הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 65, 2017-01-31 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא שימוש בסמים בהקשר של מינויים לתפקידים, קבלה ושירות בשירות המדינה ובשירות הביטחון, לרבות הכנסת.

תמר זנדברג: תודה לכל המשתתפות והמשתתפים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שהישיבה הזו נערכת בלי קשר, באופן מתוכנן מראש, אבל בין היתר על הרקע של ההודעה של השר לביטחון פנים מסוף השבוע שעבר, הודעה שאנחנו בתור ועדה ואני באמת אומרת את זה על דעת הרבה חברי ועדה שתמכו בעמדה הזו ולא נמצאים כאן.

תמר זנדברג: אבל אנחנו בתור ועדה רצינו לקדם מדיניות שכמו שאמר, וזה צוטט הרבה בתקשורת בימים האחרונים, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שמתייחסת לשימוש בסמים כ"רק בשוליים כבעיה פלילית".

תמר זנדברג: אני מצטטת את איתן גורני מאחת הישיבות שהתקיימו אצלנו.

תמר זנדברג: בטח שאני בהחלט - - - נכנסת בזמן טוב כי באמת אני באופן אישי ואנחנו כוועדה מברכים על השינוי הזה, חושבים שהוא בהחלט שינוי שהוא נחוץ, שהוא ראוי, שהוא יביא למדיניות יותר צודקת ויותר נכונה ובעיקר עם הרבה הרבה פחות עבודה מיותרת שמופנית למקומות הלא נכונים ותאפשר גם לרשויות האכיפה, המשטרה וגם לרשויות הטיפול, הרווחה, הבריאות וכולי לכוון את המדיניות שלהם למקומות הנכונים ושתפעל בצורה הנכונה.

תמר זנדברג: דווקא על הרקע הזה אני רוצה רגע להפנות זרקור לכל סוגיית השימוש בסמים.

תמר זנדברג: נתחיל רגע בהקשר של מיונים לשירות המדינה, צה"ל ושירותי הביטחון.

תמר זנדברג: אנחנו קיבלנו לאורך השנים כמה וכמה עדויות, תלונות, שאלות שנוגעות לסוגייה הזו.

תמר זנדברג: הפעם הראשונה שנתקלתי בזה הייתה עוד בזמנו כשהייתי עוזרת פרלמנטרית.

תמר זנדברג: ונמצאים איתנו גם חברים ממשמר הכנסת, ברוך הבא ורפואה שלמה לקצין הכנסת שהבנו שלא יכל להשתתף מפאת מחלה.

תמר זנדברג: הסוגייה הזו של השאלות לגבי שימוש עבר, בעיקר, אבל גם הווה ועתיד, בשימוש בסמים בשאלון הביטחון לקבלת הרישיון הקבוע.

תמר זנדברג: אנחנו נתקלנו בזה כעוזרים פרלמנטריים.

תמר זנדברג: היה כאן אפילו את הסיפור הידוע והמפורסם שהפך לפולקלור כאן בכנסת על עוזר פרלמנטרי שהיה בעברו חבר בעלה ירוק ולמעשה לא קיבל אישור קבוע לכנסת מכוון שהוא סירב להצהיר שהוא לעולם לא ישתמש יותר בסמים.

תמר זנדברג: ולכן במהלך כל תקופת עבודתו, שהייתה לא קצרה, נכנס עם אישור יומי כזה כמו שלכם, המבקרים, מדיי יום ובאמת הפך את זה לחלק ממאבק ציבורי, שזה בסדר גמור, אנחנו לא נגד.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה באמת עד כמה המקום של שימוש עבר בסמים ובמיוחד, ספציפית, בקנאביס, שכידוע לנו עובר היום שינויי מדיניות נרחבים, עד כמה הוא מהווה מכשול, חסם באותו סיווג ביטחוני.

תמר זנדברג: לאחרונה, וזה אולי הקצה השני של הסיפור הזה וכאן אני מפנה לצה"ל, אני מבינה שנמצא איתנו צחי רביבו, ברוך הבא, בוקר טוב, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: לאחרונה הגיע אלינו סיפור של מועמדת לגיוס כללי בצה"ל שהייתה מיועדת, אם אינני טועה, לתפקיד מודיעיני, שלמעשה התבקשה לחתום על התחייבות שנים רבות קדימה, אני לא זוכרת כרגע כמה שנים אבל לא בתקופת השירות עצמו, אלא מדובר על תקופה ארוכה מאוד קדימה, גם אחרי השחרור שלה, שהיא לא תעשה שום שימוש בקנאביס, גם לא אם השימוש הזה יהיה חוקי במדינת ישראל וגם לא במדינות שבהן חוקי היום או עשוי להיות חוקי בעתיד.

תמר זנדברג: אז המקרים האלה הגיעו אלינו באופן ספורדי, מדיווחים של אזרחים, מקרים שהכרנו.

תמר זנדברג: ורצינו לעשות כאן בהשתתפות הגורמים המכובדים, איזשהו יישור קו ולשמוע איפה עומדת הסוגייה הזו היום בצה"ל, בנציבות שירות המדינה, בכנסת ובכל מקום שבעצם אנחנו כמדינת ישראל אמונים עליו.

תמר זנדברג: אז אולי נתחיל באמת דווקא איתך מכוון שכל אזרח בהגיעו לגיל 16.5-17 הוא נתקל במיון צה"לי כזה או אחר אז תן לנו קודם כל איזשהי סקירה, תמונת מצב, איך זה נראה אצלכם, מה המקום של השאלות האלה, המידע הזה, איך אתם אוספים אותו, מה אתם עושים איתו, מה המשקל שניתן לו וכולי.

<צחי רביבו: אז קודם כל רק שתכירו, נמצא איתי צביקה מביטחון מידע של צה"ל והוא יפרט לאחר מכן על ההתאמות לתקפקידים, סוגייה שפחות אני נוגע בה.

<צחי רביבו: אז אני אתאר את המצב שבו אנחנו מזמנים את המועמד לשירות ביטחון, מקבל את הצו הראשון שלו לקראת גיל 16.5-17 ולמעשה הוא אמור להגיע ללשכת הגיוס לבצע צו ראשון על כלל ההליכים.

<צחי רביבו: ההליכים כוללים גם תהליך רפואי רגיל, גם תהליך של אימות נתונים, גם תהליך של אימות פרטיו, איפה הוא לומד, איזה מגמה וכולי.

<צחי רביבו: היום הבנים, במסגרת התאמתם לתפקידי הלחימה, עוברים ראיון מעמיק שבמסגרת הראיון הזה אנחנו למעשה יוצרים תהליך ניבוי לשירות ושרידות בתפקידי הלחימה בצה"ל.

<צחי רביבו: זה העיסוק המרכזי שאנחנו נוגעים בו במועמד לשירות ביטחון.

<צחי רביבו: אצל בנות מאידך, אנחנו לא עושים כרגע את הראיון הזה.

<צחי רביבו: יש תהליך שנקרא ראיון לכל מלש"ב שבספטמבר גם בנים וגם בנות עוברים את אותו תהליך מיון.

<צחי רביבו: זה נובע גם מהגדילה של בנות במערך הלחימה וגם בכלל שוויון בתהליך המיון לצבא.

<צחי רביבו: אנחנו עושים אותו ללוחמות, אפרופו.

<צחי רביבו: זאת אומרת, הגיעה מועמדת - - -

תמר זנדברג: המועמד לשירות ביטחון שמגיע, כאמור מדובר על נער או נערה בני 16.5-17, אנחנו בשלב זה עדיין לא יודעים, הוא רק מתחיל, אנחנו לא יודעים איזה קב"א יהיה לו, איזה - - -

<צחי רביבו: אפס פרטים.

<צחי רביבו: נחתת פעם ראשונה אני רואה תמונה שחורה שלך, אני לא יודע מי אתה, אתה נוחת אצלי פעם ראשונה- - -

תמר זנדברג: בשלב זה אנחנו גם עדיין לא יודעים האם הוא מועמד לתפקיד לחימה לצורך העניין - - -

<צחי רביבו: אני עדיין לא דן בתפקידים, אני עושה לך סדר מהתחלה.

תמר זנדברג: רוב החיילים בסופו של דבר לא משרתים בתפקידי לחימה, נכון ?

<צחי רביבו: לא בהכרח, זה תלוי.

<צחי רביבו: רוב הסד"כ המרכזי כן משרת בתפקידי הלחימה.

תמר זנדברג: אה אוקיי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מכלל החיילים משירות סדיר ברגע נתון - - -

<צחי רביבו: בוא נחלק, גברים ונשים, יש פה שוני.

<צחי רביבו: גברים יש נתח מאוד משמעותי, אני פחות אפרט על אחוזים, אבל נתח מאוד משמעותי שהולך לתפקידי הלחימה.

<צחי רביבו: זה גם הרצון, באמת הכשירות של הפרופיל הגופני והצורך.

<צחי רביבו: לא כל אחד מתאים להיות לוחם.

<צחי רביבו: בבנות יש עלייה בסד"כ הלחימה.

<צחי רביבו: היא עדיין לא כמות גדולה ויש עוד המון תפקידים נוספים ש- - - אני עדיין לא נכנס לתפקידים, אני שם פה תמונת מצב של מועמד לשירות ביטחון, בין אם זה בן או בת, שמגיע ללשכה ליום הראשון שלו.

<צחי רביבו: הוא עובר את שרשרת המיון באותו יום, יש מספר מרכיבים מרכזיים באותו יום שבודקים, שזה השיח שבאנו בגינו, על סוגיית השימוש בין אם זה באלכוהול או בסמים או דברים אחרים שהם קשורים למסוכנות בהיבט הזה.

תמר זנדברג: למשל?

<צחי רביבו: למשל, מצב נפשי, אלימות במשפחה, יחסים חברתיים - איך אתה בקשרים חברתיים וכולי.

<צחי רביבו: יש פה עניין של השתלבות, כמובן, כי זה הדבר המרכזי שאנחנו עושים עיבוד להתאמה ללחימה.

תמר זנדברג: שזה באותו ראיון?

<צחי רביבו: שזה באותו ראיון כן.

תמר זנדברג: עם מי הראיון מתבצע?

<צחי רביבו: הראיון מבוצע על ידי מאבחנת מדעי ההתנהגות שלנו שזה תפקידה.

<צחי רביבו: ולמעשה בתהליך האבחון היא עומדת על קנקנו, שואלת אותו שאלות, זה הכשרה מאוד ייחודית שיש בצבא.

<צחי רביבו: בסוף הראיון אותה בעלת תפקיד מנתבת את אותו מועמד לשירות ביטחון להשלמות עם צריך.

<צחי רביבו: אם יש לו בעיית ת"ש לת"ש, אם יש לו בעיה נפשית לבר"ן, אם יש סוגייה של סמים או אלכוהול הוא מופנה לעתים או לבר"ן לבדוק האם יש פה באמת סוגייה אישית של התמכרות או - - -

תמר זנדברג: מה זה אומר סוגיית סמים או אלכוהול.

תמר זנדברג: קודם כל בוא נתחיל בראיון השגרתי, בתפריט שיחה הסטנדרטי של אותה מאבחנת עם המועמד מה קיים בתוך הראיון הזה מבחינת סמים או אלכוהול לצורך העניין.

<צחי רביבו: קיימת שאלה, האם אתה משתמש.

תמר זנדברג: האם אתה משתמש זה לשון השאלה?

<צחי רביבו: כן.

<צחי רביבו: קיימת שאלה נוספת, מה הקשרים החברתיים שלך בכיתה.

<צחי רביבו: אני רוצה לתת לך פה דוגמאות כי המטרה היא בהחלט לשאלות כלליות למפות ולקבל את השיתוף פעולה של המועמד לשירות ביטחון.

תמר זנדברג: כלומר המטרה היא כרגע לאתר שימוש שגרתי וקבוע.

תמר זנדברג: השאלה היא האם אתה משתמש או האם התנסית אי פעם?

<צחי רביבו: אני אחדד לך את הסוגייה.

<צחי רביבו: המטרה היא למפות דברים שרלוונטיים לשרידות בלחימה.

<צחי רביבו: את מחפשת שאני אתעמק בשאלה, אבל המאבחנת שלנו היא בהתאם לראיון יודעת, פחות או יותר, היא מזהה מי עומד מולה.

<צחי רביבו: מספיקה לה התשובה, לא אני לא משתמש והיא מתמקדת בדברים נוספים.

<צחי רביבו: האם אנחנו מתמקדים בהתמכרות?

<צחי רביבו: אם הוא אומר, השתמשתי פעם אחת, אז היא שואלת עוד פעם לוודא שזה באמת נעצר בזה ואם לצורך העניין הוא מספר שזה שימוש רב פעמי אז היא מבינה שיש פה כבר משהו אחר.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אני רגע רוצה לשים בצד- - -

<צחי רביבו: וזה מסתיים בזה, אפרופו, כי היא לא - - -

תמר זנדברג: זהו, זאת השאלה.

תמר זנדברג: אני רגע רוצה לשים בצד ודבר שהוא, אגב, צריך לשבח אתכם עליו, את הניסיון לאתר איזשהי בעיית התמכרות - - -

<צחי רביבו: כל בעיה - - -

תמר זנדברג: במסגרת איזשהן בעיות שעלולות להיות לאותו מועמד.

<צחי רביבו: אנחנו מחפשים סוגיות, באמת חשוב לי לתת לך את הנתון הזה שתביני, זה לא רק סמים או אלכוהול, זה לחפש בין אם זה מצוקות או סוגיות רלוונטיות שיתנו לנו את התעודת זהות של מי המועמד לשירות.

תמר זנדברג: ומנגד, אם הוא בתשובה לשאלה אם אתה משתמש אומר, אה ניסיתי פעם אחת בטיול או פעם אחת עם החבר'ה או משהו כזה.

תמר זנדברג: נניח שמאבחנת הבינה שאכן מדובר באיזשהו משהו מזדמן או משהו כזה ולא משהו שמעיד על פוטנציאל התמכרות, האם עצם המידע הזה יש בו כדי להוות לו בעיה לקב"א, לשיבוץ לאיזשהו תפקיד, בין אם לחימה או בין אם תפקיד אחר כמו מודיעין, כמו טיס אולי או איזשהו משהו כזה.

<צחי רביבו: יש שוני בין תפקיד לבין נתוני האיכות.

<צחי רביבו: לגבי התפקיד יש הגדרה של ביטחון מידע שתיכף הוא יתייחס לתפקידים ולסיווגים השונים כי יש חשיפה ונדבר על הנתוני איכות.

<צחי רביבו: זה לא משפיע במאומה על נתוני האיכות.

תמר זנדברג: שזה קב"א.

<צחי רביבו: קב"א ודפ"ר.

תמר זנדברג: קב"א ודפ"ר אפשר להגיע לתוצאה המקסימלית הטובה ביותר - - -

<צחי רביבו: רוב המבחנים הם מבחנים מול מחשב.

<צחי רביבו: והראיון נותן יותר צב"ח שזה התאמה ללחימה והניבוי.

<צחי רביבו: והנתונים שאת מדברת עליהם לא קשורים בהיבטים האלה.

תמר זנדברג: כלומר, קב"א לא מושפע בשום פנים ואופן משאלת שימוש בסמים בעבר.

<צחי רביבו: אני יכול לתת לך באופן פרטני, בארבע עיניים, דוגמאות של מועמדים לשירות ביטחון עם הנתונים הכי גבוהים שהסבירו שפעם אחת הם ניסו אבל הנתונים שלו הכי גבוהים, ולכן אין פה קשר.

תמר זנדברג: האם אתם רואים גם כאלה שהם בני נוער שהייתה להם איזשהי התקלות עם המשטרה, עם איזשהו הסדר והלכו לאיזשהו הליך פלילי- - -

<צחי רביבו: אז אני אתן לך את המשך השרשרת, נגענו באמת רק במקטע ראשון.

<צחי רביבו: המקטע הראשון, כמו שאמרנו, הוא הראיון וההפניה בהתאם.

<צחי רביבו: ההמשך של המקטע - אנחנו עושים בידוק על רישום פלילי של מועמדים לשירות ביטחון בכל ההיבטים.

<צחי רביבו: בהיבט זה לראות מסוכנות, אלימות, דברים שהם יכולים להשפיע על, לצורך העניין, נשיאת נשק מחר בבוקר או השפעה על הסביבה של מי שמשרת איתך.

<צחי רביבו: בהיבט של אם, אני נותן דוגמאות הרבה פעמים בשביל להמחיש, משרתים שני לוחמים ביחד ואחד יש לו אלימות במשפחה כנראה שיתכן בסביבה החברתית תהיה איזה מסוכנות וצריך לבחון את הדבר הזה.

<צחי רביבו: יתכן שאם למישהו יש רישום פלילי על סחר בסמים ומספר תיקים, הדבר הזה הוא מאוד מהותי בהתאמתו לגיוס ולתפקידים השונים.

<צחי רביבו: אז סוגיית הרישום הפלילי נבדקת בנפרד בהתאם למכלול של הנתונים מזומן המועמד לראיון.

<צחי רביבו: או סמים או אנפוקט, זה אותה פונקצייה זה פשוט תלוי בהתאמה ושם מתחילים לשאול את השאלות היותר מרכזיות.

תמר זנדברג: זה אם יש לו רישום פלילי.

<צחי רביבו: נכון.

תמר זנדברג: לא משנה על מה.

