ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 384, 2017-03-20 12:45

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, מ/1074 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: הייתה החלטה בישיבה הקודמת לפצל סעיף מסוים.

דוד אמסלם: היות וכרגע יש לחץ בתוך המליאה לגבי הנושא הזה לכן במסגרת הרביזיה, שאקבע אותה לעוד חצי שעה, נעלה שוב את סוגיית הפיצול, נבטל אותו ונוריד את הסעיף.

דוד אמסלם: אם הממשלה תרצה, היא תעלה אותו מחדש בסעיף אחר כאשר היא תרצה.

<תומר רוזנר: זה סעיף שקשור לחוק ההוצאה לפועל.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה.

<תומר רוזנר: החלטתם לפצל את זה, שזה לא יידון במסגרת הדיון הנוכחי.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה.

דוד אמסלם: מה שנעשה, החלטנו שאנחנו לא דנים בזה עכשיו.

דוד אמסלם: היות ורציתי לפצל את זה כדי שהממשלה לא תצטרך להביא את זה פעם נוספת, והיות ויש שם למעלה "פקק", אז אמרתי: אין בעיה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אם תרצה הממשלה, תגיש אותו מחדש בפעם אחרת.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: זה לא יעלה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון הקודם אנחנו רוצים להציג מספר תיקונים נוספים אחרונים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, נודע לנו מנציגי הרשימה המשותפת בוועדה שהיה סיכום ביניכם שהצעת החוק הזאת לא תעלה להצבעה היום בוועדה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר דבר כזה.

דוד אמסלם: אני יודע שהצעת החוק הזאת לא אמורה לעלות במליאה, אבל לא דובר על הוועדה.

דוד אמסלם: אני גומר בוועדה הכול, הקדשנו לנושא הזה שעתיים, אתם תדברו על ההסתייגויות שלכם במסגרת הזמן הזה.

דוד אמסלם: אולי ארחיב את הזמן קצת, כפי שהתחייבתי.

דוד אמסלם: הישיבה תימשך עד שעה 14:30.

איתן ברושי: אתה עושה באמצע הפסקה למשהו אחר?

דוד אמסלם: לא הפסקה, זה דבר שמופיע בהצעת החוק זאת.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה הצבעה.

דוד אמסלם: אני חוזר על הדברים.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת עשינו פיצול של סעיף.

דוד אמסלם: היינו צריכים להעלות את עניין הפיצול עכשיו למליאה להצבעה.

דוד אמסלם: להם יש "פקק תנועה".

דוד אמסלם: אז אמרנו: בסדר, נוריד את הסעיף.

דוד אמסלם: לא נפצל אלא נוריד אותו, וזהו.

דוד אמסלם: אם תרצה הממשלה לדון – תעלה את הסעיף אחרי כן מחדש.

דוד אמסלם: בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: אתה מצהיר שזה לא יעלה למליאה השבוע?

דוד אמסלם: זה לא יעלה למליאה השבוע.

דוד אמסלם: זה כבר סיפור אחר, של חבר הכנסת ביטן, לא שלי, אז אני מכבד אותו.

דוד אמסלם: אני לא ב-loop, אני קבלן ביצוע לפרק שלי.

דוד אמסלם: מה עושים אחרי זה – הסיכום שלו אתכם הוא שזה יעלה במושב הבא להצבעה במליאה, וזה כפוף לכך שכנראה אתם אמורים – לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא יודע, אני לא בקטע הזה, אני לא מתערב בעבודתו של חבר הכנסת ביטן בכל הקשור למליאה.

<קריאה: על מה התקזזתם?

דוד אמסלם: על זמן דיבור.

דוד אמסלם: אני מתנהל אחרת.

דוד אמסלם: מצדי, תדברו שבועיים, רק תדברו.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב-ראש, ביום חמישי שעבר היינו כאן ודנו בהצעת החוק וניסחנו מה שניסחנו והגענו למצב הקיים עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: הצגנו את ההסתייגויות כולן אתמול עד שעה 10, עד 2 דקות לפני 10, לפי מה שהתבקש, לפי תקנון הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו אנחנו מתחילים, אין בכלל אף הסכמה ואין אף פשרה בקשר להסתייגויות – כמה שעות נדבר בכנסת, כמה שעות נדבר במליאה.

עבדאללה אבו מערוף: היו התניות בעניין הזה – חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה את זה – של שלוש הסתייגויות חשובות ביותר: דמי שימוש שיחולו גם מאפס מאז כניסת החוק על מבנים חדשים; אין כפל קנסות; ואין קנסות נוספים.

עבדאללה אבו מערוף: אלה שלוש ההסתייגויות העיקריות.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, על זה אנחנו מוכנים ללכת.

עבדאללה אבו מערוף: פרט לזה, אין לנו פשרות בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: נדבר על זה 10 שנים, 10 חודשים, 200 שעות, עם כל ההסתייגויות שיש כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אחרת, אין לי כלום.

עבדאללה אבו מערוף: מדיניות האכיפה של משרד האוצר ומשרד המשפטים – אנחנו בעד, אבל בלי שאנחנו ניכנס לעובי הקורה ואכן יהיה כתוב – אפילו נתפשר על שעתיים – עניין הקנסות רטרואקטיבית על דמי שימוש, אבל פרט לכך לא.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי את זה מלכתחילה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לחוקק כל חוק שאתם רוצים, יש אופוזיציה ויש קואליציה, 67 חברי כנסת ירימו את האצבע בלי מצפון, סליחה, לא כולם, רובם, ולכן זאת הבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו עדיין לא הסכמנו על כלום ולא התפשרנו על כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי למר קמיניץ המכובד ולכבוד היושב-ראש, תודה רבה שאכן החוק מתחיל רק על מבנים חדשים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מבורך וטוב, קיבלנו את זה, אבל נשארו לנו שתי הסתייגויות קטנות מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: דמי השימוש שנקבעו הם דרקוניים, 700 שקל ליום, אפשר לקבוע דמי שימוש לחודש, בבקשה, לא 700 שקל ליום, אפשר, אבל אם תישאר הצעת החוק במתכונתה הזו אנחנו מסרבים לה, אפילו עם כל ההסכמה שישנה.

<קריאה: לחודש זה 20,000 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: צריך שזה יהיה ברור, כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן לא מתפשרים, אני אישית לא מתפשר.

עבדאללה אבו מערוף: מלכתחילה זו הייתה העמדה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: הלכתם לקראתנו, בבקשה, אנחנו גם הולכים לקראתכם, ואתם יודעים את זה, אבל לא במתכונת הזאת של הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: לכן ההסתייגויות ישנן, אלפי הסתייגויות, ואנחנו נדבר על זה כמה שאפשר, נילחם על זה, להשיג כמה שאפשר, לא לטובתו ולא לטובתו.

עבדאללה אבו מערוף: לטובת הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך מבחינה מצפונית חוקית, זה השוויון והצדק וזה מה שהגון.

עבדאללה אבו מערוף: פרט לכך, אנחנו לא מתפשרים על כלום.

עבדאללה אבו מערוף: מסגרת הזמן לא תאפשר לנו להציג את כל ההסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים להציג את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: לרוב דיברתם כבר על ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים היו שינויים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם זה כך, נמשיך בהסתייגויות.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו מנהלים יותר מ-10 דיונים על הנושא הזה, עשרות שעות הקדשנו לו.

עבדאללה אבו מערוף: מצדי אפשר שהצעת החוק תעלה מחר למליאת הכנסת, בבקשה.

דוד אמסלם: כל ההסתייגויות של כל אחד מכם נדונו, וכל אחד נימק אותן, כל הסתייגות.

דוד אמסלם: כמה דקות להסתייגות – רשמנו.

דוד אמסלם: במקביל עשיתי עוד עבודה קשה מאוד מול משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אלה דברים שאתם אפילו לא יודעים.

דוד אמסלם: חלקם זה מדיניות האכיפה.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו שזה מבורך.

דוד אמסלם: אני מבין אותך, יוסף ג'בארין.

דוד אמסלם: אני לא משחק את המשחק הזה, אני עושה את מה שאני מאמין בו, זה ההבדל.

דוד אמסלם: סוגיית ההסתייגויות כבר דנו בה, הרי כל דבר שמעתי.

דוד אמסלם: בעקבות חלק מן ההערות גם שינינו המון דברים מפני שיש דברים שאמרו והיה בהם טעם.

יוסף ג'בארין: ריחמתם עלינו בכמה דברים.

דוד אמסלם: זה גם לא "עלינו".

דוד אמסלם: זה חוק של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך שהבוקר פתחתי פה דיון, שאני מניח שאם היה מדובר בערבים כולכם הייתם פה, ולא רק הייתם פה אלא הייתם צועקים עד לב השמים.

דוד אמסלם: על מה מדובר?

דוד אמסלם: על אנשים שהולכים לפנות אותם אחרי שבעים שנים שהם גרים בבית דגן.

דוד אמסלם: החוק הזה תופס גם לגביהם.

דוד אמסלם: שם קוראים להם פולשים.

<קריאה: זה לא קרקע שלהם.

תמר זנדברג: אנחנו נגד גם זה וגם זה.

דוד אמסלם: ישבתי פה שעות על גבי שעות כדי לרכך את העניין.

זוהיר בהלול: אבל כאן עושים דמוניזציה.

זוהיר בהלול: אנחנו לא מתעסקים רק עם זכויות של ערבים.

זוהיר בהלול: הייתי בוועדה שדנה בעניין פליטים.

דוד אמסלם: זה מה שאני מנסה להסביר.

דוד אמסלם: כל הראייה שלי כאן היא לא בסוגיה של ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, אני בכלל לא שם בראש שלי.

דוד אמסלם: אמרתי לכם, כל אחד רואה תמונה ממקום מגוריו או מן המקום שבו הוא גדל.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על הפקח והסמכות וכולי, לך עולה בראש התמונה של השכן שלך, לי עולה בראש התמונה של השכן שלי.

דוד אמסלם: זה אותו דבר, רק אני רואה סיטואציה שונה, אבל אנחנו פחות או יותר רואים את אותן תמונות.

דוד אמסלם: אני רואה מה טוב למדינת ישראל, לאזרחים, ולאן צריך ללכת.

דוד אמסלם: לכן ניסינו לאזן כאן.

דוד אמסלם: עשינו פה המון דברים, כולל המסמך של מדיניות האכיפה, שאחלק לכם עוד מעט.

יוסף ג'בארין: אבל הוא לא חלק מן החוק.

דוד אמסלם: אני מסביר, הורדנו, עשינו כאן המון דברים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן סיכם שיישמעו הנמקות במשך שעתיים.

דוד אמסלם: אם לא, הייתי נותן לכם בדיוק את אותן שעתיים בגלל שזה משך הישיבה, בגלל שאנחנו דיברנו על כל ההסתייגויות האלה לדעתי כמעט 50 שעות.

דוד אמסלם: הלכתי עכשיו לקראת הנושא הזה, הקדשתי לו את הזמן, כמעט יותר מכל אחד אחר.

יוסף ג'בארין: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא מגיע למליאה, וכנראה זה לא יגיע, גם בשל מגבלת הזמן של הקואליציה, ויש לנו זמן כל-כך מצומצם להסתייגויות, אז למה אנחנו צריכים למהר?

יוסף ג'בארין: מה בוער?

יוסף ג'בארין: נחכה.

דוד אמסלם: שקלתי את כל השיקולים.

דוד אמסלם: הסברתי, אני מנהל כאן את הדיון.

דוד אמסלם: אני לא מתערב כרגע במה שקורה במליאה.

דוד אמסלם: אם הייתי מנהל את המליאה כנראה הכללים במליאה היו אחרים.

דוד אמסלם: אני מנהל את הוועדה.

דוד אמסלם: אני לא אומר לאחרים מה לעשות, לטוב ולרע.

דוד אמסלם: החלטתי שהיום נצביע כאן בוועדה.

דוד אמסלם: הסיכום בחדר הזה היה שבמשך שעתיים תדברו פה בוועדה על ההסתייגויות, רק בגלל שאני מכבד אתכם הסכמתי בגלל שהסברתי גם לאחמד טיבי וגם לאחרים שאתם דיברתם כבר יותר מ-20 שעות, אבל אמרתי: בסדר, אני מכבד את החבר'ה, יאללה.

דוד אמסלם: אז בואו נתחיל.

דוד אמסלם: אבל כבר בזבזנו חצי שעה סתם.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוסף ג'בארין: חבר הוועדה מטעם הרשימה המשותפת הוא ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

יוסף ג'בארין: הוא יחליט.

יוסף ג'בארין: תהיה החלטה שלנו אם ללכת על כל ההסתייגויות ולהצביע על כל אחת.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי את העמדה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אתי לא הייתה הסכמה.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי שאני מסכים והם לא קיבלו את ההצעה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מצטער מאוד, כבוד היושב-ראש.

דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור קודם, דיברת.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה להגיד?

עבדאללה אבו מערוף: להגיד שזה לא מוסכם אתי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לא מוסכם עם אף אחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא צריך להסכים אתכם.

דוד אמסלם: אתם תצביעו נגד היכן שאתם רוצים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול להחזיר בחזרה את כל הצעת החוק לבסיס, על אף כל ההסכמות שהגענו אליהן, כולל להוריד את מדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: אני יכול לעשות הכול.

יוסף ג'בארין: נכון, אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו אני מקדיש את הזמן.

דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף רוצה להגיד שהוא לא מסכים.

דוד אמסלם: בסדר, גם אתה אל תסכים.

דוד אמסלם: לא ביקשתי ממך להסכים.

דוד אמסלם: אחרי זה תתלוננו עלי איפה שאתם רוצים, גם מבחינת לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: אני מביא עכשיו את ההסתייגויות להצבעה.

דוד אמסלם: אמרתי בדיונים הקודמים שהישיבה הזאת היא להצבעות בלבד על כל ההסתייגויות.

דוד אמסלם: נכון?

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

דוד אמסלם: במליאה תדברו כמה שאתם רוצים, תסכמו עם חבר הכנסת ביטן כמה שעות, לא אכפת לי.

דוד אמסלם: כאן אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מבזבז כאן זמן.

דוד אמסלם: גם אם רוצים לבזבז לי את הזמן, הזמן שלי יקר.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני מברך את היושב-ראש על הסיכום שהגיע אליו עם הממשלה לגבי מסמך מדיניות האכיפה.

זאב בנימין בגין: קיבלנו את המסמך הבוקר.

זאב בנימין בגין: אני רואה במסמך הזה מסמך חשוב, ממצה, ואני פונה לחברי המודאגים, לאחר שתקראו את המסמך הזה, אני חושב שיש ביכולתו של המסמך והעומדים מאחוריו להפיג חלק ניכר מן החששות ומן הדאגות שאתם מביעים כאן.

זאב בנימין בגין: אמרנו במהלך הדיונים פעמים אחדות לגבי נושאים אחדים שפתרון לשאלה הזו שהועלתה יימצא במדיניות האכיפה.

זאב בנימין בגין: קיבלנו מסמך רשמי מפורט.

זאב בנימין בגין: אני מברך עליו.

זאב בנימין בגין: יש לי בקשה מהיושב-ראש, גם בתשובה להערתו של חברי חבר הכנסת ג'בארין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, זה תלוי בך, אם תאשר, על-פי אישורך המסמך של מדיניות האכיפה יצורף לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מחלקת הפרוטוקולים של הכנסת צריכה לקבל את אישורך לכך.

דוד אמסלם: ברור לך שמדיניות האכיפה לא נכתבה סתם.

דוד אמסלם: שום דבר כאן לא קרה סתם.

דוד אמסלם: אז בואו נתקדם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את אישורך.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש אישר.

זאב בנימין בגין: אני מוסיף, למעלה מן הדרוש, כפי שאומרים המשפטנים, זה מאושר לצירוף לפרוטוקול.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע שזה לא נותן להנחיות שום מעמד משפטי.

זאב בנימין בגין: זה נותן להן מעמד ציבורי חשוב מאוד, ומי יודע, יום אחד ייתכן שיהיה להן גם מעמד משפטי כאשר פלוני יעתור ויביא את המסמך, כפי שבית-המשפט העליון לעתים קורא פרוטוקולים כדי לעמוד על כוונת המחוקק.

איתן ברושי: למי הופץ המסמך הזה?

זאב בנימין בגין: הוא הופץ לחברי הוועדה בסביבות שעה 10 או 11.

איתן ברושי: אפשר לקבל אותו?

זאב בנימין בגין: כן, אשלח לך.

עבדאללה אבו מערוף: בשביל יעילות הדיון, אנחנו נדבר בצורה אובייקטיבית והוגנת.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בני בגין.

