זה להזכיר והרס גדול - והשאלה, אם לא רצינו את המלחמה הזאת, איך הגענו לשם?

זהבה גלאון: העובדה שחמאס הוא ארגון רצחני זו אינה הפתעה, אנחנו יודעים שהוא ארגון רצחני, הוא מוגדר כארגון טרור.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים להאשים אותם כמה שאנחנו רוצים, אבל הוא לא ביקש את הקול של הציבור בישראל כי יהיה מי שידאג לביטחון.

זהבה גלאון: התשובות שאתה נותן כאן לדברים החמורים ביותר שנכתבו בדוח המבקר, חמורים ביותר, לעובדה שלא התקיים דיון מה האסטרטגיה של מדינת ישראל מול עזה?

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים במצב שתושבי דרום הארץ אחת לשנתיים, פחות או יותר, חווים מלחמה.

זהבה גלאון: זו מלחמה, זה נמשך 50 יום, אנשים שילמו על זה מחיר כבד ואתה מספר לנו כאן איזה בתים נפלאים והדשאים פורחים והפרחים פורחים.

זהבה גלאון: לא היה דיון אחד על האסטרטגיה של ישראל מול עזה אחרי שראש אמ"ן וראש השב"כ וגם אנחנו בוועדת החוץ והביטחון שמענו על מה - - -

בנימין נתניהו: היו המון דיונים, לא אחד.

זהבה גלאון: אני מודה, חשבתי שכשאנחנו מתכנסים כאן, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להורות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבחון גם את מחדלי הדרג המדיני במבצע צוק איתן, קבלת החלטות צוק איתן.

זהבה גלאון: אני שומעת אותך מדבר על החמאס, אני שואלת, האם לאותן הבנות שהגעת עם החמאס בתום המלחמה, יכול להיות שאם ב-2014 היית מאפשר להכניס את כל הציוד הזה לעזה - הציוד והמזון וכל מה שאתה מכניס לעזה, אם ב-2014 היית מאפשר להכניס את זה אז לעזה מה שאתה מאפשר להכניס היום - אולי היינו חוסכים את המלחמה המיותרת הזאת.

זהבה גלאון: הבטחת פירוז הרצועה מנשק, הבטחת – אני מצטטת פה, השגת הרתעה, זה הכול דברים שאתה הבטחת, הרתעה ארוכת טווח - - -

אמיר אוחנה: אולי היו יותר מנהרות ויותר אבדות, גם זו אופציה.

דוד ביטן: מה השאלה?

דוד ביטן: זה לא מליאה כאן.

דוד ביטן: היא כבר נואמת.

זהבה גלאון: אני אגיע לשאלה אדוני.

זהבה גלאון: אדוני, אתה תאפשר לי לשאול כמו שאני מבינה, אני לא זקוקה לעזרה שלך.

דוד ביטן: את לא צריכה את העזרה שלי, אני צריך את העזרה שלה.

זהבה גלאון: אדוני, אתה במהלך המלחמה הכנסת את ישראל למבצע צבאי, למרות שלא רצית מלחמה, בלי מידע מודיעיני, יצרת מצג שווא של סיום מהיר של המבצע וזה לקח זמן.

זהבה גלאון: אני שואלת, מה הבשורה היום לאזרחי מדינת ישראל?

קארין אלהרר: תודה.

זהבה גלאון: עד משפט אחד ברשותך.

זהבה גלאון: סליחה, תאפשרי לי את הזמן שאפשרת לאחרים.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול, בדוח המבקר שהוא דוח חמור אנחנו שומעים פה כמה המצב מצוין.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים לנו, יש ביטחון, השגנו ביטחון.

זהבה גלאון: ביטחון זה לא רק לטווח קצר, איך אנחנו משיגים ביטחון לטווח ארוך?

זהבה גלאון: מה המהלך שאתה עושה אדוני ראש הממשלה כדי להשיג ביטחון לטווח ארוך, וביטחון זה לא רק שאלה של כוח צבאי.

זהבה גלאון: כששאלו כאן על חלופות מדיניות אז לגלגלת: מה, אפשר להגיע להסדר עם החמאס?

זהבה גלאון: לא, אולי אי אפשר להגיע להסדר עם החמאס, קודם כל צריך להגיע אתו להסדר לגבי החזרת גופות החיילים ושני האנשים שנמצאים שם בכלא, זה דבר אחד.

זהבה גלאון: יכול להיות שאולי אם היית מגיע להסדר עם ממשלת האחדות או מול אבו מאזן, ממשלת האחדות הפלסטינית שחשבתם איך מרסקים אותה, אולי היינו מונעים את המחיר הכבד שמשפחות פה שילמו.

זהבה גלאון: אז מה אתה מציע לאזרחי מדינת ישראל?

זהבה גלאון: כוח יש לנו, הרתעה יש לנו, לכבוש את עזה אנחנו יכולים, כל זה יש לנו, מה אתה מציע לאזרחי מדינת ישראל?

אמיר אוחנה: עכשיו הרתעה יש לנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, שבתום הישיבה אנחנו נקבל החלטה על הקמת ועדה חקירה ממלכתית לבחינת מחדלי צוק איתן.

קארין אלהרר: תודה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת גלאון, את כובלת על מצב יסודי שאת מחפשת לו מוצא בצד שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו ננהל משא ומתן עם עצמנו, מול החמאס אין לך חלופה מדינית.

בנימין נתניהו: צריך להבין, מול החמאס יש לך שיטות כאלה ואחרות, זה יסתיים בלי שום משא ומתן, זה יסתיים כשהכוח המקומי – אתם רוצים לדעת?

בנימין נתניהו: אני אגיד את זה פה, אני אגיד את זה בצורה כזאת ואתה לא תעצור אותי.

איילת נחמיאס ורבין: מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: איך הסתיים צוק איתן?

בנימין נתניהו: אני אגיד לך איך זה נעצר.

בנימין נתניהו: כל הדרישות שלהם דחינו אותן על הסף, נתנו להם מכות איומות עד כי כך שהדרג הצבאי התחנן, אין מילה אחרת, התחנן לדרג המדיני שהיה בחוץ לארץ ואמר, אנחנו מחליטים להפסיק את זה כי אנחנו לא יכולים יותר.

בנימין נתניהו: ככה זה נגמר.

בנימין נתניהו: אז אני עושה כאן הרבה פרפראזות, אנחנו לא יכולים יותר עם ה"מג'נונים" האלה, היהודים האלה, מכות איומות שהם חטפו.

בנימין נתניהו: אז הם הפסיקו, הם לא קיבלו שום דבר, הם לא קיבלו שדה תעופה ולא קיבלו נמל ולא קיבלו את ארמניה ולא קיבלו את גאורגיה, השד יודע מה הם ביקשו, הייתה להם רשימה מכאן ועד הגלות, לא קיבלו כלום.

בנימין נתניהו: לא קיבלו כלום ואנחנו פשוט הלמנו בהם ועצרנו אותם.

בנימין נתניהו: ומאז הם יודעים, שאם הם יורים – אגב, הם נזהרים מאוד לא לירות, הם לא יורים - - -

זהבה גלאון: ובעוד שנתיים נהיה שוב באותו מצב.

בנימין נתניהו: זהבה, בעוד שנתיים את יכולה להגיד לי מה יהיה בסוריה?

בנימין נתניהו: למה אנחנו לא פותרים את בעיית סוריה?

בנימין נתניהו: למה אנחנו לא פותרים את בעיית עיראק?

בנימין נתניהו: למה אנחנו לא פותרים את בעיית תימן?

בנימין נתניהו: למה אנחנו לא פותרים את בעיית לוב?

בנימין נתניהו: כי זו השכונה שבה אנחנו גרים.

זהבה גלאון: איך אתה מביא את זה לשם?

בנימין נתניהו: יש כאן אסלאם רדיקאלי שלא מוכן ולא מעוניין לעשות אתך שום הסכם.

בנימין נתניהו: אם את מסרבת לראות את זה, את לא תתאימי את עצמך למציאות שאתה אנחנו מתמודדים.

בנימין נתניהו: עכשיו לעומת זאת יש דבר אחר – אני לא יודע אם אני מתחבר למה שאת חושבת, אני מתחבר למה שאני חושב - המצב הזה שאין אתו שום הסכמות, שאין אתו שום חלופות מדיניות, תשכחו מזה, זולת הרתעה כזאת או אחרת, כזאת שבאה ממכות איומות ורווח זמן, או אלטרנטיבה אחרת, זה מה שאתה יכול לעשות אתם, אבל המצב הזה שאנחנו וגם אחרים באזור מאוימים על ידי כוחות הרדיקאליים הפנטיים הללו, לדעתי המצב הזה מייצר הזדמנויות מסוימות שאנחנו כן בוחנים אותן הרבה יותר ממה שחושבים, כדי לראות האם ניתן לייצר כאן מציאות אחרת מול אלה שאינם שותפים למטרות של האסלם הקיצוני.

בנימין נתניהו: זה לא קל אבל זה לא בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: זה המקום שצריך לחפש, אל תחפשי לי עסקאות עם החמאס או עם דעאש או עם חיזבאללה כי זה לא עובד.

זהבה גלאון: לא זכור לי שהצעתי את העסקאות האלה אדוני, בינתיים מי שעשה עסקאות עם החמאס היית אתה.

בנימין נתניהו: לא, אני לא עשיתי, העסקה בדיוק מה שתיארתי.

זהבה גלאון: עשית.

זהבה גלאון: זה בדיוק מה שנתת להם, הם עמדו ואנחנו מבינים רק כוח.

בנימין נתניהו: לא הייתה עסקה, מה שהיה זה הרמת ידיים.

בנימין נתניהו: תביאו אותי לוועדת המשנה ואני אראה לכם על מה אני מבסס את הפרפרזה שלי.

קארין אלהרר: סיכמנו את זה אדוני.

זהבה גלאון: אסלאם רדיקאלי, זו התשובה שתמיד זה מתאים.

מרדכי יוגב: תמיד את מתעלמת מהמציאות זהבה, זו הבעיה שלך.

מרדכי יוגב: מנותקת מהמציאות.

מרדכי יוגב: התנתקות, מנותקת.

מרדכי יוגב: זו המציאות שלך, בשביל זה את במיעוט.

זהבה גלאון: יש את דוח המבקר, טומנים את הראש בחול.

מרדכי יוגב: בשביל זה את לא ראש ממשלה ולא תהיי כי עם ישראל הוא עם אחראי.

דוד ביטן: תקריאי לי מה שאמרת מהדוח.

זהבה גלאון: מה שהמבקר כתב הוא חמור דיו.

מרדכי יוגב: המבקר לא יודע הכול ואני אומר לו את זה פה בפנים ואני גם אגיד לו את זה מחר בפגישה.

דוד ביטן: החזרנו להם את השטח, מה יצא מזה?

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שלח בבקשה.

עפר שלח: אדוני ראש הממשלה, במהלך המבצע פורסם שצה"ל משתמש בעשן כדי למצוא מנהרות.

עפר שלח: אני מציע שתגויס לזה במערכה הבאה כי מה שראינו פה זה מסך עשן שאין שני לו.

עפר שלח: הסיפור, אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל את זה, אני אתחיל מהסיפור על תפיסת הביטחון.

עפר שלח: אתה ראש הממשלה שמונה שנים, אתה איש משכיל, כתבת כמה ספרים בחיים שלך, שמונה שנים אין לנו דף או שניים ועכשיו זה בדיון של שמונה חודשים והצורך בתפיסת ביטחון לישראל לא נובע מהשינויים במזרח התיכון.

עפר שלח: הצורך בתפיסת ביטחון נובע מכך שבלי תפיסת ביטחון אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ואם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו לא יודעים מה לעשות, ואם אנחנו לא יודעים מה לעשות אנחנו מגיעים לניהול מערכה שהוא לא כמו שתיארת אותו.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, שמי שהסכים 12 פעם להפסקות אש, כולל פעם ראשונה לפני שנגענו במנהרה אחת בידיים, הייתה ישראל.

עפר שלח: והחמאס פעם אחר פעם אמר "לא" להפסקות האש האלה ומכיוון שלא ידענו מה אנחנו רוצים, הלחימה הזאת נמשכה 51 יום עם הישגים מאוד נמוכים ומחיר דמים.

עפר שלח: ככה זה כשאין דיון אסטרטגי, ככה זה כשאין תפיסה.

עפר שלח: אפרופו "מסך עשן", סיפור הקבינט וועדת עמידרור.

עפר שלח: ועדת עמידרור הוקמה לפני שנה, במאי שנה שעברה, הגישה דוח שהוא 15 עמודים, אני ראיתי אותו ויש פה אנשים שראו אותו, הוא 15 עמודים נטו.

עפר שלח: כל ההמלצות שלו אגב זהות להמלצות של מבקר המדינה.

עפר שלח: אם יורשה לי, גם זהות להמלצות שאני העליתי בחוק הקבינט שאתם הפלתם אותו פעם אחר פעם.

עפר שלח: מה הייתה הבעיה בשלוש השנים אחרי צוק איתן?

עפר שלח: מה הייתה הבעיה ממאי שעבר?

עפר שלח: מה הייתה הבעיה מנובמבר שעבר כשהוגש הדוח של ועדת עמידרור ליישם את ההמלצות האלה?

עפר שלח: אבל פעם אחרי פעם אתה בא ומציג פה מצג כאילו, אתה יודע, אתה ראש הממשלה, אתה האיש שקובע אבל שמונה שנים אין תפיסת ביטחון ושלוש שנים לא מתקנים את עבודת - - -

בנימין נתניהו: לא אמרתי שאין תפיסת ביטחון.

עפר שלח: אין תפיסת ביטחון אדוני, זו עובדה שאי אפשר להתווכח אתה.

<יעקב נגל: דרך אגב, לגבי השינוי הבסיס החוקי שעובד עליו הקבינט, זו המלצה אחרת לגמרי.

עפר שלח: מר נגל, אתה לא ברשות דיבור.

עפר שלח: מה המשמעות של הדבר הזה?

עפר שלח: ועכשיו אני מגיע לדוח המבקר כי סוף סוף הגיע הזמן שמישהו יגיע לדוח המבקר, כמו שתיאר אותו יוסי ביינהורן בצורה מאוד מדויקת.

עפר שלח: דוח המבקר אומר דבר פשוט, אתה הגדרת את המנהרות כאיום אסטרטגי, אתה ראש הממשלה, לא אף אחד אחר.

עפר שלח: ולמרות שהגדרת אותו כאיום אסטרטגי, לא עשית שום דבר מהדברים שנדרשים מלהגדיר משהו כאיום אסטרטגי ובראש ובראשונה להורות לצבא להכין תכנית אופרטיבית לטיפול באיום האסטרטגי הזה ולוודא שבניין הכוח, תכנית אופרטיבית, זה איננו איפה תלך חטיבה 35 או תלך חטיבת גולני, זה בסיס לבניין הכוח.

עפר שלח: וכשאתה לא מוודא ואתה חמש שנים ראש הממשלה לפני צוק איתן, אתה לא מוודא שהתכנית הזאת מתקיימת, ושהיא קיימת ושהיא מתקיימת ובניין הכוח מתבצע, בסופו של דבר צה"ל נשלח למשימה הזאת שאולתרה מהיום למחר.

עפר שלח: ושוב, יומיים לפני זה אנחנו מסכימים להפסקת אש, בלי לגעת במנהרות האלה, בלי מודיעין, בלי תורת לחימה, בלי הכשרה של יחידות, בלי אמצעים, בלי שום דבר שאנחנו צריכים כדי לטפל בזה וזה עולה בהישגים ובראש וראשונה זה כמובן עולה בדם.

עפר שלח: ושום דבר מהדברים האלה לא השתנה בשלוש השנים האחרונות, לא השתנו דרכי עבודת הקבינט, אין לנו הגדרת יעדים, אין לנו תפיסת ביטחון.

עפר שלח: אז השאלה הפשוטה שלי היא: מה השתנה חוץ מזה שיש כנראה איזה דף ששמונה חודשים אתה מעביר אותו למר נגל ומקבל אותו חזרה.

עפר שלח: תודה רבה.

בנימין נתניהו: קודם כל יש תפיסת ביטחון ברורה שלי שאומרת, שבמצב הבלתי יציב שאנחנו מצויים בו אנחנו צריכים להעצים את היכולות שלנו לטפל במצבים משתנים.

בנימין נתניהו: קודם כל לא להתערב כמידת יכולתנו בסכסוך האזורי.

בנימין נתניהו: זו החלטה שקיבלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מגנים על גבולותינו אבל במידת האפשר אנחנו לא מתערבים בסכסוך האזורי.

בנימין נתניהו: עוזרים מבחינה הומניטארית, עזרנו לאלפי סורים, באופן אישי הלכתי לראות כמה מהם, ילדים, הורים, אבל אנחנו לא מתערבים בסכסוך הזה משום שאני לא מתיימר לפתור את הבעיות של האזור, אני רוצה לשמור על היציבות, השקט והביטחון של מדינת ישראל וטלטלה עולמית שבאה אחת למאה שנה.

בנימין נתניהו: עד עכשיו כך נהגנו.

בנימין נתניהו: במקביל בנינו את היכולות שלנו גם ההגנתיות וגם ההתקפיות.

בנימין נתניהו: אני אגיד הגנתיות, אני לא רוצה לדון בהתקפי.

בנימין נתניהו: בהתקפי אנחנו צריכים להיות מסוגלים לגרום לנזק עצום לכל מי שחושב שהוא יחריב את המדינה שלנו.

בנימין נתניהו: את זה אנחנו מטפחים, זו דוקטרינת הביטחון היסודית שאני מקדם.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה שיאיימו עלינו בהשמדה ושלא ישימו את עצמם בסכנת קיום.

בנימין נתניהו: אף אחד.

בנימין נתניהו: זו הדוקטרינה הראשונה, אם אתה שואל, וזה הסעיף הראשון באותו דף שהמזכ"צ קיבל ממני.

בנימין נתניהו: וזה מחייב קודם כל משאבים, זה מחייב יכולות בהגנה, אנחנו מטפחים אותן.

בנימין נתניהו: דבר ראשון, בגלל מלחמת הטילים, החלטה שקיבלתי, שעברה כאן כבדרך אגב, להצטייד באלפי אלפי מיירטים ועכשיו בצורך להגן עלינו גם מפני נשק מדויק כי זה הדבר הבא והוא כבר בדרך.

בנימין נתניהו: כלומר, אלמלא ההצטיידות במיירטים שבאה כתוצאה מאותה הנחה, אנחנו מסוגלים לתת מכה קשה מאוד על האויב, קרוב ורחוק, אבל אנחנו צריכים הגנה מפני המכות שלו, אז מיירטים זה דבר אחד.