<צחי רביבו: לא משנה על מה.

תמר זנדברג: זה יכול להיות עבירת וזה יכול להיות עבירה - - -

<צחי רביבו: זה יכול להיות אפילו על עבירת הצתה, זה יכול להיות אפילו עבירה של גניבה ואז אתה בודק.

<צחי רביבו: הוא גנב אופניים פעם אחת בגיל 14 אז אתה מבין רגע מי הבנאדם ומה עומד מולך.

תמר זנדברג: אוקיי, אז זאת אומרת שגם בסוגיית הרישום הפלילי אין בה כלשעצמה כדי להשפיע על הקב"א, אלא זה עובר לראיון היכרות והערכה אישית ובמצב כזה אם מדובר ברישום פלילי על עבירה של שימוש עצמי בסמים אז מה יקרה?

<צחי רביבו: עוד מילה על הקב"א כי את שואלת על זה הרבה ואני מרגיש צורך - - -

תמר זנדברג: אני פשוט רוצה לדעת האם זה משפיע כי אני מבינה שתיכף העמית שלך יסביר על הנושאים התאמת התפקידים אבל אנחנו כרגע - - -

<צחי רביבו: אני מרגיש צורך להסביר לך על הקב"א כי אני מבין את השאלה שלך.

<צחי רביבו: בהמשך לשאלה שאת שואלת, הקב"א היא נקבעת באותו יום בהתאם למבחנים שהוא מבצע.

<צחי רביבו: זאת אומרת שאני יכול לקבל אינדיקציה, רישום פלילי, אפילו חודש לפני גיוס וזאת הקב"א של המועמד, אין בה השפעה.

תמר זנדברג: לא, אבל לקב"א יש השפעה על - - - זה לא רק - - -

<צחי רביבו: רישום פלילי לא משפיע על הקב"א.

תמר זנדברג: לא, אני שואלת, אבל מה שקורה בראיון ובאותה הערכה אישית יש השפעה על הקב"א זה לא רק מבחני מחשב.

<צחי רביבו: נכון.

<צחי רביבו: זה משפיע יותר על הצב"ח בהיבט של ההתאמה והניבוי ללחימה.

תמר זנדברג: אבל הקב"א עצמו זה מספר - - -

<צחי רביבו: לראיון יש משקל, אבל המשקל המהותי הוא ההיבט הקוגניטיבי, ההיבט של הבחינה שהוא - - -

תמר זנדברג: בסדר אין בעיה.

תמר זנדברג: אבל אותו משקל שכן יש אתה אומר לא יהיה משקל לא לנושא של אם שימוש בסמים עולה במהלך הראיון ולא לנושא של רישום פלילי.

<צחי רביבו: עוד פעם אני אחדד את זה כי את נכנסת פה לרזי האבחון.

<צחי רביבו: יש הבדל בין משהו שהוא לאורך זמן והוא משפיע על - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: לא שואלים על משהו שהוא- - -

<צחי רביבו: נראה לי שהבנת את הנקודה.

תמר זנדברג: גם להמשך הדיון, אנחנו מחפשים או מנסים לנטרל את המקומות שבהם שימוש מזדמן, שימוש נורמטיבי, שימוש שגרתי, שימוש חברתי או רפואי - - -

<סימה ימין: מה זה שימוש נורמטיבי?

תמר זנדברג: שימוש נורמטיבי זה שימוש נורמטיבי.

תמר זנדברג: זה שימוש שאנחנו מתכננים והשר לביטחון פנים הכריז שהוא לא יהיה פלילי.

תמר זנדברג: זה שימוש נורמטיבי.

תמר זנדברג: זה שימוש שלא - - -

<סימה ימין: אבל זה לא קשור לעניין הנורמטיבי.

<סימה ימין: זה שאת מאשרת, זה שאת מתייחסת עכשיו לשימוש בסמים כמו עבירת תנועה זה לא אומר שזה נורמטיבי או לא נורמטיבי - - -

תמר זנדברג: לא, לא עבירה - - -

<סימה ימין: כן, כי אם את נותנת קנס את - - -

<קריאה: גם עבירת תנועה זה לא נורמטיבי- - - גם בעתיד - - -

תמר זנדברג: יש לי כנראה ויכוח עם חלק מהנוכחים פה על מה זה נקרא נורמטיבי.

תמר זנדברג: כשאני אומרת נורמטיבי אני מתכוונת, ואני חושבת שהשיחה גם כאן בהחלט מכוונת לשם, שאין לה השפעה שעלולה, שאין לה קשר לא לפוטנציאל התמכרות, לא לפוטנציאל עברייני, אלא שהיא חלק מאורח חיים שגרתי שחלק מהאנשים או כמבוגרים מחזיקים בו, ואת זה אנחנו יודעים, ולפיכך גם מכוונת מדיניות השר, הוא גם אמר את זה במסיבת עיתונאים.

תמר זנדברג: או שהיא שימוש מזדמן, חד פעמי, במקרה של נערים, שאנחנו לא רוצים, וזה אני כן בטוחה שמשותף כאן לכל השולחן, שזה יהיה דטרמיניסטי להמשך חייו של אותו נער או נערה, ימנע ממנו תפקיד שהוא יכול למלא בצבא, והוא בהחלט יכול כי אין לו עוד פוטנציאל התמכרות או פוטנציאל של שוליות או לא נורמטיבי או משהו מהסוג הזה, וגם לא שישפיע על המשך חייו - - -

<סימה ימין: מאיפה את יודעת שאין לו פוטנציאל.

<סימה ימין: את כל כך החלטית- - -

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: בשביל זה יש לנו כאן את הגורמים- - -

<סימה ימין: וגם הוא לא יודע מהשיחה שהוא עושה אם יש לו פוטנציאל התמכרות כן או לא.

<סימה ימין: אף אחד לא יודע.

תמר זנדברג: אז מי יודע?

<סימה ימין: זאת השאלה.

<סימה ימין: רק אותו אדם יודע לאן זה יכול לקחת אותו, איפה השימוש שלו שאת קוראת נורמטיבי, כמה אנשים או לא אנשים וגם הוא יודע בסופו של התהליך לאן הוא יילך.

<סימה ימין: הוא לא יודע מהקנאביס לאן הוא ילך - - -

תמר זנדברג: הוא גם לא יודע מהארוחת בוקר שהוא אכל בבוקר לאן הוא ילך.

תמר זנדברג: הוא לא יודע שום דבר, אנחנו לא יודעים - - -

<סימה ימין: אבל אני אומרת שאת לא יכולה לדעת בשום שלב האם השימוש החד פעמי הזה, לכאורה, קודם כל אם הוא בכלל אמר לו את האמת.

<סימה ימין: ודבר שני האם השימוש החד פעמי הזה, לכאורה, שאת קוראת לו נורמטיבי או ההתנהלות הזאת שהיא שימוש מזדמן בכל מועדון או פאב שהוא הולך בערב, לילד בגיל 18, צריך להגן על המדינה את לא יודעת לאן זה יתדרדר בסופו של תהליך.

<סימה ימין: כי באותם מועדונים אין רק קנאביס יש גם דברים אחרים.

<סימה ימין: לכן לקרוא לזה שימוש נורמטיבי זה טרמינולוגיה, בעדינות להגיד, ממש לא נכונה.

תמר זנדברג: קודם כל אם תוכלי להגיד את שמך ותפקידך לפרוטוקול וזו הפעם האחרונה שאת מתפרצת ללא רשות דיבור.

<סימה ימין: שמי סימה ימין, אני ראש היחידה לבטחון המידע במשטרת ישראל.

תמר זנדברג: אז תיכף אנחנו נגיע אלייך לרשות דיבור.

תמר זנדברג: אני כן חוזרת ואומרת שכוונתנו היא ולמיטב הבנתי זאת גם כוונת המשרד שגברתי שייכת אליו, משרדי הממשלה, זאת בהחלט כוונתנו כאן בכנסת, שאותו שימוש מזדמן, שגרתי שהוא לא מביא לפוטנציאל לא עברייני, לא שהוא מביא למקומות שהם לא תפקודיים וכולי שלא יפגע באותו מועמד בפוטנציאל החיים ההמשכי שלו.

תמר זנדברג: זה נכון לשתיית כוס יין, יכול להיות שבאותו מועדון הוא שתה משקה אלכוהולי וזה לא מונע ממנו להגן על המדינה שלו וזה לא מונע ממנו למלא שום תפקיד בצבא או באזרחות או במשטרת ישראל.

תמר זנדברג: יכול להיות שהוא עישן ג'וינט באותו מועדון, יכול להיות שהוא עשה עוד כל מיני דברים, אולי חלקם יותר נורמטיביים וחלקם לא, אבל שאין להם פוטנציאל להסיט את אותו בנאדם ממסלול החיים שיש לו שהוא המשפחה שלו, החינוך שהוא מקבל, מדינת ישראל, צה"ל, מייעדים אותו אליו.

תמר זנדברג: זו הכוונה.

תמר זנדברג: אז אתה אומר שעל הקב"א זה לא ישפיע- - -

<צחי רביבו: על נתוני האיכות זה לא משפיע.

<צחי רביבו: לגבי תפקיד תיכף נתייחס בהתאמה לכל תפקיד והרגישות שלו.

<צחי רביבו: וגם בכניסה לשערי הצבא, למעט רישום פלילי וסוגיות מהותיות, שהן מחייבות העמקה, אבל כמו שאמרנו, אם אין לנו רישום פלילי או משהו בהיבט הזה זה לא ימנע כניסה לשערי הצבא ואז למעשה המועמד לשירות ביטחון הופך להיות חייל בצבא.

<צחי רביבו: לגבי שאלת התאמתו לתפקידים, אני אעביר את הדיבור לצביקה.

תמר זנדברג: רק לפני זה, יש לך איזשהי הערכה, לגבי הסוגייה של רישום פלילי, שזה דבר מאוד מאוד כמותי.

תמר זנדברג: באופן כללי, בלי קשר לסמים, כמה מועמדים לשירות ביטחון בגיל הזה יש להם רישום פלילי.

<צחי רביבו: כמו שהבנתי איתך אם באים עם נתונים צריך לבוא מסודר ומוכן.

<צחי רביבו: אני מעדיף להשלים את זה.

תמר זנדברג: המחמאה ניתנה אבל לא יצא לנו מזה כלום כי אין לנו את הנתון.

<צחי רביבו: סליחה, גברתי, אבל לא נדרשתי לזה, אבל אם תרצי.

תמר זנדברג: אז נשמח אם כן.

תמר זנדברג: ואם כבר אתה משיג לנו את הנתון אז כמה יש להם רישום פלילי וכמה בגין שימוש עצמי בסמים.

<צחי רביבו: לא תמיד אני אדע לעשות את ההבחנה.

תמר זנדברג: לא, אבל אם יש רישום פלילי - - -

<צחי רביבו: רישום פלילי כן, את ההבחנה - - -

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: מה שקיים.

<רעיה שטנר: איזה הבחנה אתה לא יכול להשיג?

<צחי רביבו: ההבחנה הפנימית בסוגיות הרישום זה לעבור על כל מועמד לשירות עכשיו להסתכל.

<רעיה שטנר: אבל אין לכם פילוח?

<רעיה שטנר: כשאתה מסתכל על רישום פלילי אתה לא מפלח את זה- - -

<צחי רביבו: אני מפלח פרטנית, זה כל מועמד מגיע באופן פרטני.

<רעיה שטנר: כן, אבל אחר כך כשאתה יושב עם העוגה הכללית אין לך פילוח לפי איזה עבירות - - -

<צחי רביבו: יש לנו את סוגיית הרישום הפלילי, לא את הפילוח הפנימי.

<צחי רביבו: מה שאת מדברת איתי זה להוציא עכשיו מועמד, מועמד, לבחון את עניינו באופן פרטני כולל הרעיון, זה לא נתון שניתן לשלוף אותו או ליישם.

<צחי רביבו: לייצר את הנתון הזה הוא כמעט בלתי אפשרי.

<צחי רביבו: זה אולי נשמע לא - - -

תמר זנדברג: באופן עקרוני רישום פלילי לפי סוג העבירה זה נתון לדוגמה מהמשטרה שקיבלנו אותו ודנו בו הרבה פעמים.

תמר זנדברג: לא רק זה גם אפילו קיבלנו אותו מפולח לעבירות שימוש עצמי בקנאביס בלבד.

תמר זנדברג: זה הוצג לנו בוועדה.

<צחי רביבו: אני יכול לוודא שוב, אני דיי סגור על מה שאני אומר.

תמר זנדברג: אז אני שואלת כמה מגיעים - - -

<סימה ימין: אז אולי פה אני לא אתפרץ, אני אסייע.

<סימה ימין: באינטרנט אפשר לראות לפי גילאים.

<סימה ימין: משטרת ישראל כל שנה מפרסמת את הדו"ח הפלילי, דין וחשבון הם קוראים לו.

<סימה ימין: בדו"ח הפלילי הזה את יכולה לראות בדיוק כמה רישומים פליליים יש לאזרחים במדינת ישראל על פי גילאים.

<סימה ימין: ואז זה יענה אולי לך שאת רוצה לדעת כמה חבר'ה בני 16,17,18 שמגיעים אליו וכדי - - -

תמר זנדברג: בסדר, זה נתון אחד.

תמר זנדברג: מכוון שמחזור הגיוס הוא לא מאה אחוז - - -

<סימה ימין: לא, אבל את יכולה לראות את זה לפי גילאים.

תמר זנדברג: בסדר, אני מבינה, לפי גילאים זה נחמד, אבל בכל זאת, למרות שיש לנו גיוס חובה ולמרות שצה"ל הוא צבא העם זה נשמר עדיין לא מאה אחוז ממחזור הגיוס מגיעים כמועמדים למחזור ביטחון.

תמר זנדברג: ושם, אגב, זה דווקא יהיה מעניין להשוות את הנתון של הגיל עם הנתון של מועמדים לשירות ביטחון.

תמר זנדברג: האם אלה שהם בני 17 שהם אינם מועמדים לשירות ביטחון מכל מיני סיבות יש בהם שיעור יותר גבוה או יותר נמוך של רישומים פליליים, זה סוגייה בפני עצמה.

תמר זנדברג: אבל לא בהכרח כל בן 17 הוא מועמד לשירות ביטחון.

<צחי רביבו: נכון.

<צחי רביבו: ואפילו אם תרצי נתון מעניין למופע הבא אנחנו יכולים להראות כמה מועמדים לשירות ביטחון היו במוסדות רטורנו ומלכישוע וכן גייסנו אותם לצבא אחרי תהליך משמעותי.

<צחי רביבו: זאת אומרת, דווקא להראות את הקצה השני של מי שבאמת התמכר וסיים את התהליך ובהתאם לתהליך - - -

תמר זנדברג: כן, זה נושא אחר, זה דבר מצויין, אנחנו גם מתעסקים בזה כאן בוועדה ומלווים את זה.

תמר זנדברג: פה באמת המטרה שלנו היא לא לפגוע באלה שלא מגיעים לרטורנו ומלכישוע ולא צריכים להגיע לשם, אנחנו לא רוצים לדחוף אותם לשם.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, אז בואו נעבור לנושא של התאמה לתפקידים.

<צביקה ויס: בוקר טוב, שמי צביקה, ממחלקת ביטחון מידע.

<צביקה ויס: מבחינתנו המטרה שלנו היא להגן על הסוד.

<צביקה ויס: לאור זאות - - -

תמר זנדברג: להגן על?

<צביקה ויס: על הסוד.

תמר זנדברג: על הסוד.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<צביקה ויס: סודות צה"ל, שלא ידלוף החוצה.

<צביקה ויס: אחד השערים עצמם במערכת ההגנה הזאת היא כמובן האדם עצמו, ולכן לאור זאת יש הגדרות לתפקידים איזה סוד מגיע לכל תפקיד ואז ההגדרה מהו הסיווג או ההתאמה הביטחונית הנדרשת לאותו בנאדם שהוא מגיע לאותו תפקיד.

<צביקה ויס: זה בגדול התהליך.

<צביקה ויס: למול זאת אז עושים תחקיר ביטחוני ששם יש את כל הקריטריונים שהם לאו דווקא הסמים - - -

תמר זנדברג: באיזה שלב מתבצע התחקיר הביטחוני למועמד לשירות ביטחון?

<צביקה ויס: אחרי שהוחלט על איזה תפקיד הוא.

<צביקה ויס: זאת אומרת, גורמי השלישות החליטו שהוא מועמד לתפקיד מסוים ולאור זאת עכשיו הוא עובר את ההתאמה הביטחונית, אם זה כמלש"ב ואם זה אחרי שהוא התגייס כי תלוי מתי הוא קיבל את ההגדרה לאיזה תפקיד- - -

<צחי רביבו: בוא נחדד את זה רק שניה כדי שזה יהיה ברור.

<צחי רביבו: אחרי שהוא סיים תהליכים לצו ראשון, יש את הנתוני איכות שלו.

<צחי רביבו: לכל תפקיד בצבא יש התאמה של איכות ואז יש מיונים ביחידות מסוימות והוא מופנה למיונים.

<צחי רביבו: במסגרת התהליך הזה, שם נכנס ההיבט של ההתאמה בתחום הספציפי הזה.

<צביקה ויס: בדיוק אחרי המיונים.