עבדאללה אבו מערוף: באמת עשינו דרך ארוכה וקשה מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: העמל שעשה כבוד היושב-ראש כשטרח במשך שעות, עד 12 בלילה, עד 1 בלילה.

עבדאללה אבו מערוף: נשארו לנו רק קצת – לא מחלוקות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יכולים לגמור את העניין ב-5 דקות, אפילו ב-2 דקות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה יהיה מקובל.

עבדאללה אבו מערוף: גם כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ נמצא פה וגם כבוד היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: הכיוון הכללי הוא חיובי, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: נשאר לנו רק לגמור את הדיון בוועדה הזאת, נסגור את חילוקי הדעות בתוך 2 דקות, בתוך דקה וחצי.

איתן ברושי: סלח לי, יש גם הסתייגויות אחרות.

איתן ברושי: אל תסכם את החלטות הוועדה.

איתן ברושי: אתה חושב שהכול זה רק אתם?

איתן ברושי: יש פה עוד כמה בעיות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מסכם.

עבדאללה אבו מערוף: זו הדעה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא גוזל ממך, חבר הכנסת ברושי, אתה יודע טוב מאוד.

דוד אמסלם: קודם כול, עבדאללה אבו מערוף אומר את עמדתו.

דוד אמסלם: מה השאלה?

עבדאללה אבו מערוף: ההסתייגויות שלנו בעניין דמי שימוש, קנסות נוספים וכפל קנסות.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להבהיר את הדברים.

דוד אמסלם: אתה חוזר על עצמך.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לשמוע מה הפתרון, מה העמדה שלהם.

דוד אמסלם: העלית את מה שהעלית.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, אני מבקש שמישהו מכם ייצא עם עבדאללה אבו מערוף כדי להבין קצת יותר את הבקשות שלו ואחרי כן תתייחסו לעניין.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיונים שהיו בשבוע שעבר ובעקבות בירורים נוספים שנערכו במהלך סוף השבוע גובשו מספר תיקונים מינוריים, אני סבור, שהם על הגבול שבין מהותי לניסוחי, אבל למען הסר ספק אנחנו רוצים להביא אותם בפני הוועדה כדי לקבל את ברכתה לאותם תיקונים.

<תומר רוזנר: התיקון הראשון הוא בסעיף 203, בהגדרת "מפקח מיוחד".

<תומר רוזנר: אנחנו מבהירים שם שהוא צריך לקבל הכשרה לגבי הסמכויות שיש לו לפי הוראות כל דין ולאו דווקא לפי חוק זה, מכיוון שלמשל נוספו לו סמכויות לפי חוק העבירות המנהליות ואנחנו רוצים להבהיר שהוא צריך לקבל הכשרה גם לגבי אותן עבירות לפי חוק העבירות המנהליות שהוא יצטרך לאכוף, אם וככל שייקבעו עבירות מנהליות כאלה.

<תומר רוזנר: הנושא השני שבו אנחנו רוצים לבקש את ברכת הוועדה הוא נושא התחולה על מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: למרבה השמחה, אני יכול לבשר שהגענו להבנה עם גורמי מערכת הביטחון השונים לגבי המודל שיחול על פיקוח במערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: המודל הזה הוקרא בשבוע שעבר לגבי כל הגופים ואנחנו מבקשים להציע, בהסכמה עם גורמי הממשלה, מספר שינויים, שרוני טיסר תציג אותם.

איתן ברושי: זה חל גם על תשתיות לאומיות אחרות, למשל גז, "מקורות" וחברת החשמל?

<תומר רוזנר: לא.

איתן ברושי: למה?

<תומר רוזנר: הם לא גופים ביטחוניים, עד כמה שידוע לי.

איתן ברושי: אם כבר דנים בנושאים של תשתיות לאומיות- - -

<תומר רוזנר: זה לא קשור לתשתיות לאומיות.

איתן ברושי: שאלתי, ניצלתי הזדמנות.

איתן ברושי: יש התחשבות בתשתיות לאומיות?

זאב בנימין בגין: במדיניות האכיפה זה מופיע גבוה בסדר העדיפויות.

<ארז קמיניץ: באיזה כיוון אתה רוצה שיתחשבו?

איתן ברושי: אני בא מן הצד החיובי.

איתן ברושי: אחר-כך ארצה את זה גם אצלנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו מגנים על תשתיות לאומיות.

<מירב מגל: בעניין הזה יש הסכמות.

בשעה 13: <(היו"ר זאב בנימין בגין)>

זאב בנימין בגין: אנחנו מחדשים את הדיון.

<תומר רוזנר: בסעיף 257ג12, שמופיע בעמוד 11, מדובר על מסמכים וחפצים בעלי רגישות, שהיה כתוב בהצעת החוק "מיוחדת".

<תומר רוזנר: לבקשת מערכת הביטחון, אנחנו משנים את המילה "מיוחדת" למילה "גבוהה" כי לטענתם מדובר בסיווג ברור יותר של אותה רגישות ביטחונית.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שבמקום "רגישות מיוחדת" יבוא "רגישות גבוהה".

<תומר רוזנר: רוני טלמור תציג את השינויים הנוספים.

<רוני טלמור: שינוי נוסף הוא לגבי קביעת הנוהל לגבי מתקן ביטחוני סודי.

<תומר רוזנר: סעיף שהוקרא והיה מונח בפני חברי הוועדה בנוסח נפרד, מדובר בתחולה.

<רוני טלמור: בעמודים 22 ו-25 בנוסח שנמצא לפניכם, לגבי צו להריסת תוספת בנייה וצו לסגירת מקום – אנחנו נוסיף סעיף, בדומה לצווים האחרים, לגבי פרטים שיופיעו בצו: הזכות לבקש ביטול וכדומה.

<רוני טלמור: בעמוד 26, בסעיף 206(ד), לגבי צו הריסה מנהלי – בסעיף שמדבר על הריסה של עבודה שנבנתה הושמטה בטעות התייחסות לגבי עבודה אסורה שבוצעה לאחר שהוצא הצו.

<רוני טלמור: נחזיר את זה ונחיל את אותן הוראות שקבועות בסעיף.

איתן ברושי: אני לא מבין את השיטה.

איתן ברושי: אלה יצאו החוצה לסכם דברים בלי לשתף אותנו.

איתן ברושי: למה לא לעבור סעיף-סעיף?

איתן ברושי: יש לנו מה להגיד גם על סעיף 206.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות.

איתן ברושי: יש לנו מה להגיד על חלק מן הסעיפים.

איתן ברושי: עכשיו נתחיל הכול מהתחלה?

איתן ברושי: בואו נעבור סעיף-סעיף.

זאב בנימין בגין: אנחנו קודם כול מעדכנים.

זאב בנימין בגין: ביום חמישי דנו בנושא, ישבנו עד 5.

זאב בנימין בגין: הבירור היה חשוב והיו דיונים לאורך כל היום.

איתן ברושי: אם יש לנו הסתייגויות לפי ההנחיות על סעיף 206, מתי מעלים אותן?

זאב בנימין בגין: יש לנו זמן.

זאב בנימין בגין: על-פי התוכנית של היושב-ראש האמיתי של הוועדה יש זמן להעלות את ההסתייגויות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מתי הוא רושם את זמן ההתחלה, מתי שעון העצר מופעל.

זאב בנימין בגין: בינתיים הצוות המשפטי שלנו מעדכן את האורחים ואותנו בדבר הסכמות שהושגו ונוסח חדש.

<תומר רוזנר: שינויים של דברים שהושמטו בטעות.

זאב בנימין בגין: או הושמטו בטעות, או טעויות סופר.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לפרוטוקול שזה הופך להיות נוהג קבוע בוועדה הזאת, שכל פעם יש הפסקה.

תמר זנדברג: אני אומרת לך, אני חברה בוועדה.

זאב בנימין בגין: אם זה נוהל קבוע, נא לא לפנות אליי אלא להמתין ליושב-ראש הקבוע.

תמר זנדברג: זה בדיוק המחאה שלי, כי עם כל הכבוד, יושבים כאן חברי ועדה, ציבור שלם, מוזמנים, משרדי ממשלה.

תמר זנדברג: פעם אחר פעם היושב-ראש הקבוע של הוועדה מפסיק את הדיון, הולך לסכם דברים פוליטיים, ציבוריים, איננו יודעים מה, ואנחנו יושבים פה ומחכים.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אנחנו לא קהל להפסקות החוזרות ונשנות של יושב-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שהוועדה תודיע לנו כאשר יתקיים דיון רציני.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת זנדברג, את הרי מתעניינת בחוקים האלה, את חברה נאמנה בוועדה.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק בגלל זה אני מביעה מחאה.

זאב בנימין בגין: לפני שאת פורשת, בינתיים אנחנו מתקדמים, כפי שאת רואה.

תמר זנדברג: לאן אתם מתקדמים?

זאב בנימין בגין: דבר שני, הרשי לי להביע את דעתי- - -

זוהיר בהלול: שיירשם בפרוטוקול שאנחנו יוצאים במחאה.

זאב בנימין בגין: תרשי לי להביע את דעתי, שההסכמות האלה שהיושב-ראש מנסה להגיע אליהן עם חברי כנסת אחדים או עם קבוצות הן הסכמות שיתרמו רבות לחקיקה ולמשמעותה הציבורית.

תמר זנדברג: רק למען הסר ספק, אני בטוחה שמה שאתה אומר נכון, להיפך, אני מלאת הערכה גם לכוונות הטובות של יושב-ראש הוועדה ולהידברות עם חברי הכנסת שבאים לכאן והדבר ממש-ממש בנפשם.

תמר זנדברג: אני מביעה מחאה על דרך ההתנהלות הזו, שהופכת לדפוס קבוע פה בוועדה, דרך שלא מכבדת, לא את חברי הוועדה ולא את המוזמנים.

תמר זנדברג: אני גם באופן אישי לא אשב כאן ואבזבז את הזמן שלי במקום להשתתף בדיון ולהתבטא.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת זנדברג, הייתי בכמה דיונים, עם כל הכבוד, שבהם הייתי הנציג היחיד, פרט ליושב-ראש, של המגזר היהודי.

זאב בנימין בגין: כל אחד עושה כמיטב יכולתו.

תמר זנדברג: הקול שלי לא נשמע פה.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו ממשיכים.

<רוני טלמור: בעמוד 39 בסעיף 216 נוסיף, כי ניתן לאצול את הסמכות של מנהל היחידה הארצית רק למשנה מנהל היחידה גם לעניין צו סגירת מקום.

<רוני טלמור: לגבי סעיף 209, שנמצא אצלכם בעמוד 29, לגבי הגדרת "בית-המשפט המוסמך", נעשה הפניה לסעיף זה ולהגדרה המצויה בו גם לעניין בקשת ארכה של הרשות האוכפת וגם לגבי צווים שיפוטיים.

זאב בנימין בגין: "בית-משפט הקרוב" או "בית-משפט קרוב"?

זאב בנימין בגין: מוסיפים ה"א הידיעה?

<תומר רוזנר: לפני כן נכתב "הקרוב ביותר" ועכשיו זה "הקרוב למקרקעין".

<תומר רוזנר: זה הדין הכללי, אבל ביקשו, כדי למנוע "מסע קניות", מוצע להבהיר שמדובר בבית-המשפט השלום הקרוב למקרקעין.

<תומר רוזנר: בנוסח שהיה במקור היה כתוב "בית-המשפט הקרוב ביותר למקרקעין".

<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה לבטל את המילה "ביותר" כדי למנוע התדיינויות בשאלה אם זה מרחק של 30 סנטימטר קרוב יותר מבית-המשפט השלום בכפר סבא או מבית-המשפט השלום בנתניה, כלומר שלא צריך לבוא עם סרגל.

זאב בנימין בגין: סבלנו מזה בעדיפויות לאומיות לגבי כמה ישובים שלא היה ברור מה הוא מרכז העניין שלהם ומקום המועצה, מה ריחוקם מן הגבול.

<רוני טלמור: בעמוד 35, סעיף 217א, לגבי איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד, הסעיף מפנה לפקודת התעבורה ואנחנו רוצים לעשות התאמה ולקבוע במפורש שהסמכויות המוקנות בפקודת התעבורה לקצין משטרה יהיו מוקנות בענייננו למנהל היחידה הארצית לאכיפה.

<רוני טלמור: בעמוד 38, סעיף 219 וסעיף 220, לעניין צווים מנהליים שניתן להוציא אחרי הפרת צו שיפוטי, נבצע החלה של הסעיפים שקשורים להמצאה, אצילת סמכות של מנהל היחידה הארצית לאכיפה ולגבי הבקשה לביטול שקבועה בסעיף 210.

<רוני טלמור: בעמוד 43, סעיף 246, אנחנו רוצים להבהיר כי מי שיכול לבקש בקשה לביטול של צו הריסה ללא הרשאה יהיה מי שלא היה צד להליך, מכיוון שמי שהיה צד להליך למעשה יכול להגיש ערעור.

<רוני טלמור: נקודה שלא סיימתי קודם, לעניין מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: אנחנו חוזרים למערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: ביום חמישי הוקרא סעיף שלא היה בנוסח המלא של המסמך שהיה בפניכם.

<תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את הסעיף כולו כעת.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה אומר, בגדול, שיש לנו שלוש שכבות של אכיפה: שכבה אחת שתתבצע על-ידי מפקחים "רגילים", במירכאות, שכמובן עברו סיווג ביטחוני, במתקנים רגילים של מערכת הביטחון; שכבה שנייה שמתייחסת למתקנים סודיים, או שהוקמו בדחיפות או שהם בעלי צורך מבצעי, שבהם הפיקוח יבוצע על-ידי עובדים של הגופים הביטחוניים, תוך דיווח למנהל היחידה הארצית לאכיפה; ושכבה שלישית של מתקנים סודיים ביותר, שלגביה תבוצע האכיפה והפיקוח על-ידי עובדים של מערכת הביטחון ללא צורך בחובת דיווח למנהל היחידה.

<תומר רוזנר: אני מציע שרוני טיסר תקרא את ההסכמה הזאת.

<תומר רוזנר: הדבר השני שעליו הוסכם, שנוהל העבודה ונוהל היישום ייקבע בשכבה הראשונה על-ידי שר האוצר בהסכמת שר הביטחון, ובשכבה השנייה על-ידי שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, כלומר הופכים את הסדר.

זאב בנימין בגין: שר הביטחון מייצג לצורך זה גם גופים ביטחוניים אחרים?

<תומר רוזנר: נכון, אדוני צודק.

<תומר רוזנר: הכוונה לשר הממונה, לפי העניין של אותו גוף ביטחוני, והנוהל יכול להיות פרטני לפי גופים, כלומר יכול להיות נוהל שונה בגופי משרד הביטחון ונוהל שונה בגופים אחרים.

זאב בנימין בגין: רציתי רק להפגין ערנות בשעה הזאת של היום, זה הכול...

<תומר רוזנר: לגבי מנגנון ההכרעה במקרה שאין הסכמה בין השרים, הוסכם שההכרעה תובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, אשר יחווה דעתו בתוך 3 חודשים בעניין, ואם גם אז לא תושג הסכמה יכריע בעניין ראש הממשלה בתוך חודש ימים.

זאב בנימין בגין: אנחנו למודי ניסיון בעניין הזה, ניסיון לא טוב, למי שאיננו מכיר את החומר.

זאב בנימין בגין: נקבע משך זמן מסוים ובמשך שנים לא הושגה הסכמה וראש הממשלה לא הפעיל את סמכותו על-פי החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים- - -

זאב בנימין בגין: מה אנחנו מקווים?

זאב בנימין בגין: על יסוד מה אנחנו מקווים?

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לחוקק ברצינות.

<תומר רוזנר: באותו מקרה שאדוני מציין לגבי הנוהל בנושא של אכיפה סביבתית, בעצם מה שהביא בסופו של דבר להכרעה הוא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאמנם התעכבה זמן ממושך אבל בסופו של דבר הוא שקיבל את ההכרעה.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מקווים שאם אנחנו נטיל- - -

זאב בנימין בגין: זה יהיה רשום?

זאב בנימין בגין: הוא בעל הסמכות בסופו של דבר להחליט?

<תומר רוזנר: כן, ואם הם לא מגיעים להסכמה אצלו אז הולכים לראש הממשלה.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו מקווים שכבר בשלב שמגיעים אל היועץ המשפטי לממשלה יגיעו להסכמה, כפי שנעשה במקרה של הנהלים הקודמים.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לא מנגנון מיטבי אבל זה מה שהצלחנו לייצר בזמן שהיה לנו לחשוב על פתרונות בעניין וגם להגיע להסכמה בעניין הזה עם נציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: הנקודה הזאת וגם אחרות מוכיחות את העובדה שהעמדה שלי לא מופרכת כשהצעתי בהסתייגות – אני מוכן להסיר אותה לאחר שהגעתם עם הסכמות – למחוק את כל הסימן הזה שנוגע לנהלי עבודה בין משרדי הממשלה ולהסתפק בהערה כללית, שיגיעו לסיכומים, אם בתקנות ואם בחילופי מכתבים.