בנימין נתניהו: דבר שני, נשמע פשוט אבל היה על זה ויכוח עצום עם גורמי מקצוע, כולל הצבא, לבלום את החדירות של הגבולות שלנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתתארו מה היה קורה למדינת ישראל, הן בדרום בגבול מצרים והן בצפון בגבול עם סוריה, אלמלא היינו מקימים את המכשול הזה, שני המכשולים הללו.

בנימין נתניהו: היינו חדורים לא רק על ידי גלי מסתננים בלתי חוקיים שהיו כבר מעמידים את שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית - כבר לא הייתה מתקדמת - כי היינו מגיעים בקלות ל-100,000 בשנה, תוך עשור היינו מגיעים למיליון.

בנימין נתניהו: על מה אנחנו מדברים?

בנימין נתניהו: כל הזמן מדברים על איזה מהלכים מדיניים נעשה כדי למנוע מצב כזה.

בנימין נתניהו: בצדק דנים בזה, אבל היינו כבר במצב שבעצם הרוב היהודי היה נשחק בצורה קיצונית על ידי כניסה של גורמים מאפריקה וזה מה שהיה קורה אלמלא הצבנו את הגדר הזאת שבלמה לא רק את הכניסה הזאת אלא גם בולמת הלכה למעשה חדירות כלכליות של גורמי דעאש בסיני וגורמי דעאש מן הגולן.

בנימין נתניהו: החלטות שקיבלתי במחיר כבד מאוד, אני מתכוון למחיר של כסף כבד מאוד על חשבון דברים אחרים כי אין גם וגם.

בנימין נתניהו: אז אלה החלטות שקיבלנו.

בנימין נתניהו: והדבר החשוב ביותר שאמרתי בתחילת דברי, יכולות הפגיעה באויבים שלנו שמסכנים את הקיום שלנו.

בנימין נתניהו: זו תפיסה יסודית, הזירה הופכת יותר ויותר מורכבת ויותר ויותר רחוקה ממעגלים קונצנטריים שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיע אליהם.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל מפתחת את היכולת הזאת.

בנימין נתניהו: מישהו דירג אותנו, פעמיים, שני גורמים שונים דירגו אותנו ככוח הצבאי השמיני בעולם.

בנימין נתניהו: זו הפרזה אבל יש מידה רבה של אמת בדבר אחד, שאנחנו מכפילים ומעצימים את כוחנו ביכולת ההגנה שלנו וביכולת ההתקפה שלנו קרוב ורחוק כאחד.

בנימין נתניהו: זו הדוקטרינה שאני מאמין בה משום שכל השאר, אתם יכולים לדבר, זה לא עושה הרבה, זה מילים, ואני לא מדבר במילים, אני מדבר במעשים, אני מדבר בהצטיידות, אני מדבר בדוקטרינה שלוקחת את הכלים הללו.

זהבה גלאון: דוקטרינת הכוח.

בנימין נתניהו: זה מבוסס בראש ובראשונה על הכוח.

זהבה גלאון: ומה עם המוח?

בנימין נתניהו: אם למדנו על עוצמה, אם למדנו משהו מההיסטוריה שלנו, שהמוסריות בפני עצמה חשובה, היא קריטית לניהול המדינה שלנו, לתכלית החיים שלנו, אבל מוסר בלי עוצמה, היינו עם מוסר בלי עוצמה, זה עזר לנו כקליפת השום.

בנימין נתניהו: לא רק זה, היכולת שלנו לרתום אחרים לבוא לעזרנו או להיות בן בריתנו, אם אתה לא יכול להגן על עצמך ואם אין לך כוח משלך, אף אחד לא בא ועושה טובות לחלש.

בנימין נתניהו: אם אתם לא רואים את זה במרחב, כדאי שתפקחו עין.

בנימין נתניהו: זאת המציאות.

בנימין נתניהו: אנחנו עוזרים לסורים, אנחנו עוזרים להם.

זהבה גלאון: במה עוזרים להם?

בנימין נתניהו: עוזרים להם עם אלפי סורים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מתערבים בסוריה, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

בנימין נתניהו: וגם המעצמות - אחת התערבה, אחת פעלה וטוב שפעלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהנשיא טראמפ עשה דבר חשוב מאוד בסימון הקו האדום הזה, הנשק הכימי.

קארין אלהרר: זה דיון אחר.

בנימין נתניהו: בהחלט דיון אחר אבל חשוב.

בנימין נתניהו: אם לומר את האמת, מה שאנחנו מגלים היום, שאם אתה לא יכול להגן על עצמך, ספק אם מישהו יגן עליך.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהמגמה שלי והדוקטרינה שלי, שאנחנו נוכל להגן על עצמנו, גם באמצעי הגנה וגם באמצעי תקיפה ותקיפה חזקה מאוד, עוצמתית, ברמה בינלאומית נגד מי שמאיים על קיומנו.

בנימין נתניהו: לגבי הפסקות אש, אני רוצה להגיד מהכיוון שזה הועלה כאן.

בנימין נתניהו: אני רציתי להימנע ככל האפשר גם מהמלחמה וגם מהכניסה הקרקעית מתוך הידיעה שזה יגבה מאתנו מחיר, קודם כל מחיר בחיי חיילים ועבורי זה לא דבר של מה בכך.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתבינו, אני אומר לכם מדם לבי, אני חושב על החיילים כי הייתי שם גם כחייל ואני אומר לכם, שאני רציתי להימנע ככל הניתן מלהיכנס אבל ידעתי שנצטרך להיכנס אם לא נוכל לעצור את המהלך הזה.

בנימין נתניהו: הפסקות האש היו ניסיון בהתחלה קודם כל להימנע, אם אפשר, ועברו איתותים לחמאס כאלה ואחרים, שאנחנו לא מעוניינים להסלים.

בנימין נתניהו: והם העבירו לנו איתותים אבל ראינו מהמודיעין שזה לא תופס.

בנימין נתניהו: ככל שהבנו שנצטרך להיכנס הייתה שאלה לא פשוטה משום שבזירה הבינלאומית הייתה התנגדות עזה לכניסה הזאת.

בנימין נתניהו: ואני קיימתי שיחות עם המנהיגים המובילים בעולם אז, עם הנשיא אובמה, הנשיא פוטין - - -

<יעקב נגל: עם קרי.

בנימין נתניהו: לא רק עם קרי, עם כולם, עם קמרון, עם מרקל, והבהרתי, שאנחנו עושים מאמץ באמצעות הפסקות אש ולא אנחנו דוחים אותן.

בנימין נתניהו: ובכן, הדחייה של הפסקות אש הביאה לשני דברים.

בנימין נתניהו: קודם כל, הפסקות האש עצמן הביאו הייתי אומר לדבר מרכזי, שהמעצמות העולמיות הבינו שמדינת ישראל מנסה לעצור ואינה רוצה בהסלמה ואם נידרש, הרי הדבר בא באין ברירה.

בנימין נתניהו: הסברתי לנשיא אובמה, שאם ימשיכו לדחות את הפסקות האש הללו לא תהיה לנו ברירה אלא להיכנס קרקעית.

בנימין נתניהו: הוא ביקש ממני בתחילת חילופי האש, הוא אמר לי, אני מבקש ממך לא להיכנס קרקעית, הוא היה נגד כניסה קרקעית.

זהבה גלאון: אתה לא רצית להיכנס קרקעית.

זהבה גלאון: גם אתה לא רצית להיכנס.

בנימין נתניהו: אמרתי לו, אני עושה כמיטב יכולתי לא להיכנס, אבל אם זה יימשך והאיום של המנהרות ימשיך לאיים עלינו, תיארתי לו את איום המנהרות, לא תהיה לנו ברירה אלא להיכנס ולתפוס את קו המנהרות על מנת לנטרל אותן באמצעים צבאיים.

<מאיר תורג'מן: בנט וליברמן הפעילו לחץ.

בנימין נתניהו: לא, אני מסביר, יכולים לראות את הרישום של השיחות הללו, הן קיימות.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נועד להכשיר את היכולת שלנו להיכנס פנימה, בניגוד למה שהם טענו.

בנימין נתניהו: הדבר הזה היה חלק מאסטרטגיה מובנת כי אתה לא פועל רק במישור הצבאי, אתה פועל גם במישור המדיני והבינלאומי ואתה צריך ליצור לגיטימציה לפעולה שלנו ואכן קיבלנו את הלגיטימציה.

בנימין נתניהו: לא היה כינוס של מועצת הביטחון, חרף המכות הגדולות שהיכינו בהם לא הביאו את מועצת הביטחון, בין השאר זה כתוצאה מהאסטרטגיה הזאת של הפסקת אש שהכשירה את היכולת שלנו לפעול כפי שפעלנו.

בנימין נתניהו: היא מאוד חידדה מי הצד הרע ומי הצד הטוב, זה מה שקרה כתוצאה מהדבר הזה.

בנימין נתניהו: זה היה חלק ממדיניות מאוד ברורה שנקטנו.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה של אסטרטגיה לאומית – אני חושב שהמילה הזאת היא שדופה.

בנימין נתניהו: אני עסקתי פעם בחברת ייעוץ שקראו לה חברת ייעוץ אסטרטגית, מאז כל דבר הוא אסטרטגי.

בנימין נתניהו: חברה שעסקה בייעוץ לחברות גדולות כיצד לשפר את הביצועים שלהן.

בנימין נתניהו: והשאלה של הגדרה מה זה אסטרטגי ומה זה טקטי וכו' עלתה, אבל מאז לכל דבר יש אסטרטגיה.

בנימין נתניהו: יש לנו אסטרטגיה לשיווק של טוסטים ויש אסטרטגיה לכל עוזר של חבר כנסת הוא גם יועץ אסטרטגי.

בנימין נתניהו: מישהו חלילה שהוא לא אסטרטגי, הוא כבר לא קיים.

בנימין נתניהו: אז המילה הזאת שדופה.

בנימין נתניהו: בעיניי, כשמדברים על דברים אסטרטגיים באמת במישור הלאומי אלה הדברים שאמרתי, איך להבטיח קודם כל, לפני כל דבר, יש רמות שונות כמובן, אבל קודם כל מבחינה צבאית, מבחינה ביטחונית, איך להבטיח את קיום המדינה מול הניסיונות לבטל את הקיום הזה, גם בהגנה וגם בהתקפה?

בנימין נתניהו: איך להבטיח את העליונות שלנו אם נכפית עלינו מלחמה?

בנימין נתניהו: בוודאי להרחיק את האיומים מהאוכלוסייה בראש וראשונה ומהתפקוד השוטף, וזה כמובן גם משתלב בדברים אחרים באסטרטגיה הלאומית שלנו.

בנימין נתניהו: בראש וראשונה שלושה דברים יסודיים ואני מדבר ברמה הזאת, אחרת המילה הזאת הולכת וכל דבר הופך לאסטרטגי.

<יוסף ביינהורן: ראש הממשלה, אתה השתמשת במונח, אנחנו השתמשנו במונחים שלך.

בנימין נתניהו: אכן, אבל אני רוצה להסביר למה חשבתי שהמנהרות זה בעיה והגדרתי את זה, הגדרתי את הגרעין קודם כל, אחריו טילים, במיוחד טילים מדויקים, סייבר שיש בכוחו לשתק מדינות, זה הולך ורץ קדימה ואנחנו חייבים להיות שם גם בהגנה וגם בהתקפה.

בנימין נתניהו: הגדרתי את המנהרות אחרי, למה?

בנימין נתניהו: למה ראיתי את זה?

בנימין נתניהו: לא משום שהמנהרות יכולות להחריב את מדינת ישראל, לפחות לא כרגע, מספר המנהרות שניסו לחפור, מנסים עכשיו לחפור, מיהודה ושומרון יכולות להיות לך כמה אלפי מנהרות, זה דבר אחר, אבל מעזה מדובר בכמה עשרות במקרה הטוב כרגע ואני לא רוצה לדבר בפורום הזה על המענה.

בנימין נתניהו: יש מענה.

<מיכל קסטן קידר: אבל אתה הגדרת את זה כאיום אסטרטגי.

בנימין נתניהו: אני אסביר למה, משום שאני חשבתי שהחדירה של 1,000 לוחמים או למעלה מכך, התפיסה שלי, התפיסה של חטופים היא מכה מוראלית.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא חולקים עליך, אנחנו טוענים שלא ניתן מענה לעובדה שזה איום אסטרטגי, אנחנו לא חולקים על תפיסת הביטחון.

עפר שלח: אז למה לא הייתה תכנית לטפל בזה?

בנימין נתניהו: הייתה תכנית - - -

עפר שלח: או שזה כן או שזה לא.

בנימין נתניהו: אני אומר להפך, היה מענה ואני מזמין אתכם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, עכשיו מקימים את הראשון, למה לא הקימו - - -

בנימין נתניהו: את יורה בצרורות, אני אענה לך.

דוד ביטן: הצבא אומר קיבלתי הנחיה, לא היה לי פתרון.

בנימין נתניהו: דוד, אתה עוזר לי שוב?

דוד ביטן: אין בעיה אבל שיתייחסו לדוח המבקר.

עפר שלח: תתייחס אתה לדוח המבקר כי דוח המבקר אומר במפורש, שזה הוגדר כאיום ולא נבנה מענה לאיום לאורך שנים, לא ביולי 2014.

בנימין נתניהו: אני אתן לכם את תשובתי לשאלה הטקטית של המנהרות.

בנימין נתניהו: האיום האסטרטגי של המנהרות נובע מהאפקט המוראלי והפסיכולוגי אבל הטיפול בו הוא נושא טקטי.

בנימין נתניהו: אז איך מטפלים בו?

בנימין נתניהו: שוב, אנחנו ניכנס לוועדת משנה, אתם תקראו לי ואני אוכל להגדיר לכם בדיוק מה עשינו ומה לא עשינו.

בנימין נתניהו: אבל בסוף יש שלוש דרכים לטפל בזה.

בנימין נתניהו: רק שלוש דרכים.

בנימין נתניהו: זה היה ידוע לפני, ידוע אחרי ונוסף לזה גם דבר רביעי.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון, תפיסת השטח שממנו ייכנסו המנהרות.

בנימין נתניהו: אז אתה יכול לתפוס יותר שטח, אתה יכול לתפוס את זה עד קו המנהרות, זו הייתה ההחלטה העיקרית שקיבלנו, האם לתפוס - - -

עפר שלח: למה לא הייתה לזה תכנית אופרטיבית?

בנימין נתניהו: אופרטיבית היא מילה בערך כמו אסטרטגית.

עפר שלח: לא, תכנית אופרטיבית זה נייר.

עפר שלח: אני יושב בוועדות שרואות את הניירות האלה ונייר כזה לא היה.

עפר שלח: תקרא את דוח המבקר, עד ה-3 ביולי 2014 לא היה נייר כזה בצה"ל.

עפר שלח: הגנה קדמית אליעזר, אתה יודע טוב מאוד, לא הייתה קיימת עד 3 ביולי 2014.

<אליעזר טולדנו: הגנה קדמית היא פקודה, היא לא תכנית.

<אליעזר טולדנו: אתה מבלבל במושגים כל הזמן.

עפר שלח: זו תכנית לבניין הכוח.

עפר שלח: אושרו תכניות, זה מופיע בדוח המבקר, אושרו תכניות בפברואר 2014, אף אחת מהן לא עסקה במנהרות, תקרא את דוח המבקר.

עפר שלח: חבר'ה, בוא נדבר עובדות.

<יעקב נגל: זה לא קשור לתכנית.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על דוחות ואני לא מדבר על ניירות, כבודם מונח במקומם.

בנימין נתניהו: האחריות שלי לא על ניירות, האחריות שלי לא על מצגות, אם כי יש לי כאן מצגות.

עפר שלח: האחריות שלך, שהצבא יישלח למשימה שהוא מוכן אליה.

עפר שלח: הוא נשלח למשימה שהוא לא היה מוכן אליה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שלח, שאלת ואני אענה.

בנימין נתניהו: אנחנו עמוסים בניירות, אנחנו עמוסים במצגות, אני אגלה לכם סוד, אנחנו יושבים בישיבות ואני אומר, אני מגביל אותם בדרך כלל לחמישה שקפים.

בנימין נתניהו: אני לא נותן משום שאני אומר, מה אנחנו עושים?

בנימין נתניהו: עזוב אותי מה מדברים ואיך מכסתחים ואיך מכסים את הישבן ואיך אמרתי ולא אמרתי, בוא נראה מה אנחנו עושים כדי להבטיח את ביטחון המדינה?

בנימין נתניהו: ובכן, מול איום המנהרות יש שלושה דברים ועוד אחד, ושלושה דברים נעשו לפני ועוד אחד נעשה אחרי.

בנימין נתניהו: השלושה דברים: הראשון, תפיסת השטח.

בנימין נתניהו: תפיסת השטח הייתה מתוכננת להיות עוד יותר רחבה, עוד יותר עמוקה מקו המנהרות.

בנימין נתניהו: לבסוף הוחלט החלטה לגיטימית, שבמקום ללכת יותר עמוק נלך עד קו המנהרות.

בנימין נתניהו: זה דבר אחד, כדי למנוע את השימוש בפירים.

בנימין נתניהו: וזה מופיע לא רק בתכניות - - -

עפר שלח: אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון.

עפר שלח: זה פשוט לא נכון.

בנימין נתניהו: סליחה, אתה אומר לא נכון ואנחנו נלך - - -

עפר שלח: התכניות האופרטיביות, יושבים כאן אנשים שראו אותן.

בנימין נתניהו: כיוון שיש ועדת משנה, אני אגיד את זה שם - - -

עפר שלח: היה תוך כדי, זאת אומרת לא היה לפני, זאת אומרת לא בנו כוח, זאת אומרת שלחו את הכוח לא מוכן.

זהבה גלאון: שלחו אותם לא מוכנים לקרב.

מרדכי יוגב: יש לי הרבה מה לומר, אני מבקש לומר ברשות דיבור.

<אילן שגיא: זה אומר שהבן שלי נהרג ממנהרה חודרת בתוך שטחי ישראל.

<אילן שגיא: לא ידעו על המנהרה אבל אני יכול להגיד לכם – הבן שלי נהרג בפילבוקס, כולכם מכירים את הסיפור של הפילבוקס – הייתה שם מנהרה, היו שם 42 נפילות קרקע, היה שם קצין שראה את נפילת הקרקע ואמרו לו, אל תתייחס אליה, יש באזור הזה 42 נפילות קרקע.

<אילן שגיא: הוא לא האמין, העמיד קלע 24 שעות מול המנהרות, ואז הוא יצא, הגיעה פלוגה עם הכיתה של הבן שלי ומשם יצאו המחבלים והרגו את החמישה בפילבוקס.