<צביקה ויס: זאת אומרת רק אחרי שהוא עבר מיונים ונקבע שהוא יכול להיות בתפקיד הזה בהיבט שהצבא ראה אותו כשיר בשאר המיונים אז אנחנו מתחקרים אותו.

<צחי רביבו: בשלב הזה המועמד עדיין לא יודע לאיזה תפקיד הוא מיועד, כל זה זה תהליך פנימי.

<צביקה ויס: תלוי.

<צחי רביבו: זה משתנה.

<צחי רביבו: יש תפקידים שאתה מתמיין ואתה יודע למה אתה מתמיין ויש תהליך מיון שאתה לא יודע בדיוק למה אתה הולך בדברים מאוד מיוחדים ואתה מתחיל פשוט לעבור שלב, שלב.

תמר זנדברג: ואחרי שעבר את השלבים האלה, הראשונים, אתה תקבל זימון לתחקיר ביטחוני לצורך התפקיד שאליו אתה מיועד.

<צחי רביבו: זה תלוי באיזה צומת וכולי.

תמר זנדברג: ומטרת התחקיר הביטחוני היא להעניק סיווג ביטחוני שמתאים לתפקיד המיועד.

תמר זנדברג: זה נכון אותו דבר גם בתפקידי לחימה וגם בתפקידים כמו מודיעין כמו - - -

<צביקה ויס: כל תפקיד בצה"ל.

<צביקה ויס: עניין של הגדרת סיווג.

<צביקה ויס: גם לוחם יש לו את ההגדרה הכי נמוכה בדרך כלל כי לאור המידע שהוא נחשף אליו בדרך כלל זה המידע המינימלי שזה שמור, למול המודיעין שזה סודי ביותר לקהילת המודיעין.

תמר זנדברג: אז בשלב הזה איפה אתם עומדים בתחקיר הזה מבחינת שאלות סמים, שימוש עבר.

<צביקה ויס: כלל השאלות הרלוונטיות שיכולות להוות גורמי סיכון.

<צביקה ויס: השאלות, אני לא יכול להיכנס, ואני אסביר למה.

<צביקה ויס: בסוף אנחנו כצה"ל וכלל גופי הביטחון, אנחנו גוף מונחה שב"כ.

<צביקה ויס: זאת אומרת מי שמגדיר מהן השאלות ומי שמגדיר מהם הקריטריונים וגורמי הסיכון זה השב"כ.

<צביקה ויס: אני רק מבצע את התחקיר עצמו ומעביר את זה לשב"כ.

<צביקה ויס: ולכן, דיברת גם על טופס שצריך לחתום, על התחייבות לעתיד וכדומה, זה הגדרות של השב"כ עצמו, אנחנו בהתאם לשב"כ.

<צביקה ויס: אני גם יודע שכרגע השב"כ נמצא בעבודת מטה בתוך הסיפור הזה של גורמי הסיכון של הסמים.

<צביקה ויס: להגיד מה התוצאות, הם לא סיימו אותה, אבל מי שיצטרך לבוא ולדבר על זה זה השב"כ.

תמר זנדברג: כלומר, מה שאתה אומר לנו זה את הדבר הבא: השב"כ מנחה אתכם כצה"ל בגלל שהוא הגוף שאמון, כמו שאמרת, על הסודיות - - -

<צביקה ויס: תחת חוק השב"כ מ-2004, כן.

תמר זנדברג: ובעצם השב"כ מכתיב לכם או מנחה אתכם איזה סוג של מידע קשור למה ובעצם איזה גורמים היקפיים ואחרים אתם צריכים לאסוף על מנת לאמוד את פוטנציאל השמירת הסוד או גורמי הסיכון כמו שאתה אומר.

תמר זנדברג: ועד היום או נכון להיום שימוש בסמים, לרבות שימוש עבר, גם אם הוא מזדמן או חד פעמי ולרבות שימוש פוטנציאלי עתידי, בין אם חוקי ובין אם לא חוקי, כמו מהדוגמה שהבאתי, הוא נמצא כפוטנציאל סיכון.

<צביקה ויס: אני לא אכנס, אבל אני אענה לך על השאלה.

<צביקה ויס: זאת אומרת אני לא אגע בנתונים.

<צביקה ויס: לאורך השנים, בעבר, בשנים הרחוקות, אכן מזדמן היה בעייתי.

<צביקה ויס: לאורך השנים בהסתכלות אל מול האוכלוסייה השב"כ תמיד מעדכן אותו אל מול מה קורה.

<צביקה ויס: בסדר?

<צביקה ויס: את שואלת אותי היום אם מישהו מזדמן כנראה נפסל בטחונית, התשובה היא לא.

<צביקה ויס: אבל אני לא אכנס למה הם הקריטריונים באמת לפסילות ומה זה אומר מזדמן ולמה ההגדרה שלהם למזדמן, האם פעם אחת או מספר פעמים.

<צביקה ויס: כשאני מסתכל לאורך התקופות אז כן.

<צביקה ויס: התשובה היא על גורם מזדמן פעם אחת לא תהיה פסילה מקצועית.

תמר זנדברג: כלומר, מי שעליו שוב, בלי להכנס כרגע להערכה האישית של פוטנציאל התמכרות, פוטנציאל עבריינות, שזה ברור לנו, לא רק סמים, יש גם גורמים אחרים מן הסתם בשאלונים האלה שיכולים להצביע על זה.

תמר זנדברג: אבל לצורך העניין, אותו שימוש שאנחנו קראנו לו כאן מזדמן, חברתי שהוא לא מקושר לדברים האלה, לא לפוטנציאל התמכרות ולא לפוטנציאל עברייני.

תמר זנדברג: יכול להיות היום בצה"ל שיבוץ לתפקידים החל מטיס דרך מודיעין וכמובן לחימה ביחידות המובחרות, בסיירות וכולי שהוא במנותק מהשאלות האלה של השימוש המזדמן.

<צביקה ויס: התשובה היא כן, יכול להיות משובץ.

<צביקה ויס: בלי לפרט מהו מזדמן, אבל החד פעמי, פעם אחת שדיברת עליו בגיל 16, הוא ישובץ.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ומה לגבי סוגיית הרישום הפלילי?

תמר זנדברג: היא משפיעה על ה - - -

<צביקה ויס: עוד פעם - תלוי איזה רישום פלילי ומה עומד מאחוריו.

<צביקה ויס: אם את מדברת על הסמים אז אני לא יודע לכמת לך את זה כי אני אתחיל להיכנס פה לדברים שהם קצת יותר בעייתיים במה אני יכול להגיד.

<צביקה ויס: זה דברים שצריך לבקש מהשב"כ.

<צביקה ויס: אנחנו - - -

תמר זנדברג: השב"כ מנחה כהנחייה הוא נותן את החוק ומנחה- - -

<צביקה ויס: הוא קובע גם את הסיווג הביטחוני של המשרת.

תמר זנדברג: לא, בסדר גמור.

תמר זנדברג: אבל אתם בתור אלה שמבצעים את זה, אני שואלת, אליכם מגיע כל ישראלי בגיל מסוים, לצה"ל.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, בפרקטיקה שלכם, באופן שבו אתם מיישמים את ההנחיות שב"כ האלה שאתם מקבלים, האם יכול - - - ברור שאם אדם מגיע עם רישום פלילי על עבירות אלימות או אחרות אז אתם תסתכלו לגופו של עניין, אבל לצורך העניין, עצם הרישום הפלילי ככל שהוא אפילו עבירות רכוש בגלל גניבת אופניים או שימוש עצמי בסמים או משהו מהסוג הזה, האם הוא כשלעצמו תהיה לו השפעה ישירה על השיבוץ לתפקיד.

תמר זנדברג: כמובן ככל שזה יהיה תפקיד - - -

<צביקה ויס: תהיה לו השפעה על הסיווג ולאו דווקא.

<צביקה ויס: זאת אומרת אם את שואלת אותי אם יש חבר'ה במודיעין ששובצו ויש להם רישום פלילי, התשובה היא כן.

<צביקה ויס: זאת אומרת, לא כל דבר אוטומטי, זה לא אוטומציה - יש רישום פלילי בנאדם לא יקבל סיווג.

תמר זנדברג: כלומר, אתם בוחנים את זה לגופו של עניין מבחינת גם אם יש רישום פלילי על מה, באיזה נסיבות, מתי.

תמר זנדברג: ועצם הרישום הפלילי אין בו כדי לפסול אדם קטגורית גם לא לתפקידים הרגישים והבכירים והמיוחדים ביותר.

<קריאה: אני מניחה שהרישום הפלילי הרבה פעמים הוא עם איזה קורלציה לרמת ההגדרה של המזדמן נוכח המדיניות שלא מעמידים לדין כל כך מהר אז לפעמים זה משליך גם על מעמד ה - - - כי זה ט.מ. התיקים הראשונים.

<קריאה: לגופו זה בדרך כלל יכול להעיד יותר מאשר שימוש חד פעמי בעבר בודד.

<צביקה ויס: יכול להעיד, אבל לאו דווקא יכול לפסול.

<צביקה ויס: זו ההפרדה.

תמר זנדברג: יכול להעיד, אבל אתם תבדקו לגופו של עניין.

תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו מה לגבי ההתחייבות לשימוש עתידי.

<צביקה ויס: אכן ישנה התחייבות כזאת ועוד פעם זו ההתחייבות שהשב"כ מנחה אותנו.

<צביקה ויס: יש שם התחייבויות על מסירת כל המידע הרפואי שיש, יש התחייבות על אם אתה מגיע גם למקומות מסוימים מסווגים, על לא לטוס למדינות מסוימות אחר כך בגלל סיכונים מסוימים ואחד מהם זה גם התחייבות על לא לעשן סמים בזמן שאתה בשירות מילואים פעיל.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת בזמן שאתה בשירות מילואים פעיל?

תמר זנדברג: כל אדם, אם הוא משרת במילואים לאו דווקא שהוא בזמן השירות במילואים עצמו, אלא הוא נחשב לשירות מילואים פעיל במהלך חייו עד שהוא משתחרר.

תמר זנדברג: אז אתה רוצה להגיד לי ש-20 שנה קדימה, לא לטוס למדינות מסוימות, אנחנו אולי יכולים שתהיה לנו דעה על זה, אבל הרציונל הוא מובן.

תמר זנדברג: אתה אומר שיש פה סיכון ואנחנו לא רוצים את אותו אדם בסיכון של חס וחלילה ליפול בשבי, להתקל בגורמים שישאלו אותו, להיחטף, להיות באיזשהו אירוע טרור כזה או אחר וכולי.

תמר זנדברג: אבל אם אותו אדם נוסע למדינה כמו אורוגוואי או קליפורניה שהיא לא מדינה מהסוג הזה, אבל שיש פה לגליזציה או אי הפללה, לצורך העניין, באותה מדינה השימוש הנורמטיבי בסמים או בקנאביס לפחות הוא שווה ערך לשתיית כוס יין, בדיוק, מכל הבחינות, גם חוקית.

תמר זנדברג: אז כאן אני קצת פחות, זאת אומרת האם אתם מחתימים אותו גם על התחייבות לא לשתות אלכוהול 20 שנה קדימה כל עוד הוא בשירות מילואים פעיל?

<צביקה ויס: כרגע זה לא מחוץ לחוק.

<צביקה ויס: ועוד פעם את שואלת אותי על קריטריונים שלא אני קבעתי אותם.

<צביקה ויס: זאת אומרת אם אתם רוצים להפנות את השאלות האלה אז זה לשירות הביטחון הכללי.

<צביקה ויס: אבל לצורך העניין, זה לא שעכשיו אם הוא לקח סמים במקום שהוא מדינה מאושרת על פי החוק אצלה אתה מגיע ונפסל לך הסיווג אוטומטית, זה לא עובד ככה.

<צביקה ויס: עוד פעם נפתח התחקיר הביטחוני שלו, עוד פעם בוחנים את הסיווג והוא יקבל או לא יקבל את הסיווג.

<צביקה ויס: זאת אומרת, עצם זה שלקחת משהו לא אוטומטית שם אותך תחת פסילה.

תמר זנדברג: כלומר אם אדם חתם על אותה התחייבות כי הוא רצה את התפקיד, מן הסתם, ואחר כך הוא שירת בצה"ל, השתחרר בשעה טובה, נסע להולנד או לקליפורניה או לאן שלא יהיה ובסיווג הבא, תקופתי, שיהיה לו, אם יהיה לו, הוא ישאל האם הפרת את ההתחייבות שחתמת עליה בעת הגיוס שלך והוא יגיד, תשמעו הייתי במקום, זה היה חוקי, בניגוד למה שאתה אומר, שם זה חוקי או שזה נגיד הוא יעשה את השימוש הזה בהתאם למדיניות שתונהג בקרוב בישראל ואולי אפילו תונהג מדיניות אחרת בעתיד.

תמר זנדברג: אז מה יקרה לאותו סיווג ביטחוני?

<צביקה ויס: הוא חוזר להיות כמו דף חלק לפני זה.

<צביקה ויס: זה לא משנה.

<צביקה ויס: הוא עושה תחקיר ביטחוני.

<צביקה ויס: הוא נשאל על השאלה אומר לקחתי, השתמשתי, לא משנה מה.

<צביקה ויס: הנושא ייבחן עוד פעם אל מול כל גורמי הסיכון מסביב גם על זה ולאו דווקא הוא יפסל.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לעבור לנציבות שירות המדינה.

יהודה גליק: רק שאלה קטנה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, חבר הכנסת, יהודה גליק.

יהודה גליק: מה שאמרת כרגע, אני שמעתי וזה דעתך, אמרת לנו את זה, סיפרת לנו את זה.

יהודה גליק: זה מגובה באיזה נוהל שקובע את כל הדבר הזה או שזה כאילו יכול להיכנס, אתה נכנסת היום, מחר יכנס יורם או דותן או חיים ויגיד תשמע אני החלטתי שבנאדם שפעם אחת השתמש אני פוסל אותו.

יהודה גליק: זאת אומרת, האם זה נתון לשיקול דעתו של מישהו או שיש כללים ברורים, נהלים כתובים ומונחים.

<צביקה ויס: הכל כתוב, אמרתי, זה תחת חוק של השב"כ מ-2004 יש נוהל מסודר של השב"כ.

יהודה גליק: ששם כתוב במפורש שאדם שעצם השימוש לא פוסל - - -

<צביקה ויס: אני לא אמרתי שלא פוסל אני אמרתי ש - - -

יהודה גליק: אתה כן אמרת.

יהודה גליק: לפחות בדקות שאני הייתי פה אמרת שעצם העובדה שאדם השתמש פעם אחת זה לא אוטומטית פוסל, זה נתון לשיקול דעת יבחנו את העניין הזה מסביב.

<צביקה ויס: כשאתה מנקד ואומר סיכונים אחרים, זאת אומרת, אם אתה בשאלה שלך אומר האם פעם אחת רק לקחתי סמים וזה הדבר היחיד בכל התחקיר נקי אצלו מגורמי סיכון אחרים התשובה היא - - -

יהודה גליק: אז זה מה שאתה מספר.

יהודה גליק: אני שואל האם זה מגובה בנוהל.

יהודה גליק: האם כתוב שם במפורט ששימוש חד פעמי הוא לא מספיק כדי לפסול בנאדם.

יהודה גליק: זה מה ששאלתי, זה הכל.

<צביקה ויס: התשובה היא כן.

יהודה גליק: אוקיי.

תמר זנדברג: בנוהל שלכם, של צה"ל?

<צביקה ויס: בנוהל של השב"כ.

תמר זנדברג: יש נוהל כתוב של השב"כ שמנחה אתכם בדיוק מה לעשות בכל מה מהמצבים האלה, לרבות מתי להפעיל שיקול דעת כמו במצבים שתיארת.

<צביקה ויס: חיובי.

<צביקה ויס: יש את מדרג ה- - -

יהודה גליק: והנוהל הזה הוא סודי ביותר שאסור להציג אותו.

<צביקה ויס: א' הוא סודי, לא סודי ביותר.

<צביקה ויס: ו-ב' כן.

<צביקה ויס: שב"כ, תשאל את השב"כ, זה לא הנוהל שלי - - -

יהודה גליק: אז זה מילת קוד שב"כ זה - - -

<צביקה ויס: קודם כל זאת לא מילת קוד, אתה שואל אותי על מסמכים שהם לא שלי.

יהודה גליק: לא, כי אנחנו לא מדברים פה על איזה סוד מדינה.

יהודה גליק: אנחנו שואלים אם בנאדם רוצה להיות קצין מודיעין/שלישות ואתה אומר לי שמע זה שב"כ, אם זה נוהל שב"כ סודי.

יהודה גליק: אני מוכרח להגיד - - - בהתחלה בכלל שאלתי מה פתאום שב"כ אז הסבירה לי תמר ברוב כישרונותיה ככה בשקט שיש פה איזשהו, כל הפתקים הביטחוניים – שב"כ.

יהודה גליק: אבל אני לא יודע אני לא - - -

תמר זנדברג: לא בשקט, רק מה שאמרתי, הוא פשוט אמר את זה לפני שנכנסת, אבל נמסר לי אתמול שצה"ל פועל בנושא הזה של הסיווג הביטחוני לפי חוק השב"כ.

<קריאה: ולפי הנחיות שב"כ.

<קריאה: שב"כ הוא הגורם המנחה של כל הגופים הביטחוניים בישראל.

תמר זנדברג: כן, כן, כן.

תמר זנדברג: אנחנו הבנו.

