ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 386, 2017-03-20 17:45

דוד אמסלם: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת דוד ביטן ונחמן שי, פ/3926/20 ו-פ/3927/20.

דוד אמסלם: אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

דוד אמסלם: היות ואנחנו רוצים למזג את שתי ההצעות, מי בעד המיזוג?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אמסלם: אנחנו קובעים שהמיזוג אושר.

דוד אמסלם: אני מחדש את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, מי רוצה להציג את הצעת החוק?

דוד ביטן: אולי על מנת שאני אקצר, ג'וש שוורץ ידבר כמה מילים ואז אני אמשיך.

דוד ביטן: תגיד מה הבעיה ואני אמשיך.

<ג'וש שוורץ: לפי התקנות של חוק חובת המכרזים לממשלה יש זכות, לא חובה, להתקשר עם המוסדות הלאומיים, בעיקר עם ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: לפני מספר שנים התחילה להיות פרשנות, שהמטרות הציבוריות – כי זה לשון התקנה, שאפשר להתקשר לפי המטרות הציבוריות – הן רשימה מצומצמת של דברים שמופיעים רק בחוק הסוכנות וההסתדרות הציונית ובאמנות בין ההסתדרות הציונית והסוכנות לממשלה, דברים שלא עודכנו כבר 40 שנים.

<ג'וש שוורץ: כמובן שהסוכנות וההסתדרות הציונית של שנות השישים והשבעים, שהתעסקו בעלייה והתיישבות ובניית הארץ, הם לא הגופים שעוסקים היום בדברים כמו ביקורים בארץ, "מסע", "תגלית", זהות יהודית, שליחות, עידוד עלייה, שהם דברים שקורים בהתפתחויות עם העם היהודי.

<ג'וש שוורץ: יש אתגרים חדשים בעם היהודי.

<ג'וש שוורץ: הצעת החוק של חברי הכנסת, כפי שאני מבין אותה, באה לעדכן באופן חד-משמעי את הנושאים שבהם הממשלה יכולה, אם היא רוצה, להתקשר עם הסוכנות ועם ההסתדרות הציונית.

דוד אמסלם: יש פטור, הפטור קיים.

דוד אמסלם: הנושאים שונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הנושאים מפורטים?

דוד ביטן: הם מפורטים.

דוד ביטן: אתן לך דוגמה, דבר שהוא לא נורמלי מבחינת משרד האוצר ומשרד המשפטים.

דוד ביטן: יש פרויקט, שבאים ילדים, נערים ונערות מארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה לפרויקט "מסע".

דוד ביטן: הם באים לארץ וזה מיועד להכניס בהם ציונות, לדאוג שהם יעלו לישראל, ואם לא יעלו לישראל אז שיהיו חלק מן הקהילה היהודית.

דוד ביטן: הם רוצים שזה יהיה במכרז.

דוד ביטן: באמת, יש איזה גבול על מה הפקידוּת יכולה לשגע את האנשים.

דוד אמסלם: אני מכיר את זה גם ממערכות אחרות.

דוד ביטן: לכן אני מבקש פה שני דברים.

דוד ביטן: אני מבקש לדאוג לכך שהמטרות הציבוריות יהיו ברורות, וגם הוספנו סעיף שאם הממשלה תחליט על מטרה ציבורית מסוימת אזי הפטור יחול גם לגביה.

דוד ביטן: אנחנו לא עושים פה פטור ממכרז לגוף עסקי אלא עושים פטור ממכרז להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית, ריבונו של עולם.

דוד ביטן: תחשבו עד כמה אפשר להתמקח בנושאים משפטיים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה עקרונית אחרת.

דוד אמסלם: אני מבין את העניין, אני מכיר אותו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו עושים עכשיו שינוי חקיקה לכאורה לגבי הנושאים ובעוד 5 שנים ישתנו הנושאים שוב.

דוד ביטן: הממשלה יכולה לשנות.

דוד אמסלם: אני רואה, בדיוק כפי שהציג חבר הכנסת ביטן, את הזרוע הזו כזרוע סמי-ממשלתית.

דוד אמסלם: הרי לא מדובר כרגע על איזה דבר פרטי.

דוד אמסלם: אז למה לא בחוק, בלי להיכנס לפרטים, נאשר להם?

דוד אמסלם: הממשלה יכולה להשתמש בהם כזרוע ביצועית שלה בלי שום דבר נוסף.

דוד אמסלם: אני מניח שישתמשו בזה בליבת העיסוק שלהם.

דוד אמסלם: אף אחד לא יבקש מהם לסלול כבישים.

דוד ביטן: הפטור נותן להם פטור כללי במסגרת האמנה, אבל על הנושאים יש ויכוח, הם לא מעודכנים.

דוד ביטן: אמרנו: בואו נעדכן את הנושאים.

דוד ביטן: רציתי לא להגזים.

דוד ביטן: הממשלה תוכל תמיד לעדכן את המטרות הציבוריות ואז לא יהיו ויכוחים.

דוד אמסלם: כלומר, העדכון יהיה בממשלה ולא פה.

יואב בן צור: גם הפטור צריך אישור של ועדת המכרזים והחשב הכללי.

דוד ביטן: הפטור צריך אישור בכל פעם למרות שזו המטרה שנקבעה?

דוד ביטן: אז את זה נבטל.

דוד ביטן: אני רוצה שיהיה להם פטור ברור ומוחלט.

דוד ביטן: אתה צודק, זה טעות שלי.

דוד ביטן: נתקן את הצעת החוק באופן כזה שהפטור יהיה ברור.

נחמן שי: יש לי בעיה עם התוספת הזאת.

נחמן שי: עם כל הכבוד, ואני בא מתוך רצון לסייע לשני הגופים האלה, לפתוח את זה באופן כל-כך רחב: "מטרות נוספות שהממשלה החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות"?

דוד ביטן: הממשלה זה אויר?

נחמן שי: הממשלה זה לא אוויר, הממשלה זה ממשלת ישראל.

דוד אמסלם: יש לך הסתייגות על הדבר הזה?

נחמן שי: בהצעה שלי, שהיא דומה, הסעיף הזה לא מופיע.

דוד אמסלם: אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת ביטן.

דוד אמסלם: אם אתה מסתייג אז תגיד לנו.

נחמן שי: אני חושב שזה לא נכון.

דוד ביטן: מדובר על סעיף שקובע שהפטור ממכרז קיים ולא צריך ללכת לוועדת מכרזים כדי לקבל פטור.

נחמן שי: עכשיו אתה מערבב דבר אחר.

נחמן שי: אנחנו רוצים לפטור אותם, כפי שהיה בעבר, מעניין המכרז.

נחמן שי: לזה הסכמנו.

דוד ביטן: הם צריכים לעבור ועדת מכרזים בכל פעם.

דוד ביטן: זה לא מקובל.

נחמן שי: הם מקבלים פטור.

נחמן שי: הממשלה רשאית להתקשר עם המוסדות הציוניים לביצוע פעולות מסוימות ללא מכרז.

נחמן שי: נכון?

יואב בן צור: באישור ועדת המכרזים והחשב הכללי.

יואב בן צור: אתה מבין כמה זה מסורבל?

דוד ביטן: אצל החשב הכללי אתה צריך אישור תקציבי.

יואב בן צור: לא אישור תקציבי.

יואב בן צור: אישור עקרוני.

יואב בן צור: יש תקציב.

נחמן שי: למה אתה רוצה לבטל את זה?

דוד אמסלם: כשהייתי בעירייה רצינו לרכוש כלי רכב, משאיות, ולא הצלחנו.

דוד אמסלם: באו היועצים המשפטיים, "הִנדסו לנו את הצורה".

דוד אמסלם: בסוף לקחנו יועץ חיצוני, שילמנו לו כמעט מיליון שקל רק כדי שיכתוב לנו את פרטי המכרז.

דוד אמסלם: ואז אמרתי: למה אנחנו צריכים מכרז?

דוד אמסלם: יש הרי מכרז ממשלתי של החשכ"ל, בואו נישען עליו.

דוד אמסלם: נהיה לי סיפור.

דוד ביטן: פרויקט "תגלית" יצטרך אישור של החשב הכללי?

דוד אמסלם: אספר לכם מה קרה בפועל בסוף.

יעל גרמן: החשב הכללי פטר ממכרז.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בסוף נאלצנו לצאת למכרז.

דוד אמסלם: שילמנו ליועץ החיצוני שבנה לנו מכרז "עקום", שאחרי זה הצטערנו בכלל שיצאנו אליו.

דוד אמסלם: אני רואה את הסקטור הציבורי, עזוב ממשלה או לא ממשלה, יש גופים שהם ציבוריים, יש להם כללי משחק ציבוריים, המטרות שלהם ציבוריות.

דוד אמסלם: אני בכלל הייתי מכניס אותם אל תוך הממשלה.

דוד אמסלם: לא חשוב, עזוב עכשיו ממשלה או לא ממשלה.

דוד אמסלם: לפעמים זה נופל על הפרוצדורה, האם זה ממשלה או לא ממשלה.

דוד אמסלם: עזוב, תראה את המהות.

דוד אמסלם: אתה רוצה לתת את השירות הכי נכון בווקטור הכי קצר.

דוד אמסלם: לכן אני רואה אותם כסמי-ממשלתיים.

דוד אמסלם: אלה גופים, נכון שלכאורה הם אולי לא שייכים למדינה אבל הם מתנהגים כאילו הם שייכים למדינה.

דוד ביטן: כאשר המדינה רוצה מהם כסף, בשביל לקבל מהם כסף לא צריך את אישור החשב.