<אילן שגיא: זה 800 מטר בתוך שטחי ישראל, על איזה קו מנהרות אתם מדברים?

<אילן שגיא: הם נכנסנו לנו לנשמה שלנו.

בנימין נתניהו: כדי להיכנס פנימה חשוב להבין, המנהרות אכן פורצות לצד שלנו, אבל האנשים לא נכנסים בצד שלנו, הם נכנסו בצד שלהם.

בנימין נתניהו: לכן האסטרטגיות עליהן אנחנו מדברים זה קודם כל תפיסת נקודות הכניסה.

בנימין נתניהו: נקודות הכניסה היו ידועות עד גבול ידוע ולכן היה אפשר לתפוס את השטח הזה ולנסות לחבל בכניסה.

בנימין נתניהו: הדבר השני לחבל בו זה על ידי הפצצה של פירי הכניסה, זו האופציה השנייה.

בנימין נתניהו: אחד זה תפיסת השטח, שניים זה הפצצת פירי הכניסה, שגם היו ידועים עד גבול ידוע, לא כולם.

בנימין נתניהו: יש כמובן התנגשות בין שני הדברים ולא תוכל לעשות את הפעולה השלישית שהיא קשורה בנטרול המנהרות באמצעים שאני לא אפרט כאן.

בנימין נתניהו: כלומר, אתה יכול או לשבש את הכניסה על ידי תפיסת השטח, או לשבש את הכניסה על ידי הפצצה.

בנימין נתניהו: ובשני האמצעים הללו, לנסות להיכנס ולנטרל את המנהרות.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שאם תרצו נדון בהם, מה דנו בהם לפני, תזמינו אותי, אני מוכן לדון בזה בפרוטרוט, אנא הזמינו גם את המבקר, אין לי שום בעיה עם זה.

בנימין נתניהו: הדבר הרביעי – אמרתי שיש דבר נוסף – אתם העליתם את זה, זה נכון, זו החלטה וזו השאלה של מה האמצעים הפיזיים למנוע מנהרות מלחדור לשטחינו?

בנימין נתניהו: ההקצאה כאן היא עצומה מבחינת משאבים, אני מקווה שיום אחד הוועדה לביקורת המדינה לא תשאל למה השקעתם את המשאבים כאן ולא בדברים אחרים כי הרי הכול נתון להחלטה.

בנימין נתניהו: ההשקעה כאן היא גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד, שמימי הבבלים ועד לרגע זה - אבל זה הרבה לפני הבבלים - אף אחד לא מצא דרך לנסות למצוא איתור מובהק של תוואים.

בנימין נתניהו: אם מישהו עשה משהו במדינת ישראל, אבל שוב, אני מציע שאם רוצים לדבר על איך מטפלים באיום המנהרות בפרטים, על ארבעת הצירים, אם תרצו, חמשת הצירים: תפיסת שטח, הפצצה, נטרול, איתור ובלימה, אלה האמצעים, זה ניתן לדון בתוך הדיון.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שוב, האמצעים שאנחנו משקיעים בדבר הזה הם כבירים וזאת החלטה, אי אפשר לבוא ולהגיד שאיננו משקיעים.

בנימין נתניהו: אבל כל מי שאומר תשקיעו ותשקיעו יותר, אומר בהכרח תשקיעו פחות מול איומים אחרים ומול צרכים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: ראש הממשלה, עיקר טענות המבקר על תהליכי עבודה ועל תהליכי דיון.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא בא בביקורת על החלטה שמתקבלת, אם החלטה מתקבלת בצורה סדורה - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שהשאלות שעלו לגבי דיוני הקבינט, יש תואם בין דברים מסוימים שהעלה דוח המבקר לבין ועדת עמידרור.

בנימין נתניהו: יש ביניהם גם ניגודים, יש כמה ניגודים חריפים.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר להניח.

בנימין נתניהו: יש ניגוד אחד, אתה רוצה להגיד אותו?

<יעקב נגל: אמרתי קודם במענה לשאלתו של חבר הכנסת שלח, הצורך לחדד בחוק ולכתוב מהם תפקידי הקבינט.

<יעקב נגל: ועדת עמידרור לא מקבלת לחלוטין את המלצות המבקר.

<יעקב נגל: לחלוטין לחלוטין.

<יעקב נגל: היא טוענת, אין מה לשנות את המצב החוקי על בסיסו פועל הקבינט היום.

עפר שלח: זה לא הסיפור שעליו אנחנו מדברים.

<יעקב נגל: אבל אמרת שהיא מאמצת את כל ההמלצות, את זה היא לא מאמצת.

עפר שלח: 80%.

עפר שלח: מה מסך העשן הזה?

עפר שלח: אגב, אתה ואני, מר נגל, כבר ניהלנו דיון ממה נובעות סמכויות הקבינט ואיך הממשלה מגדירה אותן ומה יש בחוק, אנחנו יודעים טוב מאוד, המצב החוקי מספיק לזה, אפשר לשפר אותו.

עפר שלח: מה זה שייך ל-80% מהמלצות שנוגעות לתהליכי עבודת הקבינט ששום דבר מהן לא יושם?

<יעקב נגל: זה לא שייך, רק הערתי על ההערה שאומרת, של ההמלצות מקובלות.

<יוסף ביינהורן: אני רוצה רק להגיד, דיברתי קודם מה הייתה התשתית הנורמטיבית, להזכיר לכם, ועדת עמידרור זה דבר מאוד חשוב אבל לפני ועדת עמידרור היו ועדות נוספות של לקחים ממלחמות קודמות, מלחמת לבנון השנייה, זה סוג של מלחמה, ושם נאמרו דברים מאוד ברורים עם הרבה מאוד מילים.

<יוסף ביינהורן: דוח המבקר הלך לפי הנורמות האלה עוד לפני שוועדת עמידרור התיישבה ואמרה את שלה.

<יוסף ביינהורן: גם בדוח אמרנו, יתכבד הקבינט וידון בהמלצות שלנו וידון בהמלצות עמידרור ויקבע.

<יוסף ביינהורן: אבל כמו שאמר חבר הכנסת עפר שלח, זה עוד לא קרה ולכן גם לא יכולנו לציין את זה בדוח.

בנימין נתניהו: בדוח הבא שלך תוכל לציין.

<יוסף ביינהורן: בדוח הבא יכול להיות.

זהבה גלאון: האם שלחו חיילים להילחם במנהרות בלי שהייתה הכנה?

זהבה גלאון: שלחו חיילים לקרב המנהרות מבלי שהייתה הכנה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים עכשיו.

זהבה גלאון: בואו נשים את זה על השולחן, עמידרור, לא עמידרור, מוכנות, לא מוכנות.

עמר בר-לב: ברור שלא הייתה תפיסה מבצעית.

עפר שלח: זה מופיע בדוח של יוסי בכר של הצבא, צה"ל אומר את זה, על מה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: שלחו חיילים למותם מבלי שהייתה מוכנות ומבלי שנערכו למנהרות כמו שצריך.

<יוסף ביינהורן: אדוני ראש הממשלה, דנו בדיון הקודם עם הרמטכ"ל בנושא ההתמודדות של צה"ל עם איום המנהרות והסתמכנו גם שם על תחקירי צה"ל, מעבר לדברים שאנחנו ראינו.

<יוסף ביינהורן: אדוני ראש הממשלה התייחס לנושא תכנית אופרטיבית כנייר.

<יוסף ביינהורן: נכון שהוא נייר, אבל הנייר הזה, מאחוריו יש תכנית ומאחוריו יש צורך בבניין כוח כדי שהכוחות שיפעלו במתאר של מנהרות ויידעו איך לטפל בהן.

<יוסף ביינהורן: ועל זה הייתה הערת הדוח, וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו דרך אמירה שזה נייר.

בנימין נתניהו: לא.

זהבה גלאון: זלזלו בו כי אמרו שהמבקר לא מגבה את חיילי צה"ל.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת לא זלזלו בו?

זהבה גלאון: בוא נשים את זה על השולחן.

בנימין נתניהו: אני לא מזלזל בשום דבר.

בנימין נתניהו: מתי זה היה, בפברואר?

בנימין נתניהו: בפברואר 2014 היה דיון בקבינט שדן בתכניות אופרטיביות.

בנימין נתניהו: הפעולות הללו כללו פעולת קרקע, פעולה אווירית ועוד פעולות, פעולה טכנולוגית, זה הוצג.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר הפעילות הזאת לדעתי בנסיבות ההן עשתה את מה שהייתה יכולה לעשות.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שבמלחמה הבאה בהכרח – יש גם דבר שאני לא רוצה להגיד אותו כאן – אני לא בטוח שבחמשת הצירים שאמרתי אין לנו אפשרות להוסיף ציר נוסף שינטרל את הכול.

בנימין נתניהו: אתם מדברים על טיב התהליכים, אתה יכול לטייב תהליכים של קבלת החלטות, אתה לא מטייב אותם, אתה הופך אותן לבלתי יעילות כשאתה ממשיך וממשיך וממשיך.

בנימין נתניהו: בסוף טיב ההחלטות נמדד על פי היכולת שלהן להביא תוצאות, לא על פי תהליכים, לא על פי ניירות, זה איזה תוצאות אתה מביא.

סתיו שפיר: אבל אי אפשר להביא לתוצאות אם אין החלטות.

בנימין נתניהו: יש שם הצעות שמטייבות את ההחלטות.

בנימין נתניהו: אם תלכי ל-100% לדעתי תגרעי מההחלטות.

בנימין נתניהו: אבל המפתח לקבלת החלטות, איך תביאו להחלטה על הגדר?

בנימין נתניהו: סתם דוגמה על הגדר.

בנימין נתניהו: הגדר הזאת שהיום כל אחד מבין שאם לא הייתה גדר, לא הייתה מדינה.

בנימין נתניהו: אז אם אתם מסתכלים על תהליך קבלת החלטות על הגדר, הגורמים המקצועיים אמרו לא צריך גדר, צריך גדר וירטואלית.

בנימין נתניהו: נו, אז מה זה עוזר?

בנימין נתניהו: בסוף או שאתה צודק או שאתה לא צודק.

בנימין נתניהו: אתה יכול להביא לי 20 ישיבות כאלה, זה יעזור לי?

בנימין נתניהו: דוגמה אחרת, המיירטים.

בנימין נתניהו: אמרתי, היה ויכוח כמה מיירטים יהיו.

בנימין נתניהו: יהיו לך ניירות עמדה כאלה ואחרות, זה מבטיח לך את התפקיד?

בנימין נתניהו: עד גבול ידוע, כן, זה מבטיח.

בנימין נתניהו: אבל מעבר לזה זה לא מבטיח.

בנימין נתניהו: אלה דברים שאתה יכול להתעמת אתם ולהתעמת אתם ולדון אתם ואם תעשה עוד ישיבות או פחות ישיבות, יש גבול ידוע למספר הישיבות.

בנימין נתניהו: לדעתי בסוף טיב ההחלטות הוא כטיב מקבלי ההחלטות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הגברת אורית חי, אימא של עומר חי.

בנימין נתניהו: ואת זה בסוף קובע הציבור בבחירות.

זהבה גלאון: זו הייתה הערה מיותרת אדוני.

<אורית חי: האמת, מעולם לא הייתי בכזאת ישיבה ואני פשוט בהלם.

<אורית חי: אני אקריא לכם את מה שאני כתבתי ואני מקווה שתתייחסו לדברים.

<אורית חי: כבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, יו"ר ועדת ביקורת המדינה חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת.

<אורית חי: ראשית, ברצוננו להודות ליושבת ראש הוועדה שאפשרה לנו לומר מספר דברים.

<אורית חי: כמו כן, תודה רבה למבקר המדינה וצוותו, שבחרו לחקור את מלחמת צוק איתן והשקיעו מאמץ כן ואמתי לבדיקת הנושאים הרבים הקשורים במערכה.

<אורית חי: אנו מעריכים ומוקירים תודה.

<אורית חי: עבורנו, ההורים השכולים, הישיבה כאן היום אינה קלה.

<אורית חי: הדברים שעל לבנו קשים, הם נכתבו לאורך ימים רבים וארוכים ונאמרים בכאב רב.

<אורית חי: ולמרות הכאב חשוב לנו להבהיר, באנו לכאן היום לא בכדי לבקש את העבר, אנו מבקשים את העתיד.

<אורית חי: חלפו כמעט שלוש שנים מסיום המערכה ובעוד פחות משבועיים נתכנס כולנו בבתי הקברות הצבאיים לציון יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

<אורית חי: 68 חיילים נפלו בצוק איתן, חמישה אזרחים קיפחו את חייהם, מאות חיילים נפצעו, רבים נושאים את כאב הקרבות, 51 ימים של מלחמה ואובדן.

<אורית חי: דוח המבקר בעניין צוק איתן מלמד על ליקויים חמורים בהכנה למלחמה בכל הרבדים, החל מהצמרת השלטונית וכלה בהערכות צה"ל.

<אורית חי: כאשר משווים את ממצאי דוח צוק איתן לממצאי ועדת וינוגרד מצטיירת תמונה קשה עוד יותר.

<אורית חי: מצאנו כשלים וליקויים רציניים בעיקר בכוחות היבשה, בהיערכות המוכנות, ההתנהלות והביצוע.

<אורית חי: מצאנו כשלים וליקויים חמורים הן בדרג המדיני, הן בצבאי, בהיעדר חשיבה ותכנון אסטרטגי ומיעוט החלופות, אמר השופט בדימוס וינוגרד.

<אורית חי: שמונה שנים לאחר אותו הדוח, בתום שלוש מערכות בגזרת עזה במשך תקופה של חמש שנים, אותן המסקנות נכתבות על ידי מבקר המדינה בדוח צוק איתן.

<אורית חי: לא התקיים בקבינט המדיני ביטחוני כל דיון מדיני משמעותי על רצועת עזה.

<אורית חי: הקבינט עצמו לא קבע מהם היעדים האסטרטגיים של ישראל ברצועת עזה.

<אורית חי: לא נבדקו כנדרש חלופות מדיניות.

<אורית חי: הרוב המוחלט של הדיונים עסקו בסוגיות צבאיות.

<אורית חי: נחשפו כשלים וליקויים בהיערכות צבאית האיום התת קרקעי, היעדר תורות צבאיות, טכניקות קרביות והוראות מתאימות להתמודדות עם המנהרות.

<אורית חי: אדוני ראש הממשלה, מצטייר כאן כשל חוזר של הצמרת המדינית והצבאית והפנמת הביקורת ביישום המסקנות.

<אורית חי: אין לתת לכשל כזה להישנות, יש ליישם את מסקנות הדוח ללא דיחוי.

<אורית חי: זוהי חובתך המוסרית כלפי אלה שנפלו, אלה שנותרו מאחור ובעבור עתיד לוחמינו על מנת שלא נמצא עצמנו שוב עם אותם הליקויים ואותן המסקנות לאחר עוד מערכה כואבת וזאת כמובן בתקווה שלא תגיע.

<אורית חי: אדוני ראש הממשלה, בעוד פחות משבועיים יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל נתכנס כולנו בבתי הקברות הצבאיים ובלבנו תפילה: תקנו את הליקויים.

<אורית חי: איננו מבקשים את העבר, אנו מבקשים את העתיד.

<אורית חי: תודה.

בנימין נתניהו: תודה לך.

<אורית חי: עכשיו אם מותר לי גם לשאול אותך, עברו שלוש שנים ואני קראתי את הדוח, כל האנשים פה ודאי קראו את הדוח.

<אורית חי: מי אחראי על יישום המסקנות?

<אורית חי: מי האדם שקורא את הדוח ומתחיל להגיד, אחת, שתיים, שלוש, אני עושה.

בנימין נתניהו: מי שאחראי על זה הוא ראש המל"ל.

<אורית חי: ראש המל"ל היה פה בפגישה הקודמת ואמר שהוא עוד לא קרא.

<אורית חי: חלק מהאנשים ישבו פה ואמרו שהם עוד לא קראו את הדוח.

<אורית חי: הסגן שלו.

<יעקב נגל: הדוח פורסם אחרי שיוסי כבר לא היה ראש המל"ל.

<יעקב נגל: כמו שאמר ראש הממשלה, חלק גדול מהליקויים כבר תוקנו, לא היה פה זמן לעבור על הכול, אני לא אכנס למספרים של 80%, 50% או 70%.

<יעקב נגל: לדוגמה, שיטת העברת המודיעין לשרי הקבינט כל יום.

<יעקב נגל: לדוגמה, העובדה שהם יכלו לבוא גם קודם אבל עכשיו הם באים הרבה יותר כדי לשמוע ולהתכונן לדיונים בקבינט, מי שרוצה מהשרים.

<יעקב נגל: חלק מהליקויים מבוצע, חלק מהליקויים עדיין בטיפול.

<יעקב נגל: ויש גם ליקויים, לא הוצגו פה כולם, שלא התקבלו, כמו שינוי החוק.

<אורית חי: כלומר, מי שאחראי על יישום הדוח זה ראש המל"ל?

<יעקב נגל: הוא אחראי להביא לקבינט את הדברים כדי ליישם את הדוח.

בנימין נתניהו: בסוף אם יש החלטות - - -

<יעקב נגל: החלטות זה עם הקבינט.

בנימין נתניהו: החלטות לדוגמה מה שהיה כרוך במשאבים גדולים מאוד זה החלטת קבינט.

בנימין נתניהו: זו החלטה, החלטה שקיבלנו אל מול הבעיה המתמשכת של המנהרות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים למנוע בדרך כלל מאויבים להתחמש או לחפור בתוך הקרקע שלהם.

בנימין נתניהו: ארצות הברית לא יכולה למנוע מצפון קוריאה לחפור מנהרות אל תוך דרום קוריאה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים למנוע התחמשות שמתרחשת בסוריה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להתארגן לפעול נגד זה באמצעים שונים, התקפיים והגנתיים.

בנימין נתניהו: ההחלטות שכרוכות בשינוי דפוסים או הצטיידות תוך הקצאת משאבים, אני מדבר בעקבות צוק איתן, זה החלטות שכבר התקבלו בקבינט.

בנימין נתניהו: שוב, אני מציע בעניין הזה, נבוא לוועדת משנה ונהיה מאוד קונקרטיים בדברים האלה.

<יעקב נגל: יש מסמך שעובר המלצה המלצה של דוח המבקר, גם נשלח למבקר שאומר בסופו של דבר, בחלק גדול כתוב: ההמלצות מקובלות ומסוימות.

<יעקב נגל: יש מקומות שלא, אבל יש מקומות שההמלצות מקובלות ומיושמות.

קארין אלהרר: נשלח?

קארין אלהרר: מר נגל, אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

<יעקב נגל: נשלח למבקר.

