ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2017-03-15 09:00

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, והנושא השני זה כל הסיפור של פעילות של ועדת השחרורים, יש קשר בין הדברים, אבל אני הפרדתי אותם.

דוד אמסלם: אני כמובן שמח שהשופטת דורנר מכבדת אותנו כאן בנוכחותה ואני גם עוד מעט אעביר לה את זכות הדיבור בכל הנושא של הוועדה שהיא עמדה בראשה.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה להעביר אלייך, כבוד השופטת, את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: אני קראתי את הדוח, אבל הייתי רוצה שאת תיתני לנו איזה שהיא סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות, אחר כך אני אפתח את זה לדיון ונסכם את זה.

<דליה דורנר: תודה.

<דליה דורנר: אני לא מתכוננת לקרוא לכם את הדוח וגם לא לתמצת אותו, זה כמובן תקראו בכוחותיכם.

<דליה דורנר: אני יכולה לומר דבר אחד, הוועדה שעמדתי בראשה, והדוח, חוץ מעניינים מאוד מאוד מסוימים, ניתן פה אחד וישבו פה כל הגורמים שעוסקים בטיפול בעבריינים, שירות בתי הסוהר, רשות שיקום האסיר, הפרקליטות כמובן ומשרד האוצר.

<דליה דורנר: חשוב מאוד בדברים כאלה משרד האוצר.

<דליה דורנר: המטרה שלנו הייתה לבחון האם האמצעים שאנחנו נוקטים למלחמה בעבריינות הם יעילים, האם הם מקטינים את שיעור העבריינות, האם לבית המשפט יש את כל הכלים הדרושים כדי לקבוע את הטיפול הנכון בעבריין.

<דליה דורנר: כמובן, וצריך לזכור זאת וגם זה כתוב בדוח, יש מטרה חשובה מאוד לענישה וזה הגמול, אנחנו קוראים לזה.

<דליה דורנר: אדם עשה מעשה רע, פגע בחברה, צריך להעניש אותו, אחרת החברה לא יכולה לקבל את זה, הרגת בן אדם, אתה צריך להיכנס לבית סוהר, אבל יש לענישה מטרה אחרת, לא פחות חשובה וזה להפחית את העבריינות על ידי שיקום וטיפול בעבריינים.

<דליה דורנר: הדוח, אגב, לא מתייחס לעבריינות אידיאולוגית כמובן, אלא מתייחס לעבריינות הפלילית השגרתית.

<דליה דורנר: עכשיו אני רוצה לומר לכם, מניסיון החיים שלי.

<דליה דורנר: אני הגעתי מצה"ל, מבתי הדין של הצבא, שזה משהו אחר לגמרי, לבית המשפט המחוזי בבאר שבע והכרתי את העבריינים באזור הזה וראיתי את האנשים הצעירים שהאווירה שהם חיים בה היא כזאת שהם קראו לעצמם אז, באותה תקופה, הייתה גולדה, הם לא יהיו הפראיירים של גולדה והם לא יילכו לצבא והם מתחילים להצטרף לחבורות של פושעים ואחר כך מגייסים אותם לחבורות פשע וזהו זה.

<דליה דורנר: ואלה אנשים צעירים שאפשר היה לטפל בהם.

<דליה דורנר: אנחנו אינטואיטיבית חושבים שככל שנחמיר בעונש כך אנחנו נצליח וזו טעות.

<דליה דורנר: הענישה החמורה איננה מרתיעה, מה שמרתיע הוא, וזה לומר לאנשי משטרה, זו האפשרות להיתפס.

<דליה דורנר: אנחנו רואים את זה כאזרחים שנוהגים ברכב, שאם יש איזה שוטר בדרך אז אנחנו כולנו נוסעים יותר לאט ונוצרות ממש שיירות.

<דליה דורנר: ומה יכול להיות הכי גרוע?

<דליה דורנר: שיתפסו אותנו ונשלם קנס.

<דליה דורנר: אם אנחנו ננהג בצורה פראית הרי אנחנו יכולים להרוג את עצמנו, יכולים להרוג בן אדם, יכולים לעשות את הדברים הכי נוראיים ומה שמרתיע זה השוטר שעומד פה.

<דליה דורנר: בשנה הראשונה ללימודיי באוניברסיטה לימד אותי השופט אגרנט והוא פתח, היה לו פייפ כזה, הוא פתח את הדיון וסיפר לנו שבאנגליה העונש על כייסות היה תלייה, עונש מוות בתלייה וכאשר היו תולים את הכייס העבריין בפומבי והיה מתאסף קהל גדול לחזות במחזה, בתוך הקהל הגדול היו פועלים כייסים והיו מכייסים אותם.

<דליה דורנר: הוא רצה להדגים בפנינו שזה לא חזות הכול.

<דליה דורנר: מהעדויות שאנחנו גם שמענו בפני הוועדה, אנחנו שמענו את כל המומחים בדבר הזה, התברר שאי אפשר לתת טיפול כלשהו בענישה קצרה.

<דליה דורנר: לא שענישה ארוכה מומלצת, אלא אם מקרה הגמול מחייב, אבל אי אפשר לעשות כלום.

<דליה דורנר: עכשיו אני אגיד לכם כשופטת מה אני עושה.

<דליה דורנר: מגיע אליי בחור צעיר, פריצה, אני נותנת לו עונש כזה או אחר כדי לא להכניס אותו לבית סוהר.

<דליה דורנר: פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, מה לעשות?

<דליה דורנר: אני לא שולחת אותו לעשר שנים, שולחת אותו לכמה חודשים, מה אני אעשה איתו?

<דליה דורנר: אדם צעיר, משפחה, בעיות סוציאליות ואז הוא נכנס לבית סוהר פושע קטן ויוצא פושע גדול.

<דליה דורנר: לכן בוועדה בשורה ארוכה של המלצות אנחנו המלצנו לנקוט בצעדים, אם כמובן אפשרי הדבר מבחינת הגמול, צעדים שלא כוללים מאסר.

<דליה דורנר: אגב, המאסר הוא גם העונש הכי יקר ולכן משרד האוצר היה בעל בריתנו הכי טוב, אבל כולם הסכימו כששמעו את הדברים.

<דליה דורנר: בסך הכול השופט מחליט כמובן, אבל אנחנו נותנים לו כלים, שהכלי הראשון שיעלה לו בראשו לא יהיה מאסר.

<דליה דורנר: אנחנו המלצנו, וזה פועל, על בתי משפט קהילתיים.

<דליה דורנר: זה דבר מאוד מיוחד, הם ברמה של שלום ואם האיש מודה ממש מטפלים בו.

<דליה דורנר: על יד בית המשפט יש מומחים בתחומים שונים, להשיג לו עבודה, אם הוא מכור לסמים לטפל בו בגמילה, ללמד אותם לקום בזמן ולשקם אותם.

<דליה דורנר: בתי המשפט לקהילה, יש שניים כאלה, הם הצלחה, כבר עכשיו אפשר לומר, אבל כמובן זה עדיין פיילוט.

<דליה דורנר: אחד הדברים שהמלצנו, המלצנו לקצר במידה מסוימת - - - שאתה לא רוצה שאני אדבר על ועדת השחרורים?

דוד אמסלם: הכול.

<דליה דורנר: אני יכולה.

<דליה דורנר: כמובן המלצנו להקים בתי מעבר, גם אם אדם מקבל מאסר ארוך, שלא ישלחו אותו כל כך מהר הביתה, אלא שתהיה תקופה שהוא יהיה אסיר ולא אסיר, כדי שהוא יוכל להתחיל להשתלב.

<דליה דורנר: מספר הרצידיביסטים הוא גדול מאוד.

<דליה דורנר: תבינו שזה רק מוכיח שלמרבה הצער אנחנו לא כל כך מצליחים על ידי הענישה למנוע פשיעה חוזרת.

<דליה דורנר: כמובן אם האיש נכנס לכלא, אז באותו זמן הוא לא יכול להזיק לכלא, אם כי, למרבה הצער, יש פשיעה גם בתוך הכלא.

<דליה דורנר: יש תיק מאוד ידוע ועצוב מאוד, על השופט אזר, שתכננו את הרצח שלו מתוך הכלא.

<דליה דורנר: וסמים וזה, הפושעים הגדולים מתוך הכלא משתדלים להמשיך במעשיהם, אבל מבחינת הציבור הוא יושב.

<דליה דורנר: אבל מה קורה כשהוא עוזב?

<דליה דורנר: על הענישה הקצרה אין מה לדבר, הוא מיד חוזר בחזרה.

<דליה דורנר: אז הליכי השיקום הם מאוד חשובים והמלצנו על צורות שונות.

<דליה דורנר: שרת המשפטים אמרה לי, ואני מקווה שהיא תקיים את דבריה, שבעיקרון המלצות הוועדה נראות לה והיא רוצה לטפל בהם.

<דליה דורנר: לרוב גם לא צריך לשנות את החקיקה, אלא צריך לתת לשופטים את הכלים המתאימים לבחור בחקיקה המתאימה ולא לראות במאסר את הפתרון הסופי.

<דליה דורנר: ופה, כיוון שאתם רוצים לדבר גם על ועדות השחרורים, אז כמובן לוועדות השחרורים יש סמכות לקצר את הענישה עד לתחום מסוים והשאלה היא איך הן פועלות.

<דליה דורנר: התברר לנו שיש לא מעט אסירים שמשתחררים לפני שבכלל עניינם טופל, כי חיכו בתור, צריך לקבל דוח על המסוכנות.

<דליה דורנר: אז יש לנו רשות לשיקום האסיר שצריכה כסף כדי גם לתת חוות דעת וגם לטפל בשיקום, כי זה הרעיון.

<דליה דורנר: הרי הרבה יותר טוב לשחרר את האסיר שחרור מוקדם ולפקח עליו, לראות מה הוא עושה.

<דליה דורנר: אם הוא מסיים את המאסר לו, הוא הולך הביתה.

<דליה דורנר: יוצא מן הכלל זה עבירות מין, אבל על כך אני לא אדבר, שם יש אפשרות לעקוב אחריו.

<דליה דורנר: מה שקורה הוא, כיוון שהרשות לשיקום האסיר דלה באמצעים והיא לא כל כך מגישה דוחות, היא לא מספיקה ואין לה כסף לשקם, אז יש לנו תופעה שאותי די מרתיעה, תופעה של משקמים פרטיים.

<דליה דורנר: הולך אסיר, אם יש לו כסף, ומגיש דוח של משקם פרטי, הוא ישקם אותו, מקבלים את זה.

<דליה דורנר: אנחנו חשבנו שההסדר הזה הוא בעייתי, יש לכם כסף?

<דליה דורנר: אז צריך לתת לרשות לשיקום האסיר.

<דליה דורנר: מבחינתי, אני הייתי עושה כלל שענייני שיקום זה לא עניין פרטי, זה רק שירות ציבורי שאני יכולה לסמוך על זה.

<דליה דורנר: זה הרי מופרך.

<דליה דורנר: נכון שהיום זה מודרני, הכול להפריט, טוב, בסדר, אבל את המודרניות הזאת אולי צריך לעצור לפני שיקום אסיר.

דוד אמסלם: תודה רבה לשופטת דורנר.

דוד אמסלם: האמת היא שאני עשיתי סיור.

דוד אמסלם: כל הסיפור של הדוח, אני נחשפתי אליו בעקבות סיור שעשיתי ב-9 בנובמבר 16', זה היה לפני - - -

<לאה קריכלי: זה היה ביוני 16'.

דוד אמסלם: סליחה, ביוני, לפני כמעט שנה עוד קצת.

דוד אמסלם: ביוני עשינו את הסיור בכלא אופק והשרון, שם התרשמתי מכל מה שקרה שם, בעקבות זה החלטתי לעשות מספר דיונים לגבי כל הנושא של - - -

<דליה דורנר: מה קרה שם?

דוד אמסלם: אני התרשמתי שהתנאים שם לא סבירים - - -

<דליה דורנר: של בתי הכלא?

דוד אמסלם: כן, של בתי הכלא.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרת, גם קראתי את הדוח בעיון רב, אני מסכים איתך שהאמצעי של הענישה, בוודאי הוא חשוב, צריך להעניש, אנשים עבריינים צריכים לשבת בבתי סוהר, אבל צריך להבין שלקדם את ההרתעה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, זה בעיקר - - - העבריין, מה שמרתיע אותו זו ההסתברות שהוא ייתפס ופחות כמה הוא יקבל.

דוד אמסלם: זאת אומרת כשהוא הולך לבצע עבירה, הוא לא פותח את החוק ובודק האם זה 10 שנים או 15 שנה.

<דליה דורנר: הוא רק לא רוצה להיתפס.

דוד אמסלם: בדיוק, אבל אם הוא מבין שניידת שם כנראה תתפוס אותו, גם אם זה חודשיים כנראה שהוא לא יבצע את מה שהוא - - - ומכאן אני גם מסכים איתך שכשהם נכנסים לבתי סוהר הוא נכנס עבריין קטן והוא משם יוצא עבריין גדול יותר, הוא גם יותר מקצועי כבר, עושים לו שם חניכה לא פשוטה ואני רואה בעיני רוחי בעיקר את הנושא של השיקום.

דוד אמסלם: צריך להבין, אסיר בבתי הסוהר עולה בממוצע בסביבות ה-10,000 שקל לחודש, הציבור לא יודע את זה, זה הרבה כסף, ואם אנחנו משקמים אותו אנחנו חוסכים את הכסף.

דוד אמסלם: זה יותר זול לשקם אותו ולהוציא אותו ולהקנות לו הרגלי עבודה כדי שיפרנס את משפחתו בכלל, ולא שכל היום ייצא וייכנס.

דוד אמסלם: יש פה מעגל שלא נגמר, הוא נכנס לבית הסוהר, המשפחה בחוץ, אין לה כסף, היא נמצאת בתנאים קשים למחייתה, הילדים, אין להם דמות בבית לחיקוי ואני מניח שאנחנו מייצרים עוד דור של אסירים והסיפור הזה לא נגמר.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה גם ברמה האנושית, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

דוד אמסלם: קודם כל אנחנו אמרנו, כבר חז"ל אמרו, המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, זו לא כוונה רק להצלה פיזית.

דוד אמסלם: בן אדם שאתה מוציא אותו מהדרך הלא נכונה ומעביר אותו למסלול היותר נכון, אז הרווחת פעמיים, גם את ההוצאות וגם את ההכנסות.

דוד אמסלם: זאת אומרת הוא גם מהווה מודל, הוא גם מפרנס את משפחתו במקום להוות נטל עבור המשפחה הזאת.

דוד אמסלם: לכן החלטתי, נכנסתי לנושא, אז נחשפתי לדוח שאת פרסמת ואני מתכוון גם לעשות עוד שני דיונים.

דוד אמסלם: אני אקבע אותם גם בתחילת המושב הבא, במהלך המושב, גם לגבי הנושא של התנאים הפיזיים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות אתכם בעניין, אני סתם אתן דוגמה, פגשתי שם איזה אסיר, לגבי הנושא של הטלפונים.

דוד אמסלם: הרי אסיר בבית הסוהר הוא לקוח שבוי, הוא בבית הסוהר, יש להם שם כרטיסי טלפונים כאלה, שהם קונים ישראכרט כזה, שאלתי אותו כמה זה עולה והוא אמר לי שהכרטיס עולה לו כ-50 שקלים, שאלתי כמה זמן, כמה שעות, ארבע, חמש, שש שעות הוא יכול לדבר עם זה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, הרי בבית הסוהר זה מה שיש לו לעשות, חוץ מלדבר עם המשפחה הוא לא עושה כלום.

<יוכי גנסין: לא נכון.

דוד אמסלם: בסדר, מעבר לעבודה וכו'.

דוד אמסלם: אם חלק מהדברים שאני אומר לא נכונים זה בסדר, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, אני עושה לבן שלי מנוי חופשי חודשי, כל החודש, ב-80-90 שקלים הוא מדבר כמה שהוא רוצה במהלך כל החודש, אז לא הצלחתי להבין למה זה אמור לעלות להם כל כך הרבה כסף.

דוד אמסלם: בוודאי שרובם, חלק מהם, המשפחה שבחוץ צריכה לפרנס אותם, צריכה להפקיד עבורם את הכסף לכל הקניות האלה.

דוד אמסלם: לא מספיק שאין להם בחוץ, הם גם צריכים להפקיד לו.

<קריאה: הוא גם עובד ומקבל כסף.

דוד אמסלם: אמרתי, לא כולם עובדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, היינו שם, ראינו, גם לגבי הסיכום של השיקום, גם בנושא של העבודה.

דוד אמסלם: אני רואה בעיני רוחי אחד שיושב בבית הסוהר, לפחות שיעבוד.

דוד אמסלם: חלק מהעניין שאין להם הרגלי עבודה, זו הזדמנות, אבל חלק קטן מאוד עובדים.

דוד אמסלם: ראיתי את בתי המלאכה, הסתובבנו, לא חשוב, הקדשנו לזה איזה יום.

דוד אמסלם: אני גם מתכוון ללכת לעוד בית סוהר, במושב הבא, לעוד סיור, אבל בגדול אני חושב שצריך reshuffle.

דוד אמסלם: אין לי תלונות לשירות בתי הסוהר במובן הזה.

דוד אמסלם: איך אמרה לי הנציבה?

דוד אמסלם: יש לנו מתקנים מלפני קום המדינה.

<אשר וקנין: היחיד, אגב, שהוא חדש זה בית הסוהר המופרט.

<אשר וקנין: חוץ ממנו - - -

דוד אמסלם: מזל.

דוד אמסלם: אמרתי, חבר'ה, הרי דברים כאלה, לא הבנתי איך בכלל מישהו מעלה על דעתו להפריט.

דוד אמסלם: בקצב הזה, איך אמרתי?

דוד אמסלם: עוד מעט נפריט את הכנסת, את הממשלה, את הכול, גם נפריט את זה שמפריט.

דוד אמסלם: בוא נשים את זה שנייה בצד, אבל אמרתי מזל שעשו את הטעות הזאת וניסו להפריט אז מישהו בנה בית סוהר, אחרת גם זה לא היה.

דוד אמסלם: אמרתי לאוצר, מבחינתם מה שלא מכניס כסף לא מתקדם במדינה.

דוד אמסלם: כאן אני צריך להסביר להם שזה מוציא הרבה כסף, זה לא רק מכניס.

דוד אמסלם: לא רק מוצרים מכניסים צריכים לקדם.

דוד אמסלם: כל רעיון טוב שמכניס להם כסף הם מוכנים אפילו לממן אותו וגם לתת מימון ביניים, אבל כאן הם צריכים להבין שזה חיסכון מאוד רציני גם בהוצאה, גם של משרד הבט"פ וגם משרד הרווחה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שני משרדים נמצאים פה.

<אשר וקנין: גם אם זה לא חוסך כסף, זה נושא ערכי של מדינה.

דוד אמסלם: אבל אתה מדבר עם האוצר עכשיו.

דוד אמסלם: באוצר אנחנו מדברים כסף.

דוד אמסלם: לכן ערכים שים בצד, באוצר דבר כסף, אז אני בא גם מזווית הכסף, זה גם משתלם כספית לעשות את זה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, בן אדם שעובד ומפרנס את משפחתו, בוודאי שזה האינטרס של המדינה גם ברמה הכלכלית.