דוד אמסלם: לפעמים למדינה נוח יותר להשתמש בזרוע שלהם במקום להוציא מכרז, לקחת ספק חיצוני.

דוד אמסלם: היא אומרת: יש להם עדיפות בתחומי העיסוק שלהם.

דוד אמסלם: אני בטוח שלא יתקשרו לג'וש שוורץ ויגידו לו שיבוא לסלול כבישים.

דוד אמסלם: המדינה תשתמש בהם במקומות שבהם הם מתמקצעים, שיש להם בהם יתרון יחסי.

דוד אמסלם: כשאתה מחייב עכשיו מכרז ומעביר אותו את כל הוויה דולורוזה אתה מייצר בסוף גם מצב אבסורדי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שנכון להתייחס אליהם כאילו הם זרוע מדינתית.

דוד אמסלם: כפי שכאשר המדינה רוצה לעשות איזה פרויקט דרך משרד התחבורה היא לא אומרת שהוא צריך לעבור את ועדת הפטור והחשכ"ל וכולי.

דוד אמסלם: זה זרוע של המדינה.

נחמן שי: אסור שהיא תהיה זרוע מדינתית בגלל כל מיני סעיפים אמריקאים, בשל התרומות שהם מקבלים כ-NGO.

דוד אמסלם: אתה בא עכשיו לצד הפורמלי.

דוד אמסלם: לא הבנת מה אני רוצה.

דוד אמסלם: המדינה מחר רוצה לקנות מהם שירות, זה הרעיון.

דוד אמסלם: היא אומרת: לי כמדינה יש עניין להביא סטודנטים יהודים לארץ ישראל לשנה, אני כמדינה רוצה, לא הם.

דוד אמסלם: אני לא יודעת איך לעשות את זה, אין לי גוף שעוסק בזה.

נחמן שי: זה נקרא ספק יחיד.

בצלאל סמוטריץ': כל פקיד הוא מלך.

נחמן שי: כבר עשרות שנים יש פטור ממכרז.

נחמן שי: זה עובר דרך איזה צינור וכתוצאה מכך הם יכולים לעשות את העבודה ללא מכרז, אבל אני לא רוצה להתחיל בתהליך שאני פוטר את המערכת הזאת מהפטור למכרז.

נחמן שי: אני חושב שזה חיוני מבחינת הניקיון הציבורי.

יואב בן צור: עזוב אותך מניקיון ציבורי.

יואב בן צור: ניקיון יש במקלחת.

יואב בן צור: תגיד לי איפה הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': זה סמי-ממשלתי.

בצלאל סמוטריץ': מה הם הגופים האלה בכלל?

נחמן שי: אתם כנראה לא קראתם דוחות של מבקר המדינה.

נחמן שי: זה מלכודת.

בצלאל סמוטריץ': קראנו יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': זה הסיבה שאנחנו רוצים לחוקק.

בצלאל סמוטריץ': בהקשר לפסקה על מטרות נוספות, הרי על בסיס העיקרון המקובל, שבו אנחנו רוצים לייצר הרמוניה חקיקתית, אני רוצה להזכיר, למיטב זיכרוני בחוק שהסדיר את פעילותה של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית יש גם כן סעיף כזה, יש מטרות מסוימות ויש סעיף נוסף לפיו הממשלה יכולה להוסיף כל מטרה שהממשלה רוצה לקבוע.

יואב בן צור: שם איך עובדת החטיבה להתיישבות?

יואב בן צור: בלי מכרז?

בצלאל סמוטריץ': בחוק שלי לא נגענו בוועדת מכרזים.

יעל גרמן: אותו רציונל היה.

אלעזר שטרן: אבל שם זה היה מוגדר לצורך התחומים שקבועים באמנה.

אלעזר שטרן: זה שונה לחלוטין.

אלעזר שטרן: פה זה פתוח לחלוטין.

אלעזר שטרן: שם זה היה בתוך רשימה סגורה.

דוד אמסלם: אבל יש היגיון.

דוד אמסלם: אף אחד לא יבקש מהם שירותי הסעדה, אלא אם כן הם מתמחים בהסעדה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק בעניין של פטור ממכרז בלי ועדת מכרזים כי אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים שמתנהלים כמו הממשלה, כמו הכנסת, ואני מכיר את זה עכשיו מקרוב.

נחמן שי: אתה פוטר אותם אוטומטית ממכרז?

דוד אמסלם: את המדינה אני פוטר, לא אותם.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך להיות מכרז על הקמת מרכז קליטה כאשר הם עושים את זה כבר שלושים שנים?

דוד אמסלם: המדינה יכולה להחליט שהיא לא הולכת במסלול הזה.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: המדינה יכולה להחליט שהיא הולכת למקום אחר, לא אליהם.

נחמן שי: אנחנו רוצים לכוון את המדינה בנושאים האלה אליהם, לא למישהו אחר.

נחמן שי: המסלול הזה עבד יפה מאוד בכל השנים.

נחמן שי: עכשיו התעוררו ספקות מסוימים ועל רקע זה החלטנו להביא את שתי הצעות החוק האלה.

נחמן שי: אני חושב שנכון לעשות את זה.

נחמן שי: לא הייתי מזעזע את התהליך- - -

דוד אמסלם: אבל אתה חוזר על עצמך, כבר אמרת את זה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: נראה לך שלא הבנתי בפעם הראשונה?

בצלאל סמוטריץ': יש פה את "טיפוח המורשת".

יואב בן צור: ביקשתי להוסיף "תרבות בארץ ובתפוצות".

יואב בן צור: זה הכול.

יואב בן צור: "טיפוח המורשת ותרבות".

יואב בן צור: מה כל-כך קשה להוסיף את המילה "תרבות"?

יואב בן צור: זו מילה תרבותית.

נחמן שי: אין לי בעיה להוסיף את המילה תרבות.

יואב בן צור: שזה יהיה "בארץ ובתפוצות".

בצלאל סמוטריץ': זה יהיה בכל מקרה בארץ ובתפוצות.

נחמן שי: ברור שזה בעיקר בתפוצות.

נחמן שי: זה התפקיד של הסוכנות.

דוד ביטן: הסכמנו להוסיף "תרבות".

יעל גרמן: אני מבינה את הסרבול שבבירוקרטיה.

יעל גרמן: כמוך גם אני הייתי בעירייה וגם אני יודעת את זה.

יעל גרמן: אין תחליף לחוק המכרזים.

יעל גרמן: חוק המכרזים לא סתם בא.

יעל גרמן: חוק המכרזים למעשה מבטיח לנו, קודם כול שישמרו על שוויון בין כל האנשים שרוצים לגשת למכרז.

יעל גרמן: דבר שני, הוא מבטיח לנו שקיפות והוא כרגע הבלם העיקרי מפני שחיתות.

יעל גרמן: אין תחליף לחוק המכרזים.

יעל גרמן: בכל מקום שמנסים לעקוף את חוק המכרזים – ואני מאמינה שהסיבות הן בירוקרטיות, בשל רצון בקיצור תהליכים – בכל מקום כזה אנחנו פותחים שער לשחיתות.

יעל גרמן: לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, כפי שגם התנגדתי להצעת החוק של נחמן שי.

יעל גרמן: דרך אגב, אני ממליצה לחברי נחמן שי למשוך את הצעת החוק שלו.

יעל גרמן: אתה רואה מה קורה עם הצעת החוק שלך.

יעל גרמן: אולי יש כאן כוונות נפלאות, לקצר דרכים וללכת והכול.

יעל גרמן: כל קיצורי הדרכים מובילים אותנו בסופו של דבר לחקירות ועלולים, לא בהכרח, להביא אותנו לשחיתות.

יעל גרמן: אני רוצה להציג כמה הסתייגויות.

דוד ביטן: אין הסתייגויות בהכנה לקריאה הראשונה.

דוד ביטן: אם את רוצה להעלות את העניינים, אולי נסכים להם, אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': באופן עקרוני אני רוצה להגיד שזה ההיפך הגמור.

בצלאל סמוטריץ': עודף בירוקרטיה רק מזמין שחיתות.

בצלאל סמוטריץ': יש תעשייה שלמה איך "לעבוד" על הבירוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': לא ראינו פחות חקירות.

יעל גרמן: בעניין זה אנחנו חלוקים בדעותינו, כמו בהרבה דברים אחרים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן אומרת את זה, זה הקו שלה חדשות לבקרים בכל נושא כמעט, ואני מכבד את זה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה אבל מכבד את העמדה שלה.

דוד אמסלם: הטהרנות לדעתי הביאה את המדינה לאן שהביאה, אבל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': רק עוד שחיתות.

יעל גרמן: המדינה במקום לא טוב?

דוד אמסלם: לא, לא חשוב.

דוד אמסלם: היא אומרת את עמדתה.

דוד אמסלם: נגמר העניין.

דוד אמסלם: בואו נקרא את הצעת החוק.

<גור בליי: יש כמה הערות ראשוניות.

<גור בליי: ההתנהלות שהייתה היום לגבי הצעת החוק הזאת בעינינו לא תקינה.

<גור בליי: קיבלנו הודעה על הדיון הזה לפני מספר שעות, בכלל לא הספקנו ללמוד את זה, לא הספקנו לשבת בצורה מסודרת.

דוד אמסלם: דיברתי עם היועץ המשפטי לכנסת.

דוד אמסלם: זה רק קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אתם תלמדו את זה עד מחר.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו גם בצוק העתים עכשיו בכנסת.

<גור בליי: לא הספקנו ללמוד את הדברים האלה, לא הספקנו לדבר עם נציגי הממשלה הרלוונטיים.

<גור בליי: אני מבין גם שלא כולם הספיקו להגיע בהתרעה של שעתיים מאז שהם הוזמנו.