קארין אלהרר: גם המבקר לא קיבל.

<יעקב נגל: הוא נשלח לכם כחלק מהתגובה לטיוטה.

קארין אלהרר: אה, בתגובה, אבל מה בתיקון לכשלים?

<אורית חי: אני לא שואלת לגבי תגובות, אני שואלת לגבי יישום.

<יעקב נגל: מופיע שם הרבה דברים מה מיושם כבר.

<אורית חי: הדבר הזה חשוף לציבור?

<יעקב נגל: לא, הוא סודי ביותר, רגיש.

<יעקב נגל: בוועדת המשנה אפשר להציג את הכול.

<שמואל לביא: אבל דוח המבקר חשוף לציבור, בקטע שהוא חשוף לציבור - - -

<יעקב נגל: אבל חלק מהדברים אתה עושה כדי לתקן את הליקויים וזה לא חשוף לציבור.

<שמואל לביא: בחלק שמפורסם לציבור יש שם סעיפים וליקויים, השאלה שלנו, האם בתום כל הדיונים שלכם מבקר המדינה יוציא מסמך קצר שיהיה כתוב: הליקויים, 1,2,3,4 - תוקנו, 5,6 ראש הממשלה לא מקבל, זה בסדר.

<שמואל לביא: אבל שאנחנו כעם ישראל נדע איפה עומד דוח המבקר מול דעתו של ראש הממשלה.

<יעקב נגל: הרבה שנים שאני עובד מול המבקר, הוא נוהג לעשות מעקב אחר דוחות שהוא מוציא, עורך מעקב אחר תיקון ליקויים.

<יעקב נגל: אחר כך הוא מוציא נייר שאומר מה עשו עם הליקויים.

<יעקב נגל: הוא עושה את זה, זה חלק מתפקידו.

<אורית חי: סליחה רגע, עברו שלוש שנים - - -

בנימין נתניהו: את שואלת שאלה, מה שענה לך מר נגל, שחלק מהדברים כבר יושמו.

בנימין נתניהו: למשל שאלת הבאת עדכון השרים בקבינט, באופן מאוד שיטתי זה נעשה אלא אם כן השר לא רוצה.

<שמואל לביא: תפטר אותו.

<שמואל לביא: מה זה לא רוצה?

<שמואל לביא: מה, הוא בא פה לשחק?

בנימין נתניהו: שאלה מצוינת.

<שמואל לביא: הוא לא רוצה, תפטר אותו.

<שמואל לביא: תביא שר אחר שרוצה לעבוד.

בנימין נתניהו: שאלה מצוינת.

בנימין נתניהו: אבל מעבר לשאלה הזאת, דוח עמידרור שמכיל בתוכו חלק לא מבוטל מהערות המבקר אבל גם שונה ממנו, יבוא לדיון והחלטה בקבינט בימים הקרובים.

קארין אלהרר: למה לא הגיע עד כה?

בנימין נתניהו: הוא השתהה.

עפר שלח: הוא מונח מנובמבר.

קארין אלהרר: המלצות עמידרור הובאו על שולחנך בדצמבר.

קארין אלהרר: זה הונח מדצמבר.

בנימין נתניהו: נכון.

קארין אלהרר: אנחנו עוד מעט במאי.

בנימין נתניהו: אתם רוצים לדעת מה עשיתי בזמן הזה?

קארין אלהרר: לא.

בנימין נתניהו: אני לא התבטלתי, אני מבטיח לכם.

<שמואל לביא: עשית הרבה דברים.

בנימין נתניהו: זה בדיוק השאלה, מה קודם למה?

בנימין נתניהו: האם אתם רוצים שאביא את כל הדברים - - -

עפר שלח: אפשר לקיים על זה דיון של שעתיים.

בנימין נתניהו: הנקודה היא, אי אפשר להכתיב ואל תעשו את זה, לא לממשלה ולא להנהלת חברה ולא למטה כללי, אל תיכנסו ותגידו לו אתה תעשה בשבוע הבא את זה ולא תעשה את זה.

סתיו שפיר: מדברים פה על קביעת אסטרטגיה ויעדים, על מה אתה מדבר?

<אילן שגיא: חיי אדם קודמים לכל.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו נעשה, כיוון שאנחנו מביאים את זה, אתם אומרים, רצוי שיהיה חודש יותר מוקדם?

בנימין נתניהו: מסכים, אבל כנראה שהיו דברים אחרים שעסקנו בהם.

בנימין נתניהו: אבל זה מגיע, זה מגיע.

סתיו שפיר: שלוש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: ראש הממשלה, אז בוא נבטל את מוסד מבקר המדינה כי זה מה שעולה מהתשובות שלך, זה מדהים.

בנימין נתניהו: אני לא מבטל, להפך.

סתיו שפיר: או נבטל את מוסד ראש הממשלה כי זה מה שעולה מהתשובות שלך.

בנימין נתניהו: אני לא מבטל, שאלתם אותי אם זה חודש יותר או חודש פחות, אז זה מגיע.

<אורית חי: אני רק רוצה לדעת אם אנחנו נוכל לראות מסמך שמדבר על תיקון הליקויים, כמו שמגיע מסמך - - -

קארין אלהרר: בדוח הגלוי.

בנימין נתניהו: מה שיהיה בדוח הגלוי – כן, ומה שיהיה בדוח החסוי – הוועדה תראה.

<אורית חי: אוקי, אבל אנחנו נוכל לראות מסמך?

בנימין נתניהו: כן.

<אורית חי: מתי זה צפוי לצאת?

בנימין נתניהו: אני מניח תוך שבועיים בערך.

בנימין נתניהו: לא המסמך, ההחלטות.

<אורית חי: לא, המסמך, אני שואלת על מסמך חשוף לציבור.

בנימין נתניהו: בדרך כלל יש תקופה ברורה, פעם בשנה זה נעשה.

<יעקב נגל: פעם בשנה יש יישום המלצות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: ראש הממשלה, לקראת הביקורת, אני חושבת שזה נאמר פה מתחילת הדיון, ללמוד את הלקחים, להפנים, לתקן לעתיד – ביטן, עכשיו אתה מפריע לי, זה לא יכול לעבור.

דוד ביטן: לא מפריע לאף אחד, אתם מפריעים לנו כל הזמן.

זהבה גלאון: בטל את האופוזיציה, יהיה לכם יותר נוח.

דוד ביטן: אני לא יודע, קראתם את הדוח?

<אילן שגיא: אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים מי זה האדון ביטון הזה?

<אילן שגיא: אני אגיד לכם מי זה אדון ביטון.

דוד ביטן: ביטן, ביטן.

<אילן שגיא: אני עמדתי לפני ארבעה חודשים ליד משרד ראש הממשלה, בקיץ חם, עם שלט שאומר, אדוני ראש הממשלה תחקור את מחדלי צוק איתן.

<אילן שגיא: הגיע החכם הגדול הזה שמדבר הכי הרבה והוא עובר לידי ברמזורים ואומר לי – אני איבדתי את הבן שלי כדי שהוא יישב בכיסא שלו?

<אילן שגיא: – הוא אומר לי: לך לא יעזור כלום.

דוד ביטן: אתה משקר, אני לא אמרתי את זה.

<אילן שגיא: אתה אמרת את זה.

דוד ביטן: תפסיק לנצל את זה.

דוד ביטן: מעולם לא דיברתי אתך.

<אילן שגיא: בחיים שלך אל תגיד לי שקרן.

דוד ביטן: אתה שקרן.

דוד ביטן: תפסיק לנצל את זה כדי לשקר פה.

<אילן שגיא: אני משקר?

<אילן שגיא: תתבייש לך.

<אילן שגיא: שיידע ראש הממשלה, הוא אומר לי, לא יעזור לך, לא תקום שום ועדה.

<אילן שגיא: לא יעזור לך.

<אילן שגיא: מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה שלא יאמין.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, תפסיקי את זה, זה לא לעניין.

בנימין נתניהו: דוד מספיק.

דוד ביטן: אף פעם לא דיברתי אתך.

<אילן שגיא: מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה שלא יאמין.

דוד ביטן: תאמין לעצמך כי אתה משקר פה עכשיו.

<אילן שגיא: אני שקרן?

דוד ביטן: מה זה הדברים האלה, בחייך?

<אילן שגיא: שקרן.

<אילן שגיא: אז אתו אתם רוצים להתווכח?

<אילן שגיא: ראש ממשלה הוא עושה את עצמו.

קארין אלהרר: חברת הכנסת רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: אני מודה שהדמעות חונקות את הגרון, זו באמת לא אמירה בשביל הפופוליזם, באמת קשה לשמוע את הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהביקורת צופה פני העתיד, לא רק בשביל לנגח ולהגיד מה לא היה בסדר אלא באמת ללמוד לעתיד.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את ההורים השכולים.

מיכל רוזין: כאימא לחייל, ואני לא משתמשת בזה בדרך כלל, הדברים האלה מטרידים את כל האזרחים והאזרחיות, העניין של הביטחון האישי חשוב לכולנו.

מיכל רוזין: ולכן, אנחנו רוצים להסתכל קדימה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שוב עוד שנה, עוד שנתיים, בסבב אלימות נוסף, לא רק תושבי עוטף עזה, כל מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני הגשתי הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, היו הצעות להקים ועדת חקירה ממלכתית, כמובן הקואליציה הפילה את ההצעה שלי, מה שברור במשחק הפוליטי, אבל מן הראוי כן לחקור את הדברים.

מיכל רוזין: לחקור לא בשביל לנגח אל להסיק מסקנות לעתיד.

מיכל רוזין: אני למדה לפחות מהשנתיים האחרונות שאני יושבת בוועדת החוץ והביטחון, אני למדה שהאסטרטגיה שלך או אי האסטרטגיה היא בעצם ניהול הסכסוך, דוקטרינה כמו שאמרת, ההרתעה, הכוח, כמו שאתה הגדרת את זה, לעד נחיה על חרבנו.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול בכל זאת, אנחנו שומעים כל הזמן סתירות - - -

בנימין נתניהו: כל עוד יש חרב ביד אויבינו.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: כמו שאתה מבין, אני חושבת שיכולה להיות גם אסטרטגיה או אי אסטרטגיה שונה כדי לא רק לנהל את הסכסוך אלא גם לסיים את הסכסוך.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת עניינית.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים דעות שונות וסותרות בקרב גורמי הביטחון ובקרב ההנהגה שלנו.

מיכל רוזין: לכן אני באמת רוצה שתיתן לנו תשובה, אתה משחק אתנו עם אסטרטגיה, לא אסטרטגיה וכדומה.

בנימין נתניהו: לגבי מה?

מיכל רוזין: אני אגיד.

מיכל רוזין: למשל, אנחנו שומעים דעות שונות לגבי איום המנהרות, זו אחת הדוגמאות, האם זה באמת איום אסטרטגי או לא איום אסטרטגי?

מיכל רוזין: אנחנו שומעים דעות שונות לגבי הקמת נמל, כן/לא, משרים שונים ומגורמי ביטחון שונים.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים דעות שונות לגבי יציאת עובדים לעבודה בישראל.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים מגורמים שונים - אני לא רוצה לציין איזה למרות שהרוב התפרסם בכלי התקשורת - עמדות שונות לחלוטין האם כן או לא?

מיכל רוזין: אנחנו שומעים מחלק מגורמי הביטחון התרעות קשות מאוד על אסון הומניטארי בעזה לעומת גורמים אחרים שאומרים, אין שום אסון הומניטארי, הכול בסדר, הכול בשליטה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין ממך כמי שאמור להוביל גם את כל גורמי הביטחון וגם את כל הממשלה על שריה השונים ודעותיהם השונות, מהי האסטרטגיה?

מיכל רוזין: איך מביאים את ישראל למצב שבו לא נגיע לעימות נוסף, לסבב נוסף?

מיכל רוזין: ומהי האמת, מהי המציאות?

מיכל רוזין: יש איום אסטרטגי מהמנהרות או אין?

מיכל רוזין: יש אסון הומניטארי או אין?

מיכל רוזין: ניתן לסייע במונחים כלכליים הומניטאריים על מנת לפתוח את הרצועה כך שלא נגיע לעוד סבב אלימות?

מיכל רוזין: כל השאלות האלה, הסתירות עליהן, הדעות שונות ומגוונות לצערי, ולכן אנחנו ממך פה היום צריכים לשמוע אסטרטגיה ברורה לעתיד.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: או אי אסטרטגיה או פרקטיקה, או חזון.

מיכל רוזין: אתה יודע מה, בוא נחליט על חזון, זו המילה הנכונה.

קארין אלהרר: תודה.

בנימין נתניהו: איום המנהרות הוא לא ברמה של איום הגרעין או איום הטילים הסטטיסטיים והמדויקים או איום הסייבר שהולך ומתעצם.

בנימין נתניהו: זה לא ברמה הזאת.

בנימין נתניהו: אני הגדרתי אותו ברמה הרביעית, עדיין הגדרתי אותו כאיום אסטרטגי כי חשבתי שמתקפת פתע כפי שהחמאס תכנן, שבה יחדרו ליישובים ויתפסו יישובים ויכבשו אותם, פעם ראשונה מאז 48, אני חשבתי שבדבר הזה יש איום גדול מאוד.

בנימין נתניהו: אבל גם היום כשאני אומר לכם את זה ואחרי שהשקענו משאבים גדולים מאוד למנוע את זה, עדיין אני אומר, הוא נופל בעוצמתו משלושת האיומים האחרים שתיארתי כאן.

בנימין נתניהו: אז זה קודם כל להגדיר, לא שיניתי את הדירוג.

בנימין נתניהו: ואגב, מה התפיסה הכוללת?

בנימין נתניהו: אמרתי, חד וחלק, התפיסה הכוללת כל עוד אלה שרוצים לראות אותנו מחזיקים בחרב, אנחנו נדאג שהחרב שלנו תהיה בידינו והיא תהיה מאוד חדה ומאוד יעילה.

בנימין נתניהו: ואגב, היא עולה כסף ולכן צריך עוד מרכיב קטן שלא מדברים בו עליו וזה כלכלה שמשלמת בשביל המכשול ומשלמת בשביל ה-F35 ומשלמת בשביל המיירטים.

בנימין נתניהו: ומדיניות כלכלית שצומחת זה הנושא שאולי אף פעם לא נדון איך עושים את זה כי רק מדברים איך לחלק ואיך לחלק.

בנימין נתניהו: איך מגדילים את העוגה לא מדברים בכלל, זה לא קיים.

זהבה גלאון: זה לא בדיון הזה.

בנימין נתניהו: נכון, אבל שורש הדברים שמנחים אותי זה לדאוג שיש לנו צמיחה רצופה בערך של 4%-5% בשנה על מנת לשלם לא רק עבור הצרכים החברתיים והחינוכיים שלנו, את הרווחה שלנו, אלא קודם כל לשלם על צרכי הביטחון ההתקפיים וההגנתיים שלנו.

מיכל רוזין: ושוב ברחת לפרקטיקה, אני מחזירה אותך לדוח המבקר.

בנימין נתניהו: עכשיו לגבי אחד מהאיומים הללו, איומי המנהרות, הוא לא ברמה של שלושת האיומים האחרים אבל הוא בהחלט ברמה מספיק גבוהה שהשקענו בו הרבה כסף כשאנחנו מביאים אותו באותה כלכלה צומחת.

בנימין נתניהו: עכשיו יציאת עובדים – יציאת עובדים יש דעות לכאן ולכאן, אני נגד כי להכניס עובדים מעזה, בעקבות הדיווחים שאני מקבל מהשב"כ, החמאס שוזר בתוך העובדים, לא רק בתוך עובדים, לצערי הוא עושה את זה בתוך חולים, הוא לוקח חולים שאנחנו מטפלים בהם או טיפלנו בהם בבתי החולים שלנו ומצייד אותם בכל מיני אמצעי חבלה, לפעמים הם משוטים, הרבה פעמים הם אינם משוטים, ואין ספק שלפי המלצת השב"כ, ואני מקבל את ההמלצה הזאת, לא הייתי מביא אותם פנימה, חד משמעית.

בנימין נתניהו: בשום אופן לא הייתי מביא אותם פנימה, עובדים מתוך עזה, עם כל הרצון שלנו למנוע את החרפת המצב הכלכלי.

בנימין נתניהו: הרצון הזה מביא לכך, שעלינו מ-250 משאיות ל-1,000.

בנימין נתניהו: ירדנו ל-650 כרגע בגלל העובדה שהחמאס לא מעניין אותו, פשוט לא מעניין אותו מה שקורה בתוך עזה.

בנימין נתניהו: האם הדבר הזה יכול להוביל להתדרדרות הומניטארית?

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מחפשים דרכים להקל על הציבור מצד אחד, על הציבור הפלסטיני, משום שאם יפרצו שם מחלות או אפידמיות, הדבר הזה לא ייעצר בקו הגדר.

בנימין נתניהו: קודם כל זה לא טוב שזה קורה שם בפני עצמו - - -

מיכל רוזין: גם רמת המים לא עוצרת בגבול עזה.

בנימין נתניהו: נכון מאוד, אבל העובדה היא, שיש לך כאן גוף, צריך להבין, יש כאן גוף, לא רק שהוא לא רוצה לעשות אתנו שום הסכם, שלום - - -

מיכל רוזין: מה אנחנו עושים?

בנימין נתניהו: מה שאנחנו עושים כרגע, מונעים את זה.

בנימין נתניהו: נתתי הנחיה לאפשר תשתיות של מים, חשמל וגז לעזה.

בנימין נתניהו: ואגב, אנחנו עושים את זה, זה האבסורד הכי גדול כאן.

זהבה גלאון: לא, כי זה אינטרס שלנו לעשות את זה.

בנימין נתניהו: בסדר, אבל חברת הכנסת גלאון אני מסביר, את שואלת מה החלטנו?

בנימין נתניהו: החלטנו, קיבלנו החלטות קבינט בעניין על מנת למנוע את האסון הזה.

בנימין נתניהו: אבל למה זה כל כך קשה?

זהבה גלאון: גם החלטות שנכשלו אתה - - -

בנימין נתניהו: זה קשה משום שאין בצד השני גוף שמוכן לטפל באוכלוסייה של עצמו.

בנימין נתניהו: אז אנחנו עומדים מול משימה כפולה, מצד אחד להגן על עצמנו על ידי הרתעה ועל ידי מכות וכל הדברים האחרים שאנחנו עושים והיעדר נכונות לטפטוף, וגם גיוס הקהילה הבינלאומית כפי שקרה בצוק איתן לאפשר לנו לעשות את כל הפעולות הדרושות הללו.