דוד אמסלם: דרך אגב, בתפקידים הקודמים שלי אני העסקתי מאות עובדים, הייתי מתעקש, חלקם היו אנשים שהשתחררו מבתי סוהר והייתי מתעקש לקלוט אותם והיו לי מאבקים קשים איתם בגלל שלוקח להם זמן, בהתחלה, בשנה הראשונה, להרגלי עבודה.

דוד אמסלם: הם לא היו רגילים בכלל לקום בבוקר ולעבוד ולקבל מרות, אבל ברוך ה' ברובם, לאחר תקופה מסוימת, זה היה שכרי בעניין הזה, שהרגשתי שאנחנו מצילים כאן משפחה שלמה.

דוד אמסלם: עד היום רובם קמים בבוקר, עובדים ויש לי נחת רוח מזה במובן זה שאני יודע שהילדים לפחות קמים, הולכים לבית הספר ויודעים שאבא שלהם הולך לעבודה, הם לא צריכים פעם בשבועיים ללכת לאיזה בית סוהר ולבקר אותו.

דוד אמסלם: אז אני מקווה שבזה אנחנו בוודאי עושים טוב לעם ישראל.

דוד אמסלם: אני קראתי את כל הדוח, דוח מעניין, מרתק, יש בו הרבה תובנות, הייתי ממליץ לכולם לקרוא אותו ואני מתכוון לקדם את העניין הזה.

דוד אמסלם: רק הפתיע אותי דבר אחד, הגב' דורנר, את הגשת את הדוח בסוף 2015, כמדומני בנובמבר 2015?

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: לפי מנייני כבר עברו עוד מעט שנה וחצי, אני מניח שזה הדיון הראשון שעושים אחרי שנה וחצי.

דוד אמסלם: מי שמתכוון לעשות את הדוח, לממש אותו, הוא לא עושה דיון אחרי שנה וחצי.

דוד אמסלם: אני, ברגע שאני מזמין דוח, אני רוצה - - - דרך אגב, זה דוח שהושקעו בו הרבה שעות עבודה של מומחים.

דוד אמסלם: אני לא מזמין דוח שאני לא מתכוון לעשות אותו, לא בגלל הכסף, אלא בגלל הביזיון.

דוד אמסלם: אני לא אומר לאנשים, בוודאי לא אנשים מכובדים, 'תעצרו את החיים שלכם, תעשו טוב, יש דבר חשוב לעם ישראל, לכו תכינו עבודה, תנו לנו המלצות'.

דוד אמסלם: אם הם ממליצים, אז אני הולך ישר ועושה דיון, אחרי חודש, אחרי שחזרתי מהחופשה, חודש, חודשיים, נחתי אחרי החופשה עוד חודש, אבל בסוף עושה דיון ומתחיל לקדם את זה.

דוד אמסלם: אבל יש לנו כנראה במדינת ישראל תכונה להזמין דוחות ואחרי זה להגיד שהזמנו דוח, לשים אותו בצד ואחרי זה להזמין עוד דוח עוד כמה שנים ולשים אותו בצד.

דוד אמסלם: בסוף נעשה דוח על כל הדוחות האלה.

דוד אמסלם: אני שאלתי גם את היועץ המשפטי שלי, אני מבין שזו הייתה החלטת ממשלה ב-2011, שמעורבים כאן שני משרדי ממשלה, אחד זה הבט"פ, ועוד מעט נשמע אותם, והשני זה משרד המשפטים.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשה

דוד אמסלם: אחריות מתחלקת אז אני כבר מבין שאף אחד לא יעשה כלום, גם אם בין שני אנשים.

דוד אמסלם: ברגע שיש בן אדם אחד, יש כתובת אחת, חד חד ערכית, אז אני יודע שאפשר לפנות אליה ולשאול אותה.

דוד אמסלם: לכן גם כאן אני אדבר עם שרת המשפטים ועוד מעט נשמע את המשרד לבטחון פנים, אם הם קראו את הדוח ומה הם מתכוונים לעשות איתו.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעביר קודם כל את זכות הדיבור לחברי הכנסת, בדרך כלל כך אני עושה את זה, אחרי זה לאנשי המקצוע ואחרי זה אני אתן לך את הרקע לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אני רוצה להישאר דווקא בנושא של הענישה והשיקום.

דוד אמסלם: בבקשה, רב בנימין, אתה רוצה להתייחס לנושא?

זאב בנימין בגין: כן, בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: להערתך האחרונה, לגבי זמן ההמתנה הארוך בין מזמין הדוח לבין הדיון בו.

זאב בנימין בגין: אני מסכים איתך שחלף זמן ארוך, אבל אולי כדאי להזכיר שלמעשה הממשלה לא הזמינה את הדוח, אני אספר את תולדותיו.

זאב בנימין בגין: אני הייתי חבר ועדת השרים לחקיקה שנים אחדות והתרשמתי מאוד בכל שבוע ושבוע על השפעת האירועים הנקודתיים על הגשת הצעות חוק, בעיקר פרטיות, שהעיקר בהן היה העלאת רף הענישה.

זאב בנימין בגין: אם היה אירוע של פגע וברח והעונש 7 שנים, אז הציעו 15 והפשרה הייתה 12 שנים וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אני רואה שיואל נד בראשו.

זאב בנימין בגין: זה היה לכל אורך הדרך.

זאב בנימין בגין: באותו זמן קיבלנו בממשלה גם סקירה מנציב שירות בתי הסוהר, אני חושב שזה היה - - - ובו הבנו שיש מצוקה, שיש השפעה רבה של צפיפות בבתי הכלא על יכולת השיקום, עם המספרים של הרצידיביזם וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: בדיון נוסף, תפסתי את מאיר בינג, איש האוצר, הוא היה סגן הממונה על התקציבים לעניין זה, והחלפתי איתו כמה מילים על הסתירה בין שתי המגמות האלה.

זאב בנימין בגין: המדובר בתקציב בתי סוהר של מגדלים עם הקמת מגדלים של 12 או 14 קומות, תכניות נהדרות, חשבתי שבטיפול נכון אפשר יהיה קצת להפחית את מספר הקומות.

זאב בנימין בגין: בעקבות השיחונת הזאת קיימנו פגישה, סימפוזיון, במכון הישראלי לדמוקרטיה ובסיכום הדיון הבטחתי שאני אדאג להקמת ועדה ציבורית בעניין הזה וכעבור חודשים אחדים, לאחר שביקשתי מכבוד השופטת דורנר לעמוד בראש הוועדה וארגנו גם את התקציב הדרוש, הבאנו צוות לא קטן לעניין זה, שעשה עבודה נאמנה במשך כמעט שלוש שנים.

<דליה דורנר: יותר מדי זמן.

זאב בנימין בגין: יותר מדי זמן.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, כמו שאתה אמרת, אנשים התפנו מענייניהם, הסנגוריה הציבורית והאגודה לקרימינולוגיה, 11 או 13, גם זה היה קצת רחב מדי.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא כל כך מתפלא על כך שהממשלה, אני חוזר לדבריך, לא נראית מאוד ששה דווקא ליישם את הדוח הזה, אם כי, אם תזכור, בדיון כאן עם שרת המשפטים, לפני שבעה, שמונה, תשעה חודשים, אני שאלתי אותה בעניין זה ותשובתה הייתה שהיא קראה והיא נוטה לאמץ את הדוח ואני מקווה שאכן כך יהיה.

זאב בנימין בגין: נושא בתי המעבר, לצערי, לא התקבל פה אחד.

זאב בנימין בגין: דווקא נציגי הממשלה לא קיבלו את זאת, הגורמים המקצועיים חשבו שזה רעיון נכון.

<דליה דורנר: זה היה אחד המקרים הבודדים שהפרקליטות התנגדה.

זאב בנימין בגין: אני, בהיותי גורם בלתי מקצועי, חשבתי שזה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון נכון וצריך לקדם אותו לפחות כמו שדיברנו אז, כפיילוט, כמשהו ניסויי שהוא יקבל מאוד.

זאב בנימין בגין: שיקום פרטי לאסירים הוא פרדוקס בלתי נסבל.

זאב בנימין בגין: אני חושב, גברתי, שהיית צנועה בהגדרה.

זאב בנימין בגין: זה פשוט משהו שאי אפשר לקבל, אסור לקבל והדבר מחזיר אותנו, על פי הבנתי, לרשות לשיקום האסיר, כמו שאת ציינת.

זאב בנימין בגין: שם, עוד באותו זמן, אני מדבר עכשיו על 2011 או 2012, הייתה מחלוקת קבועה, רבת שנים, בין משרד האוצר לבין הרשות לשיקום האסיר.

זאב בנימין בגין: זה טען שזה צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה, שהרשות איננה יעילה, איננה מתפקדת כהלכה.

זאב בנימין בגין: חיים אילוז היה חבר הוועדה?

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.

<יוכי גנסין: חיים איילון.

<רותם אפודי: משרד הרווחה הוא זה שייצג את הרשות לשיקום האסיר בוועדה.

<דליה דורנר: כולם היו מיוצגים, כפי שאתה יודע.

זאב בנימין בגין: כן, אבל המחלוקת הזאת נותרה בעינה.

זאב בנימין בגין: גם זה צריך, אדוני היושב ראש, לכנס את הנוגעים בדבר, בראשותך, אוצר מצד אחד, הרשות, משרד הרווחה, זו מחלוקת, בתחילה אולי הייתה לשם שמים, קשה לי לראות מחלוקת לשם שמים שנמשכת חמש-שש שנים ללא פתרון.

זאב בנימין בגין: לו מצאנו פתרון תקציבי, אולי ארגוני, היה צריך לארגן מחדש, אולי היא לא מוכרחה להיות במשרד הזה, אולי במשרד אחר.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בזהירות, רק כדי לגרות את הדמיון וכדי להביא לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: נפתור את בעיית הרשות לשיקום האסיר עם תקציב נכון, נהיה בדרך לסלק את המארה הזאת של יועצי שיקום פרטיים שמאפשרת לאסירים, שלפחות ניתן להניח שחלקם התעשרו עקב עיסוקם בפשע, לצאת ולהשתחרר לפני אחרים.

זאב בנימין בגין: זה באמת לא מתקבל על הדעת.

זאב בנימין בגין: אז, שוב, אחרי כל השנים האלה אני מודה לך, גברתי, על ההיענות ועל המסירות, מלבד זאת, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה ועדות שעמדתן בראשן ואני חושב שהמסקנות הן מאוד מאוד חשובות וצריך להרחיב את הדיון, לכן, גם למסקנות שהן מעבר לוועדת השחרורים, כמו שאנחנו דיברנו כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת בגין על הסקירה, האמת שלא ידעתי את כל הפרטים האלה, אבל הסקירה שלך הייתה מאלפת.

דוד אמסלם: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור גם לממלא מקום נציבת שירות בתי הסוהר, רציתי לומר שבמסגרת הסיורים עשיתי איזה שהוא דיון.

דוד אמסלם: תראו את האבסורד, היום התקנות החדשות למטר לאסיר זה 4.5 מטרים.

דוד אמסלם: בעולם, כשביקשתי מחקר משווה, יש 9 מטר אפילו, במקומות מסוימים בעולם.

דוד אמסלם: בפועל היום הממוצע הוא בסביבות ה-3.1 מטר ואם אתה מנכה גם את הנערים אז אתה יורד באופן אפקטיבי כמעט לפחות מ-3 מטר.

דוד אמסלם: אני אמרתי שבגן החיות התנ"כי יש שם לחיות קצת יותר מקום.

דוד אמסלם: אני קושר את הכול לכול.

דוד אמסלם: בן אדם שנכנס לבית הסוהר ושם הוא צריך להיות, כפי שאמרתי, בגלל שאם הוא פשע ואם הוא עבר על החוק, פגע בחברה, הוא צריך לשבת בבית הסוהר, אבל עדיין צריך לזכור שהוא בן אדם ולבן אדם יש תנאים בסיסיים של חיים של בן אדם.

דוד אמסלם: אז מדינת ישראל תואיל בטובה ואם היא מחליטה שהיא כולאת אותו, בגלל שזה החוק, אז היא צריכה לדאוג לו לתנאים סבירים.

דוד אמסלם: על זה התכוונתי שמה שעולה כסף אנחנו לא שם ולכן זה מוציא אותי מדעתי.

דוד אמסלם: וזה קשור הכול לכול, בן אדם שמרגיש שלא נותנים לו את התנאים, אז הוא מרגיש כמו חיה והוא מתנהג כמו חיה והוא יוצא מבית הסוהר כולו טעון על החברה והמעגל הזה אף פעם לא נפרץ.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שגם פה צריך לעשות סדר.

דוד אמסלם: אני לא אוהב לעשות הרבה דיונים, בגלל שהמשימה שלנו, אנחנו לא עובדים רק בדיונים, בסוף אם עשינו דיון ולא נעשה ביצוע אז לא קרה כלום, להיפך, רק בזבזנו את הזמן.

דוד אמסלם: אני רואה כאן את הפיבוט המרכזי של כל הסיפור הזה, זה דווקא המשרד לבטחון פנים, בגלל שאלה לקוחות שלו, זה האינטרס שלו, הוא צריך להוביל את העניין.

דוד אמסלם: ואני למדתי, כשזה לא שלך בנשמה שום דבר לא מתקדם וזה לא יתקדם.

דוד אמסלם: אם אתם לא תיקחו את העסק ואני לא אדחף אתכם לשם, אז יהיה עוד דוח ובעוד כמה שנים יהיה עוד דוח, כי יכול להיות שיהיה עוד בני בגין שיסתובב עוד פעם ותהיה ערימת דוחות אבל כלום לא יקרה.

דוד אמסלם: לכן, יואל, אני מבקש ממך, תעשו גם אתם אצלכם דיון פנימי, אני חושב שאתם צריכים לקחת את המושכות אליכם בגלל שזה האינטרס שלכם, לא כל כך של משרד המשפטים.

דוד אמסלם: משרד המשפטים קם בבוקר, יש לו הרבה בעיות, יש לו חוק עמונה, יש לו זה, הרבה בעיות, אתם קמים בבוקר, רואים אסירים, לפחות השב"ס, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר, הוא חושב אסירים, חושב בתי סוהר, חושב שיקום אסירים, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר עם זה ואם הוא לא ידחוף את זה לא יקרה כלום.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שלשם אנחנו צריכים לכוון בדבר הזה וזה בסיכום שלי אני אגיד.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אם אנחנו רוצים לקדם משהו אז אנחנו צריכים לקחת גורם אחד שהוא אבן הראשה והוא אחראי להוביל את הקטר הזה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שכותב לי כאן אשר, שבוודאי שצריך לעשות עוד - - - הדיון הקודם שעשיתי עם המשטרה ועם המשרד לבטחון פנים, זה היה לגבי הנושא של רשות הסמים, שעכשיו אנחנו מנסים לשייך אותה.

דוד אמסלם: יש שלושה גופים, הסבירו לי, יש רשות הסמים, יש מצילה ויש עיר ללא אלימות.

דוד אמסלם: שאלתי מה עושים, כמעט כולם עושים אותו דבר, רק זה שייך לכאן וזה שייך לפה וזה שייך לפה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל ככה זה עובד, אתה יודע.

דוד אמסלם: לכן יש עניין עכשיו להכניס את כולם תחת כפיפה אחת, לבנות תפיסה מקצועית אחת, לחלק את האמצעים נכון כדי שלא יהיה בזבוז בחפיפה של האמצעים, גם להבין מה החוסרים וככה אתה מתחיל להתקדם, בצורה הגיונית.

דוד אמסלם: לכן גם פה, מה שאמרת, אשר, זה נכון, לא יכול להיות שהרשות לשיקום האסיר תשב בכלל במשרד הרווחה והשב"ס - - - האסיר הוא בן אדם, הוא לא עובר תחנות אוטובוס, ירד מכאן, בא אוטובוס אחר, העמיס אותו.

דוד אמסלם: מישהו צריך לחשוב עליו מעכשיו ועד הפנסיה שלו, אם אפשרי.

דוד אמסלם: אז ברור שיש פה תחנות שמישהו צריך לבוא ולראות את כל המעגל הזה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, היות שאני חושב שהשב"ס, התפקיד המרכזי שלו זה לטפל בבתי הסוהר ובאסירים, אלה הלקוחות שלו המרכזיים, לכן הוא צריך לחשוב עליהם גם כשהם יוצאים החוצה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתם, הרצידיביזם הזה, הוא באמת גבוה, הוא כמעט 60%, לדעתי.

<קריאה: 41%.

דוד אמסלם: 41%, גם זה מספר - - -

<אשר וקנין: 60% זה נוער, אמרו לך.

זאב בנימין בגין: אבל המגמה היא של ירידה.

<קריאה: כן, יש תכניות שיקום.

דוד אמסלם: אני שמח על המגמה, אני לא יודע אם זה בירידה, אני לא יודע על איזה מגמה אתה מדבר, אבל 40% זה המון.

זאב בנימין בגין: כן, אבל היה 70% לפני שנים לא רבות מאוד.

<אשר וקנין: אני חושב שהמדידה הייתה שונה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, יותר נוח לשנות את המדידה כדי להביא את הנתון למטה, אתה יודע איך זה עובד.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב, זה לא משנה, אני לא רואה שום שינוי בעניין.

זאב בנימין בגין: לא, אני מסכים.

דוד אמסלם: בגלל שלא היו סיבות אובייקטיביות שזה יקרה, באופן אקראי זה קרה, אין איזה משהו מכוון שאנחנו הולכים לשם כתפיסת עולם, משקיעים משאבים, משקיעים שיטות עבודה כדי להביא אותם לשם.

זאב בנימין בגין: תן לי רק לשאול, לנקודה הזאת, בשיטה החדשה, לו השוויתם אחורנית יש ירידה?

<אשר וקנין: קודם כל אין לי את הנתון, אבל - - -

זאב בנימין בגין: אתה עכשיו לוקח את שתי השיטות, חוזר שש, שבע, שמונה שנים אחורנית, אנחנו בירידה או לא?

דוד אמסלם: לא הבנתי, איזה שתי שיטות?

<קריאה: של המדידה.

<רותם אפודי: יש ירידה קלה, לא הייתי - - -

דוד אמסלם: עזוב, הבעיה שלך שאתה באת מעולם המחקר והאקדמיה, אתה יותר מדי שם, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: חשוב לי יותר שבאמת ישקמו אותם מאשר יביאו לנו נתונים של שיטות ונוסחאות איך מודדים את זה.

דוד אמסלם: בסוף, אני אמרתי, יואל, אנחנו בסוף נסגור, אני גם אשב עם המשרד לבטחון פנים בעניין הזה, בגלל שאני חושב שהנושא הזה חשוב לעם ישראל.

דוד אמסלם: יש הרבה מאוד אסירים בבתי הסוהר וזה חשוב לעם ישראל, גם ברמה המוסרית.

דוד אמסלם: לאוצר אני לא מדבר ברמה מוסרית, זה פחות מעניין, שם בשקלים, גם ברמה השקלית.

דוד אמסלם: בבקשה, אשר.

<אשר וקנין: קודם כל תודה ותודה לך, וכמובן תודה לשופטת דורנר.

<אשר וקנין: מילה ככה.