<קריאה: משרד המשפטים פה וגם משרד האוצר פה.

<קריאה: מי לא נמצא פה?

דוד ביטן: אנשי הייעוץ המשפטי כל היום טוענים טענות לגבי הליכי החקיקה.

דוד ביטן: מספיק עם זה.

דוד ביטן: למדו שיטה, עם הצהרות לפרוטוקול.

דוד אמסלם: עזוב את זה.

דוד אמסלם: תתקדם.

<גור בליי: אנחנו מחויבים גם להתריע על הדבר הזה וגם להסביר למה ההערות שאני הולך להגיד לגוף הצעת החוק נובעות מטבע הדברים מכך שלא הייתה לנו אפילו שעה להסתכל על זה בין הרבה דברים אחרים כי אנחנו גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בסיום כנס.

דוד אמסלם: גור בליי, אל תענה לשאלות שלהם.

דוד אמסלם: תעיר את ההערות ותתקדם.

<גור בליי: יש ארבע הערות מרכזיות, גם לאור דברים שעלו בדיונים האלה.

<גור בליי: ושוב, אני אומר, זה מההסתכלות המאוד מהירה שעשינו על הדבר הזה.

<גור בליי: דבר אחד, דרך המלך לעשות את התיקון לדברים האלה היא באמצעות תיקון של תקנות חובת המכרזים, או לחילופין אולי תיקון האמנות עם המוסדות הלאומיים, ולא בדרך של חקיקה, כי זה גם יוצר פה דיסהרמוניה, במובן הזה שהדברים האלה מוסדרים בתקנות חובת המכרזים אז דרך המלך היא לתקן את זה בתקנות חובת המכרזים, לא בחוק.

דוד ביטן: אפשר לתקן את זה בחוק?

דוד ביטן: אפשר או לא?

דוד ביטן: זאת שאלה פשוטה.

<גור בליי: אתה יכול לתקן את זה בחוק אבל יש גם עניין איך הדברים צריכים להתנהל.

<גור בליי: אחר-כך הדברים האלה יוצרים קשיים, ותיכף אדבר על זה.

דוד אמסלם: אענה לך על זה במהירות.

דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו סוברנים לקבל כל החלטה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: דבר שני, חוק חובת המכרזים הוא חוק כללי שלא נכנס לפרטים של גופים.

<גור בליי: תקנות חובת המכרזים קונקרטיות על הנושא הזה.

דוד אמסלם: יש תקנות ויש חוקים.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו באים להחריג משהו מהקטע הכללי.

<גור בליי: אבל יש את תקנה 3(19) לתקנות חובת המכרזים, שמתעסקת ספציפית עם התקשרות עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית.

נחמן שי: מה כתוב שם?

דוד ביטן: שמעת את התשובה, שאין שום בעיה.

דוד ביטן: אפילו שיש תקנות – החוק גובר על התקנות.

אלעזר שטרן: זה שאפשר לעשות משהו לא אומר שאין בזה שום בעיה.

דוד ביטן: שנית, הממשלה יכלה להביא תקנות כבר מזמן.

דוד ביטן: לא עושים את העבודה אז הכנסת נכנסת לפעולה.

נחמן שי: אפשר לדעת מה כתוב שם?

<גור בליי: תחת הכותרת הכללית, מתי אפשר לקבל פטור ממכרז, אחת החלופות, בתקנה 19(א), היא: "התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים".

דוד ביטן: זה הפטור הכללי.

דוד ביטן: הבעיה היא עם המטרות.

דוד ביטן: אתה יודע את זה.

<גור בליי: אתה יכול להכניס אותן בתקנות, זה המקום.

<גור בליי: הערה שנייה, חלק מן הבחינה, שאני מבין שבגללה הדברים מתעכבים בממשלה, הוא שבסופו של דבר הסיטואציה שנותנים פטור ממכרז היא בעצם סטייה מן העקרונות הבסיסיים של יעילות.

<גור בליי: אתה רוצה לתת לגופים הכי מתאימים לסיטואציה שיבצעו את הדברים.

<גור בליי: פטור ממכרז הוא חריג לדבר הזה.

<גור בליי: חלק מהתהליך – ולזה יתייחסו אולי נציגי הממשלה – ככל שאנחנו הבנו במעט הזמן שהיה לנו, הוא לבדוק עבור כל אחת מן המטרות הללו האם בה יש יתרון יחסי להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית.

<גור בליי: יכול להיות שיש אבל זה דבר שראוי לבדוק אותו בהליך תקין.

דוד אמסלם: כאן אסביר, כאן לא הבנת את העניין.

דוד אמסלם: זה אופציה של הממשלה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לפתור את הבעיה של הסוכנות אלא אנחנו באים לפתור את הבעיה של הממשלה.

דוד אמסלם: אם הממשלה תחליט שיש לה יתרון יחסי על-ידי הפעלת הסוכנות, היא תפעיל; אם לא, לא.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר: אתם חייבים.

<גור בליי: הסעיף של הפטור מחובת מכרז נותן עדיפות לגופים מסוימים.

דוד אמסלם: הוא נותן עדיפות לממשלה להשתמש בגוף הזה.

<גור בליי: לא, אבל הוא גם נותן עדיפות לאותם גופים.

דוד ביטן: אם הממשלה רוצה היא יכולה, אם היא לא רוצה היא תצא למכרז.

נחמן שי: אתה שואל אותי על מכרזים – העדיפות היא לספק, לא לנותן השירות.

נחמן שי: הוא לא ספק שיש לו כוונות רווח.

דוד אמסלם: עשיתי אלפי מכרזים בחיי.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של הממשלה.

דוד אמסלם: הסוכנות לא מעניינת אותי.

דוד אמסלם: הממשלה יכולה לפנות לסוכנות באותו נושא ויכולה גם לא לפנות, היא לא חייבת.

יעל גרמן: איך היא תדע אם כן או לא?

דוד אמסלם: היא תחליט.

יעל גרמן: למה דווקא לסוכנות?

דוד אמסלם: ככה, הסברתי, אנחנו בעצם עוזרים לממשלה לעבוד בווקטור קצר.

דוד אמסלם: בגלל שהסוכנות, גם החוק מבין שהיא לא אדם פרטי ויש לה תחומים שהיא מתמחה בהם, במקום לעשות את כל הסרבול הממשלה החליטה – זה הצעת החוק.

יעל גרמן: למה היא לא מחליטה על עיריות?

יעל גרמן: למה לא נותנים לעיריות בלי מכרז?

דוד אמסלם: בגלל שהיא החליטה.

דוד אמסלם: אם היא הייתה מחליטה מחר לעשות פטור לעיריות לא הייתי מתנגד גם.

דוד אמסלם: בגדול, אני מבין את הרצון של הממשלה.

דוד אמסלם: הסוכנות לא מעניינת אותנו פה.

יעל גרמן: אבל הסוכנות תרוויח.

יעל גרמן: במקום לעמוד במכרז בתנאים שווים עם מתחרים שאולי ינצחו אותה, מראש נותנים להם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני יכול להרצות לך שעה למה מה שאמרת יביא גם למחיר גבוה וגם לשירות נמוך, אבל זה לא יעניין אותך, אז שימי את זה בצד לרגע.

דוד אמסלם: הממשלה מחליטה.

דוד אמסלם: לא הסוכנות מחליטה.

דוד אמסלם: זה בא מהזווית של הממשלה.

יעל גרמן: למה דווקא להם?

דוד אמסלם: בגלל שהממשלה החליטה.

דוד אמסלם: זה הרצאה אחרת.

דוד אמסלם: זה הצעת החוק.

דוד אמסלם: תשאלי אותי למה – אני יכול להרצות לך.

דוד אמסלם: אמרתי לך, אני לא טהרן, אני רוצה להביא את השירות במקום הכי טוב ובמהירות הכי גבוהה ובמחיר הכי נמוך.

יעל גרמן: איך אתה יודע שזה המחיר הכי נמוך אם אתה נותן להם פטור?

דוד אמסלם: בגלל שאני בודק את זה.

יעל גרמן: איך אתה בודק?

יעל גרמן: אתה נותן ללא מכרז.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לפתח דיון על זה.

דוד אמסלם: זה לא הנושא.

דוד אמסלם: אם אלך למכרז אני כבר מחויב לתוצאות המכרז, אני לא יכול ללכת אחורה.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר לך, אני בודק את השוק, אני יודע לבדוק את השוק גם בלי המכרז.

דוד אמסלם: אני גם יודע שיש אנשים שמתמקצעים בנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, נניח שצה"ל לא היה גוף ממשלתי פר אקסלנס שיושב במשרד הביטחון והיינו רוצים לקבל ממנו שירות ספציפי שהוא יודע לעשות, אז היינו יוצאים למכרז ואולי מישהו אחר יבוא וגם יציע איזו הצעה שנצטרך לבחון אותה רק על בסיס המחיר.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא נדע להשוות כרגע.

יעל גרמן: לא תיתן לצה"ל לעשות עבודה של כבישים.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, כרגע זה החלטה של הממשלה, זה הסיפור.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון ולמה, זה שאלה אחרת.

דוד אמסלם: זה החלטה של הממשלה, לא של הסוכנות.

דוד אמסלם: הממשלה החליטה.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד ביטן: בנושאים הספציפיים.

<גור בליי: התהליך בהקשר הזה הוא תהליך- - -

דוד אמסלם: אתה חושב שאנחנו לא הבנו מה אנחנו כותבים?

דוד אמסלם: תפיסת העולם שלנו שונה.

דוד אמסלם: אנחנו רואים את הגוף הזה כגוף סמי-ממשלתי.