תמר זנדברג: אבל חבר הכנסת, יהודה גליק, ובצדק שם על זה סימן שאלה.

יהודה גליק: מותר לך להזמין את השב"כ לפה?

תמר זנדברג: משרד ראש הממשלה נמצא איתנו כאן נכון.

תמר זנדברג: מי נמצא ממשרד ראש הממשלה?

<עדינה דרור: עדינה.

תמר זנדברג: תפקידך?

<עדינה דרור: סגנית ראש אגף משאבי אנוש.

תמר זנדברג: טוב, אז את לא תעזרי לנו בנושא הזה.

תמר זנדברג: תיכף נפנה אלייך בנושא המיונים.

יהודה גליק: מותר לך לבקש מהשב"כ לקבל את דף הפירוטים והם יגידו לך שלא?

תמר זנדברג: אנחנו נבקש.

תמר זנדברג: בהחלט אנחנו נפנה לשב"כ.

יהודה גליק: פעם השם של ראש השב"כ היה סודי אז - - -

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט נפנה לשב"כ ונבקש ממנו את הנוהל הזה.

תמר זנדברג: נוהל שמבחינת

תמר זנדברג: כם הוא כתוב ואתם עובדים לפיו אתה אומר.

יהודה גליק: אסור לכם לכם לשאול שאלות עליו, אתה מקבל אותו כמו כזה ראה וקדש.

<צביקה ויס: לא.

<צביקה ויס: כדי לייצר נוהל יש עבודת מטה, יש שיח ואז נכתב נוהל.

<צביקה ויס: זה לא שמישהו כותב משהו על - - -

יהודה גליק: כן, אבל נוהל שימוש בנשק אתם כותבים אותו ואתם בוחנים אותו.

יהודה גליק: נוהל על הדבר הזה אתם מקבלים אותו כתכתיב של השב"כ, הוא אומר לכם ככה תעשו ועליו אתם לא יכולים לשאול שאלות.

<צביקה ויס: אני לא אמרתי שאנחנו לא שואלים שאלות.

<צביקה ויס: אנחנו מייצרים שיח מקצועי בינינו ובין השב"כ ואז השב"כ מעדכן או לא מעדכן את הנוהל בהתאם אם הוא חושב שזה ראוי.

תמר זנדברג: עוד דבר שאבל מסרת לנו כן, חבר הכנסת, יהודה גליק, לפני שנכנסת נמסר לנו שהשב"כ נמצא בימים אלה בעבודת מטה שבוחנת את הנוהל הזה מחדש, לרבות הנושא של שימוש בסמים.

תמר זנדברג: בין היתר, לאור השינוי במדיניות של צה"ל בנושא במהלך השירות.

<צביקה ויס: לא יודע להגיד למה נכנסו לעבודת המטה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אבל נמצא בעבודת מטה לרבות בחינה של הדבר הזה.

יהודה גליק: נהייתי אדון ציני פה בכנסת.

תמר זנדברג: למה?

יהודה גליק: כי אני לא זוכר נושא אחד שבו שאלתי עובד מדינה שלא אמרו לי כרגע עובדים על נוהל חדש.

תמר זנדברג: תראה, יש פה שינויים בנושא הזה.

תמר זנדברג: שמענו לא מזמן התבשרנו על שינויים בנהלים של צה"ל מבחינת העמדה לדין וענישה.

תמר זנדברג: כמובן, בתחילה ברכנו את השר לבטחון פנים, גלעד ארדן, על השינוי.

תמר זנדברג: ואני אפילו הרשיתי לעצמי להגיד בשם כל חברי הוועדה, לפחות שכלולים, ואתה ביניהם, שאנחנו מברכים על השינוי הזה ושמבחינתנו הוא שינוי בכיוון הנכון.

יהודה גליק: במיוחד לאור העובדה שהוא התחיל בזה שהוא לא יהיה מוכן לשום שינוי והוא התגמש.

תמר זנדברג: לא בוחנים אדם אחורה, מסתכלים קדימה ומברכים על מה שיש.

יהודה גליק: אבל בהחלט יכול להיות שבאמת אחרי שתהיינה המסקנות המפורשות והברורות שבאמת צריכים לאמץ אותן ושיהיה סנכרון - - -

תמר זנדברג: כן וזה גם המקום להודיע שהוועדה הזו תזמן את השר כדי לדון בשינויים הצפויים ולרדת לפרטים שלהם ומה בדיוק וכמובן נמשיך ללוות אותם.

תמר זנדברג: אוקיי, נציבות שירות המדינה.

תמר זנדברג: אם תוכלי פחות או יותר אותה שאלה מופנית, מה קורה אצלכם בתפקידים.

<גבריאלה אשכנזי: גבי אשכנזי, מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנציבות.

<גבריאלה אשכנזי: אני אענה יותר קצר.

<גבריאלה אשכנזי: קודם כל אני רוצה להסביר.

<גבריאלה אשכנזי: אני אחראית על המיון התעסוקתי של כל מועמד שמנסה להכנס לשירות המדינה ואנחנו מדברים על 130-140 אלף אנשים בשנה שמנסים להכנס לשירות המדינה שעוברים תהליך אבחוני, קוגניטיבי, אישיותי והתנהגותי.

<גבריאלה אשכנזי: בכלל האבחונים האלה שאנחנו עושים, לא רק שאנחנו לא ממיינים או לא מסננים על סמך נושא של סמים, אלא שאנחנו גם לא שואלים אפילו לא שאלה אחת.

תמר זנדברג: אתם לא שואלים על זה בכלל?

<גבריאלה אשכנזי: בכלל.

<גבריאלה אשכנזי: משרות - - -

תמר זנדברג: לא בכל אותם שאלונים, בשאלוני 300, 3000, 1000, ראיונות?

<גבריאלה אשכנזי: ראיונות גם לא, אלא במשרות שבעצם מחייבים שם תחקיר ביטחוני, אני מתארת לעצמי ששם כן שואלים וגם יכול להיות שזה מסננת, אבל זה לא תחת אחריותי כך ש- - -

תמר זנדברג: מי עורך את התחקיר הביטחוני עבור נציבות שירות המדינה?

<גבריאלה אשכנזי: ממשרד ראש הממשלה שזה בעצם השב"כ - - -

יהודה גליק: אל מתעסקת בעובדי מדינה לא ברמה בכירה.

<גבריאלה אשכנזי: גם ברמה בכירה.

יהודה גליק: יכול להיות גם שעובדי מדינה בכירים לא צריכים לעבור סיווג ביטחוני.

<גבריאלה אשכנזי: יכול להיות סיווג ביטחוני אחרי זה, אבל זה לא תחת אחריותי - - -

יהודה גליק: אדם יכול להיות סמנכ"ל של משרד בלי שהוא עבר שום - - -

<גבריאלה אשכנזי: זה לא מה שאמרתי.

<גבריאלה אשכנזי: אמרתי שאני יכולה לבוא ולהמליץ עליו אחרי שהוא עבר את המטריה העיונית.

<גבריאלה אשכנזי: אם יוחלט על ידי משרד ראש הממשלה לבצע שם תחקיר יכול להיות- - -

יהודה גליק: אז מה אתם כן עושים?

<גבריאלה אשכנזי: אני מסבירה שוב.

<גבריאלה אשכנזי: אנחנו עושים מבחנים קוגניטיביים, מבחנים התנהגותיים ומבחנים אישיותיים ולעתים גם מבחנים מקצועיים.

<גבריאלה אשכנזי: בעצם אלו המבחנים הקיימים בכל שוק עבודה רגיל ועל סמך המבחנים האלה אנחנו מעבירים את הבקשה.

תמר זנדברג: זהו מבחינתך, אז מה שאת אומרת, לפי הדיווח שלך אין קשר בין שימוש בסמים משום סוג, כזה או אחר - - -

<גבריאלה אשכנזי: יש מבחני אמינות שאנחנו לא משתמשים בהם כרגע, אנחנו חושבים אולי כן, שמה כן שואלים שאלות כאלו אבל זה גם כן בחירה של המועמד אם לענות על השאלה הזאת או לא ועדיין לא משתמשים.

תמר זנדברג: יש כאן ממשרד החוץ נכון?

<רוני ניניו: כן.

תמר זנדברג: משרד החוץ ממיין בנפרד מנציבות שירות המדינה?

<רוני ניניו: לא.

תמר זנדברג: יש לנו מקרה - - -

יהודה גליק: גם בקורס צוערים עוברים את אותו נוהל, את אותו דבר?

<קריאה: כן.

תמר זנדברג: השאלה שלנו למעשה מופנית לשניכם.

תמר זנדברג: יש לנו מקרה שהביאה לידיעתי חברת כנסת, אני לא אציין את שמה כי לא קיבלתי ממנה הסכמה מפורשת, היא אמרה לי שאולי היא תגיע אבל כיוון שהיא לא כאן אז אני לא אגיד, שטיפלה במקרה שקרוב אליה מהצוות שלה שהיה מועמד לקורס צוערים ושנתקל בקשיים ובעיות שהצריך התערבות בגלל שימוש בסמים.

תמר זנדברג: שימוש שוב, מדובר באדם שעבד בכנסת - - -

<רוני ניניו: באיזה שלב הוא נתקל בקשיים?

יהודה גליק: לפי השאלה שלך תגיד לנו.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: לפי הדיווח ששמענו כאן זה לא אמור בכלל בשום שלב.

<רוני ניניו: כשהוא השלים את תהליך ההתאמה שלו לתפקיד, בחלק גדול מהתפקידים, בטח כשמדובר במשרד החוץ הוא עובר לשלב התחקיר הביטחוני.

<רוני ניניו: גם במקרה של משרד החוץ התחקיר הביטחוני הוא תחת אחריות השב"כ, ולכן - - -

יהודה גליק: כל הדרכים מובילות ל- - -

תמר זנדברג: כן בדיוק.

תמר זנדברג: עולה שיש כאן פיל בחדר.

<רוני ניניו: זאת לא מילת קוד.

<רוני ניניו: השב"כ אחראי על - - - הביטחונית במדינת ישראל.

תמר זנדברג: שנייה רגע.

<רוני ניניו: אז אני לא אשתמש במילה שב"כ, אני רק אגיד שהוא נמצא בשלב התחקיר הביטחוני.

תמר זנדברג: אתם כמשרד חוץ או שירות המדינה, גבי, בואי תהיי רגע איתנו, אתם ספציפית כמשרד חוץ בגלל שזו הדוגמא, אבל אם אתה אומר שהמיון הוא מיון של שירות המדינה זה למעשה נוגע לכל מועמד לשירות המדינה.

תמר זנדברג: בסדר, שב"כ בואו שנייה נשים בצד, תיכף אנחנו נראה מה אנחנו נחליט איך להתמודד עם השב"כ.

תמר זנדברג: אבל בסופו של דבר, זה מועמד שלכם.

תמר זנדברג: השב"כ פה הוא לצורך העניין ספק שירות לצורך התחקיר הביטחוני, אבל אתם אלה ש- - -

<רוני ניניו: השב"כ הוא זה שנותן את ההכשר - - -

יהודה גליק: הוא נותן את הסיווג.

<רוני ניניו: בדיוק.

<רוני ניניו: במשרד החוץ קיימת מחלקת - - - שמבצעת את התחקיר בפועל.

<רוני ניניו: בסופו של דבר השב"כ הוא זה שצריך לתת את ההכשר הביטחוני.

תמר זנדברג: כן, אבל תראו, אתם אלה שבסופו של דבר רוצים שאותו מועמד יהיה אצלכם ואתם רוצים את המועמדים הטובים ביותר ואתם עצמכם זה לא מעניין אתכם כי זה לא נמצא בתהליך שלכם האם הוא עשה שימוש בסמים כזה או אחר ובאיזה נסיבות ולמה.

תמר זנדברג: שוב, אלא אם זה מעיד על דברים אחרים שאתם מאבחנים אותם באמצעים אחרים.

תמר זנדברג: כאן יש לנו, לפחות מקרה אחד, אבל בוא נגיד, בהנחה שהוא לא כזה חריג של אדם שהוא היה, אם אני לא טועה, עורך דין, עבד פה בכנסת, על פניו היה יכול להתאים באופן מאוד מאוד טוב ואתם אולי תאלצו לוותר עליו בגלל אותו שב"כ.

<רוני ניניו: לא בגלל אותו שב"כ.

<רוני ניניו: אנחנו בסופו של דבר צריכים להעסיק אנשים אחרי שהם קיבלו סיווג ביטחוני.

<רוני ניניו: אם המועמד לא קיבל סיווג ביטחוני אסור לנו להעסיק אותו, ולכן זה לא משנה אם זה שב"כ או מוסד או משרד החוץ או כל גוף אחר.

<רוני ניניו: בסופו של דבר - - - בדיוק זו נקודה מאוד חשובה, אנחנו גם לא יודעים למה הוא נפסל, אסור לנו לדעת.

יהודה גליק: אתם יודעים רק אם הוא קיבל סיווג ביטחוני או לא קיבל סיווג ביטחוני.

<רוני ניניו: אני צריך עכשיו עובד - - - ואני יושב ומחכה עד שיקבל התאמה ביטחונית אני לא אוכל להעסיק שם לפני שהוא יקבל את ה- - -

יהודה גליק: כשאתה מקבל את התשובה השלילית אין לך מושג האם הוא קיבל תשובה שלילית כי יש לו קשרים עם החיזבאללה או אם הוא השתמש - - -

<רוני ניניו: אסור לי להיכנס לזה.

<צביקה ויס: אני רק רוצה לחדד את הסוגיה הזו.

<צביקה ויס: הסיפור של למה הם לא יודעים זה בגלל צנעת הפרט.

<צביקה ויס: בסוף יש פה מן חוזה בין המתוחקר שהוא זה שמספר ושם את החיים שלו על השולחן ובין זה שעכשיו גם תהליכים ביטחוניים לוקחים זמן.

<צביקה ויס: נגיד שהיה גורם סיכון מסויים שכרגע עולה, שבסוף התהליך יכול להיות שהוא יהיה מאושר גם, אחרי שייבדק גורם הסיכון, אבל יתחילו לדבר ויגידו לבוס שלו, רגע אל תכניס אותו עדיין כי עולה פה איזה משהו עליו, חכה חודשיים שלושה, חכה לראות מה נסגר בסוף.

<צביקה ויס: אז זה אחד מהדברים היותר קדושים, צנעת הפרט, שום דבר מתוך התחקיר הביטחוני לא יוצא החוצה.

<צביקה ויס: ולכן חלק מהאנשים לא יודעים מהו אותו גורם סיכון שפסל את הבנאדם.

<צביקה ויס: קוריוז, אני קרוב ל-20 שנה בצבא, בין מה שהוא בנאדם מספר שהוא נפסל בגללו לבין מה שהוא נפסל אין תאימות.

<צביקה ויס: הוא כלפי החברה תמיד אומר - - -

תמר זנדברג: אתה אומר שהשב"כ שומר על צנעת הפרט כל כך טוב שהוא שומר עליו מפני האדם עצמו.

תמר זנדברג: זה ממש, זה דרגה - - -

יהודה גליק: הבן שלי רצה להתקבל לתפקיד מודיעין בצבא.

יהודה גליק: היה צריך לעבור סיווג ביטחוני, חודשים הוא לא קיבלת תשובה עד שהפעלתי קשרים וגיליתי שהוא בסימן שאלה כי הוא הבן של האבא שלו שהוא סוג של טיפוס.

יהודה גליק: אחרי שזה נסגר מתקבל לתפקיד.

יהודה גליק: זאת אומרת, בעצם, השב"כ יכול מכל סיבה שהיא לא לקבל או כן לקבל כי אין אף אחד שבוחן אותו, כי הוא יכול להגיד שרירותית מה יכול להיות שהבנאדם הזה לא מקבל כי האבא שלו הוא פרובקטור בהר הבית וגם יכול להיות שלא יקבל אותו כי הוא השתמש פעם באיזה מסיבה בחשיש.

יהודה גליק: אין שום מושג לאף אחד בעולם מה הסיבה שהשב"כ החליט כי אף אחד לא יושב ובודק את השב"כ עם משקפת.

<צביקה ויס: קודם כל, תשובה לשאלתך, אחד - אני לא איש שב"כ, זאת הייתה שאלה לשב"כ.

<צביקה ויס: עכשיו, לגבי מה שאני כן יכול לענות- - -

תמר זנדברג: יש לנו כאן פיל בחדר, יושב לנו - - -

<צביקה ויס: פשוט לא הזמנתם את הבנאדם - - -

<קריאה: אני מביטחון פנים.

<קריאה: עברתי תחקיר ביטחוני.

יהודה גליק: עברת תחקיר ביטחוני ומה שאלו אותך?

יהודה גליק: מותר לך לספר לנו מה שאלו אותך?

יהודה גליק: - - - האם שאלו אותך שאלות?

<קריאה: אני כבר לא זוכרת.

תמר זנדברג: שניה רגע רק תנו לו לסיים את המשפט, בבקשה.

<צביקה ויס: אני אסיים רק את המשפט כי את פירשת אותו לא נכון.

<צביקה ויס: אמרתי, לא השב"כ שם דברים שהבנאדם עצמו לא יודע, אלא הבנאדם סיפר בתחקיר ומה שהוא מספר לחברה הוא שונה ממה שהוא שם על השולחן.

<צביקה ויס: הוא בא ואומר נפסלתי בגלל שימוש חד פעמי כשבפועל - - -

יהודה גליק: הוא לא יודע למה הוא נפסל.

<צביקה ויס: בנאדם שנפסל מקבל במעמד פנים אל מול פנים את האי התאמה שלו, פסילה מסודרת, והוא יודע טוב מאוד על מה הוא נפסל - - -

תמר זנדברג: עם העילה?

<צביקה ויס: ברור.

<צביקה ויס: ויש לו גם יכולת לערער, יש ועדת ערר בסיפור הזה, הוא יכול להביא גם עורכי דין אזרחיים שיכנסו לתוך הסיפור הזה.

<צביקה ויס: זה דבר מאוד מאוד מוסדר, הבנאדם יודע בדיוק על מה הוא נפסל.

<צביקה ויס: אני אומר, בין מה שנמסר לו על אי התאמה לבין מה שהוא מספר בחברה בדרך כלל אין התאמה.

יהודה גליק: יכול להיות גם שאין התאמה בין מה שמספרים לו לבין מה שבאמת, גם זה יכול להיות.

<צביקה ויס: זה אתה אמרת זה כבר - - - אנחנו לא ברפובליקת בננות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מי אדוני?

<יגאל ליס: אני יגאל ממשרד הביטחון, קצת מכיר את התהליכים כי פעם הייתי בפיל ההוא, מספר שנים בסדר- - -

תמר זנדברג: מה תפקידך במשרד הביטחון?

<יגאל ליס: ממונה על הביטחון במערכת הביטחון - - -

תמר זנדברג: ולשעבר בשב"כ אז - - -

יהודה גליק: ומה אתה סיפרת בתחקיר הביטחוני שלך?

<יגאל ליס: אין לי בעיה מצדי שיקראו לי ויבדקו אותי בפוליגרף כל יום, אני בסדר, אין לי בעיה עם זה.

תמר זנדברג: פרטיות זה לא רק למי שיש לו מה להסתיר.

<יגאל ליס: נו מה, אם לא , אני אלך לחברת אוסם ואז אני לא אצטרך את כל הפרוצדורה הזאת.

<יגאל ליס: כל אדם שמקבל אי התאמה כפי שצביקה אמר מקבל הודעה במכתב מסודר, בפגישה פרטית בארבע עיניים וכתוב שם בדיוק מה עילת אי ההתאמה.

תמר זנדברג: פגישה פרטית בארבע עיניים עם מי?

<יגאל ליס: עם מוסר ההודעה לנבדק עצמו.

יהודה גליק: החוקר.

<יגאל ליס: לא, לא החוקר.

<יגאל ליס: זה לא חייב להיות החוקר, ממש לא.

<יגאל ליס: או שירות ביטחון כללי או נציג גורם - - -

יהודה גליק: הגורם המעסיק, לא איש השב"כ שעשה את התחקיר.

<יגאל ליס: הוא מקבל הודעה רשמית.

יהודה גליק: אבל אתם אמרתם שאתם לא יודעים.

תמר זנדברג: בדיוק אני - - -

<יגאל ליס: הגורם הביטחוני יודע, גורם כח אדם לא ידע.

<עדינה דרור: המידע לא עובר לאגף משאבי אנוש.

<עדינה דרור: זה בין אגף הביטחון למועמד.

<עדינה דרור: אנחנו - - -

תמר זנדברג: אגף הביטחון איפה?

<עדינה דרור: באותו משרד.

תמר זנדברג: זאת אומרת, בנציבות שירות המדינה יש אגף ביטחון.

<עדינה דרור: לא.

<עדינה דרור: משרד ראש הממשלה נאמר- - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אגף ביטחון במשרד ראש הממשלה אחראי על הסיווגים הביטחוניים של כל שירות המדינה?

<עדינה דרור: לא.

<עדינה דרור: של עובדי משרד ראש הממשלה.

תמר זנדברג: אבל מה עם שאר עובדי שירות המדינה?

תמר זנדברג: מה עם משרד החוץ?

<רוני ניניו: למשרד החוץ יש מחלקת התאמה ביטחונית.

תמר זנדברג: במשרד החוץ עצמו?

<עדינה דרור: כן.

תמר זנדברג: ושאר עובדי שירות המדינה?

<קריאה: יש קב"טים שעובדים תחת - - -

יהודה גליק: הקב"ט הוא זה שקובע את העילה?

תמר זנדברג: הקב"ט הוא זה שעובד עם אותו נוהל של השב"כ?

יהודה גליק: הוא עובד מול השב"כ.

<עדינה דרור: והמידע לא נחשף ל - - -

יהודה גליק: כמו קצין הכנסת פה שעובד מול השב"כ והוא מחליט על בחור שלא יכול לעבוד בכנסת, הוא יזמן אותו, קצין הכנסת יזמן.

<דוד פפו: נכון.

<דוד פפו: זה לא כזה פיל - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו רוצים להבין על ה- - - מהניסיון שלך, גם בתפקידך הנוכחי וגם בקודמים, מה ערבותה של הנושא הזה של שימוש בסמים, על מה זה מעיד, למה משתמשים בזה?

<יגאל ליס: אנחנו מסתכלים על זה בהליך הזה בכלל מזוויות אחרות לחלוטין.

<יגאל ליס: לא עצם השימוש עצמו, אלא מסתכלים על מכלול הרבה יותר רחב.

<יגאל ליס: בדרך כלל גם זה לא יבוא רק מבוסס על זה כשלעצמו, אלא עם עוד דברים נלווים.

<יגאל ליס: לכן, צביקה השתמש במינוח כל מקרה לגופו.

יהודה גליק: אתה כן ראית את המסמכים האלה של השב"כ שכתוב שם את העילה?

יהודה גליק: יצא לך לקרוא עמדות?

<יגאל ליס: גם יצא לי למסור.

יהודה גליק: יפה.

יהודה גליק: אז עכשיו תן לי דוגמאות של עילות שהן - - -

<יגאל ליס: אני לא מוכן לפרט את זה.

תמר זנדברג: לא פרטני.

יהודה גליק: לא פרטני, תן לי דוגמה של משהו שיכול להיות עילה - - -

<יגאל ליס: אם הסוגייה פה היא הנושא של שימוש בסמים ימסרו מכתבים שכאלה לאנשים - - -

יהודה גליק: שמה היה כתוב בהם?

<יגאל ליס: שבגין מה שמסרת בתחקור במהלך הבדיקה הביטחונית על שימושיך בסמים נקבע לגביך אי התאמה - - -

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה הרציונל?

יהודה גליק: בגין מה שמסרת, לא כתוב מה - - -

תמר זנדברג: לא, בסדר, בגין מה שמסרת על שימוש בסמים, למה?

<יגאל ליס: כי האיש מדווח.

יהודה גליק: שמה?

<יגאל ליס: שהוא השתמש בסמים.

תמר זנדברג: נו?

<יגאל ליס: זה לא שמישהו בא ו- - -

תמר זנדברג: אבל למה זה פוסל אותו?

יהודה גליק: אבל למה זה פוסל אותו, זאת השאלה שנמצאת על סדר היום של שולחן הוועדה.

<יגאל ליס: למה - - -

יהודה גליק: למה העובדה שבנאדם השתמש לפעמים ב- - -

תמר זנדברג: או פעמיים - - -

<יגאל ליס: אני לא מציין בקבלה שמונה, בסדר?

תמר זנדברג: לא, לא משנה שמונה - - -

<יגאל ליס: זה תלוי בסוג הסם, מאפיינים אישיים, אמרתי, זה לא בא בפני עצמו.

<יגאל ליס: האיש יודע בדיוק על מה ולמה, אין, זה לא סוד.

תמר זנדברג: הבנו שהוא יודע.

תמר זנדברג: השאלה שלנו זה למה אותו שימוש בסמים פוסל אותו מתפקיד בשירות המדינה או פוסל אותו על סיווג ביטחוני.

<יגאל ליס: אני רוצה לשאול אותך, נכבדך, אם יבוא אלייך היום מועמד לעבודה, עוזר שלך לצורך העניין, שהוא משתמש קבוע בהרואין.

<יגאל ליס: אז אני מניח שגם את לא תקבלי אותו לעבודה.

תמר זנדברג: אבל שמנו כאן על שולחן הוועדה מקרה, שאנחנו מכירים אותו באופן אישי, של אדם - - -

<יגאל ליס: אני לא.

תמר זנדברג: אנחנו, אני.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים אותו באופן אישי, כאמור הגיע אלינו מחברת כנסת שהיא אמינה עלינו ואגב, אותו אדם גם התקבל בסופו של דבר לשירות צוערים כך שכנראה הוא לא משתמש קבוע בהרואין, אלא הוא יותר בנאדם נורמטיבי שהוא נפסל בהתחלה על הרקע הזה.

תמר זנדברג: וגם, מכוון שהוא עצמו, זה שבא, ואם אתה אומר שאותו אדם יודע, אז גם הוא אמין עלינו וחזקה עליו שהוא יודע מה הוא מדבר.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת למה, אני מבינה שכל מקרה לגופו, אבל יכול להיות שהגדר פה זזה קצת יותר מדיי לכיוון המכביד במקום המקל.

תמר זנדברג: בין שימוש קבוע בהרואין לבין אותם אנשים שאנחנו מדברים שהם אנשים לא רק נורמטיביים, גם ככל הנראה מצויינים כי עובדה שהם הגיעו לשירות המדינה, לשירות החוץ, לתפקידים הבכירים בצבא, למה הסיווג הביטחוני כל כך תלוי באותו שימוש בסמים.

<יגאל ליס: אני רוצה לענות על זה בזווית אחרת.

<יגאל ליס: אני אומר לך שבמקרים הוותיקים במדינת ישראל בתחום הזה נעשה פה תהליך הפוך לחלוטין ממה שאת תיארת.

<יגאל ליס: הלך ויותר מ- - -

תמר זנדברג: אוקיי אז הינה אנחנו שומעים שעכשיו השב"כ באמת בוחן, אבל שוב אני - - -

<יגאל ליס: אז אני אומר לך שעם השנים, תשמעי, החוקים במדינת ישראל השתנו בהתאם לנורמות מסויימות שנקבעות במדינה.

<יגאל ליס: גם השב"כ לא עומד במקומו וקבע נוהל מסויים ב-48 ומאז הוא ככה.

<יגאל ליס: ממש לא.

<יגאל ליס: לא הדברים האלה זזים ונבחנים כל הזמן.

<יגאל ליס: אני אומר לכם, כל הזמן.

<יגאל ליס: והיום, אם את שואלת בהתאם ל- - - פרוץ לחלוטין.

<יגאל ליס: אז המקרים שאת נותנת פה הם פשוט - - -

תמר זנדברג: כלומר, אותו מקרה אתה בלי להכיר אותו - - -

<יגאל ליס: לא מסתדר לי - - -

תמר זנדברג: אז בין היתר התפקיד שלנו לאתר אי התאמות בין - - -

<יגאל ליס: לא מסתדר בתפיסה שאת אומרת שהתהליך בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: כלומר, למיטב ידיעתך, אותו מקרה, לפי איך שאתה מעיד הוא יוצא דופן.

<יגאל ליס: אני לא מכיר את המקרה הזה.

תמר זנדברג: לא משנה.

תמר זנדברג: בכלל.

יהודה גליק: לפי שאתה מבין היום אדם שהשתמש באופן מזדמן, כלומר יותר לאחת לכמה זמן השתמש, לא צריכה להיות סיבה שהוא ייפסל.

<יגאל ליס: בגדול כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: משרד ראש הממשלה.

<עדינה דרור: בתהליך הקליטה שלנו עובד לא מדווח על שימוש זה או אחר.

<עדינה דרור: יש טופס שאלון אישי עם פרטים אישיים על העובד, הוא צריך למלא טופס הצהרה בדבר מידע פלילי, אם פה הוא מדווח אם הייתה לו הרשעה או איזה תהליך משמעתי או אז אנחנו מעבירים את זה לאגף המשמעת בנציבות והם אלה שאומרים לנו אם מותר לקלוט את העובד או אי אפשר לקלוט את העובד.

<עדינה דרור: במקביל מעבירים את הפרטים שלו לאגף הביטחון, הם אלה שמזמינים אותו לתהליך של הסיווג הביטחוני, אנחנו לא נחשפים לתהליך הזה, אנחנו לא יודעים מה - - -

תמר זנדברג: אותו דבר, אוקיי.

תמר זנדברג: משטרה.

<שירית כהן: שלום, אני שירית, אני מלשכת הגיוס של משטרת ישראל, אני ראש חוליה.

<שירית כהן: לעניין הליך המיון, ציינו פה גם נושא של ר.פ.

<שירית כהן: וציונים, איך זה משפיע.

<שירית כהן: הציונים הם נעשים ממוחשבים.

<שירית כהן: הנושא של הציונים, דפ"ר וכאלה לא מושפע מהרקע של הבנאדם, אלא זה מבחנים ממוחשבים.

<שירית כהן: עניין הרישום הפלילי נבחן בנפרד.

<שירית כהן: סוגיית הסמים כן נשאלת במעמד המאבחנת - - -

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: בראיון מאבחנת?

<שירית כהן: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: איך היא נשאלת, האם אי פעם, האם אתה משתמש?

<שירית כהן: על התנסות, כמה פעמים, האם זה בארץ, האם זה בחו"ל - - -

תמר זנדברג: ומה ההשפעה של זה על ה - - -?

<שירית כהן: אז קודם כל אנחנו כפופים לתבחינים של יחב"מ.

תמר זנדברג: מה זה יחב"מ?

<שירית כהן: היחידה לביטחון המידע.

<שירית כהן: אנחנו שואלים את השאלות אם צריך אז גם מתעמקים אם מדובר על מקרה רב של שימושים אז מתעמקים ומעבירים את המידע ליחב"מ- - -

תמר זנדברג: ואם לא מדובר על מקרה רב של שימושים שמעלה איזשהי נורה אדומה, אלא בגדר המזדמן, בחו"ל - - -

<שירית כהן: חד פעמי, בחו"ל זה לא משהו שמבחינתנו מעכב את התהליך, אנחנו ממשיכים את התהליך - - -

תמר זנדברג: כלומר, ההנחיה למאבחנת זה שיש לה, שוב, איזשהו תסריט שיחה כזה ואם היא מזהה שמדובר במשהו שהוא לא חריג, לא מעלה איזשהי נורה אדומה אז היא לא מעבירה את זה הלאה לשום מקום היא - - -

<שירית כהן: אנחנו ממשיכים בהליך המיון כי אצלנו הליך המיון הוא כולל כמה שלבים.

<שירית כהן: בסופו של ההליך אם הוא עובר את כל השלבים של גיבושון וכאלה אז הוא עובר לשלב היחב"מ.

תמר זנדברג: אוקיי, ואז בשלב היחב"מ מה קורה?

<שירית כהן: במידה ויש פסילה אני כאגף משאבי אנוש לא מקבלת פרטים - - -

תמר זנדברג: הפסילה היא מהיחב"מ?

<שירית כהן: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ואתם לא עושים תהליך של תחקיר ביטחוני מונחה שב"כ או שאתם עושים אותו?

<סימה ימין: אני אענה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז מבחינת

תמר זנדברג: כם - - -

<שירית כהן: רק בשלב המיון אם זה אורח חיים אז אנחנו מתייעצים עם יחב"מ, אנחנו לא ממשיכים.

יהודה גליק: ההבדל הוא בין מזדמן לבין אורח חיים.

<שירית כהן: מבחינת המכלול.

<שירית כהן: כי כמו שאמר כאן צביקה, לדעתי, הרבה פעמים זה מצטרף לעוד דברים.

תמר זנדברג: שאלה לגבי אורח חיים, זה גם שאלה פחות לצה"ל כי אתם נוער, זה משהו טיפה אחר, אבל נגיד שירות המדינה והמשטרה.

תמר זנדברג: אם במהלך אותו ראיון שואלת המאבחנת את המועמד האם אתה עשית אי פעם שימוש, האם אתה משתמש בסמים וכולי, והוא אומר לה, את יודעת, כמו כולם, היא שואלת אותו מה הכוונה, מדי פעם, במסיבות.

תמר זנדברג: מה תסריט השיחה מכאן?

תמר זנדברג: מה היא שואלת אותו?

תמר זנדברג: כמה פעמים בשנה, איך אתם עושים את האבחנה בין מה שאתם קוראים שימוש קבוע לבין מה שאתם קוראים מזדמן מהעבר.

תמר זנדברג: כי את יודעת, פעם אחת בטיול בלא יודעת איפה לפני 20 שנה, בסדר, אבל אנחנו הרי יודעים, בין היתר, ושוב, גם מדיניות השר עכשיו הולכת למקום נכון, זה נשאר עבירה פלילית נכון, הכל, אבל המטרה היא להוריד גם את התיוג בין היתר ואת הסטיגמה - - -

יהודה גליק: יש פה משהו עקרוני שדווקא במשרד לביטחון פנים ובמשטרה האדם הזה יהיה אחראי למנוע עבירות פליליות.

יהודה גליק: רוצים שאדם כזה, לא בגלל ה- - - של הסמים, לא בגלל בעיית הסמים כסמים, אלא עצם העובדה שאנחנו רוצים שאדם כזה הוא יהיה אדם שאנחנו יודעים שהוא אדם שומר חוק.

יהודה גליק: גם אם אדם יגיד, שמע, אני פעם בשבוע עובר ברמזור האדום אני גם לא רוצה ש- - -

תמר זנדברג: אבל את זה הם לא שואלים אותו.

<סימה ימין: כן שואלים את זה.

תמר זנדברג: אם הוא עובר באור אדום?

<סימה ימין: אנחנו בודקים גם כאלה- - -

יהודה גליק: במשטרה השאיפה שאדם לא יהיה - - - לא יכול להיות שהוא ישמש כאדם שבוחן אם אנשים עוברים עבירות פליליות כשהוא עצמו עובר עבירות פליליות בלי קשר לעמדה האם זה נכון שזה קו פלילי או לא.

יהודה גליק: בתור שוטר אני יכול להבין שהדרישה היא שאדם לא תהיה לא שום עבירה פלילית.

<סימה ימין: יפה מאוד.

<סימה ימין: אני חושבת שכבר ענית על השאלה - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, רק שנייה, רגע, אנחנו בדיוק בגלל זה עושים את האבחנה בין רישום פלילי לבין- - - יש לנו כאן

תמר זנדברג: שני דברים: אחד זה רישום פלילי והדבר השני זה השאלון אבחון.

יהודה גליק: אדם שיש לו רישום פלילי לא מתקבל להיות שוטר, זה נכון?

<שירית כהן: זה לא מדוייק.

<שירית כהן: הנושא גם של הרישום הפלילי נבחן.

<שירית כהן: כי אם מדובר על רישום פלילי בגיל 16 גם נבחן בדיוק מה היה שם.

<שירית כהן: בלי - - -

יהודה גליק: סיפור אישי, אני פעם רציתי להיות שוטר.

יהודה גליק: התברר שהשתתפתי בהפגנה נגד הסכמי אוסלו ונעצרתי, לא משנה אחר כך שהתיק נסגר, אבל אמרו לי, כל עוד התיק פתוח אתה לא יכול להתגייס למשטרה.

<סימה ימין: זה נכון.

יהודה גליק: ואמרו לי, תשמע, אנחנו רוצים שוטרים שאין להם שום ספק לגבי - - - ברגע שהשתתפת בהפגנה ויש לך תיק פתוח אתה לא יכול להתגייס למשטרה.

<שירית כהן: זה נכון.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ומי שיש לו רישום פלילי סגור שהוא לא פתוח?

<שירית כהן: אז הוא גם נבחן.

תמר זנדברג: נבחן בהתאם לנסיבות ה- - -

<שירית כהן: זה לא אוטומטי, גם כשאני מקבלת ראיון ומישהו מדווח על מעורבות בפלילים אני בודקת בדיוק מה היה המקרה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אנחנו נבחין רגע בין רישום פלילי שזה עכשיו אני לבין אותו שאלון, כי אתה יודע, נושא העבירה, אם מישהו עבר כהולך רגל באור אדום אז על מנת שהוא יגיע לרישום פלילי כעבירת תעבורה אז צריך, לא יודעת כמה כאלה בכלל יש.

תמר זנדברג: אבל לעומת זאת, סמים, מכוון שאנחנו יודעים שיש כאלה והם קיימים אז זאת שאלה נפרדת.

תמר זנדברג: ושאלה שנייה לגבי אותו ראיון עם מאבחנת ושוב אני חוזרת לשאלה: מה קו הגבול מבחינת

תמר זנדברג: כם בין מה שאת קוראת שימוש קבוע לשימוש מזדמן חד פעמי.

<שירית כהן: שימוש חד פעמי אז הוא חד פעמי, הוא פעם אחת.

<שירית כהן: הוא מדווח - - -

תמר זנדברג: כן אבל בין חד פעמי לבין קבוע יש קשת רחבה.

תמר זנדברג: למשל, חלק מהשימוש השגרתי שאנחנו מכירים אותו, ושוב, שבדיוק אותו המדיניות החדשה שהשר הכריז עליה ותיושם מכוונת, זה לאותם אנשים שהם מעשנים לא פעם אחת לפני 20 שנה, אבל גם לא שימוש קבוע שמשפיע על אורח חייהם ושם אותם בפוטנציאל לא להתמכרות ולא לדפוס חיים שהוא שולי או משהו מהסוג הזה.

תמר זנדברג: אלא, לא יודעת, שלוש פעמים בשנה, בחגים ובמסיבות ובאירועים.

<שירית כהן: אז ברשותך ראש היחידה תשיב על זה, זה תחומה.

<סימה ימין: אני ראש יחב"מ, ראש היחידה לביטחון המידע במשטרה, ואני חייבת לומר ש- - -

תמר זנדברג: את אחראית על הסיווגים הביטחוניים עבור המשטרה?

<סימה ימין: אני לא אחראית על הסיווגים הביטחוניים.

<סימה ימין: כי מי שאחראי על הסיווג הביטחוני זה שב"כ.

<סימה ימין: אני אחראית על הסיווג התעסוקתי.

<סימה ימין: במשטרת ישראל - - -

<איתן גורני: מעלייך ישנו קב"ט המשטרה?

<סימה ימין: לא, אני קב"ט המשטרה - - -

תמר זנדברג: אז זה מה שאני שואלת, אבל מה זאת אומרת - - -

<סימה ימין: אני קב"ט המשטרה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<סימה ימין: בואו תתנו לי לענות- - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, רק שנייה, פשוט שנבין - - -

<סימה ימין: אני אחראית על המהימנות באופן כללי - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, פה בכנסת בוועדה - - -

<סימה ימין: אבל אני יכולה לענות אז - - -

תמר זנדברג: לא, אז את תעני למה שאני אשאל אותך.

תמר זנדברג: שנייה, תנשמי, עצרי.

תמר זנדברג: אני מנהלת את הדיון, גם אם אני אפסיק אותך באמצע למרות שעוד לא התחלת את תעני לשאלות שלי כשיש לי שאלה מקדימה אלייך.

תמר זנדברג: שמענו כאן גם מצה"ל, גם מנציבות שירות המדינה, מכל משרדי הממשלה ועכשיו השאלה מופנית גם למשטרה.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו שבמקומות האלה יש קב"ט, יש את מחלקות הביטחון שהן מונחות על ידי השב"כ, אבל הן מבצעות את התחקיר הביטחוני וגם מוסרות אותו בסופו של דבר למועמד.

תמר זנדברג: את הפונקציה הזאת?

<סימה ימין: לשב"כ.

תמר זנדברג: לא השב"כ.

<סימה ימין: האי התאמה עוברת למועמדים.

תמר זנדברג: אני חוזרת.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו כאן מהמקומות האחרים שהשב"כ מנחה, הוא גורם מנחה, הוא לא גורם מבצע.

תמר זנדברג: הגורם המבצע נמצא או בצה"ל או בכל אחד מהמשרדים.

תמר זנדברג: אותו דבר חל במשטרה, השב"כ מנחה ואת הגורם המבצע?

<סימה ימין: יש במשטרה שני תהליכים שונים, זה מה שרציתי לומר מההתחלה.

<סימה ימין: יש תהליך מהימנות כללי שהוא מחולק לשניים: יש תהליך התאמה ביטחונית שהוא נעשה על פי מה שנאמר פה גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ וגם במשרדים אחרים.

<סימה ימין: והתהליך התאמה הביטחונית אני מונחית שב"כ.

<סימה ימין: אני עושה את התחקירים, מעבירה לשב"כ, הם נותנים סיווג ביטחוני.

<סימה ימין: זה תהליך שב"כי לחלוטין, שנכון אנחנו גם מבצעים אותו ואנחנו מעבירים לשב"כ ושב"כ נותן את הסיווג.

<סימה ימין: אבל במשטרת ישראל יש תהליך נוסף - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני שוב עוצרת אותך בנקודה הזו.

תמר זנדברג: אנחנו עד פה שמענו שלא שב"כ נותן את הסיווג, אלא שב"כ מנחה ואתם אלה שמבצעים את ה- - -

<צביקה ויס: לא, לא, לא, הסיווג - - -

<סימה ימין: לא.

<סימה ימין: שב"כ נותן סיווג, אני לא יודעת מה הם אמרו לך, אבל הוא נותן סיווג.

תמר זנדברג: את נמצאת פה מתחילת הדיון.

תמר זנדברג: לא אמרו לי את זה באופן סודי זה בפרוטוקול.

<סימה ימין: הם אמרו את זה.

<סימה ימין: הוא אמר זה בפירוש.

<צביקה ויס: את התהליך הביטחוני אנחנו מבצעים עד העברה לשב"כ.

<צביקה ויס: השב"כ נותן את ההכשר הסופי ואם צריך לתת אי התאמה לבנאדם אנחנו עושים את זה - - -

תמר זנדברג: אבל איפה נמצא שיקול הדעת?

תמר זנדברג: מי מסתכל על ה - - -

<צביקה ויס: שב"כ.

<סימה ימין: שב"כ.

תמר זנדברג: כלומר, אתם קבלני הביצוע של השב"כ, לצורך העניין?

<צביקה ויס: כן.

<סימה ימין: כן.

תמר זנדברג: ובתהליך מול המועמד, שוב, זה נכון גם לצה"ל וגם לשירות המדינה, באותו תהליך ראיון, אבחון כזה, את השאלות, איך לפתח את השיחה בנושא הזה של הסמים, לשאול כמה פעמים, מתי, כמה פעמים בשנה האחרונה, האם עכשיו, האם לפני 20 שנה וכולי.

תמר זנדברג: מי אחראי על זה?

<צביקה ויס: שב"כ.

<צביקה ויס: זאת אומרת הקורסים שלנו זה קורס פנימי של הצבא שהוא אושר על ידי תיק של השב"כ, תיק הכשרה, כדי שהמתחקר של השב"כ שהוא מתחקר במקום A או במקום B או איש צבא שמתחקר זה אותו תחקיר ביטחוני ואותה הגדרת שאלות ואותה הגדרת קריטריונים בסוף של אותם גורמי סיכון.

תמר זנדברג: המבחנת שלכם, איפה היא עוברת הכשרה על ידי השב"כ?

<צביקה ויס: אצלנו בצבא שאושרה על ידי השב"כ.

תמר זנדברג: את ההכשרה היא עוברת על ידי איש שב"כ?

<צביקה ויס: איש צבא.

<סימה ימין: בצבא זה קצת אחרת.

יהודה גליק: הוא אומר לך את זה, השב"כ מכין תיק - - -

תמר זנדברג: לא, הוא לא אומר.

תמר זנדברג: שנייה, אבל רגע - - - אין בעיה אני אתן לך אבל אני רק אחדד את השאלה.

תמר זנדברג: בסופו של דבר הפרקטיקה הזאת היא מבוצעת - - - אפשר לכתוב נהלים ואפשר להצהיר על מדיניות, בסופו של דבר זה מבוצע על ידי מאבחנת שעומדת מול המועמד או המועמדת.

תמר זנדברג: איך היא יודעת כמה לחפור, סליחה, בסוגייה הזאת, איזה שאלות לשאול, בהתאם לתשובה לאן היא מובילה את השיחה הזו - - -

<צביקה ויס: לזה היא הוכשרה - - -

תמר זנדברג: על ידי מי היא הוכשרה?

<צביקה ויס: הכשרה צבאית שמאושרת על ידי השב"כ.

<צביקה ויס: ועכשיו לצורך העניין, נגיד, שהתחקיר הגיע לשב"כ והשב"כ שם לב שהיא לא חפרה מספיק, חסר לו נתונים, אז הוא מחזיר את זה לצבא: נא תשלימו לי את הנתונים הבאים, כדי שהוא יוכל לקבל את ההחלטה.

<סימה ימין: אולי אם אני אוכל לענות קצת יותר בהרחבה אני אוכל לסדר את העניין כי ככה - - -

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<סימה ימין: יש פה כמה וכמה דברים.

<סימה ימין: יש מאבחנת בלשכת גיוס, היא לא איש שב"כ בכלל, לא קשור לשב"כ.

<סימה ימין: היא שואלת שאלות, אני מדברת על המשטרה כרגע, היא שואלת שאלות שמעניינות את משטרת ישראל, כמו שחבר הכנסת, מר גליק, אמר.

<סימה ימין: מעניין את משטרת ישראל שאנשים שמגיעים ויכנסו לשורותיה לא ידבק בהם רבב, אני אומרת משהו כללי, אבל זו הכוונה.

<סימה ימין: היא לא איש שב"כ, היא שוטרת, היא שואלת שאלות שמעניינות את משטרת ישראל, זה קודם כל, זה אחד.

תמר זנדברג: ביניהם סמים.

<סימה ימין: ביניהם סמים.

<סימה ימין: היא שואלת כמה שאלות בנושא סמים.

<סימה ימין: היא שואלת: האם התנסית בסמים, יש ממש את השאלה "התנסית" של הפועל ניסוי ומשם צריך להבין אם הוא עונה כן או לא.

<סימה ימין: אם הוא יענה לא אז לא יימשכו השאלות ואם הוא יענה כן אז יהיו שאלות נוספות.

תמר זנדברג: איזה?

<סימה ימין: יהיו שאלות באיזה תדירות, עם מי, באיזה מצבים, באיזה גיל, כמה פעמים - - -

<אתי כהנא: האם יש שאלה של עבר והווה.

<אתי כהנא: כלומר, האם אתה משתמש בסמים?

<סימה ימין: עוד פעם.

<סימה ימין: כל שאלה תלויה בתשובה, זה עץ שאלות, צריך להבין.

<סימה ימין: אם הוא יענה, אני התנסית בגיל 16, הבנתי שזה לא בשבילי ומאז אני לא נוגע לא נשאל אותו שאלות נוספות.

<סימה ימין: אם הוא יגיד, אני בשנה האחרונה הייתי במועדונים ובמועדונים כן העבירו ואני כן אז היא תשאל אותו מתי הפעם האחרונה.

<סימה ימין: אם הוא יגיד הפעם האחרונה הייתה אתמול בבוקר אז סביר להניח שיש לי פה בעיה.

<סימה ימין: כי אם הוא יודע שהוא נכנס למשטרת ישראל להתגייס והוא אתמול בבוקר ישב במועדון והוא הרשה לעצמו להשתמש בסמים יש לנו פה שאלה האם אנחנו ממשיכים גיוס או לא ממשיכים גיוס.

תמר זנדברג: ומה התשובה?

<סימה ימין: אני אגיד לך את האמת, אם את שואלת, לפעמים הן מתקשרות אליי ואומרות לי: סימה, יש לנו בחור, הנתונים שלו נתונים מצויינים, אנחנו מאוד מתרשמים ממנו, הוא אומר, אמנם, שהוא משתמש, אבל את קראת לזה, אני מעדיפה את המילה מזדמן ולא את הנורמטיבי, ברשותך, ולפעמים אנחנו אומרים, אתם יודעים מה, בואו נמשיך בואו נראה לאן זה יגיע.

<סימה ימין: מניסיוני, אני שלוש שנים ראש יחב"מ, אני שוטרת 25 שנה, אני איש ימ"ר (יחידה מרכזית) בעברי, זה לא נגמר בשימוש מזדמן, בדרך כלל כשהוא יגיע אלינו אנחנו נבין שמדובר גם ב- - - אני לא אוהבת את ההפרדה בין סמים קשים לסמים קלים כי יש את פקודת הסמים המסוכנים, אבל לצורך הדיון אני אגיד שלפעמים אנחנו גם מבינים שזה לא רק סמים קלים.

<סימה ימין: זאת אומרת, כשמגיע אלינו בנאדם כזה אנחנו בסופו של דבר נגיע שיש בעיה.

<סימה ימין: יכול להיות שלא תהיה בעיה ובסוף יכול להיות שנגייס אותו.

<סימה ימין: אבל צריך להבין - - -

תמר זנדברג: איזה בעיה?

<סימה ימין: שיש גם סמים אחרים והשימוש הוא לא כל כך מזדמן הוא בעצם בדרך כלל יהיה אורח חיים.

<יחזקאל בן זימרה: מה הוא נרקומן?

<סימה ימין: אני לא השתמשתי במילה הזאת.

<סימה ימין: תהליכי התמכרות, אני לא בודקת תהליכי התמכרות זה לא בשולחן שלי, אני לא רופאה, אין לי סמכות כזאת ואין לי הכשרה כזאת, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

<סימה ימין: אני אומרת לך מה מבחינת משטרת ישראל.

<סימה ימין: כאשר אמ"ש, לשכת גיוס, ממשיכים תהליך גיוס, בסופו של ההליך יש הליך יחב"מי.

<סימה ימין: ההליך היחב"מי קשור בתפקיד שיעשה אותו מועמד במשטרה.

<סימה ימין: מה הוא, מה הכוונה?

<סימה ימין: אם אותו מועמד הולך ליחידות מיוחדות: 433, הימ"מ, יחידות מג"ב שלנו - - -

<דוד פפו: במתנ"ע תהיה לו בעיה עם סמים?

<סימה ימין: בטח.

<סימה ימין: כל שוטר יש בעיה עם סמים, אבל רגע זה לא מה שאני רוצה לומר.

<סימה ימין: אם הוא צריך תפקיד מיוחד במשטרה, תפקיד ביחידה מיוחדת הוא חייב לעבור סיווג ביטחוני.

<סימה ימין: ואז ההליך הוא הליך שהוא מונחה שב"כ כמו שקיבלתם פה הסבר.

<סימה ימין: אבל אם הוא הולך - - -

תמר זנדברג: זה רק ליחידות המיוחדות?

<סימה ימין: ליחידות המיוחדות.

<סימה ימין: אבל אם הוא הולך להיות שוטר, מה שנקרא בשיטור, בתנועה, בסיור, תפקידים כאלה ואחרים.

<סימה ימין: אנחנו קוראים לזה תהליכי שיטור, בילוש.

<סימה ימין: הוא יעבור מה שנקרא אצלנו הליך תעסוקתי ואז אנחנו לא מונחי שב"כ.

<סימה ימין: אבל אני חייבת לומר שנושא הסמים יעלה והוא יעלה "חפירתי" לצורך הדיון, זה נאמר פה כמה פעמים אז אני משתמשת באותן מילים.

<סימה ימין: אנחנו בהחלט רוצים לדעת מה הם הנורמות של אותו שוטר.

<סימה ימין: לא רק בנושא סמים, גם בנושאים אחרים, אבל גם בנושא הסמים.

<סימה ימין: הסמים, עדיין, במדינת ישראל, עדיין, גם עם השינוי המיוחל, ישב פה יואל מאחורי אז אני הצבעתי, אבל כרגע זה מישהו אחר - - -

תמר זנדברג: כן, ראינו אותו.

<סימה ימין: הוא עדיין עבירה על החוק.

<סימה ימין: ההקלה היא באיך את תאכפי את זה.

<סימה ימין: זאת אומרת, כמו עבירת תנועה, אם את רוצה לתת קנס או צו וזה עדיין עבירה על החוק.

<סימה ימין: משטרת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שבין שורותיה יהיו עוברים על החוק.

<סימה ימין: עכשיו היא עושה, מה שנקרא, איזשהו איזון בין האינטרס הארגוני שלנו ותדמיתנו ואמון הציבור בנו לבין האינטרס הפרטי.

<סימה ימין: זאת אומרת לבין הנורמות שלך.

<סימה ימין: וצריכה להיות איזשהי התאמה בין אותן נורמות של המועמד והערכים שלו לגבי הנורמות של משטרת ישראל וערכיה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<סימה ימין: עכשיו, אם תשאלי אותי אם הוא עישן לפני שנה בנפאל או בתאילנד או בפרו או עלה על המאצ'ו פיצ'ו ועשו לו את התה הזה מעלי הקוקה, אם אני אגייס אותו או לא אגייס אותו, אז אם זה היה קנאביס אני אגייס אותו, אבל אם זה היה מעלי הקוקה אני לא אגייס אותו כי זה קוקאין לכל דבר ועניין.

<סימה ימין: אם תשאלי אותי כשהוא עבר בהולנד ונכנס לקופי שופ והשתמש שם, אם אני אגייס אותו, אני לא אגייס אותו.

<סימה ימין: כי גם בקופי שופ בהולנד זה לא חוקי, זה חוקי אך ורק לתושבי אמסטרדם, לפריפריה מסוימת.

<סימה ימין: אם תשאלי אותי אם בקליפורניה- - -

תמר זנדברג: נאמר מועמד שאומר לך בתשובה לשאלה או מיוזמתו שהוא היה בהולנד ועישן שם בקופי שופ הוא אוטומטית לא יגוייס למשטרת ישראל.

<סימה ימין: זה לא חוקי.

<סימה ימין: זה לא חוקי גם בהולנד.

<סימה ימין: אתם צריכים להבין.

<סימה ימין: עכשיו בואו ניכנס, ברשותך, לשאלה של חבר הכנסת גליק.

<סימה ימין: הוא שאל אותי כמה פעמים, פה אני מחוייבת למדיניות התביעה של משטרת ישראל.

<סימה ימין: נכון להיום מדיניות התביעה של משטרת ישראל היא ארבע פעמים.

<סימה ימין: זאת אומרת, נתפסת בפעם הרביעית זה הולך לכתב אישום.

<סימה ימין: יש כתב תביעה.

<סימה ימין: אני מחוייבת למדיניות הזאת.

<סימה ימין: אם תשתנה המדיניות הזאת אני כמובן אחוייב לשנות את המדיניות אצלנו.

<סימה ימין: אבל ארבע פעמים זה כתב תביעה.

<סימה ימין: זאת אומרת אם בנאדם עישן ארבע פעמים ו- - -

<יגאל ליס: ונתפס.

<סימה ימין: הוא מספר לי את זה, אני שוטרת.

<סימה ימין: חברים, זה נעברה עבירה בפני שוטר, יש חוק במדינת ישראל.

<סימה ימין: אני לא יכולה לעבור - - -

תמר זנדברג: אני שניה רוצה - - -

יהודה גליק: הוא אמור לקבל נקודות זכות על זה שהוא דיבר אמת.

<סימה ימין: הוא מקבל נקודות זכות.

<סימה ימין: אני אגיד לך את האמת, קודם כל אנחנו מסתכלים עד חמש שנים אחורה, אנחנו לא הולכים ליותר מזה.

<סימה ימין: זאת אומרת מה היה לפני חמש שנים אחורה- - -

יהודה גליק: גם אם אדם קיבל דחייה הוא יכול לחכות כמה זמן ולעבוד על - - -

<סימה ימין: יפה.

<סימה ימין: וגם אם אנחנו אומרים לו בוא נעשה צינון של שנה, תבוא אלינו עוד שנה.

<סימה ימין: הם לפעמים ממשיכים, הם לפעמים מקבלים אישור להמשיך הליך ולהכין אותו לקראת גיוס ואז אנחנו משוחחים איתו ומעבירים אותו תדרוך מפורט ואנחנו אומרים לו, בוא, אתה רוצה להתגייס למשטרת ישראל, אף אחד לא מאלץ אותך להתגייס למשטרת ישראל, בוא תעבור הליך בכל זאת ותבוא אלינו.

תמר זנדברג: איזה הליך?

<סימה ימין: עם עצמך.

<סימה ימין: אתה צריך להפסיק להשתמש בסמים.

<סימה ימין: תהליך צינון.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: אני רוצה להפריד את מה שאמרת לשני דברים.

תמר זנדברג: דבר אחד זה אכיפת החוק ומובן בהחלט ששוטר שזה הגוף שאמון על אכיפת החוק לא יעבור על החוק ויהיה לו גיליון נקי לחלוטין - - -

<סימה ימין: נקי ככל האפשר, לחלוטין זה לא יקרה, ככל שאפשר.

תמר זנדברג: ככל שאפשר בכלל העבירות.

תמר זנדברג: עבירות תעבורה, עבירות סמים, כמובן עבירות אחרות וכולי.

תמר זנדברג: אז בהקשר הזה אני בעצם הייתי מצפה שאותה עבריינות רשומה או פוטנציאלית שאתם שואלים עליה, למעט עבירות סמים, את אמרת שאתם שואלים על עוד דברים.

תמר זנדברג: איזה?

תמר זנדברג: למשל את שואלת אותו האם אתה נוהג לנסוע מעל המהירות המותרת.

<סימה ימין: אנחנו שואלים.

<סימה ימין: אנחנו שואלים אם הוא נוהג לנהוג בשכרות, מה ההתנהלות שלו, כן אני בהחלט רוצה לדעת.

תמר זנדברג: לנהוג בשכרות זה באמת עבירה מאוד חמורה - - -

<סימה ימין: כן, אבל אם אתה שותה כוס יין במועדון ויוצא אני בהחלט שואלת, כן אני שואלת - - - עבירות בריונות וסכסוכי שכנים, כן אני שואלת.

תמר זנדברג: ואם את שואלת אותו אם הוא נוהג לנסוע מעל המהירות המותרת והוא אומר, את יודעת אני - - -

<דוד פפו: מעת לעת.

תמר זנדברג: אז מה קורה?

<סימה ימין: תשמעי, עוד פעם, מה זה מהירות מותרת?

<סימה ימין: יש מהירות מותרת - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, אתם - - -

<סימה ימין: בואי נאמר ככה, אם הוא יגיד לי אני נוסע 180 קמ"ש בכביש שמותר בו 90 קמ"ש זה בעיה.

תמר זנדברג: ואם הוא יגיד לך 120 בכביש שמותר 100?

<סימה ימין: עוד פעם, צריך לעשות את האיזון הנכון - - - וגם אחוז הפספוס, כמה פעמים מצולם, יש מצלמות, אנשים מצולמים, יש לנו את כל האינפורמציה.

<סימה ימין: זה לא צה"ל, צריך להבין.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אנשים מצולמים, מי שמצולם מקבל דו"ח אבל אני שואלת - - -

<סימה ימין: מי שמצולם מקבל דו"ח וזה נרשם.

<סימה ימין: השאלה כמה פעמים קיבלת דו"ח.

<סימה ימין: קיבלת דו"ח פעם אחת, זה קרה לך פעם אחת לפני שלוש שנים, את יודעת יש גם מדיניות כזאת של - - -

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: קיבלת דו"ח, אין בעיה, זה אומר, איך נאמר פה, תפסו אותך.

תמר זנדברג: אבל את רוצה לשאול, בין היתר, גם לפי מה שאמרת כרגע על הנורמות והערכים של אותו בנאדם.

<סימה ימין: אם בנאדם באופן קבוע - - -

תמר זנדברג: אם בנאדם נוהג ובואי, אני אספר לך, שאין בנאדם שנוסע בכבישי ישראל, בכבישים בין עירוניים שנוסע 90 או 100 אך ורק איפה שמותר, אין דבר כזה.

תמר זנדברג: מי שאומר לך את זה - - - השאלה הבאה שלי אלייך הייתה לשאול, מי שאת שואלת אותו האם אי פעם התנסית בסמים והוא אומר לך לא, מה יותר חמור, אמינות, שבנאדם יגיד את האמת, או שהנורמות והערכים שלו הם לא רק ערכים שבסוף הם דיי שגרתיים אבל הם - - - מה את עושה במצבים כאלה?

<סימה ימין: שוטר הוא לא חייל בצה"ל הוא גם, תסלחו לי, לא צוער במשרד החוץ.

<סימה ימין: שוטר זה תפקיד מאוד ייחודי.

<סימה ימין: יש לו סמכויות נרחבות.

<סימה ימין: שוטר הוא לפעמים גם שופט כי הוא כותב גם את הדו"ח, הוא גם נותן את הענישה בסוף, הוא פוסק את הדין.

<סימה ימין: לכן, אני נכון, קצת יותר מחמירה לגבי תפקידים בכירים.

<סימה ימין: כאשר אדם אומר, עוד פעם, נכון שאמינות זה דבר חשוב, אבל אני אגיד לך מניסיוני שיתכן מצב שאצל שירית הוא יבוא ויגיד, לא התנסיתי אף פעם, יש כאלה, בסופו של דבר הוא יגיע ליחב"מ ותצא תיבת פנדורה לא פשוטה בעניין של שימוש בסמים.

<סימה ימין: אז פה גם יש את העניין של האמינות ואנחנו גם נשאל למה לא סיפרת, למה לא אמרת.

<סימה ימין: וברוב המקרים זה יהיה פחדתי, חששתי שלא יגייסו אותי, זאת בערך תהיה התשובה.

<סימה ימין: עכשיו אני אומרת עוד פעם, אדם שהנורמה שלו זה לנהוג בכבישי ישראל מעל המותר יש פה התנהגות, אני יודעת שאולי לא תאהבי את התשובה אבל יש פה התנהגות שהיא אינה עולה בקנה אחד עם נורמות התנהגות משטרתיות.

<סימה ימין: לכן אני לא אגייס אותו, צר לי אבל אם - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור, אני שואלת, האם ה"חפירה" בנושא עבירות מהירות למשל תהיה דומה לחפירה בנושא סמים ותהיה דומה לחפירה, דרך אגב, יש דברים שהם - - -

<סימה ימין: בנושא אלימות, בהחלט.

תמר זנדברג: אלימות זה כמובן, אלימות זה אוי ואבוי.

<סימה ימין: אני יכולה להגיד לך שבנושא אלימות אפילו אנחנו מחמירים יותר מנושא הסמים.

תמר זנדברג: בצדק.

<סימה ימין: ועוד פעם, יש קשת מאוד מאוד רחבה.

יהודה גליק: אז רגע, מתי השוטרים מתחילים להיות אלימים?

<סימה ימין: כשהם מתגייסים והם נתקלים בכאלה שמפגינים.

<סימה ימין: באמת לצורך הדיון, נכון, יש הליך תעסוקתי מאוד רחב למשטרת ישראל שנשאלות שאלות לא רק בנושא סמים, אבל בהחלט, לצורך העניין, לצורך ההתאמה בין הנורמות והערכים שנקבעו במשטרת ישראל לבין הנורמות שלנו.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה לגבי הנושא של הנורמות והערכים בדברים שהם לא קשורים לעבירה על החוק, אלא בדברים שקשורים, למשל, לשתיית אלכוהול, שימוש קבוע בתרופות.

תמר זנדברג: כן על זה רצית לדבר, אני יודעת, אני אתן לך.

<סימה ימין: קנאביס רפואי אני - - -

תמר זנדברג: לא, לאו דווקא קנאביס רפואי, ממש לא, להיפך.

יהודה גליק: מועדוני חשפנות.

תמר זנדברג: מועדוני חשפנות, הימורים- - -

יהודה גליק: שימוש בזנות.

תמר זנדברג: וכולי וכולי.

<איתן גורני: לא הייתי מגייס מי שהולך לזונות ועוסק בהימורים.

תמר זנדברג: אז זה מה שאנחנו שואלים.

תמר זנדברג: מה שאנחנו מנסים פה להבין זה האם בנושא הסמים בגלל רגישותו, ואנחנו מכירים את הרגישות, גם הציבורית, לדעתנו, ובאמת מדברת על דעת שלושתנו שלאו דווקא לצורך, לאו דווקא בצדק, יש דברים יותר חמורים כמו למשל צריכת שירותי מין, שתיית אלכוהול קבועה, צריכת תרופות שהיא משפיעה גם על הנהיגה, על שיקול הדעת וכולי.

תמר זנדברג: האם אותה חפירה כמו שאת העדת שקיימת בהליך המיון היא שווה לכל הדברים האלה או שבנושא סמים אנחנו נמצא רגישות יתרה שלאו דווקא מוצדקת.

<סימה ימין: דווקא תמצאי רגישות יתרה ודווקא בנושא יותר ההימורים.

<סימה ימין: אבל אני רוצה לענות ככה, לגבי תרופות, ברגע שמועמד מצהיר על תרופות זה חוזר חזרה לרופא המשטרתי.

<סימה ימין: אנחנו לא מתעסקים בזה, אין לנו טיפת מושג על הדברים האלה.

<סימה ימין: עוד פעם, אני לא רופאה, אני לא מתעסקת עם התמכרויות כאלה ואחרות, זה חוזר לרופא המשטרתי.

<סימה ימין: ואז שם יש איזשהי, שבאמת אני לא יודעת, איזשהם תבחינים או סדר שהוא יודע אם הוא מגייס או לא מגייס.

<סימה ימין: זה דברים שאני חושבת שהיו צריכים לעלות על זה עוד לפני בכלל שהמועמד הגיע אליי.

<סימה ימין: אם יש לו מחלות כאלה ואחרות, אם הוא משתמש בתרופות קבועות.

<סימה ימין: אני כן אתייחס לקנאביס הרפואי - - -

תמר זנדברג: הסיבה שלא עולים, רק לחדד, היא בגלל שלא מיוחסת לזה החומרה והחשיבות והפוקוס המספק, בין היתר, בגלל ש- - - ואז הולכים לדברים שהם אולי פחות - - -

<סימה ימין: אז אנחנו שואלים, לא רק לגבי סמים, אנחנו שואלים על התמכרויות לכל מיני תרופות כאלה ואחרות.

<סימה ימין: אנחנו לא משתמשים בשמות של התרופות כי אנחנו רוצים לקבל את המידע מהמועמד.

<סימה ימין: אז אנחנו כן שואלים.

<סימה ימין: אני בהחלט לא אגייס אדם שצורך שירותי מין, שהולך למועדוני חשפנות.

<סימה ימין: נראה לך הגיוני ששוטר יתפס באיזשהו מקום הימורים לא חוקי - - -

<דוד פפו: נתפסו במועדון הבורסה במסיבת שחרור.

עליזה לביא: אני רק יכולה להגיד לך כיו"ר וועדת המשנה למאבק בסחר בזנות שמעדויות של נשים בזנות, לצערי הרב, הן אומרות לי הרבה פעמים אנחנו פוגשות את מי שעוצרים אותנו כלקוחות שלנו.

עליזה לביא: ואני לא אומרת חלילה - - -

<סימה ימין: אני אמרתי לך שאני מנסה לנסות את הסינון - - -

עליזה לביא: היא אמרה לי אחת העדויות, אני רק רוצה כדי לדייק גם בפרוטוקול, אחת העדויות שנתנה לי עדות כאן אמרה לי, יש פה אנשים בבניין הזה, בכנסת ישראל שהם לקוחות של המועדון שלנו.

עליזה לביא: עכשיו אני לא רוצה לבוא ולהגיד שרק, אלא היא גם דיברה על אנשים פה בבניין.

<סימה ימין: אין לנו ויכוח על זה - - -

יהודה גליק: עצם העובדה שהיא קבעה אמירה מאוד חשובה כי כשישבנו עם ההיא מהצבא היא לא ידעה, היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את זה.

יהודה גליק: אומרת לך פה מהמשטרה, חד משמעית, אם אני יודעת על מישהו שהוא צורך שירותי מין אני לא מקבלת אותו.

<סימה ימין: גברתי, אני יכולה לומר לך כזה דבר: בשלוש שנים האחרונות משטרת ישראל עברה מהפך בתהליכי המיון שלה.

<סימה ימין: לצערנו, נכון, זה לא סוד.

<סימה ימין: אז אני אומרת שוב, אנחנו גם לומדים מהטעויות של עצמנו וזה לא בושה.

<סימה ימין: שוטר שמגיע למועדון חשפנות ומשטרת ישראל יודעת על זה הוא לא יהיה שוטר יותר.

<סימה ימין: שוטר שיעשן סמים בהיותו שוטר לא יהיה שוטר יותר.

<סימה ימין: שוטר שיהמר או יגיע אפילו, ואני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה, לקזינו בחו"ל שהוא קזינו שאנחנו יודעים בפירוש של ארגון הפשיעה של אנשים ישראלים לא יהיה שוטר יותר.

<סימה ימין: להגיד לך שאנחנו יודעים הכל?

<סימה ימין: לא, אנחנו לא יודעים הכל.

<סימה ימין: אנחנו בהחלט מנסים לעשות את זה בתהליכי מיון שלנו.

<סימה ימין: ואני חושבת שבשלוש שנים האחרונות תהליכי המיון שלנו שופרו לאין ערוך.

<סימה ימין: ולצורך שאלתה, ובזה אני מקווה שאני אסיים, נושא הסמים עומד על השולחן.

<סימה ימין: הוא נושא חשוב כמו כל הנושאים האחרים.

<סימה ימין: כמו ההימורים, צריכת האלכוהול, פעילות פלילית, חברות בארגוני פשיעה, קשר לעבריינים, סכסוכי שכנים, אלימות ולאיזה רמות אלימות הוא מגיע.

תמר זנדברג: חברת הכנסת, עליזה לביא.

תמר זנדברג: אחריה - - - ואז אנחנו נסכם.

עליזה לביא: חשוב, חשוב, חשוב שבאמת ניתן לאנשים הזדמנות להתחיל בחיים ולא נקח את העבר של גילאי העשרה לעצור חיים.

עליזה לביא: ושוב, אני חוזרת ואומרת, הרבה מאוד שיחות יש לחברתי היקרה שמנהלת את הוועדה הזאת ולי.

עליזה לביא: אני נגד שימוש בסמים בכל דרך, אני לא יכולה בכלל לחיות בשלום אבל אני שנים הייתי חברה בכפר איזון, בהנהלה של כפר איזון, למעשה מהרגע שזה נולד ונוסד.

עליזה לביא: יותר מדיי דברים ראיתי מול עיניי גם משימוש ראשוני בדבר הכי פשוט שיש במדרג הסמים, ראיתי דברים קשים, ראיתי רבים, לצערי הרב, אנשים שהיו ביחידות קרביות מובילות לאחר ביקור בהודו ובכל מיני מקומות חוזרים לפה ולא חוזרים לחיים שלהם.

עליזה לביא: לפני שכפר איזון היה קיים רבים אושפזו בכפייה כי לא היה מענה טיפולי ואני מאוד שמחה שהכפר נותן את המקום שלו.

עליזה לביא: 97% הצלחה.

עליזה לביא: ויחד עם זאת, חשוב לי מאוד שלא נמנע את היכולת של צעירים להתקדם בחיים בגלל רישום פלילי על סמים.

עליזה לביא: זה אגב, אותו דבר היה נכון כשגיליתי, לצערי הרב, שזונות שמוצאים אותן כאשמות בית או שהסרסורים כבר יודעים להפעיל אותן שהן לכאורה אלה שמובילות את הדירה, מועדון, הן גם קיבלו רישום פלילי.

עליזה לביא: אנחנו הורדנו את זה.

עליזה לביא: בשיתוף פעולה מלא איתכם והורדנו את זה משום שמה שקרה שבתהליכי שיקום שהתחלנו לראות הבנו שבעצם הרישום הפלילי הזה לא מאפשר להם אפילו להיות בסופר.

עליזה לביא: או אם אנחנו רוצים לנסות לסייע עם כל מיני גורמים של תעסוקה שבאמת מוכנים לבוא ולאפשר לנשים להתחיל להשתקם אז עצם הרישום הפלילי מונע מהן את ההתחלה של השיקום.

עליזה לביא: ואותה השקפת עולם, אותה הבנה ואותה ראייה באמת לבוא ולסייע.

עליזה לביא: כאן היה לי עוזר בבניין, בתחילת דרכי כפוליטיקאית, שביקש להתקבל גם לקורס של משרד החוץ ולא הצליח.

עליזה לביא: הוא נשאל האם השתמשת והוא אמר כן, בגיל 17 הייתי בכיתה והשתמשתי בגראס.

עליזה לביא: וזהו אי אפשר היה להמשיך את התהליך של המשרד.

<אתי כהנא: זה לא מתאים למציאות שזו הייתה איזה אפיזודה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מתאים למציאות.

תמר זנדברג: רגע, קודם כל, זאת המציאות, זה קרה.

תמר זנדברג: מה שזה לא מתאים רק אני אעדכן אותך, חברת הכנסת - - -

<אתי כהנא: לא חלילה שאני כופרת במה שהיא אומרת.

<אתי כהנא: אני אומרת שזה מוזר שזה כך מתנהל.

תמר זנדברג: או שזה מוזר או שמה שנמסר לנו בשעה וחצי האחרונות מוזר.

תמר זנדברג: אחד מהשניים.

עליזה לביא: אני חושבת, אני מדברת על לפני - - - הבחור בסוף התקבל אחרי ערעור - - -

תמר זנדברג: אחרי התערבות.

עליזה לביא: לא, אחרי המלצות וכולי.

עליזה לביא: זה היה תהליך ארוך.

עליזה לביא: זה היה אולי קורס שלישי שהוא ניסה.

עליזה לביא: אני לא אומרת שאני היחידה.

עליזה לביא: יכול להיות שיש עוד מקרים של אנשים שפנו לוועדת חריגים, פנו שוב, אבל זה קיים.

עליזה לביא: אני יודעת שזה קיים גם לגבי הימ"מ שמעתי כאן עוד עוזרים שרצו להצטרף.

עליזה לביא: עכשיו באמת באה השאלה והמדיניות של איך אנחנו בעצם מצמיחים את הצעירים.

עליזה לביא: שוב, אני נגד סמים, אני קוראת ואני בכל מקום, בכיתות ובחינוך ובפאנלים גם התעמתות עם חברתי היקרה, בתיכונים ובבתי הספר עם חברנו שהיה כאן, ינון מגל, לא סוד אנחנו בקמפיין מופיעים בהרבה בתי ספר תיכוניים.

עליזה לביא: אני נגד לגליזציה ונגד שימוש ונגד טעימה ונגד fun של מסיבות וכולי.

עליזה לביא: יחד עם זאת, אסור לנו למנוע את העתיד של הצעירים שלנו בגלל מידע, שימוש, אנחנו רוצים להצמיח בתוך הקהילה ולראות איך אנחנו מגנים לפעמים גם על מי שאולי השתמש, ניסה ועוד ועוד.

עליזה לביא: הרישום הפלילי צריך באמת בשום שכל להתנהל.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: תודה רבה, חברת הכנסת לביא.

תמר זנדברג: דוד פפו, בבקשה.

תמר זנדברג: אם אפשר רק בקצרה, אנחנו חמש דקות לקראת סיום.

<דוד פפו: זה יהיה מאוד קצר.

<דוד פפו: לפי מה שהבנתי ה"בעיה" כשעושים את התחקור זה הנושא של האמינות.

<דוד פפו: כי אם זה לא הנושא של האמינות אז זה הנושא של הסם.

<דוד פפו: אבל מה קורה עם הנער בן 17 שהוא השתמש בריטלין לבחינות בגרות ומה קורה עם אותו איש מילואים שיש לו פריצת דיסק והוא מקבל אוקסיקונטין שזה סם הרבה יותר חזק מהקנאביס או לחלופין הוא מקבל קנאביס חוקי ברישיון.

<דוד פפו: מה קורה איתם אז?

<דוד פפו: אז כל השיקולים משתנים.

<דוד פפו: כלומר, הבנאדם הרי לא יפוטר מהשירות הציבורי.

<דוד פפו: יעשו לו איזה shift עם רופא תעסוקתי במקרה הגרוע לאיזשהו תפקיד שכביכול לא יפריע לו.

<דוד פפו: אבל הבעיה כאן היא לא הסם.

<דוד פפו: כלומר, הקנאביס.

<דוד פפו: הבעיה פה שכל הזמן עלתה זה הנושא של האמינות והחפירה וכמה שואלים וכמה מכוונים והאם שואלים על אלכוהול והאם שואלים על מהירות מופרזת.

<דוד פפו: אבל כרוקח אני שואל את השאלה וזורק אותה פה לחלל.

<דוד פפו: 40% מהנוער משתמש במטאמפטמין, ריטלין מה שנקרא, בקונצרטו בתקופת הבגרות או לפעמים כל התיכון.

<דוד פפו: קורסים קשים בצה"ל, אני אומרת לכם מניסיון, הרבה גם מלש"בים וגם חיילים במהלך הקורסים משתמשים בתכשירים כאלה.

<דוד פפו: אחר כך יש שם מילואים בכל התפקידים.

<דוד פפו: אנשים מקבלים קנאביס רפואי, אנשים מקבלים נרקוטיקה לשיכוך כאבים.

<דוד פפו: מה קורה אז?

תמר זנדברג: זה קיים אצלכם, צה"ל, בשאלון מיון?

<צביקה ויס: כן.

<צביקה ויס: זה נלקח בחשבון בשב"כ.

תמר זנדברג: ריטלין, תרופות אופיאטיות - - -

<צביקה ויס: אני לא יודע לענות לך עכשיו על כל תרופה ותרופה - - -

תמר זנדברג: לא, אבל בגדול תרופות - - -

<צביקה ויס: יש הסתכלות על התמכרות, לאו דווקא לסמים.

תמר זנדברג: זה לא התמכרות.

<דוד פפו: זה לא התמכרות, שימוש חוקי.

תמר זנדברג: איך אתה יודע אם זה התמכרות או לא.

תמר זנדברג: אתה קודם צריך לשאול על השימוש.

<צביקה ויס: אז הדברים נשאלים.

תמר זנדברג: ואז, יש את אותה "חפירה" ואותה הליכה כמה פעמים, מתי, רק בתקופת בחינות, האם זה היה עם מרשם, האם קיבלת מחבר.

תמר זנדברג: כי אנחנו יודעים שריטלין למשל זה דבר שעובר, לאו דווקא מי שקיבל את המרשם הוא זה שמשתמש.

<צביקה ויס: אני פחות בקיא בזה, יש הפניה למדור מסוים שהוא עוסק בכל העולם תוכן הזה והוא חופר לתוך ההבנה של הסיפור הזה.

<צביקה ויס: זאת אומרת, ברגע שיש הבנה שיש את הדבר הזה אז יש מדור שחופר ויודע לענות- - -

תמר זנדברג: איזה מדור?

<צביקה ויס: זה מדור בתוך ההתאמה הביטחונית שהוא אחראי על שיהיה שם מי שהיא אחראית על כל העולם גם הפסיכולוגי, גם הנפשי וגם התרופתי שיודעת לבדוק את זה לעומק.

תמר זנדברג: אז לשם ילכו אלה שעם תרופות אבל סמים, אתם עושים את ההבחנה את ההבחנה הזאת בין- - -

<צביקה ויס: אלה רק המלש"בים.

תמר זנדברג: כן, כן, וזה צה"ל.

תמר זנדברג: תיכף נשאל את ה- - - ההליכה למדור הזה היא מופנית תרופות וכולי, היא לא מופנית סמים אחרים?

<צביקה ויס: לא.

תמר זנדברג: אבל אתה יודע שלמשל השימוש בתרופות ללא מרשם או ריטלין שהשיגו אותו, שלא נרשם לאותו אדם על סמך אבחון נוירולוגי או פסיכיאטרי הוא לא שונה מסמים.

תמר זנדברג: הוא גם לא חוקי, אגב.

<צביקה ויס: את דיברת אם הוא מקבל מרשם.

<צביקה ויס: אם הוא לא מקבל מרשם זה עולם תוכן אחר.

<צביקה ויס: מסתכלים על כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: משטרה, איך זה אצלכם?

<סימה ימין: קודם כל ריטלין ללא מרשם זו עבירה על החוק.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: האם זה עולה באותה מידה כמו סמים?

<סימה ימין: תראו אצלנו אולי זה קצת אחרת בגלל שהחבר'ה לא מגיעים אלינו מספסל הלימודים.

<סימה ימין: אולי קצת - - -

תמר זנדברג: אבל עדיין שימוש, כמו שהוא אמר, פריצת דיסק ונרקוטיקה - - -

<דוד פפו: כשאת עושה קורס איכותי, חייב להיות מרוכז.

<סימה ימין: זה לא יחב"מי אנחנו מעבירים את זה לקרפ"ר של המשטרה שהוא יתן חוות דעת.

<סימה ימין: לגבי קנאביס רפואי אני כן הייתי רוצה לומר, יש לנו שוטרים שמשתמשים בקנאביס רפואי.

<סימה ימין: כמובן שאנחנו בודקים שיש להם את כל הטפסים והאישורים הרלוונטיים ויש לנו שוטרים כאלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: טוב, איתן אני חייבת להתנצל בפניך אני פשוט חייבת לסיים אז אני אסכם בנקודה הזו ברשותך, בסדר?

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת.

<איתן גורני: רציתי להוסיף כמה מילים.

תמר זנדברג: כן אני יודעת, אבל אני פשוט חייבת לסיים.

תמר זנדברג: רצינו להקדיש את זה לזה - - -

<איתן גורני: דווקא משום שאני בעברי הכחול גם הייתי אחראי על מערך הגיוס וגם הייתי אחראי על הקב"ט של המשטרה וגם היום אני מתעסק בזה והיה לי מה להגיד - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, יהיה לנו דיון המשך אני פשוט כרגע חייבת לסיים לנושא הבא.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים על הדיון הזה.

תמר זנדברג: מבחינתנו זה דיון ראשון.

תמר זנדברג: הדבר הבא שמאוד מאוד נרצה להעמיד, דבר שעלה כאן לכל האורך זה את השב"כ.

תמר זנדברג: אנחנו נרצה להזמין לוועדה את נציגי השב"כ הרלוונטיים על מנת גם שיציגו בפנינו את הנוהל וגם את הרציונל לשאלות הסמים, וגם הדברים הנלווים שעלו כאן כמו תרופות מרשם ממכרות בשימוש ללא מרשם, כמו שתיית אלכוהול, כמו דברים אחרים שהם עלולים להצביע על מה שבעצם השב"כ מחפש באותו סיווג ביטחוני.

תמר זנדברג: זה לנושא הסיווג הביטחוני.

תמר זנדברג: לגבי תהליכי המיון הרגילים אנחנו באמת שמענו כאן, גם מחברת הכנסת לביא וגם מכמה מקרים שהגיעו אלינו.

תמר זנדברג: מצד אחד שמענו על מדיניות שהיא בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם המדיניות שהיינו רוצים לראות.

תמר זנדברג: גם עם הכיוון שאליו הולך השר לביטחון פנים.

תמר זנדברג: היו כאן כאלה שחשבו שזה מקל מדיי, אבל מדיניות שאומרת לא להפיל או להכשיל אדם בגלל שימוש מזדמן, בגלל שימוש שלא צריך למנוע ממנו למלא בשום תפקיד החל מהגנה על ביטחון המדינה ועד שמירה על החוק ועל הסדר הציבורי ובטח ובטח תפקידים בשירות המדינה.

תמר זנדברג: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לראות את האנשים הטובים והמובחרים והמוכשרים ביותר מגיעים לתפקידים ולא נפסלים ומטורטרים ו"נחפרים" בשאלות שהן מקבלות פוקוס מוגזם ומיותר יחסית לגורמים אחרים שאולי יכולים למנוע מהם למלא בתפקידים האלה ואולי לא.

תמר זנדברג: ולכן אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף עם נציב שירות המדינה על מנת לשאול על שאלות מדיניות.

תמר זנדברג: אני שוב מפרידה, פעם אחת על נושא התחקיר הביטחוני, זה אנחנו נקיים מול שב"כ.

תמר זנדברג: אנחנו גם רשמנו בפנינו את ההערה שלך ששב"כ עושה כרגע עבודת מטה ורוצה לבחון אותה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להשמיע גם את דברינו של השולחן הזה שילקחו בחשבון במסגרת עבודת המטה הזו.

תמר זנדברג: ובפעם השנייה זה שאלות מדיניות של שירות המדינה, משרדי הממשלה, גם המשטרה בתוך זה, אבל בגדול שירות המדינה והנציבות.

תמר זנדברג: איזה חזון אנחנו רואים לפנינו, מי מבחינתנו יכול או לא יכול לכהן בתפקידים.

תמר זנדברג: כאשר מבחינתנו נושא הסמים ובטח ובטח השימוש האישי בקנאביס לא צריך לקבל פוקוס גבוה יותר מאשר התנהגויות אחרות שיכולות להשפיע על התפקידים האלה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.