<אשר וקנין: אנחנו מחזירים 21,000 אסירים, זה המספר, אמנם לא כולם פה בתוך הדיון כאן, אבל יש לנו יותר מ-6,000 אסירים ביטחוניים וגם עצורים שהם פליליים, רוצה לומר 33 מתקנים, אתגר לא פשוט.

<אשר וקנין: סוגיית השיקום היא בנשמת אפו של שירות בתי הסוהר מיום הקמתו.

<אשר וקנין: מה זה שיקום בכלל?

<אשר וקנין: לשיקום יש ארבעה מרכיבים עיקריים, תעסוקה של אסירים, גם בתוך התעסוקה יש תעסוקה יצרנית.

<אשר וקנין: לסבר את האוזן, 2,500 אסירים כל יום עובדים במפעלים בתוך שירות בתי הסוהר, מפעלים יצרניים שהאסירים מקבלים כסף בתמורתם.

<אשר וקנין: אגב, יש גם אסירים שמצליחים להוציא כסף למשפחות שלהם החוצה.

<אשר וקנין: חינוך של אסירים, זה חינוך שמתחיל מאסירים שהם אנאלפביתים, שלא יודעים קרוא וכתוב ברמה הבסיסית ביותר, אפילו ברמה של כיתות א'-ו', וחינוך שהוא חינוך ערכי, חינוך א-פורמלי באשר הוא.

<אשר וקנין: טיפול, שהוא מתמקד בעיקר בעבודה הסוציאלית, מוכוון לאוכלוסיות של עברייני מין, עברייני תעבורה, סוגים כאלה ואחרים.

<אשר וקנין: דת, שירותי דת ובוא נאמר נוספים אליהם הכשרה מקצועית.

<אשר וקנין: לא מעט אסירים מגיעים לכלא ויוצאים, בתום המאסר, עם הכשרה מקצועית.

<אשר וקנין: הוא יכול להיות גנן, הוא יכול להיות רתך, ואלה דברים שהם מקבלים תוך כדי השהות שלהם בבית הסוהר.

<אשר וקנין: שירות קרימינולוגיה, שירות פסיכיאטריה באשר הוא.

<אשר וקנין: מילה לגבי התכניות האלה, גם כדי שנהיה מאוזנים, אני אומר כך.

<אשר וקנין: מדינת ישראל חוקקה או תיקנה תקנה, תקנה 42, שבהגדרה שלה מרחיבה באופן משמעותי את שירותי השיקום והטיפול באסירים.

<אשר וקנין: אנחנו גם קיבלנו לא מעט אמצעים בהקשר הזה למשך שלוש שנים, גם תקינה וגם כסף ואנחנו נמצאים בתהליך.

<אשר וקנין: אנחנו בתום השנה הראשונה, אנחנו גם רואים מגמה, אגב, אם תבוא לבקר אנחנו גם נוכל להציג את זה, משמעותית של יותר אסירים מקבלים יותר, שיקום, טיפול, תעסוקה באשר היא, ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה גם בשנתיים הקרובות כדי לייצר סטנדרט שיאפשר לנו ליותר אסירים מקבלים יותר תיקון.

<אשר וקנין: איפה אני חושב שכן צריך ללכת?

<אשר וקנין: וברוב גם נגעתם.

<אשר וקנין: סוגיית רש"א, רש"א כגוף, אבל כתפיסה.

<אשר וקנין: אסיר חייב שמישהו יתפוס אותו - - -

דוד אמסלם: רק תגיד להם מה זה רש"א.

<אשר וקנין: הרשות לשיקום האסיר.

דוד אמסלם: בלי ראשי תיבות, אנחנו אנשים אזרחיים, לא מבינים בזה כל כך.

<אשר וקנין: הרשות לשיקום האסיר, שאגב הגם שאנחנו לא בכפיפה אחת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד.

<אשר וקנין: אבל צריך לומר, רש"א מטפלת בגדול לפי חוק באסירים שמשוחררים בוועדות השחרורים.

<אשר וקנין: אדם שמשתחרר בשחרור מלא, זה וולונטרי מצדו.

<אשר וקנין: הם יוכלו כמובן להוסיף.

<אשר וקנין: אין ספק שכל גוף ציבורי שיידע להכיל את האסיר כשהוא משתחרר זה הטיפול והשיקום המיטבי.

<אשר וקנין: אם הוא הולך וחוזר לשכונה שלו וחוזר לחיים העברייניים שלו ואין לו תעסוקה, זה כנראה לא יוריד את הכליאה החוזרת, קרי רצידיביזם.

<אשר וקנין: זה דבר אחד שהוא, לטעמי, חשוב מאוד להחיל בדבר הזה.

<אשר וקנין: אגב, אני אישית חושב שחקיקה שתאפשר כניסה לרש"א, לרשות שיקום האסיר, גם אם הוא לא קיבל שליש, תיטיב.

<אשר וקנין: זאת אומרת אתה תגיע לשם גם אם לא - - - אבל זו סוגיה שהיא עמדתי האישית.

<אשר וקנין: הדבר הנוסף, פינוי בתי סוהר.

<אשר וקנין: נגעת, ובצדק.

<אשר וקנין: בגדול שנים רבות לא בנו - - -

דוד אמסלם: אשר, לפני כן, תגיד לי, אתה דיברת על בערך כ-2,500 - - -

<אשר וקנין: עובדים.

<אשר וקנין: יצרנים.

דוד אמסלם: הם גם עובדים במסגרת בתי הסוהר, בניקיון וכו', או אתה מתכוון רק בייצור?

<אשר וקנין: לא, הניקיון זה בנוסף.

<אשר וקנין: זה משהו אחר, זה נוסף, יש עוד כמה מאות.

<אשר וקנין: אגב, יש לא מעט אסירים שגם יוצאים בשלבים מתקדמים של המאסר לעבוד מחוץ לבתי הסוהר.

<אשר וקנין: דוגמה, מפעל שטראוס בנצרת, מצל"ח של הצבא, הם יוצאים, בבוקר בא רכב, לוקח אותם.

דוד אמסלם: כמה כאלה יש?

דוד אמסלם: בערך.

<אשר וקנין: 200, משהו כזה.

<אשר וקנין: שהם יוצאים.

<אשר וקנין: אגב, זה דבר מצוין, אני תיכף אתייחס גם לבתי מעבר בהקשר הזה, הם יוצאים, הם עובדים שם.

<אשר וקנין: אגב, חלקם גם מצליחים להישאר באותו מפעל אחרי השחרור שלהם.

<אשר וקנין: מצוין, מהלך מעולה.

<אשר וקנין: הם כמובן צריכים לעבור תהליך טיפולי שיקומי טוב שיאפשר להם לצאת.

<אשר וקנין: חלקם יכולים להיות בעבירות קשות, אבל בשלהי המאסר שלהם.

דוד אמסלם: אשר, למה אתם לא מרחיבים את המעגל הזה?

דוד אמסלם: יש לכם איזה שהיא מגבלת מקום?

<אשר וקנין: יש לזה כמה הקשרים.

<אשר וקנין: אנחנו רוצים להרחיב, זה טוב לנו, לא תמיד יש את האסירים שמתאימים.

<אשר וקנין: הם צריכים לעבור דרך מסוימת - - -

דוד אמסלם: האסיר צריך להסכים לעבוד?

<אשר וקנין: לזה הוא בדרך כלל תמיד מסכים, זה טוב לו, העניין הוא שאנחנו צריכים להכין - - -

דוד אמסלם: אתם צריכים להסכים.

<אשר וקנין: כן.

<אשר וקנין: חלק מזה זה מציאת מקומות תעסוקה שכאלה.

<אשר וקנין: רק לאחרונה הכנסנו עוד, דוגמה מפעל טבע נאות באזור קרית שמונה קלט גם כאלה שיוצאים אליו החוצה, אבל זה תהליך, והוא תהליך טוב.

<אשר וקנין: האסירים שעוברים בשיקום הם בדרך כלל אסירים טובים מאוד והם יוצאים החוצה וזה מצוין.

דוד אמסלם: לא, זה אני מבין, אני שואל, אני בכוונה מתמקד בנקודה הזו.

<אשר וקנין: אתה רוצה להרחיב את זה - - -

דוד אמסלם: הרי חז"ל אמרו, הבטלה מביאה לידי עבירה.

דוד אמסלם: בן אדם רגיל, כשהוא קם בבוקר ואין לו תעסוקה ואם הוא יישב בבית הסוהר, וכפי שאמרתי, בתא יושבים שמונה, עשרה חבר'ה, ובצפיפות כזו, אז אתה יודע, טיק טק, ההוא לא הזיז את המסטינג, ההוא זה, כבר מכות, אחרי רבע שעה ו - - - זה הסיפור.

דוד אמסלם: אבל אם בן אדם קם בבוקר, הולך לעבוד, אז אל"ף, הוא גם מרגיש מול עצמו שהוא מועיל משהו לעצמו - - -

<אשר וקנין: אנחנו באותה שפה, אין לנו ויכוח בכלל.

דוד אמסלם: אז איפה המחסום?

דוד אמסלם: איפה המגבלה?

<אשר וקנין: קודם כל צריך להבין שיש סוגים של אוכלוסיות, כמו עצורים, שלא יכולים לצאת החוצה.

דוד אמסלם: עזוב עצורים, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שאפשרי.

<אשר וקנין: המגבלות, קודם כל חלקם, שצריכים ורוצים, חלקם שייכים למשפחות פשע, שיש את המגבלות הברורות בהקשר הזה, אבל אני אומר באמת שעם התכנית והתקציבים שקיבלנו לדעתי אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את האפשרויות.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר לי, אני רוצה להבין אם זה המצב, תנקה שוליים, תנקה ארגוני פשע, תנקה את אלה שלא מתאימים - - -

<אשר וקנין: המטרה לתת לכל אסיר את היכולת.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא כספית?

<אשר וקנין: לא, עכשיו לא.

<אשר וקנין: כרגע, לאור תקנה 42, בהקשר של תוך בית הסוהר - - -

דוד אמסלם: לא, מחוץ גם.

<אשר וקנין: מחוץ לבית הסוהר, זה גם לא עניין - - -

דוד אמסלם: תראה, העבודה היא לא חשובה כרגע, איפה הוא עובד, אני מניח שמטבע הדברים אסירים שיותר בעייתיים, אתם רוצים להשאיר אותם בפנים, ואנשים, אני לא נכנס לקריטריונים, אבל פחות בעייתיים, אפשר לשלוח אותם לעבוד בשטראוס, כמו שאתה אומר.

דוד אמסלם: עכשיו, אני מניח שאפשר לסדר, חסר עובדים במשק באופן בסיסי, זה אני מספר לך בגלל שרק אתמול קיימתי דיון עם בעל מפעל שבא וביקש ממני שאני אעזור לו להביא עובדים זרים.

דוד אמסלם: אז אני שואל.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לי, 'תשמע, דודי, יש לי בעיה תקציבית.

דוד אמסלם: כדי להוציא אחד כזה אני צריך - - -

<אשר וקנין: לא, סליחה שאני מפריע לך, ההסכם הוא פחות או יותר שהמעסיק גם נותן להם ליווי והוא גם נותן להם כסף.

דוד אמסלם: אז למה כולם לא עובדים בחוץ?

<אשר וקנין: קודם כל צריך גם מקומות תעסוקה וצריך גם אסירים מתאימים ואפשר תמיד, מעת לעת, לבחון ולראות אם אפשר להגדיל את זה.

<אשר וקנין: זה קודם כל צריך לומר.

<אשר וקנין: אבל אני אחזור רגע לבתי המעבר ואני אתן לך גם תשובה, כי ככה נאמר כאן שאין התקדמות, אז יש התקדמות.

<אשר וקנין: אנחנו כשב"ס לוקחים את זה ולקחנו את זה על עצמנו, אני נמצא, תקרא לזה במשא ומתן מתקדם, דווקא עם עמותה, להקים בית מעבר.

<אשר וקנין: הוא יהיה או בעפולה או בגן יבנה, יש לי שני מקומות, אולי בעתיד שניהם, הרעיון הוא לקחת אסירים שהם בשנה, שנה וחצי האחרונות למאסר שלהם, לתת להם לחיות במקום אזרחי.

דוד אמסלם: לפי הדוח היה מדובר בין השליש לחצי.

<דליה דורנר: ועדת שחרורים זה עד שליש ופה אנחנו חשבנו, בית מעבר, כשהוא עדיין אסיר עד חצי.

<דליה דורנר: צריך לבדוק את זה.

<אשר וקנין: הרעיון הוא שהם יישנו שם, יחיו שם, ממש כקהילה, יעבדו או שם או ייצאו משם לעבודה, נאמר אם בעפולה אז בבית שאן או בעפולה או במפעלים, ילמדו שם ומשם דלת לדלת לאזרחות, רש"א או מישהו אחר.

<אשר וקנין: אגב, חיבור עם שלטון מקומי יכול להיות גם.

<אשר וקנין: ערים שמערכי הרווחה שלהם יקלטו אותם.

<אשר וקנין: זה גם - - -

<דליה דורנר: זה כבר פועל?

<אשר וקנין: זה לא פועל, אנחנו בתהליך של משא ומתן.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות פיילוט כזה?

<אשר וקנין: כן.

זאב בנימין בגין: על כמה אנשים מדובר בשלב ראשון?

<אשר וקנין: אני מעריך, בלי להתחייב, משהו כמו 30 ראשונים.

זאב בנימין בגין: איזה תקציב דרוש לזה?

<אשר וקנין: אני עדיין לא בשלב התקציב, עוד לא - - -

זאב בנימין בגין: אתם צריכים לבנות או לשכור?

<אשר וקנין: לא, המקום הוא בנוי.

<אשר וקנין: זה יהיה שכירות של מבנה שקיים.

דוד אמסלם: אשר, מה ששואל חבר הכנסת בני בגין, האם אתה מביא את זה כרגע, בגלל רמת הפיילוט, מהמקורות שלכם?

<אשר וקנין: לא.

דוד אמסלם: או שיש לך תקציב צבוע?

<אשר וקנין: לא, אין לי, עוד אין לי תקציב צבוע.

דוד אמסלם: זה אומר שזה עדיין עוד רעיון אצלך בראש, אתה רוצה לקדם אותו.

<אשר וקנין: קודם כל זה רעיון שדוח דורנר הניע אותו והתחלנו להתקדם איתו, זאת אומרת אנחנו לקחנו את זה ומתקדמים איתו ויש לנו גם מקום, גם שני מקומות וגם עמותה וכל היוצא בזה.

<אשר וקנין: אני אבוא למי שצריך לבוא עם סוגיות כספיות כשאני אסכם עם אותה עמותה על כמה כסף, כי הם עוד לא נתנו את המחיר.

<אשר וקנין: אבל זה, אני מאוד מקווה שעד סיכום החציון אנחנו כבר נהיה בשלים.

<אשר וקנין: זה שלב מתקדם, בוא נאמר שכמעט שנה אנחנו עובדים על זה.

דוד אמסלם: כשתהיה בשל דבר איתי, בגלל שאם תיתקע באוצר אז אני אכנס אליהם לנסות לחלץ אותך בעניין.

<אשר וקנין: מצוין.

<אשר וקנין: אז זה בהקשר הזה.

<אשר וקנין: הדבר שדיברת עליו זו הסוגיה של בינוי בבתי הסוהר.

<אשר וקנין: גם הוא חשוב מאוד.

<אשר וקנין: אגב, לומר גם לוועדה, זה עומד כרגע בבג"צ, אולי הייעוץ המשפטי יאמר כמה מילים, ידבר על כך, אל מול משרד האוצר.

<אשר וקנין: בתי הסוהר שלנו ישנים.

<אשר וקנין: ראית אותם, אין שום בעיה גם להעביר אליך נייר עם מיפוי של השנים שנבנו בתי הסוהר.

<אשר וקנין: חוץ מבית הסוהר המופרט בדרום, בגדול, לדעתי, משנת 95' לא הוקם בית סוהר חדש בשירות בתי הסוהר.

<אשר וקנין: אגב, זה גם שטח המחיה וזה גם תנאים ועל כל דבר כזה אנחנו בהחלט נברך.

דוד אמסלם: בדיון האחרון ביקשתי תכנית עבודה לגבי הנושא הזה, ביקשתי שתציגו לי.

דוד אמסלם: אתם רוצים?

דוד אמסלם: אני אקריא לכם את הדוח.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שלחתי לכם את המכתב מהדיון הקודם.

<אשר וקנין: לשירות בתי הסוהר?

דוד אמסלם: כן, אבל אתם לקחתם אותו ושמתם אותו בצד.

דוד אמסלם: לא אתם, ה - - -

<אשר וקנין: ממש לא.

דוד אמסלם: לא אתה, אני אגיד לך למי שלחתי, שלחתי לגלעד ארדן, איילת שקד, משה כחלון - - -

זאב בנימין בגין: כן, זה היה כשדיברנו על בית הסוהר לנשים.

דוד אמסלם: לג'קי דדון, אז הוא היה - - -

<אשר וקנין: הוא עדיין מנכ"ל רש"א.

דוד אמסלם: כן, שלחתי לכם את זה.

דוד אמסלם: בגדול, אני מבקש מכם, אתם צריכים להכין תכנית עבודה רב שנתית, היא יכולה להיות לעשור, לשני עשורים, אבל צריכה להיות תכנית עם כיוון.

דוד אמסלם: שום דבר במדינה לא מתקדם, ואל תצפה שיבוא לך הרפרנט באוצר ויגיד לך 'תשמע, אשר, אני אוהב אותך, קמתי בבוקר, החלטתי לתת לך כסף לבנות בית סוהר'.

דוד אמסלם: יש לו הרבה צרות שהוא צריך, מלמדים אותו להגיד רק שאין לו כסף והוא לא יכול כלום, באים אליו מכל הגופים וזה הדנ"א שלו.

דוד אמסלם: אם אתה לא תבוא אליו עם תכנית ותלחץ אותו, בגלל שזה האינטרס שלך, אז זה לא ייפגש באף נקודה אף פעם.

<אשר וקנין: אני מקבל.

<אשר וקנין: אגב, אמרת נכון, בסוף בסוף בסוף, מה העניין עם שירות בתי הסוהר?

<אשר וקנין: קודם כל אני חושב שעושים עבודה מצוינת ואפשר לא מעט להתגאות במדינה במה ששירות בתי הסוהר עושה, גם בהקשר הטיפולי, תיקון אסירים, אבל לפעמים, במרכאות, הוא לא צועק וצריך, כי בסוף בסוף הסוגיה של הטיפול באסירים, אמר אהרון ברק בפתיחה של בית סוהר צלמון שחברה נמדדת לפי טיב הטיפול באסירים שלה.

דוד אמסלם: בין היתר, לא רק.

<אשר וקנין: בין היתר, אבל מי שהולך לשם זה מעיד על עומקה של חברה ועומק הערכיות שבה ואנחנו כמובן נציג גם עבודה, אגב אנחנו בהצגה של תכנית עבודה, בהקשר הזה מתקדמים גם.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, לגבי הנושא של תכנית עבודה, הרי ביקשתי את זה, אני גם אעשה דיון בהמשך, למרות שאני מפוצץ בכל מיני נושאים, לכן גם רציתי, האמת שחשבתי לעשות את הדיונים האלה כבר לפני שלושה חודשים, אבל דחינו בגלל שהממשלה - - - לא אלאה אתכם למה, אבל בגדול בדרך כלל כשאני אומר משהו אני מתכוון לעשות.