דוד אמסלם: הוא בכלל צריך להיות בתוך הממשלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם מחר משרד הבריאות רוצה להישען על מכרז של משרד התחבורה הוא צריך לעבור את כל הוויה דולורוזה הזאת?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה לא שואל למה לא מוציאים מכרז, אולי המכרז שמשרד הבריאות יוציא יהיה נמוך יותר מזה שהוציא משרד התחבורה.

דוד אמסלם: אתה לא שואל.

דוד אמסלם: כך אני מסתכל על זה.

דוד אמסלם: מרגע שאני מסתכל עליו כך, אני מביא את הווקטור הכי קצר.

דוד אמסלם: אם אני מזמין עבודה ממנו חזקה עליך שאם אני איש המקצוע בתחום אני יודע מה קורה בשוק, הרי זו עבודה שלי.

דוד אמסלם: אני יודע להגדיר לו את העבודה, אחרת אני טמבל, אני לא יודע מה אני מבקש.

דוד אמסלם: לכן אני יודע מה אני עושה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לפתוח את זה, לתת את הגמישות הכי גדולה לממשלה.

דוד אמסלם: בסדר?

<גור בליי: אני חושב שעדיין צריך לקחת בחשבון שהתפיסה הבסיסית המכרזית אומרת שהמחיר הנמוך ביותר והתוצאה היעילה ביותר הם בדרך כלל בדרך המלך של פנייה למכרז.

דוד אמסלם: זה בילט-אין בהגדרה, המכרז.

<גור בליי: הנקודה השלישית היא בנוגע לסיפה בהצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, לגבי מטרות נוספות שהממשלה החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות.

<גור בליי: זה בעצם אומר שגם בחוק בעצם אנחנו לא מסדירים את זה.

<גור בליי: זאת אומרת, גם בעניין הזה יש קושי.

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

<גור בליי: הוועדה שמאשרת את הצעת החוק, במקום שהדברים האלה יעובדו היא כבר בעצם מונה את המטרות השונות.

<גור בליי: אנחנו סבורים שראוי שכחלק מן התהליך הזה היא תחליט ולא תיתן כרטיס פתוח לממשלה.

דוד ביטן: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הרעיון הזה.

דוד ביטן: זה אולי עמדה פרטית שלך.

דוד ביטן: שכחת שהממשלה נבחרה כבר?

דוד אמסלם: הממשלה היא הגוף המוסמך במדינת ישראל להציע את מה שהיא רוצה לכנסת בחקיקה.

דוד אמסלם: אתה אומר לממשלה לא לעשות דברים?

דוד אמסלם: אני לא מבין.

דוד אמסלם: מאיפה זה בא לך?

<גור בליי: אני אומר שכל התחום הזה של הגדרה של הפטורים- - -

דוד אמסלם: מאיפה זה בא לך?

דוד ביטן: הממשלה צריכה לבקש אישור ממי?

דוד אמסלם: היא צריכה לבקש אישור ממנו?

<גור בליי: הפטורים מחובת המכרזים קבועים בצורה קונקרטית מאוד, כך זה רשימת הפטורים.

<גור בליי: הם לא משאירים את זה בצורה פתוחה.

דוד אמסלם: אבל עכשיו אנחנו משנים את החוק.

דוד ביטן: תן לי להסביר לך משהו בדיוק על העניין הזה.

דוד ביטן: במשך שנים אמרו משרד המשפטים ומשרד האוצר שהמטרות באמנה לא מספיק ברורות לביצוע שרוצים מהם.

דוד ביטן: אם לממשלה הייתה סמכות, הייתה מתכנסת, מקבלת החלטה ואז לא הייתה שום בעיה עם הסוכנות.

דוד ביטן: לכן את זה אנחנו רוצים למנוע.

דוד ביטן: אם בעתיד יבוא איזה פרויקט שלא בדיוק מתאים למטרות שקבענו עכשיו בחוק הזה ובאמנה אז הממשלה יכולה לקבל החלטה למען מטרה ציבורית.

דוד ביטן: בשביל זה הממשלה נבחרה.

דוד ביטן: היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה, משרד המשפטים מלווה את הממשלה.

דוד ביטן: על מה אתה מדבר?

דוד ביטן: תגיד לי.

דוד ביטן: איפה אתם חיים?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד אמסלם: הממשלה רוצה לייצר לעצמה עוד זרוע ופלטפורמה ציבורית.

דוד אמסלם: לכן היא מחליטה גם להגדיר את מה שהיא יכולה להגדיר, ובנוסף היא אומרת: גם באירועים שלא חשבנו עליהם היום, שאני לא יכול לציין אותם בחוק, אם תהיה סיבה נכונה לדעת הממשלה שזה הכיוון – נשתמש בהם.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה שום בעיה.

דוד אמסלם: הממשלה לא צריכה לבקש אישור מאף אחד והכול בסדר.

דוד אמסלם: זה שיש לך עמדה פרטית, זה בסדר.

<גור בליי: זה לא עמדה פרטית שלי.

<גור בליי: זה עמדה מקצועית.

<גור בליי: תקנות חובת המכרזים, כל התחום הזה מבוסס על כך שיש הבניה ברורה של הנושאים שקשורים בזה.

<גור בליי: אלה לא נושאים שמשאירים אותם בצורה פתוחה.

<גור בליי: זו לא עמדה פרטית שלי, זו העמדה על כל נושא ההסדרה.

דוד ביטן: היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה.

דוד ביטן: פה אנחנו כותבים מטרה ציבורית.

דוד ביטן: הוא מלווה אותה או לא?

<גור בליי: בוודאי שהוא מלווה אותה.

דוד ביטן: אז הוא ייתן לה לקבל החלטה שלא כחוק, שלא כדין?

דוד ביטן: נו, באמת.

<גור בליי: לפי הגישה הזאת אתה יכול לוותר על תקנות חובת המכרזים ושהממשלה תחליט.

<גור בליי: בוודאי אתה לא עושה כך.

יואב בן צור: בהתקשרות עם גופים רגילים – כן.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: קודם כול יש את תקנות חובת המכרזים בגלל שזה נכון להתקשר כך עם כמה גופים במדינת ישראל, זה הסיפור.

דוד אמסלם: מעבר לזה אנחנו מחריגים.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, גם בתוך הממשלה יש גופים פנים-ממשלתיים שההתחשבנות שלהם שונה, התקציב שלהם שונה, יש להם מכרזים כל אחד בפני עצמו, אבל עדיין כל אחד יכול להישען על השני אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: גם שם אתה יכול להגיד: בואו נוציא מכרז, אולי נוציא מכרז חיצוני מול המכרז של משרד הפנים, שאולי זקוק לו משרד הבריאות, ואולי במכרז החיצוני יתקבל מחיר זול יותר.

דוד אמסלם: למה שהמדינה לא תתמחר גם בינה לבין עצמה?

<גור בליי: עדיין מדובר בגופים חיצוניים.

דוד אמסלם: זה מה שאני מסביר לך כאן, זה ההבדל בגישה.

דוד אמסלם: אנחנו רואים פה גוף שלדעתי גם בהתנהלות שלו, גם בכללי המשחק שבו, גם בכללי הבקרה שבו הוא מתנהל כמו כל גוף ציבורי רגיל, כמו המדינה.

דוד אמסלם: העמדה שלי היא לא לסרבל.

דוד אמסלם: אני בא בסוף מהכיוון של רמת השירות.

דוד אמסלם: למשל, אציג לך דוגמה.

דוד אמסלם: לא חשבנו על שום דבר והגענו לקראת הקיץ ופתאום רוצים להפעיל קייטנות ומסתבר לנו שאנחנו לא יכולים.

דוד אמסלם: עכשיו לך תפרסם מכרז תוך 3 שבועות, לך תעשה את זה ואת זה ואת זה – עבר הקיץ.

דוד אמסלם: הרי מה אומרים האנשים הצדיקים?

דוד אמסלם: בואו נלך על תהליך.

דוד אמסלם: לא משנה שהמת מת, רק בואו נעשה את התהליך, חשוב בכלל התהליך, לא התוצאה.

יעל גרמן: אבל הקיץ לא מפתיע אף אחד, הוא מגיע בכל שנה באותו חודש.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

בצלאל סמוטריץ': אבל תקציב המדינה אושר רק חודשיים קודם.

בצלאל סמוטריץ': אין דברים כאלה?

דוד אמסלם: שכחנו, היינו לא בסדר, נוצרה בעיה ורוצים לפתור אותה.

יעל גרמן: איך תדע שהם באמת הכי זולים אם אין לך אפילו זמן לבדוק?

דוד אמסלם: כפי שאני לא יודע לכאורה לשיטתך אם למשרד- - -

דוד ביטן: להם יש שליחים, הם יכולים להביא את הילדים.

יעל גרמן: למשל חברת המתנ"סים.

דוד ביטן: פה זה זול יותר.

דוד ביטן: את יכולה להביא את הנערים מחוץ לארץ.

דוד ביטן: מה, הם משחקים?

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו רוצים כמדינה, אני חושב שזה נכון, שיהיו לה יותר אופציות של גמישות.

דוד אמסלם: היא לא תשתמש בהן תמיד.

דוד אמסלם: היא תשתמש בהן היכן שהיא מוצאת לנכון בגלל דוחק השעה, בגלל לוח הזמנים.

יעל גרמן: אתה מצייר תמונה אידיאלית, אבל אתה צריך לחשוב גם על מצב שהוא לא אידיאלי, על כך שישתמשו בזה שלא במקום מפני שזה קיים.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו משרד התחבורה יצא למכרז לאספלט, ולמשרד הבריאות יש עכשיו כמה מטרים אספלט שהוא צריך לסלול אצלו.

