ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 455, 2017-02-28 09:30

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: בחלקי נפל הגורל לנהל הבוקר את ישיבת ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, ליועץ המשפטי, לרשמת.

יעקב פרי: אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016.

יעקב פרי: עד כמה שידיעתי מגעת – וכמובן חברותי מימין ומשמאל עדכנו אותי – זוהי הצעת חוק שמתגלגלת בוועדת הכלכלה כבר אולי אפילו שנים רבות.

<אתי בנדלר: לא, יש חוק שתוקן בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: מה שמו של החוק?

<אתי בנדלר: חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה).

אחמד טיבי: על הבוקר עושים טעויות.

<אתי בנדלר: חוק טיבי.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: תגידי הצעת חוק שירותי תעופה בכל מקום בארץ, יכירו את זה?

יעקב פרי: חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, ואם אינני טועה, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, עברה בקריאה טרומית ב-20 ביולי 2016.

יעקב פרי: אנחנו דנים בהכנתה לקריאה הראשונה.

יעקב פרי: יצא תחקיר מטעם משרד התחבורה בנושא הזה, והייתה החלטת ממשלה שתזכיר הצעת החוק של משרד התחבורה יובא לפני הבאתו לקריאה ראשונה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יעקב פרי: אבל כפי שאני יכול להבין, זה לא מחייב את ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אם ירצה או יחפוץ בכך משרד התחבורה, הוא מוזמן להגיש את הצעת החוק שלו, ואז אפשר יהיה לצרף אותה – כמובן, אם חבר הכנסת טיבי יסכים – להצעת החוק שלו.

יעקב פרי: אבל זה לא המצב שאנחנו עומדים בו היום.

יעקב פרי: ולכן אנחנו נדון היום וניתן את זכות הפתיחה למציע הצעת החוק, חבר הכנסת טיבי.

יעקב פרי: אחרי זה אני אבקש לשמוע את כל האורחות והאורחים, נציגות ונציגי חברות התעופה, סוכני הנסיעות, אגודות הצרכנים.

יעקב פרי: הזמן העומד לרשותנו הוא עד 11:00, השעה עכשיו היא 09:35.

יעקב פרי: אז אם אתם רוצים שאנחנו נגיע לתחילת הקראה, תצטרכו לדבר בקיצור נמרץ.

יעקב פרי: חבר הכנסת טיבי, הבמה שלך.

אחמד טיבי: בוקר טוב לכולם.

אחמד טיבי: החוק הזה, חוק הטיסות ופיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה – הנחתי את הנוסח המקורי על שולחן הכנסת לפני שבע שנים, משהו כזה.

אחמד טיבי: הוא התקבל בתום כהונתו של חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז.

אחמד טיבי: אני חושב שהחוק הזה אחרי שחוקק הוא אחד החוקים הצרכניים ביותר שהיו.

אחמד טיבי: הוא גם כל הזמן נמצא על השולחן ואנשים דנים בו בשל העיכוב, שפחת מאז, בגלל החוק, אבל עדיין קיימים מקרים של עיכוב, של ביטול טיסה מסיבה זו או אחרת.

אחמד טיבי: אני מרגיש מרוצה מאוד מאוד כשמתקשרים אלי אנשים שנמצאים בקנדה, באפריקה, כאן בארץ, ואומרים לי בגלל החוק שלך קיבלנו פיצוי, או שיש לנו כלי כדי להתלונן.

אחמד טיבי: שיעור העיכובים – ויש כאן נציגים של משרד התחבורה – פחת אחרי החוק.

אחמד טיבי: הוא פחת גם באירופה כי העברנו את החוק הזה מהתקינה האירופית במקור.

אחמד טיבי: לגבי הצעת החוק הנוכחית, מה שקרוי – בהכנעה ובענווה – "חוק טיבי 2", נוצר צורך, בשל תלונות רבות - - -

יעקב פרי: אני יכול להבין מה היה טיבי 1?

אחמד טיבי: טיבי 1 זה החוק המקורי.

<אתי בנדלר: זו הצעת חוק טיבי 2.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק טיבי 2, אם תתקבל.

אחמד טיבי: למה היא באה?

אחמד טיבי: כי חברות התעופה או חברות הנסיעות – אני לא יודע, בואו נשמע – גילו פרצה, ומכרטסים את הכרטיסים 24 שעות לפני כאילו שהחוזה נכרת בדיוק לפני 24 שעות, למרות ששבועיים מראש אתה רכשת והזמנת וכדומה.

אחמד טיבי: זה עוקף את נוסח החוק המקורי וכוונתו.

אחמד טיבי: ולכן זו מטרת החוק.

אחמד טיבי: היה תזכיר של משרד התחבורה – ומגיעה להם מילה טובה בנושא הזה – שגם הם קיבלו תלונות, וגם הם חשבו לפעול.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שלפני הישיבה הזאת ישבתי עם נציגי משרד התחבורה וליבנו כמה נקודות.

אחמד טיבי: יש כמה נקודות שהם העלו שאמרתי להם שאני מקבל.

אחמד טיבי: נקודות נוספות נדון בהן כאן בוועדה.

אחמד טיבי: זה המצב כעת.

אחמד טיבי: אני אקצר, כמו שביקשת.

אחמד טיבי: הנקודות הנוספות שנמצאות בהצעת החוק הזאת יבואו בהמשך לדיון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב פרי: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

יעקב פרי: אני אתן רשות דיבור ואאפשר לנציגי חברות התעופה קודם כל להתייחס להצעת החוק – מה שקרוי הצעת חוק טיבי 2 – שעל שולחן הוועדה.

יעקב פרי: אני אבקש לשמוע תחילה מנציגי "אל-על", "ישראייר", "ארקיע", על יישום החוק, נקרא לו החוק הראשון, או טיבי 1, אם תרצו, בשנים האחרונות.

יעקב פרי: אני מבקש, אם אתם יכולים, לפרט את הפיצוי או את הסיוע הכספי שהצעת החוק מתייחסת אליה, לרבות הלנות בבתי מלון נוסעים בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה, על מנת לראות את ההיקפים הכספיים – אם אתם מסוגלים לתת לנו נתונים על ההיקפים – כתוצאה מיישום החוק, או מה שציין חבר הכנסת טיבי, ההתקדמות בטיפול בצרכן.

יעקב פרי: כי מה שמוליך את ועדת הכלכלה, ואני מניח שגם את חבר הכנסת המציע, זה לעשות טוב לצרכנים.

יעקב פרי: אז מי שרוצה לקפוץ ראשון למים, מוזמן להתייחס.

יעקב פרי: כל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול – את שמו ואת תפקידו.

<יהודית גריסרו: בוקר טוב לכולם.

<יהודית גריסרו: לי קוראים יהודית, ואני סמנכ"לית לקוחות ב"אל-על".

<יהודית גריסרו: ראשית, החוק, שזכה לכינוי חוק טיבי, מוטמע אצלנו היטב.

<יהודית גריסרו: כשאנחנו מסתכלים על הפרקטיקה – גם מול הלקוחות, גם במערכת השיקולים שלנו – אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, ויש לכך גם עדויות, שאני לא אלאה אתכם בהן, שאנחנו מממשים את החוק ככתבו וכלשונו.

יעקב פרי: יהודית – קודם כל, בוקר טוב – אתם מסוגלים לתת לנו גם נתונים?

<יהודית גריסרו: בהחלט.

<יהודית גריסרו: אנחנו מסוגלים לתת נתונים בכל חתך אפשרי, רק תגידו מה ונציג את זה בשמחה.

<יהודית גריסרו: לעצם העניין.

<יהודית גריסרו: כדי לא להלאות, כשמסתכלים על הצעת החוק, אנחנו מוצאים שיש שם שתי נקודות שנכון לתת עליהן את הדעת.

<יהודית גריסרו: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק צרכני, והוא חוק צרכני מאוד אפקטיבי.

<יהודית גריסרו: מן הצד השני, אני חושבת שגם כשמחוקקים חוקים צרכנים אפקטיביים - - -

יעקב פרי: אתמול היא הופיעה ככוכבת טלוויזיה.

יעקב פרי: כל העם צפה בציונה.

<יהודית גריסרו: ציונה 13 שנים בכנסת.

<יהודית גריסרו: זה נגע ללבי.

אחמד טיבי: אני חייב התייחסות לאומית עקרונית-אידיאולוגית לגבי ציונה.

אחמד טיבי: אני אתמול אמרתי, אם אני מגיע למצב שאני אומר משהו טוב על ציונות, אם יש משהו טוב בציונות, זו ציונה, גם בכנסת.

יעקב פרי: ועל זה יש קונצנזוס בכנסת.

יעקב פרי: אהובתנו.

אחמד טיבי: ציונה מס' 1.

<יהודית גריסרו: אנחנו העברנו התייחסות מפורטת, ואני לא חושבת שנכון עכשיו להטריח אתכם בכל הפרטים.

<יהודית גריסרו: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות עקרוניות.

<יהודית גריסרו: החוק מקפל בתוכו ניסיון לקחת את מה שמתקיים ב-EU, באיחוד האירופי, ולהחיל אותו הר כגיגית גם על חברות התעופה הישראליות.

<יהודית גריסרו: הניסיון הזה טובל בחוסר הוגנות שאני אבקש לפרוט בכמה משפטים.

<יהודית גריסרו: הרי זה ברור שבעקבות מדיניות "השמיים הפתוחים" התחרות מככבת, ואני גם רואה שיש שני משרדים במדינת ישראל שמתחרים מי תרם יותר לפתיחתה של התחרות.

<יהודית גריסרו: דבר אחד אני יכולה להגיד – התחרות במיטבה.

<יהודית גריסרו: קחו את הקרדיט, כל הדורשים.

יעקב פרי: את מתייחסת לשמיים שנפתחו.

<יהודית גריסרו: השמיים שנפתחו נפתחו כהלכה.

<יהודית גריסרו: אנחנו חשים את זה ברמ"ח איברינו ושס"ע גידינו אין ספק שזה מכניס את כולנו - - -

יעקב פרי: יהודית, אבל בשיבושים – אני לא כרגע רוצה להאשים את מי – תרמתם להאצת השמיים הפתוחים.

יעקב פרי: אבל זו הערה פנימית, את לא חייבת להתייחס.

<יהודית גריסרו: אני אמרתי לעצמי מעניין מתי תבוא ההערה הזאת.

<יהודית גריסרו: אז, הנה, היא הגיעה, תודה רבה עליה, נשים אותה בצד ונתקדם.

<יהודית גריסרו: בעידן שבו אנחנו עדים חדשות לבקרים לכניסתם של מתחרים נוספים, להגברת תדירויות – כל דכפין ייתי ויאכל, זה בערך מה שקורה בתעופה.

<יהודית גריסרו: חשוב מאוד שבמקום שבו משיתים תחרות, תהיה גם תחרות שהיא הוגנת.

<יהודית גריסרו: ולמה אני מתכוונת?

יעקב פרי: ללא ספק.

יעקב פרי: ללא ספק.

<יהודית גריסרו: שלא יקרה מצב שמשיתים על חברות תעופה ישראליות מה שהן לא מסוגלות לעשות אל מול המתחרים שלהן, ותובעים מהן תשלום שהוא תשלום עודף.

<יהודית גריסרו: ואני אסביר למה אני מתכוונת.

<יהודית גריסרו: הניסיון להשית את ה-EU ולהגיד דין חברות התעופה האירופיות כדין חברות התעופה הישראליות הוא לא הגיוני.

<יהודית גריסרו: שלושה טיעונים: טיעון אחד, אין להשוות בין חברות תעופה אירופיות, שמאוגדות בבריתות שונות ומשונות, שחברות תעופה ישראליות לא מורשות להיות שם לא בגלל שהן לא חברות תעופה ראויות במישור המקצועי, אלא בעיקר משום מי שאנחנו.

<יהודית גריסרו: כי בכל ברית כזאת יש איזה בן-דוד שאנחנו לא מדברים אתו, ואז צריך הסכמה של פה אחד כדי להיכנס, וסליחה על התיאור הציורי הזה.

יעקב פרי: עצם היותנו ישראלים.

<יהודית גריסרו: ועכשיו, כשאתה נמצא בברית, האינוונטר של מה שאתה יכול להציע ללקוחות בהינתן אירוע הוא בסדר-גודל.

<יהודית גריסרו: בואו ניקח את החברה שמאגדת את "איבריה", או את החברה שמאגדת את "סוויס" כיד הדמיון.

<יהודית גריסרו: זה אירוע אחד.

<יהודית גריסרו: האירוע השני הוא האירוע הגיאוגרפי.

<יהודית גריסרו: בסוף, בגיאוגרפיה, כל שדה תעופה שאתה זורק חץ באירופה, האפשרויות שיש בשדות תעופה אחרים – אצלנו יש בעיקר חול וחול ים וים.

<יהודית גריסרו: לא בדיוק אפשר לעשות את ההקבלה.

יעקב פרי: זה גם מה שיפה אצלנו.

<יהודית גריסרו: נכון, הכי יפה.

<יהודית גריסרו: אגב, על זה אני מסכימה עם חבר הכנסת טיבי – ציונה והציונות זה הדבר הכי מדהים שיש פה.