זאב בנימין בגין: מאוד-מאוד לא אסתטי לחוקק כך חקיקה ראשית.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להכביד ואנחנו מגיעים לקצה תהליך החקיקה הארוך והמייגע הזה, אבל תבינו, אנחנו מחוקקים מתוך הנחה שזה עלול לקחת יותר זמן, בחודש או חודשיים.

זאב בנימין בגין: תן לי רק להבין את זה, אולי כדאי שנבין.

זאב בנימין בגין: כל עוד אין הסכמות, מה יהיה בתוקף?

<תומר רוזנר: למעשה כל עוד אין הסכמות להבנתנו לא ניתן לבצע עבודת אכיפה ופיקוח במערכת הביטחון.

זאב בנימין בגין: בזה אנחנו מטיבים, מרעים או לא משנים את המצב מבחינת רשויות האכיפה?

<עמית אופק: אנחנו לא באמת משנים.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, אני האחרון שנמצא כאן.

זוהיר בהלול: הוועדה הזאת היא פורמלית.

זוהיר בהלול: מה שקורה – קורה בחוץ.

זוהיר בהלול: אז גם אני יוצא בתור מחאה.

סעיף 257ג12: "(א) השר הממונה רשאי לקבוע לעניין סימן זה כי מתקן ביטחוני, כהגדרתו בפרק ו', שהתקיים לגביו אחד מאלה הוא מתקן ביטחוני סודי: (1) מתקן ביטחוני שמתקיימת בו פעילות סודית; (2) מתקן ביטחוני אשר קיים צורך דחוף להקמתו; (3) מתקן ביטחוני אשר נועד לצורך פעילות מבצעית.

סעיף 257ג12: (ב) קבע השר הממונה כי מתקן מסוים הוא מתקן ביטחוני סודי, יופעלו סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי סימן זה לעניין אותו מתקן על-ידי מפקח שהוא עובד משרדו של השר הממונה על אותו מתקן או המשרת בגוף ביטחוני שהוסמך לפי סימן זה.

סעיף 257ג12: (ג) השר הממונה, בהסכמת שר האוצר, יורה בנוהל על אופן הפיקוח והאכיפה על יישום ההוראות לפי חוק זה במתקן ביטחוני סודי, ובכלל זה על אופן הפעלת הסמכויות לפי סימן זה במתקן ביטחוני סודי; נוהל כאמור יכול שייקבע באופן פרטני עבור כל אחד מן הגופים הביטחוניים הנזכרים בסימן זה.

סעיף 257ג12: קיבל השר הממונה על הסכמת שר האוצר לנוהל כאמור בפסקה (1) או ביקש לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל, או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

סעיף 257ג12: (ד) מפקח וגוף ביטחוני שהוסמך לפי סעיף זה ידווח- -" כאן זה תיקון שלא הסברתי.

סעיף 257ג12: במקור היה דיווח אחת ל-3 חודשים.

סעיף 257ג12: כאן נשנה את זה לאחת לחצי שנה.

סעיף 257ג12: "(ד) מפקח וגוף ביטחוני שהוסמך לפי סעיף זה ידווח למנהל היחידה הארצית לאכיפה או למנהל היחידה לאכיפת דיני מקרקעין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, על פעולות הפיקוח והאכיפה שקיים במתקנים ביטחוניים סודיים של אותו גוף ביטחוני.

סעיף 257ג12: (ה) על אף האמור, הוראות סימן זה לא יחולו לגבי מתקן ביטחוני סודי שהשר הממונה קבע לגביו כי קיימים טעמים של סודיות מיוחדת המונעים מסירת דיווח כאמור באותו סעיף קטן.

סעיף 257ג12: "

<תומר רוזנר: בהוראות הסעיף הקטן הקודם.

זאב בנימין בגין: "מיוחדת" או "גבוהה"?

<רוני טלמור: "סודיות מיוחדת".

<רוית דנינו: הקראת לפני כן את השינוי מ"מיוחדת" ל"גבוהה".

<תומר רוזנר: הוא מופיע בסעיף אחר.

זאב בנימין בגין: אבל אם זה סעיף אחר, מה ההבדל העקרוני?

<תומר רוזנר: שם מדובר על רגישות של מסמכים וחפצים ופה מדובר על סיווג של מקרקעין שבהם מדובר על סודיות מיוחדת.

זאב בנימין בגין: למען ההרמוניה, המינוח שונה באופן מהותי בין סעיף לסעיף?

זאב בנימין בגין: למה לנו לבלבל?

זאב בנימין בגין: אלא אם כן זה באמת נועד במתקנים ביטחוניים לבלבל את האויב... אבל למה לנו לבלבל את עצמנו?

<תומר רוזנר: הטענה של מערכת הביטחון היא שלגבי מסמכים וחפצים יש עניין של רגישות גבוהה ולאו דווקא רגישות מיוחדת.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו מלכתחילה בשני המקרים לדבר על רגישות מיוחדת וסמכות מיוחדת.

<תומר רוזנר: ביקשה מערכת הביטחון לגבי המסמכים לדבר על "רגישות גבוהה" ולהשאיר את "הסודיות המיוחדת" לעניין המקרקעין.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מכיוון שזה הז'רגון הנוהג במלמ"ב?

זאב בנימין בגין: איפה נוהג הז'רגון הזה?

זאב בנימין בגין: למה שלא יהיה להיפך, שאנחנו נחוקק באופן אחיד והגופים הנוגעים בדבר ישנו את ההרגלים שלהם?

זאב בנימין בגין: חברים, זה לא כל-כך חשוב אבל אני מציע שגם נשים לב לפן אסתטי של אחידות בחקיקה.

<דבי גילד-חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: רק רציתי לשאול, יש נוסח לדיון עם כל התיקונים האלה שאפשר לראות אותו?

<תומר רוזנר: כפי שהסברתי, הסעיף הזה לא היה במסגרת המסמך שהונח בפניכם.

<תומר רוזנר: הוא הוקרא במהלך הדיון בוועדה ביום חמישי וחולק לחברי הכנסת.

<רוני טלמור: פרט למה שציינתי.

<רוני טלמור: בעצם יש ארבעה תיקונים.

<רוני טלמור: אולי אבהיר את התיקונים, מעבר לנוסח שהוקרא.

<רוני טלמור: התיקון הראשון, לעניין רגישות ביטחונית מיוחדת, כפי שאמרנו, במקום "רגישות ביטחונית מיוחדת" יבוא "רגישות ביטחונית גבוהה".

<תומר רוזנר: היושב-ראש מבקש לא לתקן את זה, אלא אם כן מערכת הביטחון תשכנע אותו.

זאב בנימין בגין: אני שואל עכשיו לגמרי באופן פורמלי.

זאב בנימין בגין: ההפרש בלשון הזאת חשוב?

<קריאה: כן, זה שפה מקצועית לגמרי.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את ההדגשה שלך.

זאב בנימין בגין: בסדר, אם ההבדל חשוב אז זה יישאר כך כהבדל חשוב.

זאב בנימין בגין: ביום מן הימים, ממש לפני עזיבתי את הכנסת, שאני לא יודע מתי זה יהיה, תסבירו לי.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: שלא אצא לגמלאות כסיל.

<רוני טלמור: תיקון נוסף, בנוסח שהוקרא נקבע שקביעת הנוהל לגבי מתקן ביטחוני סודי תיעשה על-ידי שר האוצר בהסכמת השר הממונה.

<רוני טלמור: שינינו את סדר הדברים ואמרנו שקביעת הנוהל תיעשה על-ידי השר הממונה בהסכמת שר האוצר.

<רוני טלמור: תיקון נוסף, לגבי הדיווח של מפקח בגוף ביטחוני ליחידה הארצית לאכיפה על פעולות הפיקוח.

<רוני טלמור: בנוסח שהוקרא נקבע שזה יהיה אחת ל-3 חודשים, תיקנו שזה ייעשה אחת ל-6 חודשים.

<רוני טלמור: והתיקון האחרון, לגבי מנגנון ההכרעה, כפי שהוסבר פה בפרוטרוט, הנושא יועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה בתוך 3 חודשים, וככל שלא הכריע בכך היועץ המשפטי לממשלה בתקופה הזאת יכריע בכך ראש הממשלה בתוך 30 ימים.

<תומר רוזנר: אני רק מבהיר לגבי הסעיף שהוקרא קודם על המתקנים הסודיים ביותר, ההוראות שלא יחולו לגביהם הן הוראות הסעיף הקטן שמתייחס לדיווח בלבד.

<תומר רוזנר: שאר ההוראות יחולו, כלומר שמדובר במפקחים פנימיים של מערכת הביטחון אבל ללא חובת דיווח.

<רוני טלמור: כמו כן, תיקון נוסף בסעיף הזה, שלגבי מתקן סודי מיוחד, בסודיות מיוחדת, תיקבע על-ידי מנהל המתקן או על-ידי ראש הגוף הביטחוני המתאים תוכנית אכיפה פנימית, וזאת בהתבסס על ההנחיות המקצועיות של יחידת האכיפה הארצית בהתאם לנוהל העבודה.

זאב בנימין בגין: רק למען הפרוטוקול אני מבקש לשאול, כמה שעות השקעתם באפשרות להגיע להסכמה הזאת, הן ביום חמישי והן ביום ראשון?

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים חיסיון מפני הפללה עצמית בעניין הזה.

<תומר רוזנר: ..

זאב בנימין בגין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי שואלים אתכם בבית איפה הייתם ומה עשיתם כל היום.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: זה היה עד 11 או 12 בלילה.

<תומר רוזנר: שעות רבות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

<לירון אדלר: היה חושך במסדרונות.

זאב בנימין בגין: אני שואל על שעה.

זאב בנימין בגין: כמעט עד חצות?

<תומר רוזנר: כמעט עד חצות.

זאב בנימין בגין: והבוקר עוד המשכתם?

<תומר רוזנר: אכן כן.

<צביקה קרמן: זה עונה לתנאים של סודיות מיוחדת.

<צביקה קרמן: ..

זאב בנימין בגין: אני מסתפק בהערה הזאת.

זאב בנימין בגין: דעתי לא נחה מכל הפרק הזה ומן הצורך המוזר בו, לארגן בחקיקה יחסים בין משרדי ממשלה.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי ממש מוזר ולא רצוי, אבל יש עוד כמה הליכים אצלנו שאינם רצויים ומעבר לכוחותיי לתקן אותם בשלב זה.

זאב בנימין בגין: יש לי עוד כמה שנים אבל זה לא בסדר העדיפויות הגבוה.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון, והוא החשוב ביותר לדעתנו בהקשר הזה, ופה אנחנו צריכים את תשומת לבכם, הוא לגבי סעיף התחולה של החוק כולו.

<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה ביום חמישי להציע – דיבר בשמה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד קמיניץ – לגבי סעיף התחולה, להכניס מספר הבהרות: מתי החוק יחול ומתי לא, ואילו חלקים בחוק יחולו ואילו לא.

<תומר רוזנר: אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הדברים.

<תומר רוזנר: אני מבקש שקודם תסבירו את התיקון ואחר-כך תקראו את הסעיף.

זליגר: העיקרון הוא שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו.

זליגר: זה הכלל.

זליגר: ממנו נגזר, כמו ברוב החקיקה, שהוא יחול רק על בנייה ועבירות שחלות מיום הכניסה לתוקף, דהיינו 6 חודשים אחרי פרסומו ואילך.

זליגר: העבירות והמבנים שנעברו או בוצעו לפני כן יחול עליהם החוק הישן.

זליגר: זה העיקרון המרכזי.

זליגר: לכלל הזה יש שני חריגים.

זליגר: חריג ראשון מדבר על צו הריסה ללא הרשעה, שיחול כאמור בהתאם לכלל שאמרתי אלא אם מדובר במבנה שנבנה בשטחים חיוניים.

<עמית אופק: בנסיבות מיוחדות.

<עמית אופק: שטחים שהוגדרו כנסיבות מיוחדות.

זליגר: החריג השני מדבר על שימוש למגורים.

זאב בנימין בגין: קבענו שהביטוי "נסיבות מיוחדות" לא יחול על המקרקעין אלא יחול על נסיבות העבירה והעבריין.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: כך תיקנו באותו סעיף.

<לירון אדלר: זה מפנה לרשימה הזאת.

זליגר: העיקרון הוא, שוב, לשמור על אותם שטחים חיוניים של תשתיות, דברים כאלה.

זאב בנימין בגין: זה מופיע במסמך החשוב של מדיניות האכיפה שקיבלנו הבוקר.

זליגר: החריג השני מדבר על שימוש קיים היום למגורים שנעשה בבנייה או במבנה שבנייתו הושלמה לפני 5 שנים, כלומר שעבירת הבנייה התיישנה.

זליגר: אם גרים בו כבר כעת נחיל עליו בשנתיים הקרובות את הדין הישן.

זליגר: הדין החדש יוחל שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקפו.

<תומר רוזנר: זה קצת מוזר.

<תומר רוזנר: מה יקרה בעוד שנתיים?

<תומר רוזנר: יוציאו לו צווים?

זליגר: לא.

זליגר: הייתה אמירה של חברי הוועדה שהם חוששים, או מבקשים לתת זמן התארגנות לעניין השימוש.

זליגר: בניגוד לבנייה שאולי מתחילים אותה, או יכול אדם להחליט אם הוא מתחיל לבנות אותה מחר, כן או לא, הייתה טענה ששימוש למגורים, אמנם זה עבירה מתחדשת אבל אדם כבר גר בביתו ולכן אולי טבעי שהוא ימשיך לגור שם.

זליגר: את החשש הזה ביקשנו להפיג, במובן הזה שנותנים שנתיים נוספות מיוחדות בתקופה שבה ימשיך החוק הישן.

זליגר: אנחנו מזכירים שגם בהתאם לחוק החדש השימוש לא חוקי, גם הוא עבירה, גם נגדו יש סנקציות וכלים, ובכל זאת זה דבר שהתבקשנו לעשות כדי להפיג חששות.

<עמית אופק: יש גם ניסיון למצות את ההליך התכנוני.

<עמית אופק: הרי יש עכשיו תהליך תכנוני משמעותי.

<עמית אופק: יש הערכה שבתקופה של שנתיים אפשר לצפות שהוא כן יגיע לאיזה מיצוי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה חיובי אבל אני מבקש להבין באופן מעשי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה משליך גם על הדיון בירכתי החדר.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות?

זאב בנימין בגין: בואו נדבר קלנדרית.

זאב בנימין בגין: הפרסום יהיה באוגוסט 2017.

זליגר: לצערנו אתה לא טועה.

זאב בנימין בגין: באיזה מבנה יחידת האכיפה תתעסק, זה שגם נבנה אחורנית עד 2012 או זה ש-5 שנים, מ-2019 וחזרה?

<עמית אופק: המבנה שבנייתו הושלמה לפני 2012 החוק החדש בעניין עבירת השימוש לא יחול עליו.

זאב בנימין בגין: עדיין הרטרואקטיביות למעשה הולכת עד 2012.

זאב בנימין בגין: בסדר, תרצה לאכוף מ-2012, אלא אם כן זה הוסדר בתוכנית.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם נתונים שתוכלו להביא לידיעתנו, כי מדובר בסלע מחלוקת, על כמה מבנים מדובר?

זאב בנימין בגין: האם באמת חשוב לקבוע את התאריך מ-2012 או ניתן להסתפק ב-2014?

זאב בנימין בגין: אם מדובר בעשרות מבנים –הוויכוח לא מכריע.

זאב בנימין בגין: אם מדובר באלפי מבנים – בוודאי הוא חשוב.

זאב בנימין בגין: אם מדובר במאות – תסבירו לנו.

זליגר: אסביר מאין הגענו ל-2012.

זליגר: הרעיון של 5 שנים הוא מכיוון שעבירת הבנייה מתיישנת 5 שנים אחרי השלמתה.

זליגר: הרעיון היה ליצור מצב שבו שימוש בבנייה שעבירת הבנייה שלו התיישנה אנחנו כאמור, לפחות בשלב הראשון, לא נאכוף על-פי החוק החדש.

זליגר: מכאן נולד התאריך ולא מספרית.

זליגר: לצערי כמותית קשה להצביע.

זליגר: זה אחת הסיבות שהחוק דורש לעשות סקרים כדי שאפשר יהיה בתוך זמן סביר למפות את מספר העבירות בצורה מדויקת.

זליגר: יש הערכות.

זאב בנימין בגין: אתה מקשה עלינו.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בישיבות רבות: בלי נתונים קשה לעבוד.