דוד אמסלם: למה שלא ייצא למכרז?

דוד אמסלם: אולי הייתה שחיתות, אולי הוא משלם יותר?

יעל גרמן: אם הוא יצא למכרז, הכול בסדר.

יעל גרמן: כאן אתה פוטר ממכרז.

דוד אמסלם: הסוכנות גם יוצאת למכרזים.

דוד אמסלם: היא לא עושה מה שהיא רוצה.

יעל גרמן: בוודאי שהוא ייצא למכרז, הוא לא יעשה לבדו, הוא לא יעמוד ויעשה את זה.

יעל גרמן: יש הבדל בין זה שמשרד התחבורה יצא למכרז ומשרד הבריאות רוצה דרך החשכ"ל להשתמש במכרז.

יעל גרמן: זה לגיטימי, זה בסדר גמור, זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אולי הוא נותן מחיר גבוה יותר?

יעל גרמן: יצאו למכרז.

דוד אמסלם: אז מה, גם הוא יוצא למכרז.

יעל גרמן: גם משרד התחבורה יצא למכרז.

יעל גרמן: זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: למה?

יעל גרמן: יש פה הבדל מפני שברגע שאתה נתת למשרד התחבורה לעשות מכרז והוא עשה מכרז ומספר ספקים השתתף והזול ביותר והטוב ביותר זכה- - -

דוד אמסלם: גם הוא עושה מכרז.

יעל גרמן: אבל הוא גוף שאני לא יכולה לתת לו בלי מכרז.

יעל גרמן: אתה נותן לו.

יעל גרמן: זה בכלל לא אותו דבר.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

יעל גרמן: האם אפשר לבקש לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים?

<גור בליי: דבר נוסף, מה שעלה לגבי השאלה אם צריך לעבור דרך ועדת מכרזים או לא צריך לעבוד דרך ועדת מכרזים, אני חייב להגיד שלא ברור לנו אפילו על מה קונקרטית מדברים.

<גור בליי: האופן שבו זה בנוי כרגע, תקנות חובת המכרזים, אני לא מדבר כרגע על גוף ההצעה אלא על התוספת שעלתה בדיון בין היושב-ראש לחבר הכנסת ביטן, מדברים על כך שגוף ציבורי מבצע את זה במכרז פומבי רגיל אבל יש לו אופציה ללכת לאפשרויות של פטור ממכרז, שבהצעת החוק הזאת מוצע להרחיב אותן.

<גור בליי: עלה איזה עניין, שלא צריך ללכת לכיוון הזה.

<גור בליי: לא עד הסוף ברור לנו אפילו באופן קונקרטי מה הכוונה בדבר הזה.

<גור בליי: זה בעצם משנה את המבנה היסודי.

<גור בליי: אני לא מדבר על הצעת החוק כפי שהיא אלא על מה שעלה בדיון עכשיו.

דוד אמסלם: מה שעלה כאן בדיון, אנחנו ביקשנו להרחיב כרגע שאם הממשלה תמצא לנכון בנושאים מסוימים נוספים שלא מפורטים כרגע- - -

<גור בליי: אני לא מדבר על הסיפה.

<גור בליי: אני מדבר על מה שעלה קודם.

דוד ביטן: אתה הצעת שזה לא יבוא בכלל לוועדה לחצי שנה, שלא יבלבלו לו את המוח.

<גור בליי: שזה בכלל לא יגיע לממשלה.

דוד אמסלם: הציע חבר הכנסת בן צור שזה יבוא בווקטור מהיר, לא כמו היום.

דוד אמסלם: הרי היום יש פרוצדורה.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: מה שתחליטו.

<גור בליי: לא ברור לנו איך זה יבוא.

<גור בליי: זה משהו שצריך לגבש אותו.

דוד ביטן: יש היום ועדת מכרזים שצריכה לתת את הפטור?

דוד אמסלם: כן.

דוד ביטן: אבל הפטור קבוע בתקנות.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<גור בליי: היא לא צריכה לתת פטור.

<גור בליי: אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר מה קורה בפרקטיקה.

<גור בליי: כרגע לא ברור לנו מה ההצעה, מה החלופה.

דוד אמסלם: מה קורה היום?

דוד אמסלם: נניח שעכשיו משרד החינוך רוצה להביא לארץ תלמידים.

דוד אמסלם: הוא אומר: יש לי פלטפורמה של הסוכנות, הם מתמחים בנושא, בואו נעשה את הפעילות דרכם.

דוד אמסלם: איך אנחנו מבצעים את זה באופן מעשי?

דוד אמסלם: למי הוא פונה?

דוד אמסלם: לחשכ"ל?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: אחרי שהוא מסכם אתו.

<אורן פונו: בעצם יש פטור.

<אורן פונו: התקנות עצמן מאפשרות פטורים במקרים מסוימים.

<אורן פונו: במקרה הזה יש תקנת פטור ספציפית לסוכנות ולהסתדרות הציונית, תקנה 3(19).

<אורן פונו: בהקשר הזה – זה עניין גורף לאורך כל תקנות הפטור – עדיין יש פרוצדורה.

<אורן פונו: הפרוצדורה אומרת שבשלב הראשון יש ועדת פטור משרדית.

דוד ביטן: הפטור קבוע בתקנות.

דוד ביטן: למה צריך לבקש אישור?

דוד אמסלם: תיצמד להסבר.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע על הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתה אומר שלמשרד החינוך יש ועדת פטור של משרד החינוך והיא מתכנסת.

דוד אמסלם: אומרים: אנחנו רוצים להעביר את זה לסוכנות בלי מכרז.

דוד אמסלם: ואז נניח שהם מאשרים את זה.

דוד אמסלם: לאן זה עובר?

<אורן פונו: זה לפי סכומים.

<אורן פונו: מעל סכום מסוים, אם אני זוכר נכון 4 מיליון שקלים, זה צריך ללכת לאישור החשב הכללי.

<אורן פונו: זה משרד האוצר.

דוד אמסלם: כלומר מעל 4 מיליון שקל, לאחר שזה עובר את הוועדה הפנימית המשרדית זה עובר לחשכ"ל?

<אורן פונו: כן.

<אורן פונו: חשוב לומר, וזה מתייחס גם לדיון ביניכם, החשיבות של הדיון הזה בשאלה האם צריך לתת פטור או לא צריך לתת פטור נובעת מן החובה לבדוק האם באמת מוצדק לתת בנסיבות העניין את ההתקשרות הספציפית הזאת לאותו גוף.

<אורן פונו: זה רלוונטי גם למוסדות לאומיים, גם לרשויות מקומיות, גם לחברות ממשלתיות.

<אורן פונו: הרעיון הוא שהאפשרות לתת פטור היא לא חובה לתת פטור.

<אורן פונו: הרציונל הוא לבדוק שיש להם עדיפות ויש הצדקה ושבאמת בפעילות הספציפית הזאת יש להם ערך מוסף.

נחמן שי: מי הגורם שמחליט על כך?

<אורן פונו: ועדת הפטור המשרדית שמורכבת מאורגנים של המשרד, של החשב הכללי ובדרך כלל גם נציג מנכ"ל ותפקידה להחליט האם לתת פטור, האם יש לכך הצדקה.

נחמן שי: כך זה בכל נושא?

<אורן פונו: כן, בוודאי, כדי לראות האם באמת בנושא הספציפי הזה מוצדק לתת לגוף של המוסדות הלאומיים, כשזה פרויקט של יותר מ-4 מיליון שקלים זה עובר לחשכ"ל, למשרד האוצר.

<אורן פונו: בהקשר הזה הרציונל הוא אפרופו אינטרסים של הממשלה.

<אורן פונו: הממשלה רוצה להבטיח שהיא מקבלת את ההתקשרות היעילה ביותר והטובה ביותר, מצד אחד.

<אורן פונו: מצד שני, יש גם רציונל לעודד גורמים נוספים במגזר השלישי שאף הם מתחרים על ההתקשרות הזו, גם מבחינת ערך השוויון.

<אורן פונו: לכן מבחינתי, ואת זה חשוב לי להבהיר כי זה לא היה בהצעת החוק שעמדה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כלומר התוספת הזאת שעכשיו נוספה בעצם עושה תיקון מהותי בחוק חובת מכרזים ובתקנות שלו, בכל הפרוצדורה, היא יוצרת משהו אחר שלא קיים וגם ועדת השרים לענייני חקיקה לא דיברה עליו.

דוד אמסלם: לעניין הסוכנות וההסתדרות הציונית בלבד.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה נוספת.

דוד אמסלם: הרי ועדת הפטור של החשכ"ל לא מתעסקת רק עם הסוכנות, היא פוטרת גם גופים פרטיים.

דוד אמסלם: אתן דוגמה, לפני כמה שנים נתתם פטור לגבי הכרטיסים הביומטריים, יצרתם פטור ממכרז.

<אורן פונו: אולי משרד האוצר נתן.

דוד אמסלם: הפטורים מהמכרז שאתם נותנים כספק יחיד הם לגופים הפרטיים, לא הציבוריים בכלל.

דוד אמסלם: יש לכם את הקטגוריה הזאת.

<עמית וסאל: אני לא יודע איזה כמות, אבל יש פטורים.

<אביעד נימקובסקי: אנסה לענות.

<אביעד נימקובסקי: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אביעד נימקובסקי: התקנות מפרטות, כפי שהעיד היועץ המשפטי של הוועדה, מספר רב של תקנות על מנת לאפשר לממשלה להתמודד עם מגוון רחב מאוד של סיטואציות.