דוד אמסלם: חברים שלי יספרו לך, כשאני מתכוון לעשות משהו, לפעמים זה נדחה, אבל אני לא שוכח, אני מתכוון לשבת עם השב"ס, שיכינו תכנית עבודה - - -

<יוכי גנסין: השב"ס הכין תכנית.

דוד אמסלם: שיציגו לי אותה, אין בעיה.

<יוכי גנסין: השב"ס הכין והוא העביר אותה למשרד לבטחון פנים והעביר אותה גם למשרד האוצר.

<יוכי גנסין: זה תלוי ועומד בבג"צ ומשרד האוצר מסרב לתקצב את זה.

<יוכי גנסין: לשב"ס יש תכנית רב שנתית לבינוי.

דוד אמסלם: קודם כל את כועסת, נראה לי.

<יוכי גנסין: לא, לא, ממש לא.

דוד אמסלם: לא?

דוד אמסלם: אז ככה זה נשמע.

זאב בנימין בגין: לא, יוכי תמיד ככה, היא לא כועסת.

<יוכי גנסין: אני לא כועסת, אני כך מדברת.

דוד אמסלם: זה בשוטף, בסדר.

דוד אמסלם: אני התכוונתי וגם ביקשתי להעביר אליי את התכנית, בגלל שאני יודע מה התכניות האלה שנעשות במגירות שם ואני ביקשתי להעביר אליי את התכנית בגלל שאני מתכוון לא לתת לעסק הזה להישאר כפי שזה, כפי שאמרתי, לא בתנאים של בתי הסוהר ואנחנו נרצה גם לראות את השיקום, בגלל זה התחלתי עם הדיון הזה היום.

דוד אמסלם: אז לגבי הנושא של הבינוי, אני דיברתי עם אמיר אדרי, דיברנו על זה.

<יוכי גנסין: הוא זה שמתנגד.

דוד אמסלם: בשביל זה אני פה.

דוד אמסלם: אם אתם מדברים איתו ואחרי זה הולכים לשתות את הקפה ונגמר העניין, אז לא יקרה כלום.

דוד אמסלם: בשביל זה אני פה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי את התכנית, לא הוא.

דוד אמסלם: אני ביקשתי שתעבירו אליי, לא אליו.

דוד אמסלם: מותר לכם להעביר לשר שלכם לפני כן, זה בסדר.

<יוכי גנסין: השר יודע.

דוד אמסלם: אבל תעבירו אליי, אני ביקשתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני קידמתי את הדיון הזה, אתם לא ביקשתם ממני לעשות דיון, זו יוזמה שלי.

דוד אמסלם: כשזה יוזמות שלי, זה נושא שמעסיק אותי.

דוד אמסלם: כשמשהו מעסיק אותי, כפי שאמרתי, אני לא משתחרר מהאירוע.

דוד אמסלם: ניסיתי להביא לכם את הלחץ, אני מספר לכם, דרך הנושא של מכסת האסירים, איך קוראים לזה?

דוד אמסלם: התקן.

<יוכי גנסין: תקן הכליאה.

דוד אמסלם: אבל הבנתי ממנו שהתקן זה סתם חארטה, בגלל שזה לא חשוב.

דוד אמסלם: לכן הפסקתי עם זה, זה פחות חשוב, אחרת הייתי משחרר לכם כמעט את כל האסירים.

דוד אמסלם: בתנאים מהסוג הזה, הייתי אומר לכם - - - דרך אגב, מה הרלוונטיות, אם יש תקן בחוק לאסיר, של 4.5 מטר, שזה תקן נמוך, אז מה רלוונטי עכשיו לבתי סוהר חדשים?

<יוכי גנסין: זה מה שכתוב בתקנות.

דוד אמסלם: אני מסביר רק את ההיגיון, כמה לפעמים הדברים לא הגיוניים.

דוד אמסלם: בסוף לוקחים את המטראז', מחלקים אותו פר האסירים, כך יוצא לנו הממוצע.

דוד אמסלם: אז אם החלטנו שצריך 4.5 כנראה צריך, אז מה זה קשור עכשיו לבתי סוהר עתידיים שאנחנו לא בונים אותם בכלל, הרי רובם נמצאים בבתי סוהר היום שהם הישנים, אז מה נעשה?

דוד אמסלם: אז אם אנחנו נרווח אותם קצת, יהיו פחות אסירים שם, אני מניח שהמטראז' יגדל ל-4.5, לא צריך לבנות רק חדש, גם בישן אפשר, זה רק פונקציה של כמה אתה מעמיס.

דוד אמסלם: כשאתה הולך לבית מלון עם שלושה ילדים שלך בתוך החדר, אתה ואשתך, אז יש לך פר מטר, אם אתה הולך איתה לבד, אז יש לך קצת יותר, לא צריך להיות גאונים.

דוד אמסלם: אבל לא, זה אנחנו צריכים לבנות בית סוהר.

דוד אמסלם: שלא יבנו אותו.

זאב בנימין בגין: אבל כאן נכנס השיקום, בדיוק כאן.

דוד אמסלם: לא, אני מסביר, הא בהא תליא.

<שמעון בר גור: לא השיקום, אלא 8,000 מקומות שחסרים, אם אני צריך לרווח, ולכן מגיעים לבנייה.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, באופן בסיסי זה לא מחסן, אתם לא מחסן של אנשים.

דוד אמסלם: אני קושר את הכול לכול, כפי שאמרתי, אני פתחתי בזה, דוח דורנר מדבר על זה שהכול בסופו של דבר קשור לכול, רק הוא נכנס יותר לעומק וגם נותן לכם כיוונים באספקטים מסוימים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם, תכינו לי תכנית עבודה לגבי הבינוי.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם שאני אזמן אתכם עם האוצר כדי להנחות ולקדם את העניין הזה.

דוד אמסלם: תזכרו שלי יש מנופים אחרים מול האוצר, יש לי ביזנסים אחרים איתם.

דוד אמסלם: היות שהכול פה ביזנס, אז לפעמים אני מקדם להם פה כדי לקדם שם, אז תנצלו אותי בעניין, אני חלק מהגוף שאמור לפחות לעזור לכם בנושא של האמצעים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: מוזר לי שפעם אחר פעם אנחנו נדרשים לסוגיה הזו של הצפיפות בבתי הסוהר.

זוהיר בהלול: זה מפעים את הלב לשמוע על תכניות עתידיות, כמו שאתה אומר, אבל בינתיים צריך לשפר את המצב הנתון, כי המציאות היא מציאות לא קלה, בתי הסוהר עמוסים, צפופים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

זוהיר בהלול: לגבי תחנות המעבר, שבפעם הראשונה אני שומע, זה חלק מתהליך של שיקום כמובן.

זוהיר בהלול: שיקום, חיבור מחודש בין אותו אסיר לבין הקהילה.

זוהיר בהלול: השאלה אם נשענתם על מחקרים, השאלה אם היו מודלים שמביאים אתכם לידי מסקנה שתחנות המעבר האלה הן תחנות מעבר רצויות.

זוהיר בהלול: אמנם נכנסתי באיחור, אבל לא קיבלתי - - -

דוד אמסלם: לא, זה היה חלק מהמלצות הדוח, אני אעביר לך את הדוח, הוא באמת מעניין.

דוד אמסלם: ישבתי עליו שבת שלמה, אבל מעניין, בסוף אתה יוצא עם תובנות.

זוהיר בהלול: והדבר המרכזי, מעבר לצלם האנוש של אותו אסיר, שצריך לשמור על אף שסרח ומעד, אבל הוא ראוי לכל היחס האנושי הטוב, אבל בצל המציאות הקשה של בתי הסוהר הוא לא מקבל מעמד של אדם בצלם אנוש באותו בית סוהר.

זוהיר בהלול: אני רוצה להידרש, מר בגין, לסוגיית הנשים, בעיקר אימהות.

זוהיר בהלול: שם, לדעתי, צריך לפתח מתודות חדשות, אסכולות חדשות, של טיפול באותן אימהות.

זוהיר בהלול: שם, אני חושב שצריך להקדיש לא מעט מאמצים כדי להחזיר את האימהות האלה למעגל החיים האמיתי וגם לאפשר לתינוקות, לילדים הקטנים, חיים נורמליים.

זוהיר בהלול: השאלה איך אתם עושים את זה והאם זה נמצא בסדר קדימויות גבוה בשב"ס.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני התחייבתי גם בפני מרב מיכאלי, היא פנתה אליי לגבי הנושא של בית הכלא לנשים, אני אעשה דיון וסיור שם, בעזרת ה', בגלל שאני מסכים איתך ששם הטיפול הוא שונה.

דוד אמסלם: הקבוצה היא יותר קטנה, לשמחתנו הרבה, אבל גם הקבוצה ששמה, יש לה צרכים שונים וצריך לטפל בה בצורה קצת שונה מאשר זה.

דוד אמסלם: אבל זה אני אתמקד בנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: הסנגוריה הציבורית נמצאת פה?

<חגית לרנאו: כן.

<חגית לרנאו: ד"ר חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: אני אגיד, אני רשמתי כמה דברים שקשורים לדיון.

<חגית לרנאו: אני כאן רוצה להגיד דווקא, לא ממש בכובע של הסנגוריה הציבורית, אבל יותר משרד המשפטים, שבשנה האחרונה היו הרבה דיונים, אמנם לא בכנסת, אבל על דוח דורנר ולמעשה חלקים גדולים של הדוח נכנסו חלק מהחלטות בתקציב המדינה לשנת 2016 ו-17' ואומצו.

<חגית לרנאו: זאת אומרת זה אחד הדוחות לפחות שאני, מהוועדות שאני ישבתי בהן, שחלקים גדולים בו יושמו יחסית מהר.

דוד אמסלם: כדוגמת מה?

<חגית לרנאו: הקמת בתי המשפט הקהילתיים.

<חגית לרנאו: יש החלטת ממשלה מתוקצבת להקים עוד ארבעה בתי משפט קהילתיים, הראשון אמור לקום בתל אביב באפריל, ואחר כך במהלך שנתיים - - -

דוד אמסלם: זה משחרר עומסים בבתי המשפט הרגילים, בגלל זה, אבל הלאה.

<חגית לרנאו: ההמלצה הנוספת שעובדים עליה זה המלצה חשובה בוועדת דורנר, כן להקים גוף שיעקוב מחקרית אחר התפתחויות בתחום הפלילי.

<חגית לרנאו: זה משהו שהוחלט עליו ויוקם במשרד המשפטים.

<חגית לרנאו: יש החלטה שדורשת תיקון חקיקה, אבל להאריך את עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

<חגית לרנאו: זה הכול המלצות של ועדת דורנר, זה דורש תיקון חקיקה, אבל כן יש החלטה - - -

דוד אמסלם: איזה משרד צריך להגיש שינוי חקיקה, זה משרד המשפטים?

<חגית לרנאו: כן, תיקון החקיקה הזה זה משרד המשפטים.

<חגית לרנאו: יש כאן מישהו?

<אסנת חיטרון: כן, אני יכולה אחר כך להגיד.

<אסנת חיטרון: הצעת חוק תיקון חוק העונשין נמצאת בוועדת חוקה כבר, להארכת עבודות השירות.

<חגית לרנאו: זה בפירוש כן חשוב מאוד שהדוח, אני חתומה עליו ואני מסכימה בוודאי על החשיבות הציבורית שלו, אבל הוא באמת דוח שלקחו אותו ברצינות ויחסית פועלים בכיוון שלו.

<חגית לרנאו: זאת הערה אחת.

<חגית לרנאו: הערה שנייה, לגבי הדברים שעלו כאן בדיון - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, חגית, מלבד מדיניות הענישה, שהיא אחת הכותרות של הדוח, אני רואה בממשלה מדי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה בשעה שגם נציגי ייעוץ וחקיקה וגם הפרקליטות חתומים על הדוח פה אחד בנושא ההגבלה הדרושה על העלאה, לפעמים אפילו חסרת שחר, של רף הענישה.

זאב בנימין בגין: רק בסוגריים אני אתן את הדוגמה, אני חוזר לפגע וברח, הרף היה 7 שנים, בדקתי אז, שום בית משפט לא הטיל בזמנו עונש של יותר משנתיים על פגע וברח.

זאב בנימין בגין: אז אמרו 7 שנים?

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מספיק, עכשיו נביא 12 שנים.

זאב בנימין בגין: אני אומר בצער שאני רואה הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה ואני חושב ששם כדאי לנסות לחדד את העניין הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיכי.

<חגית לרנאו: הערה שנייה לדברים שנאמרו ואני חייבת להגיד אותה, למרות שאני חושבת שדרוש שיהיה דיון אחר, דווקא בגלל שיש כזאת הסכמה מקיר לקיר על העניין של משקמים פרטיים - - -

דוד אמסלם: שזה, לדעתי, אם את שואלת אותי, אני רואה את זה כליבת הדוח ברמה של האמצעים והמטרה המרכזית, כל השאר זה תומכי המטרה.

זאב בנימין בגין: אבל זה רש"א.

<חגית לרנאו: אני רק אומר, כי אני חושבת שחשוב שהדברים יישמעו, אני חושבת שהביקורת הגדולה על משקמים פרטיים שקיימת היום היא לא נכונה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שלפחות חלק מהמשקמים הפרטיים עם אנשים שעובדים - - -

דוד אמסלם: מה זה משקמים פרטיים?

<חגית לרנאו: אלה אנשים שמציעים תכנית שיקום לאסירים - - -

<יוכי גנסין: תמורת כסף.

<חגית לרנאו: שהם לא דרך רש"א.

<חגית לרנאו: האסירים משלמים על ההצעה וכשוועדת השחרורים מחליטה - - -

דוד אמסלם: האסיר משלם על ההצעה של השיקום של עצמו?

<יוכי גנסין: כן.

<חגית לרנאו: במקרים שרש"א לא מסוגלת במשאבים הקיימים שיש לה להציע תכנית שיקום, או במקרים, שזה נדיר יותר, שרש"א חושבת שהאסיר לא מתאים לשיקום והאסיר מביא חוות דעת מטעמו שנוגדת את הדבר הזה והוועדה מחליטה לשחרר - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה, אני רוצה להבין, זו נקודה חשובה.

דוד אמסלם: האסיר משלם על עצמו את השיקום של עצמו, אני מניח שיש לו אינסנטיב אחר חוץ מהשיקום, הוא צריך לקבל איזה תמורה, משהו?

<יוכי גנסין: בטח, שליש.

דוד אמסלם: השליש.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם הוא לא נכנס לשיקום אז הוא לא מקבל שליש ואז אם לא מורידים לו שליש, אז הוא אמור לקחת לעצמו איזה קורס פרטי לשיקום?

זאב בנימין בגין: לא, זה לפני כן, דודי.

זאב בנימין בגין: הוא מזמין את חוות הדעת, הוא משלם עבור חוות הדעת שמומצאת לוועדת השחרורים, שאומרת 'כן, הוא ראוי לטיפול, הוא יטופל והכול יהיה בסדר'.

<דליה דורנר: בוודאי שהוא לא ישלם על חוות הדעת שהוא לא מסכים.

<חגית לרנאו: לא, אני דווקא חושבת שזה לא - - - בטח לא במצב הקיים.

דוד אמסלם: קודם כל אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הכסף, אבל דבר שני, כמו שאומרת השופטת דורנר, הרי - - -

<חגית לרנאו: האסיר שמגיע היום לוועדת שחרורים ואין לו תכנית שיקום, הסיכוי שלו להשתחרר הוא מאוד מאוד נמוך.

דוד אמסלם: מי מכין לו את תכנית השיקום?

<חגית לרנאו: במקרה הטוב והנכון רש"א מכינים תכנית שיקום.

<חגית לרנאו: הקושי הוא שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מסוגלת להכין תכנית שיקום בערך ל-50% מהאסירים שלשיטתה דווקא מתאימים לשיקום.

דוד אמסלם: זאת אומרת 50% מהאסירים לא משתחררים בשליש בגלל שאין אמצעים לרש"א?

<דליה דורנר: כן.

<חגית לרנאו: לא, הרבה יותר מהאסירים לא משתחררים, חלקם לא מתאימים.

דוד אמסלם: לא, אמרתי מהמתאימים.

<חגית לרנאו: יש קבוצה גדולה של אסירים שמתאימים לשיקום, שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מצליחים להציע להם תכנית שיקום ולכן הם פונים למומחים פרטיים שהם נפגשים איתם.

דוד אמסלם: רש"א פה?

<קריאה: כן, אנחנו ממתינים לדבר.

<חגית לרנאו: שהם נפגשים איתם, שכותבים לוועדה חוות דעת שהם מתאימים לשיקום וגם בונים עבורם תכנית עבורם ומתחייבים לוועדה שהם ילוו אותם במהלך השחרור.

דוד אמסלם: דרך אגב, תכנית השיקום היא בבית הסוהר או אחרי שהוא משתחרר?

<חגית לרנאו: לא, אחרי שהוא משתחרר, אנחנו מדברים רק אחרי שהוא משתחרר.

<אשר וקנין: יש גם בבית הסוהר, הם מדברים על אחרי השחרור.

<חגית לרנאו: הוא משתחרר כמובן רק אם הוועדה מקבלת את זה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת הוועדה בוחנת את תכנית השיקום, הוועדה - - -

דוד אמסלם: בוודאי, הבנתי, אבל זה תנאי הכרחי.

<חגית לרנאו: עוד פעם, זה משהו שעלה כמה פעמים, אני חושבת שחשוב לקיים על זה דיון רציני לפני שמגבשים עמדה כי במצב היום, כאשר הכשל ביכולת של המדינה להציע שיקום אחרי שחרור הוא כל כך עמוק, לבוא ולקחת את המעט שיש ולהגיד שנבטל אותו, במקום אולי נעשה עליו רגולציה, זה פתרון מאוד מאוד בעייתי וצריך מאוד להיזהר ממנו.

<חגית לרנאו: אז נכון שבעולם אידיאלי, שבו לרש"א יהיו הרבה יותר משאבים והיא תוכל להציע תכנית שיקום לכולם, בוודאי שלא יצטרכו את המשקמים הפרטיים, אבל בכשל שקיים היום המשקמים הפרטיים נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים שהם כן בעלי משאבים.

<חגית לרנאו: אנשים שאין להם בכלל משאבים כלכליים, בוודאי שלא יכולים ליהנות מהמענה הזה, אבל נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים ולפני שמורידים את השאלטר על המענה הזה צריך לחשוב טוב מה החלופה.

זאב בנימין בגין: חגית, אולי לא הובנתי נכון.

זאב בנימין בגין: אם נתמיד באפשרות הזאת של שיקום פרטי יירד הלחץ מהגורמים שצריכים לפתור את זה באופן ממלכתי.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו נאמר שמבחינה ערכית לא מתקבל על הדעת הסדר כזה ונבוא לדיון או יובא לדיון הנושא בין משרד הרווחה, המקום שרש"א תהיה, אולי בדיון יותר רחב, ומשרד האוצר, אז דעתי נותנת שיימצאו משאבים.

זאב בנימין בגין: אבל כל עוד המצב הזה קיים אז כולם שמחים, המצב לא נורא, אומרים.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון על זה.

דוד אמסלם: אני אענה רק לחבר הכנסת בגין, אני לא מסכים עם אף מילה שהוא אמר בהיבט של מה יקרה, הצורך הזה צמח בגלל שהיה כשל ברש"א.