זאב בנימין בגין: שאלתי על נתונים בחודש האחרון באחת הוועדות.

זאב בנימין בגין: שאלתי: כמה, אמרו לי: הרבה.

זאב בנימין בגין: שאלתי: אבל כמה?

זאב בנימין בגין: אמרו לי: הרבה מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל מתוך כמה?

זאב בנימין בגין: המון.

זאב בנימין בגין: בין הרבה מאוד להמון – אני מתקשה כך.

זאב בנימין בגין: לכן בכל זאת צריך לשכנע שיש הבדל מכריע.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, גם את השאלה הזאת אפשר לכלול במדיניות האכיפה.

זאב בנימין בגין: דעתי תנוח אם זה ייכלל במדיניות האכיפה.

<עמית אופק: חייבים לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם מדיניות האכיפה שהופצה.

<עמית אופק: המשמעות היא מתי יתועדף מבנה למגורים שנמצא בתוך תחומי תוכנית.

<דבי גילד-חיו: מדיניות אכיפה אפשר גם מחר לשנות.

<עמית אופק: היא לא שונתה כבר שנים רבות.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה פשוט.

זאב בנימין בגין: אומרים לי את זה לעתים גם כשאנחנו מבקשים לדעת לגבי דבר חקיקה מסוים מה יהיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<דבי גילד-חיו: יבוא שר חדש שירצה מדיניות חדשה, אז הוא יוציא מסמך מדיניות חדש.

<דבי גילד-חיו: מה הקשר?

<דבי גילד-חיו: זה לא בחוק, זה לא מצריך הליך חקיקה, זה מסמך מדיניות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים קודם כול לברר מה ניתן לקבוע בחוק באופן סביר.

זאב בנימין בגין: חלק מן העניין יכול להיות שיוכרע בהסכמות אחרות.

זאב בנימין בגין: כשאומרים עליהן פוליטיות יש בכך ניחוח של גנאי אבל הן הסכמות ציבוריות שביסודן הן חיוביות.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים רק לחוקק.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לחוקק מתוך ההסכמה הציבורית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה בתנאים שבהם אנחנו עומדים.

זאב בנימין בגין: אזכיר שבמסמך מדיניות האכיפה שני האזורים שהם בעדיפות גבוהה מאוד הם מושבים וקו החוף.

זאב בנימין בגין: צריך להרגיע חלק מן הציבור שאיננו רגוע.

זאב בנימין בגין: לכן מה שנוכל – נוכל, מה שלא – אני לא רואה פסול.

זאב בנימין בגין: זה כאילו שאמרנו – והיית בדיון כזה, היינו ביחד בדיונים לא מעטים כאלה בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבהם השתתפנו, קיבלנו טיוטה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היו לנו הערות לגבי הטיוטה אבל אפשר היה לומר: מה זה חשוב, תמיד אפשר לשנות.

זאב בנימין בגין: אבל מסתבר שלא במהירות משנים.

זאב בנימין בגין: לפני שעה קיבלנו את הסכמת יושב-ראש הוועדה הקבוע, האמיתי, לכך שמסמך מדיניות האכיפה ייכלל בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש לזה משמעות ציבורית ניכרת מאוד, וייתכן שאף משפטית.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לשאול על הסעיף הזה.

<דבי גילד-חיו: רציתי להגיד שלושה דברים.

<דבי גילד-חיו: ראשית כהערה כללית, אני חושבת שלא בסדר שיש דיון על תיקונים והסכמות שהתקבלו בין הייעוץ המשפטי, היושב-ראש, המדינה, מי שיהיה, ועכשיו דנים בהם ולא היה נוסח עם ההערות, כדי שלמשל אנחנו נוכל לראות מראש ולהתייחס, אולי להגיש פנייה.

זליגר: הסיכום הזה הוצג ביום חמישי.

<דבי גילד-חיו: בכל אופן, אני לא ראיתי את הנוסח עם כל התיקונים שהסבירו עכשיו.

<תומר רוזנר: התיקונים שהוסברו עכשיו, למשל להחליף "מיוחדת" ב"גבוהה", נכון, לא היו בנוסח שהיה לכם.

<תומר רוזנר: לא תוקנו פה תיקונים מהותיים, רק מילה זו או אחרת.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת הערה בעיקרון.

<דבי גילד-חיו: כשאומרים בדיון חקיקה שיש כל מיני תיקונים לסעיפים ראוי לפרסם מראש נוסח להתייחסות הציבור.

<דבי גילד-חיו: לא משנה, אולי לא הייתי ביום חמישי, אולי כן הייתי, אני לא יודעת מה.

<דבי גילד-חיו: לגבי התחולה רציתי לשאול שני דברים.

<דבי גילד-חיו: כל הרעיון, שאומרים שזה יחול על בנייה חדשה, היה בהתחשב במצב התכנוני או בהיעדרו או בקשיים במצב התכנוני.

<דבי גילד-חיו: כאשר כוללים 5 שנים אחורה עולות פה שתי שאלות.

<דבי גילד-חיו: אחת, האם אפשר להחיל רטרואקטיבית שינויים בחקיקה, ובמיוחד החמרה באכיפה על עבירות בנייה?

זאב בנימין בגין: העבירה היא נמשכת, כפי שהסבירו לי המומחים.

זאב בנימין בגין: עבירת השימוש במבנה נמשכת.

<דבי גילד-חיו: אני מבינה שהעבירה נמשכת.

זליגר: כמובן שהחוק חל אך ורק על עבירות חדשות.

זליגר: אם לא היינו מתייחסים לכך אז בנייה שהושלמה עד שהחוק ייכנס לתוקף יחול עליה החוק הישן, על בנייה חדשה יחול החוק החדש.

זליגר: אותו דבר לגבי שימוש.

זליגר: שימוש שנעשה עד יום הכניסה של החוק לתוקף יחול עליו החוק הישן, שימוש מיום כניסת החוק לתוקף והלאה יחול עליו החוק החדש.

זליגר: כל יום שלאחר כניסת החוק לתוקף, כשאתה קם בבוקר ובוחר להשתמש במבנה לא חוקי, או שימוש חורג, זה עבירה חדשה ועל כן חל עליה על אותם הימים החוק החדש.

זליגר: זה הדינים הכלליים.

זליגר: עכשיו הצגנו משהו מיטיב, לא מרע.

זליגר: ההצעה מיטיבה עם הדין הכללי.

זליגר: היא אומרת שעל אף שכאמור במצב הרגיל השימוש יום למחרת כניסת החוק לתוקף היה צריך לחול עליו הדין החדש, אמרנו שעל שימוש קיים, שימוש שהחל כבר לפני כניסת החוק לתוקף, לא נאכוף את החוק החדש בשנתיים הקרובות.

זליגר: נתנו עוד "גרייס".

זליגר: זה העניין.

<תומר רוזנר: אני מציע שתקרא את נוסח הסעיף.

זליגר: סעיף 13 – תחילה ותחולה והוראות מעבר "(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

זליגר: (ב) הוראות סימנים ג' (אכיפה מינהלית), ד' (צווים שיפוטיים הריסה ללא הרשעה), ו' (אמצעי אכיפה נוספים) ו-ז' (עיכוב ביצוע) בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.

זליגר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על צו הריסה ללא הרשעה שניתן לפי סימן ד' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף ...

זליגר: לחוק זה, לאחר יום התחילה, לעניין עבודה אסורה שבוצעה לפני יום התחילה, יחולו הוראות פרק י', הנוגעות לעניין, כנוסחן ערב יום התחילה, ובלבד שהעבודה האסורה לא בוצעה במקרקעין המנויים בסעיף 222(א) או בשטח המיועד בתכנית למבני ציבור.

זליגר: (ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים מהמועד האמור, יחולו הוראות פרק י' כנוסחן ערב יום התחילה על שימוש אסור שהוא שימוש למגורים, אשר החל קודם ליום התחילה, בעבודה אסורה שהושלמה חמש שנים ויותר לפני יום תחילתו של חוק זה.

זליגר: "

<תומר רוזנר: סיימנו את ההשלמות.

דוד אמסלם: אערוך הצבעה על הרביזיה לגבי הפיצול.

<תומר רוזנר: הוועדה החליטה בשבוע שעבר לפצל את הסעיף הנוגע לתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: אני מבין שאדוני מבקש דיון מחדש בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ברשותך.

דוד אמסלם: היות וסוכם כרגע שאם לא תהיה הבנה עכשיו – אני רוצה להתייעץ.

<תומר רוזנר: אתה צודק, אם תהיה הבנה וזה יכול להיות במושב הבא, אז אפשר לעשות פיצול של הסעיף.

<תומר רוזנר: יש רביזיה תלויה ועומדת.

דוד אמסלם: יש לנו פרק מסוים שאנחנו רוצים לפצל מהצעת החוק.

דוד אמסלם: ברגע שאני מפצל פה זה חייב לעבור לאישור המליאה היום.

דוד אמסלם: אתה מביא את זה כפיצול?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אבל תעבירו את זה מהר.

<לאה קריכלי: העברנו כבר בבוקר.

דוד ביטן: זה לא עבר בנשיאות.

דוד ביטן: נראה מה נוכל לעשות.

דוד ביטן: תשלחי בקשה למזכירות בקשה לפיצול הפרק.

<לאה קריכלי: העברתי את זה לנשיאות הבוקר אבל הם לא הסכימו, הקואליציה לא הסכימה.

<לאה קריכלי: ביקשנו פיצול.

<תומר רוזנר: אז אין רביזיה.

דוד אמסלם: בהתאם לסיכום שלהם עכשיו, עוד 20 דקות נשמע אותם ולפי זה נחליט איך אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: בעניין ההסתייגויות, אנחנו צריכים לעבור הסתייגות-הסתייגות או שאני יכול ב"קומפלט"?

<תומר רוזנר: זה החלטה שלהם.

<תומר רוזנר: יש 300 הסתייגויות.

<תומר רוזנר: לפני שאדוני מתחיל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך להנחייתו של היועץ המשפטי לכנסת, שלפיה אין לקיים ישיבות ועדה בזמן ישיבות הסיעות.

<תומר רוזנר: מכיוון שישיבות הסיעות מתחילות בשעה 14:00 אז כאילו לא ניתן לקיים ישיבה.

דוד אמסלם: אני מבקש לדבר עם היועץ המשפטי לכנסת, שבגלל שזה השבוע האחרון לפני הפגרה אנחנו מבקשים שהוא ינחה, כפי שהיה בנשיאות, שכל ההצעות עוברות היום ועולות, שנוכל לקיים הצבעות גם בעת ישיבות הסיעות.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בבקשה, רצית לומר משהו.

<מיכה דרורי: שלום, אני מן התנועה הקיבוצית.

<מיכה דרורי: באחת הישיבות לפני שבוע חשבנו שיש סיכום לגבי סעיף 222(א)(3), שם נקבע שיש עבירה מוגברת, שעכשיו מוצאת את ביטויה גם בהמשך החוק, לגבי מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית.

<מיכה דרורי: ההכרזה הזאת מיושנת, היא לא רלוונטית והנוסח הזה לא מתאים.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, אם יש שטחים מוגנים הנוסח הזה לא תקף.

<מיכה דרורי: מסר לי אחד מחברי הכנסת שזה טופל ואני רואה שזה לא תוקן.

<מיכה דרורי: זה פשוט תקלה בחוק כי יש לאנשים בתים בתוך קרקעות שהוכרזו כמוכרזות, זה לא שטחים פתוחים בכלל.

<מיכה דרורי: זה משהו היסטורי שבמשך שנים לא נגעו בו.

<עמית אופק: אין מניעה.

<עמית אופק: התוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה קובעת את ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים.

<עמית אופק: השינוי של הייעוד שלהם דורש אישור של ועדה ברמה ארצית, שנקראת הוולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

<עמית אופק: יכול להיות שהוועדה נתנה אישור לשינוי ייעוד, אבל אי אפשר להגיד שנושא ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים הוא דבר שאין לו רלוונטיות.

<עמית אופק: בוודאי יש לו רלוונטיות.

<מיכה דרורי: אסביר כי כנראה אתם לא לגמרי מכירים את הדקויות.

<מיכה דרורי: לוועדה לפי התוספת הראשונה יש שתי אפשרויות.

<מיכה דרורי: אפשרות אחת היא לבטל את ההכרזה, כלומר אם תכננת שכונת מגורים הוועדה יכולה לבטל את ההכרזה.

<מיכה דרורי: במקרה הזה הקרקע היא כבר לא חקלאית מוכרזת ואין שום בעיה.

<מיכה דרורי: המסלול השני, שהשתמשו בו פעמים רבות, הם אישרו בנייה על קרקע חקלאית מוכרזת.

<עמית אופק: אם הם אישרו אז אין עבירה.

<מיכה דרורי: אבל אם אותו אדם שגר על קרקע חקלאית מוכרזת שלא בוטלה, כלומר שהיה היתר בנייה, עכשיו סגר מרפסת- - -

<עמית אופק: אז שיפעל לביטול ההכרזה.

<מיכה דרורי: המנגנון הזה לא עובד.

<עמית אופק: אז מה לעשות?

<מיכה דרורי: אז שיכתבו "שטחים פתוחים".

<עמית אופק: לא, אבל שטחים חקלאיים מוכרזים הם שטחים שנמצאים בהחלט בעדיפות גבוהה.

<עמית אופק: אלה השטחים הפתוחים, ואם יש כמה חריגות אז צריך לטפל בהן בביטול ההכרזה.

<מיכה דרורי: אבל לא עשו את זה 40-50 שנים.

<מיכה דרורי: זה לא תואם את מדיניות האכיפה שלכם.

<מיכה דרורי: אם מדיניות האכיפה שלכם היא שמירה על שטחים פתוחים- - -

דוד אמסלם: תסביר לי שוב, לא הבנתי כל-כך.

<מיכה דרורי: אני מבין שהמדיניות, מתכוונים פה שתהיה הגנה מוגברת על שטחים פתוחים.

דוד אמסלם: לפני המדיניות, תספר לי מה הבעיה בסעיף.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש קרקעות חקלאיות, שהיום מוגדרות כחקלאיות, ועליהן יש ישובים.

דוד אמסלם: בזמנו לא החריגו את הישוב מסך כל הקרקע החקלאית.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר?

<מיכה דרורי: כן.

<עמית אופק: הוא מדבר על קרקע חקלאית מוכרזת.

דוד אמסלם: ואיך נתנו להם היתר?

דוד אמסלם: או שזו הייתה אז בנייה ללא היתר?

<מיכה דרורי: ההכרזה לא בוטלה, פשוט זה הגיע לוועדה ונתנו היתר.

<תומר רוזנר: אם ניתן היתר אז זה חוקי.

<מיכה דרורי: נכון, אבל אדם שבנה בית בשטח שהוא עדיין חקלאי מוכרז ועכשיו סגר מרפסת, זה עבירה מוגברת עם כפל קנס.

<מיכה דרורי: למה?

<מיכה דרורי: כי לא ביטלו את ההכרזה על הבית שלו.

<מיכה דרורי: אף אחד לא ידע שזה מה שהולך לקרות.

<עמית אופק: אם יש את הבתים שהוא מדבר עליהם, בית-משפט יראה את הנסיבות וייתן עונש מינימלי.

<מיכה דרורי: אם קבלן בנתניה בנה- - -

איתן ברושי: באמת?

איתן ברושי: למה להביא אותו לבית-משפט?

<עמית אופק: כי הוא עבר עבירה.

איתן ברושי: תעשה כמו לכפרים הערבים.

איתן ברושי: הם גרים שם כבר עשרות שנים.

איתן ברושי: הוא גר שם 20 שנים.

<עמית אופק: הוויכוח הוא לא אם זה עבירה או לא עבירה.

<עמית אופק: יש דוגמה קונקרטית של תיק כזה בבית-משפט?

<מיכה דרורי: עד עכשיו זה לא היה אבל עכשיו יהיה.

<עמית אופק: גם היום אנחנו יכולים להגיש כתב אישום כזה.

<עמית אופק: ראית תיק אחד כזה?

<מיכה דרורי: אני לא מכיר אישית אבל מאוד יכול להיות, כפי שיש עברייני בנייה בתוך העיר, שיש עברייני בנייה בקרקע חקלאית מוכרזת.

דוד אמסלם: הוא שואל דבר פשוט.

דוד אמסלם: אני הבנתי ממנו שזה המצב, שבזמנו הקימו ישובים, בקום המדינה, כאשר לא היה כל-כך סדר.

<עמית אופק: לא, אדוני.

<עמית אופק: יש מנגנון מסוים של הכרזה על קרקע כקרקע חקלאית מוכרזת.

<עמית אופק: זה מנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה.

<עמית אופק: הוא אומר שיש מבנים שניתן להם היתר בנייה למרות שהייתה שם הכרזה וההכרזה לא בוטלה.