בנימין נתניהו: אבל מנגד, אנחנו נדרשים כמעט לבד, לא לגמרי, יש גם גורמים אחרים באזור, לא הרבה, שעוזרים קצת, לנסות לטפל במניעת משבר הומניטארי.

בנימין נתניהו: שאלת שאלה, התשובה היא, הבעיה הזאת קיימת ואנחנו עושים כל שביכולתנו מול משטר רצחני ואדיש לאנשיו שלו למנוע אותו.

מיכל רוזין: אז מה השתנה מלפני צוק איתן ועד היום?

מיכל רוזין: מה השתנה באסטרטגיה למנוע את הסבב הבא?

מיכל רוזין: זו השאלה.

בנימין נתניהו: מה שהשתנה זה קודם כל צוק איתן.

בנימין נתניהו: דברים בקרקע מעל ומתחת השתנו, אינני רוצה לפרט.

בנימין נתניהו: היכולת שלנו לפגוע בהם השתנתה באופן משמעותי, אני רוצה שתדעי את זה.

מיכל רוזין: רק פיזי.

מיכל רוזין: רק כוח ההרתעה ופיזית.

מיכל רוזין: זה מה שאני שואלת, האם אנחנו ממשיכים באותו קו, שכוח ההרתעה הוא זה שהשתנה?

בנימין נתניהו: לא כוח הרתעה, אני מדבר גם, יש הרתעה אבל מה קורה אם ההרתעה נכשלת?

זהבה גלאון: אפס יוזמה מדינית, הכול רק הרתעה וכוח צבאי.

דוד ביטן: עם מי יוזמה מדינית, עם מי?

דוד ביטן: מה קורה לכם.

בנימין נתניהו: מול החמאס.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי מול החמאס, אל תיתפס לזה.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי לך מול החמאס.

זהבה גלאון: כל מה שאתה מציע לנו זה אפס אומץ, אפס יוזמה מדינית, אותם כשלים - - -

אמיר אוחנה: כשהייתה יוזמה מדינית מול אש"ף ראינו מה יצא מזה, אוטובוסים מתפוצצים, בתי קפה, מסעדות.

קארין אלהרר: די.

מיכל רוזין: חבר הכנסת ביטן, שאלתי את ראש הממשלה מה השתנה ומה אנחנו עושים?

בנימין נתניהו: שאלתם ואני רוצה לענות לכם.

בנימין נתניהו: ולהפך, אני גם רוצה לדבר על יוזמה מדינית מול עזה.

בנימין נתניהו: מה שהשתנה זה בפירוש הכוח שלנו אל מול עזה, היכולת שלנו לפגוע בחמאס, הכוח הזה עלה באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אינני רוצה לפרט כאן, אני גם לא מתכוון לפרט את זה בוועדת המשנה כאן, אלא אם כן נפרט את זה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

בנימין נתניהו: הכוח שלנו מול עזה עלה.

בנימין נתניהו: היכולת שלנו להכות בהם עלתה.

בנימין נתניהו: האם הדבר הזה מביא להרתעה?

בנימין נתניהו: ברגע זה כן.

בנימין נתניהו: מה קורה כשההרתעה נכשלת?

בנימין נתניהו: צריך להביא ממד של הכרעה, הכרעה בתוך המערכה ואולי הכרעה ארוכה יותר, תלוי באיזה כיוון נחליט.

בנימין נתניהו: יש לנו בהחלט התעצמות כזאת.

בנימין נתניהו: עכשיו יש שאלה של יוזמה מדינית מול עזה, לא דיברתי על הזירות האחרות, התייחסתי לזירות האחרות ואמרתי שדווקא שם יש הזדמנויות מסוימות ואינני מפרט אותן כאן.

בנימין נתניהו: אבל מול עזה אין כאלה משום שעזה חרטה על דגלה את השמדתנו.

בנימין נתניהו: אבל עשינו יוזמה מדינית מול עזה, עשינו אותה, קוראים לה ההתנתקות.

בנימין נתניהו: זה מה שעשינו.

זהבה גלאון: עשיתם מצור על עזה.

בנימין נתניהו: אמרו, מוכרחים לעשות יוזמה מדינית מול עזה.

בנימין נתניהו: אז עשינו, יוזמה מדינית נעשתה והיוזמה הזאת הלכה ופינתה את עזה.

מיכל רוזין: תלמד היסטוריה.

בנימין נתניהו: זה לא היסטוריה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת רוזין, את שאלת שאלה ואני עונה לך.

בנימין נתניהו: כן, התשובה שלי מול עזה, מול החמאס, עם 30,000 אנשים שרוצים להשמיד אותנו, התשובה היא כן, להרתיע ולהכריע אותם במקרה הצורך והכוח שלנו הולך ומתעצם.

בנימין נתניהו: אבל הייתה גישה אחרת והגישה הזאת הייתה מול עזה לפנות את עזה.

בנימין נתניהו: כשפינינו את עזה היו לא 30,000, היו 3,000 לוחמי חמאס.

בנימין נתניהו: מאז הם גדלו פי עשרה, מאז הם הביאו אנשים שבונים להם טילים, הם ייבאו טילים בעצמם.

מיכל רוזין: אבל אין בינינו מחלוקת שצריך להילחם בחמאס.

בנימין נתניהו: לכן היוזמה המדינית שכולם אמרו אנחנו מוכרחים לעשות משהו, מוכרחים לעשות איזה צעד וכשאומרים יוזמה מדינית, יש לה רק מילה אחת: פינוי, לפחות לחלק מהציבור.

בנימין נתניהו: ישראל צריכה להתפנות, אז התפנינו מעזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ממש לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: חד משמעית לא נכון.

בנימין נתניהו: ומה שקיבלנו זה טילים שלא מגיעים, כפי שאני התרעתי, לאשקלון ולאשדוד, הם מגיעים לקריית שמונה ולתל אביב ולבאר שבע.

מיכל רוזין: אבל אז מה שאתה אומר, שיהיה עוד סבב של לחימה.

מיכל רוזין: זה מה שאתה אומר.

בנימין נתניהו: זאת היוזמה המדינית שביקשתם לעשות והנה מה שהיא נתנה.

בנימין נתניהו: אז התשובה היא הרתעה ובמקרה הצורך הכרעה.

מיכל רוזין: אבל יש עוד דרכים חוץ מהרתעה צבאית וכוח.

בנימין נתניהו: יש.

בנימין נתניהו: מול עזה אין לך הרבה, אבל בעיה הומניטארית, אני אומר לכם לצערי, אנחנו כמעט הגורם הבלבדי בעולם ובאזור, אני אומר את זה בצער כי אנחנו דנים עם הרבה גורמים באזור, אנחנו כמעט הגורם הבלבדי שדואג לצד ההומניטארי בעזה.

בנימין נתניהו: זה אבסורד ואנחנו חיים עם האבסורד הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הגברת מיכל קסטן קידר.

<אילן שגיא: חברת הכנסת גלאון, הייתם פעם בכפר ערבי?

<אילן שגיא: ראיתם איך אימא ערבייה מחנכת את הבן שלה?

<אילן שגיא: היא לא אומרת לו תעלה לחדר, היא אומרת לו, מוחמד "תעל הון" ונותנת לו סטירה.

<אילן שגיא: ככה הם מבינים.

<אילן שגיא: הכוח שאנחנו נותנים להם היום זה עדיין לא מספיק, הם צריכים כפול כוח.

קארין אלהרר: מר שגיא, אתה רשום לרשות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: אל תיפול לגזענות.

ג'מאל זחאלקה: אין הבדל בין אימהות.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לצאת עוד הפעם?

קארין אלהרר: מיכל קסטן קידר, אלמנתו של דולב.

<מיכל קסטן קידר: שלום לכולם, שמי מיכל קסטן קידר ואני אלמנתו של סגן אלוף דולב קידר.

<מיכל קסטן קידר: דולב נהרג כשהסתער על מחבלים שחדרו לשטח ישראל ממנהרה.

<מיכל קסטן קידר: ראש הממשלה, בכל ההתייחסויות לדוח היה רוצה שזה מה שתזכרו מהמלחמה וזה מה שנתעסק בו, במנהרות.

<מיכל קסטן קידר: מי התריע, מי ידע, כמה עסקו בזה, האם התאמנו והאם לא התאמנו.

<מיכל קסטן קידר: אבל המנהרות הן לא באמת איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

<מיכל קסטן קידר: האיום הכי קשה והמידי על מדינת ישראל הוא העומד בראשה.

<מיכל קסטן קידר: הממשלות בראשותו של נתניהו לא קיימו ולו דיון אחד, אחד, על רצועת עזה, לא לפני צוק איתן ולא אחריו.

<מיכל קסטן קידר: אני לא מתכוונת לדיון טקטי, הטיפול במנהרות, גיוס כוחות, כן פעולה אווירית, לא פעולה אווירית.

<מיכל קסטן קידר: זה תחום האחריות של הצבא ושל הרמטכ"ל.

<מיכל קסטן קידר: התפקיד של המדינה הוא לא לנהל טקטית את המדינה, אני יודעת שאתם לא כל כך אוהבים את ההבחנה טקטי או אסטרטגי, אבל כן, יש בניית כוח ויש הפעלת כוח והפעלת הכוח זה האחריות של הצבא.

<מיכל קסטן קידר: התפקיד של הממשלה, וגם שלכם, כל חברי הכנסת, לנסות למנוע את המלחמה.

<מיכל קסטן קידר: יגידו לכם שזאת הייתה מלחמת אין ברירה, אבל גם זה שקר, תמיד יש ברירה, תמיד יש פתרונות, תמיד יש דרכים אחרות.

<מיכל קסטן קידר: אבל הפתרון הכי קל הוא פשוט לעצום עיניים ולקוות שהבעיה תיעלם לבד.

<מיכל קסטן קידר: למנוע את המלחמה הבאה זה לא סיסמה של השמאל.

<מיכל קסטן קידר: זה לא סיסמה של השמאל, זה התפקיד שלכם, ולא רק של הממשלה, גם של כולכם חברי הכנסת, של כולכם.

<מיכל קסטן קידר: זו המחויבות המוסרית של כולכם כלפינו האזרחים, וגם כלפי דולב והחברים שלו לנשק.

<מיכל קסטן קידר: הם תמיד ירוצו קדימה, הם יצעקו "אחרי" ויסתערו.

<מיכל קסטן קידר: הם ישלמו בחייהם בלי להתלבט בכלל.

<מיכל קסטן קידר: זה התפקיד שלהם והם עומדים בו בגבורה.

<מיכל קסטן קידר: אבל הממשלה ניצלה וממשיכה לנצל אותם לרעה.

<מיכל קסטן קידר: מנצלת את המסירות שלהם למדינה כדי לברוח מהתפקיד של לנסות למנוע את המלחמה.

<מיכל קסטן קידר: אדוני ראש הממשלה, רצית להנהיג, תנהיג.

<מיכל קסטן קידר: תפסיק להאשים את כולם במחדלך: זה איראן, זה העולם, זה החמאס.

<מיכל קסטן קידר: החמאס לא עומד בראש מדינת ישראל.

<מיכל קסטן קידר: וכן, אני יודעת שאני צריכה להאשים את החמאס במוות של בעלי, הם אלה שירו בו, אבל הם לא אלה שאחראים עלי, אתה אחראי עלי.

<מיכל קסטן קידר: כולכם כאן אחראים עלי.

<מיכל קסטן קידר: ואתה וכולכם אחראים למה שקורה לנו ולמה שקרה לנו.

<מיכל קסטן קידר: גם לדניאל טרגרמן בן הארבע, ומה שקרה לדולב ומה שקרה לכל ההרוגים בצוק איתן.

<מיכל קסטן קידר: ואתם, בכל ההצגה שהייתה כאן, אני חושבת שכולנו הרגשנו ככה, כאילו מדברים על הדוח, אבל אף אחד כאן לא דיבר על הדוח, אף אחד לא דיבר על איך מתקנים את הדוח, הכול הייתה הצגה אחת גדולה למצלמות.

<מיכל קסטן קידר: וכל אחד אומר ואז הוא צריך להגיב, לכל אחד יש את התפקיד שלו, שהוא מגן על נתניהו, והם עונים לנתניהו.

<מיכל קסטן קידר: כולם פה במשחק, בהצגה הגדולה הזאת, במקום לנהל את המדינה ובמקום לדאוג לנו.

<מיכל קסטן קידר: ואנחנו שילמנו את המחיר ואנחנו לא היחידים, יש הרבה כמונו ועוד יהיו עוד כי לשבת ולהגיד החמאס הוא גוף רצחני, אין עם מי לדבר, זה מאוד יפה אבל זה לא עוזר לנו.

<מיכל קסטן קידר: וכן, גם גולדה מאיר אמרה אין מי לדבר, אין עם מי לדבר, באה מלחמת יום כיפור, נהרגו – סליחה, אני לא כזאת חזקה בהיסטוריה – 2,000 ו - - -

זהבה גלאון: 3,000.

<מיכל קסטן קידר: 3,000.

<מיכל קסטן קידר: ואחרי זה התברר, שגם את מלחמת יום הכיפורים היה אפשר למנוע.

<מיכל קסטן קידר: אז זה לא עוזר להגיד הם והם והם.

<מיכל קסטן קידר: הם לא אחראים עלי, אתה אחראי עלי, אתם אחראים עלי ואתם אחראים על שלושת הילדים שאני צריכה לגדל עכשיו לבד.

קארין אלהרר: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: בדיוק לדברים האלה ראש הממשלה היית צריך להגיב.

סתיו שפיר: היית צריך להיכנס הבוקר לדיון הזה שהתחיל כבר לפני שלוש שעות ולהגיד, אני אחראי.

סתיו שפיר: להסתכל בעיניים של המשפחות השכולות ולהגיד, אני אחראי, אני נושא באחריות וככה אני מתקן.

סתיו שפיר: ראש הממשלה, אתה לא פקיד ואתה לא מנכ"ל ואתה גם לא דובר משרד ראש הממשלה, אתה אמור להנהיג, זאת הדרישה.

סתיו שפיר: אתה נמצא פה כבר מספיק שנים כדי להצליח לדבר על אסטרטגיה ועל חזון.

סתיו שפיר: אתה נמצא פה כבר מספיק זמן כדי להסתכל למציאות בעיניים ולתקן, לראות את הכשלים האיומים שמופיעים בדוח המבקר.

סתיו שפיר: ולא ללכת ישר ולהאשים את המבקר, כפי שעשית, התגובה הראשונה שלך לדוח היתה האשמת המבקר, אלא לתחקר ולמצוא את הפתרונות.

סתיו שפיר: אבל מה שאנחנו שמענו כאן

סתיו שפיר: היום – ישבתי והאזנתי בסבלנות – שמענו במשך שעתיים וחצי רק עוד תירוצים והסחות דעת.

סתיו שפיר: זה לא דוח המבקר הראשון שמונח על שולחנך.

סתיו שפיר: יש דוחות נוספים שעוסקים בביטחון ישראל, מהדוח מ-2010 שהתריע שהמתקנים הביטחוניים הרגישים ביותר נמצאים היום לא ממגונים וחשופים לפגיעה של רקטות - לא טופל.

סתיו שפיר: הדוח מ-2011 שאומר שישראל לא מוכנה לרעידות אדמה ושאלפי ישראלים נמצאים בסכנה – לא טופל.

סתיו שפיר: 2015, דוח המבקר על כך שהממשלה לא תיקנה חלק גדול מהליקויים שהתגלו באסון הכרמל והזהיר שישראל לא ערוכה למצב חירום – לא טופל.

סתיו שפיר: והנה עוד דוח שהולך להיגנז ולהיזרק לפח כי אתה לא לוקח אחריות.

סתיו שפיר: ישבו פה המשפחות השכולות, הן נמצאות פה מסיבה אחת, מנסות למנוע הרג נוסף ולקיחת חיים של חיילים ואזרחים ישראליים והן רוצות תשובות.

סתיו שפיר: לפני שנה הן פנו ודרשו הקמה של ועדת חקירה ממלכתית.

סתיו שפיר: אתה מיד השבת להן בשלילה, בלי שום הסבר, סיבה אחת לא הייתה לסירוב שלך.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים את ההקמה של הוועדה הזאת כאן ועכשיו כי מישהו חייב לשאת באחריות והאיש הזה הוא אתה.

סתיו שפיר: בתקופה מאז צוק איתן חמאס רק התחזק.

סתיו שפיר: אתה מדבר פה על איומים ועל האיומים אנחנו מסכימים, אבל אתה צריך לדבר על פתרונות ואם הדיון הזה לא יסתיים בלקיחת אחריות, אין מקום לדיון הזה ואין סיבה להמשיך אותו.

סתיו שפיר: ועדת הביקורת צריכה להחליט עכשיו על הקמה של ועדת חקירה ולהתפנות להפקת הלקחים וללקיחת האחריות.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין נתניהו: אני שמעתי אותך ואני שומע גם את הכאב של ההורים וזה קיים במערכה הזאת כמו בכל מערכה.

בנימין נתניהו: את דיברת על כוח, החמאס התחזק, אנחנו התחזקנו יותר.

בנימין נתניהו: כל כוח הוא כוח יחסי, אין שום משמעות לכוח אם הוא לא כוח יחסי.

בנימין נתניהו: והכוח היחסי שלנו גדל באופן משמעותי עם יכולות שאני לא אפרט אותן אבל הן גדלו באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אני חולק על תפיסת העולם שלך כי אני אומר, שבמציאות הזאת אין לי אופציה מדינית עם חמאס.

בנימין נתניהו: ולא אני ולא כל מנהיג אחר שיעמוד פה - - -

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: ראש הממשלה, זאת לא השאלה, אתה חוזר על הדברים שאמרת בעבר, סליחה, אבל זאת לא השאלה.

בנימין נתניהו: שנייה אחת, אני מסביר, שמעתי אותך, עכשיו תשמעי אותי.

סתיו שפיר: שאלנו על אופן קבלת ההחלטות, על איך מונעים מצב שחיילים שכבר נמצאים בתוך שדה הקרב, רק אז מבקשת הממשלה מהצבא לגבש אסטרטגיה.

בנימין נתניהו: סליחה, אופן קבלת ההחלטות מתחיל בדיוק ממה שאתם אומרים, תפיסת עולם, חזון, מה אנחנו חושבים שיכול להיות פה.

בנימין נתניהו: אתם קובלים על כך, שהחמאס בצד השני והוא רוצה להרוג אותנו?

בנימין נתניהו: אני מסכים, גם אני קובל על כך, אבל הדבר שאני אומר, זה לא שאני אמצא איזה פתרון קסם להפוך את החמאס למשהו אחר.

בנימין נתניהו: זה שאני אוכל או להרתיע אותו או להכריע אותו.

בנימין נתניהו: הדבר הזה לצערי כרוך בשני דברים.