דוד אמסלם: הרי אף אסיר לא קם בבוקר והחליט שהוא פונה למישהו פרטי.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך שיש פה כישלון ערכי, חבל על הזמן, שאין לי מושג איך הוא התפתח, איך בכלל השב"ס נתן לזה להתפתח - - -

<יוכי גנסין: זה לא השב"ס.

דוד אמסלם: זה לא השב"ס?

דוד אמסלם: ועדות השחרורים, לא חשוב, עוד מעט נברר איך זה עובד, אבל בוודאי ובוודאי אם זה היה מטריד מישהו אז כנראה היו מוצאים כמה לירות לעשות את זה.

דוד אמסלם: אני בטוח שלא מדובר באיזה מיליארד שקל.

<חגית לרנאו: אם אפשר הערה אחרונה, והפעם דווקא בכובע שלי כקרימינולוגית.

<חגית לרנאו: דובר כאן הרבה על שיקום בשב"ס, אין ספק ששב"ס בשנה-שנתיים האחרונות עושה מאמץ, הם קיבלו תקציבים ועושים הרבה מאוד מאמץ לשיקום גדול יותר של אסירים, צריך להבין שבמצב שנוצר היום, שמשקיעים יותר תקציבים בשיקום אסירים בתוך הכלא ויש חסר כל כך גדול בתקציבים לשיקום אסירים מהיום שהם משתחררים ואחוז כל כך גדול מהאסירים לא משתחרר לתכניות שיקום, אני קראתי הבוקר את המספר ששב"ס אמר, שרק 11% מאסירים - - - לא?

<חגית לרנאו: 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם?

<יוכי גנסין: 33%.

<חגית לרנאו: לא, הם אומרים שמתוך האסירים הפליליים זה ירד מ-15% ל-12%.

<יוכי גנסין: ממש לא.

<חגית לרנאו: רק 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם.

<חגית לרנאו: זה נתון שפורסם היום.

דוד אמסלם: שנייה, לא חשוב, פחות חשוב לי אם זה 12 או 20 - - -

<חגית לרנאו: בין 80% ל-70% מהאסירים - - -

דוד אמסלם: כן, ה-70%-80% מעניין אותי.

<חגית לרנאו: - - - משתחררים ביום וכשמגיעים ליום השחרור, הם יוצאים החוצה משערי הכלא, לפעמים אחרי מאסרים ארוכים, לפעמים אחרי מאסרים קצרים, אף אחד לא עוקב אחריהם.

<חגית לרנאו: אם הם רוצים שיקום אז הם הולכים לשיקום, רובם הגיעו לכלא כי הם לא באמת ידעו לדאוג לעצמם מראש.

<חגית לרנאו: הפער הזה בין המאמצים שאנחנו משקיעים מבחינה חברתית בתוך הכלא לבין המאמצים שאנחנו לא משקיעים מבחינה חברתית מחוץ לכלא, הוא משבר.

<חגית לרנאו: צריך להסתכל על הדבר הזה כל הזמן.

<חגית לרנאו: אני לא אגיד שאין טעם, כי אני חושבת ששיקום אסירים בכלא הוא חשוב, אבל צריך להבין ששיקום אסירים בכלא הוא מוגבל, האסיר מנותק, אין לו את כל הדברים שהוא ייתקל בהם בחוץ, הוא לא צריך לדאוג לצרכיו הבסיסיים.

<חגית לרנאו: הדבר המשמעותי, ואני חושבת שגם השיקום בתוך שב"ס, בוודאי הרשות לשיקום האסיר, שצריכים להסתכל עליו כל הזמן זה על מה קורה ביום שאחרי ובמבחן של מה שקורה ביום שאחרי אנחנו עדיין, עם כל המאמצים שנעשים, בוודאי לא במקום טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רצית להגיד משהו, עידו?

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: בעניין המשקמים הפרטיים, אני רק אעיר שב-2011 הוועדה דנה בהצעת חוק שנועדה לעשות רפורמה ברשות לשיקום האסיר ובין היתר עלתה הסוגיה הזאת של המשקמים הפרטיים ומה שהוועדה רצתה אז לעשות זה באמת מצד אחד לאסור את השימוש במשקמים הפרטיים ולתת את הבלעדיות לרש"א ומצד שני לעגן בחוק תקציב גבוה יותר לרש"א שיאפשר לה לטפל בכל האסירים.

<עידו בן יצחק: בסופו של דבר הצעת החוק הזאת לא התקדמה מסיבות אחרות, שגם הן אגב קשורות בהפרטה, ולכן כל המהלך הזה לא הבשיל.

דוד אמסלם: אני רשמתי לי כאן, אני אעשה דיון לגבי הנושא של שיקום האסיר, באופן כללי, גם בתוך הכלא וגם בחוץ.

דוד אמסלם: זה דיון מיוחד נעשה.

דוד אמסלם: אבל סתם מעניין אותי משהו ברמה העקרונית, ואת זה אני שואל, משרד האוצר פה?

דוד אמסלם: לא, לא הזמנו אותם לדיון, וחבל.

דוד אמסלם: לפי הדוח האסיר בממוצע עולה כ-10,000 שקל.

<דליה דורנר: הם תומכים בדוח הוועדה.

דוד אמסלם: אם אנחנו משחררים אותו אז אנחנו חוסכים את התקופה כפול 10,000.

<דליה דורנר: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להרוויח פעמיים, גם לא לבנות בתי כלא, הרי יש פה גם את השוטף וגם את המטראז' שאנחנו אמורים לבנות ולא בונים.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש פה מספר רווחים.

דוד אמסלם: מעבר לזה שאנחנו מתכוונים לשקם את האסיר בסוף בחוץ, ומקווים, כדי שלא יחזור עוד הפעם, ויש לזה עוד תועלות אחרות, אז לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני בטוח לחלוטין שכל הסיפור הזה של התכנית להכין לו, היא יחסית עולה כמה פרוטות, אז אפילו כלכלית לא הצלחתי להבין את העניין.

<רותם אפודי: ליישם אותה, לא רק להכין, ליישם אותה לאחר מכן.

דוד אמסלם: קודם כל צריך להכין לו את התכנית.

דוד אמסלם: יש הבדל, הוא עולה לוועדת השחרורים בהכנת התכנית, לגבי היישום, זה אם הוא חוזר חזרה.

דוד אמסלם: אם הוא חזר חזרה, כנראה הייתה בעיה ביישום.

<רותם טובול: קודם כל צריך שהוא יתקבל לרשות לשיקום האסיר ואז אנחנו חוזרים בחזרה עוד הפעם לבעיה של ה - - -

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לקריטריונים מי נכנס לעסק.

דוד אמסלם: יכול להיות שמשפחות פשע לא, לא נכנס לזה, אבל סך הכול מ-100% אנחנו מנכים 20% שלא יכולים להיכנס לתכנית, אז אנחנו נשארים ב-70%-80%, זו שאלה רק של אמצעים.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרשות לשיקום האסיר, ואחרי זה, כשאנחנו נעבור לממ"מ, הסקירה שלך, לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אז תיתן לנו את הקריטריונים.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת מה המצב החוקי, תכין את עצמך, לא הנוהג, מה החוק אומר, תתייחס לזה ומה הקריטריונים לשחרורים שאמורים להיות בפני הוועדה.

<רותם אפודי: תודה.

<רותם אפודי: שמי רותם אפודי, ראש מחלקת מחקר והדרכה ברשות לשיקום האסיר.

<רותם אפודי: אני אמשיך את המשפט של אדוני, שקודם ציינת שהכשל הוא ברש"א ואני הייתי רוצה ברשותך לתקן ולומר שהכשל הוא באמת בתקצוב של רש"א.

<רותם אפודי: הכשל הזה הוא כשל מתמשך של המון שנים, של תקצוב שהוא לא הולם ולא ריאלי יחסית למשימות שעומדות בפניה ויחסית למספר האסירים, כשמספר האסירים גם הולך וגדל.

דוד אמסלם: מה התקציב שלכם?

<רותם אפודי: התקציב של רש"א אמנם גדל, היום הוא עומד בסביבות 40 מיליון, חלק ממנו הוא תקציב צבוע, אפרופו יישום ועדת דורנר, חלק ממנו נובע מתקצוב של האוצר לתכניות שיקום לנוער וצעירים, שאנחנו מאוד שמחים על התקצוב הזה, יחד עם זאת זה נותן מענה לפלח מאוד מאוד קטן באוכלוסיית האסירים, של צעירים עד גיל 21, וזה באמת לא נותן את המענה הדרמטי שאליו - - -

דוד אמסלם: בכמה אסירים אתם אמורים בפוטנציאל לטפל?

דוד אמסלם: הרי זה אסירים מצטברים בחוץ.

<רותם אפודי: נכון.

<רותם אפודי: בשנה משתחררים כ-7,500 אסירים, כל שנה.

<רותם אפודי: מה שבעצם מלמד אותנו שתקופות המאסר בארץ הן לא ארוכות, בערך חצי מהאסירים, תקנו אותי אם אני טועה, שופטים לסביבות שנה, כך שאנחנו לא מדברים על תקופות מאסר מאוד ארוכות, חלקם בגלל זה גם לא מספיקים להיות מטופלים בכלל בבתי הסוהר.

<רותם אפודי: 7,500 בערך משתחררים בשנה, רש"א מוצאת מתאימים לתכניות שיקום בסביבות 50% מהאסירים.

דוד אמסלם: מה הקריטריונים שלכם להתאמה?

דוד אמסלם: סתם מסקרנות, אני אעשה דיון על זה, אבל מעניין אותי כנגיעה.

<רותם אפודי: אני חושבת שהקריטריון הבסיסי הוא קודם כל מוטיבציה, קודם כל שהאסיר ירצה להשתקם ויוכיח גם צעדים לשיקום.

<רותם אפודי: אנחנו מאוד מחשיבים את תהליכי השיקום בשב"ס כחלק מיצירת מוטיבציה.

<רותם אפודי: כמו שאתם בטח הבנתם בדיון הזה, בשב"ס יש היום אופציות שיקום, חינוך, טיפול, לא ייתכן שאסיר יישב בכלא, ישחק שש בש בתא, סליחה על הביטוי, ולא יוכיח צעדים לשיקום ויגיע לרש"א או לוועדת שחרורים ופתאום הושתלה לו מוטיבציה.

<רותם אפודי: אנחנו רוצים שהוא יוכיח צעדים, אנחנו בעצם רואים את עצמנו כגוף שממשיך את תהליכי השיקום של שב"ס.

<רותם אפודי: כשאנחנו מכינים תכניות שיקום הן מוגשות לוועדות שחרורים עם המלצה לשחרור מוקדם תחת פיקוח.

<רותם אפודי: כשקודם דובר על משקמים פרטיים, אני מעריכה מאוד חלק או את רוב המשקמים הפרטיים, אבל השיטה היא באמת עקומה, מכיוון שזה לא באמת שיקום פרטי, זה שחרור מוקדם תחת פיקוח פרטי.

<רותם אפודי: אנחנו בעצם צריכים להבין מה הפרטנו פה, בעצם כל ה - - -

דוד אמסלם: הפרטי הזה, הוא משקם אותו גם בחוץ?

<רותם אפודי: בדיוק.

דוד אמסלם: הוא עוקב אחריו?

<יוכי גנסין: כאילו.

דוד אמסלם: בדיוק, זה הפרדוקס.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה שנים הוא צריך - - -

<רותם אפודי: במהלך תקופת השליש.

<רותם אפודי: תקופת השליש נגזרת - - -

דוד אמסלם: הוא מממן לו גם את המעקב שלו בחוץ?

<רותם אפודי: נכון, האסיר עצמו משלם - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: זה בן אדם שאמור ללוות אותו בחוץ, נניח, אני בכוונה רוצה להמחיש, נניח הבן אדם קיבל 10 שנים, השתחרר לשליש, יש לו שלוש שנים ושליש, אז הוא אמור לממן את ה - - - הרי אין לו עבודה, הוא יוצא החוצה, מחפש את עצמו בחיים בכלל, הוא עכשיו אמור לממן את המשכורת של ההוא שאמור עכשיו לעזור לו?

<רותם אפודי: בהרבה מאוד מקרים - - -

<דליה דורנר: הוא מסדר איזה פריצה.

דוד אמסלם: כן, ואז אומרת השופטת, בהיגיון, הוא הולך דופק איזה פריצה טובה.

דוד אמסלם: הרי הוא צריך לממן גם את עצמו וגם את המשקם.

<רותם אפודי: בהרבה מאוד מקרים מדובר באמת באסירים שהם בעלי אמצעים ומכאן השאלה לגבי יכולת המימון היא ברורה.

<רותם אפודי: אנחנו מאוד מוטרדים מכך שהשיקום הוא לא אוניברסלי, מכך שאנחנו יוצרים פה איזה - - -

דוד אמסלם: כשאת מדברת איתי על אמצעים, את מדברת איתי בגלל שהם היו אנשים אמידים לפני שהם נכנסו לבית סוהר ובצווארון לבן עשו איזה עבירה, או שהם עבריינים מקצועיים שיש להם - - -

<רותם אפודי: ייתכן וייתכן שהם - - -

דוד אמסלם: אני שואל, לא עניין של 'ייתכן', הרי את במקצוע.

דוד אמסלם: אני שואל האם רוב האסירים האלה, שמממנים את עצמם ויש להם אמצעים, זה עבריינים מקצוענים, הבכירים ביותר, בגלל זה יש להם ארגונים ויש להם כסף.

<רותם אפודי: לאו דווקא.

<רותם אפודי: לפעמים אנחנו רואים משפחות קורסות.

<רותם אפודי: משפחות ישלמו הרבה כדי - - -

דוד אמסלם: לא, את אמרת שיש אמידים, רציתי להבין מאיפה באה האמידות הזאת, האם היא באה מעולם הפשע או זה בן אדם שמעד, הוא היה בן אדם נורמטיבי שמעד, עשה משהו לא חוקי והכניסו אותו לבית סוהר, אבל יש לו מפעל, יש לו ידע, הוא בן אדם משכיל ויש לו את המקורות לייצר.

<קריאה: יש כאלה, אבל - - -

<רותם אפודי: אני חושבת - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: לא כל פעם שיש לך משהו בבטן את צריכה להגיד, אני אתן לך את זכות הדיבור בסוף ותגידי.

<רותם אפודי: אני חושבת, אדוני, שככל שמדובר באנשים שהם מעורים בפשע ועדיין חיים את עולם הפשע, הם לא יקבלו את השחרור המוקדם, בגלל באמת מידעים מודיעיניים.

<רותם אפודי: אני מתקשה להאמין שוועדת שחרורים תשחרר אותם, כך שיכול להיות שבאמת מדובר באנשים שהיו בעלי אמצעים קודם.

<רותם אפודי: אני הייתי רוצה, ברשותכם, להתייחס לחלק נוסף של הוועדה, שחגית התייחסה אליו בקצרה, שזה מטרות השחרור המוקדם.

<רותם אפודי: שחרור מוקדם בארץ ניתן מאוד במשורה, יחסית גם לעולם, בסביבות 20% אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, מה שבעצם גם מאוד מכווץ את היכולות של רש"א לסייע בשחרור מוקדם של יתר האנשים.

<רותם אפודי: אני חושבת שחשוב שנבין, ואני מדברת כאן לא כסנגורית, כי אני לא סנגורית, אלא דווקא מהצד של השיקום, חשוב מאוד לאפשר לאסיר שהוא בר שיקום והוא מתאים לשחרור מוקדם, באמת להשתחרר.

<רותם אפודי: השחרור המוקדם יוצר שחרור שהוא מדורג, שהוא מאפשר לנו לפקח אחר האסיר וללוות אותו בתהליך השחרור.

דוד אמסלם: מעניינת אותי דעתך המקצועית, או בסברה של עצמך, גם אם את לא מקצועית בעניין, למה לדעתך בכלל הומצא סיפור השליש.

דוד אמסלם: הבן אדם קיבל שלוש שנים, למה לדעתך המערכת אמרה בוא נוריד לו שליש, מה הרעיון, המרכזי?

<רותם אפודי: התיאוריה היא באמת מה שנקרא ticket to leave, בעצם לאפשר לאדם יצירת מוטיבציות קטנות בכדי שהוא יוכל להתקדם במהלך המאסר שלו.

<רותם אפודי: חופשות, דרך אגב, זו אחת מהסיבות.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת, היות שבתי הסוהר זה מקום שמטבע הדברים הוא בעייתי מאוד בהתנהלות, לא מה יהיה בעתיד, אלא בהתנהלות הנוכחית, אז אומרים לאסיר 'תשמע, אם תתנהג יפה אז ניתן לך סוכרייה'.

<רותם אפודי: יש לך למה לצפות.

דוד אמסלם: זאת אומרת זו ההתנהלות כרגע בתוך המתחם, זו המוטיבציה המרכזית, לא כשהוא ישתחרר מה יהיה איתו.

<רותם אפודי: נכון.

<רותם אפודי: אז אני מסתכלת על זה מהכיוון שלנו, שזה מאפשר לנו כחברה לפקח וללוות אחר האנשים האלה.

<רותם אפודי: כשאמר גונדר וקנין לגבי יתר האסירים שהם משתחררים והם וולונטריים, צריך להבין שאם 20% משתחררים בשליש 80% משתחררים במלא, לי אין שום יכולת לכפות עליהם להגיע אליי ולקבל את השירותים שלי.

<רותם אפודי: אנחנו מזמינים אותם להגיע, אבל הוא לא חייב.

<רותם אפודי: אז אם הוא ירצה הוא יגיע ואם הוא ירצה הוא יפרוש ואין לנו שום יכולת לכפות עליו לקבל את שירותי השיקום, הליווי והפיקוח כחברה.

<רותם אפודי: אז זה בעצם משהו שהיה מאוד חשוב לי להדגיש.

<רותם אפודי: נושא נוסף זה לגבי השיקום בחוץ, שנבין בעצם ממה מורכבת תכנית שיקום.

<רותם אפודי: צריך להבין שאנחנו - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, יש אסיר שאומרים לו 'אתה בר שיקום, אתה יכול להשתחרר, אתה צריך רק להכין תכנית' והוא אומר 'לא בא לי על התכנית, לא רוצה, רוצה לשבת פה'.

<רותם אפודי: זה קורה לעתים כשתכנית השיקום היא הדוקה מדי, למשל אם אנחנו ממליצים שאסיר יילך להוסטל והוא רוצה לחזור הביתה ואנחנו אומרים 'אתה ברמת מסוכנות גבוהה, אם בשל הבית שהוא מסוכן לך, אם בשל רמת התמכרות' והוא מסרב, אז זה יכול לקרות.

<רותם אפודי: בדרך כלל זה קורה כשאנחנו מציעים תכנית שיקום שלא נראית לו ולפעמים הוא יעשה שיקולים של רווח והפסד.

<רותם אפודי: במאמר מוסגר אני אגיד את זה, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת בקרב בני נוער, שהשליש שלהם הוא מאוד מאוד קצר, מכיוון שתקופת המאסר שלהם היא מאוד קצרה והם עושים שיקולים של רווח והפסד והם אומרים לי 'רגע, יש לי רק חודשיים שליש, עזבי, אני כבר אשתחרר מלא ואני אשמור את השליש הזה למאסר הבא שלי'.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, הוא יכול לשמור?