<אביעד נימקובסקי: לכן זה גם נקבע ומתוקן מעת לעת.

<אביעד נימקובסקי: יכול להיות שבמקרה הזה ניתן פטור לגוף ספציפי כזה או אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: הרי יש את הסיפור של הפטור ממכרז.

דוד אמסלם: בזה אני עונה לחברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: הרי יש פטור ממכרז, הדבר הזה מובנה בכל עולם המכרזים, בגלל שיש סיבות מסוימות שאתם נותנים פטור ממכרז, לרוב בכלל לא לגופים ממשלתיים.

יעל גרמן: בדרך כלל זה ספק יחיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם לספק יחיד – יש גם ספקים בחוץ לארץ, אתה יכול להמשיך לחקור ותראה שיש עוד הצעות, בואו נפרסם מכרז, אולי יהיו עוד הצעות, ולפעמים אתם גם קובעים את הרמה של הספק.

דוד אמסלם: בגדול, המדינה יודעת לעשות את האבחנה.

דוד אמסלם: היא רוצה להגיע לשירות הכי טוב והכי מהיר במחיר הכי זול לדעתה.

דוד אמסלם: יש חריגים בעניין הזה, לא רק בסקטור הציבורי.

<אביעד נימקובסקי: פה מבוקש משהו קצת אחר.

<אביעד נימקובסקי: הפטורים ניתנים במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות.

<אביעד נימקובסקי: נקודת המוצא שלנו היא שצריך להתקיים מכרז ושזה חשוב לשוויון.

דוד ביטן: איזה שוויון?

דוד ביטן: מי יכול להביא את החבר'ה מחוץ לארץ?

דוד ביטן: תגידו לי.

<אורן פונו: רק להשלים, גם לספק יחיד יש פרוצדורה שבאה לבדוק שאכן מדובר בספק יחיד.

<קריאה: גם הם מגיעים לחשב הכללי.

בצלאל סמוטריץ': הקשבתי בקשב רב להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובעיניי הן הערות חשובות שצריך לשקול אותן בכובד ראש.

בצלאל סמוטריץ': אלא שהן משקפות גישה – אבל הוא צודק, היועץ המשפטי של הוועדה הציג את התפיסה המקובלת היום.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני רוצה לדייק.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר, אדוני היושב-ראש, או כשאנחנו אומרים ממשלה וכאשר החברים האלה אומרים ממשלה מתכוונים לשני דברים שונים בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתכוונים לגוף הזה שנבחר על-ידי הציבור וקיבל מנדט לנהל את ענייני המדינה.

בצלאל סמוטריץ': הם מתכוונים לאנשים טובים מאוד וחשובים מאוד שרואים את תפקידם כשומרי סף, כי באיזה מקום הנבחרים הם קצת גנבים בפוטנציה, בין לא יעילים לחובבנים.

דוד אמסלם: לא כולם.

בצלאל סמוטריץ': חלקם, ויש שורה שלמה של מנגנונים שתפקידם לוודא.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם את האמת, אין זה סוד שיש ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהיושבים בחלק הזה של החדר חושבים שבמתח, באיזון שבין הרצון לייצר מינהל תקין לבין הרצון לייצר יעילות-משילות-יכולת שלנו כנבחרי ציבור לקבל החלטות על מדיניות וגם לבצע אותן, נקודת האיזון שלנו נמצאת במקום אחר מאשר מה שהתקבע לאורך השנים בשיטת הממשל במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה בא לידי ביטוי גם בחטיבה להתיישבות, ועכשיו בהסתדרות, וזה בא לידי ביטוי בסוגיות אחרות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': המצב היום, צריך לשים את זה על השולחן, שהחשב הכללי יכול להנחות חשב משרד שלא לאשר פטור ממכרז למרות שהממשלה רוצה לאשר את הפטור ממכרז.

בצלאל סמוטריץ': למעשה החשב הכללי עוקף את הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': לזה אנחנו לא מוכנים לתת להמשיך.

יעל גרמן: אז מה התפקיד של שומרי הסף?

יואב בן צור: בסכומים של פחות מ-4 מיליון שקל.

דוד אמסלם: לשמור על הסף.

דוד אמסלם: לא להשתלט על הסף.

דוד אמסלם: לשמור עליו.

יעל גרמן: איך?

דוד אמסלם: שישמור על החוק, ששומר הסף יעבוד על-פי חוק ולא ימציא את החוק.

דוד אמסלם: היא שאלה מה התפקיד של שומר הסף.

דוד אמסלם: אמרתי: לשמור על החוק.

בצלאל סמוטריץ': עוד הנחת יסוד שצריך לומר, אפרופו שאלתה של חברת הכנסת גרמן, כיוון שכולנו בני אדם ולכולנו יש אג'נדה, לא פוליטית אבל של מדיניות, של מה נראה לנו ומה לא נראה לנו, פעמים רבות, ברוב הפעמים מערכות השיקולים שמפעילות אותן ועדות מיוחדות של פקידים הן לא שחור-לבן משפט.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כל מי שמבין קצת במשפט יודע שזה הדבר הכי רחוק שיש ממדעים מדויקים וממתמטיקה.

דוד אמסלם: זה בעיני המתבונן.

מתאים יותר: דבר אחד, על איזה גוף מדובר.

מתאים יותר: מדובר על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, גופים עם עשרות שנות ותק, עם מערכת יחסים מיוחדת מאוד, שמוסדרים בחוק, עם מנגנוני בקרה רציניים מאוד ומכובדים.

מתאים יותר: זה לא איזו חברה שעכשיו תעשה "שירקעס" ותיתן שוחד.

מתאים יותר: זה דבר אחד.

יעל גרמן: מבקר המדינה מבקר אותם?

יעל גרמן: תענה לי.

יעל גרמן: אני שואלת שאלה פשוטה.

יעל גרמן: אתה מדבר על מנגנוני בקרה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מכבד אותך, תני לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': איזון אחד, הווקטור של מי הגוף המדובר.

בצלאל סמוטריץ': לא פרצנו את כל חוק חובת המכרזים עכשיו וביטלנו את המכניזם שקיים בו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לעשות את זה ביחס לגופים באמת מאוד-מאוד ייחודיים ומיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, מי הגוף שמקבל את ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא דיברנו עכשיו על שר, על מנכ"ל, על חבר כנסת, אלא על הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד מכם יודע מצוין איזו ויה דולורוזה עוברת החלטת ממשלה, הצעת "מחליטים".

בצלאל סמוטריץ': וליועצים המשפטיים יש מה לומר בעניין, וחזקה עליהם ועל גורמי המקצוע שיבדקו את נוסח הצעת ה"מחליטים", האם זה יעיל ומתאים.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתי, חוק חובת המכרזים לא יצר יעילות או טוהר מידות בשירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': יעילות הוא בוודאי לא יצר, ולתת את המחיר הזול הוא בוודאי לא יצר.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שאי פעם היה בשירות הציבורי יודע שבדרך כלל חוק חובת המכרזים מביא רק לתוצאות הרבה יותר יקרות במכרזים.

יעל גרמן: אני ממש לא יודעת את זה.

יעל גרמן: אתה יודע את זה?

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: אני לא מתייחס לכל דבר.

נחמן שי: בואו נבטל את חוק חובת המכרזים.

נחמן שי: ..

בצלאל סמוטריץ': זה שאלה של איזון.

דוד אמסלם: לחבר הכנסת סמוטריץ' יש את העמדה שלו.

דוד אמסלם: אתה לא חייב להסכים אתו.

דוד אמסלם: תן לו לסיים את דבריו.

בצלאל סמוטריץ': חוק חובת המכרזים כבודו במקומו מונח.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר כעת את כל דעתי עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שיש כמה רציונלים לפטורים שנמצאים בתקנות, באותה תקנה 3(19).

בצלאל סמוטריץ': אחד הרציונלים, החיסרון של מכרז, בטח מכרז שמבצעים אנשים, שהוא מכניס אותנו למגרות מאוד-מאוד דיכוטומיות, אגב לא רק של מחיר.

בצלאל סמוטריץ': יש דברים שאי אפשר להעריך אותם במונחים כמיתים דיכוטומיים.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מדבר על גוף כמו הסוכנות היהודית או כמו ההסתדרות הציונית אתה מכניס כאן לא רק את הניסיון והידע והמוניטין ואת הקשר ליהדות התפוצות ואת שאלת המימון וכל מיני מורכבויות בין-לאומיות, שיש מקומות שרק הם יכולים לעבוד כי אתה לא רוצה כמדינה, כריבון, ואגב, לא הכול גלוי וחשוף.

בצלאל סמוטריץ': כשהם היו בברית-המועצות וטיפלו בהעלאת יהודים לא יכולת לשלוח לשם את המדינה, זה לא היה רלוונטי, וגם לא יכולת לפרסם מכרז, וגם את הוועדות האלה, עם כל הכבוד, לא תמיד יכולת לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בהמון כבוד, לא בזלזול, החברים האלה לא חשופים לכל אותה מערכת שיקולי מקרו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מכרז לאספקת מוצר מסוים מאוד למשרדי הממשלה, כמו שירותי ניקיון וכן הלאה, אלא זה משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר מורכב, שנמצא ברמת מדיניות, ברמת מקרו, כאשר מי שצריך לקבל פה את ההחלטה זה הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אז, אל"ף, הגוף.

בצלאל סמוטריץ': בי"ת, הגורם שמקבל את ההחלטה, מעבר למטרות שאנחנו מגדירים פה, זה הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי בשום פנים ואופן אי אפשר לתת לעובדי מדינה פקידים, חשובים ומכובדים ככל שיהיו, לסכל, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': ומילה אחרונה, וזה מסר שצריך לעבור.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם תפעילו שכל ישר ולא תפרו איזונים ולא תיתנו לנו להרגיש שמסכלים פעם אחר פעם את הרצונות שלנו, את המטרות שלנו ואת המדיניות שלנו, אז לא נידרש.