בנימין נתניהו: הכוח היחסי שלנו גדל באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אני חולק על תפיסת העולם שלך כי אני אומר, במציאות - - -

סתיו שפיר: אתה שוב סוטה מהדיון, לא על זה הדיון ולא על זה הביקורת.

סתיו שפיר: ראש הממשלה, השאלה הייתה על קבלת החלטה.

בנימין נתניהו: אני מסביר את קבלת ההחלטות.

זהבה גלאון: לא צריך את הסחת הדעת הזאת יותר.

בנימין נתניהו: קודם כל קבלת ההחלטות נובעת מזה ואני חושב שהדרך לטפל בזה, הדרך לטפל בשאלה של עדכון השרים – יש, דיברנו.

סתיו שפיר: האם זה השתפר מאז?

בנימין נתניהו: כן.

סתיו שפיר: השתפרה עבודת הקבינט?

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: ההדלפות לא משתפרות אבל העדכון משתפר.

<יעקב נגל: בדוח המבקר כתוב שזה השתפר.

בנימין נתניהו: אכן, השתפר באופן משמעותי.

סתיו שפיר: חברי הקבינט היום מתודרכים?

סתיו שפיר: היום הם יודעים מה המצב, הם מודעים?

בנימין נתניהו: יותר טוב.

בנימין נתניהו: לאין ערוך יותר טוב.

סתיו שפיר: היום מעודכנות החלופות?

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

סתיו שפיר: בפעם הבאה שניכנס לעימות, צה"ל שוב יידרש לקבוע את האסטרטגיה בעצמו או שהממשלה הולכת לקבוע את האסטרטגיה?

בנימין נתניהו: צה"ל לא נדרש לקבוע את האסטרטגיה.

בנימין נתניהו: אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

סתיו שפיר: זה טיעון של המבקר.

בנימין נתניהו: אני לא מקבל את הטיעון הזה משום שהדבר הבסיסי של ההחלטות שהתקבלו בצוק איתן, המכה האווירית, הכניסה המוגבלת הקרקעית עד קו הפירים, נטרול המנהרות ויציאה ואחר כך כתישה שלהם עד שהם הרימו ידיים וזעקו "די, איננו יכולים עוד", ממש ככה, במילים הללו, איננו יכולים עוד, אנחנו מרימים את הידיים מול הישראליים, ככה זה היה.

בנימין נתניהו: אני עושה פרפראזה.

בנימין נתניהו: הדברים הללו קרו.

בנימין נתניהו: ובכן, האסטרטגיה הזאת הייתה כאסטרטגיה.

סתיו שפיר: אחרי שנכנסנו כבר עמוק לתוך העימות?

בנימין נתניהו: לא, לא אחרי שנכנסנו.

סתיו שפיר: אחרי שחיילים ואזרחים ישראליים כבר נהרגו.

בנימין נתניהו: אני מסביר, חברת הכנסת סתיו שפיר, אנחנו נכנסנו במטרה לנטרל ולצאת.

בנימין נתניהו: חשבנו שנצא אפילו יותר מהר, לצערנו זה נגרר, זה לקח יותר זמן ממה שחשבנו.

בנימין נתניהו: אבל יצאנו במהירות האפשרית וזאת הייתה האסטרטגיה, לתת להם מכה אווירית, לבלום את המכה האווירית שלהם עם "כיפות הברזל" - - -

זהבה גלאון: לא הייתה אסטרטגיית יציאה.

בנימין נתניהו: לתת להם מכה אווירית, להיכנס קרקעית לקו הפירים ולצאת מיד ואחר כך לכתוש אותם עד שירימו ידיים.

בנימין נתניהו: זאת הייתה האסטרטגיה.

בנימין נתניהו: בדיוק זאת האסטרטגיה והיא פעלה.

בנימין נתניהו: הם קיבלו אפס הצלחות.

בנימין נתניהו: עכשיו, האם כתוצאה מזה בעיית החמאס נפתרה?

בנימין נתניהו: התשובה היא לא משום שבעיית האסלאם הרדיקאלי לא נפתרה.

זהבה גלאון: לא, כי עזה לא תיעלם.

בנימין נתניהו: משום שיש כאן מאבק אדיר שזהבה גלאון לא מוכנה להכיר.

זהבה גלאון: עזה לא תיעלם.

בנימין נתניהו: בסדר, עזה לא תיעלם כמו שמדינת ישראל לא תיעלם.

זהבה גלאון: עזה פה ולא רק בהרתעה צבאית.

זהבה גלאון: מה העתיד שאתה מציע לנו פה?

בנימין נתניהו: מה שאני מציע לך זהבה זה להכיר במציאות.

בנימין נתניהו: אם תכירי במציאות תוכלי להתמודד אתה.

זהבה גלאון: אני מכירה במציאות, המציאות היא שיש לנו הנהגה חסרת אחריות.

בנימין נתניהו: את רוצה לשנות את המזרח תיכון בהבל פה.

בנימין נתניהו: רצית מזרח תיכון חדש, קיבלת אותו.

זהבה גלאון: טוב, בסדר.

זהבה גלאון: בסדר.

בנימין נתניהו: זה האסלם הרדיקאלי שנמצא בכל עבר.

בנימין נתניהו: בכל שטח שאתה מפנה אתה מקבל אסלאם רדיקאלי ואת רוצה להמשיך לפנות.

בנימין נתניהו: כשאת מדברת על יוזמה מדינית, את רק מדברת על זה, על עוד פינוי, עוד שטח לאסלאם הקיצוני, עוד מנהרות, עוד טילים.

בנימין נתניהו: ובכן, אני גורס אחרת.

בנימין נתניהו: אני גורס אחרת.

בנימין נתניהו: ביחס לחמאס גרסתי אחרת ופעלנו אחרת.

בנימין נתניהו: האם פתרתי את בעיית החמאס?

בנימין נתניהו: בלי כיבוש מוחלט אתה לא פותר את הבעיה.

בנימין נתניהו: גם אם תכבוש, יש לזה מחירים.

בנימין נתניהו: האם אנחנו דנים באפשרויות הללו?

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: האם נפעיל אותן?

בנימין נתניהו: יש לנו כמה אלטרנטיבות, הן תוארו פה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בן ראובן, אתה הזכרת כמה מהן והוספת שלישית.

זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק שהן לא אופציה.

בנימין נתניהו: יש אפשרויות.

זהבה גלאון: אין אפשרויות.

בנימין נתניהו: אין לי אפשרות לטהר את המזרח התיכון סביבי מהאידיאולוגיות הרצחניות הללו, כשם שאי אפשר לטהר לצערי את סוריה או את עיראק באידיאולוגיה הרצחנית של דעאש.

בנימין נתניהו: ואין לנו אפשרות כרגע לגרום, לצערי, לשינוי באידיאולוגיה האובססיבית של איראן גם לגבי האימפריה האיראנית וגם לגבי ביטול קיומה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לכן בהיעדר יכולת כזאת אני צריך לבנות את היכולת שלי להדוף אותם, להרתיע אותם או להכריע את המערכה במקרה שהיא נכפית עלינו.

בנימין נתניהו: זו האסטרטגיה שלנו, זה מה שאני עושה פה.

בנימין נתניהו: 20 שנה אני בונה כמיטב יכולתי את כלכלת ישראל כדי שהיא תיתן לנו כלכלה צומחת, חופשית, טכנולוגית, עם תנאים נורמאליים ליזמים כדי שייתנו לנו את הבסיס הכלכלי לפתח את היכולת ההגנתית וההתקפית להגן על המדינה.

בנימין נתניהו: בלי הבסיס הכלכלי אין לנו בסיס ביטחוני ושני הדברים הללו יוצרים לנו פתאום, כיוון שאנחנו מעצמה טכנולוגית, כפי שאמר לי נשיא סין, הוא אמר לי, אתם מעצמה טכנולוגית עולמית.

בנימין נתניהו: הוא אמר לי, אנחנו 1.4 מיליארד, אמרתי, אנחנו עברנו עכשיו 8 מיליון.

בנימין נתניהו: הוא אמר לי, אבל אתם מעצמה טכנולוגית עולמית.

זהבה גלאון: זה לדיון במליאה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעצמה טכנולוגית עולמית כי אנחנו מעודדים יזמות ושוק חופשי.

בנימין נתניהו: ובכן, שני הדברים הללו יצרו כוח גדול מאוד כלכלי, טכנולוגי, וכוח גדול מאוד מודיעיני צבאי.

בנימין נתניהו: כוח מאוד גדול, לא ברמה של מעצמות העל אבל כוח גדול מאוד, הרבה מעבר ליכולתנו, לכוחנו המספרי, ושני הדברים הללו היום מביאים לנו היום כוח שלישי וזה כוח מדיני, עם בריתות.

בנימין נתניהו: במשך 60 יום, עכשיו, הייתי עם הנשיא טראמפ בוושינגטון, הייתי עם הנשיא פוטין בקרמלין, הייתי עם הנשיא שי בבייג'ין ועוד מעט יגיע הנה ראש ממשלת הודו מודי.

בנימין נתניהו: ארבעה מנהיגים שבאים הנה, המעצמות.

בנימין נתניהו: מתי היה דבר כזה בתולדות ישראל?

זהבה גלאון: איך מונעים את המלחמה הבאה?

בנימין נתניהו: זה נובע מהעוצמה שלנו.

בנימין נתניהו: העוצמה הזאת, העוצמה הכלכלית טכנולוגית, העוצמה הצבאית והעוצמה המדינית הן הערובה שלנו לטפל באסלאם הרדיקאלי סביבנו.

סתיו שפיר: תאר לך שנוסף על זה שאנחנו מעצמה הייתה פה ממשלה שמקבלת החלטות.

בנימין נתניהו: היא גם הערובה זהבה גלאון, להשיג שלום משום ששלום יעשו עם החזק, אף אחד לא יעשה שלום עם החלש.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: שלום צריך לעשות עם מנהיגים נחושים שרוצים שלום, שמאמינים שזה אפשרי ולא על האופציות שאתה מציע לנו.

מרדכי יוגב: כמו מי, כמו אבו מאזן?

מרדכי יוגב: בשביל זה לא נבחרת.

דוד ביטן: אתם מתייחסים פה לדוח?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אנחנו מתייחסים לדוח.

איילת נחמיאס ורבין: אם תיתן לי, חבר הכנסת ביטן, תשמע מה יש לי לומר.

דוד ביטן: או שהיא לא קראה את הדוח או שהיא מדברת מה שהיא רוצה.

זהבה גלאון: גם ראש הממשלה מדבר על מה שהוא רוצה, שמת לב?

דוד ביטן: הוא עונה על השאלות שלכם.

זהבה גלאון: ממש.

דוד ביטן: מה אתם רוצים?

דוד ביטן: אם השאלה לא קשורה לדוח אז הוא עונה תשובה לא קשורה לדוח.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, סקירת הנסיעות של ראש הממשלה לא קשורה לדוח ואני רוצה לשאול שאלות על הדוח.

דוד ביטן: אבל באנו לדבר על הדוח, לא?

איילת נחמיאס ורבין: אז הנה, אם תיתן לי הזדמנות אז אני רוצה לומר לראש הממשלה - - -

קארין אלהרר: די, מספיק, תתביישו לכם.

קארין אלהרר: כן, חברת הכנסת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד קשה לשבת גם ליד מיכל קסטן - - -

קארין אלהרר: למה אתם מתנהגים ככה?

קארין אלהרר: זו בושה.

קארין אלהרר: מתנגחים ביניכם?

איילת נחמיאס ורבין: מאוד קשה לי לשבת ליד מיכל קסטן קידר וליד אורית חי ולשמוע את הדברים הנכונים והמדויקים שמושמעים בשקט ובקול קורע לב.

איילת נחמיאס ורבין: לכל מלחמה יש את הקול שלה, אדוני ראש הממשלה, ולי מהדהד באוזן הקול של אלוף משנה סער צור, מח"ט 401, כשהוא מנחה את החיילים להתחיל להיכנס לתוך עזה, הוא הגיע עד בית חאנון.

איילת נחמיאס ורבין: כל מלחמה יש את הקול שלה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה לומר לך, שבניגוד למה שאתה אומר – ואני מתייחסת ישירות לדוח של תת אלוף ביינהורן – כשמדברים על חלופות מדיניות, ואני אמרתי את זה יותר מפעם אחת, חבר הכנסת ביטן, אני לא מדברת לאו דווקא על הסדר מדיני, לא חס וחלילה על המילה שאסור להשמיע אותה, אלוהים ישמור, אם נגיד שלום.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת, חלופות מדיניות, יש מנעד אדיר של מה זה חלופה מדינית.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה מדבר על צעדים הומניטאריים, אדוני ראש הממשלה, מבחינתי גם אלה חלופות מדיניות שחייבים לפעול על פיהן וחייבים לטפל בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה הראשונה שלי נוגעת לנמל האזרחי שמקדם השר ישראל כץ.

איילת נחמיאס ורבין: אתה נגעת ככה בשולי הדברים בנושא הנמל אבל אני רוצה להבין איך אתה תופס את העניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו יודעים דבר אחד, איכשהו את המצור מעל עזה נצטרך לראות איך מרימים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת איך, את התשובות האלה, אתם שיושבים עם תת אלוף נגל במל"ל, תצטרכו לענות על השאלה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להתייחס לעוד משהו בדוח ונגעתי בזה קודם, תהליכי קבלת ההחלטות, אדוני ראש הממשלה, בסופו של דבר זה עיקרו של הדוח.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שעוסקים בו זה נושא הקבינט והתייחסת לזה דווקא בהרחבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הגשתי הצעת חוק קצת שונה משל חבר הכנסת שלח בנושא הקבינט כי אני חושבת שבעניין הסמכויות, דווקא בדומה למה שהגישה ועדת עמידרור, בנושא הסמכויות לא בטוח שצריך לגעת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לפני שנה היה לך מיני משבר קואליציוני עם השר בנט, שטען שצריך למנות מזכיר לקבינט.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחייב להיות יועץ בלתי תלוי, לא חייב אגב להיות מהצבא, יועץ בלתי תלוי לשרי הקבינט.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני חושבת, אני אפילו משוכנעת בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם עשיתי מה שעשה פעם אדוני, עבדתי כיועצת אסטרטגית ואני משתדלת לא לדבר על אסטרטגיה.

בנימין נתניהו: בוא נגיד יועץ, אני אוריד את האסטרטגי.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה להבין ממך, איפה המשבר הקואליציוני הזה לכאורה עומד?

איילת נחמיאס ורבין: השר ליצמן, אם אני זוכרת נכון, היה אמור להיות מתווך בו.

קארין אלהרר: איילת, שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת ממך, בפעם הבאה שמבקר המדינה ותא"ל יוסי ביינהורן מגישים דוח, אני מקווה שיהיה בנושאים אחרים, חס וחלילה שלא נעסוק ב-74 חיילים ואזרחים שנהרגים, בדוחות, בנושאים אחרים שקשורים במערכת הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת ממך להנחות את חברי הכנסת שלך, לא לתקוף אותם, לא לשסות אותם ולא להתנהג כאילו הם לא יודעים על מה הם מדברים.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה ואני גם יודעים מה הרקורד של המבקר שפירא, אבל גם יודעים מצוין מה הרקורד של תא"ל ביינהורן.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: לגבי הנמל הימי – הנושא הזה עלה בדיוני הקבינט ויעלה שוב.

בנימין נתניהו: הנקודה היא פשוטה, בכלל, למה אנחנו מקיימים את המצור הימי?

בנימין נתניהו: הרי אנחנו מעבירים, אמרתי, הגענו עד 1,000 משאיות ביום, זה המון.

בנימין נתניהו: 1,000 משאיות, תחשבו על זה, לעיר, עזה זו עיר של 2 מיליון.

בנימין נתניהו: אנחנו מכניסים לשם 1,000 משאיות ביום.

בנימין נתניהו: הגענו עד 1,000.

בנימין נתניהו: למה עשינו את זה?

בנימין נתניהו: משום שאין לנו בעיה שייכנסו לשם כל הסחורות והמזון והתרופות וכו'.

בנימין נתניהו: להפך, אנחנו רואים את זה בעין חיובית.

בנימין נתניהו: הבעיה שלנו היא היכולת שלהם להבריח קודם כל כלי נשק, הם עשו באמצעות המנהרות.

בנימין נתניהו: היו, כמה, 1,000, 2,000 מנהרות?

בנימין נתניהו: סדר גודל כזה, מה שהיה ציר פילדלפי.

בנימין נתניהו: ולכן אנחנו מונעים את זה כמיטב יכולתנו.

בנימין נתניהו: אין לנו בעיה של העברת סחורות, יש לנו בעיה של ביקורת הסחורות אבל אנחנו מכניסים שם גם סורקים ואנחנו פתוחים לעשות הרבה יותר.

בנימין נתניהו: מה הבעיה בהסרת המצור הימי?

בנימין נתניהו: שדרך הים אתה מסוגל להביא כלי נשק ואמצעים אחרים שקשה מאוד לפקח עליהם.

בנימין נתניהו: זו השאלה הרלוונטית.

בנימין נתניהו: לכן לא פתחנו את הסגר הימי, בעוד שפתחנו למעשה את התעבורה היבשתית בהיקף עצום.

בנימין נתניהו: החשש מנמל הוא, שיש שם כוח, מן הסתם הוא צריך להיבנות – רק כדי להבין מה הרעיון – אגב, מי שדן אתי ברעיון הזה בזמנו היה שמעון פרס.

בנימין נתניהו: דיברו אתו כמה אנשי עסקים ישראליים והם הציגו לי את התכנית הזאת כפי שהיא מוצגת היום.

בנימין נתניהו: והרעיון הבסיסי הוא, שיהיה שם כוח בידוק שלנו כי אם כוח הבידוק לא שלנו, ראינו מה קרה במקומות אחרים.

בנימין נתניהו: היה כוח בידוק אירופי שאמור לפקח על הבידוק במעברים אל מול מצרים, החמאס אייד אותו פחות או יותר בכמה שעות.

בנימין נתניהו: לכן צריך כוח בידוק שלנו.

בנימין נתניהו: עכשיו בואו נדמיין את האי – הוא מאוד יפה דרך אגב – יש אי, יש כביש חיבור מהאי ויש כוח בידוק של צה"ל או של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ברגע מסוים כמובן יכולים לפגוע בכוח הזה או לייתר אותו וכמובן כל התשתית נמצאת.

בנימין נתניהו: אז יגידו לך, תפציץ את זה באותו רגע.

בנימין נתניהו: קל להגיד את זה אבל יכול להיות מצב שיהיו שם גם גורמים אחרים, בינלאומיים למשל שנמצאים שם בבידוק.

בנימין נתניהו: כשאתה מפציץ אתה נתקל בבעיה של הפצצת אחרים.

בנימין נתניהו: למשל, הבעיה הזאת קיימת במקום אחר ברגע זה, לא אפרט כאן.

בנימין נתניהו: כלומר, זה לא כל כך פשוט, אנחנו נבנה להם נמל, אנחנו נבדוק אותם ואם הם יפרו אנחנו נכבוש.

בנימין נתניהו: זו התשובה הרגילה שאנחנו נותנים.

בנימין נתניהו: לכן עולות השאלות האלה כפי שאני תיארתי כאן.

בנימין נתניהו: יש גם תשובות, אני לא בטוח שטוב להשלים את הדיון הזה אבל אני מעלה בפנייך למה הבעיה הזאת נתקלת בבעיות.

בנימין נתניהו: היא לא נתקלת בבעיות כי יש לנו התנגדות אמתית, להיפך, לנו אין התנגדות אמתית לטפל באוכלוסייה בעזה, אם כי יש לנו התנגדות לתת מחוות הומניטאריות בבתי החולים כשהם מתעללים במשפחות של החיילים שלנו.

בנימין נתניהו: אז אנחנו עשינו שם שינויים.

בנימין נתניהו: אבל אני אומר, באופן בסיסי, את שואלת מה האינטרס הלאומי שלנו, בהיעדר רפורמה אמתית בתוך תנועת החמאס, שינוי יסודי בהתנגדות שלהם לקיומנו, מעבר לשאלת ההרתעה וההכרעה במקרה הצורך, אנחנו רוצים לדאוג שהאוכלוסייה תוכל להתקיים.

בנימין נתניהו: לדעתי אגב, שתוכל גם לצאת משם.

בנימין נתניהו: זה גם יתרון שלא מוקנה להם.

בנימין נתניהו: אין לי שום התנגדות שהם ייצאו משם, אנחנו אפילו בודקים אפשרויות לאפשר להם את זה, אבל אנחנו בוודאי לא רוצים לחנוק אותם.

בנימין נתניהו: אגב, יש כאלה שרוצים, אנחנו לא רוצים לחנוק אותם.

בנימין נתניהו: השאלה של הנמל היא שאלה, אל"ף, האם הבידוק יכול להתקיים?

בנימין נתניהו: זאת אומרת, האם יקום נמל ימי בידיעה ברורה שהגורם הבודק הוא ישראל?

בנימין נתניהו: כי אנחנו פשוט לא סומכים על אף אחד אחר, זה לא עובד עם אף אחד.

בנימין נתניהו: אז קודם כל, האם תהיה הסכמה לזה?

בנימין נתניהו: במידה ותהיה הסכמה, מה ייקרה ביום שיפרו את ההסכם הזה ונצטרך לפעול?

בנימין נתניהו: האם נוכל לפעול באותה עת ובאיזה מחיר?

איילת נחמיאס ורבין: אתה מאמין שאפשר יהיה להגיע להסכמה כזאת?

בנימין נתניהו: עם החמאס?

איילת נחמיאס ורבין: לאיזה שהיא הסכמה בינלאומית?

איילת נחמיאס ורבין: כן, מישהו אחר מהחמאס ילחץ מבחוץ.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד, שכרגע הבעיה היא, שההתלהבות לא כבירה אצל גורמי הביטחון אצלנו.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת ורבין, אני חושב שתיארתי לך בצורה די מדויקת מהן ההתלבטויות.

בנימין נתניהו: ולכן זה לא מתוך חוסר עניין, לי דווקא יש עניין בזה, גם כשפרס הראה לי את זה בפעם הראשונה וגם כשישראל העלתה את זה וזה בהחלט נושא מעניין.

בנימין נתניהו: הוא מעלה את זה משום שיש טעם בפתרון המבוקר לפתיחת שסתום.

בנימין נתניהו: הבעיה היא, איך אתה מבטיח שהשסתום הזה יהיה שסתום ובשליטתך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הגברת לאה גולדין.

<לאה גולדין: תודה רבה.

<לאה גולדין: ראש הממשלה, מבקר המדינה ויושבת ראש הוועדה, בפתח דבר של הדוח יש נתונים: 50 ימי מלחמה, המבצע גבה 74 חללים מתוכם 68 חיילי צה"ל, חמישה אזרחים ועובד זר, ואלפים של אזרחים וחיילים נפצעו.

<לאה גולדין: דוח מבקר המדינה שכח או שדאגו שישכח שני חיילים מצטיינים, הבן שלי הדר גולדין, ואורון שאול, שנחטפו למנהרות ועדיין בשבי החמאס.

<לאה גולדין: כל כך היה חשוב לכם להדגיש שהיה עובד זר שהיה חלל, כאילו שזה משנה, אבל שני שבויים בעזה לא הוזכר שום דבר על העניין הזה.

<לאה גולדין: מדוע בתיאור המחיר ששילמנו בצוק איתן לא מוזכר ששני חיילים מצטיינים נחטפו על ידי החמאס באמצעות מנהרות טרור ונותרו שבויים?

<לאה גולדין: האם החלטתם סופית שגורלם נחתם?

<לאה גולדין: ממי בדיוק מנסים להסיר אחריות?

<לאה גולדין: ואיך בדיוק המבצע נמשך 50 ימים בלבד אם הבנים עדיין שם?

<לאה גולדין: אם שני חיילים מצטיינים שבויים אצל חמאס, וחטיפה הייתה מטרת המבצע, אז המלחמה לא נגמרה.

<לאה גולדין: שמענו שהרמטכ"ל מציין, שהחזרת גופות החיילים מהחמאס היא חובה של הצבא כלפי המשפחות.

<לאה גולדין: אז זו לא חובה ואנחנו לא חשבון בנק.

<לאה גולדין: מבצע צוק איתן לא נגמר.

<לאה גולדין: המטרה של החמאס הייתה לחטוף חיילים והיום יש לו שני חיילים ועוד שני אזרחים.

<לאה גולדין: השאלה, האם תצליחו להחזיר את הבנים בלי להוריד את המדינה ביגון שאולה היא זאת שתקבע האם מבצע צוק איתן הסתיים ואיך.

<לאה גולדין: זאת אחריות מלאה של הממשלה.

<לאה גולדין: ולעניין העובדה שבני הפך מלוחם גיבור לחוב של גופה, תתביישו לכם.

<לאה גולדין: אתם הולכים לבית הגופות?

<לאה גולדין: עולים לקבר גופת יקירכם באזכרה בעוד שבוע?

<לאה גולדין: הולכים למוזיאון גופת בגין בירושלים?

<לאה גולדין: ועומדים ביום הזיכרון לגופות חיילי צה"ל?

<לאה גולדין: זה מה שאנחנו ההורים השכולים בעיניכם, דוח פתולוגי?

<לאה גולדין: זה מה שעשיתם מגיבורי ישראל, גופות?

<לאה גולדין: זאת הדרך להסיר אחריות מכל הגיבורים שנתנו את חייהם שלהם בשבילנו ואתם לא מצליחים להחזיר אותם חיים או מתים?

<לאה גולדין: בכל העולם הנאור ובמיוחד אצלנו היהודים ההתייחסות לאדם לאחר לכתו היא כבוד האדם.

<לאה גולדין: היא שהופכת אותנו לבני אנוש ולא חמאסניקים.

<לאה גולדין: כתבתם תילי תילים על המנהרות ואיך מטפלים בבעיית המנהרות.

<לאה גולדין: הדר גולדין ואורון שאול זה "קס סטאדי" של המלחמה של ניצחון המנהרות.

<לאה גולדין: ניצחון בפועל פיזי, ניצחון מוראלי, ניצחון פסיכולוגי של החמאס.

<לאה גולדין: כל הנתונים על הסחורות והאמצעים שמועברים בכל יום לידי החמאס, לא לידי הפלסטינים ולא לנזקקים, לחמאס, אני דורשת שוועדת הביקורת תדרוש העברה מפורטת של כל הסחורות שהועברו לעזה מאז מבצע צוק איתן ועד היום, כולל זכויות וכספים, כולל הכול.

<לאה גולדין: כמה מהם הגיעו לידי החמאס מישראל?

<לאה גולדין: אלו אמצעים ננקטו בכדי שלא יגיעו לחמאס ובכמה מהם השתמשו חמאס לחדש את מערך הלחימה הבא?

<לאה גולדין: האם יש לכם בכלל מושג או שבאמת לא אכפת לכם?

<לאה גולדין: בשם הדם של הילדים שלנו שנשפך שם על המנהרות שהממשלה בונה להם מחדש אני דורשת שהעניין ייחקר עד תום.

<לאה גולדין: אחרי שנתיים וחצי מאז צוק איתן סוף סוף התכנס הקבינט לדון בעניין החיילים השבויים בחמאס.

<לאה גולדין: והחלטות הקבינט היו להפעיל לחץ על החמאס עד להשבת החיילים.

<לאה גולדין: היום, כמעט ארבעה חודשים, ושלוש שנים לאחר המלחמה, לא מבצעים כלום מהחלטות הקבינט וטובעים בתירוצים ובוועדות ואישורים של פורומים.

<לאה גולדין: הוועדה של חבר הכנסת כחלון ושל דרעי ושראש הממשלה עומד בראשה לעניין השבויים בידי החמאס, לא מתכנסת.

<לאה גולדין: רבותי, אני לצערי יודעת לא רק את הדוח האמתי אלא גם את הדוח של המלחמה הבאה.

<לאה גולדין: לא תתחמקו מאחריות.

<לאה גולדין: אתם רוצים שאני אסכם את השאלות?

<לאה גולדין: אני יכולה לסכם אותן: מדוע בפתח הדברים בתיאור המחיר ששילמנו בצוק איתן לא מוזכר, ולו ברמז, ששני חיילים נחטפו על ידי החמאס ונותרו שבויים?

<לאה גולדין: עובדה זו צריכה להיות נוכחת בפני הגורמים המבוקרים.

<לאה גולדין: מדוע בסוגיית ההתמודדות עם מנהרות החמאס ממבצע צוק איתן ועד הלום לא נשאלת השאלה האם בסיוע הקיים לעזה הומניטארי באמצעות ישראל יש משום סיוע לבניית המנהרות?

<לאה גולדין: האם ההתעסקות בנושא האמצעי של החמאס שקוראים לו מנהרות אנחנו לא מעמעמים את הטיפול במטרה שלשמה נוצרו המנהרות והיא השבויים בעזה, ראה הדר ואורון.

קארין אלהרר: משרד המבקר תרצו להוסיף?

<יוסף ביינהורן: רק תשובה אחת, אני לא יודע אם היא תשובה שלמה מבחינתך.

<יוסף ביינהורן: ב-68 חיילים ספורים גם הדר.

<יוסף ביינהורן: הדר ואורון.

<לאה גולדין: הדר נעדר, הדר ואורון לראשונה בתולדות מדינת ישראל, שני חיילים בזמן מלחמה שהם נעדרים הם הוכרזו חללים והעובדה הזאת יצרה בלבול בציבור, שבמשך שנה וחצי הם היו מתויקים ברשומות כחללים.

<לאה גולדין: הם מצויים בעזה וכולם יודעים את זה והחמאס מתפאר בזה שהם אפילו שבויים.

<לאה גולדין: התודעה הציבורית כשלה כאן, החמאס ניצח אותנו מוראלית.

<לאה גולדין: הוא חטף לנו באמצעות המנהרות, הוא פגע בחיילים, הוא חטף אותם, הוא מחזיק בהם שבויים ובזכות זה ששלוש שנים שותקים יחיא סינוואר היום הוא מלך עזה, משוחרר גלעד שליט עם 450 שנות מאסר, לשעבר שר הביטחון של החמאס הצבאי, מחזיק תיק הדר ואורון, הוא היום שולט בעזה.

<לאה גולדין: אנחנו כשלנו, יש פה כשל מערכתי, לא רק בזמן של 50 יום שאתם סופרים אלא בזמן שהמלחמה הזאת לא הסתיימה.

<לאה גולדין: ואי אפשר לקרוא להדר ואורון חללים, הם לא חללים והם לא גופות, הם שבויים בידי החמאס, שהוגדרו שאין להם סיכוי שהם בחיים, ראו את הדוח הפתולוגי, נעדרים שאין סיכוי שהם חללים.

<לאה גולדין: אפילו רון ארד, שכבר ידוע שאין סיכוי שהוא חלל, הוא עדיין מוגדר נעדר ולא חלל באף רשומה.

<לאה גולדין: ואנחנו צריכים לראות את זה בספירת המלאי של הדוח שלכם.

בנימין נתניהו: החזרת בנינו היא דבר שאנחנו עוסקים בו כל הזמן באמצעים שונים.

בנימין נתניהו: אם אנחנו מסתכלים על זה חד ממדית, בממד אחד, ממד החזרת הבנים, אנחנו נפעל בדרך אחת, הדרך הזאת היא כמובן להעצים ולהעצים ולהעצים את הלחץ על החמאס.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לעשות את זה, הדבר יביא לתוצאות ברורות שיחייבו אותנו לדיון שלם בכל מה ששמענו כאן עד היום.

בנימין נתניהו: כי למשל, אם נגיד אוקי, אנחנו חוזרים בחזרה, לא מורידים מ-1,000 ל-600, מורידים את זה מ-600 לאפס - - -

<לאה גולדין: סליחה, אנחנו לא מדברים על זה, מדברים על החימום שנכנס לעזה כשהיה להם קר והם הפגינו.

<לאה גולדין: מדברים על גופות החמאס שהוחזרו כשהם עשו הפגנות ברמאללה כשביקר גרינבלט.

<לאה גולדין: בבקשה לא להלך אימים עלינו, שלוש שנים אנחנו שומעים את זה.

בנימין נתניהו: אני לא מהלך אימים, אני אחראי להוביל את מדינת ישראל והאחריות הזאת אומרת, שאנחנו צריכים לדאוג לכמה דברים במקביל ולא רק לדבר אחד.

בנימין נתניהו: והדבר הזה מחייב אותנו להיות במצב, שאם אנחנו יכולים למנוע את המלחמה הבאה או לדחות אותה ולהיות במצב כשהיא תיפתח אנחנו נהיה בעמדה עוצמתית גדולה מאוד, נפתיע אותם ונכה בהם כפי שהם לא מדמיינים אפילו, זו החובה שלי, היא עליונה.

בנימין נתניהו: במקביל אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במסגרת האפשרות הזאת להחזיר את אורון והדר.

בנימין נתניהו: זה לא סתם, אנחנו עושים, משתמשים בכל מיני גורמים וגם לוקחים לא מעט סיכונים.

בנימין נתניהו: אבל יש סיכונים שאני לא מוכן לקחת אותם משום שיש לי שיקול כולל והשיקול הכולל שלי הוא למנוע את המלחמה הבאה או לפחות להרחיק אותה כמידת האפשר.

<לאה גולדין: הפכת אותנו לאויב העם.

בנימין נתניהו: לא, אני לא הפכתי.

<לאה גולדין: הפכת את הבעיה של השבת הבנים מהקרב לבעיה של משפחות והפכת אותנו לאויב העם.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, הטענות שלך מוגזמות.

מכלוף מיקי זוהר: זה פשוט לא בסדר.

<לאה גולדין: אל תענה לי, לא שאלתי אותך אף שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה - - -

<לאה גולדין: אל תענה לי, חצוף שכמוך, אני אפילו לא יודעת איך קוראים לך.

סתיו שפיר: היא צודקת, מה זאת אומרת, מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: הטענות שלך מוגזמות ברצינות.

סתיו שפיר: אתה לא תדבר ככה להורים שכולים, על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: איך אתה מעז בכלל?

סתיו שפיר: אתם איבדתם את הבושה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מיקי, זה לא לעניין, תן לה לדבר.

בנימין נתניהו: מיקי, מיקי.

סתיו שפיר: תהיה בשקט, שראש הממשלה ייקח אחריות ותפסיקו, מה אתם עושים פה?

סתיו שפיר: הפכתם את זה לקרקס.

<לאה גולדין: שלוש שנים אנחנו שומעים: עושים כמיטב יכולתנו.

<לאה גולדין: אנחנו שומעים: אני גם אח שכול.

<לאה גולדין: אבל את אח שלך החזירו, את אח של צור לא החזירו.

<לאה גולדין: והסברתי לך בפגישה האחרונה, דבר אתי על הבנים שלך, דבר אתי על הנכד שלי שהוא לוחם בסיירת גבעתי שהלך בעקבות אורון.

<לאה גולדין: הממשלה אחרי שנתיים וחצי קיבלה את כל ההחלטות וזה לא עכשיו עניין של איום אסטרטגי.

<לאה גולדין: אתם יודעים בדיוק מה לעשות ומטביעים הכול בוועדות וועדות והחלטות וזה יהיה העניין לדוח הבא של מבקר המדינה, על אי קיום החלטות הממשלה.

<לאה גולדין: וזו הנקודה בזמן שאני מדברת אחרי שלוש שנים, לא אחרי חצי שנה ולא שנה ולא שנתיים.

<לאה גולדין: ואיפה פה חברי הכנסת שהתפרצו כל הזמן?

<לאה גולדין: איפה נשמע אתכם?

<לאה גולדין: מתי בפעם האחרונה העליתם שאילתה בכנסת שיש שני חיילים בעזה?

<לאה גולדין: אין לכם ילדים שצריכים להתגייס?

<לאה גולדין: תתביישו לכם, ולא אכפת לי אם אתם שמאלנים או ימנים.

<לאה גולדין: כולנו יש לנו צבא העם, כולם מגייסים את המשפחה שלהם.

<לאה גולדין: דממה.

<לאה גולדין: רק משפחת גולדין מדברת, ומשפחת שאול כבר אין לה כוח לדבר.

קארין אלהרר: אילן שגיא בבקשה.

<אילן שגיא: לא קל לשמוע את האימא בוכייה ככה.

<אילן שגיא: זה לא דבר נורמאלי.

<אילן שגיא: אתה מסכים אתי כבוד ראש הממשלה?

<אילן שגיא: זה לא נורמאלי מה שהולך פה.

<אילן שגיא: אתה יודע כבוד ראש הממשלה, אתה יודע כמה זה קשה לגדל ילד, הוא נולד קטנצ'יק, לוקחים אותו לטיפת חלב, לרופאה, עולה לגן הילדים.

<אילן שגיא: אתה יודע כמה זה קשה.

<אילן שגיא: אחר כך אתה גם שולח אותו לצבא, לצבא שהוא האמין בו.

<אילן שגיא: הבן שלי בוגר הפנימייה הצבאית.

<אילן שגיא: בגיל 15 הוא החליט שהוא הולך לצבא.

<אילן שגיא: ואני אמרתי, לא, בגיל 15 אתה לא הולך.

<אילן שגיא: הוא אמר לי, אבא, אם אני רוצה לעשות טוב למדינה זה רק אם אני אהיה בפנימייה הצבאית, יותר טוב מאשר אהיה בתיכון רגיל.

<אילן שגיא: הבנתי שחינכתי אותו כמו שצריך.

<אילן שגיא: אמרתי לו, לך בני, אני אתך.

<אילן שגיא: הבן שלי סיים את הפנימייה הצבאית, התגייס לגבעתי וקרה מה שקרה.

<אילן שגיא: אני אומר לך כבוד ראש הממשלה, אין ניחומים למשפחה שכולה, אין.

<אילן שגיא: אותנו לא מעניין סטטיסטיקות, העולם שלנו נחרב.

<אילן שגיא: אני לא מצפה ממך היום שאתה תבוא ותגיד לי אני מחזיר לך את הבן כי אנחנו יודעים שהבן שלי לא יחזור.

<אילן שגיא: אבל יש צבא ואני מדבר אליך כבוד ראש הממשלה מתוך הלב שלי, יש לנו חיילים, חיילים של ההווה וחיילים של העתיד ואלה החיילים שאנחנו אמורים לשמור עליהם.

<אילן שגיא: אנחנו פה ההורים השכולים במטרה אחת, היה דוח מבקר המדינה שאנחנו ראינו את הדוח וראינו איך המבקר עבד כל כך אכפתי, הוא התנהג לדוח הזה כאילו הבן שלו שם נהרג.

<אילן שגיא: אני לא רוצה להגיד לך מה היה שם, חס וחלילה, וכשיצא הדוח אתה אמרת, הדוח הזה לא נראה לי.

<אילן שגיא: אתה יודע איך אני הרגשתי?

<אילן שגיא: לקחת סכין, דקרת אותי כך וסובבת לי בתוך הלב.

<אילן שגיא: למה?

<אילן שגיא: הבן שלי נהרג.

<אילן שגיא: אנחנו רוצים לדעת למה?

<אילן שגיא: תבוא, תגיד, קראתי את דוח מבקר המדינה, יש פה טעויות שאנחנו צריכים לתקן, אנחנו נתקן אותן.

<אילן שגיא: תן לנו קצת נחמה, אנחנו לא צריכים להגיע לפה, הורים שכולים, לוועדות כדי לבוא להגיד לך כבוד ראש הממשלה, שמור על החיילים שלנו.

<אילן שגיא: אנחנו פה רק למען עתיד חיילינו.

<אילן שגיא: דע לך, תמיד אתה אומר שאתה יודע מה זה משפחת שכול, אתה לא יודע, באמת שאתה לא יודע.

<אילן שגיא: אתה אח שכול, אני גם רואה את הבנות שלי, אבל אתה לא יודע מה זה אב שכול, אני גם לא מאחל לך בחיים שתבין, לא מאחל לך, שיהיה לך רק טוב, אמן ואמן.

<אילן שגיא: לא מאחל לך שתבין אבל החיים שלנו זה לא חיים.

<אילן שגיא: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה ואני בא ומדבר אתך מתוך הדם שלי, מתוך הנשמה שלי, אסור לנו להתרגל להרוגים במלחמות.

<אילן שגיא: יש טעויות, יכולים להיות מחדלים כאלה אבל אסור לנו, גם אם זה אויב קטן כזה, גם אם זה אויב גדול, אסור לנו, החשיבות לחיי אדם זה ערך עליון כמו שמדינת ישראל זה ערך עליון.

<אילן שגיא: מדינת ישראל זה לא מגרש מכוניות שאפשר לקנות ולמכור ולהחליף וליסינג פה.

<אילן שגיא: מדינת ישראל היא קודש הקודשים, היא ערך עליון וחיי אדם והחיילים שלנו זה ערך עליון.

<אילן שגיא: אז באמת, יש דוח מבקר, קום, תגיד אני הולך ליישם את הדוח הזה ותעשה לי טובה, תשחרר אותנו.

<אילן שגיא: אני בא מהקריות, אין לי כוח לנסוע לפה לכל ועדה.

<אילן שגיא: אין לי כוח.

<אילן שגיא: אבל בשנים שנשארו לי אני רוצה לדעת, שהצוואה של הבן שלי, שהיא לא כתובה, יש מישהו שיממש אותה וידאג לשמור על החיילים שלנו פה.

<אילן שגיא: תודה רבה.

בנימין נתניהו: תודה לך.

<מאיר תורג'מן: כבוד ראש הממשלה, הערה קטנה, נשבע לך ביקר לי, מהבוקר כשאני מתעורר ועד הלילה, כל היום אנחנו חושבים עליו.

<מאיר תורג'מן: חשבתי שאני יודע, חשבתי פעם שאני מבין בזה, אני 25 שנה הכנתי טקסים של יום הזיכרון, זה היה אחד התפקידים המרכזיים, בהתנדבות, חשבתי של-20% אני מבין אותם, משהו.

<מאיר תורג'מן: מהרגע שהבן נפל, זה משהו אחר לגמרי, לגמרי, לגמרי.

<מאיר תורג'מן: הכול חרב.

<מאיר תורג'מן: מהרגע שאני פותח את העיניים ועד שאני סוגר אותן, כל הזמן, מהרגע שהוא יצא מהבית, אמר לנו שלום והרגע שקיבלנו את ההודעה.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי מחברת הכנסת קארין אלהרר לאפשר לכל ההורים שרוצים בזה לדבר כאן, זו בקשה שלי, כי יש גם חברי כנסת שטרם דיברו ובכל זאת אני מקווה שיסלחו לי, אנחנו כאן עכשיו מעל שלוש שעות אבל לא בגלל הצד הפרוצדוראלי אלא מן הצד האנושי והמהותי החשוב שקול ההורים יישמע.

בנימין נתניהו: למה הוא חשוב?

בנימין נתניהו: היעד הראשון שלנו הוא לא להגן על חיילינו, היעד הראשון שלנו להגן על אזרחנו, אבל לעשות זאת במחיר המינימאלי של חיי חיילינו, שלמות גופם.

בנימין נתניהו: הלקחים קיימים, אני חושב שרובם – אני לא חושב, אני יודע - מיושמים ויושמו, לא כולם כי יש לנו מחלוקות על אחד או שניים ואתם תדעו את זה אבל הם ייושמו.

בנימין נתניהו: יש אמת אחת, אני לא יכול להחזיר, אין לנו דרך להחזיר חזרה לחיים את אלה שנפלו.

בנימין נתניהו: השבר, נכון, אני לא יכול להגיד לך שאני מכיר שבר אב חוץ מאשר מקרבה, או שבר אם, אבל השבר הוא נורא, פשוט נורא והתפקיד שלנו לדאוג שיהיה כמה שפחות שכול, כמה שיותר ביטחון ותקווה.

בנימין נתניהו: אינני חושב שניתן לצמצם את זה בדיון הזה אבל אני מרשה לעצמי לחשוב ולהאמין, שראשי הממשלה בישראל מודעים לאחריות העצומה שיש לנו להבטיח את המשך קיום האומה והמדינה תוך כדי שמירה מרבית על חיי אדם, כולל חיי חיילינו.

בנימין נתניהו: אבל לצערי במאבק הזה אנחנו לעיתים משלמים מחיר כבד מנשוא.

בנימין נתניהו: זה נכון, רק מי בתוך מעגל השכול מבין את כל עוצמתו ואתה יכול לעמוד לידו במשך 25 שנה ולא לטבול באש.

בנימין נתניהו: זו האחריות העליונה שלנו, להגן על המדינה, להגן על האזרחים, במידת האפשר למנוע את נפילת חיילנו.

בנימין נתניהו: לא תמיד לצערי זה אפשרי ואני אומר את זה כי זה ניצב לנגד עיניי כל הזמן.

בנימין נתניהו: חבריי כאן יעידו, יש הרבה ציניות שמהולה בחיים הציבוריים, הרבה, אין שום ציניות בעניין הזה.

בנימין נתניהו: בדיונים הפנימיים יש קדושה והוד ויש הרבה הרבה אבל.

בנימין נתניהו: כששומעים על חיילים שנופלים, כל חייל זה קודם כל חורבן למשפחה אבל זה פגיון בלב, לא רק שלכם, קודם כל שלכם.

בנימין נתניהו: נעשה את הכול להבטיח את העתיד של המדינה באזור רוגש וסוער במינימום מחיר.

<אורנה שמעוני: אדוני ראש הממשלה לא נתת תשובה על הדר ואורון, מה עושים בשביל להחזיר את הדר ואורון?

קארין אלהרר: סליחה גברתי, את לא ברשות דיבור.

בנימין נתניהו: אני לא נותן פה תשובה מלאה ואני לא יודע אם יש תשובה מלאה משום שהחמאס לא פועל לפי שיקולים זהים לשלנו.

<לאה גולדין: אפשר בוועדת המשנה לתת תשובה.

בנימין נתניהו: הוא עושה דבר אכזרי ונורא.

בנימין נתניהו: דיברתי על זה גם באו"ם ועכשיו מול כינוס של איפא"ק, גוף אכזר מאוד.

בנימין נתניהו: מול הגוף הזה צריך להפעיל מנופים שאנחנו מפעילים אותם ואני לא מפרט אותם כאן.

קארין אלהרר: אדוני המבקר בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תזכורת קצרה אולי לכולם, כנסת ישראל חוקקה 14 חוקי יסוד, חלק מחוקי היסוד שמהווים בסופו של דבר מעין קונסטיטוציה, חוקה, הם מוסדיים כמו חוק יסוד הכנסת, הממשלה, הצבא, השפיטה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יש שני חוקי יסוד שהם יותר פרסונליים, חוק יסוד: נשיא המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: המשמעות היא, שביקורת המדינה היא בידי מבקר המדינה ולכן סעיף 3 לחוק היסוד הוא רחב ונותן לי שיקול דעת לבחור את הנושאים חוץ מהנושאים שהם ברוטינה מה שנקרא, לפי שיקול דעתי.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חתום באופן אישי על כל מילה וכל אחד מן הדוחות, האחריות היא עלי.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: במסגרת בנק הנושאים שלי היו שני נושאים שנתתי להם עדיפות, אחד מהם זה נושא ניצולי השואה והשני זה נושא חללים ומשפחות שכולות.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: התחלתי עם חוק של ניצולי השואה מפני שכל חודש נפטרים 1,000 ניצולי שואה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לכן הדוח הזה הוכן והוא יתפרסם היום בשעה ארבע.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה הדוח שיתפרסם היום בשעה ארבע, האמברגו על הדוח יוסר בארבע.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדוח השני הוא כבר נכנס לשלבי הכנה והוא יפורסם אני מקווה זמן קרוב ככל שאפשר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום, בראש וראשונה למשפחות השכולות, למשפחות הנעדרים, אדוני ראש הממשלה, מבקר המדינה, חברי הכנסת.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהקול של המשפחות השכולות, שהיה מאוד קשה לשמוע אבל היה חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בסוף זה הסיפור שלכם, אתם חיים את היום יום.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, שאני מסיימת את הדיון הזה עם מידה מסוימת של אכזבה כי לא קיבלנו תשובות לגבי כל הליקויים.

קארין אלהרר: חלקם כן, רובם לא.

קארין אלהרר: אדוני ראש הממשלה, אני מקבלת את הצעתך לדיון חסוי ואני אשמח שנקיים אותו בשלוש השבועות - - -

בנימין נתניהו: את יכולה לחבר אותו עם ועדת החוץ והביטחון?

קארין אלהרר: אני אבדוק, זה עניין פרוצדוראלי שניסינו אותו בעבר.

סתיו שפיר: גברתי, מה לגבי הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית?

קארין אלהרר: תמתיני.

קארין אלהרר: יש בעיה משפטית, ככל ותיפתר הבעיה המשפטית, אני יותר מאשמח, זה יהיה דיון משותף של ועדות משנה רלוונטיות גם בחוץ וביטחון.

קארין אלהרר: תראה אדוני, קיבלנו המון תשובות ל גבי מצב שאני לא מקלה ראש בו בחזיתות נוספות.

קארין אלהרר: אני באמת לא מקלה ראש.

קארין אלהרר: אבל אני סברתי, שהמקום של הדיון הזה כאן הוא להתייחס איפה אנחנו במצב שונה מול האיום הספציפי הזה?

קארין אלהרר: זה הדבר שהיה רלוונטי ביותר.

קארין אלהרר: אני לא מרגישה שקיבלתי את התשובה, בטח לא את התשובה המלאה.

קארין אלהרר: לא ברור לי איך זה יהיה שונה.

קארין אלהרר: אני שומעת אדוני שרים בממשלה שלך שאומרים, באביב, בקיץ, הנה זה בא.

קארין אלהרר: אז התקדמנו מאז?

בנימין נתניהו: האם התקדמנו מול החמאס?

בנימין נתניהו: כן, מאוד.

בנימין נתניהו: התקדמנו מאוד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: האם התקדמנו בתהליכי קבלת ההחלטות?

בנימין נתניהו: כן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, אם באמת היה את העניין הזה של עדכון השרים כפי שהעברתם למבקר המדינה, מדוע השר נפתלי בנט איים באיומים ואמר אני רוצה מזכיר צבאי?

קארין אלהרר: אני לא יודעת, השתנה או לא השתנה?

קארין אלהרר: סתם שרים מאיימים?

קארין אלהרר: אני אבקש את הדיון החסוי הזה אבל אדוני אני אומר, זה לא משנה איך נקרא לזה, נקרא לזה אסטרטגיה, נקרא לזה בשם אחר, חזון אדוני רוצה שנקרא לזה?

קארין אלהרר: נקרא לזה חזון.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר להגיד, שמה שאדוני התייחס אליו בדברים למבקר הוא עכשיו מילה שדופה.

קארין אלהרר: אלה היו מילותיך שלך.

קארין אלהרר: אני כן הייתי מצפה, שהקבינט יכתיב את האסטרטגיה.

קארין אלהרר: בדוח המבקר צוטט הרמטכ"ל דאז שאמר, לא הייתה אסטרטגיה, בנינו אותה תוך כדי.

קארין אלהרר: לא אני אמרתי, לא המבקר אמר, הרמטכ"ל דאז.

קארין אלהרר: העניין של היעדים בזירות השונות, כמובן שהדוח הזה מתייחס לזירה הספציפית הזאת אבל כולנו יודעים שיש עוד.

קארין אלהרר: הוועדה מקיימת את הדיונים לא לשם הדיון.

קארין אלהרר: אדוני, אולי בניגוד למה שסבורים בקואליציה, אין לי עניין לנגח את ראש הממשלה, באמת שלא.

קארין אלהרר: יש לי עניין להתקדם, להראות שעשינו כברת דרך.

קארין אלהרר: שמה שהיה והמחירים ששילמנו לא היו לשווא בעניין הזה כמו בעניינים נוספים.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי את התשובות הברורות.

קארין אלהרר: לכן אדוני אני אבקש, שתנחה את הגורמים בלשכתך ואת הגורמים במל"ל לקבל דוח תיקון ליקויים לוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות, אם לא הצלחנו לדבר ברחל בתך הקטנה על כל ליקוי וליקוי, אשמח לראות את זה בכתב.

זהבה גלאון: את קוברת את הדרישה לוועדת חקירה ממלכתית.

קארין אלהרר: אני לא קוברת שום דבר.

זהבה גלאון: קבורת חמור.

קארין אלהרר: לא, אני לא קוברת שום דבר.

קארין אלהרר: אם תקשיבי לי עד הסוף - - -

זהבה גלאון: אני מקשיבה לך בקשב רב.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אני רוצה גם לדעת אדוני, מה לוחות הזמנים?

קארין אלהרר: הממשלה בראשותך בקדנציה הזאת עוסקת במנעד רחב של נושאים, חלקם חשובים לאדוני יותר, חלקם פחות.

קארין אלהרר: אני מאמינה לך, אני יודעת שהביטחון חשוב לך אבל למה לא היה זמן לדון בהמלצות ועדת עמידרור?

קארין אלהרר: למה לא היה זמן לדון איך אנחנו רואים את תפיסת הביטחון?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: כשנושאים בוערים בממשלה הם נדונים.

קארין אלהרר: נדונים אפילו בכמה וכמה פגישות עוקבות, תוך מספר ימים.

קארין אלהרר: זה חשוב.

קארין אלהרר: לגבי ראש המל"ל, אני מבינה את הרצון שלך – היה כנראה שיתוף פעולה מצוין - להשאיר את מר נגל.

קארין אלהרר: גם אני רוצה לברך את מר נגל על תרומתו, אבל כשמשהו לא נמצא בוודאי צריך אחר בהקדם.

קארין אלהרר: אני כן הייתי רוצה לראות שהדבר הזה מתקיים בלוחות זמנים.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש לך עוד הרבה דברים לדון בהם, לעסוק בהם וכולם חשובים.

קארין אלהרר: אבל אתה אמרת את זה, אני שמעתי אותך קשב רב מספר רב של פעמים, שאתה אחראי ואתה רואה את הביטחון כיעד על, וטוב שכך.

קארין אלהרר: לגבי ועדת חקירה ממלכתית – אמרתי את זה גם לחברת הכנסת שפיר שפנתה בתחילה.

קארין אלהרר: אין לאף אחד מאתנו עניין בוועדות על ועדות, יש לנו עניין בתיקון.

קארין אלהרר: אמרתי ואני אומרת היום, ככל שהוועדה תמצא שיש תיקון ליקויים משביע רצון, אני לא רואה צורך בעוד הקמת ועדה לשם הקמת הוועדה.

זהבה גלאון: ודאי לא לשם הקמת ועדה, יש לה עוד כמה דברים שהיא עושה.

קארין אלהרר: אבל היה נראה לי לא נכון לקיים את הדיון הזה בכלל לפני ששמענו את המבוקרים.

קארין אלהרר: המתנו, הדיון היום, אמרתי, לא קיבלנו את כל התשובות.

קארין אלהרר: אני נותנת את ההזדמנות לתת את התשובות בכתב.

קארין אלהרר: האופציה הזאת תמיד קיימת.

מיכל רוזין: עשור אחרי נקים ועדה?

קארין אלהרר: לא, לא עשור אחרי.

קארין אלהרר: חיכינו שנתיים וחצי לדוח, שלוש שנים מאז המבצע, נחכה עוד שבועיים לקבל את תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: אני מבהירה, אם לא יהיה תיקון ליקויים, זה מה שאני אמליץ - וזה נכון שיש רוב לחברי הקואליציה בוועדה, אבל חברי הקואליציה יצטרכו לחיות עם עצמם ועם ההשלכות של היעדר תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: אני שוב רוצה להודות לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.