<עמית אופק: עכשיו אותו אדם שניתן לו היתר בנייה בנה תוספת לא חוקית.

<עמית אופק: הוא אומר: על זה יהיה עונש מוגבר?

<עמית אופק: אני אומר: אדוני, אל"ף, אי אפשר להראות פה דוגמה קונקרטית אפילו לכתב אישום אחד.

<תומר רוזנר: עזוב כתב אישום.

<תומר רוזנר: שייתן לנו דוגמה של ישוב כזה.

<עמית אופק: דוגמה ליישוב כזה, וממילא בית-המשפט לא ייתן עונש חמור במקרה כזה.

דוד אמסלם: השאלה של מיכה דרורי קצת מתחכמת אבל אלך איתה קצת, למרות שזה לא חשוב, ברמת הבסיס זה לא חשוב, הוא יבוא לבית-המשפט ואז בית-המשפט ישאל אותו.

דוד אמסלם: הרי הרעיון של החוק הזה, בגדול, בתפיסה הנקייה והמזוקקת, שיבוא אדם, יבנה עכשיו בקרקע חקלאית את הבית שלו.

דוד אמסלם: יש לו פרדס – הוא אוהב לגור במקום שבו יש ריח של תפוזים, החליט להזמין משאית, להזמין קבלן: תבנה לי פה.

דוד אמסלם: זה הסיפור של העבירה המוגברת.

דוד אמסלם: אתה מצייר תמונת מצב כזאת, שיש כנראה בתים – בשביל הציוריות וההמחשה – שנבנו על שטח שפעם הוכרז כחקלאי.

דוד אמסלם: באה המדינה ואמרה: אתם יודעים מה, תבנו פה כמה בתים, מותר, תוציאו היתר.

דוד אמסלם: אתם הוצאתם היתר ואף אחד לא בדק.

<מיכה דרורי: היה היתר כדין.

דוד אמסלם: התכוונתי שאף אחד לא בדק את עניין ההכרזה על קרקע חקלאית.

<מיכה דרורי: מישהו בדק ואישר.

דוד אמסלם: בסדר, לא משנה.

דוד אמסלם: המציאות היא שכאילו לכאורה היום יש מבנים על קרקע שמוכרזת כחקלאית והם בהיתר.

דוד אמסלם: אחלה, יש דברים כאלה גם.

דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר?

דוד אמסלם: בא עכשיו אדם, נהיה לו חם בבית, רוצה לבנות מרפסת כדי להתאוורר, כדי להריח את התפוזים שדיברנו עליהם.

דוד אמסלם: בקיצור, הבחור התחיל להקים את הגזוזטרה של המרפסת, טוב לו.

דוד אמסלם: אמרו לו: מה זה?

דוד אמסלם: הגישו נגדו כתב אישום.

דוד אמסלם: הרי אין לך היתר.

דוד אמסלם: אז אתה אומר על אותו אחד: למה ניתן לו עכשיו קנס מוגבר?

דוד אמסלם: הרי לכאורה זה על שטח חקלאי בתוספת שהוא בנה.

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל זה לא כל-כך חשוב.

דוד אמסלם: הוא יבוא לשופט, השופט יבין את הסיטואציה.

דוד אמסלם: הרי בסוף הוא צריך להגיע לאיזה שופט.

דוד אמסלם: השופט מבין שאם הוא בנה מרפסת לבית כפי שאני בונה לבית שלי, זה רוח הדברים, אז הוא יגיד לו: אתה יודע מה, נתייחס אליך כאילו המבנה שלך לא חקלאי, זה עבירה רגילה, בלי עניין החקלאות.

דוד אמסלם: אבל אם זה יהיה דבר אחר, שהוא בנה לעצמו בית בשטח החקלאי – לשם אנחנו מכוונים.

דוד אמסלם: זה קנס מוגבר.

דוד אמסלם: הרי אם אני שופט ואני מבין את הסיפור אז אני אומר: הרי מה ההבדל בין האדם הזה, שבנה ללא היתר, לאדם שבנה בירושלים או במקום אחר בתוך המושב ללא היתר?

דוד אמסלם: בגלל שזה פעם הוכרז?

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו באים למהות, לא לפרוצדורה.

<מיכה דרורי: הבעיה היא שאחרי זה עושים גם הפניות לכאן.

דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נתקדם, עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה דבר דרמטי.

דוד אמסלם: אני גם לא רואה הרבה מבנים כאלה, אני לא רואה אותם כל הזמן בונים מרפסות כאלה.

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: האם אפשר להסיר ספק בעניין הזה?

זליגר: קשה מאוד לנסח את זה כך שאנחנו נחריג.

זליגר: נגיד לפרוטוקול שלא לזה התכוונו.

דוד אמסלם: אגיד לפרוטוקול שלא זאת הייתה כוונת המחוקק.

דוד אמסלם: אם יגיע לבית-המשפט אירוע של בית שנבנה עם היתר על קרקע חקלאית מוכרזת בזמנו וכיום הוא עשה תוספת שהיא לא חוקית, אז דינה של אותה תוספת יהיה כדינה של תוספת שמתבצעת על קרקע בעיר.

<מיכה דרורי: יש לי הצעה שחשבתי עליה כרגע.

<מיכה דרורי: אני מציע לכתוב: "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק ומיועדים לחקלאות על פי תוכנית".

זליגר: הם מיועדים לחקלאות, אז זה לא למגורים.

<מיכה דרורי: הנה תפסת את העבריין, מצאתי לך את הרשת המדויקת.

<מיכה דרורי: אני מסביר עוד פעם, אולי אני לא ברור.

<מיכה דרורי: מותר לי לשנות ייעוד של שטח למגורים.

<מיכה דרורי: אני מגיע לוולקחש"פ והוולקחש"פ מאשרת את שינוי הייעוד אבל לא מבטלת את ההכרזה.

<מיכה דרורי: יש לי עכשיו שטח צהוב למגורים כדין מוכרז.

<מיכה דרורי: על מנת לפתור את זה מצאתי לך רעיון שעלה לי בראש עכשיו: אם יש לך שני תנאים מצטברים, שזה גם מוכרז וגם מיועד על-פי תוכנית לחקלאות.

<מיכה דרורי: בסדר?

<מיכה דרורי: הוצאתי החוצה את מה שלא מיועד לחקלאות.

זליגר: בגלל המקרה המאוד חריג ומיוחד הזה- - -

<עמית אופק: כמה מקרים כאלה יש בכלל?

<מיכה דרורי: לדעתי מאות רבות.

<מיכה דרורי: לצערי לא ביקשו ממנו את המידע.

זליגר: השאלה כמה תיקים כאלה יש.

<מיכה דרורי: לדעתי המון.

זליגר: כמה תיקים הוגשו?

<מיכה דרורי: אין לי מושג.

<עמית אופק: כי זה לא קורה.

<מיכה דרורי: עד עכשיו לא הייתה חקיקה.

<מיכה דרורי: יכול מאוד להיות שהוגשו עשרות ומאות תיקים אולם העבירה הזאת לא הייתה קיימת.

<עמית אופק: לא הוגשו עשרות או מאות תיקים.

<עמית אופק: אנחנו מכירים כמה מגרשים בתחומי קיבוצים שמעניינים אותך ובתחומי מושבים על בנייה- - -

זאב בנימין בגין: אתה אומר שאתם מכירים.

זאב בנימין בגין: תן לנו הערכה, סדר גודל: עשרות, מאות, אלפים?

<בת-אור כהנוביץ': מקרים כאלה לא מוכרים.

<עמית אופק: בטווח זמן של השנה האחרונה?

זאב בנימין בגין: אתה תגיד, של 10 השנים האחרונות, 5 השנים האחרונות, מזמן שהגעת לתפקידך.

<עמית אופק: מקרים בודדים.

<בת-אור כהנוביץ': בסופו של דבר הסעיף הזה בא להגן על קרקע חקלאית מוכרזת כי זה דבר שהחוק מכיר בו.

<בת-אור כהנוביץ': אם צריך לבטל את ההכרזה- - -

<עמית אופק: זה בסדר גודל גבוה מאוד.

<עמית אופק: הרי מה קורה בתיקים האלה?

<עמית אופק: אלה תיקים בבנייה שהתיישנה, לא בבנייה חדשה, ואז מגישים כתב אישום על שימוש.

<עמית אופק: יש הנחיה שלנו, שבמקרים כאלה צריכים לקבל אישור כדי להגיש כתב אישום.

<עמית אופק: מדובר על תיקים עם היקף של תוספות של 150-200 מטר.

<מיכה דרורי: לדעתי הייתה לי הצעה סבירה, אבל לא קיבלו אותה.

<הילי פרייס: אני נמצאת כאן מטעם לשכת עורכי-הדין.

<הילי פרייס: אני רוצה להשתמש בדוגמה האנקדוטלית ששמענו זה עתה כדי לבטא את העמדה הכללית של לשכת עורכי-הדין.

<הילי פרייס: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להגבלה והבניה של שיקול הדעת השיפוטי.

<הילי פרייס: זו דוגמה שממחישה איך- - -

דוד אמסלם: אני חושב שאמרת את זה כבר.

<הילי פרייס: את זה לא, אבל תודה רבה על ההקשבה.

דוד אמסלם: נצא להפסקה בדיון.

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה.

דוד אמסלם: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה שהם לא נמצאים כאן – הם לא נמצאים כאן.

דוד אמסלם: אתם רוצים להתקשר לעבדאללה אבו מערוף?

<תומר רוזנר: בינתיים שחבר הכנסת סמוטריץ' יציג את ההסתייגויות שלו.

דוד אמסלם: אני מבקש לומר לגבי סדרי ההתנהלות שלנו בהמשך, בגדול, מחר נערוך הצבעות על ההסתייגויות בלבד.

דוד אמסלם: כעת כל מי שיש לו הסתייגויות ורשם אותן ורוצה לנמק אותן – זה הזמן.

דוד אמסלם: מחר לא ינמקו הסתייגויות.

דוד אמסלם: מחר אנחנו נביא את הדברים ישר להצבעות.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת בגין עומד על הסתייגותו?

זאב בנימין בגין: ויתרתי.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת בגין מוותר על ההסתייגות.

דוד אמסלם: בצלאל סמוטריץ', אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך?

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני מבקש שתחליף אותי כעת.

דוד אמסלם: יש עכשיו כבר דיון חדש בחדר שלי.

דוד אמסלם: אתה תשמע אותם, אתה רק שומע.

דוד אמסלם: מחר נצביע על הכול.

דוד אמסלם: אתה על תקן שומע.

זאב בנימין בגין: שמעתם עד כמה הוגבלתי בסמכויותיי.

דוד אמסלם: אתה יכול לענות גם.

זאב בנימין בגין: אני רק שומע.

זאב בנימין בגין: אבל אני גם מחלק רשות דיבור?...

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סמוטריץ', לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, כולי אוזן, אני שומע.

בצלאל סמוטריץ': הסתייגות ראשונה, לסעיף 257ב(ב)(4), אני מבקש למחוק את המילים "כלפי רכוש".

בצלאל סמוטריץ': בנוסח המקורי פקחי הוועדה היו מוסמכים להפעיל כוח כדי לבצע את הצו גם אל מול רכוש וגם אל מול אנשים.

בצלאל סמוטריץ': הסיבה היא שאנחנו רואים לאורך השנים שאחד החסמים הגדולים ביכולת מימוש פעולות אכיפה הוא שלא מתקבל סיוע משטרתי.

בצלאל סמוטריץ': במצב המשפטי הנוכחי היום רק שוטרים מוסמכים להפעיל כוח כנגד בני אדם ולכן, גם כאשר המערכת מאוד-מאוד רוצה לממש צווים היא מנועה מלעשות את זה מכיוון שהיא זקוקה לסיוע משטרתי, ושם יש תירוצים בכל בוקר למה זה לא מתאים בדיוק היום, ועכשיו יש הערכת מצב כזאת, ומחר יש איזה חג, ושלשום היה חג, אז המשטרה לא נותנת מענה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הממשלה ביקשה, בצדק, להסמיך את הפקחים להפעיל כוח, כמובן סביר, כפי ששוטר מוסמך, כדי לבצע את הצו.

בצלאל סמוטריץ': במהלך הדיונים כאן בנוסח שהופץ בפנינו תחמו את היכולת להפעיל כוח סביר רק כנגד רכוש, כדי לשבור מנעול או משהו כזה, ולא נתנו אפשרות להפעיל כוח סביר כנגד אדם.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה מחזיר אותנו אחורה למצב הנוכחי היום.

<עמית אופק: זה לא לביצוע צו.

<עמית אופק: יש סעיף אחר על ביצוע צו, שהוא לא מוגבל.

בצלאל סמוטריץ': גם לביצוע צו.

בצלאל סמוטריץ': לצערי.

בצלאל סמוטריץ': אני אתך.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שאתה אמור להתנגד.

בצלאל סמוטריץ': עמית אופק, אתה אמור לתמוך בהסתייגות שלי.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק מאוד, אין שום היגיון בכך שאנחנו בונים עכשיו מערכת ולא נותנים לה סמכויות וכולנו משועבדים עכשיו לסדרי העדיפויות ולשיקולים של משטרת ישראל, שאיפשהו שמה את אכיפת דיני התכנון והבנייה במקום לא גבוה בסדרי העדיפויות שלה.

זאב בנימין בגין: נציגי הממשלה, אנחנו רוצים להמשיך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סמוטריץ' מבקש לשכנע אתכם.

זאב בנימין בגין: הוא הצליח לשכנע גם את יושב-ראש הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': עמית אופק כבר אתי, הוא צריך לעבוד קשה, ונדמה לי שגם אנשי המקצוע אתי, וגם יושב-ראש הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מבקש להעלות את זה כהסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, משטרת ישראל סדרי העדיפויות שלה שונים.

בצלאל סמוטריץ': היא ממקמת תמיד את אכיפת דיני התכנון והבנייה בתחתית סולם העדיפויות, זה הכי פחות מעניין אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בעקבות מעקב אחר הסוגיה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לאפשר למערכת שאמורה לאכוף את דיני התכנון והבנייה לקבל את הכוח הסביר שדרוש לה כדי להצליח לבצע את עבודתה.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 257ד(א)(1) – את ההסתייגות הזאת אני דווקא לא מנמק.

<תומר רוזנר: אתה מוותר או שאתה לא מנמק?

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוותר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר למחוק את הסתייגות מספר 2.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 204(א), אחרי המילים "מנהל היחידה הארצית לאכיפה" להוסיף את המילים: "או מי שהוסמך לכך".

בצלאל סמוטריץ': אה, זה כבר קיים.

בצלאל סמוטריץ': למה אני צריך להוסיף את זה?

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא קיים בחוק היום.

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום כתוב: "מנהל היחידה הארצית לאכיפה".

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שיהיה כתוב: "או מי שהוא הסמיך במקומו" כדי שיוכל להסמיך את המנהלים.

<בת-אור כהנוביץ': מה שאתה מדבר עליו נמצא בסעיף של הצו המנהלי, בסעיף ההגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שמנהל היחידה הארצית לא יצטרך- - -

<תומר רוזנר: להסמיך אנשים לתת צווים?

<תומר רוזנר: יש סעיף- - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לוודא שלא רק מנהל היחידה הארצית צריך לחתום על כל צו בעצמו אלא הוא יכול לאצול סמכויות לפקחים שלו.

<תומר רוזנר: שים לב, אם יש לך את הנוסח כולו, סעיף 216 חל על כל הצווים ומאפשר למנהל היחידה הארצית לאצול את סמכויותיו למפקחים ולמפקחים מיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מוותר גם על ההסתייגות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין הסתייגות 3 ל-4?

<תומר רוזנר: אלה שני צווים שונים.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, אבל סעיף 216 פותר את הבעיה בשלוש ההסתייגויות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מוותר על הסתייגויות מספר 3, 4 ו-5.

<תומר רוזנר: הדבר היחיד שזה לא פותר, הסמכות למהנדס הוועדה המקומית, שם אין אפשרות לאצול סמכויות.

<תומר רוזנר: אתה ביקשת לאצול.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': את זה אני מבקש להשאיר.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מן ההסתייגות שלי ב-3 ו-4.

בצלאל סמוטריץ': לא בהסתייגות 5 שעוסקת רק במנהל היחידה הארצית לאכיפה.

בצלאל סמוטריץ': בהסתייגויות 3 ו-4 אני מבקש לאפשר למהנדס הוועדה המקומית לאצול את סמכויותיו.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה על העזרה.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 6 הוא סעיף חשוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אתם נכון להיום נתתם 4 ימים למימוש צו הריסה מנהלי שלא הושלמה העבודה, ו-7 ימים כאשר היא הושלמה, כאשר במצב הנוכחי זה 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': זה נזק גדול מאוד-מאוד ליכולת המימוש של הצו הזה, מי כמונו יודע, בטח אם אני עושה עכשיו אחד ועוד אחד ומצרף את זה לסוגיית הסיוע המשטרתי וליכולת לייצר עכשיו תהליך עם כל ועדת המעקב, את כל זה להביא לשם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה בא, "עוקץ" מהר, תוך 24 שעות, נתת צו והרסת – עכשיו יש לו זמן, הוא הרי יחכה ליום השביעי, הרי הוא לא יגיש את העתירה ברגע שהוא יקבל את הצו, הוא יחכה ליום השביעי בין הערביים, סמוך לשקיעת החמה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על הסתייגות מספר 6 אצלי, בסעיף 207(ג).

בצלאל סמוטריץ': המצב המשפטי נכון להיום מאפשר לממש צו הריסה מנהלי בתוך 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הזה רוצים עכשיו להאריך את המועדים ל-4 ימים על עבודה שלא נסתיימה ו-7 ימים למבנה שבנייתו הסתיימה.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות של הדבר הזה – ושוב, אני מדבר מניסיון החיים – העבריינים יקבלו את הצו, ילכו במשך שבוע לוועדת המעקב ולעוד כל מיני גופים ויכינו ביצורים וכל מה שצריך.

<אחמד מלחם: איזה מעקב?

<אחמד מלחם: זה כולל אותך?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מי אתה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מפריע לך.

בצלאל סמוטריץ': אל תפריע לי בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הם יחכו ליום השביעי והם לא יקומו מוקדם בבוקר, הם יחכו לבין הערביים סמוך לשקיעת החמה של היום השביעי ואז ירוצו להוציא צו מניעה במעמד צד אחד, כי כמובן הריסת בית היא צעד בלתי הפיך ואז בית-המשפט כמובן יוציא צו.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שהוא ייערך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי מכירים שעושים שימוש לרעה בהליכים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': לצערנו הרב, המערכת הרי לא עושה את זה לבד, אז המשמעות היא שיכינו עכשיו מבצע הריסה שלם, יביאו שלושה גדודים, טרקטורים, יעלה לכולם 100,000 שקל לשכור את הקבלנים, כולם יעמדו הכן ביום השביעי כי יאמרו: חיכינו יום אחד, יום שני, יום שלישי, אף אחד לא הלך לבית-המשפט, אף אחד לא עשה כלום, יחכו לבין הערביים ואז יקבלו צו מניעה זמני במעמד צד אחד מבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בצדק מבחינת השופט כי הריסה היא תמיד צעד בלתי הפיך ואז כשבאים אליו הוא נותן צו במעמד צד אחד.

בצלאל סמוטריץ': נגמר המבצע.

בצלאל סמוטריץ': מפקד מחוז נורמלי במשטרה לא חוזר על השטות הזאת יותר מפעמיים.

בצלאל סמוטריץ': בפעם השלישית הוא כבר לא נותן לארז קמיניץ כוח אדם, הוא כבר מקבל מכתבים מאוד-מאוד חריפים – יש פשוט תיק ספציפי והמשטרה פשוט לא נותנת סיוע, ואגב, בצדק מבחינתה כי יש גבול כמה אפשר לעזוב משימות אחרות של שיטור ולתת כוח לדבר הזה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סמוטריץ', נתבקשתי על-ידי היושב-ראש רק לשמוע, הוא לא ביקש ממני להבין את מה שהחברים מדברים.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, לפנים משורת הדין, אני שואל אותך.

זאב בנימין בגין: דיברת על הטרקטורים, על הכוח הנערך, לכן שאלתי לגבי דבריך – אני לא מזלזל בתוקפם – בכל זאת לְמה ניתן לצפות אם המגבלה תהיה 24 שעות מבחינת ההיערכות הלוגיסטית של הכוחות ההורסים?

זאב בנימין בגין: זה לא מגבלה?

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אסביר.

בצלאל סמוטריץ': כל הרעיון של צו מנהלי, הרי דרך המלך היא ההליך הפלילי – הולכים לבית-משפט.

זאב בנימין בגין: שאלתי באופן מעשי.

בצלאל סמוטריץ': הליך מנהלי נועד לאפשר ביצוע מהיר, יעיל, שמונע קביעת עובדות בשטח, זה בדרך כלל העניין.

בצלאל סמוטריץ': צריך לאפשר לו את אותה גמישות ואת אותה זריזות ואת אותה יעילות כדי לעשות את העבודה שלו.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו, מצד אחד, נותנים כלי כזה, ומצד שני מסרסים אותו באותו משפט, כי נותנים עכשיו 7 ימים, וזה המון – כל הרעיון הוא שאתה יכול לבוא ו"לעקוץ", "לעקוץ" זאת אמנם לא מילה יפה אבל זה דבר נכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה בא, "עוקץ" והולך, עשית את העבודה שלך.

בצלאל סמוטריץ': להכניס אותך עכשיו ל-7 ימים של היערכות ולתת לצד השני 7 ימים להיערך ולתת לו להיערך?

בצלאל סמוטריץ': תוסיף לפחות שהוא חייב ללכת לבית-המשפט תוך 48 שעות, הוא לא יכול לחכות לדקה התשעים, הוא לא יכול לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט, לתת לכל המערכת להתארגן, להשקיע את הכסף, את כוח האדם, את המשאבים, שאי אפשר להקצות אותם בכל יום, ובשנייה האחרונה לתקוע סיכה בבלון ולעשות צחוק מכולם.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אלה מעשים שבכל יום, אני לא ממציא את הגלגל.

זאב בנימין בגין: בתשובה לכך, בשאלה הלוגיסטית, שנראית לי מגבלה על הצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ', רק כדי להיות בצד המעשי של החיים, על-פי ניסיונכם, בחוק הקודם אתם יכולים בתוך 24 שעות להיערך?

זאב בנימין בגין: אני אומר, אפילו ללא משטרה, לשיטתך, רק טרקטורים והציוד הדרוש.

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר את האופרציה.

<בת-אור כהנוביץ': ביצוע הריסות אפשר להתארגן אליו בלוח הזמנים הזה, אבל גם בלוח הזמנים של 24 שעות.

<בת-אור כהנוביץ': זה זמן שבו אנשים יכולים להגיע לבית-המשפט ולקבל את אותו עיכוב ביצוע זמני.

<בת-אור כהנוביץ': לכן לא בזה אנחנו רואים את הקושי.

בצלאל סמוטריץ': למה לשנות מן המצב הקיים היום?

בצלאל סמוטריץ': היום זה 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': למה לתת עכשיו 4 ימים ו-7 ימים?

בצלאל סמוטריץ': מאיפה זה בא?

זליגר: הרחיבו את כל צו ההריסה המנהלי.

זליגר: היום צו הריסה מנהלי אפשר לבצע תוך 30 ימים, בהצעת החוק החדשה זה יהיה תוך 60 ימים; היום צו ההריסה המנהלי רלוונטי לבנייה שהסתיימה ב-30 הימים האחרונים, בהצעת החוק זה יהיה 6 חודשים.

זליגר: כלומר, צו ההריסה המנהלי הרחבנו את כולו.

זליגר: על כן חשבנו שנכון בהתאמה גם להאריך את המועד שאנחנו מנועים מלבצע את הצו מ-24 שעות, בהצעת החוק הממשלתית העלינו את זה מעט יותר.

זליגר: פה בעקבות דיונים והערות, לאחר שנטען שהמועדים הם עדיין קצרים, הארכנו אותם יותר.

זליגר: אנחנו חושבים שלאור זה שכאמור כל המועד לביצוע הצו הוכפל אנחנו נוכל להתמודד גם עם המועדים החדשים.

בצלאל סמוטריץ': למרות שהיום אנחנו מתמודדים איתם בערבון מאוד מוגבל בגלל כל השימוש לרעה שעושים בהליכים המשפטיים.

<בת-אור כהנוביץ': הנושא של שימוש לרעה בהליכים משפטיים ניתן לו מענה במסגרת הצעת החוק בפרק של עיכובי הביצוע והמגבלות על הגשת הליכים כאלה.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת סמוטריץ', לאיזה סעיף היא הייתה?

בצלאל סמוטריץ': את הסתייגות 8 לכאורה אני לא צריך כיוון שזה אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': הסתייגות 8 היא גם לסעיף 216.

בצלאל סמוטריץ': ההסתייגות על שימוש בכוח הייתה לסעיף 257ב(ב)(4).

<ארז קמיניץ: על החקירה?

בצלאל סמוטריץ': גם וגם.

בצלאל סמוטריץ': אתם מחקתם בשניהם.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 238 זה משהו אחר, זה ביצוע צו.

<תומר רוזנר: אין לו הסתייגות לסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא היה בנוסח אז אגיש את זה עכשיו.

<לירון אדלר: זה סוכם בעל-פה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי זה אותו דבר, תוסיף את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה את המימוש.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל שבחקירה- - -

<תומר רוזנר: אתה רוצה בעצם שההסתייגות שלך לא תהיה לסעיף 257(ג).

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה גם וגם.

בצלאל סמוטריץ': אם הם יסכימו לאחד מהם – אני חושב שזה צריך להיות בשניהם.

<ארז קמיניץ: אצטרך לבדוק.

<אחמד מלחם: היושב-ראש אמר שהחוק הזה כללי.

<אחמד מלחם: חבר הכנסת סמוטריץ' בא לחזק את הטענות שלנו שאכן החוק הזה בא לפעול נגד האוכלוסייה הערבית.

בצלאל סמוטריץ': נסביר לו כמה מתנחלים הולכים לבג"ץ בדקה התשעים.

<אחמד מלחם: אני מבקש שיתנצל, או אולי לא צריך את ההתנצלות שלו, כי הוא תקף גם את ועדת המעקב כאילו יש לה צבא משלה בכדי למנוע את ביצוע החוק.

<אחמד מלחם: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים את מה שצריך להגיד.

<אחמד מלחם: אכן החוק הזה בא נגד האוכלוסייה הערבית, ותו לא.

<אחמד מלחם: שמענו את הדברים.

<אחמד מלחם: אני מקווה שמה שיחול על כל אחד מאזרחי המדינה יחול קודם כול על הבית שלו כי גם הוא פולש.

זאב בנימין בגין: דיונים מסוג זה תמו לפני 3-4 ישיבות.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר בשלב ההסתייגויות.

זאב בנימין בגין: חשבתי שיש לך הערה עניינית טכנית להסתייגות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש כך להקפיד גם להבא.

בשעה 14: <(היו"ר דוד אמסלם)>

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: ביקשתי לשמוע את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: מחר נערוך רק הצבעות בשעה 13:00.

דוד אמסלם: היום ידבר כל מי שרוצה לדבר ולנמק את ההסתייגות שלו, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שהיה בבוקר, אנחנו בעיצומה של ישיבת סיעה של הרשימה המשותפת ואנחנו בוחנים את ההצעות שעלו, וגם בהמשך לפגישה שהייתה אצלך עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם נציגי משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: עוד לא החלטנו בדיוק, תיכף תסתיים הישיבה ואז אנחנו נדע מה ההחלטה של הסיעה שלנו, אם ללכת על הסיכום שיש לנו עם יושב-ראש הקואליציה וגם מה שסיכמנו אתך, שמחר נקיים את ההצבעות ונדחה את ההצבעה במליאה למושב הבא, או שאנחנו נלך לסיכום שיש לנו עם ארז קמיניץ, אם נקבל את ההצעות שהוצעו לנו ואז נסכים להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

זאב בנימין בגין: אם תשמע ממני – תקבלו.

דוד אמסלם: תדבר על ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: הגשנו מאות הסתייגויות אבל אני רוצה להתחיל בדברים שיעזרו לנו – כפי שאמר בני בגין חברי: תשמע ממני.

אוסאמה סעדי: יש כמה דברים שאנחנו חייבים לברר ולהעלות, שהם בשבילנו ייהרג ובל יעבור, הם קווים אדומים.

אוסאמה סעדי: אתחיל מסעיף התחולה והתחילה של החוק, סעיף 13.

אוסאמה סעדי: הסיכום המוצע הוא שתחילת החוק- - -

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אתן לך כ-10 דקות להציג את ההסתייגויות שלך.

דוד אמסלם: אם תרצה עוד כמה דקות אחרי כן – אתן לך, אבל בוא תתחיל.

אוסאמה סעדי: התחלתי.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על התחילה והתחולה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בעניין התחילה, דיברנו בכל הישיבות שהיו אתך וגם עם מינהל התכנון שאנחנו צריכים פרק זמן לאשר את תוכניות המתאר, ועכשיו אמרו שב-65 ישובים נמצאים כבר בהליך של אישור תוכניות מתאר, אולם בחלק עוד לא התחילו.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים באמת שהחוק יתחיל אחרי שכבר ניתן אפשרות לאישור תוכניות מתאר אני חושב שהתחילה של החוק צריכה להיות לפחות עוד שנתיים.

אוסאמה סעדי: היו הצעות על 5 שנים, על 7 שנים.

אוסאמה סעדי: אני עכשיו מדבר באמת, אדוני, על מנת לנסות לשכנע ולא סתם למשוך זמן או להציע הצעות שאין להן שום סיכוי.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על תוכניות מתאר שצריך לאשר, זה לוקח זמן, אנחנו רוצים אינשאללה שבעזרת הוותמ"ל וגם בעזרתך, מצדנו שתוכניות המתאר יאושרו בתוך שנה ואז אין לנו בעיה שהתחילה תהיה בתוך שנתיים.

אוסאמה סעדי: לגבי התחולה והרטרואקטיביות אנחנו מברכים על השינוי, שזה יחול אך ורק על מבנים חדשים.

אוסאמה סעדי: באמת, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך, שבעזרתך הצלחנו להגיע לכך שזה יחול אך ורק על בנייה חדשה.

אוסאמה סעדי: לגבי שימוש – היה שינוי גם בכיוון הזה.

אוסאמה סעדי: היה 5 שנים, היום הוצע שזה יהיה שנתיים וחצי.

אוסאמה סעדי: זה יעזור לנו להתקדם באופציה השנייה, לסיים את זה במושב הזה, אם באמת נגיע להבנה שהתחולה גם לגבי מבנים וגם לגבי שימוש תתחיל ביום תחילתו של החוק ופרסומו ברשומות.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: גם אדם שבנה בית לפני שנתיים או 3 שנים, הוא לא יוצא פטור בלא כלום, הוא יקבל עונשים על-פי החוק הקיים, קנסות, צווים מנהליים.

אוסאמה סעדי: ההצעה הזאת באה להחמיר.

אוסאמה סעדי: אדם כזה שבאותה נקודת זמן שבנה את הבית – אנחנו עכשיו לא רוצים לחזור לכל הוויכוח.

אוסאמה סעדי: הוא עבריין בעל כורחו כי לא נתנו לו הזדמנות לבנות עם היתר.

אוסאמה סעדי: למה, מו, מה, הסיבות האלה – המשפט הפלילי לא מעניין אותו, וגם קבענו שזה אחריות קפידה, אפילו לא נכנסים ליסוד הנפשי.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כן מבקשים ממשרד המשפטים, אם תעשו בעניין הזה עוד משיכה קטנה, זה הגיוני, את מחייכת אבל זה חשוב מאוד בשביל אלפי אנשים שבנו את הבית שלהם לפני שנתיים ולפני 3 שנים ועכשיו תגידו להם: אנחנו מחילים עליכם חוק שנחקק היום, רטרואקטיבית על השימוש.

אוסאמה סעדי: למה אתה אומר לא?

אוסאמה סעדי: על השימוש האסור אתם רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית.

זאב בנימין בגין: אין אלפי אנשים כאלה שבתיהם מיועדים להריסה.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על בתים שמיועדים להריסה.

דוד אמסלם: התשובה אחרת.

דוד אמסלם: קודם כול, בסדר מה שאוסאמה סעדי מבקש, הבנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין.

דוד אמסלם: בעניין השימוש אנחנו מדברים מתקופת הבנייה, מתקופת העבירה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מדברים על בית שנבנה באופן לא חוקי.

דוד אמסלם: נניח שארז קמיניץ יקבל שזה יהיה שנתיים וחצי.

דוד אמסלם: שנתיים וחצי זה מהבנייה, מהעבירה.

דוד אמסלם: כלומר, הוא בנה את הבית במשך כשנה וחצי עד שנכנס לגור בו.

דוד אמסלם: כלומר, השימוש הוא בערך שנה בפועל באופן אפקטיבי.

דוד אמסלם: אני לא מתערב בקטע הזה של ארז קמיניץ בגלל שאני מכבד אותו.

דוד אמסלם: בהתחלה זה היה 50 שנים.

דוד אמסלם: אני צמצמתי את זה ל-5 שנים.

דוד אמסלם: אתם עכשיו נפגשתם אתו והוא שוקל שזה יהיה שנתיים וחצי.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: מבחינתי כל החלטה שלו מצוינת.

דוד אמסלם: אני חושש שאם נצעד עוד טיפה זה יפרק הכול אחורה.

דוד אמסלם: אז בואו נשאיר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על שנתיים וחצי מיום תחילת הבנייה?

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על עבירת שימוש במבנה לא חוקי.

דוד אמסלם: לקחנו את תקופת העבירה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה קורה?

דוד אמסלם: עבירת השימוש היא עבירה מתמשכת.

דוד אמסלם: זו הייתה הבעיה שלנו כאן.

דוד אמסלם: בבנייה אמרנו: מכאן ולהבא.

דוד אמסלם: מה שהיה אחורה נכנס בתחולה הישנה.

<רוני טלמור: כרגע סופרים מרגע השלמת הבנייה.

<לירון אדלר: מדובר על בנייה שהסתיימה עד שנתיים וחצי לפני תחילת החוק.

דוד אמסלם: בסדר, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אז שנתיים וחצי.

<עמית אופק: מדובר רק על עבירת השימוש.

<לירון אדלר: שימוש בבנייה שהסתיימה עד שנתיים וחצי לפני תחילת החוק.

זליגר: כרגע דיברנו על 5 שנים.

זליגר: זה בעבודה אסורה שהושלמה.

<בת-אור כהנוביץ': היא הושלמה כי גם התחילו להשתמש לפני תחילת החוק.

דוד אמסלם: הבנתי, אז באופן מעשי אתה צודק.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנעשה להם עוד איזה קווץ'.

אוסאמה סעדי: לא רק לעשות מעין מחווה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על העיקרון.

אוסאמה סעדי: גם אם השימוש הוא עבירה נמשכת, מדברים גם על ענישה פלילית.

אוסאמה סעדי: בתיקון 114 נכנסנו לתיקון רטרואקטיבי ואמרנו שזה חריג.

דוד אמסלם: אענה לך תשובה.

דוד אמסלם: גם אני לא חושב שאדם שעשה עבירת בנייה צריך להיכנס לבית-סוהר, ובאמת דנו איתם.

אוסאמה סעדי: אבל מכניסים.

אוסאמה סעדי: לכן אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לתקן את העולם ואנחנו לא מתקנים עכשיו את כל מה שיש.

אוסאמה סעדי: יש חוק קיים.

<ג'עפר פרח: למה לא? כן נתקן.

<ג'עפר פרח: למה שאדם ייכנס לכלא?

<ג'עפר פרח: אדם בן 70 נכנס לכלא ל-6 חודשים.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים.

אוסאמה סעדי: זה מופיע בחוק הקיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מתקנים את זה.

דוד אמסלם: זה החוק הקיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה החוק הקיים לכל מדינת ישראל, לא רק לערבים.

דוד אמסלם: יש פה עוד כמה יהודים שחיים ואנחנו רוצים לטפל בהם, לא בכם.

דוד אמסלם: הבנו שלערבים לא הורסים אבל אנחנו רוצים להרוס ליהודים.

<ג'עפר פרח: אנחנו רוצים להסדיר, לא רוצים להרוס לאף אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו מדינת חוק ורוצים שישמרו על החוק.

דוד אמסלם: אני מודע לעניין, תסמוך עליי.

דוד אמסלם: למה הקדשתי לזה שעות?

דוד אמסלם: כי הבנתי את האבולוציה.

דוד אמסלם: אני חוזר בחזרה לתחילת הדיונים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים להחיל את המקסימום על המצב הקיים.

<אחמד מלחם: מי שפולש – כן להרוס.

דוד אמסלם: אתה מדבר על פולשים, אבל יש מי שלא פולשים וכל הזמן עוברים עבירות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שרוב הריסות הבנייה בירושלים הן לא בשל פלישות.

דוד אמסלם: שכן שלי בנה מדרגות בבית שלו.

דוד אמסלם: הרסו לו אותן אצלו בבית שרשום על שמו בטאבו.

דוד אמסלם: ברוב עבירות הבנייה שהורסים לא מדברים על פלישה.

דוד אמסלם: יהודי לא פולש, בתודעה שלו הוא לא פולש.

דוד אמסלם: הוא בונה בבית שלו ועושה עבירה, למשל הוא סוגר מרפסת, עושה לעצמו איזו פרגולה, מה שאתם לא חושבים בכלל להוציא היתר, אבל כאן הורסים לו את זה.

<ג'עפר פרח: אני תקוע כבר שנה עם פרגולה בחיפה.

<ג'עפר פרח: חשבתי להוציא היתר.

דוד אמסלם: תעבור לכפר ושם תבנה מה שאתה רוצה, תבנה גם עוד קומה.

<ג'עפר פרח: זה לא נכון.

<ג'עפר פרח: תראה את המציאות.

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: כבר הסתיים הדיון אבל הרשיתי לך.

דוד אמסלם: אנחנו בזמן הדיבור של אוסאמה סעדי לנימוק ההסתייגויות.

דוד אמסלם: קח עוד 3 דקות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לעניין הזה, אנחנו לא רוצים להקל או להחמיר, אני רוצה להשאיר את המצב הקיים ביום ביצוע העבירה.

אוסאמה סעדי: לכן מה שמבקשים, ותעזרו לנו בעניין הזה, באמת אני פונה אליכם כי יש אצלנו ויכוח.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים לחוק ונמשיך להתנגד לו, זה ברור, אבל אולי אתם רוצים לסיים את זה במושב הזה אז בואו תעזרו לנו שנסיים את זה במושב הזה.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו מבקשים זה לא דברים קשים.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר: תבטלו את החוק, אני יודע שזה לא יעבור, אבל דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: שמעתי גם מראשי המועצות שהשתתפו אתנו בישיבת הסיעה שהם היו בפגישה אצל נשיא המדינה וגם נפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ודיברו על זה שתחילת החוק תהיה בעוד שנתיים.

אוסאמה סעדי: גם ארז קמיניץ, כאשר דיברנו על עניין השימוש, דיבר על שנתיים.

<בת-אור כהנוביץ': זה נכנס פנימה.

<בת-אור כהנוביץ': לא בסעיף התחולה.

דוד אמסלם: הוא קצת טועה.

דוד אמסלם: דיברנו בזמנו על מדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: תחולת החוק נכנסת מרגע שהחוק נחקק.

אוסאמה סעדי: סיכמנו על חצי שנה.

דוד אמסלם: חצי שנה, בסדר.

דוד אמסלם: הם ביקשו זמן להיערך, המערכות צריכות להתארגן.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על מדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: במדיניות האכיפה הכנסנו, אני "זרקתי" שנתיים.

דוד אמסלם: אין לזה משמעות משום שבסופו של דבר כל ישוב שיהיה לו הקו הכחול שלו ייכנס באופן אוטומטי לכל האכיפה.

דוד אמסלם: זה מה שסיכמנו.

דוד אמסלם: אני הצבעתי על שנתיים כדי לתת למינהל התכנון איזה מרווח שאליו אנחנו מושכים, שתוך שנתיים יסיימו את הכול.

אוסאמה סעדי: בזמן שנותר לי אמשיך בעניין מדיניות האכיפה.

אוסאמה סעדי: למען האמת עוד לא התעמקתי במסמך הזה.

אוסאמה סעדי: בטח עבדו על זה קשה מאוד, בטח בחרו כל מילה ומילה וכל פסיק ופסיק.

דוד אמסלם: תעבור על זה עד מחר.

אוסאמה סעדי: אבל אני כבר אומר, לא ראיתי את כל מה שאמרת פה על הקו הכחול בתוכנית מאושרת ושאם יש תוכנית מוצעת אז יראו את הקו הכחול בתוכנית המוצעת.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי את זה בכתובים.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת לי – אמרת.

אוסאמה סעדי: בינתיים עברתי על המסמך ברפרוף, לא ראיתי, וגם את עניין השנתיים.

אוסאמה סעדי: זה חשוב לנו מאוד.

דוד אמסלם: תעבור על המסמך, תראה מה כתוב בו ואם יהיו לך הערות תגיד לי.

אוסאמה סעדי: ונקודה אחרונה, אני מבקש מכם גם בעניין הגבלת שיקול הדעת השיפוטי, ואני פונה אליכם וגם לחברי בני בגין, הרי בנוסח הכחול הממשלתי היה כתוב שבית-משפט רשאי לא לעכב, רשאי לתת.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם אומרים שבית-משפט לא יעכב.

אוסאמה סעדי: זה לא רק הבדל בניסוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משמעותי.

אוסאמה סעדי: זה הנוסח שלכם.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לחזור לנוסח הכחול.

אוסאמה סעדי: זה הכול.

<בת-אור כהנוביץ': הוועדה תחליט את אשר היא תחליט אבל הנוסח הכחול מחמיר יותר.

<בת-אור כהנוביץ': הוכנסו שינויים בעקבות ההערות שעלו פה בדיונים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם השינויים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הרישה של המשפט: "בית-משפט לא יעכב".

אוסאמה סעדי: בנוסח הממשלתי היה כתוב: "בית-משפט רשאי".

אוסאמה סעדי: זה הכול.

אוסאמה סעדי: שיקול הדעת כאן מסוּר לבית-המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הצעת החוק אין שיקול דעת לשופט.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, זה היה בנוסח הכחול הממשלתי.

אוסאמה סעדי: אני לא מציע משהו מעצמי.

דוד אמסלם: דיברנו על זה וכבר הסברנו בדיון הקודם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

דוד אמסלם: אתה הסברת את ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: אנחנו לא מקבלים אותה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הגשנו המון הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: בחרתי שלוש נקודות שבשבילנו הן חשובות.

אוסאמה סעדי: אם תבוא לקראתי אז יכול להיות שאנחנו- - -

דוד אמסלם: לגבי נושא הזמנים, מה שתסכמו עם הממשלה עד מחר מקובל עלינו, אנחנו לא מתערבים.

דוד אמסלם: בסך הכול זאת הצעה ממשלתית.

דוד אמסלם: מה שהממשלה מחליטה אהלן וסהלן, אני לא צד בעניין.

דוד אמסלם: לגבי לוחות הזמנים, תשב איתם, באשר לעניין השימוש אם ירצו שנתיים וחצי או פחות, מסיום הבנייה, מתחילת הבנייה – מה שתחליטו מקובל עליי.

דוד אמסלם: לגבי נושא שיקול הדעת שדיברת עליו, זה ליבת החוק.

דוד אמסלם: הרי מה קרה פה?

דוד אמסלם: בגלל הליכים פרוצדורליים ששופטים טובי-לב כל הזמן עשו אז האדם עבר את כל הערכאות ואחרי זה הגיש ערעור ועוד פעם החזירו אותו.

אוסאמה סעדי: קיבלנו את זה שאם הוא ירצה לחזור אז הוא ייצא לבית-המשפט האחרון.

אוסאמה סעדי: הכנסנו דברים.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שתבטל את הכול.

דוד אמסלם: והשופט פתאום יצא לחופש וכאב לו הראש ויש לו 5,000 תיקים, הכול נכון.

דוד אמסלם: פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו שהאדם רק התחתן ובנה את הבית, כי אין לו איפה לבנות, ואנחנו מגיעים אליו אחרי 20 שנים כאשר כבר הבן שלו מתחתן והוא אומר: מה, עכשיו אתם רוצים להרוס לי?

דוד אמסלם: אחרי 20 שנים שאני גר כאן?

דוד אמסלם: הייתם באים בהתחלה.

דוד אמסלם: לכן, בגדול, זה ליבת העניין.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים וקטורים קצרים.

דוד אמסלם: חלק מן הבעיה זה בתי-המשפט.

אוסאמה סעדי: אמרתי שאני רוצה לחזור להצעה הממשלתית מבחינת הנוסח.

אוסאמה סעדי: לא באתי עכשיו לפתוח את כל עניין התקופות ועניין בית-משפט אחרון.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה "זרמנו".

דוד אמסלם: אני מציע שתיפגש איתם.

דוד אמסלם: לא רק על בית-המשפט האחרון אלא על כל הסעיפים.

דוד אמסלם: הרי אנחנו התאהבנו בהרבה סעיפים, לא רק בעניין בית-המשפט האחרון.

דוד אמסלם: ניסינו להגביל במקומות מסוימים.

דוד אמסלם: אם הייתי יכול אפילו להביא את זה לבית-המשפט מבחינת לוחות הזמנים היינו מביאים להם את זה, אבל עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לרוץ בעניין הזה למקומות שהם פחות דרמטיים.

דוד אמסלם: למרות שבסך הכול המערכת המשפטית בכל שלב נמצאת בתמונה, האדם תמיד רשאי לבוא לבית-המשפט ולבקש סיוע.

דוד אמסלם: דאגתי שבכל שלב יהיו לוחות זמנים מספיק סבירים, שהאדם יוכל להגיד: הפקיד "דפק" אותי, אני רוצה ללכת לבית-משפט.

דוד אמסלם: בבקשה, בוודאי.

דוד אמסלם: מה, אנחנו מונעים ממישהו ללכת לבית-המשפט?

דוד אמסלם: תראה לי סעיף אחד שאנחנו לא מאפשרים לאדם להגיע לבית-המשפט.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: לא ירדת לסוף דעתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נתנו את זכות הגישה לבית-המשפט אבל ברגע שאתה פותח את הסעיף ואומר: "בית-משפט לא יעכב", במקום מה שהיה כתוב בהצעה הממשלתית: "בית-משפט רשאי" – זה מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: זה הכול.

דוד אמסלם: תשקלו את הדברים של אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: הערה אחת.

זאב בנימין בגין: כולנו, במשמעות של כולנו, כל אזרחי ישראל צריכים להיות מעוניינים בפינוי יעיל של מבנים בלתי חוקיים על שטחים המיועדים לפעולות ציבוריות כלליות.

זאב בנימין בגין: ככל שזה יהיה יותר יעיל אז כולם ייהנו, בישובים של יהודים, בישובים של ערבים.

זאב בנימין בגין: זה לאו דווקא אינטרס של משרד האוצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסכימים על האינטרס הזה.

זאב בנימין בגין: זה חלק מן המגמה.

זאב בנימין בגין: אני שמח מאוד על מה שאתם אומרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים.

זאב בנימין בגין: אז נעשה את זה יעיל.

יעל כהן-פארן: לא אנמק את כל ההסתייגויות שהגשנו בכתב.

יעל כהן-פארן: אתייחס רק לכמה נקודתיות.

דוד אמסלם: יש לרשותך 5 דקות להציג את ההסתייגויות.

יעל כהן-פארן: אעשה את זה אפילו בזמן קצר יותר.

יעל כהן-פארן: את הדברים הכלליים אמרנו לאורך כל הדיונים.

יעל כהן-פארן: אהיה נקודתית.

יעל כהן-פארן: סעיף 208, ששומר את האחריות הפלילית, שקובע כי אין בביצוע צו מנהלי כלשהו כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם על ביצוע העבירה – אנחנו סבורים שיש בו פגם.

יעל כהן-פארן: זה סעיף בעייתי מאוד, שאחד הנימוקים במעבר לזירה מנהלית הוא כדי להוריד את הכתם הפלילי למי שבנה ללא היתר.

יעל כהן-פארן: לכן אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 208; או לחילופין, זה תיקון נוסח שאני מקווה שיתיישב עם הנוסח העדכני של הוועדה, שבמקום המילה "אין ב..." יבוא "יש ב...".

יעל כהן-פארן: במקום "אין בביצוע" יבוא "יש בביצוע".

יעל כהן-פארן: הנושא השני שרציתי להדגיש הוא לגבי סעיף 222, שעוסק בבנייה אסורה ושימוש אסור.

יעל כהן-פארן: ראיתי שהסעיף שוּנה.

יעל כהן-פארן: ובכל זאת אני רוצה לבקש שבכל מקום שמופיעה בו המילה "שנתיים" – מדובר על שנתיים מאסר – זה יוחלף במילה "שנה", להפחית את רף הענישה.

זאב בנימין בגין: מ-3 שנים.

יעל כהן-פארן: זה ירד כבר מ-3 שנים לשנתיים, אבל נשאר שנתיים גם בהמשך ואני רוצה להפחית את זה לשנה.

יעל כהן-פארן: ובכל מקום שמופיע כפל, המילה "כפל" תימחק, מתוך כוונה להוריד את כפל הקנס.

יעל כהן-פארן: יש עוד לא מעט הערות.

יעל כהן-פארן: הנושא האחרון, לגבי תחילה ותחולה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה אולי הדבר הכי מהותי, שאם זה יוסכם אז נהיה כולנו יותר רגועים.

דוד אמסלם: מתנהל משא ומתן על הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לבקש שבסעיף קטן 13(ב), במקום "3 חודשים" יבוא "שנתיים".

עבדאללה אבו מערוף: בזמן שנשאר אני מצטרף להסתייגויות שהגיש אוסאמה סעדי.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן אלה הסתייגות של הסיעה.

עבדאללה אבו מערוף: לא אחזור על הדברים, מה שהסכמנו הסכמנו.

עבדאללה אבו מערוף: נשארו דברים שהם אולי לא משמעותיים אם נדבר באופן יותר מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין המעורבות של אנשים שאפשר להעניש אותם, ההסתייגות נשארת.

עבדאללה אבו מערוף: מי שמעורב בבנייה ויכול להיענש – אנחנו מבקשים להוריד את סעיפים 4 ו-6.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: בקנסות נוספים, את סעיפים 2 ו-3 אנחנו מבקשים להוריד, או לחילופין לבטל את המילה "כפל".

עבדאללה אבו מערוף: בהמשך אמרנו שאם יש סכסוך על הקרקע אז הצווים לא מתקיימים עד שיבורר הסטטוס המשפטי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב זו הזדמנות לומר, אני יושב כאן בכל הדיונים על הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: מבחינתנו וגם מבחינתי "שאפו" לעבדאללה אבו מערוף שישב פה שעות על גבי שעות, לפעמים היינו רק הוא ואני לבד, ובא מוכן עם הנוסחים.

דוד אמסלם: היו לו שתי ורסיות, היינו צריכים כל פעם לעצור כדי שהוא יגיע לוורסיה הנכונה בהתאמות.

דוד אמסלם: באמת "שאפו" לך על כל העבודה.

דוד אמסלם: ישבת כאן וממש "הרגת" את עצמך על הנושא הזה.

עבדאללה אבו מערוף: זו העבודה שלי.

דוד אמסלם: יש פה עוד אנשים שעושים עבודה, אבל באמת כל הכבוד על מה שעשית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר שחלק גדול מאוד מן ההערות ששינינו, ששיניתי אני, כי הרי בסוף רק אני והוא היינו פה, היו כתוצאה מן ההערות של חבר הכנסת אבו מערוף.

<אחמד מלחם: כמה ימים הוא לא הלך הביתה והיום אשתו באה לכאן לבקר אותו.

דוד אמסלם: אני רק מספר.

דוד אמסלם: "שאפו" על כל העבודה שעשית.

דוד אמסלם: אני מודה לך בשם כל הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: אני מודה גם לך, תודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הייתי קצת חסר סבלנות לפעמים אז אני מתנצל בפני כולם.

דוד אמסלם: מרוב שעות וימים שאני יושב כאן אז לפעמים אני חסר סבלנות בגלל שהשאלות חוזרות על עצמן.

דוד אמסלם: רק מי שיושב פה כל הזמן מבין את זה.

דוד אמסלם: אז אני מתנצל אם מישהו פה נפגע ממני, מחוסר הסבלנות שלי.

<ג'עפר פרח: זה מופנה במיוחד למי שזרקת מהוועדה.

דוד אמסלם: גם, לכולם.

אוסאמה סעדי: גם אותי זרקת פעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא זרק את כולם פרט לעבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: את עבדאללה אבו מערוף אני לא יכול לזרוק.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת להגיד באופן רשמי שהמחנה הציוני מצטרף לכל ההסתייגויות של הרשימה המשותפת.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה ששכחתי להגיד עוד דבר.

עבדאללה אבו מערוף: יש אכיפה איפה שיש תשתיות לאומיות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמן הראוי שהאכיפה לתשתיות מים, חשמל וגז תהיה בתיאום עם הרגולטור של התשתיות.

עבדאללה אבו מערוף: תנסחו את זה כפי שאתם רואים לנכון, שאם אתם עושים אכיפה היכן שיש תשתיות לפחות יש ליידע או לסכם עם הרגולטורים שם, עם חברת החשמל, עם "מקורות" וכן הלאה.

<בת-אור כהנוביץ': באופן טבעי האכיפה הזאת מתואמת עם הרגולטור.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, גם זה שיהיה מתואם עם הרגולטורים עצמם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חשובה לי הנקודה של השימוש, שהוא מתמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מדברים על רטרואקטיביות ברור לי, ואם לא אז תתקנו אותי, אם הוא ממשיך לגור באותו בית הוא עדיין ימשיך לשלם את הקנסות, אם הבנתי נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא, הוא ישלם קנס רק על התקופה אחורה או שהוא גם ממשיך כל עוד הוא גר באותו בית?

דוד אמסלם: אענה תשובה.

דוד אמסלם: חוק התכנון והבנייה לא הומצא היום.

דוד אמסלם: גם היום יש קנסות על עבירות השימוש.

דוד אמסלם: היות ועבירת השימוש היא עבירה מתגלגלת ומתמשכת אז קבענו מתי תחולת החוק על השימוש הזה נכנסת בחוק החדש ומתי בישן.

דוד אמסלם: אמרנו: אם עבירת הבנייה הסתיימה עד לפני 5 שנים, קרי: האדם חי כבר בבית 5 שנים, ב-5 השנים האלה מוטל עליו קנס לפי החוק הישן, אבל מכאן ולהבא – לפי החוק החדש.

דוד אמסלם: אם זה היה 5 שנים ויום אז גם עכשיו קדימה ניתן לו לפי החוק הישן.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, גם קדימה יהיה לפי החוק הישן.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול מה המשמעות של תחולת הזמן?

דוד אמסלם: הרי לא באנו אליו לפני 5 שנים, אנחנו באים אליו עכשיו כדי להגיד לו: אדוני, השתמשת, אתה כבר משתמש במשך שנתיים או שלוש.

<בת-אור כהנוביץ': ההוראה הזאת תהיה למשך שנתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגלה סתירות.

זליגר: אם עוד שנתיים הוא ימשיך לגור שם אז כבר נוכל להפעיל נגדו את החוק החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בית קיים 5 שנים וגרים בו 5 שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו על שנתיים וחצי לאחור.

דוד אמסלם: הוויכוח עכשיו הוא על השנתיים וחצי.

דוד אמסלם: אם הם יסכימו אז במקום 5 שנים יהיה שנתיים וחצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוויכוח הוא משמעותי יותר, כי לפי מה שאני שומע ממך זה קצת הקלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה שאני שומע פה, אם האוזן שלי קלטה נכון, הם אומרים שאותו בית שנבנה לפני 5 שנים אני מחייב אותו שנתיים חצי אחורה לפי החוק הזה, במידה ויסכמו על שנתיים וחצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה הלאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה מחייבים אותו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת, אבל פה שמעתי משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה יהיה חד.

<בת-אור כהנוביץ': זה סעיף שהוקרא הבוקר.

דוד אמסלם: הם רצו עבירת שימוש, כל עבירת שימוש, מכאן קדימה.

דוד אמסלם: מה שהיה היה.

דוד אמסלם: אם המדינה תובעת מישהו על עבירת שימוש אחורה, הוא השתמש בבית 10 שנים, היא יכולה לתבוע אותו: אדוני, אתה משתמש בבית 10 שנים ללא רישיון, אנחנו נקנוס אותך.

דוד אמסלם: יש את החוק הקיים, החוק הנוכחי.

דוד אמסלם: אני רציתי להגביל את זה בזמן, שלא יבואו למישהו שגר בבית לא חוקי כבר 20 שנים ויגידו לו: אדוני, עכשיו נקנוס אותך קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קדימה – אם השימוש התחיל לפני יותר משנתיים וחצי.

דוד אמסלם: כרגע זה 5 שנים.

דוד אמסלם: אם יסכימו לקצר – יקצרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם היום אי אפשר יותר מ-5 שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבירת שימוש היום זה עד 5 שנים אחורה.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ מסכים ללכת אתכם על שנתיים וחצי אם הכול מוסכם, אבל אם לא – זה חוזר חזרה ל-5 שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבירת שימוש היום היא עד 5 שנים אחורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל מעבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא משנה, סיכמנו שנה, שנתיים, 5 שנים, לא משנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שגר לפני התקופה הזו וממשיך לגור שם להבא הוא גם לפי החוק הישן?

<בת-אור כהנוביץ': למשך השנתיים הקרובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל על ההמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יתחילו להפעיל את החוק החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גר באותו בית לא חוקי ואני ממשיך לגור בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי איזה קנסות אשלם?

<בת-אור כהנוביץ': במשך השנתיים הקרובות סעיף התחולה אומר שיחול הדין הישן.

<בת-אור כהנוביץ': מעבר לזה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל על השימוש בהמשך, על השימוש בשנה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה אשלם?

<בת-אור כהנוביץ': לפי הדין הישן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לשנים הבאות?

<בת-אור כהנוביץ': לא.

<בת-אור כהנוביץ': הסעיף הזה הוא בעצם הוראת מעבר שהתוקף שלה הוא לשנתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את מדברת אתי בשפה שלא כל-כך ברורה לי.

דוד אמסלם: אני מבקש לעצור לרגע.

דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו מברכים את אשתו של עבדאללה אבו מערוף, ברוכה הבאה.

דוד אמסלם: תדעי לך שאני באופן אישי אוהב את בעלך כמעט יותר מאשר כל חבר כנסת אחר פה.

דוד אמסלם: הוא איש טוב וחרוץ.

דוד אמסלם: ברוכה הבאה.

דוד אמסלם: הבנו, בגדול הם טוענים שקדימה זה יהיה שנתיים.

דוד אמסלם: כלומר, יהיו שנתיים לאדם להסדיר גם את נושא העבירה ומזה ייגזר השימוש.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: לכמה זמן תופסת עבירת השימוש, ל-5 שנים?

זליגר: מאחר וזו עבירה נמשכת אנחנו יכולים לתפוס את כל התקופה ולכן ההפרדה הזאת של 5 שנים לא נכונה.

זליגר: הבנייה מתיישנת כעבור 5 שנים.

דוד אמסלם: לגבי השימוש אין הגבלת זמן, נכון?

זליגר: עקרונית כל עוד היא נמשכת אין הגבלת זמן.

<ג'עפר פרח: כבר היום זה המצב.

<בת-אור כהנוביץ': נכון, זה לפי הדין הכללי.

<בת-אור כהנוביץ': זה לא קשור לתכנון ובנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מחדד שוב את השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גר באותו בית וממשיך לגור בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יישאר על-פי הדין הישן?

<בת-אור כהנוביץ': על-פי הדין הישן בשנתיים הקרובות.

<בת-אור כהנוביץ': יסדירו את הדברים, הכול יהיה תקין – לא תהיה בעיה אחרי זה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ברושי, לרשותך 3 דקות, בבקשה.

איתן ברושי: קודם כול, תודה רבה.

איתן ברושי: אני מדבר בשם ההתיישבות, עמדת המועצות האזוריות, המושבים והקיבוצים.

איתן ברושי: חלק מן הבעיות דומות לבעיות שהוצגו פה.

דוד אמסלם: קיבלנו את חלק מן ההערות.

איתן ברושי: בסעיף 1, בהגדרת "שימוש אסור", במקום פסקה (1) יבוא: "שימוש בעבודה אסורה שנעשתה לאחר כניסתו לתוקף של תיקון זה ושטרם חלפו 6 חודשים מהקמתו".

דוד אמסלם: חבר הכנסת ברושי, אתה לא צריך להקריא את הכתוב כמו תוכי.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו, דנו בזה.

דוד אמסלם: אם יש איזו נקודה שאתה רוצה לחדד, תגיד.

דוד אמסלם: שמענו אותך גם בשבוע שעבר.

איתן ברושי: זה רשום כהסתייגות.

איתן ברושי: למדתי שלפעמים טוב להיות ערבי בישראל.

דוד אמסלם: מה זה "לפעמים"?

דוד אמסלם: תגיד לי מתי זה לא טוב.

איתן ברושי: ערבי או חרדי, אז אתה מסודר.

דוד אמסלם: אל תעשה עכשיו את ההשוואה בכלל.

איתן ברושי: סעיף 205א יבוטל.

איתן ברושי: סעיף 206(ב) יבוטל.

סעיף קטן: אני מבקש מאוד מיושב-ראש הוועדה, כבר דיברנו על זה, שיבין שההתיישבות נמצאת בבעיה לא פשוטה עם המגבלות, כאשר חלקן הגדול של הבעיות נוצרו בתום-לב או בשל כללים שהיו בעבר, או בשל היעדר כללים.

סעיף קטן: כשבנו את הציונות לא תמיד היו הכללים האלה, אבל אולי מזל שהם לא היו.

סעיף קטן: סעיף 210 יימחק.

סעיף קטן: סעיף 211, שדילג פה כמה עמודים, במקום האמור בסעיף קטן 211(א) יבוא: "הוגשה בקשה לביטול צו הריסה מינהלי רשאי בית-המשפט לתת צו לעיכוב ביצוע זמני של הצו עד למועד הדיון בבקשה לביטול הצו; אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, ראה בית-המשפט כי הבקשה למתן צו עיכוב זמני מצריכה דיון במעמד הצדדים, יקבע את הדיון בבקשה בהקדם האפשרי.

סעיף קטן: "

211 יבוא: סעיף 222(א)(3), העוסק בקרקע חקלאית מוכרזת, יימחק.

211 יבוא: בסעיף קטן 222(ג), במקום "שנתיים" יבוא "שנה".

211 יבוא: הסיפה המתחילה במילים "וקנס נוסף על עבירה נמשכת" ועד לסוף הסעיף, תימחק.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ברושי, אני חושב שאתה טועה באסטרטגיה.

דוד אמסלם: את כל זה הקראתם.

דוד אמסלם: אני מציע לך, קח 30 שניות להסביר איזו נקודה אחת במילים שלך.

<לאה קריכלי: הכול יופיע בהסתייגויות גם אם לא תקרא.

דוד אמסלם: הכול נכנס.

דוד אמסלם: תדבר על זה במליאה.

דוד אמסלם: הכול מצוין.

דוד אמסלם: עכשיו תאמר במילים שלך מה אתה רוצה.

איתן ברושי: אני רוצה גם את הגיבוי שלך ושל חברים נוספים, כפי שאני מבין שבחלק מן הדברים ניתנו גם למגזר הערבי.

איתן ברושי: אני רוצה לומר את מה שאמרתי בראשית דבריי ונאמר גם בין השורות.

איתן ברושי: אנחנו עדים למציאות שגם שימושים חורגים בחקלאות, שבחלק מן המקומות זה הפרנסה היחידה – ועסקת פה לא מעט בחקלאות בוועדה שאתה מנהל – וגם בבנייה, שבחלק מן המקומות נעשתה בכללים או בחוסר כללים או גם בחוסר תשומת לב ועכשיו זה הופך להיות עבירה.

איתן ברושי: לכן אנחנו צריכים קצת יותר סבלנות, קצת יותר אורך נשימה ופחות התחשבנות עם העבר.

איתן ברושי: זה נכון גם למגזר הערבי.

איתן ברושי: צריך להפריד בין מה שהיה ובין מה שיהיה.

איתן ברושי: אני מקבל במאה אחוז – והייתי ראש מועצה ועסקתי בזה – את האמירה שמכאן והלאה צריך להימנע משגיאות או מתקלות ולא לתת גיבוי, גם לא לסלוח, אבל לא יכולה להיות התחשבנות אחורה.

איתן ברושי: בחלק מן המקרים היא בלתי אפשרית.

איתן ברושי: יש פה קנסות, יש פה משפטים, יש פה צווים מנהליים.

איתן ברושי: לא יכולים להפוך את מי שבנה את הארץ לעבריין.

איתן ברושי: יש עבירות שעכשיו אסור להכיר בהן אבל אי אפשר להכריז בדיעבד על מישהו כעבריין, ויש פה דברים כאלה.

איתן ברושי: לכן צריך לעשות אבחנה ברורה בין מה שהיה למה שיהיה.

איתן ברושי: שנית, צריך לתת יותר מרחב נשימה, לא להתנפל עלינו.

איתן ברושי: תראו את מטה יהודה, תראו את התענכים, תלכו למקומות שונים ותראו מה הן העבירות שיאשימו אותם בשימושים חורגים, כאלה שבלילה זרקו אותם עם תרנגולת בשום מקום.

איתן ברושי: אמרת שאדבר בלי נייר.

איתן ברושי: הנה, דיברתי בלי נייר.

<מיכה דרורי: לגבי תאגיד, לא ראיתי בסוף כמה נקבע.

<מיכה דרורי: בזמנו ביקשנו שיעשו כפל קנס.

<מיכה דרורי: אמרתם שסוכם פי שלוש והופיע פי ארבע.

<לירון אדלר: זה יהיה פי שלוש.

דוד אמסלם: יתוקן על-פי מה שסוכם, זה יהיה פי שלוש.