בצלאל סמוטריץ': שאלת קודם, אדוני היועץ המשפטי, בצדק.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון לעשות את זה בחוק, נכון יותר שזה יופיע בתקנות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא הולך כי את התקנות לצערנו הרב לא אנחנו מביאים אלא הם.

בצלאל סמוטריץ': לא השר מביא אלא כותבים לו אנשים, יועצים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': כל הסיפור הזה התחיל מזה שעו"ד דינה זילבר בניגוד לפרוצדורה במשך שנים- - -

דוד אמסלם: רק רגע, עזוב.

דוד אמסלם: אני רוצה לערוך עכשיו הצבעה ואני מבקש שתישאר.

דוד אמסלם: קראנו כבר את הצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם רוב גם בלעדיי.

יעל גרמן: שמעתי ואני רוצה להתייחס לשני דברים קצרים ביותר בעקבות דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ'.

דוד אמסלם: נתתי לך כבר להתייחס.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

יעל גרמן: אל"ף, הגוף הזה לא מבוקר.

יעל גרמן: מבקר המדינה לא מבקר אותו.

יעל גרמן: אמרת שהוא גוף מבוקר.

דוד ביטן: יש את מבקר הסוכנות היהודית.

יעל גרמן: הוא לא מבוקר, בוודאי לא מבוקר על-ידי הגופים שלנו.

דוד אמסלם: את מתכוונת שהוא לא מבוקר על-ידי מבקר המדינה.

יעל גרמן: על-פי הניסיון שלי, ואני בטוחה שגם שלך, במרבית המכרזים מתקבלות התוצאות הטובות ביותר והזולות ביותר.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

יעל גרמן: בכמה ארגונים אתה פעלת לאורך השנים, אדון בצלאל סמוטריץ'?

דוד ביטן: פרויקט "תגלית" הוא לא פרויקט שאפשר להוציא בו מכרז.

דוד ביטן: הם החליטו שכן.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד הצעת החוק, לפרוטוקול.

נחמן שי: אחד, עניין המטרות מטריד אותי.

נחמן שי: אני מעדיף, אם בסוף נידרש, להוסיף מטרות נוספות באישור הכנסת, כלומר הממשלה באישור הכנסת.

נחמן שי: אני רוצה שזה יחזור לאישור הכנסת.

דוד ביטן: שנחוקק עוד פעם?

דוד ביטן: מה אתה דורש?

דוד אמסלם: מה זה "לכנסת"?

נחמן שי: לוועדת הכנסת הרלוונטית.

דוד אמסלם: באישור ועדת הפנים?

נחמן שי: כן.

דוד ביטן: ואז תצטרף אלינו לכל הצעת החוק?

נחמן שי: אם זה יהיה באישור ועדה של הכנסת.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

<גור בליי: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדת הבית של הנושא הזה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שזה יעבור לוועדת הפנים?

דוד ביטן: לוועדת הפנים או לוועדת החינוך.

נחמן שי: בקיצור, אני רוצה את אישור הכנסת לעניין המטרות, שזה יחזור לכאן.

דוד אמסלם: מקבל.

נחמן שי: חברים יקרים, אני מציע לא לזעזע את חוק חובת המכרזים.

דוד ביטן: את רוב המטרות הכנסנו בתיקון.

דוד ביטן: לכן אתם מדברים על משהו תוספתי שאנחנו לא רואים אותו היום.

דוד ביטן: אפשר להביא את זה לוועדה של הכנסת לאישור אבל לא חוק חדש.

דוד אמסלם: ג'וש שוורץ מציע שזה יבוא לוועדת העלייה והקליטה.

דוד אמסלם: בדרך כלל הם עוסקים בנושאים הללו.

דוד אמסלם: יש לכם התנגדות שזה יבוא לשם?

נחמן שי: אולי נכתוב "באישור הכנסת".

נחמן שי: אני לא זוכר שבדרך כלל כתוב ספציפית בחוק לאיזו ועדה.

דוד אמסלם: כן, כתוב.

נחמן שי: יש לנו מרחב שלם של תחומים פה.

דוד ביטן: אם אתם רוצים, זה יהיה בוועדת הפנים.

דוד ביטן: מה שתחליטו.

דוד ביטן: ועדת העלייה והקליטה זה נכון.

דוד ביטן: נשאיר את זה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

נחמן שי: הדבר השני, אני מציע, אחרי שמיצינו ועשינו סיבוב שלם, לא לזעזע את אמות הספים.

נחמן שי: לגעת בחוק חובת המכרזים – חבר'ה, היועץ המשפטי פה אמר דברים מסוימים אבל הוא צנוע, הוא לא מרים את הקול, אבל הוא הזהיר אותנו מפני להתקרב לחוק חובת המכרזים שכבר נהוג ומקובל במדינת ישראל.

דוד ביטן: אבל החוק נתן להם פטור.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: התקנות נותנות פטור.

נחמן שי: מה שהיה הוא שיהיה.

נחמן שי: להשאיר את התהליך הקיים שפירטו באוזנינו, לא לגעת בזה.

נחמן שי: זה גם עלה רק הרגע, זה לא היה קודם.

נחמן שי: בואו לא ניגע בזה.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: אני כל היום עסוק פה בחקיקה.

דוד אמסלם: אני שומע את העמדה של היועץ המשפטי ואני מתקדם.

דוד אמסלם: גם לי יש קצת שכל ישר להבין איפה זה נוגע לחוק ואיפה זה העמדה שלהם בגלל שכך הם אוהבים.

דוד אמסלם: לכן אני מציע את הצעת החוק.

דוד אמסלם: אני מנתב את זה לפי ההבנה שלנו.

דוד אמסלם: גם אנחנו לא פורצים את כל המסגרות.

דוד אמסלם: בעניין הזה, כתפיסת עולם, אני חושב שהסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית הן חלק מן האורגנים הממשלתיים, כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: זה נקודת המחלוקת.

נחמן שי: הממלכתיים, לא הממשלתיים.

יואב בן צור: הם קיימים 120 שנים.

דוד אמסלם: אני לא בא להגדרות הפורמליות.

דוד אמסלם: אתה צודק, זה ממלכתי.

דוד אמסלם: בשבילי זה הממלכה, שצריכה לתת שירות לתושבים כמה שיותר יעיל וכמה שיותר נכון.

דוד אמסלם: בכל ימי חלדי נתקלתי בכל האפשרויות, האמן לי, הייתי בכל האבסורדים.

דוד אמסלם: נתקלתי בזה שיצאנו למכרז וקיבלנו את המחיר הכי גבוה והשירות הכי גרוע ונתקענו עם קבלן שלא ידענו אחר-כך איך להשתחרר ממנו, רק דרך בתי-משפט, והוא עיכב לנו את העבודה 5 שנים.

דוד אמסלם: ונתקלנו גם במקרים אחרים.

דוד אמסלם: לפעמים נתקלנו בתיקון שהמשאית של הממשלה עברה ולא יכולנו להשתמש בה, היינו צריכים לקנות משאית גרועה יותר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל כל מה שאתה מדבר עליו.

דוד אמסלם: כאן אנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: אני מסתכל מן הזווית הממשלתית.

דוד אמסלם: אם הממשלה מחליטה להשתמש בשירות, תשתמש.

דוד אמסלם: אם לא, לא.

דוד אמסלם: היא תעשה את החשבונות.

דוד אמסלם: מי שאמור להחליט על זה הוא אותו פקיד שזה המקצוע שלו, הוא יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: פקידים, אני אומר לך, לרוב לא אוהבים לצאת טמבלים, הם לא אוהבים לשלם יותר מאשר הם חושבים שצריך.

דוד אמסלם: לכן אני סומך, אני יודע איך זה עובד.

דוד אמסלם: זאת ההסתייגות שלך, אני לא עומד עליה.

דוד אמסלם: זה הצעת חוק שלך ושל דוד ביטן.

דוד אמסלם: אני מכבד אתכם.

דוד אמסלם: מה שתחליטו מקובל עליי.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים זמן ללבן, אני מציע את ההצעה הבאה.

דוד אמסלם: היות ודוד ביטן ונחמן שי בעצם הביאו את זה במשותף, היות והייתה טענה – דרך אגב, אנחנו מביאים הצעות חוק גם בווקטור קצר יותר באילוץ זמנים, הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות.

דוד אמסלם: היות וזו הסיבה, אני מציע שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

דוד אמסלם: מחר אנחנו מחזירים את זה חזרה לכאן.

דוד אמסלם: נעשה את התיקונים עד מחר.

דוד אמסלם: דוד ביטן, תיפגש עם נחמן שי ותסכם אתו, תיפגש עם גור בליי ותסכם אתו.

דוד ביטן: הוספנו את התרבות ואת אישור הוועדה.

<גור בליי: הדברים שלכם גם לא ברורים ולא מגובשים.

דוד ביטן: יש לי שאלה אחת.

דוד ביטן: "לצורך דיני המכרזים, בכל הנוגע להתקשרויות של משרדי הממשלה, יחידות הסמך שלהן ...

דוד ביטן: יראו במטרות הציבוריות כתפקידים המנויים...".

דוד ביטן: זה מכניס אותי לפטור שאמרת בתקנה 3(19).

דוד ביטן: למה לא לציין במפורש שזה נוגע לתקנה זאת וזאת?

דוד ביטן: שלא יהיה ויכוח על זה.