אחמד טיבי: אגב, לא אמרתי את המשפט שאת אמרת.

אחמד טיבי: הפרוטוקול רושם הכול.

יעקב פרי: הנקודה השלישית, יהודית.

<יהודית גריסרו: הנקודה השלישית נוגעת לחוק הגנת הצרכן.

<יהודית גריסרו: אני חושבת שאני אסתפק בהקדמה הזאת כדי לאפשר גם לאחרים.

יעקב פרי: אני אבקש במילה אחת לגבי חוק הגנת הצרכן.

<יהודית גריסרו: אני אתן להילה.

<יהודית גריסרו: הילה היא היועצת המשפטית.

יעקב פרי: אני כבר אומר לך שהוועדה מבקשת גם ממך וגם משאר חברות התעופה להעביר אלינו בהקדם האפשרי את הנתונים.

<יהודית גריסרו: אנחנו נעביר בשמחה.

<אתי בנדלר: נתונים לגבי הפיצויים והעילות.

יעקב פרי: בוודאי, על מנת שיהיה לנו בסיס.

<אתי בנדלר: מאז קבלת החוק.

יעקב פרי: איך היישום של החוק - - -

אחמד טיבי: בדיוק, איך החוק מיושם.

יעקב פרי: איך הוא מיושם, כי זה ייתן לנו בסיס מוצק יותר לקבל או לשנות את הצעת החוק.

<יהודית גריסרו: היקף הפיצויים שחברת "אל-על" שילמה מאז שהחוק עומד על כנו עולה על שמונה מיליון דולר.

יעקב פרי: שמעת?

יעקב פרי: אולי תחזרי עוד פעם על המשפט.

<יהודית גריסרו: היקף הפיצויים שחברת "אל-על" שילמה מאז שהחוק עומד על תילו ועד היום – למעלה משמונה מיליון דולר.

<אתי בנדלר: את תוכל לתת לנו פירוט לפי שנים ועילות?

<יהודית גריסרו: אני אוכל לעשות את הפירוט הבא – לפי שנים, עילות, אני לא משוכנעת שזה מזוקק, אבל תוך הבחנה בין מה ניתן כפיצוי לבין מה ניתן כמה שנקרא סיוע שאנחנו מחויבים לתת אחרי X שעות וכולי.

<יהודית גריסרו: את זה נוכל לעשות.

יעקב פרי: עד כמה שאפשר, יהודית, שיהיה פירוק שיאפשר לנו בסיס הולם.

<לאה ורון: אנחנו מדברים משנת 2012.

יעקב פרי: בוודאי, מאז יישום החוק.

<יהודית גריסרו: מאז אוגוסט 2012.

<אתי בנדלר: יש לכם גם נתונים כמה תביעות הוגשו נגדכם למתן פיצוי לבתי משפט?

<יהודית גריסרו: ברור.

<אתי בנדלר: תוכלו לפרט גם את זה?

<יהודית גריסרו: אנחנו נכין מסמך מסודר.

<הילה שטרן אטיאס: שמי הילה שטרן אטיאס, עורכת דין ב"אל-על".

<הילה שטרן אטיאס: רק להוסיף על דבריה של יהודית, ההבדל בינינו לבין חברות תעופה זרות נעוץ גם בחוק הגנת הצרכן, שנאכף על חברות ישראליות.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו רואים זאת אפילו בפסק דין שניתן לאחרונה, כש"גוליבר" תבעה את "בריטיש" ומצאו ש"בריטיש" לא מחויבת בחוק הגנת הצרכן, בעוד שאנחנו כן.

<הילה שטרן אטיאס: זאת אומרת, אנחנו נותנים לצרכנים את האפשרות לבטל בתוך 14 יום, חברות זרות לא צריכות – קנית כרטיס, אתה לא זכאי לבטל בתוך 14 יום, אלא לפי חוקי הכרטיס.

<הילה שטרן אטיאס: זאת אומרת שביום שקנית, למחרת, אם אתה לא רוצה או לא יכול לטוס ואתה רוצה לשנות, תשלם את כל סכום הכרטיס אם אתה רוצה לבטל.

יעקב פרי: זאת אומרת שחברות התעופה בישראליות מופלות לרעה בגלל חוק הגנת הצרכן.

<הילה שטרן אטיאס: נכון.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו צרכניות יותר אל מול החברות האחרות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזו לא אסמכתה כל כך טובה משום שאת לא מפרטת את הסיבה לדחיית בית המשפט את פסק הדיון הזה.

<אתי בנדלר: את לא מפרטת את הסיבות לדחיית התביעה.

<הילה שטרן אטיאס: שם נאמר שזה עוסק מול עוסק, נכון, אבל כל סוכן שפונה - - -

<אתי בנדלר: זה לא חוק הגנת הצרכן.

<הילה שטרן אטיאס: אבל תחשבי שסוכן נסיעות שנותן שירותים לחברת תעופה זרה לא מקבל את הכסף חזרה מחברת התעופה, בעוד שסוכן נסיעות שקונה מאתנו, אם נוסע מבטל מולו, אנחנו מחזירים לסוכן הנסיעות את מלוא הסכום.

<הילה שטרן אטיאס: זו נקודה אחת.

<הילה שטרן אטיאס: נקודה שנייה היא שגם חוק ההגבלים העסקיים תורם תרומה ניכרת לחוסר היכולת שלנו להתאגד בבריתות.

<הילה שטרן אטיאס: חוק ההגבלים העסקיים מונע מאתנו לעשות בריתות תעופה, ואז גם אם היינו מוצאים ברית שאין בה בני דודים או מדינות עוינות שלא רוצות לקבל אותנו, אנחנו לא יכולים להצטרף לברית.

<אתי בנדלר: את יכולה לפרט את הטענה הזאת?

<אתי בנדלר: כדאי להזמין את נציג ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: אנחנו נזמין את נציג ההגבלים העסקיים.

<חני סובול: רק לקונטקסט הזה חוק הגנת הצרכן אנחנו מחויבים להחזיר לצרכן את הכסף אבל הוא לא משופה על העבודה שלו הוא עשה עבודה הוא מחזיר לחברת התעופה, והוא נשאר בלי כסף בכלל.

יעקב פרי: תודה רבה על ההערה.

יעקב פרי: מתי שתרצה להגיד את דבריך.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו נעביר לכם עמדה מפורטת כתובה לגבי הנושא.

<חני סובול: חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות.

<חני סובול: אני אתייחס רק לקונטקסט הזה.

<חני סובול: חוק הגנת הצרכן מפלה גם את סוכני הנסיעות, כי אנחנו מחויבים להחזיר לצרכן את הכסף כשאנחנו לא יכולים להיפרע מחברות הלואו-קוסט.

<חני סובול: מרבית החברות הסדירות מחזירות את הכסף לסוכן, אבל הוא לא משופה על העבודה שלו, כי בכל זאת, הוא עשה עבודה כאן והוא צריך להחזיר גם את ה-5%, או את 100 השקלים לחברת התעופה, והוא נשאר בלי כסף בכלל, כשכל חברות הלואו-קוסט עם השמיים הפתוחים לא מחויבות לחוק הגנת הצרכן.

יעקב פרי: תודה רבה על ההערה.

יעקב פרי: חבר הכנסת אילטוב, אתה רוצה לומר משהו, או שאתה רוצה עוד לשמוע?

יעקב פרי: מתי שתרצה להגיד את דבריך.

יעקב פרי: כן, אדוני, שמך ותוארך.

<גיל סתיו: גיל, סמנכ"ל בחברת "ישראייר".

<גיל סתיו: בהתייחס לחוק, הידוע בכינויו חוק טיבי 1, גם חברת "ישראייר" כחברת תעופה וחברת תיירות פועלת בהתאם לחוק.

<גיל סתיו: במקרה של עיכובים, איחורים וכולי, היא מפצה על-פי חוק.

<גיל סתיו: אנחנו נעביר את הנתונים כפי שהוועדה - - -

אחמד טיבי: יש לך הערכה גסה כמה אתם שילמתם?

אחמד טיבי: "אל-על" שילמנו שמונה מיליון דולר.

<גיל סתיו: אנחנו יותר קטנים מ"אל-על".

<גיל סתיו: הערכה שלי לאורך השנים – אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב לשלושה מיליון שקלים.

<גיל סתיו: צריך להבין שבאירוע שבו יש מטוס שמתעכב שמונה שעות בגלל תקלה טכנית, לוקחים את כמות הנוסעים – זה פוטנציאל של 400,000 שקלים רק פיצוי לנוסעים, בלי להתייחס לבתי מלון, אוכל וכולי לפי כל מה שאנחנו נדרשים על-פי חוק.

יעקב פרי: התנאים שכתובים על הגב של הכרטיס אינם מכסים אתכם באירוע של תקלה טכנית?

<גיל סתיו: דיברנו על בית המשפט.

<גיל סתיו: יש תקלות טכניות שבית המשפט אומר: אתה, חברת התעופה, היית צריך לדאוג לתקינות של המטוס מ-א' עד ת', ואתה בדד-אנד.

<גיל סתיו: יש לנו מטוסים של חמש שנים – זה נקרא חדיש בעולם התעופה – ועדיין אנחנו בבעיה.

<גיל סתיו: להתחבר לחוק טיבי 2.

<גיל סתיו: ראשית, אני תומך באמירה של "אל-על" שאנחנו חברות Stand alone.

<גיל סתיו: "ישראייר" הרבה יותר קטנה מ"אל-על".

<גיל סתיו: יש לנו שלושה מטוסים.

<גיל סתיו: היכולת שלי לייצר פתרון במקרה של תקלה היא יכולת נמוכה מאוד.

<גיל סתיו: אני לא חברת לואו-קוסט אירופית שיש לה עשרות מטוסים, אין לי בריתות, אני עומד בפני עצמי.

<גיל סתיו: היכולת למצוא פתרון היא בעייתית.

<גיל סתיו: עדיין אנחנו עובדים על-פי החוק.

<גיל סתיו: בהתייחס לחוק טיבי 2 – הבקשה הראשונה אומרת שהלקוח צריך לקבל כרטיס טיסה.

<גיל סתיו: חברת התעופה צריכה לכרטס בתוך 24 שעות מהרגע שהלקוח שילם.

<גיל סתיו: פה יש בעיה.

<גיל סתיו: אני מבין את הרצון ואת הצורך של הלקוח – ואנחנו בעד זה, לקוח ביצע הזמנה, שילם, צריך לקבל כרטיס טיסה, אין פה עוררין.

<גיל סתיו: לא לחכות יום לפני הטיסה, ולא שבוע לפני הטיסה, ולא פטנטים כאלה.

<גיל סתיו: עם זאת, צריך להבין שהלקוח שילם לסוכן הנסיעות.

יעקב פרי: משרד הנסיעות צריך לשלם לחברה.

<גיל סתיו: נכון, הוא לא שילם לי, אני חברת התעופה.

<גיל סתיו: הדבר השני, מי שמבצע את הכרטוס, או מי שמוסר את הכרטיס ללקוח הוא סוכן הנסיעות, לא חברת התעופה.

<גיל סתיו: מעבר לזה, בטיסות שמוגדרת כטיסות צ'רטר, או טיסות עם חבילות, התהליך של הכרטוס הוא לא אוטומטי.

<גיל סתיו: זו לא מערכת שמכרטסת באופן אוטומטי.

<גיל סתיו: יש תהליך התחשבנות, וחלק מהכרטוס מתבצע באופן ידני.

<גיל סתיו: בנוסף, ישנם מקרים שחברת תיירות רוכשת בלוק של מושבים מחברות לואו-קוסט, ונוצר מצב שהוא אנומלי.

<גיל סתיו: חברת התעופה צריכה למכור כרטיס ללקוח, והלקוח יכול לבטל בתוך 14 יום.

<גיל סתיו: לכן הבקשה שלנו במקרה הזה היא לדאוג לכך שהלקוח יקבל את כרטיס הטיסה, אבל בתוך 14 יום מיום ביצוע התשלום.

<גיל סתיו: יש בזה משהו שהוא סביר והגיוני, שאם אנשים מזמינים כרגע לקיץ, בתוך שבועיים מהיום אני אקבל את כרטיס הטיסה שלי.

יעקב פרי: ומה אומרת הצעת החוק?

<גיל סתיו: הצעת החוק אומרת שעל חברת התעופה למסור את כרטיס הטיסה בתוך 24 שעות, ולא, תיקנס חברת התעופה בסכום דמיוני של 10,000 שקלים.

<גיל סתיו: אם המטרה היא למוטט את חברות התעופה הישראליות, אנחנו בדרך הנכונה.

יעקב פרי: אני כבר רוצה להצהיר – מבלי שאני נוקט כרגע עמדה לגבי סעיף כזה או אחר – שבמקביל לכך שוועדת הכלכלה תעשה כמיטב יכולתה על מנת להיטיב עם הצרכן, אנחנו גם מבינים את החיוניות של חברות התעופה הישראליות בהיותן מובילות לאומיות גם בעתות שלום וגם בעתות חירום.

יעקב פרי: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת לא לפגוע, אבל אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון בין טובת הצרכן לבין אי-פגיעה בתעופה הישראלית.

יעקב פרי: את כל האילוצים שיהודית קודם פירטה – גם נושא הבריתות, גם הנושא הגיאוגרפי, שלא לדבר על עתות חירום – אנחנו מבינים, ואנחנו נשתדל להיות בעניין הזה מאוזנים.

יעקב פרי: גם אתם, כמו "אל-על", מתבקשים להעביר אלינו את הנתונים מה קרה מאז חוק טיבי 1, אוגוסט 12' ל"ישראייר" בנושא הזה.

יעקב פרי: זה יעזור לנו על מנת להוליך את הצעת החוק קדימה.

<לאה ורון: הוא אמר שזה הביא להוצאה של שלושה מיליוני שקלים.

יעקב פרי: אני רוצה נתונים מפורטים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בדיונים על ההצעה הראשונה, כל מה שאתה אמרת נלקח בחשבון.

אחמד טיבי: הניסוח של טיבי 1 היה לאחר האיזון הזה בין חיוניות הצרכן, הנוסע, והאינטרס של חברת התעופה, לא למוטט אותן.

<גיל סתיו: אני שמח שזו עמדת הוועדה.

אחמד טיבי: זה לא אומר שאנחנו מקבלים את כל מה שאתה אומר לגבי חברות התעופה.

<גיל סתיו: הלוואי ומישהו היה מקבל את כל מה שאני אומר.

<גיל סתיו: כמו שאמרתי, אני לא אומר לבטל את ההצעה ולא כלום, רק להצמיד את זה למשהו שהוא הגיוני.

<גיל סתיו: נקודה נוספת – תיקון נוסף בחוק מציע ללקוח לבחור בין הפיצוי האירופי לבין חוק טיבי, הגבוה מבין השניים, כי זה לא מאוזן.

יעקב פרי: הגבוה מבין השניים לטובת הצרכן.

<גיל סתיו: כן.

<גיל סתיו: זה שם אותנו בסיטואציה פחותה מכל חברה אירופית או כל מה שקורה באירופה.

יעקב פרי: למה?

<גיל סתיו: לצרכן האירופי אין את חוק טיבי 1.

<גיל סתיו: הוא יכול רק לפי החוק האירופי.

<גיל סתיו: כאן אומרים שהצרכן הישראלי יכול לבחור את הגבוה מבין השניים, כשחברת התעופה הישראלית נמצאת בסיטואציה בעייתית.

אחמד טיבי: חוק טיבי 1 נלקח מהתקינה האירופית.

<הילה שטרן אטיאס: עורכת הדין הילה שטרן אטיאס.

<הילה שטרן אטיאס: מר טיבי אמר, ונכון, שלקראת חוק טיבי אחד עשינו עבודה מאוד יסודית, התקיימו פה עשרות דיונים, עשינו את כל האיזונים.

<הילה שטרן אטיאס: להציע עכשיו את סעיף 20 שאומר תבחרו מה אתם מעדיפים, את החוק האירופי או את החוק הישראלי, מייתר את כל העבודה הטובה שעשינו פה.

<הילה שטרן אטיאס: עשינו עבודה, בדקנו את השיקולים.

<הילה שטרן אטיאס: לומר תבחרו ותטמיעו את החוק הישראלי פה בישראל זה למחוק.

יעקב פרי: הילה, לטעמך, מה היה צריך לכתוב בסעיף 20?

<הילה שטרן אטיאס: אני חושבת שהיה צריך לומר שהאזרחים הישראלים יהיו זכאים אך ורק לחוק טיבי, רק לחוק הישראלי.

<הילה שטרן אטיאס: הישראלי בלבד, בהתחשב בכל הנתונים שהצגנו קודם.

<יהודית גריסרו: משום שאם הם בוחרים בחוק האירופי, רק בשביל הדוגמה – וסליחה שאני מתפרצת – החוק האירופי, בבסיס שלו, יש תנאים שהם הרבה יותר מקלים בהיבט של הצרכן ביחס לחוק שירותי התעופה הישראלי.

<יהודית גריסרו: ברגע שאתה מאפשר את הבחירה, לקחת את כל חוק שירותי התעופה הישראלי ועשית לו הקבלה מלאה לחוק האירופי.

<יהודית גריסרו: זה מייתר את כל העבודה - - -

אחמד טיבי: בדיוק בנקודה הזאת, למשרד התחבורה יש מה לומר.

יעקב פרי: נגיע למשרד התחבורה.

יעקב פרי: בכוונה אני שומר את משרד התחבורה להיות אחרון הדוברים.

יעקב פרי: חברת "ארקיע", בבקשה.

יעקב פרי: תציג את עצמך.

<אהוד שבתאי: שלום, שמי אהוד שבתאי, אני היועץ המשפטי של "ארקיע".

<אהוד שבתאי: אני אציין שהחברה פועלת על-פי חוק גם אצלנו.

<אהוד שבתאי: תנאי החוק מפורטים באתר האינטרנט של החברה, במסמכי ההזמנה.

<אהוד שבתאי: לגבי החוק החדש, הייתי רוצה להתמקד בכמה דברים.

<אהוד שבתאי: אחד בעניין בחירת הדין, זה סעיף שכבר הוזכר; בסעיף שמכיל את הגנת הצרכן, ועניין הכרטוס.

<אהוד שבתאי: לגבי בחירת הדין – בארץ, טיסה שבוטלה היא טיסה שהמריאה אחרי שמונה שעות לאירופה.

<אהוד שבתאי: טיסה שבוטלה, מדובר על פרק זמן הרבה יותר קצר, ולא בכדי.

יעקב פרי: כמה?

<קריאה: שלוש.

<אהוד שבתאי: ולא בכדי.

<אהוד שבתאי: פרק הזמן הזה, שמונה שעות, נבחר בישראל - - -

אחמד טיבי: באנו לקראת החברות.

אחמד טיבי: באנו לקראתן.

<אהוד שבתאי: פרק הזמן הזה, שמונה שעות – אנחנו הגענו לזה כאן בוועדה בגלל אילוצים רבים שמאפיינים את התעופה הישראלית ומיוחדים לישראל.

<אהוד שבתאי: בנסיבות האלה אנחנו לא חושבים שנכון לתת לנוסע הישראלי אפשרות בחירה בין דינים שצופים מצב שונה.

<אהוד שבתאי: באירופה הרבה יותר קל לחברות תעופה להציב מטוסים במקרה של תקלות טכניות.

<אהוד שבתאי: אצלנו המצב קשה, יש פחות מטוסים זמינים.

<אהוד שבתאי: חוץ מזה, אנחנו סבורים שאם המחוקק רוצה לבצע האחדה בין הדין הישראלי לדין הזר, הדרך לעשות את זה היא באמצעות שינוי החוק ולא באמצעות הוספת סעיף שמתיר לו להחיל באופן אוטומטי דין זר.

<אהוד שבתאי: שלישית, לדעתנו, כשמדובר בנוסע ישראלי שטס בחברת תעופה ישראלית, בכרטיס טיסה שנרכש בישראל ובטיסה לישראל, מירב הזיקות מעידות שהפורום המתאים לתביעה הוא בית משפט בישראל.

<אהוד שבתאי: הדין שיש להחיל הוא דין ישראלי.

<אהוד שבתאי: זה לגבי בחירת הדין.

<אהוד שבתאי: לגבי הגנת הצרכן, אני רוצה להצטרף למה שאמרו "אל-על".

<אהוד שבתאי: הרשות להגנת הצרכן אינה אוכפת את הוראות חוק הגנת הצרכן על חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל מסיבות שונות.

<אהוד שבתאי: לכן אנחנו מבקשים - - -

יעקב פרי: רגע, תעצור.

יעקב פרי: אולי אם יכולים לענות לי.

יעקב פרי: אם אני קונה כרטיס ב"לופטה

יעקב פרי: נזה" ויש שם עיכוב או ביטול, לא חשוב, משהו שנופל בהצעת חוק טיבי 2.

יעקב פרי: אני רוצה לבקש פיצוי, איך אני מבקש?

יעקב פרי: מה אני מקבל מ"לופטה

יעקב פרי: נזה", אם אני בכלל מקבל?

יעקב פרי: על-פי איזה דין?

יעקב פרי: על-פי דירקטיבה אירופית.

<הילה שטרן אטיאס: לא בהכרח.

<אהוד שבתאי: אני לא מייצג את "לופטהנזה", אבל אני אענה.

יעקב פרי: זו שאלה כללית.

אחמד טיבי: יש לה נציגות, ל"לופטהנזה".

יעקב פרי: הנציגות של "לופטהנזה" תפצה אותי על-פי החוק הישראלי?

<קריאה: אם האירוע קרה בארץ.

<אסף רזיאל: אם הזיקה של האירוע היא לישראל, הפיצוי והזכויות שלך הם לפי הדין הישראלי.

יעקב פרי: ואם זה בפרנקפורט?

<אסף רזיאל: אם האירוע קרה בפרנקפורט ולא קשור למדינת ישראל, זה יהיה לפי הדין החל, כנראה הגרמני.

יעקב פרי: אוקיי, עניתם לי.

יעקב פרי: להשכלה כללית.

<קריאה: אבל השאלה צריכה להישאל על "וויז-אייר".

<אהוד שבתאי: אבל לגבי חוק הגנת הצרכן, שהוא נושא אחר – קרוב, אבל אחר – חוק הגנת הצרכן מאפשר לנוסע לבטל כרטיס טיסה שהוא הזמין או חבילה – יש לזה דיון נוסף בהמשך – בתקופה של 14 יום מהיום שבו הוא קנה את הכרטיס בתשלום דמי ביטול מינימליים, של 5% או 100 שקלים.

<אהוד שבתאי: החוק הזה ספציפית היום לא נאכף על חברות זרות שאין להן נציגות בישראל.

יעקב פרי: הוא לא נאכף על חברות שאין להן נציגות פה.

<אהוד שבתאי: לא נאכף, נכון.

<אהוד שבתאי: ויש לא מעט חברות כאלה.

<אהוד שבתאי: הן נוחתות בנתב"ג, הן פעילות פה, יש למי למסור את המסמכים, אתם בוחרים שלא לעשות את זה.

<אהוד שבתאי: אנחנו חושבים שלפני שמחילים את החוק באמצעות הרשות להגנת הצרכן, צריך קודם כל לוודא שהחוק ייאכף באופן דומה, זהה, על כל חברות התעופה, כולל אלה שאין להן נציגות בישראל.

אחמד טיבי: אדוני, יש לך נתונים על מה שהיושב-ראש שאל לגבי שתי החברות?

<אהוד שבתאי: אני אוכל להכין נתונים כאלה.

אחמד טיבי: תוכל באס.

אחמד טיבי: אם.

אחמד טיבי: אס לבקש מהאנשים שלך שישלחו לך עכשיו לוועדה, כי היית צריך להביא את זה?

<אהוד שבתאי: באס.

<אהוד שבתאי: אם.

<אהוד שבתאי: אס לא, אבל אני בהחלט אכין עבודה כזאת.

יעקב פרי: אנחנו מבקשים משלוש חברות התעופה להעביר לוועדה בהקדם, כי אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, את הנתונים איזה פיצוי שילמתם באיזה נושאים, לפי פירוק עד כמה שאתם יכולים ועד כמה שנתונים מצויים בידיכם, כולל במקרה של תביעות משפטיות.

<אתי בנדלר: כלומר, איזה חלק מהפיצויים שולמו בעקבות תביעות משפטיות.

<אהוד שבתאי: נקודה אחרונה, עניין הכרטוס, שדיבר עליו גם עמיתי מ"ישראייר".

<אהוד שבתאי: הנפקת כרטיס טיסה יכולה לארוך יותר מ-24 שעות מסיבות אובייקטיביות לגמרי.

<אהוד שבתאי: בין היתר, העובדה שבהרבה מאוד מקרים הגורם המכרטס הוא סוכן הנסיעות.

<אהוד שבתאי: אין לי שליטה על התהליך הזה.

<אהוד שבתאי: התשלום מתקבל אצל סוכן הנסיעות, הוא זה שיודע מתי הוא מכרטס.

<אהוד שבתאי: במקרים שבהם "ארקיע" מכרטסת, אכן אפשר לצמצם את הזמן לפרק זמן קצר, אבל 24 שעות הוא עדיין מאוד שאפתני.

יעקב פרי: מה אתם חושבים שאתם כן יכולים לעמוד בו?

<אהוד שבתאי: בין 72 לשבועיים, תלוי במועד הטיסה.

יעקב פרי: 72 ושבועיים זה קצת רחב.

<אהוד שבתאי: נכון, תלוי במועד הטיסה.

<אהוד שבתאי: לפעמים נוסעים מזמינים כרטיס טיסה לחצי שנה קדימה.

יעקב פרי: גם "אל-על", בכל הנושא של 24 שעות, אני מבין שיש לכם קושי.

<הילה שטרן אטיאס: נכון.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו גם חושבים שחשוב לצרף את הסוכנים, זאת אומרת שהגורם שמנפיק הוא זה שיכרטס.

יעקב פרי: יש עוד מישהו מחברות התעופה שרוצה להתייחס?

<אסף רזיאל: כן.

<אסף רזיאל: שמי אסף רזיאל, אני יועץ משפטי של יאט"א, של ארגון התעופה הבין-לאומי.

<אסף רזיאל: רק לסבר את האוזן, הארגון מאגד למעלה מ-250 חברות תעופה בין-לאומיות סדירות ברחבי העולם, כולל כל חברות התעופה הישראליות שדיברו לפני.

<אסף רזיאל: אני רוצה להתחיל בהתייחסות קצת יותר רחבה, כי גם נציגי חברת "אל-על" התייחסו בדבריהם למשמעות הרחבה יותר של החוק.

<אסף רזיאל: החוק חוקק ועבר אחרי תהליכי חקיקה ארוכים ואחרי התאמות ושיקול דעת, שנועדו להתאים, עד כמה שאפשר את הוראת החוק למצב הקיים במדינת ישראל, עם כל המוגבלות שלה.

<אסף רזיאל: החוק חל על כל חברות התעופה הפועלות ומפעילות טיסות לישראל וממנה, ללא יוצא מן הכלל.

<אסף רזיאל: אני מדבר על חוק טיבי.

<אסף רזיאל: בהקשר הזה, חלפו מאז כמעט חמש שנים ונלמדו דברים.

<אסף רזיאל: יש התאמות שצריך לעשות, לדעתנו, ויש תיקונים שצריך לעשות, אפילו בנושאים שחורגים מהנושאים הנקודתיים שעליהם אני מבין שעוד יהיה דיון קצת יותר מפורט, אני אתייחס עוד מעט בשתי מילים אליהם.

<אסף רזיאל: אבל יש נושאים מהותיים מאוד, שלטעמנו צריך לתת עליהם את הדעת שמשפיעים על כולם.

יעקב פרי: תן לנו בבקשה את הכותרות.

<אסף רזיאל: אני אתן כותרת אחת.

<אסף רזיאל: ברגע שיש תקלה, וטיסה לא יוצאת, או יוצאת בעיכוב שעולה על שמונה שעות, היא מוגדרת כטיסה שבוטלה.

<אסף רזיאל: או אז הנוסעים זכאים לשורה של הטבות.

<אסף רזיאל: בין היתר, הם זכאים לשירות סיוע ולפיצוי כספי.

<אסף רזיאל: החוק מראשיתו הכיר בנסיבות יוצאות מן הכלל, שצריכות להיבחן לכל מקרה לגופו, שיכולות לפטור את חברת התעופה מתשלום הפיצוי כספי.

<אסף רזיאל: למשל, אם ביטול הטיסה נובע מסיבות שלא תלויות ממנה.

<אסף רזיאל: אם זה בעטיו של מצב ביטחוני, שמרחב אווירי מחוץ לישראל נסגר, זה לא חייב להיות בישראל.

<אסף רזיאל: מזג אוויר – לפני שנה היינו עדים לכך שסגרו את החוף המזרחי בארצות-הברית כמעט לשבועיים, לא היו טיסות.

<אסף רזיאל: זה משפיע על כולם.

<אסף רזיאל: אבל הוא פוטר את חברות התעופה אך ורק מתשלום הפיצוי הכספי, הוא לא פוטר אותן מיתרת שירותי הסיוע.

<אסף רזיאל: ונדבך מהותי שיש לו משמעות כלכלית אדירה הוא שירותי לינה.

<אסף רזיאל: אתה מחויב לספק לנוסעים שעוכבו סידורי לינה.

<אסף רזיאל: ברגע שאתה נכנס לנסיבות – אפילו שהוכרו כבר כנסיבות שאינן בשליטתו של המוביל האווירי – אין פטור מהעניין הזה.

<אסף רזיאל: אתה יכול להיות בסיטואציה שאתה חייב לספק שירותי לינה - - -

יעקב פרי: ואתה מציע שכן יהיה פטור?

<אסף רזיאל: אני לא אומר שהפטור חייב להיות מוחלט, אבל חייבים לפחות להגביל את זה בזמן.

<אסף רזיאל: תנו סיוע ב-24 השעות הראשונות.

<אסף רזיאל: אם קורה אירוע דרמטי – אוקיי, הנוסעים לא צריכים להיזרק לרחוב, אפשר לחיות עם זה.

<אסף רזיאל: א', חברת התעופה יכולה להתארגן והיא יודעת בפני מה היא עומדת.

<אסף רזיאל: אבל לא יכול להיות מצב שזה יהיה צ'ק פתוח שלא מוגבל בזמן.

יעקב פרי: אתה אומר שהנוסעים לא ישהו שבוע על חשבון "אל-על", הבנתי.

<אסף רזיאל: והיו דברים מעולם, ללא כל קשר לחברת התעופה.

<יהודית גריסרו: היו דברים מעולם.

יעקב פרי: אנחנו נתייחס לכך במידת הסבירות.

יעקב פרי: אני מבין את מה שאתה אומר.

<אסף רזיאל: על קצה המזלג, זה אחד הנושאים שלטעמנו צריכים לתת עליהם את הדעת, שחורגים מהצעת החוק והתיקון הספציפי הזה.

<אסף רזיאל: שתי מילים על התיקון הספציפי הזה.

<אסף רזיאל: בכל מה שקשור לחובת כרטוס כרטיס הטיסה - -

יעקב פרי: מבחינת השעות.

<אסף רזיאל: - - מבחינת השעות, עמדו חבריי על הקושי המסוים שיש בהנפקה בתוך 24 שעות.

<אסף רזיאל: אני מניח את זה רגע הצדה.

<אסף רזיאל: מצד שני, החוק בניסוחו כמו שהוא מונח כרגע – אני מבין שהיו דיבורים ויכול להיות שיהיו שינויים, אני מתייחס למה שראינו לפני שנכנסו לוועדה – מעמיד בעמדה שווה גם את מפעיל הטיסה, כלומר, חברת התעופה, וגם את סוכן הנסיעות, ללא כל קשר ממי נרכש כרטיס הטיסה.

<אסף רזיאל: גם אם אני מדבר על חבות ההנפקה עצמה, וגם אם אני מדבר על החבות בתשלום פיצוי במידה והכרטיס לא מונפק בזמן שקבוע בחוק.

<אסף רזיאל: אנחנו סוברים שתחליט הוועדה, או הכנסת, מה שתחליט לגבי פרק הזמן שבתוכו צריך להנפיק את כרטיס הטיסה.

<אסף רזיאל: עם זאת, צריך לחדד בהוראות החוק שחובת ההנפקה והחובה בתשלום פיצוי במקרה ולא עומדים בתנאי החוק תחול על הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה.

יעקב פרי: תן לי רק להבין.

יעקב פרי: אתה אומר שאנחנו צריכים לחדד מי ישלם את הפיצוי – חברת התעופה או סוכן הנסיעות?

יעקב פרי: הבנתי מה שהוא אומר.

<אסף רזיאל: במידה וכרטיס הטיסה נרכש מחברת התעופה באופן ישיר והיא לא עומדת בתנאי החוק, החובה צריכה להיות עליה.

<אסף רזיאל: במידה וכרטיס הטיסה נרכש מגורם אחר – וחברת התעופה לא חייבת לדעת על זה – הרי לא יכול להיות מצב שהנוסע יבוא לחברת התעופה - - -

יעקב פרי: אם אני הולך לסוכן נסיעות וקונה כרטיס טיסה, ואחר-כך "אל-על" מבטלת לי את הטיסה - - -

<קריאות: - - -

<אסף רזיאל: אדוני, אנחנו - - -

<חני סובול: כמה פעמים ביטלתם כרטיסים שכבר כורטסו?

<חני סובול: כמה פעמים בוטלו כרטיסים של סוכן?

<חני סובול: על מה אתם מדברים?

<יהודית גריסרו: את זה צריך להחריג.

<חני סובול: ועכשיו אנחנו נתחיל לחפש את זה?

יעקב פרי: עד עכשיו ניהלנו דיון הוגן, רגוע.

יעקב פרי: בואו נמשיך בו, אחרת לא נוכל להמשיך.

<אסף רזיאל: אני מחדד את דברי, אני מתייחס לא לסוגיה של ביטול עסקאות לפי חוק הגנת הצרכן, לא לסוגיה של ביטול טיסות.

<אסף רזיאל: אני מתייחס אך ורק לסוגיה של ההנפקה.

<אסף רזיאל: הנפקה צריכה להיעשות על-ידי הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה.

<אסף רזיאל: אם אותו גורם לא הנפיק את כרטיס הטיסה שייקבע על כך בחוק, אותו גורם יהיה אחראי בתשלום הפיצוי.

<אסף רזיאל: אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי בכל מה שקשור לתיקון סעיף 20 ולאנומליה שנוצרת אם אנחנו ניתן את זכות הברירה, ואף פעם לא נדע מה הנוסע רוצה לגבי הדין החל.

<אסף רזיאל: אנחנו סוברים שהוראות החוק צריכות להיות ברורות ובהירות על מנת שחברות התעופה יוכלו לפעול בהתאם, ולא למצוא את עצמן בבעיה.

<אסף רזיאל: להתייחס לנקודות ספציפיות ככל שנתקדם.

יעקב פרי: אדוני יהיה פה כשאנחנו נתחיל את ההקראה, ותוכל להתייחס תוך כדי ניסוח.

יעקב פרי: אני מודה על דבריך.

יעקב פרי: חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל.

<חני סובול: אני מבקשת לדבר בשני כובעים.

<חני סובול: הכובע הראשון הוא של הסיטונאים, שגם הם חברי התאחדות.

<חני סובול: הם כאלה שקונים בלוקים של טיסות ומארגני טיסות.

<חני סובול: חברי מחברות התעופה יפה עלו על כל הקשיים של החוק הזה, ואני לא אחזור.

<חני סובול: למעט, אני רוצה לחדד את הנושא של חוק הגנת הצרכן שגם מופיע פה בשני חוקים שונים – בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק שירותי תעופה.

<חני סובול: אני לא חושבת שזה נכון שחוק מכובד כל כך כמו חוק הגנת הצרכן ימצא את עצמו בשני כובעים שונים, ואז איזו רשות אחראית על איזה - - -

יעקב פרי: ההערה הזאת, חני, לא כל כך ברורה לי.

יעקב פרי: אולי תנסי להסביר לי אותה.

יעקב פרי: חוק הגנת הצרכן יכול להופיע מבחינתי באלף חוקים.

יעקב פרי: הוא הרי חוק שצריך ליישם אותו.

<חני סובול: נכון.

<חני סובול: יש את חוק הגנת הצרכן שמופיע בחוק הגנת הצרכן, ויש לו סעיפים בתוך חוק שירותי תעופה שהם חלים על - - -

יעקב פרי: את פשוט לא מסבירה את זה נכון.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

<חני סובול: יעל, את תוכלי להסביר את זה קצת יותר טוב?

<חני סובול: היועצת המשפטית שלנו תסביר את זה קצת יותר טוב.

<חני סובול: אני אתחיל מהדיון השני, ואז יעל תחדד את הנקודה.

<חני סובול: עדיין בנושא של חוק הגנת הצרכן – יש בעיה נוספת שהיא קשה מאוד, חברות הלואו-קוסט.

<חני סובול: זה לא "לופטה

<חני סובול: נזה" שדיברת עליה, שהיא אינה מפרת חוק, ובדרך כלל מחזירה את הכסף לצרכן, לא לפני שהיא מערימה קשיים על הסוכן, היא מבקשת אישורים לביטולים, היא מבקשת את מכתב הביטול.

<חני סובול: יש חברות – לא "לופטה

<חני סובול: נזה" – שמבקשות תרגום של מכתב הביטול, למרות שהן פועלות בישראל והחוק הישראלי חל עליהן.

<חני סובול: הן מבקשות שהסוכן יתרגם את מכתב הביטול של הלקוח לאנגלית או לשפה זרה אחרת כי הן לא מוכנות לקבל את המכתב בעברית.

<חני סובול: יש חברות שגם קונסות את סוכן הנסיעות, זה נקרא ADM – agent debit memo – על כך שהוא לא שלח את זה כראוי, בהתאם לפורמט שהם הכתיבו, וכל חברה מכתיבה פורמט אחר למשלוח הודעות הביטול.

<חני סובול: אנחנו חווים חוויות מאוד קשות, אבל בסוף הדרך אנחנו מקבלים את הכספים.

<חני סובול: יש לנו את העלויות של - - -

יעקב פרי: חני, אנחנו מזדהים עם הקשיים שלך, אבל אל תסיטי אותנו לקשיים שאתם חווים מהמקצוע שלכם.

יעקב פרי: תנסי להתרכז במה שאנחנו רוצים לקדם היום, וזו הצעת החוק.

<חני סובול: אין בעיה.

<חני סובול: אני רוצה לדבר על חברות הלואו-קוסט.

<חני סובול: חברות הלואו-קוסט – "וויז-אייר", "ריינאייר", "איזי-ג'ט" – חברות שמגדילות ומגבירות את שיתופי הפעולה פה בארץ ואת התנועה, החברות האלה מתנערות לחלוטין מחוק הגנת הצרכן.

<חני סובול: הן לא מחזירות את הכסף לצרכן הישראלי.

<חני סובול: מבחינתן אלו טיסות שאינן ניתנות להחזרה וחוק הגנת הצרכן לא חל עליהן.

<חני סובול: זה לא משנה אם תתרגם את המכתב, זה כבר לא עניין של הערמת קשיים.

יעקב פרי: ברגע שהן טסות ממדינת ישראל ולוקחות תעבורה ישראלית, אי-אפשר לכפות עליהן – ברגע שיהיה פה חוק – כי זו בעיה מהותית.

<חני סובול: זו האנומליה שבתחילת דבריי ניסיתי לכוון אליה.

<חני סובול: מי אוכף את החוק, האם הרשות להגנת הצרכן, או משרד התחבורה, שנותן להם את האישורים לפעול בישראל?

יעקב פרי: אני אבקש ממשרד התחבורה עוד מעט להתייחס לנקודה הזאת, אם אפשר יהיה.

יעקב פרי: בבקשה.

יעקב פרי: הטענה שלך, או הידיעה שלך, אומרת שלהבדיל מ"אל-על", "ארקיע", "ישראייר" או "לופטהנזה", חברות הלואו-קוסט לא סרות למרות חוק הגנת הצרכן.

<חני סובול: נכון.

<חני סובול: יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד "איזי-ג'ט", ובואו נראה מה יקרה בעניין הזה.

<חני סובול: עכשיו, שאנחנו מדברים על חוק טיבי 2 ועל כרטוס בתוך 24 שעות, שבכובע של סוכן הנסיעות – אמר אסף: הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה.

<חני סובול: אבל במקרה שנרכש כרטיס טיסה מסוכן הנסיעות, ברור לכולם שסוכן הנסיעות לא מכרטס.

<חני סובול: הוא יכול לכרטס בתוך המערכות, אבל אנחנו עדים לכך שמי שבסופו של דבר גורם לזה שהכרטיס יישאר במערכת או לא יישאר במערכת הן חברות התעופה.

<חני סובול: יש לנו מערכת כרטוס – אני מדברת על החברות הסדירות, לא על הצ'רטריסטיקה, ששם בכלל - - -

יעקב פרי: מה שחבר הכנסת טיבי ואני הבנו מדבריך זה עתה, שאתם מתכוונים לזרוק אחד על השני.

<חני סובול: אני לא זורקת על אף אחד.

יעקב פרי: אני לא בא בהאשמה.

יעקב פרי: אני כבר אומר לך, יהיה קושי גדול מאוד – ועדת הכלכלה לא תשים את עצמה כשופט, אלא אנחנו נצטרך לעשות משהו שבסופו של דבר יאפשר לכם ויאפשר לחברות התעופה לעמוד בהוראות החוק.

יעקב פרי: ולכן, במקום לזרוק – לנו קשה ולהם אי-אפשר, ולהם אי-אפשר כי לכם קשה – תציעו לנו הצעה ששני הצדדים יכולים לעמוד בה והצרכן לא יפגע.

יעקב פרי: הלאה.

<חני סובול: נקודה נוספת שצריך לשים אליה לב, כשלקוח רוכש מסוכן נסיעות מוצר, הוא לא תמיד רוכש רק כרטיס טיסה.

<חני סובול: בדרך כלל הוא רוכש חבילה שלמה, וצריך לדאוג שביחד עם כרטיס הטיסה, גם יהיו אישורים לכל החבילה הנוספת שהוא רכש – למשל למלון, למשל לקרוז, למשל למופע, למשל להשכרת רכב.

<חני סובול: אתה צריך לעשות את כל הקואורדינציה הזאת כדי לתפור את החבילה הזאת.

<חני סובול: אז לא הגיוני שבתוך 24 שעות יבוצע כרטוס - -

יעקב פרי: למה?

<חני סובול: - - שזה בדרך כלל החלק הקל באופרציה.

יעקב פרי: חני, כמו ששאלתי את קודמיך, כמה זמן את חושבת שזה סביר לקבוע בהצעת החוק?

<חני סובול: אני חושבת שפרק זמן של בין שבוע לשבועיים יהיה נכון.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: היועצת המשפטית, רק תציגי את עצמך.

<יעל טבק: יעל טבק, התאחדות סוכני הנסיעות.

יעקב פרי: את רוצה להוסיף לגבי עניין חוק הגנת הצרכן.

<יעל טבק: לעניין חוק הגנת הצרכן, אין כל כך להוסיף לגבי מה שנאמר כאן.

<יעל טבק: העניין הוא שאחרי שראינו שהרשות להגנת הצרכן לא מסוגלת לאכוף את ההוראות של נושא ההחזר הכספי לפי סעיף 14(ג) על חברות תעופה זרות, ניסינו לפנות למשרד התחבורה ולומר שרשות הגנת הצרכן לא מסוגלת, אבל משרד התחבורה הוא המשרד הרלוונטי - -

יעקב פרי: כי הוא נותן את האישור.

יעקב פרי: הוא נותן את הרישיון.

<יעל טבק: - - כן.

<יעל טבק: מכוח חוק הטיס, מכוח חוק שירותי תעופה.

<יעל טבק: ואמרו לנו לא, אנחנו לא יודעים לטפל בנושא הזה.

<יעל טבק: אז אמרנו: אבל חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בארץ, מה עושים אתן?

<יעל טבק: הצרכן בסופו של דבר פונה לסוכן מפני שהוא לא יודע למי לגשת.

<יעל טבק: גם כשיש נציגות, הנציגות היא לצורך מסירת כתבי בית דין, לא לצורך טענות צרכניות.

<יעל טבק: ולכן נוצר כאן מצב שהחוק לא נותן מענה לצרכן.

<אתי בנדלר: לא, זה לא נכון.

<אתי בנדלר: זה פשוט לא נכון.

יעקב פרי: יש לנו נציג או נציגה של הרשות להגנת הצרכן?

יעקב פרי: את מוכנה להתייחס לטענות שמועלות פה לגבי החוק שאתם אחראיים עליו?

<לאה ורון: חוק הגנת הצרכן כמובן.

<אגם דניאל: אגם דניאל מהרשות להגנת הצרכן.

<אגם דניאל: לעניין האכיפה לגבי חברות תעופה זרות, יש כרגע בעיה לאכוף את החוק הזה על חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל.

<אגם דניאל: חוק הגנת הצרכן הוא חוק טריטוריאלי, והשאלה הזאת נמצאת בצריך עיון.

<אגם דניאל: כרגע לא מתבצעת אכיפה לגבי החברות הזרות.

<אתי בנדלר: יש כאן נציג מרשות שדות התעופה האזרחית?

<אתי בנדלר: אני אגיד לך מדוע, כשחוק טיבי 1 תוקן, תוקן גם סעיף 8ג לחוק רישוי שדות תעופה, ונאמר בו כדלקמן – בסעיף (א1)(1): "המנהל לא ייתן היתר הפעלה, אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו לשם סיוע לנוסעים לממש את זכויותיהם בהתאם להוראות חוק פיצוי וסיוע, בכל טיסה שהוא מפעיל, שיהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה המתוכנן של הטיסה, ועד תום 30 דקות לאחר המראתה".

<אתי בנדלר: עוד הוסיפו ואמרו שהחובה למנות אדם לפי הוראות פסקה (1) תחול גם בשדה תעופה מחוץ לישראל.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שיש אכן אדם כזה בארץ בכל שדה תעופה לגבי כל מי שאתם נותנים לו היתר הפעלה בארץ.

יעקב פרי: מי יכול לענות לנו?

<ישי דון יחיא: ישי דון יחיא, ראש אגף כלכלה ויחסים בין-לאומיים ברשות התעופה האזרחית.

<ישי דון יחיא: כשאנחנו נותנים היתר הפעלה לחברה שרוצה לטוס לארץ – לכל חברה – היא צריכה להצהיר במסגרת המסמכים הנדרשים לקבלת היתר הפעלה – היא מצהירה בפנינו שהיא דואגת למינוי נציג כפי שנאמר.

<לאה ורון: גם חברות הלואו-קוסט?

<ישי דון יחיא: כל החברות.

<ישי דון יחיא: יש פה ערבוב בין שני חוקים שונים.

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע אותך.

יעקב פרי: נשאלת השאלה לרשות להגנת הצרכן איך יכול לעלות על הדעת שמשרד התחבורה, מדינת ישראל, נותנת לחברת תעופה רישיון לטוס הנה, לקיים פה קו, לקחת נוסעים, ולא חל עליה חוק בסיסי ביותר שהוא חוק הגנת הצרכן.

יעקב פרי: זה לא עולה על הדעת.

<ישי דון יחיא: יש פה שני חוקים שונים.

<ישי דון יחיא: ברמת העיקרון, תעופה זה עסק בין-לאומי.

<ישי דון יחיא: תעופה זה עסק בין-לאומי, ואנחנו תומכים בכך שהסטנדרטים והסביבה אכן תהיה שווה ככל הניתן, למעט אם יש סיבה טובה מאוד שבגללה צריך להחיל במדינת ישראל דין שונה.

<ישי דון יחיא: המצב הבין-לאומי הוא כזה שחוק דוגמת חוק הגנת הצרכן, על כל הבעיות שיש בו, לא חל – מוחרג באופן גורף מענף התעופה בעולם.

<יהודית גריסרו: אבל חל על החברות הישראליות.

<קריאה: בארץ הוא חל יופי-יופי.

<קריאה: חוסר פייריות.

<אתי בנדלר: לא, לא אדוני, אין חוסר פייריות כי יש במקום זה רשות אכיפה אחרות, וכאן היו הרבה מאוד דיונים מי יהיה הגוף שיאכוף, אם זו תהיה רשות התעופה האזרחית, והם לא היו מוכנים לקחת את זה על עצמם באותו שלב.

<אתי בנדלר: הם היו מוכנים רק לדאוג לכך שיהיה נציג לכל מפעיל בארץ, כולל לחברות הלואו-קוסט, ואם הם לא פועלים בהתאם, יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

יעקב פרי: מה שאני מבין מהפעם הראשונה שאני מתעסק בזה באופן רציני, שאומרת לנו נציגת הרשות להגנת הצרכן: אנחנו בצריך עיון.

יעקב פרי: זאת אומרת, מבחינתנו לא חל היום חוק הגנת הצרכן על "איזי-ג'ט", או על "ריינאייר", וכולי.

יעקב פרי: הוא חל על "אל-על", "ארקיע", "ישראייר" וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: זה מה שאת אומרת, שהוא לא חל?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההערה.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שהוא לא חל.

יעקב פרי: הוא לא מושת.

<אתי בנדלר: הם לא אוכפים.

<אתי בנדלר: השאלה אם הם לא אוכפים כי אין להם נציג, ואנחנו שומעים שיש נציג.

יעקב פרי: וישי אומר לא יכולה לבוא הנה ולטוס חברת תעופה – לואו-קוסט או לא לואו-קוסט – אם - - -

<ישי דון יחיא: אדוני, אם אני אוכל בבקשה רק להשלים.

<ישי דון יחיא: יש פה ערבוב.

<ישי דון יחיא: אתם מערבבים, עם כל הכבוד, בין שני חוקים שונים.

<ישי דון יחיא: יש את חוק טיבי.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי נאכף במלואו.

<ישי דון יחיא: אנחנו אחראים על מתן היתר הפעלה, ובין היתר, חלק מהתנאים הם עמידה בחוק טיבי.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי נאכף במלואו לגבי כל חברה, ללא יוצא מן הכלל, שכף רגלה דורכת בארץ.

יעקב פרי: אבל נאמר פה שזה לא נאכף.

<ישי דון יחיא: לא, חוק הגנת הצרכן הוא חוק שונה.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי מתעסק באדם שקנה כרטיס וטיסתו בוטלה, או שנדחתה, או שעוכבה, ואז הוא נותן סל של שירותים-פיצויים-סיוע וכולי.

יעקב פרי: ובזה "איזי-ג'ט" ו"ריינאייר" כן עומדים?

<ישי דון יחיא: לחלוטין.

<ישי דון יחיא: לחלוטין עומדים.

<ישי דון יחיא: אגב, יש שני חוקים - - -

<גיל סתיו: אתה פעם נתקלת בסיטואציה שמישהו מבקש מאחת מהן - - -

<ישי דון יחיא: אני יכול להשלים?

יעקב פרי: "ישראייר", ניתן לך לדבר, בלי קריאות ביניים.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<ישי דון יחיא: זה מאוד נכון.

<קריאה: לא.

<יהודית גריסרו: כמו שמבקשים מהישראלים, תשאל את אותן חברות תעופה כמה הן שילמו.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי – אני חוזר ואני אומר את זה לפרוטוקול – נאכף בצורה מלאה.

<ישי דון יחיא: אגב, נאכף פעמיים כי כבר היום הנוסע - - -

יעקב פרי: מה לא נאכף?

<ישי דון יחיא: מה שלא נאכף – ואנחנו חושבים שיש פה לקונה ובעיה גדולה מאוד – הוא חוק הגנת הצרכן, שהוא חוק שונה.

<ישי דון יחיא: הוא מטפל במקרים אחרים שבהם בן אדם רכש כרטיס, ומסיבה כזו או אחרת החליט לבטל את העסקה.

<ישי דון יחיא: וכאן יש דין שונה לגבי החברות הישראליות ולגבי החברות הזרות.

<אתי בנדלר: זה הדיון הבא, זו הצעת חוק אחרת.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על אכיפת חוק טיבי.

<ישי דון יחיא: חוק טיבי – אני חוזר ואומר לפרוטוקול – נאכף.

<ישי דון יחיא: אפשר להגיד את זה יותר חזק, אבל נאכף בצורה מלאה.

יעקב פרי: אבל בחוק טיבי 2 אנחנו מדברים גם על 24 שעות, על הכרטוס ועל ביטול עסקה.

<ישי דון יחיא: אמת.

<ישי דון יחיא: זו לקונה - - -

יעקב פרי: זה - - - את הצרכן, ופה יש לנו לקונה.

<ישי דון יחיא: לא, זו לקונה בחוק טיבי.

<ישי דון יחיא: אנחנו זיהינו שחברות מסוימות – אגב, לא חברות שפועלות בסגנון של "אל-על", אלא יותר חברות צ'רטר - -

<יהודית גריסרו: שמתחרות עם "אל-על".

<ישי דון יחיא: - - שמתחרות עם "אל-על", כן.

<ישי דון יחיא: "אל-על", למיטב ידיעתי, לא עושה את זה.

<ישי דון יחיא: כל מיני צ'רטריסטים, מה שהם נוהגים לעשות – בגלל שהעילה המזכה לקבלת הסיוע היא הנפקת כרטיס טיסה – זו דוגמה שבה אנחנו צריכים לסטות מהדין האירופי, כי באירופה, כשהעלינו בפניהם את הנקודה הזאת, הם הסתכלו עלינו כאילו נפלנו מהירח, כי באירופה לא עושים את הדברים האלה.

<ישי דון יחיא: הם התחילו בתור מגמה לכרטס יומיים לפני הטיסה, אפילו אם הטיסה הוזמנה חודשים לפני.

יעקב פרי: ברגע שאנחנו כן נאשר את חוק טיבי 2, זה צריך לחול עליהן.

<ישי דון יחיא: התיקון הזה שמוצע פה על-ידי חבר הכנסת טיבי, ושמשרד התחבורה תומך בו, אמור לטפל בתופעה הזאת.

יעקב פרי: לטפל במה שאתה מכנה לקונה.

<ישי דון יחיא: אמת.

יעקב פרי: ההערות של "ישראייר" וההערות של "אל-על".

<יהודית גריסרו: יש לי עוד הערה.

<גיל סתיו: מה שנאמר פה רק מחדד את מה שאמרתי בתחילת דברי, שיש חוסר הגינות בין ההתייחסות לחברות תעופה זרות לישראליות.

<גיל סתיו: אני לא מכיר סיטואציה שבה מישהו פנה ל"איזי-ג'ט" וקיבל סך של 1,250 ש"ח.

<גיל סתיו: אני לא מדבר על קפה ומאפה או שירותי סיוע.

<גיל סתיו: זה לא קורה.

<גיל סתיו: אנחנו חשופים לדבר הזה.

<גיל סתיו: אנחנו כבר לא הולכים לבית דין, פשוט משלמים ללקוחות.

<יהודית גריסרו: שתי הערות.

<יהודית גריסרו: מה שנאמר פה בדיון זוטא שהתנהל בעניין הכרטוס זאת סיבה טובה מאוד לחשוב על כך שצריך להחריג את חברות התעופה הסדירות ביחס לחברות השכר כשמדובר על עניין הכרטוס.

<יהודית גריסרו: זאת ההערה.

<יהודית גריסרו: אם אתם רוצים - - -

יעקב פרי: להחריג?

יעקב פרי: תהיי יותר ספציפית.

<יהודית גריסרו: הרי בכל סוגיית הכרטוס יש את העניין של איך נוקטות אותן חברות תעופה שהן שכר בזה שהן מכרטסות רק 24 שעות קודם, בעוד שיש פה תיקון שהוא תיקון שחל על כולם.

<יהודית גריסרו: היות והנוהג הזה לא מתקיים, כפי שנאמר פה, על-ידי חברות התעופה הסדירות, זאת סיבה להחריג.

<יהודית גריסרו: אבל זו הערת שוליים.

<הילה שטרן אטיאס: המועד של טיסה סדירה הוא קבוע והוא היסטורי.

<הילה שטרן אטיאס: כולם יודעים ש-001 לניו-יורק יוצאת בשעה קבועה.

<הילה שטרן אטיאס: היא תמיד תצא באותה שעה, וגם אם סוכן נסיעות יגיד שהטיסה ליו-יורק יוצאת בשעה 20:00, הקהל יודע שזה לא המצב.

<הילה שטרן אטיאס: לכן לשים אותנו באותו מקום כמו טיסת צ'רטר, שהשעה שלה עלומה - - -

יעקב פרי: אתן מערבבות פרקטיקה וידע עם הנושא של חוק.

יעקב פרי: בחוק, הנושא של החרגות הוא בעייתי מאוד, אם בכלל.

יעקב פרי: אבל אנחנו שמענו.

<יהודית גריסרו: אני לא בטוחה שאני בקיאה, אבל אני רוצה לשתף את הנוכחים.

<יהודית גריסרו: כשמדובר על אכיפה אמתית אל מול חברות התעופה הזרות, אז יש עניין של איזה חברות אתה יכול לתבוע או לא יכול לתבוע.

<יהודית גריסרו: אם החברה מחזיקה פה נציג אמתי של החברה, הרי שניתן לתבוע אותה, בעוד שאם החברה לא מחזיקה פה נציג, אלא מבצעת את כל השירותים שלה באמצעות סוכן שינוע, שהוא סוכן גנרי, לא חלה עליה החבות.

<יהודית גריסרו: אם יעשה אדוני יושב-ראש הוועדה בחינה אחת, ויבדוק מכל החברות שטסות לנתב"ג – למעלה מ-100 חברות תעופה – כמה באמת הן כאלה שניתן לתבוע וכמה שלא, להערכתי יגלה נתון מעניין.

<יהודית גריסרו: אני ממליצה לבדוק.

<אתי בנדלר: זה בניגוד לחוק.

<אתי בנדלר: כי יש עוד סעיף.

<ישי דון יחיא: זה גם בניגוד למצב העובדתי ולאמת.

<ישי דון יחיא: זה בניגוד לאמת.

<הילה שטרן אטיאס: הם ממנים נציג של חברת שינוע שייתן פה את הסיוע ויטפל בנוסעים במקום.

<הילה שטרן אטיאס: אבל מה שהם לא נותנים במקום, אם רוצים לתבוע אותם אחר-כך, להגיש כתב תביעה, הם לא מקיימים.

<אתי בנדלר: יש חובה - - - זה פשוט לא נכון.

יעקב פרי: מי יכול להעביר לוועדת הכלכלה – אני חושב שזה משרד התחבורה או רשות שדות התעופה - - -

<ישי דון יחיא: רשות התעופה האזרחית.

יעקב פרי: רשות התעופה לא האזרחית.

<ישי דון יחיא: האזרחית.

<ישי דון יחיא: לא תעופה צבאית, רק תעופה אזרחית.

יעקב פרי: אני רוצה שוועדת הכלכלה תקבל את רשימת 100 החברות – מי יש לה נציג ומי אין לה נציג.

יעקב פרי: במילים אחרות, למי יש כתובת - - -

<ישי דון יחיא: לכולן יש נציג.

<הילה שטרן אטיאס: לכתבי בית דין.

<ישי דון יחיא: לכתבי בית דין.

יעקב פרי: אומרת נציגת "אל-על" שחלק מזויף כי זה סוכן שינוע, ולא ממש כתובת.

<רון חלפון: זה לא משנה, אדוני.

<רון חלפון: בחוק רישוי שירותי תעופה קבוע שלכל חברת התעופה שטסה יהיה נציג לקבלת כתבי בית דין.

<אהוד שבתאי: סליחה, אם כך, למה אין אכיפה?

<אתי בנדלר: זו שאלה מצוינת.

<אתי בנדלר: זאת ה-שאלה.

יעקב פרי: לזה אני רוצה להגיע.

יעקב פרי: אני אתן לך עוד מעט לדבר, דיבור מלא.

יעקב פרי: לפני זה, אם יש למישהו הערות – כי אחר-כך אני רוצה לעורכת דין יעל כהן שאואט.

יעקב פרי: חני, משפט קצר.

<חני סובול: אפשר לבקש, כבודו, שאתה תבקש גם מהחברות הזרות – אלה שיש להן נציג, אלה שאין להן נציג – שיגידו כמה הן שילמו על החוק הזה מהרגע שהוא חל?

יעקב פרי: אני יכול לבקש, רק שאין לי פה את מי לבקש.

<חני סובול: למה?

<חני סובול: יש פה נציג של רת"א שאומר שהם משלמים.

<חני סובול: אז שיתכבד ויגיד כמה הם שילמו.

יעקב פרי: הנה, ביקשנו.

יעקב פרי: נבקש.

יעקב פרי: בסדר גמור.

יעקב פרי: בסדר גמור.

יעקב פרי: הבקשה תוכל לעבור לכתובות המתאימות, אבל עוד מעט נתייחס לזה.

אחמד טיבי: מי הכתובת המתאימה לבקשה הנכונה הזאת?

יעקב פרי: משרד התחבורה.

<יהודית גריסרו: מי שחותם עם החברות האלה.

<קריאה: רת"א.

<ישי דון יחיא: אין לי בעיה לבקש מחברות התעופה.

<ישי דון יחיא: צריך לזכור משהו מסוים, שנוסע יכול לבחור אם הוא רוצה לתבוע לפי החוק הישראלי או לפי החוק האירופי.

<ישי דון יחיא: מאוד יכול להיות שחלק גדול מהנוסעים של החברות האלה בוחרים לתבוע לפי החוק האירופי.

יעקב פרי: אנחנו רוצים לשאול לא מה הנוסע יכול לעשות, אלא כמה כסף שילמו, אם שילמו.

<ישי דון יחיא: אני אעביר את השאלה.

אחמד טיבי: "אל-על" מסרה.

יעקב פרי: "אל-על" תמסור, "ארקיע" תמסור, "ישראייר" גם.

<חני סובול: הערה אחרונה קטנה.

<חני סובול: לאור מה ששמענו בין הרשות לבין משרד התחבורה, מי יאכוף את סעיף 5 להצעת החוק, שאומר: "הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן תיזום ותקיים קשרים עם גורמים בין-לאומיים הנוגעים בדבר, תברר תלונות נוסעים לעניין הוראות חוק זה"?

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: מצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא המציע יחד עם חבר הכנסת טיבי.

יעקב פרי: אם תרצה להתייחס, אתה מוזמן.

יעקב פרי: עורכת דין יעל כהן שאואט.

יעקב פרי: את יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות.

<יעל כהן שאואט: תודה אדוני.

<יעל כהן שאואט: אני רוצה להתייחס, ברשותך, להצעת החוק בעניין חוק שירותי תעופה, ולא לעניין חוק הגנת הצרכן, כי אני חושבת שזה יותר מבלבל מאשר עוזר לנו לחשוב על הנושא שמעסיק אותנו.

<יעל כהן שאואט: ההערה העיקרית שיש לנו בעניין הצעת החוק היא לנושא חובת הנפקת הכרטיס בתוך 24 שעות.

<יעל כהן שאואט: אנחנו עדים למצב, על-פי התלונות שאנחנו מקבלים, לפיו הרבה מאוד מארגנים וסוכני נסיעות – אבל זה בעיקר מארגנים – בונים את החוזה כך שהצרכן יקבל את כרטיס הטיסה לפעמים אפילו רק בשדה התעופה.

<יעל כהן שאואט: מתחייבים – במירכאות, כי בעצם לא מתחייבים – לשעה, למועד הטיסה, ובדרך, עד למועד הטיסה יהיו שינויים.

<יעל כהן שאואט: זה מה שהמארגן רוצה לשמר.

<יעל כהן שאואט: הוא רוצה לשמר אפשרות לשנות את החוזה מכל מיני סיבות.

<יעל כהן שאואט: יכול להיות שאחת הסיבות - - -

יעקב פרי: המארגן הוא סוכן הנסיעות?

<יעל כהן שאואט: זה לא סוכן דווקא.

<יעל כהן שאואט: יש לנו גורם שלישי, מארגן שקונה טיסות או מושבים במטוס, קונה לינה, ומרכיב חבילה.

<יעל כהן שאואט: ישנם מקרים שבהם המארגן אפילו מפרסם טיסה שלא קיימת.

<יעל כהן שאואט: אני מפנה אתכם להנחיה של הרשות להגנת הצרכן בעניין טיסות שלא אושרו על-ידי רשות שדות התעופה.

<יעל כהן שאואט: אם התעופה לא הייתה קיימת, אני מניחה שההנחיה - - -

<גיל סתיו: התופעה הזאת כבר לא קיימת.

<גיל סתיו: זה מלפני לא יודע כמה שנים.

<יעל כהן שאואט: אז אני לא בטוחה.

<יעל כהן שאואט: בכל מקרה, כדי לפתור את הבעיה איך יכול צרכן שמגיע לשדה התעופה ולא מקבל את המגיע לו, או שלא מעלים אותו לטיסה – איך הוא יכול לממש את הזכות לפיצוי וסיוע?

<יעל כהן שאואט: זאת השאלה.

<יעל כהן שאואט: אני הסתכלתי בדירקטיבה האירופית, בהנחיה האירופית, הפתרון הוא בהגדרת הזכאות.

<יעל כהן שאואט: שם ההגדרה היא לא שברגע שמונפק כרטיס, הוא מגיע לשדה התעופה ומגיע לו סיוע או פיצוי.

<יעל כהן שאואט: בדירקטיבה האירופית המבחן הוא אם יש לו הוכחה לכך שהוא רכש טיסה שאושרה.

<יעל כהן שאואט: לא מבקשים כרטיס טיסה.

<יעל כהן שאואט: הרבה פעמים מה שמקבל הלקוח זה אישור במייל – קנית כרטיס ליעד הזה, לשעה הזו, יציאה וכולי.

<יעל כהן שאואט: לכן זה הפתרון.

יעקב פרי: זה מספק.

<יעל כהן שאואט: יכול להיות שאם אנחנו פותרים את הבעיה של ההנפקה, מורידים את הדרישה להנפקת כרטיס, אנחנו - - -

יעקב פרי: קשה לי להאמין שאנחנו נוריד את הדרישה הזאת.

יעקב פרי: אנחנו נצטרך לשנות את לוח הזמנים ולא את עצם הדרישה, אבל אנחנו שומעים אותך בקשב רב.

יעקב פרי: עוד משהו, יעל?

<יעל כהן שאואט: בנקודה הזו, זה הכול.

<יעל כהן שאואט: תוך כדי הקריאה אולי יהיו לנו עוד הערות.

<אדיר רביבו: אם אפשר לדבר בקצרה.

<אדיר רביבו: אני אדיר רביבו, ממשרד נסיעות "רביבוס".

<אדיר רביבו: אנחנו מתעסקים גם בצ'רטריסטיקה.

<אדיר רביבו: לגבי הנפקת כרטיס הטיסה, לא התייחסו לכמה זמן לפני הטיסה מדובר.

<אדיר רביבו: אם אדם רכש כרטיס טיסה 11 חודשים לפני הטיסה, לא הגיוני שבתוך יומיים הוא יקבל את כרטיס הטיסה, גם לא בתוך שבועיים.

יעקב פרי: ברור.

<אדיר רביבו: זה אולי ברור לך, אבל זה לא רשום בחוק.

יעקב פרי: אתה אומר שצריך לקלוט את מועד הגעת הכרטיס לנוסע גם לפי משך הזמן שהוא רכש אותו לפני הטיסה, להתחשב בכך.

<אדיר רביבו: בדיוק.

יעקב פרי: אם אנחנו נלך לכיוון של עשרה ימים או שבועיים?

<אדיר רביבו: אין בעיה, אבל עדיין, אם הוא רוכש – אני אתן דוגמה אחת.

<אדיר רביבו: אם הוא קנה מעל לשישה חודשים, אין עדיין אפשרות לקבל זמנים מבחינת רשות התעופה.

<אדיר רביבו: זה לא רלוונטי.

יעקב פרי: הערה נכונה.

יעקב פרי: הערה במקומה, בסדר גמור, צריך יהיה להתחשב.

<אדיר רביבו: אם רוצים להתייחס לחלק של מה שהיא אמרה לגבי הפיצוי, מספיק שהוא יקבל את זה חודש לפני, זה עדיין לא פוגע בו מבחינת פיצוי.

<חני סובול: אסור לפרסם טיסה אם היא לא מופיעה על לוח הטיסות.

<חני סובול: זה סעיף 10 לחוק.

<חני סובול: הסיפור הזה כבר נסגר.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אני הבנתי ואני מודה לך על ההערה.

<אדיר רביבו: אם אפשר עוד כמה דברים.

<אדיר רביבו: יש נושא לגבי הסכמה בין הצדדים.

<אדיר רביבו: אם יש הסכמה, מותר לתת את הכרטיס מאוחר יותר.

<אדיר רביבו: אם אפשר לפרט יותר כדי שיספיק - - -

יעקב פרי: בהקראה נגיע לזה.

יעקב פרי: נגיע בהקראה לכך.

<לאה ורון: לא הבנתי למה אי-אפשר לכרטס.

<לאה ורון: אם הטיסה מופיעה בלוח הטיסות, חברת התעופה יכולה - - -

<אתי בנדלר: לא, הוא אמר שהיא עדיין לא מופיעה בלוח הטיסות.

<אדיר רביבו: היא לא יכולה להופיע.

<אדיר רביבו: אם זה צ'רטר, היא לא יכולה.

<קריאה: אי-אפשר למכור.

<חני סובול: סעיף 10 אומר שאם הטיסה לא על לוח הטיסות, אסור למכור, חד-משמעית.

יעקב פרי: לנו זה ברור, ואנחנו לא נשנה את זה.

יעקב פרי: בוודאי לא השולחן הזה.

יעקב פרי: כן גברתי, בקצרה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לפני שמגיעים להקראה, הוזכר פה בתחילת הדיון על-ידי חבר הכנסת טיבי שהוא נפגש עם נציגי משרד התחבורה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בעוד שוועדת השרים החליטה לתמוך בכפוף להסכמה עם עוד כמה משרדים, אנחנו שמענו רק הבוקר על כל מיני הסכמות שדוברו.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: גם ללא ההסכמות, לנוסח המקורי יש לנו כל מיני הערות חשובות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: היה חשוב לי לציין לפרוטוקול שיש לנו הערות מהותיות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לגבי האכיפה והגורם שיאכוף.

יעקב פרי: הילה, קודם כל, הפרוטוקול שמע אותך וגם אני.

יעקב פרי: גם המציע שמע אותך.

יעקב פרי: אני אמרתי שאם יתכבד משרד התחבורה ויגיש הצעת חוק וירצה לצרף את הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי אליו, זו לא פררוגטיבה של הוועדה.

יעקב פרי: אנחנו מתכוונים באישור הצעת החוק, מה שקרוי טיבי 2, או הצעת החוק שירותי תעופה.

יעקב פרי: משרד התחבורה רוצה להציע הצעת חוק?

יעקב פרי: שיתכבד ויבוא ויעשה את זה.

יעקב פרי: יש לנו פה נציג שלו, עוד מעט נשמע אותו.

אחמד טיבי: הוא לא אמר את זה.

יעקב פרי: הוא לא אמר את זה.

יעקב פרי: אם הוא יגיד את זה, נשמח.

יעקב פרי: דבר שני, כמובן שניגש להקראה, ולצערי, זה לא יהיה בישיבה הזאת, אלא בישיבה הבאה.

יעקב פרי: כל ההערות של משרד המשפטים, נציגי הממשלה, ידונו, יתקבלו או לא יתקבלו לגופו של עניין.

יעקב פרי: שמענו לגבי הכרטוס.

יעקב פרי: אנחנו צריכים עדיין לקבל את הנתונים.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לדעת מה תהיה החלטת הרשות להגנת הצרכן בנושא של חברות התעופה שלא הצליחו ליישם את זה, וזה בניגוד לחוק.

יעקב פרי: נשמע עכשיו את עורך הדין רון חלפון ממשרד התחבורה, ואולי לחלק מהדברים נקבל פתרון.

יעקב פרי: חלק בטח עוד יישארו פתוחים.

יעקב פרי: בבקשה.

<רון חלפון: באופן כללי על החוק, לאור הערות שנשמעו פה.

<רון חלפון: אנחנו סבורים שהחוק המקורי הוא מאוזן ונכון.

יעקב פרי: החוק המקורי הוא לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו.

יעקב פרי: זה חוק טיבי 1.

<רון חלפון: חוק טיבי 1.

<רון חלפון: הוא מאוזן, הוא נכון, הוא עשה פעולה צרכנית נכונה.

<רון חלפון: גם חברות התעופה עשו פעולות כדי למנוע ביטולים ועיכובים.

<רון חלפון: אני חושב שבסך הכול הוא מאוזן ונכון.

<רון חלפון: יש כמה התאמות שאנחנו חושבים שצריך לערוך בו לאור ניסיון העבר, עברו כך וכך שנים.

<רון חלפון: אנחנו נדבר על זה יותר מאוחר במסגרת ההקראה.

<רון חלפון: בנוגע לברירת הדין – לגישתנו, המצב המשפטי נכון להיום, שנוסע יכול לבחור על-פי איזה דין הוא תובע.

יעקב פרי: אירופי או ישראלי.

<רון חלפון: כן.

<רון חלפון: אם הוא רוצה לתבוע על-פי הדין האירופי, הוא יכול לתבוע באירופה על-פי הדין האירופי.

<רון חלפון: הוא רוצה לתבוע בישראל, הוא יתבע על-פי הדין הישראלי.

<רון חלפון: שום אמירה בחוק הישראלי, לטעמנו, לא יכולה לשלול את התחולה של התקנה האירופית.

<רון חלפון: התקנה האירופית אומרת שלנוסע בטיסה מאירופה לישראל יש זכות לתבוע.

<רון חלפון: הוא יכול לתבוע, הוא לא צריך לשאול אף אחד.

יעקב פרי: עמדת משרד התחבורה אומרת שאם טסתי ב"אל-על" מפרנקפורט לישראל והייתה בעיה בטיסה מפרנקפורט לישראל ואני ארצה לתבוע את "אל-על", אני יכול לתבוע אותה על-פי הדין האירופי.

<רון חלפון: זאת עמדת התקנה האירופית.

<קריאות: באירופה.

<רון חלפון: זו עמדת התקנה האירופית.

<רון חלפון: התקנה האירופית קובעת מה התחולה - - -

יעקב פרי: אני שואל מה עמדת משרד התחבורה בנושא הזה.

<יהודית גריסרו: כן לאפשר את זה, ולייתר את כל הדיון שהיה פה?

<רון חלפון: הוא יכול לתבוע על-פי התקנה האירופית באירופה, או על-פי הדין הישראלי בישראל.

<רון חלפון: זו בחירתו של הנוסע, ולטעמנו זה המצב המשפטי נכון להיום.

<גיל סתיו: גם אם הטיסה יוצאת מתל-אביב?

<גיל סתיו: זה מה שמופיע בחוק.

<גיל סתיו: החוק אומר תבחר מאיפה.

<רון חלפון: קודם כל, אני מבקש לא להפריע לי.

<רון חלפון: ב', אני אמרתי במפורש: טיסה שיוצאת מאירופה לישראל.

יעקב פרי: הוא אומר שאם אני טס מפרנקפורט לתל-אביב, לטעמו, אני יכול לפי הדין האירופי.

יעקב פרי: אם אני אם אני טס מתל-אביב לפרנקפורט, על-פי הדין הישראלי.

יעקב פרי: כך אני הבנתי.

<רון חלפון: לא, אם אתה טס מפרנקפורט לישראל, אתה יכול או על-פי הדין הישראלי או על-פי - - -

יעקב פרי: בסדר, לזה התכוונתי.

<רון חלפון: לבחירת מי שמגיש את התביעה.

אחמד טיבי: כי יש זיקה לישראל גם, ויש זיקה לאירופה בקו.

<רון חלפון: אנחנו בחוק ישראלי לא יכולים לקבוע שהתקנה האירופית לא תחול במקרים שנקבעו שם.

<רון חלפון: פשוט אי-אפשר לעשות את זה.

<רון חלפון: אנחנו לא יכולים בחוק ישראלי להגיד התקנה האירופית לא תחול ולצמצם את התחולה של התקנה האירופית.

<רון חלפון: אי-אפשר לעשות את זה.

<יהודית גריסרו: אבל הפוך אפשר לעשות.

<רון חלפון: לא, גם הפוך אי-אפשר לעשות.

<יהודית גריסרו: הפוך קורה.

<יהודית גריסרו: זה קורה.

<יהודית גריסרו: לא ראיתי שמשרד התחבורה יוצאים כנגד - - -

<רון חלפון: קודם כל, אני מבקש שוב, לדבר בלי הפרעה.

<רון חלפון: שתיים, אני אסביר - - -

יעקב פרי: היא שאלה – תקנה אירופית - - -

<יהודית גריסרו: אני לא רוצה להפריע.

<רון חלפון: התקנה האירופית לא משיגה - - -

יעקב פרי: רון, בינתיים אני מנהל את הישיבה.

יעקב פרי: היא שאלה שאלה לגיטימית: האם הפוך אפשר?

יעקב פרי: אתה אומר שכן?

<רון חלפון: אני עונה.

<רון חלפון: התקנה האירופית לא משיגה את התחולה של החוק הישראלית.

<רון חלפון: היא לא אומרת יש מקרים שהחוק הישראלי לא יחול.

<רון חלפון: זה תעופה, זה עסק בין-לאומי, ויש המון מקרים שחלים כמה דינים.

<רון חלפון: במקרה הזה, חל גם החוק הישראלי גם החוק האירופי.

<רון חלפון: ואם טסים לארצות-הברית, חל חוק ישראלי, חוק אמריקאי, וכן הלאה.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: מקובל או לא מקובל, זה סיפור אחר, אבל הבנו.

<רון חלפון: לעניין זמן מסירת הכרטיס.

<רון חלפון: אני רוצה לדבר על תזכיר החוק שאנחנו פרסמנו.

<רון חלפון: אנחנו פרסמנו טיוטת תזכיר חוק, העלינו את זה לאתר קשרי ממשל.

<רון חלפון: לאחר מכן ישבנו - - -

יעקב פרי: אני יכול להבין כהדיוט – כשמפרסמים תזכיר חוק, אין הכוונה להפוך אותו להצעת חוק?

<רון חלפון: אני אסביר.

<רון חלפון: לאחר פרסום טיוטת תזכיר החוק, שמענו את כל הציבור הרלוונטי.

<רון חלפון: יש כל מיני מסקנות מהדברים ששמענו.

<רון חלפון: יש דברים שאם אנחנו נמשיך עם תזכיר החוק, היינו משנים, ואת זה אנחנו נבקש להעלות כאן בוועדה.

יעקב פרי: עוד פעם.

<רון חלפון: יש דברים שלמדנו משמיעת הציבור.

יעקב פרי: כתוצאה מפרסום תזכיר החוק שמונח פה לפניי, קיבלתם הערות מהציבור, או הערות מגורמים שונים, ואת ההערות האלה בכוונת

יעקב פרי: כם להביא לדיון שיתקיים פה על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי ואוסאמה סעדי.

<רון חלפון: בדיוק.

יעקב פרי: ולא להפוך את תזכיר החוק הזה להצעת חוק ממשלתית.

<רון חלפון: אני אמשיך עוד משפט.

<רון חלפון: למעשה, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת טיבי כמעט זהה לתזכיר החוק.

יעקב פרי: זאת אומרת, אתם חושבים שלא נחוצה הצעת חוק ממשלתית, להוציא ההערות שאתם תעירו בזמן ההקראה.

אוסאמה סעדי: שאנחנו נקבל או לא נקבל.

יעקב פרי: או שנקבל או שלא נקבל, כמובן.

<רון חלפון: בנקודת הזמן הזו, כן.

<רון חלפון: ואם יהיה צורך בסופו של דבר, ואנחנו נראה שזה לא מתכנס, יכול להיות שאנחנו נבחר להמשיך בתזכיר.

יעקב פרי: אתם שומרים לכם את כל האופציות פתוחות, רק קחו בחשבון שבישיבה הבאה – אני היום ממלא מקום – איתן ינהל.

יעקב פרי: אנחנו בהחלט עשויים לגמור את ההקראה ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ואתם לא תספיקו.

יעקב פרי: קחו את זה בחשבון.

<רון חלפון: אדוני, הצעת החוק שהוגשה מבוססת על תזכיר החוק.

<רון חלפון: העקרונות הם דומים - - -

יעקב פרי: אני לא לוחץ, אני רק רוצה להבהיר.

יעקב פרי: כי מה הוא אמר?

יעקב פרי: אמר עורך הדין חלפון: אם לא נהיה מרוצים אחרי ההקראה של הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות - - -

אחמד טיבי: זה חל על כל חוק פרטי.

<רון חלפון: זה חל על כל חוק.

<קריאה: אתם עלולים לאחר את המועד.

<רון חלפון: נכון לעכשיו, אנחנו רואים שהעקרונות הם דומים.

<רון חלפון: לעניין זמן מסירת הכרטיס – כתוצאה משמיעת הציבור, אנחנו הגענו למסקנה שאכן 24 שעות יכול להיות קצר מדי.

<רון חלפון: יש פרקטיקה של מכירת כרטיסים, סוכני נסיעות מעדכנים זמן קצר מדי.

<רון חלפון: אנחנו חושבים שזמן של 72 שעות זה סביר יותר.

יעקב פרי: מה עמדתכם לגבי שבוע או שבועיים?

<רון חלפון: אנחנו חושבים שזה ארוך מדי.

<רון חלפון: אנחנו לא חושבים שיש צורך.

<רון חלפון: לעניין הגנת הצרכן – דיברו על זה הרבה.

<רון חלפון: אני אגע בזה רק בנקודה.

<רון חלפון: המצב הוא בעייתי.

<רון חלפון: זה לא קשור לנציגות של חברת תעופה, כן או לא.

<רון חלפון: הרשות להגנת הצרכן, החוק שלה הוא חוק טריטוריאלי, הוא חל רק על עסקאות שנעשו בישראל.

<רון חלפון: אם עושים עסקה עם חברת "אל-על", העסקה בישראל.

<רון חלפון: אם עושים עסקה עם "לופטהנזה" באמצעות סוכן ישראלי, העסקה נעשתה בישראל.

<רון חלפון: אבל אם עושים את זה באינטרנט, עם חברת תעופה זרה - - -

<הילה שטרן אטיאס: אבל רכשו את זה בישראל.

<רון חלפון: החוק לא חל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא כל כך מדויק.

<אתי בנדלר: אתה בדקת את מה שאתה אומר?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני יכולה להתייחס?

<אתי בנדלר: נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין דוידוביץ.

יעקב פרי: תרשמי לך את ההערה.

יעקב פרי: אני אתן לעורך דין חלפון לסיים ותגידי.

<רון חלפון: כך אנחנו מבינים מהרשות להגנת הצרכן.

<רון חלפון: התוצאה היא שעל עסקאות מסוימות עם חברות תעופה זרות – ובעיקר חברות לואו-קוסט, מהסיבה שכל המכירה שלהן היא באמצעות אתר אינטרנט – זה לא חל.

<רון חלפון: זאת בעיה קשה לטעמנו.

<רון חלפון: דיני ביטול עסקה על טיסות הם יצור ישראלי ייחודי, הוא לא קיים בעולם.

<רון חלפון: אני חושבת שכיסיתי את כל הנקודות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של תחולת חוק הגנת הצרכן.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: חוק הגנת הצרכן הוא חוק טריטוריאלי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: המקרה הפשוט הוא שהצרכן נמצא פה, העוסק נמצא פה, העסקה הייתה פה, החוק חל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הקושי מתחיל להתעורר בעסקאות אינטרנטיות, במכר מרחוק, והוא עוד יותר מתחדד כשמדובר בתעופה ובשוק גלובלי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: צריך להפריד בהקשר הזה בין שאלת האכיפה לשאלת תחולת הדין המהותי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מבחינת תחולת הדין המהותי, אפשר לראות בפסיקה אמירות שחושבות שראוי שהדין המהותי כן יחול.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זו שאלה שהיא בצריך עיון.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו והרשות בוחנים אותה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אם באותן עסקאות שהעוסק נמצא בחו"ל, העסקה נעשתה באינטרנט והאתר הוא בעברית, והצרכן הוא ישראלי – זו שאלה לא פשוטה, ויש אמירות שפותחות את הכיוון לתחולת הדין המהותי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מבחינת האכיפה, זו שאלה אחרת.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: על אכיפה הרשות תרחיב.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: נראה לי שזה קשור לדיון הבא.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כדי לאכוף חוק אכיפה מינהלית, אכיפה פלילית, צריך שתהיה פה ישות משפטית מתאימה שאפשר לזמן לחקירות, לשלוח כתבי בית דין וכולי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: וכאן מתעורר הקושי כשמדובר בעוסק שאין לו נציג בארץ, נציג נתין, נציג שיכול להוות את הישות המשפטית המתאימה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש כאן בלבול, ולכן רון לא כל כך דייק כשהוא אמר שהדין המהותי בהכרח לא חל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: שאלת האכיפה היא נפרדת.

יעקב פרי: משרדי ממשלה.

<ישי דון יחיא: רק הערה קצרה.

<ישי דון יחיא: חוק הגנת הצרכן, שהוא לא נושא הדיון עכשיו – בעינינו, מה שצריך לעשות זה לא להחיל אותו על חברות זרות ועל חברות לואו-קוסט, אלא להחריג את ענף התעופה מחוק הגנת הצרכן, להחריג את החברות הישראליות.

<ישי דון יחיא: אני אסביר.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא הדיון אבל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא רלוונטי לדיון, לא עכשיו ולא לזה שאחריו.

<ישי דון יחיא: מבחינת תעופה, השאיפה שלנו היא לאחד כמה שיותר את מה שקורה בעולם.

<ישי דון יחיא: צרכן שרוצה לקנות כרטיס, יש לו היום אופציה לקנות כרטיס שהוא non refundable, ואז הוא יהיה זול יותר.

<ישי דון יחיא: יש לו אופציה לקנות כרטיס שהוא יכול לבטל או לשנות בתוך זמן מה, ואז בדרך כלל הוא יעלה יקר יותר.

יעקב פרי: האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס ולא התייחס?

יעקב פרי: אין.

יעקב פרי: יש מישהו מחברות התעופה שאצה לו הדרך?

יעקב פרי: כן גברתי.

<שירה דימניק: שירה דימניק, משרד האוצר.

<שירה דימניק: בהצעת החוק יש את נושא האכיפה.

<שירה דימניק: האכיפה כרגע היא די עמומה והיא לא מאוד ספציפית איזה הוראות אכיפה יש, ולכן לא ברור מה המשאבים שנגזרים.

<שירה דימניק: מה שחשוב לנו להגיד כמשרד אוצר שלצורך הצעת החוק הזאת לא יוקצו משאבים נוספים.

<שירה דימניק: שזה יהיה ברור – לא כוח אדם ולא תוספת של כספים.

יעקב פרי: זה מאוד לא הפתיע אותנו.

<יהודית גריסרו: אחרי שהקשבתי קשב רב לעמדת משרד התחבורה, לא ברור למה בהצעה לתיקון החוק מופיע העניין של טיסה מישראל ואליה, כי הרי שגם בחוק הקיים – ברשותכם, אני אפנה אתכם לסעיף שקיים כבר בחוק הקיים, סעיף 16, שרשום במפורש: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מזכותו של נוסע לפיצוי לפי כל דין".

<יהודית גריסרו: אז אם זה קיים, למה צריך עכשיו את התיקון?

יעקב פרי: שאלה לגיטימית.

יעקב פרי: אני מודה לכם על ההשתתפות.

יעקב פרי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ניהול הישיבה הזאת בהצעת החוק החשובה הזו.

אוסאמה סעדי: אמרתם חוק טיבי הראשון, ועכשיו נקווה שחוק טיבי השני.

אוסאמה סעדי: אנחנו באנו בדברים גם עם סוכני נסיעות, הם היו אצלנו, שמענו את ההערות שלהם.

אוסאמה סעדי: עכשיו שמעתי את ההערות של משרד התחבורה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מברכים על כך שהם בוחרים להצטרך להצעת החוק שלנו ולא - - -

יעקב פרי: בהערות כאלה ואחרות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אנחנו ננצל, אדוני היושב-ראש, את הזמן הזה עד לישיבה הבאה כדי להיפגש ולשמוע את ההערות של משרד התחבורה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: גם יתר המשרדים.

<אתי בנדלר: בשלב הזה אני מציעה שזה יהיה גם בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוסאמה סעדי: כמובן.

יעקב פרי: אני קודם כל רוצה להזכיר עוד פעם במשפט אחד, אנחנו צריכים לקבל מהר ככל שניתן את כל הנתונים – גם נתונים מחברות התעופה הישראליות, גם נתונים מחברות תעופה זרות, דרכך, ישי, על מנת שיהיה לנו, פחות או יותר, מידע, כמה שאפשר מפורט יותר, על ביצוע הפיצויים שניתנו מאז שחלה תחולה על חוק טיבי 1.

יעקב פרי: דבר שני, אני מבקש מאוד מהרשות להגנת הצרכן לנסות לפתור לנו את הבעיה שעדיין צריכה עיון, או לא חלה, ולבוא עם נתונים גם לוועדת הכלכלה.

<אגם דניאל: אפשר התייחסות קצרה?

<אגם דניאל: לא בטוח שקיימת באמת בעיה.

<אגם דניאל: לפי מיטב הבנתנו, החברות הזרות כן מכבדות את החוק הישראלי.

יעקב פרי: את אמרת לי שישנה בעיה.

יעקב פרי: אם את חוזרת בך ואין בעיה, בוודאי שלי זה יותר קל.

<אגם דניאל: לא, אני מדברת על הוראות קונקרטיות של ביטול עסקה.

יעקב פרי: למסור לוועדה מה קורה.

<אגם דניאל: לגבי הוראות הביטול עצמן, אנחנו לא נתקלנו באיזושהי בעיה.

<אגם דניאל: לפי מיטב הבנתנו, חברות התעופה הזרות כן מכבדות את החוק הישראלי .

יעקב פרי: זה שחל שינוי דרמטי בהבנתנו או בתשובה – על כל פנים, אני מבקש לבדוק.

יעקב פרי: הישיבה נעולה.

יעקב פרי: תודה רבה לכולכם.