דוד אמסלם: זה גם מצטבר?

<רותם אפודי: זו אמירה נוראה.

<רותם אפודי: אם נחשוב על זה שאותו נער כבר יודע מראש ומצפה מראש שיהיה לו עוד מאסר שכנראה השליש שם יהיה ארוך יותר ועדיף לו לשמור את הזכאות לשליש לפעם הבאה.

דוד אמסלם: למה, זכאות לשליש היא פעם אחת?

<רותם אפודי: לא, זה בתפיסה שלהם.

<רותם אפודי: בתפיסה שלהם, אם קיבלתי פעם אחת שליש אני כנראה כבר לא אקבל יותר.

<רותם אפודי: צריך להבין שהאסירים מונעים משיקולי רווח והפסד ואנחנו צריכים להיות, לא רוצה להגיד מספיק אטרקטיביים, אבל צריך שישתלם לו.

<רותם אפודי: לגבי תכנית השיקום ששאלת, אנחנו מאוד מתייחסים למערך המשפחתי של האסיר.

<רותם אפודי: צריך להבין שכשהוא בכלא יש משפחה בחוץ, יש ילדים ויש אישה, הילדים בדרך כלל במצב שהוא מאוד מאוד קשה.

<רותם אפודי: אנחנו משתדלים לשלב את המשפחות במהלך הטיפול.

<רותם אפודי: הייתי רוצה לשים דגש פה על נושא התעסוקה, מאוד קשה למצוא מקומות עבודה לאסירים.

<רותם אפודי: 45% מהאסירים הפליליים הם בני מיעוטים, מה שבעצם אומר שרבים מהם גרים באזורים פריפריאליים, שמקומות העבודה שם הם לא נגישים, הרבה מאוד מקומות עבודה מסרבים לקבל אסירים, גם המדינה מסרבת - - -

זאב בנימין בגין: או ערבים.

<רותם אפודי: זה אתה אמרת.

<רותם אפודי: בכל מקרה זו משימה מאוד קשה למצוא - - -

דוד אמסלם: היא אמרה ש-45% הם בני מיעוטים, אז היא אמרה גם שיש בעיה לקבל אסירים.

דוד אמסלם: אז פה יש בעיה מצטברת, גם הוא בן מיעוטים וגם אסיר.

<רותם אפודי: רוצה לומר שמשימת השיקום בחוץ היא מאוד מורכבת, היא מאוד סיזיפית, היא ארוכה, היא לא פשוטה, צריך לתקצב אותה באופן הולם ומתאים לצרכים ואני מאוד אשמח אם אדוני, אמרת שאתה תרצה לקיים עוד דיונים בנושא, אז - - -

דוד אמסלם: כן, אנחנו נעשה בעזרת ה' דיון מסודר רק בנושא של השיקום, בכל השרשרת שלו, נעבור תחנה תחנה, נקדיש לזה לפחות שעתיים, כך שתוכלו להיות יותר עמוקים בדיווח ובהמלצות שלכם וכמובן אחרי זה אני אכנס לתמונה איפה שאני אוכל לסייע.

דוד אמסלם: לא רק אני, גם חבריי בוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<רותם אפודי: תודה.

דוד אמסלם: עידו, אתה רוצה לומר משהו?

<עידו בן יצחק: בהתייחסות למה אומר החוק לגבי תנאי השחרור.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את הממ"מ, ביקשתי מהם להכין עבודה.

דוד אמסלם: בוא נשמע את משרד המשפטים בהיבט הזה.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שחייב להגיד משהו בהיבט הזה של הדיון על דוח דורנר?

<רותם טובול: אני אשמח להגיד, לשכת עורכי הדין.

דוד אמסלם: קודם כל נשמע את משרד המשפטים ואחרי זה.

<אסנת חיטרון: אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים, הממשלה בשיתוף משרד האוצר, פועלים רבות בשנה האחרונה כדי לקדם את המלצות דוח ועדת דורנר.

<אסנת חיטרון: כמו שציינה ד"ר לרנאו, החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים מחודש אוגוסט האחרון אימצה חלק מאוד משמעותי מההמלצות האלה.

<אסנת חיטרון: מה שמצריך חקיקה קודם בחקיקה, שזה העניין של תיקון חוק העונשין, הארכת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים כדי לתת לבית המשפט כלי נוסף, במקרים המתאימים, לא לשלוח למאסר אלא לחלופה של ענישה בקהילה.

<אסנת חיטרון: זה נמצא בוועדת חוקה וממתין לדיונים.

<אסנת חיטרון: מעבר לזה מוקם צוות חלופות מאסר שייכנס בפעם הראשונה בשבוע הבא, שהמטרה שלו זה לבחון חלופות מאסר נוספות שיחליפו ענישה ויאפשרו גם, במקרים המתאימים - - -

דוד אמסלם: יש כאן בדוח.

דוד אמסלם: דרך אגב, בתי המעבר, זה דורש חקיקה או שזה רק שאלה תקציבית והחלטות פנימיות?

<אסנת חיטרון: זה תלוי באיזה מתכונת.

<אסנת חיטרון: אם שב"ס, במסגרת שחרור בשליש, מורה על העברה להוסטלים - - - זו שאלה, זה תלוי באיזה מתכונת בדיוק של בתי מעבר.

<אסנת חיטרון: אם יש כוונה לשנות את חוק שחרור על תנאי כמובן שזה דורש, אבל אין איזה שהיא כוונה כזאת שידוע לנו עליה.

דוד אמסלם: של מה?

<אסנת חיטרון: לא, ציינו פה שהייתה המלצה בדוח לעבור משליש לחצי, זה דבר שלא נידון כרגע.

דוד אמסלם: למה אתם לא דנים על זה?

דוד אמסלם: בגלל שמה?

דוד אמסלם: הרי בסוף בקצה, אני פתחתי, אני דיברתי על התנאים של האסיר עם המטראז', אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, אם אנחנו - - - צריך להבין, זו הבעיה שלי בסיפור הזה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים בא מהזווית של הענישה, השב"ס, יש לו את האסירים שהוא צריך לטפל בהם, משרד האוצר בא מזווית הכסף.

דוד אמסלם: אף אחד לא רואה את כל התמונה הכוללת.

דוד אמסלם: עכשיו, יש כאן דוח שהוא מוכן, הוא דוח מקצועי, אתם לא צריכים לבחון עוד חלופות.

<אסנת חיטרון: אז הדבר שאני רוצה להדגיש - - -

דוד אמסלם: רשום.

<אסנת חיטרון: לא, מה זאת אומרת?

<אסנת חיטרון: זו אחת ההמלצות של הדוח ואנחנו מאמצים את ההמלצות של הדוח ואנחנו רוצים לעשות חשיבה מסודרת של כל משרדי הממשלה, בשיתוף עם נציגי אקדמיה ולבחון ולראות מה החלופות המתאימות להחליף מאסרים.

<אסנת חיטרון: יכולות להיות חלופות שונות, גם בין השאר נבחנות חלופות אל מול קבוצות מיוחדות, מה שאמר חבר הכנסת בגין בנושא של אימהות, חלופות לעבריינים צעירים, לנוער.

<אסנת חיטרון: נעשית עבודה מסודרת שהיא תוצאה של אימוץ המלצות הדוח והעבודה הזאת התחילה.

<אסנת חיטרון: יש דוח של חברת שלדור, שהכינה עבור משרד האוצר דוח מסודר שבוחן חלופות מאסר בעולם, כדי שהדוח יוכל לבחון בעצם חלופות שראוי לאמץ אותן.

דוד אמסלם: מתי לדעתכם אתם תגבשו עמדה בעניין של החלופות?

דוד אמסלם: אני קראתי את הדוח, עבדו עליו הרבה מומחים, בין הטובים בארץ, וגם לקח להם הרבה זמן לבנות אותו.

דוד אמסלם: לא צריך כל הזמן לבנות עוד דוחות ועוד דוחות ועוד דיונים ועוד דוחות, יש פה דוח עם המלצות, עכשיו יש פה סיפור של חלופות מאסר.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, היום האסירים במדינת ישראל מוחזקים בתנאים לא אנושיים, אני קובע את זה, חד משמעית.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק האסירים, זה גם הסוהרים, גם הם בתוך הכלא, אותו דבר, רק השאלה היא מאיזה צד של הסורג הוא נמצא.

דוד אמסלם: הם נמצאים בתנאים מחפירים, אין שם דובר, עזבו את הבלופים.

דוד אמסלם: אני אקח אותך איתי, תראי, אני מתבייש.

דוד אמסלם: אני יצאתי מבית הסוהר מתבייש ומזועזע, מכל הרמות.

דוד אמסלם: אתם יכולים להמשיך ולדון ולדון, בסוף לוקחים את הדבר הזה, לוקחים לוחות זמנים, לא צריך יותר מחודשיים לגמור את האירוע, וסוגרים.

דוד אמסלם: לוקחים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ובבקשה, מתחילים להתקדם.

דוד אמסלם: הרי אמרתי, כל אסיר בבית הסוהר עולה 10,000 שקל, אפילו יש לכם מקור תקציבי, בבקשה.

<אסנת חיטרון: משרד המשפטים רואה חשיבות רבה בנושא הזה ומקדם את הצוות הזה והצוות הזה כבר התחיל לפעול במובן הזה שיש חברה, חברת שלדור, שהכינה את הדוח הזה והיא כבר בשלבים מתקדמים של מחקר, אנחנו לא יכולים לקחת את ההמלצות כמו שהן ולהגיד 'ההמלצות האלה עכשיו מאומצות בחקיקה'.

<אסנת חיטרון: נדרשת איזה שהיא עבודת מטה של הממשלה, עבודת המטה הזאת של הממשלה נעשית, הצוות מתכנס בשבוע הבא - - -

דוד אמסלם: מתי, לדעתך, תוכלו להציג לנו את זה בוועדת הפנים?

<אסנת חיטרון: אני לא יכולה עכשיו להגיד איזה שהוא תאריך, אני מניחה - - -

דוד אמסלם: בערך, קחי מה שאת חושבת פלוס 20%.

<אסנת חיטרון: אני מניחה שעבודת הצוות תארך מספר חודשים.

דוד אמסלם: אני יכול לזמן אתכם לקראת סוף המושב הבא להציג לנו את זה?

<אסנת חיטרון: אני לא יודעת להגיד, אני לא יכולה להתחייב על איזה שהוא תאריך פה, כי באמת הצוות מתחיל עכשיו לעבוד.

דוד אמסלם: אבל, את יודעת, ברגע שאנחנו לא מתחייבים מבחינתי כל משימה בסוף, אחרי שיש לנו את היעד, היא מוגדרת בתקציב ולוחות זמנים.

דוד אמסלם: אם אין לוחות זמנים ואין כסף אין משימה.

<אסנת חיטרון: אז אני מציעה שאנחנו נזומן ואנחנו נעדכן מה הסטטוס של ה - - -

דוד אמסלם: טוב, אז אנחנו נזמן אתכם.

דוד אמסלם: עכשיו אני מבקש ממנהלת הוועדה, בסוף יולי, כדי שייתנו לי דוח סטטוס, האם אתם צריכים עוד חודש לפה או עוד חודש לשם, בסדר?

<אסנת חיטרון: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אסנת חיטרון: מעבר לעניין של הצוות, כפי שצוין כאן הוחלט גם להקים יחידת מחקר במשרד המשפטים שבעצם תכין חוות דעת על הצעות חקיקה חדשות שמבקשות להחמיר ענישה או להרחיב את ההתפרסות של ענישה פלילית, נעשות פעולות להרחבת הפעולות של בתי המשפט הקהילתיים.

<אסנת חיטרון: זה הכול.

<אסנת חיטרון: אז בעצם נעשות פעולות רבות ואנחנו רואים חשיבות רבה בקידום ההמלצות של דוח דורנר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

דוד אמסלם: שם.

<רותם טובול: רותם טובול, מוועדת השב"ס הארצית של לשכת עורכי הדין.

<רותם טובול: אמרת דברים באמת חכמים מאוד, שצריך לצמצם בסופו של דבר את הכמות של האסירים, אבל על מנת שהם יפעלו, והם עושים עבודה נפלאה, הרשות לשיקום האסיר, הם מקבלים את האסירים, צריך לבחון גם באמת למה הם לא מתקבלים.

<רותם טובול: הרבה פעמים הם לא מתקבלים לא באשמתם, אין לשב"ס מספיק מקומות טיפול, לצערנו הרב, על אף הרצון והשינויים שהם עושים, לקלוט אסירים שהם שפוטים קצר, או בעלי תחלואה כפולה.

<רותם טובול: יש מגזר רב של אנשים שלא זוכים לטיפול ואז מפה אנחנו מתחילים את התקלה, הוא לא עובר הליך טיפולי ראשוני, הוא לא יכול להתקבל הרבה פעמים לרשות שיקום האסיר - - -

דוד אמסלם: מה שאת אומרת, אני מבין ממה שאת אומרת, שבעצם הליך השיקום מתחיל כבר בבית הסוהר וכנראה צריך איזה חדר או איזה משרד, צריך לטפל בו באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם צריכים אמצעים בתוך בית הסוהר והאמצעים שלהם, של השב"ס, בבית הסוהר הם מוגבלים ולכן יש רק כמות מסוימת שיכולה להתחיל תהליך.

דוד אמסלם: זה מה שאת מתכוונת?

<יוכי גנסין: לא זה מה שהיא אמרה.

<יוכי גנסין: מה שהיא ניסתה לומר, שכאשר אדם נשפט היום בבוקר לשישה חודשי מאסר או לתשעה חודשי מאסר, מנכים לו את תקופת המעצר, סתם כדוגמה, היום בבוקר הוא נשפט, משפטו ארך כחמישה חודשים לצורך העניין, בתקופה שמשפטו ארך חמישה חודשים ניכו לו את תקופת המעצר, תשע פחות חמש יוצא ארבע, בארבעה החודשים האלה, כשהוא עולה לוועדת השליש אז הוא עוד לא התחיל הליך טיפולי, למה?

<יוכי גנסין: כי הוא ישב כעצור, הוא לא ישב כאסיר, אי אפשר להתחיל לטפל בו כעצור כי הוא עוד לא אסיר, ונוצר מצב שדווקא המאסר הקצר, כשהוא יושב במעצר, מייצר מצב שכשהוא מגיע לוועדת השחרורים, עוד אי אפשר להתחיל את הטיפול בו ואז לא יכולה להיות המלצה חיובית לשחרר אותו שחרור מוקדם כי עוד לא טיפלו בו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה - - -

<רותם טובול: אבל אני רק אסיים במשפט.

זאב בנימין בגין: ניתן להבין - - -

דוד אמסלם: בני, דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה אל"ף, אמרתי, נקבע על זה דיון, אני רוצה להתקדם בדיון, אבל מה שהוא רוצה להגיד לכם וזה מה שעולה לי בראשי, אל תיתנו לנו את מקרי הקצה, אני מדבר כרגע - - -

<יוכי גנסין: לא, זה שליש מהאסירים.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה השליש שמבחינתי כרגע הכי פחות מעניין אותי.

דוד אמסלם: מעניינים אותי אלה שיושבים ארבע, חמש, שבע, עשר, שלושים שנה.

זאב בנימין בגין: נכון, אם הוא בא לשנה כנראה הוא לא כזה פושע.

דוד אמסלם: אני אומר, גם ברמת האמצעים, בוודאי ובוודאי יש לנו עניין להקדיש אותם לבן אדם הבעייתי יותר.

דוד אמסלם: בן אדם שאם אנחנו משחררים אותו בשליש אז הרווחנו שלוש שנים כפול 12 כפול 10,000.

זאב בנימין בגין: נכון, והוא גם בהגדרה יותר בעייתי, הוא יותר חמור.

<רותם טובול: אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אומר ואני מחזיקה, עשיתי אתמול בלילה מהר עבודה והוצאתי לפחות עשרות מקרים של אנשים ששפוטים לתקופה ארוכה, אותם אנשים שאתה מדבר, כשאני פונה בשביל לשלב אותם בהליך טיפולי אני מקבלת את התשובה של תעדוף.

<רותם טובול: הם נמצאים במקום שהם צריכים לדאוג לשפוטים בקצר הרבה פעמים והבחור ששפוט לשמונה שנים מקבל מענה שכרגע בשלב הזה הוא לא יכול להשתלב בהליך טיפולי.

<רותם טובול: ואז בעצם חולפת תקופה של שנתיים, שלוש שנים מיתרת המאסר שלו שהוא נמצא במקום והוא לא עשה שום דבר עם עצמו.

<רותם טובול: סביר להניח שכשהם יפגשו אותו הם ישאלו אותו 'איפה היית עד עכשיו?

<רותם טובול: למה עד עכשיו לא שולבת?'.

<רותם טובול: אם נבחן ונראה כמה עתירות מוגשות בחודש רק על שילוב בהליך טיפולי, זו התשובה לשאלה שלך למה יש לנו כל כך הרבה - - -

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון בעניין הזה.

דוד אמסלם: בהיגיון שלי אני חושב, אלא אם תתקנו אותי בדיון הבא, שאורך תקופת המאסר זו פונקציה או בכלל אחד הקריטריונים להשתלבות, ככל שהתקופה שלך יותר ארוכה יש לנו אינטרס יותר גדול לשלב אותך, לא הפוך.

דוד אמסלם: לא עם אלה של השמונה, תשעה חודשים ולהשאיר את אלה של עשרים שנה לסוף.

<אשר וקנין: רק מילה אחת עקרונית.

<אשר וקנין: גם לאמירות לפני כן וגם האמירה של עורכת דין טובול.

<אשר וקנין: אני חושב שאמירות כלליות הן קצת לפעמים עושות עוול עם שב"ס.

<אשר וקנין: אסיר לא יושב שמונה שנים ולא עושה כלום, אין דבר כזה, כמו שנאמר לפני כן בהקשר של צלם אנוש.

<אשר וקנין: לומר אמירות ששב"ס לא מתנהל בצלם אנוש, ביחס לאסירים, זו אמירה שאני דוחה אותה.

דוד אמסלם: מי אמר את זה?

<אשר וקנין: נאמר פה.

דוד אמסלם: לא חשוב, אנחנו מעריכים - - - אני אגיד לך משהו, אשר.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא מדברים על איכות הסוהרים.

<אשר וקנין: על איכות ה - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: כשהנציבה נכנסה אני עשיתי כאן איזה שהוא דיון, אני חושב שאחת מהעבודות הכי קשות במדינת ישראל זה להיות סוהר בבית הסוהר.

דוד אמסלם: יותר קשה מאשר להיות שוטר, יותר מאשר להיות חייל, קצין, זו עבודה הכי קשה ולא מעריכים אותה כל כך.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר לך, גם באמצעים לא מעריכים אותה, גם במסגרת הבט"פ היא מקבלת הכי פחות אמצעים, בגלל שזה תמיד הכי טוב להצטלם כשאתה מביא את הפושע, תפסת אותו - - - לכן אני מסביר, זה מקצוע קשה מאוד, בגלל שהסוהר הוא גם אסיר, הרי בשעות שהוא נמצא איפה הוא נמצא?

דוד אמסלם: הוא נמצא בבית הסוהר עם מי?

דוד אמסלם: עם אותם אסירים.