דוד אמסלם: בואו נציין, אין בעיה.

<גור בליי: אתה מפנה לחוק חובת המכרזים.

<גור בליי: אתה רוצה ספציפית את התקנה הזאת?

דוד ביטן: כן, ספציפית להגיד שזה פטור ממכרז, זה הכול, בלי ויכוחים.

דוד אמסלם: אנחנו מעלים את זה היום למליאה?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אם הם יעשו את העבודה.

דוד ביטן: הם לא רוצים, אבל תיכף נראה.

דוד ביטן: הם רוצים לעצור את הצעת החוק הזאת בגלל עניינים טכניים.

דוד ביטן: זה בסך הכול 4 שורות.

דוד ביטן: אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש.

דוד ביטן: אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

דוד אמסלם: אנחנו נכתוב את זה במפורש.

דוד אמסלם: חכה רגע.

<גור בליי: אין מניעה.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בסד זמנים מהיר.

דוד אמסלם: יש לנו את היום, את יום שלישי ויום רביעי.

דוד אמסלם: היות וזה הצעת חוק פרטית אז אנחנו צריכים לעבור קריאה ראשונה ואחר-כך הצעת החוק חוזרת לכאן, ואחר-כך נעלה אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: לכן אני מציע דבר כזה, אנחנו לא נשנה כלום מן ההצעה, להוציא את מה שמוסכם.

דוד ביטן: בנוסף לְמה שביקשתי, שנפנה לתקנה ספציפית.

דוד אמסלם: דוד ביטן מבקש להפנות לתקנה ספציפית.

דוד אמסלם: אין לכך מניעה.

דוד אמסלם: אנחנו נעלה את זה היום לקריאה הראשונה ומחר- - -

דוד ביטן: זה רק עמוד.

<גור בליי: דיברתי לפני הדיון עם נסחי החוק, שמטפלים כרגע, בין היתר, בהצעת חוק גדולה מאוד שעברה בוועדה הזאת ובהרבה מאוד הצעות חוק נוספות.

<גור בליי: נכון לעכשיו נסחי החוק אמרו לנו שאין להם בשבילנו משבצת.

דוד אמסלם: אני מציע שתדבר עם היועץ המשפטי לכנסת.

דוד אמסלם: אתם מבחינת

דוד אמסלם: כם "סגורים" עם הנוסח, כפוף לשינויים?

<גור בליי: במגבלות העובדה שראינו את זה רק לפני כמה שעות.

דוד אמסלם: אין בעיה, מחר נעשה את השינויים הדרמטיים יותר, אם צריך.

דוד ביטן: בואו נעשה תרגיל אחר.

דוד ביטן: אני מציע היום להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה ורק ביום רביעי נעביר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

דוד ביטן: יהיה לכם את מחר.

דוד אמסלם: בוודאי, זה ברור.

דוד ביטן: ביום רביעי נעשה את זה בבוקר ונביא את זה להצבעה במליאה.

<גור בליי: נכון לעכשיו למחלקת נוסח החוק אין זמן לזה.

דוד אמסלם: אם נעביר את זה היום בקריאה הראשונה, מבחינת

דוד אמסלם: כם הנוסח כבר- - -

<גור בליי: יש פה כמה תיקונים שצריך להכניס.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מוכן לא לשנות שום דבר מן הנוסח.

<גור בליי: הבעיה היא שנכון לעכשיו אנחנו צריכים כחלק מן התהליך של הכנה לקריאה הראשונה להיפגש עם מחלקת נוסח החוק.

דוד אמסלם: מי ניסח את הצעת החוק הזאת?

<גור בליי: זה נוסח לקריאה הטרומית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מציע דבר כזה, מבחינת

דוד אמסלם: כם זו ההצעה, אנחנו לא משנים ממנה שום דבר, להוציא את שתי ההערות הקטנות, שמקובלות: להוסיף "תרבות", ושיידרש אישור הוועדה להוספת מטרות.

דוד ביטן: אני רוצה גם שיפנו במפורש לתקנה הספציפית.

דוד אמסלם: ושזה יבוא לאישור ועדת העלייה והקליטה.

דוד אמסלם: דוד ביטן, תדבר עם איל ינון.

דוד ביטן: אדבר עם יושב-ראש הכנסת.

דוד אמסלם: תדבר אתו שהוא ידבר עם מחלקת הנסחים ותאמר להם שזה הצעת חוק קטנה מאוד.

דוד אמסלם: אם זה יעבור ויהיה נוסח עוד היום בערב – נעלה אותה היום לקראת סוף הלילה.

דוד ביטן: אם לא, זה יעלה מחר וביום רביעי תהיה הצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

דוד אמסלם: בגלל שזה חוסך לנו פרוצדורה של מחר.

דוד אמסלם: מחר אני מעדיף להתעסק יותר בדיון.

דוד ביטן: ביום רביעי זה עד 11.

דוד אמסלם: אני לא רוצה מחר לעשות דיון אל תוך הלילה.

<גור בליי: צריך לבדוק איתם.

<גור בליי: הם אמרו לי שאין להם זמן לטפל בזה.

דוד אמסלם: אז אתה לא חסם.

דוד אמסלם: בסדר, דוד ביטן ידבר איתם.

<אורן פונו: אנחנו יכולים כנציגי הממשלה, כדי שזה לא יהיה חסר, רק להגיד לפרוטוקול, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בנוסח בכפוף לכך שזה יחזור לתיאום לפני הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין עומדים בזה.

<אורן פונו: בכפוף לתיאום.

יעל גרמן: זאת אומרת שזה חוזר לוועדת השרים לענייני חקיקה?

<אורן פונו: זו הייתה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

<אורן פונו: בכפוף לתיאום והסכמה.

דוד אמסלם: אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, המציעים כפופים.

דוד ביטן: אנחנו נתקדם.

דוד ביטן: אני לא מתחשב בוועדת השרים בעניין הזה.

דוד ביטן: מה הבעיה, לא הבנתי.

דוד אמסלם: הוא יסדיר את זה מול ועדת השרים.

דוד ביטן: אין ועדת שרים, רק בעוד חודשיים וחצי.

דוד ביטן: עד אז, תדברו אתי.

דוד ביטן: מה, הם עושים לי תרגיל?

דוד ביטן: אומרים לי: ועדת שרים, ואין ועדת שרים.

דוד ביטן: אם תהיה ועדת שרים, תזמנו.

דוד ביטן: אני צריך להתעסק בזה?

נחמן שי: אתם חושבים שעד ליום רביעי תתכנס ועדת שרים?

<אביעד נימקובסקי: בהתאם להחלטת ועדת השרים, כפי שהוקראה, התחלנו במשרד האוצר לעבוד על נוסח תיקון לתקנות, שאנחנו מאמינים שיענה על כל הצרכים ויעשה את זה בדרך המלך, כפי שציין פה היועץ המשפטי של הוועדה, ונערכו בנושא הזה פגישות.

יעל גרמן: אז למה למהר?

<אביעד נימקובסקי: נערכו בעניין הזה פגישות, גם בין המשרדים והגורמים הרלוונטיים בממשלה וגם פגישות פנימיות בתוך משרד האוצר, במטרה לייצר נוסח שניתן יהיה בהתאם להחלטת ועדת השרים לתקן את התקנות ולעלות על דרך המלך, כפי שנהוג.

דוד אמסלם: אני מתכוון מחר בשעה 12 לקבוע דיון נוסף.

דוד אמסלם: עד מחר תדונו על הנוסח ותציעו אותו, אם יש לכם.

דוד אמסלם: אם לא, אנחנו מתקדמים.

דוד ביטן: הצהרתי מעל הבמה בקריאה הטרומית.

דוד ביטן: זה שהם רושמים שזה צריך לעבור שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה – הכול טוב ויפה.

דוד ביטן: אין ועדת שרים.

דוד ביטן: אם רוצים ועדת שרים, אני מוכן, שיזמנו מחר ועדת שרים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: הפרוצדורה של ועדת השרים היא פרוצדורה של הממשלה.

דוד אמסלם: חזקה עליי שאחרי שאני מסיים כאן יושב-ראש הקואליציה- - -

דוד ביטן: הבנת, כבוד היושב-ראש?

דוד ביטן: תזמנו.

דוד ביטן: אני לא נגד.

<נדב שנדנברג: ההחלטה לחזור לוועדת השרים לפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית זה לא פרוצדורה.

<נדב שנדנברג: זה החלטה של הממשלה.

דוד ביטן: כן, אבל אין ועדת שרים.

דוד ביטן: תזמן ועדת שרים.

דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?

דוד ביטן: תעשה מה שאתה רוצה.

דוד ביטן: תזמן.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אתם תחליטו על זה אחרי הישיבה.

דוד אמסלם: אביא את זה להצבעה עכשיו.

דוד ביטן: מחייבים לפנות לוועדת השרים ואין ועדת שרים.

דוד אמסלם: מחר אני רוצה לקבוע דיון נוסף, אחרי שנעביר את זה בקריאה הראשונה היום.

דוד אמסלם: עד מחר תדברו בוועדת השרים, תגידו את הנוסח ונביא את זה כבר מחר באופן מסודר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז–2017 פה במקום המילים "והתקנות שהותקנו מכוחו" יבואו הפניות לתקנות הספציפיות בשלושת הסטים של התקנות.

אלעזר שטרן: גם פה נעשה תיקון.

אלעזר שטרן: העברית פה מנוסחת לא כל-כך טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה, עם התיקונים?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: הצעת החוק עברה בוועדה בקריאה הראשונה.

מחר בשעה 12: תודה רבה.

מחר בשעה 12: הישיבה נעולה.