<אשר וקנין: אגב, גם שאלת ההצלחה היא שאלה מוגבלת ומורכבת.

דוד אמסלם: זה לא הדיון, אני מעריך אותם.

דוד אמסלם: זה מקום שהוא ממילא, בהגדרה, יש שם המון אלימות בגלל שהאנשים שמגיעים לשם הם אנשים אלימים, אחרת הם לא היו בבית סוהר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זו עבודה מאוד קשה וסיזיפית, על זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: יש לי הערכה גדולה לשב"ס בהיבט הזה, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

<אשר וקנין: הדיון הוא חשוב, מה שאני מציע לך זה דבר אחד, בפורום יותר מצומצם לדבר על מספרים.

<אשר וקנין: תחושות יכולות לגרור לאיזה שהן הבנות ותובנות שהן קצת בעייתיות.

דוד אמסלם: תודה, בסדר גמור.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אנחנו כרגע עושים דיון על דברים יותר - - - אני לא נכנס כרגע לרזולוציה של מספרים, אלא באמת התחושות חשובות לי.

דוד אמסלם: כדי להיכנס לנושא המספרים, אחרי זה, נחליט על איפה.

דוד אמסלם: בבקשה ממך, שתי דקות, אחרי זה אני רוצה לעבור לממ"מ, מכיוון שהדיון עוד מעט מסתיים.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<מינדי בוקשפן: בעלי ישב בכלא שנה ושמונה חודשים, הוא זוכה בסופו של דבר ושוחרר מיד.

<מינדי בוקשפן: אני פתחתי עמותה בשם דרור למשפחה, שאנחנו מסייעים למשפחות האסירים.

<מינדי בוקשפן: אני עומדת מהצד השני של המשפחות, וכמו שאמרו על אלה שעושים את הטיפולים בחוץ וכל זה, אני יודעת ממשפחות שבאמת יודעים שהבעל עשה ורוצים שהוא לא יחזור על הדבר הזה ורש"א לא נותנת את המענה, הם פשוט לוקחים את המטפלים הפרטיים, משלמים מכיסם.

<מינדי בוקשפן: רק לתת את האבחון, זה לפעמים עולה 12,000 ו-22,000 שקל.

דוד אמסלם: אלה הסכומים?

<מינדי בוקשפן: מדובר פה במחירים גרנדיוזיים.

<מינדי בוקשפן: אני שולחת לרותם טובול הרבה אנשים, אנשים מגיעים עתירות כל חודש, 'תנו לי טיפול, אני רוצה טיפול, אני לא רוצה לחזור על המעשים האלה'.

<מינדי בוקשפן: זה גם יוצר מצב שהילדים חוזרים לפשע וזה דבר קטסטרופה.

<מינדי בוקשפן: זה דבר שצריך לטפל בו.

<מינדי בוקשפן: אני רק יכולה לספר לכם, בן אדם שישב 16 שנה מהכלא, יצא מהכלא בלי שום דבר, מתקשר אליי 'אין לי לאן ללכת'.

<מינדי בוקשפן: מטבע הדברים הוא חוזר לפשע, וזה כל כך חבל, כי אם הוא היה מקבל את השליש והוא היה נכנס לאיזה שהוא הוסטל או לאיזה שהוא מקום מסודר, היה מקבל טיפול שם וגם שיקום, אחרי שהוא היה מסיים את זה הוא כבר היה משוקם.

<מינדי בוקשפן: אני אומרת, מבחינתי, כשאני רואה את המשפחות, תנו לבן אדם טיפול, כל החיים שיהיה לו, זה יחסוך לכם המון כסף מלהחזיק אותו בכלא וככה תהיה לנו חברה הרבה יותר מתוקנת.

<מינדי בוקשפן: יש עוד דבר, אלה שיושבים על עבירות של אלימות במשפחה ועבירות מין, שיש להם את ועדות של מב"ן ווג"ע.

<מינדי בוקשפן: בן אדם שקיבל עשר שנים, יושב שמונה שנים וחצי, עשה עבודה מדהימה, כל הטיפולים של שב"ס, רש"א ממליצה שהוא ישתחרר, המפקדים בשב"ס ממליצים שהוא ישתחרר, מב"ן ממליץ שהוא ישתחרר, וג"ע מתנגד, הבן אדם לא קיבל את ה - - -

דוד אמסלם: איזה ועדה?

<מינדי בוקשפן: ועדת גילוי עריות.

<מינדי בוקשפן: לפני שבוע זה היה.

<מינדי בוקשפן: ממש כאב לי הלב לשמוע את זה.

<מינדי בוקשפן: בן אדם שעשה את כל הטיפולים, הוא ממשיך, הוא הביא תכניות של טיפול בחוץ, למה לא לשחרר בן אדם כזה?

<מינדי בוקשפן: למה להחזיק אותו?

<מינדי בוקשפן: תעשה חשבון מבחינה כספית למדינה, שנה וחצי שהבן אדם יישב בכלא כשבעצם ועדת מב"ן ממליצה, הכול ממליץ, הוא כבר מסודר עם טיפולים בחוץ, עם הכול בחוץ, הוא נשאר בפנים.

דוד אמסלם: תודה רבה, מינדי, אני גם שמח על כך, אני מאוד מעריך את מה שאת עושה בהיבט הזה, זה לא דבר מובן מאליו.

דוד אמסלם: הרבה פעמים אנשים לאירועים של התנדבויות וכל זה כתוצאה מנושא אישי שלהם והם אז נחשפים בפעם הראשונה ומחליטים לקחת את זה כפרויקט.

דוד אמסלם: זה קורה בהרבה עמותות, אז באמת שאפו, כל הכבוד לך בעניין הזה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני חייב לעבור נושא.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לדבר על זה, זה גם נושא מרתק ומעניין וחשוב בעיקר, וכפי שאמרתי, אני אקדיש לזה זמן ואז אנחנו נשמע את כולם בהיבט הזה, בגלל שאני חושב שזו ליבת העניין מבחינתי, הסיפור של האסירים בבתי הסוהר.

דוד אמסלם: עיקר השהייה שלהם שם הוא מה שנקרא שהייה וטיפול לפני שיקום.

דוד אמסלם: זה הרעיון שלנו, וכפי שאמרתי, זה יעלה לנו יותר זול.

דוד אמסלם: מי שחושב חוץ מערכים, נשים בצד, בגלל שיש אנשים במדינה שחושבים כסף, אבל גם כסף, זה זול יותר, זה עולה יותר זול, בוודאי לטווח הארוך.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לממ"מ, אבל לפני כן אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו את המצב החוקי היום בהיבט של ועדות השחרורים, בגלל שגם על זה אני אעשה דיון.

דוד אמסלם: אני מרגיש פה משהו לא נעול עד הסוף, אני רוצה לבדוק מה הקריטריונים, מה החוק אומר.

<דליה דורנר: כן, זה חשוב מאוד.

דוד אמסלם: להסדיר את זה אחת ולתמיד חד חד ערכית, בלי הרבה שיקולי דעת של הרבה מאוד אנשים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: למעשה חוק שחרור על תנאי ממאסר קובע רשימה שהיא לא רשימה סגורה, אבל היא בהחלט מתווה את שיקול הדעת של ועדות השחרורים לגבי מה הן צריכות לשקול כאשר הן דנות בבקשה לשחרור מוקדם ממאסר.

<עידו בן יצחק: אני לא אקריא את כל השיקולים אבל בגדול אפשר להסתכל על כמה סוגים של שיקולים.

<עידו בן יצחק: שיקול אחד נוגע לעצם המעשה שהוא עשה, מה חומרת העבירה, מה העונש שנגזר עליו בשל כך, כלומר מה בית המשפט ראה, כי לא על כל אדם נגזר אותו עונש, זה גם תלוי בנסיבות המקרה.

<עידו בן יצחק: הנושא הנוסף הוא ההתנהגות שלו בבית הסוהר, האם התנהגותו הייתה טובה, מה שמכונה, שגם יש רמה של פירוט, האם הוא השתמש בסמים, האם היה מעורב באירועים עם אסירים אחרים, וכמובן בצד החיובי, האם הוא השתתף בפעילויות של עבודה, של שיקום.

<עידו בן יצחק: יש גם את הנושא של חוות הדעת, גם של שירות בתי הסוהר וגם של גופי אכיפה מצד אחד, גם של רשות שיקום האסיר מהצד השני, וכל אלה הם בין מכלול השיקולים שוועדת השחרורים אמורה לשקול.

זאב בנימין בגין: האם הודאה באשמה היא חלק מזה?

<עידו בן יצחק: זה לא קבוע בחוק.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון על זה, זה חלק מהדברים הכי מהותיים מבחינתי בנושא, אבל זה לא עכשיו.

זאב בנימין בגין: בסדר, רק כדי לוודא שזה לא - - -

<דליה דורנר: זה לא שיקול שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: אני אגיד, בחוק זה לא יכול להיות שיקול, לדעתי.

<יוכי גנסין: גם לא בחוק וגם לא בהחלטות הוועדה.

<יוכי גנסין: זה לא, זה פשוט לא.

דוד אמסלם: בן אדם שלא מודה בעבירה זכאי לקבל שליש?

<יוכי גנסין: הוא יכול להיות זכאי לקבל שליש.

דוד אמסלם: יש אחד כזה?

<יוכי גנסין: בוודאי.

דוד אמסלם: יש אחד כזה שהשתחרר ואמר 'אני לא מודה' והשתחרר?

<קריאה: לא קיים.

דוד אמסלם: ואם יש אחד כזה, נמשיך לחפש אותו, נכון?

דוד אמסלם: שאלתי - - - טוב, אתם מבינים לבד שאם תביאו לי איזה מקרה קיצון זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: אני יודע שזה חלק מהתנאים כמעט, גם אם לא אומרים אותם, למה?

דוד אמסלם: כי אם אתה לא מודה אתה לא נכנס למערכת שיקומית, אם אתה לא נכנס למערכת שיקומית אז אתה לא מקבל את השחרור אז מתחיל החד גדיא, אז מה זה משנה מאיפה התחלנו?

<מינדי בוקשפן: בן אדם שהודה בגלל שאמרו לו 'אם אתה לא תודה אתה לא תקבל חופשה', הוא הגיע למקום טיפול, אמרו לו 'תגיד מה עשית', הוא אומר 'לא עשיתי כלום', אז אמרו לו 'טוב, תחזור לאגף, אין לך מה לחפש פה', אוטומטית נסגרו לו החופשות והשליש והכול.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: מעבר לכך, לחוק בעצם קוראים חוק שחרור על תנאי ממאסר ויש את המילים 'על תנאי', זאת אומרת השחרור הוא לא לגמרי מוחלט, גם בזמן שהוא משוחרר הוא נחשב אסיר, גם אם הוא לא יושב בבית הסוהר, השחרור שלו מותנה בכל מיני תנאים שנוגעים לתקופת השחרור המוקדם.

<עידו בן יצחק: בדרך כלל אחד התנאים של השחרור כולל השתתפות בתכנית שיקום, יש כל מיני סוגים של תכניות, יש תכניות שמחייבות שהייה בהוסטל, יש תכניות שהן יותר פתוחות, כלומר אדם חוזר למקום מגוריו, אבל מחויב להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות, להשתלב במקום עבודה.

<עידו בן יצחק: ויש גם תנאים מגבילים כאלה ואחרים שהוועדה מוסמכת להטיל, על התייצבות לביקורת, אי יציאה מהארץ, דברים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: תודה, עידו.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לצח בן יהודה מיחידת המחקר של הכנסת.

דוד אמסלם: קודם כל תודה רבה לך על המסמך שהכנת, תציג לנו אותו בבריפים קצרים, בבקשה.

<צח בן יהודה: תודה, יושב ראש הוועדה.

<צח בן יהודה: בהמשך לסקירה שפה נעשתה ולגורמים שדיברו, אנחנו הכנו מסמך לבקשתך עם סקירה של ועדות השחרורים, התמקדנו בוועדות השחרורים.

<צח בן יהודה: אני רק אציין בתחילת דבריי שהחוק אמנם מונה את העילות, את שיקולי הוועדה, אנחנו ביקשנו גם מהנהלת בתי המשפט וגם משירות בתי הסוהר נתונים על עילות שלא משחררים אסירים בשחרור מוקדם.

<צח בן יהודה: לשני הגופים האלה אין את הנתונים האלה, אי אפשר לדעת למה אסיר לא שוחרר בשחרור מוקדם.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הם עצמם?

<צח בן יהודה: אין להם איסוף של הנתונים בצורה מרוכזת, זו כל החלטה שיפוטית בפני עצמה.

<צח בן יהודה: אין להם ריכוז של הנתונים.

דוד אמסלם: כמה ועדות כאלה יש?

<צח בן יהודה: כיום בכל חודש מתכנסות בממוצע כ-65 ועדות, 17 במחוז דרום, 30 במחוז המרכז ו-18 במחוז הצפון.

<צח בן יהודה: ריכזנו פה את הנתונים, זה גם למען הנוחות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הרכב ועדה קבוע עם אותם אנשים, רק הם נפגשים ב - - - או כל פעם זה אנשים אחרים?

<צח בן יהודה: לא, זה הרכבים משתנים.

<צח בן יהודה: הנהלת בתי המשפט דיווחו לנו שהם הגדילו את מספר יושבי הראש, שזה שופטים בדימוס, מ-30 שופטים לכמעט 100.

<צח בן יהודה: הוועדות האלה מתכנסות, יש לנו פה נתון לגבי מספר הדיונים.

דוד אמסלם: הן מתכנסות אד-הוק?

דוד אמסלם: מי מחליט על הכינוס שלהן?

<צח בן יהודה: החוק מגדיר מי רשאי לכהן בוועדה כזו.

דוד אמסלם: לא, נניח הקמנו, יש לנו את המחסנית, יש לנו כבר את האינוונטר של האנשים, קבענו ה-40 האלה יכולים, יש לנו גם יושב ראש, אני מבין שכמו כל ארגון, או כמו כל ועדה, היושב ראש מכנס את הוועדה, אני מניח ש - - - איך זה עובד?

דוד אמסלם: מי מכנס את הוועדה?

<צח בן יהודה: יש פה את הנהלת בתי המשפט.

דוד אמסלם: אז עוד מעט אני אעבור אליכם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צח בן יהודה: מהנתונים שאנחנו קיבלנו אפשר לראות שלאורך השנים יש גידול במספר ימי הדיונים של הוועדות, זה עלה מ-665 ימי דיונים ב-2014 ל-778 ימי דיונים ב-2016.

<צח בן יהודה: במקביל ביקשנו כמה דיונים הם מקיימים, אנחנו רואים שלמרות שהייתה עלייה מ-2014 ל-2015 בסך הכול ימי הדיונים, ב-2016 יש כבר ירידה משמעותית, גם פחות ממה שהיה ב-2014 במספר הימים.

דוד אמסלם: וכל דיון, בכמה אסירים בממוצע הם דנים?

<צח בן יהודה: מהנתונים שקיבלנו, מאז שהוועדות עברו לטיפולם של הנהלת בתי המשפט הם משתדלים שיהיו עד 20 דיונים ביום.

דוד אמסלם: 20 דיונים ביום, בוועדה?

<צח בן יהודה: בוועדה.

דוד אמסלם: אז אם אתה עושה את הכפולות, לכמה מגיעים?

דוד אמסלם: אם אמרת לי שיש 700 ימי דיון שהיו.

<צח בן יהודה: זה כ-18,000 בשנה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אבל יש בבתי הסוהר - - -

<אשר וקנין: לא 18,000 אסירים, 18,000 דיונים.

<אשר וקנין: יכול להיות כפול שלוש לאסיר.

דוד אמסלם: יש מצב כזה?

דוד אמסלם: מה הממוצע לאסיר בדיונים?

<צח בן יהודה: אין לנו את הנתון הזה, אבל ה-18,000 כולל בתוכו גם אסירים שעולים מספר פעמים לוועדה.

זאב בנימין בגין: אבל מספר הדיונים שבהם נקבע דיון נוסף הוא קטן?

זאב בנימין בגין: הוא קטן בשנים האחרונות, בין השאר כנראה על יסוד ההתייעלות בעקבות הדוח של אמי פלמור, ההתייעלות של הכנת התיקים לקראת הדיון, נכון?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, בני.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי עכשיו, אני רוצה להתקדם, אני רואה שמספר הדיונים ב-2016, יש לך בסביבות 18,000, מספר הדיונים שהתקבלו בהם החלטות זה 5,000.

<צח בן יהודה: יש פה ירידה מ-33.3% ב-2014 ל-28.9% בדיונים שנדחים.

דוד אמסלם: אז אני רוצה להבין, אז הדלתא היא בסביבות ה-13,000, נגיד.

דוד אמסלם: זה החלטות?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה דיון אחד עם החלטה?

דוד אמסלם: לא הבנתי, אז אם יש 13,000 החלטות של דיון אחד ועוד 5,000 שנדחו במספר דיונים, אבל בכל בית הסוהר יש איזה 20,000 ומשהו אסירים, אז כל שנה דנים כמעט על כל האסירים?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<קריאה: לא, תלוי באורך המאסר.

דוד אמסלם: לפי המספרים לא מסתדר לי.

<קריאה: אתם אמרתם שמשתחררים לכם 12,000 בשנה, זה נתון שכתוב אצלם בדוח.

<קריאה: אם משתחררים 12,000 בשנה מתוך 22,000 אסירים אז כן.

<קריאה: יש הטיה לכיוון מאסרים קצרים בארץ, דוח ועדת דורנר אומר את זה בפירוש.

דוד אמסלם: הבנתי.

<קריאה: רוב רובם של המאסרים הם קצרים, הם עד שנה וחצי.

<צח בן יהודה: בנוסף קיבלנו מהנהלת בתי המשפט נתונים על מספר האסירים שהוחלט לשחררם לעומת האסירים שהוחלט לא לשחרר.

<צח בן יהודה: אנחנו רואים שיש פה שיפור במגמה, מבערך 30% ב-2014 ל-41% ב-2016.

דוד אמסלם: מה הסיבות לשיפור?

<צח בן יהודה: זה הנהלת בתי המשפט אולי יידעו לענות.

<צח בן יהודה: משב"ס גם ביקשנו נתונים לגבי שחרור מוקדם.

<צח בן יהודה: הנתונים שהם מסרו לנו היו בהשוואה בין אסירים פליליים ששוחררו על תנאי ואסירים פליליים ששוחררו לאחר ריצוי מלא.

<צח בן יהודה: פה יש מגמת ירידה.

<שמעון בר גור: זאת אומרת שאין סתירה.

<שמעון בר גור: לכאורה אפשר לבוא ולהגיד שיש סתירה, אבל אין סתירה כי הנתון, מי ששוחרר מלא זה מספר שהוא גדול יותר מאלה שהופיעו בפני ועדת השחרורים.

<שמעון בר גור: יש אוכלוסייה שבכלל לא עולה לדיון.

<שמעון בר גור: מי ששפוט עד שלושה חודשים לא זכאי בכלל לשחרור, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<שמעון בר גור: יש אוכלוסייה שנשפטת מאוחר, זאת אומרת שהוא עצור עד תום ההליכים וכשהוא נשפט אין על מה לדון, כך שלא למהר ולהסיק מסקנות שיש אי דיוקים ואי התאמות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל בגדול אתה אומר לי שאלה שלא זכאים גם גדלים בבתי הסוהר, לכן באופן יחסי באחוזים המספר יורד?

<שמעון בר גור: כן, ברור.

<יוכי גנסין: בדיוק כמו שהוא הסביר.

<יוכי גנסין: עד שלושה חודשים בכלל אין שחרור מוקדם, בין שלושה חודשים לשישה חודשים זה שחרור נציב.

דוד אמסלם: זה הבנתי, אבל אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: הוא נותן יחסיות של שנים, בין שנה לשנה, הרי גם בשנה קודמת זה על אותם תנאים וגם שנה לפני כן שלושה חודשים לא השתחרר.

דוד אמסלם: אז משהו השתנה פה.

<יוכי גנסין: לא, לא השתנה כלום.

<צח בן יהודה: גם המיקוד פה הוא לא באסירים, אנחנו וידאנו את זה, אין פה התייחסות לשחרור נציב, זה אך ורק אסירים ששוחררו שחרור מלא ושוחררו על תנאי אחרי דיון בוועדה.

<צח בן יהודה: יש גם איזה שהוא חוסר התאמה בין נתוני שב"ס להנהלת בתי המשפט, שלא לגמרי הצלחנו להבין מה מקורו.

<צח בן יהודה: הם יצטרכו להסביר את זה.

<צח בן יהודה: ביקשנו גם את הנתונים בפילוח של אסירים ביטחוניים, גם פה יש מגמת ירידה.

<צח בן יהודה: בכל מקרה ועדות השחרורים דנות באסירים פליליים וביטחוניים גם יחד.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: לאסירים ביטחוניים יש גם את העניין של השליש?

<שמעון בר גור: החוק לא מבחין, החוק מדבר על אסיר פלילי, הם נשפטים בהליך פלילי ולכן יש את אותה זכאות.

דוד אמסלם: אתם יוצאים מהנחת עבודה שאפשר לשקם מחבל בזווית של המחבלוּת, מה שנקרא?

<יוכי גנסין: כן, יש כאלה שיוצאים מתוך נקודת הנחה כזאת ואז הוא גם מביא משקם - - -

דוד אמסלם: באידיאולוגיה?

דוד אמסלם: אז הוא גם מביא מחבל אחר שישקם אותו?

<יוכי גנסין: לא, יש משקמים פרטיים שעסוקים בזה.

<חגית לרנאו: אפשר להסביר.

<חגית לרנאו: בתוך אסירים ביטחוניים יש גם - - - זה לא בהכרח המגה מחבלים שאנחנו חושבים עליהם מיד.

<חגית לרנאו: יש נערים שזרקו אבנים בהקשר ביטחוני, הם יכולים להיכנס כאן.

<חגית לרנאו: זה אחת.

<חגית לרנאו: שתיים, יש בעולם לא מעט כתיבה היום על שיקום של עבריינות אידיאולוגית וזה משהו שכל העולם עוסק בו ויש תכניות שיקום.

<חגית לרנאו: בשב"ס אין, אבל בעולם יש.

<חגית לרנאו: ושלוש, אחוז האסירים הביטחוניים שמשתחררים הוא 1.6.

דוד אמסלם: בסדר, תודה.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה, אני לא חשבתי שהם בכלל בקטגוריה הזאת, אבל בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

<צח בן יהודה: כשסכמנו את הנתונים אז סך כל האסירים ששוחררו על תנאי בין השנים ירד מ-12.8% ב-2014 ל-10.7%.

<צח בן יהודה: זה לפי נתוני שב"ס.

דוד אמסלם: זאת אומרת גם בשיטת המדידה השב"סית זה המצב.

<צח בן יהודה: אלה הנתונים שהם העבירו לנו.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

<חנית אברהם בכר: שלום, שמי חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית.

<חנית אברהם בכר: אני אנסה להסביר בקצרה, למרות שיש הרבה מה לומר, על הליך ההתייעלות וזה לכל עבודת ועדות השחרורים.

<חנית אברהם בכר: כמו שידוע, דווח כאן גם על דוח אמי פלמור משנת 2010, על דוח ועדת דורנר ועל דוח מבקר המדינה, כלל הדוחות האלה הובילו להחלטה של שרת המשפטים משנת 2013 שניהול ועדות השחרורים יעבור משב"ס להנהלת בתי המשפט ובמסגרת הזו הקמנו מערך מקצועי ומנהלי שיפעיל את ועדות השחרורים בתהליך בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: זה לקח זמן, זה תהליך הדרגתי של שנתיים, שהתחלנו אותו בשנת 2013 וסיימנו אותו במרץ 2016, שם זה היה במחוז מרכז.

<חנית אברהם בכר: במסגרת התהליך הקמנו ועדת היגוי בין משרדית, אותה מנהלת הנשיאה בדימוס זיוה הרמן, שיושבת כאן.

<חנית אברהם בכר: לוועדה הזו שותפים נציגים שיושבים כאן בשולחן, ואני חייבת לציין שיש עבודה באמת פורה ושיתוף פעולה מאוד פורה עם נציגי הפרקליטות, משרד המשפטים, שב"ס, סנגוריה, רש"א ולשכת עורכי הדין, ועדות אלמ"ב.

<חנית אברהם בכר: אנחנו באמת נפגשים וחשוב לנו להגיע להסכמות, לקבוע נוהל עבודה שחלקו כבר מיושם היום והמטרה היא לייעל את העבודה ולפתור חלק גדול מהליקויים שעלו בעבר.

<חנית אברהם בכר: אני אתאר את הליקוי המרכזי שהיה, וזה עלה בכלל הדוחות.

<חנית אברהם בכר: למעשה אסיר היה עולה לדיון ופשוט לא היו חוות דעת בעניינו וכתוצאה מזה הדיון נדחה וכתוצאה מזה היו לאסיר כמה וכמה דיונים ונכנס לתוך השליש וזה באמת ליקוי מאוד מרכזי.

<חנית אברהם בכר: זו עיקר העבודה שאנחנו מנסים לפתור, שבאמת בפני הוועדה, בפני הפרקליטות ובפני הסנגור יהיו כלל חוות הדעת ואני אנסה לתאר את העבודה שאנחנו עושים כדי שבאמת יהיה תיק מלא, קראו לזה תיק מלא בדוחות השונים, ונוכל לנהל דיון אחד ולא מספר דיונים וזה בדיוק מה שציין צח בדוח של הממ"מ, ששיעור הדיונים הנדחים ירד וזה, כמו שציין חבר הכנסת בגין, כי אנחנו באמת מנסים להתייעל ולמנוע את הדיונים הנדחים.

<חנית אברהם בכר: זה לכולם יסייע כמובן, גם לנותני חוות הדעת, שלא יצטרכו לכתוב חוות דעת נוספות, גם לפרקליטות ולסנגוריה, הסנגורים הפרטיים, שלא יצטרכו להגיע למספר דיונים, כמובן לאסיר, שלא יצטרך לשבת סתם.

<חנית אברהם בכר: אני רוצה להתייחס גם לנתונים שציינו.

<חנית אברהם בכר: ועדות השחרורים מקיימות כ-18,000 דיונים בשנה, בכל חודש מתכנסות בממוצע כ-65 ועדות, זה אומר ימי דיונים.

<חנית אברהם בכר: עם העברת האחריות הוספנו ימי דיונים בבקשות לשחרור מוקדם ובבקשות לדיוני מעקב, הורחב מערך השופטים, כמו שצוין כאן, גם מינינו שופטים מכהנים, יש סגני נשיא בכל מחוז שאחראים על ועדות השחרורים.

<חנית אברהם בכר: קבענו שמספר התיקים ליום דיונים לא יעלה על 20 תיקים, זה כמובן נתון לשיקול דעת, אפשר לשנות במידה שיש משהו דחוף.

<חנית אברהם בכר: הדיונים נקבעים לפי שעות, כמו בבתי משפט, כך שלא יהיה מצב שסנגור או פרקליט יגיע בתחילת היום וימתין עד סוף היום, יש דיון קבוע לשעה מסוימת ואנחנו מונעים בזה בזבוז זמן של כלל הגורמים.

<חנית אברהם בכר: תיקי ועדות השחרורים, בדיוק כמו בבית משפט, מנוהלים במערכת נט המשפט, כך שגם לשופטים ונציגי הציבור וגם כמובן כלל נותני חוות הדעת, הפרקליטות והסנגורים, יכולים לצפות בתיק, להכין את עצמם מראש, לקרוא את הכול מראש, לקרוא את כלל חוות הדעת ולהגיע מוכנים לדיון.

<חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, בעקבות דוח פלמור אנחנו פועלים לקיום דיונים על בסיס מלא.

<חנית אברהם בכר: הגענו לסיכום עם נותני חוות הדעת, כבר לפני בערך שנה, שכלל חוות הדעת יגיעו עד 30 יום לפני מועד הדיון.

<חנית אברהם בכר: נושא נוסף שהגענו להסכמות והתחלנו לפעול באמצע מרץ בנושא הזה, עד היום היינו קובעים, וכך זה היה קודם, כשהוועדות נוהלו בשב"ס, וגם אנחנו פעלנו, ממש עד לאחרונה, עד היום היינו קובעים דיונים לכלל האסירים.

<חנית אברהם בכר: היינו יודעים שמועד השליש שלו צפוי במועד מסוים, קובעים לו ארבעה חודשים מראש, קובעים לכלל האסירים דיונים, אבל היה יכול להיות שנוצר מצב ש-30% מהאסירים בכלל לא רצו להתייצב, כי הם ידעו שאין להם עדיין תכנית שיקום, הם לא סיימו את תכנית השיקום, מסיבות כאלה ואחרות הם ביקשו שלא להופיע ואז נוצר מצב שכולם עובדים לשווא, הוועדות מתכנסות, קבענו מועד לדיון וסתם בזבזנו זמן של כולם.

<חנית אברהם בכר: לכן קבענו שבהתאם לחוק, החוק בסעיף 3 אומר לבקשת האסיר ייפתח תיק, לבקשת האסיר נקבע מועד לדיון בעניינו.

<חנית אברהם בכר: חצי שנה מראש בשב"ס פונים אל האסיר, מעבירים לו טופס מסודר שתרגמנו אותו לכלל השפות, לערבית, אנגלית, אמהרית ורוסית, בטופס הזה יש גם מידע ויש בקשה למינוי סנגור.

<חנית אברהם בכר: יש לו זמן לבחון, לחשוב, ברגע שהוא מבקש להתייצב בפני ועדת השחרורים, זה מועבר אלינו בהנהלת בתי המשפט - - -

דוד אמסלם: ברשותך, עוד מעט אני צריך לסיים את הדיון, אנחנו חורגים ממנו כבר חמש דקות, אבל אני אשאל אותך רק שאלה ואחרי זה בסיכום אני אגיד לך מה נעשה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה, מבחינתי עקרונית, את המערכת שלכם, האם יש מצב שיש אסיר שעומד בכל הקריטריונים, כל התיקים שלו מוכנים, חוות הדעת וכו', רק אין שופט פנוי שידון בו?

<חנית אברהם בכר: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: בסוף יש לנו מגבלות פה כמעט בכל נושא, אז רציתי לדעת אם יש גם מגבלת השופט?

<חנית אברהם בכר: חצי שנה מראש נקבעים מועדי דיונים, נקבעים ההרכבים וברגע שאנחנו מקבלים את התיק, ארבעה חודשים בערך מראש משבצים את ההרכבים.

<ציפי טוקר: במקרים שיש לנו כמות של אסירים שלא נקבע להם דיון בגלל השפוטים קצר אנחנו מוסיפים ימי דיונים.

<ציפי טוקר: אז ככה שאין מצב שלא עולים לוועדות בגלל שאין מספיק מקום בוועדה.

<חנית אברהם בכר: אם אפשר עוד משפט.

<חנית אברהם בכר: כמו שאני מציגה כאן, אנחנו ממשיכים לעבוד.

<חנית אברהם בכר: בחלק מהדברים הגענו להסכמות ובאמת אנחנו מקווים לקבל מכלל נותני חוות הדעת במועד את חוות הדעת.

<חנית אברהם בכר: את בקשת האסיר התחלנו לקבל ממש לאחרונה, התחלנו את המתכונת החדשה, ועדיין יש לנו עוד הרבה עבודה, היום אנחנו נפגשים על המשך של הנוהל, אבל אני מאמינה שאת הניצנים של השינוי אנחנו נראה בסוף השנה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו רואים כבר עכשיו, אבל יש עוד הרבה עבודה או יש עוד הרבה מקום להתייעל ואנחנו עובדים על זה, כמו לדוגמה הנושא שעלה פה, הנושא של השפוטים קצר, שאנחנו ניתן לו גם מענה ואני מקווה שבקרוב אנחנו נמצא מענה ופתרון לכלל הנושאים שטרם סיימנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל שוב פעם אני רוצה להודות לשופטת דורנר, גם על העבודה והדוח הממצה ולדעתי המעניין מאוד, מרתק אפילו, וגם יסודי ועמוק וגם על זה שאת כיבדת אותנו היום בנוכחותך כאן.

דוד אמסלם: באמת כבוד גדול בשבילנו.

דוד אמסלם: כמובן אני מודה לכל החברים האחרים שהגיעו.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לסכם ככה.

דוד אמסלם: קודם כל לגבי הנושא של משרד המשפטים.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אנחנו נבקש להיפגש איתך, אני מבקש, בסוף יולי, כדי שתיתני לנו דוח סטטוס לגבי איפה אתם עומדים בכל הבדיקות והצוותים שאתם מקימים, בגלל שמבחינתנו צריך בסוף להתכנס לכיוון החלטות אופרטיביות.

דוד אמסלם: במהלך המושב הבא, הוא קצר, אבל אני אמשיך את זה עד סוף השנה, בעזרת ה', אני אעשה עוד שלושה דיונים.

דוד אמסלם: אחת, אני אקדיש דיון, זה יהיה לפחות שעתיים, ואם צריך שלוש אז שלוש, לנושא של סוגיית ועדת השחרורים בכללותה.

דוד אמסלם: אנחנו נדון על החוק, מה הקריטריונים, שם נתעסק רק בזה.

דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שנצטרך לעשות שינוי כזה או אחר בחקיקה אז אנחנו נעשה את זה, אני אעשה את זה.

דוד אמסלם: שתיים, הנושא של הסיפור של שיקום האסירים, כולל תעסוקת האסירים, נדבך חשוב מאוד, שגם לו אני אקדיש שלוש שעות.

דוד אמסלם: סיפור מורכב, לא פשוט, שם כמובן אנחנו גם נזמין את האוצר, בגלל שבלי כסף אנחנו לא זזים כאן, לכן הוא חלק - - - גם בזמנו דיברתי עם אמיר לוי בעניין, גם דיברתי עם אמיר אדרי, אמיר בוודאי בכיוון, הוא מבין את הראש שלנו.

דוד אמסלם: אני חושב שאפשר לרתום אותם, בוודאי אם מדובר על תכנית רב שנתית, לא מחר בבוקר תביא לנו איזה 100 מיליון, אבל אם נתקדם לאיזה שהיא תכנית - - - דרך אגב, אנשי האוצר, בכלל אנשי התקציבים, אני איש תקציבים במקורי, הם יודעים לראות תכנית וכשאתה מציג להם, על בסיס תכנית אתה גוזר תקציב ואתה מראה להם שיש לך שיטה, יש לך כיוון, ולרוב אתה צודק, אחרת אין תכנית, אתה מצליח לחבר אותם.

דוד אמסלם: זה בהתחלה קשה, בגלל שהם צריכים להביא את הכסף, אבל הם מבינים את הרציונל, ברגע שהם איתך קל לדחוף אותם לכיוון הזה.

דוד אמסלם: הנושא השלישי שאני אעשה אותו, ולדעתי זה יהיה הנושא הראשון שאני אעשה מבחינת לוחות הזמנים שלי, זה תנאי הכליאה וזכויות האסיר.

דוד אמסלם: אני מקבל הרבה תלונות, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה, כולל בשבוע שעבר וכו' וכו', גם לגבי הביקור שאני עשיתי, יש לי את התובנות שלי בראייה שלי, אני אעשה עוד ביקור אחד, אני הבטחתי, גם ביקשתי ממנהלת הוועדה לקיים סיור של הוועדה בכל הנשים, זה אחד הדיונים שנעשה באופן נפרד.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, זה סיפור אחר לגמרי, צריך לקבל שם זווית אחרת לגמרי של ראייה, וגם אנחנו נעשה עוד סיור בכלא, שאני אתאם איתכם באיזה כלא זה יהיה, אבל לרוב אני מחפש את בתי הכלא היותר קשים במדינת ישראל, לא את אלה שיותר טובים.

דוד אמסלם: כלא חרמון לא מעניין אותי, כי בסך הכול התנאים בו סבירים, יותר מעניין אותי כלא שאטה, לכן אני כנראה אקבע איתכם את הסיור של הוועדה לשם.

דוד אמסלם: אני לרשותכם.

דוד אמסלם: אני באמת עומד לרשותכם.

דוד אמסלם: זכויות האדם זה דבר שחשוב לי מאוד.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אסיר צריך לשבת בבית הסוהר, שמעתי גם את ראש הממשלה בזמנו, והוא צודק, אם אין ארגון של בתי סוהר ואין משטרה אין חברה.

דוד אמסלם: המשמעות היא כל דאלים גבר, זו המשמעות, אז בוודאי שאם אין מקום שמענישים את העבריינים אז מהר מאוד העבריינים הופכים להיות השולטים בכלל בחברה, בגלל שמטבע הדברים, אילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

דוד אמסלם: זה ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזו חוליה שצריך לחזק אותה, מאוד, גם להעריך אותה מאוד, לתת לה את האמצעים, אבל מצד שני אסיר בסופו של דבר הוא בן אדם.

דוד אמסלם: צריך להבין, בסוף כשמתייחסים ככה לאסיר אז לכל בני האדם מתייחסים ככה, צריך לתת לו את התנאים הסבירים, הוא בסוף בן אדם ויש לו משפחה בחוץ, אבל גם אם אין לו, הוא בן אדם.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, בגן החיות התנ"כי, אני יכול לארגן לכם סיור בגן החיות בירושלים, אתם תראו את התנאים של החיות שם, תאמינו לי, מבחינת המטראז', מבטיח לכם, אני ראיתי את כלא שרונים, שם יותר גרוע.

דוד אמסלם: זה נכון ששם משלמים כרטיסים ופה לא, כן?

דוד אמסלם: אבל בסוף אני חושב שבאמת החברה שלנו נמדדת גם בזה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכון גם מוסרית וגם כלכלית, בכל פרמטר כמעט שאני בוחן, צריך לשפר את התנאים ולתת לאסירים את התחושה שהם בני אדם.

דוד אמסלם: אם ניתן להם תחושה שהם חיות, כשהוא ייצא, הוא ימשיך להתנהג כמו חיה, פצועה רק, הוא ממורמר, הוא יוצא עם בטן מפוצצת, הוא שונא את כולם, את כל מי שזז הוא שונא, לכן אני חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אנחנו גורמים לעצמנו נזקים גם ברמה התועלתנית שלנו כחברה.

דוד אמסלם: לכן אלה הדיונים שאני אעשה, בעזרת ה', אני אזמן אתכם ואני אודיע לכם מראש.

דוד אמסלם: אז אני שוב פעם מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה.