הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2017-01-23 12:00

סתיו שפיר: שלום לכולם, צהריים טובים.

סתיו שפיר: אני רואה שיש לנו פה אורחים מאד חשובים מאחור.

סתיו שפיר: מאיפה אתם?

<דורון מחפוד: בית ספר הרטמן.

סתיו שפיר: ואתם עוסקים בדיור ציבורי?

<דורון מחפוד: כן.

סתיו שפיר: אתה רוצה לספר לנו לפני שאנחנו מתחילים את הדיון?

סתיו שפיר: אנחנו נשמח לשמוע.

<דורון מחפוד: בשנה ריקי באה אלינו לבית הספר.

<דורון מחפוד: שמי מחפוד דורון.

סתיו שפיר: מה שאתה אומר פה נכנס לפרוטוקול, וזה מוקלט וישודר וייזכר תמיד.

<דורון מחפוד: הלחץ גדול.

<דורון מחפוד: שנה שעברה ריקי באה אלינו לבית הספר לספר על הדיור הציבורי.

<דורון מחפוד: ראינו גם איזה שהוא סרט בנושא וזה ישר נכנס ללב.

<דורון מחפוד: זה נושא קשה.

<דורון מחפוד: זה הדבר הכי קריטי לבן אדם – שיהיה לו גג, שיהיה לו בית, שיהיה לו מקום להיות בו.

<דורון מחפוד: השנה החלטנו שאנחנו רוצים ללכת על התחום הזה.

<דורון מחפוד: יש אצלנו את הפרויקט הזה ודרכו הכרנו את ג'סיקה שנמצאת פה.

<ג'סיקה ווסה: שלום.

<דורון מחפוד: הלכנו גם לבקר אצלה בבית וקיבלתי שוק.

<דורון מחפוד: כשנכנסנו לבית שלה, יש עובש כזה ורטיבות בכל חדר בבית שלה.

<דורון מחפוד: במטבח, באמבטיה.

<דורון מחפוד: אני בן אדם שגם רגיש לריחות וכשיצאתי משם הייתי צריך לקחת כמה נשימות להסדיר את הנשימה, כי אי אפשר לנשום במצב הזה.

<דורון מחפוד: זו הרגשה שאי אפשר לגור בתנאים כאלה.

<דורון מחפוד: זה קשה.

<דורון מחפוד: זה היה - - -

סתיו שפיר: באיזו כיתה אתה?

<דורון מחפוד: בכיתה י"א.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו מיד נשמע גם את ג'סיקה.

סתיו שפיר: אני באמת מודה לכם וממש מרגש לראות חברה צעירים שלוקחים על עצמם נושא כל כך משמעותי ובוחרים לטפל בו.

סתיו שפיר: כבוד גדול בשבילנו בוועדה שגם באתם לפה היום.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו התכנסנו כאן לדיון בנושא ראשון מתוך נושא כללי שאנחנו עומדים לעסוק בו בוועדה.

סתיו שפיר: אני אפתח קודם בנושא הכללי והוא החברות הממשלתיות.

סתיו שפיר: זו ועדת השקיפות ובוועדת השקיפות אנחנו חותרים לבנות מגזר ציבורי ממשלתי שהוא שקוף יותר והוא חושף את פעילותו, תקציבו ואופן קבלת ההחלטות שלו לציבור.

סתיו שפיר: בין היתר אנחנו עוסקים בניסיונות לפתוח לציבור ולחשוף את עבודתם של משרדי הממשלה השונים בעיקר; ואולם בתחום הזה של החברות הממשלתיות יש פשוט ריק אחד גדול בכל סוגית השקיפות.

סתיו שפיר: צריך לשים את הדברים על השולחן.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון על 37 מיליארד שקלים שמנוהלים מדי שנה ללא כל פיקוח ציבורי.

<יובב גביש: 67, מחזור ההכנסות של החברות הממשלתיות

סתיו שפיר: 67?

סתיו שפיר: מי הדובר?

<יובב גביש: 67.

<יובב גביש: יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה ברשות החברות.

סתיו שפיר: אוקיי, אז אנחנו רק מעלים פה את הסכום.

סתיו שפיר: מתוכם כמה זה הוצאות שכר?

<יובב גביש: 18 מיליארד.

<סער אלון ברקת: ויש גם רווח.

<סער אלון ברקת: 55 מיליארד זה ההוצאות, בניכוי 18 מיליארד שכר מתקבלים 37 מיליארד.

<סער אלון ברקת: שמי סער אלון ברקת.

סתיו שפיר: המספר שאנחנו מכירים זה 55 מיליארד וניכינו מהם את ה-18 מיליארד של הוצאות השכר.

סתיו שפיר: אתה אומר שהמספר הוא גבוה מזה?

<יובב גביש: אני רק יכול להגיש שמחזור ההכנסות של החברות הממשלתיות הוא 67 מיליארד, פלוס מינוס מיליארד שקלים בשנה.

<סער אלון ברקת: כן, אבל יש גם רווח.

<יובב גביש: הרווח של החברות הממשלתיות הוא סדר גודל של 1,164,000,000 שקלים בשנה.

סתיו שפיר: תראו, אנחנו נגיע בהמשך גם לסכומים.

סתיו שפיר: מדובר בסכום עתק מכספי ציבור, שאף אחד לא מפקח עליהם.

סתיו שפיר: מבירור שאנחנו ערכנו כאן הם לא שקופים, שאפילו בממשלה לא בדיוק יודעים מי אמור להיות אחראי עליהם.

סתיו שפיר: זו בעיה רוחבית עצומה שנוגעת לחברות ממשלתיות גם מתחום הביטחון, מתחום התחבורה, הבריאות, ביטוח ועוד.

סתיו שפיר: כמעט כל תחום כלכלי ציבורי מושפע מהפעילות הזאת.

סתיו שפיר: הדיון שאנחנו מתחילים פה היום הוא הדיון בנושא של נדבך אחד בסוגית החברות הממשלתיות והחברות המשכנות.

סתיו שפיר: לא צריך להכביר במילים על המשבר הקשה והמתמשך בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: ההזנה של התחום במשך שנים על ידי הממשלה, מצבם העגום של דיירי הדיור הציבורי ומצבם הקשה עוד יותר של אלה שממתינים לדירה כבר שנים, מבלי להצליח באמת לחלום שאי פעם ייכנסו לתוך אחת.

סתיו שפיר: החברות המשכנות, אלה שהנציגים שלהן הגיעו לכאן היום ואני מודה להם על כך, ואלה שלא, עובדות בחלל ריק, ללא רשות ממשלתית שמכוונת ומבהירה מה הוא סדר העדיפויות הראוי מבחינת המדינה.

סתיו שפיר: כך אנחנו מגיעים לכאוס מוחלט בהתנהלות החברות שהביאו לדו"חות רבים של מבקר המדינה, בהם ביקורת קשה וחריפה על התנהלות החברות ועל המצב הטיפולי בתחום הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: הממשלה משלמת לחברות המשכנות מאות מיליונים ולפעמים מיליארדים, שאמורים לשרת את 250,000 המשפחות במעגל הדיור הציבורי, שזכאיות לפיתרונות השונים מהממשלה.

סתיו שפיר: אבל היום אין פשוט שום יכולת לקבוע, לפקח ולהבין איך הכסף הזה התחלק.

סתיו שפיר: מה קרה בו.

סתיו שפיר: אנחנו נחשפים למה שקורה שם לפעמים בכותרות מאד בעייתיות בעיתונים בסוגיות האלה, אבל דיווח ישר, שקוף וברור שממנו נוכל להסיק מסקנות ולהבין איך ניתן לשפר את השירות ולאיפה הלכו הרבה מהכספים של הדיור הציבורי, אנחנו לא מצליחים לקבל.

סתיו שפיר: כמו שאמר לנו כאן נציג התלמידים מבית הספר הרטמן, בצורה מאד מאד יפה, קורת גג זו רק ההתחלה.

סתיו שפיר: זה היסוד.

סתיו שפיר: בלי קורת גג בן אדם לא יכול אפילו להתחיל לחיות את חייו.

סתיו שפיר: בן אדם שנמצא בתוך מעגל העוני לא יכול להתחיל בכלל לדמיין את האופן שבו הוא ייצא ממעגל העוני.

סתיו שפיר: מדובר בדורות על דורות שנכנסים.

סתיו שפיר: ככל שהמעגל הזה גדל ולא מטופל, אנחנו רק מכניסים עוד ועוד דורות לתוך מעגל העוני, מבלי אפשרות להיחלץ ממנו.

סתיו שפיר: דיברנו על הסוגיה הזאת כאן בוועדה בסוגיה של סיוע בשכר דירה שגם שם כ-180,000 אנשים שמקבלים סיוע ממשלתי בשכר הדירה, ביניהם גם הזכאים והממתינים בתור לדיור ציבורי, חשפו בפנינו את הבעיות המאד קשות בסיוע המגוחך, אפשר לומר, שהממשלה נותנת לאותם זכאי דיור ציבורי, במעגלים הרחבים שלו, ולא מאפשרת להם שום סיכוי להיחלצות מהעוני ולהגעה לדירה משלהם יום אחד, או בכלל אפשרות להגיע לעבודה, לפתח את חייהם, לשמור על הילדים במסגרות לאורך זמן, בבתי ספר לאורך זמן.

סתיו שפיר: זה מחייב אותם פשוט לעבור משנה לשנה ממקום למקום, לחפש דירות, למצוא לעצמם כל מיני פתרונו אחרים ובין היתר להיזרק לפעמים לרחוב.

סתיו שפיר: הסוגיה של הדיור הציבורי יסודית ביכולת שלנו, בחובה שלנו, המדינה, כלפי אזרחי ישראל, בעיקר כלפי האזרחים שנכנסו או נקלעו למצוקה כלכלית מהסוג הזה, והיסוד לרשת ביטחון חברתית שגם תאפשר להם להיחלץ מהמצוקה הזאת.

סתיו שפיר: אני מודה לפורום הדיור הציבורי ולסדנא לידע ציבורי על המעורבות העמוקה שלהם בקידום הנושא הזה, ומבקשת לפתוח את הישיבה הזו בנציגות של הפורום של הדיור הציבורי, של דני גיגי, בבקשה.

סתיו שפיר: תסביר לנו קצת את המחקר שאתם עשיתם בנושא הזה של החברות המשכנות.

סתיו שפיר: אחר כך אני אבקש גם מהסדנא לידע ציבורי לספר לנו על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אתם בדקתם את החברות המשכנות בכלל ואני מבקשת שתתמקד בסוגיה שבה אנחנו דנים היום.

סתיו שפיר: מיד אחר כך נעבור לחברות עצמן ולמשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אני אומר גם ששלחנו לחברות את אותו מקבץ שאלות דומה וקיבלנו תשובות מאד שונות מכל אחת מהחברות המשכנות.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור כאן גם על החומרים האלה.

סתיו שפיר: דני, בבקשה .

<דני גיגי: טוב, אני אתחיל בזה שהתחושה היא תחושה בעיקר של חוסר ידע.

<דני גיגי: חוסר קבלת מידע וחוסר ידע.

<דני גיגי: קוראים הרבה דברים בדיור הציבורי ואת המידע עליהם אנחנו לא מקבלים ולא מצליחים לדלות, גם במאמצים מאד מאד גדולים.

<דני גיגי: לצורך העניין, החברות המשכנות מוציאות כספים על פרסום.

<דני גיגי: לא ידוע לנו כמה כסף יוצא על פרסום.

<דני גיגי: לא ידוע לנו למה צריך פרסום.

<דני גיגי: למה חברה משכנת צריכה פרסום.

<דני גיגי: לא ידוע לנו מי קבע את סדרי העדיפויות לחלוקת המשאבים כדי להחליט כמה כסף מוציאים על זה.

<דני גיגי: אין שום פרוטוקולים של דיונים שנעשו על הנושא הזה.

<דני גיגי: שום מידע שאנחנו מקבלים על הדבר הזה.

<דני גיגי: דבר שני, שיפוצים – מי קובע את הכללים, מה הכללים, כמה כסף מוצא על שיפוצים.

<דני גיגי: חור, בור גדול של חוסר מידע שאנחנו לא מצליחים לקבל.

<דני גיגי: שכר – שכר מנהלים: הגשנו בקשות לקבל מספר פעמים, לא קיבלנו תשובות מפורשות.

<דני גיגי: הגשנו בקשות לקבל מידע על סניפים.

<דני גיגי: כמה סניפים של עמידר יש, כמה נסגרו בשנה-שנתיים האחרונות, כמה סניפים של עמיגור יש, כמה סניפים של שאר החברות המשכנות יש.

<דני גיגי: מה השיקולים בלסגור, לפתוח סניפים.

<דני גיגי: האם זה בהתאם לצורך של אנשים.

<דני גיגי: האם זה בהתאם לאיזה שהוא צורך כלכלי.

<דני גיגי: מי קובע?

<דני גיגי: שום מידע.

<דני גיגי: אין לנו את הנתונים.

<דני גיגי: אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתונים.

<דני גיגי: כשאנחנו מגישים בקשות לקבל את הנתונים אנחנו מקבלים תשובות עמומות בסגנון – אנחנו לטובת הדיירים, פתחנו להם אפליקציה, עשינו להם אפליקציה.

<דני גיגי: מדובר על דיירי דיור ציבורי, שאפליקציה היא לא בדיוק הכלי הטוב ביותר לעזור להם.

סתיו שפיר: אם רק אפשר היה לגור בתוך אחת.

<דני גיגי: בתוך אפליקציה, כן.

<דני גיגי: ממש, שום מידע ובאמת הנגשנו שאילתות על הדברים האלה.

<דני גיגי: ניסינו לקבל מידע ולא קיבלנו אותו.

<דני גיגי: אני כבר לא מדבר על דברים שהם אפילו הרבה יותר חמורים, מספר דירות, מספר דירות ריקות, איך מתנהל המשאב של הדירות, מתי מחליטים להעביר דירות לסטודנטים, מתי לא.

<דני גיגי: כל הסיפור שמסביב, שגם עליהם אין לנו תשובות ואנחנו לא מקבלים את התשובות עליהם.

<דני גיגי: מעבר לכך, מי מפקח על עמידר, האם יש איזה שהוא גוף ממשלתי שיכול לתת את המספרים, שיודע את הנתונים, שעוקב.

<דני גיגי: האם זה משרד השיכון?

<דני גיגי: האם זה משרד האוצר?

<דני גיגי: האם זה רשות החברות?

<דני גיגי: מי מוסמך להעניש את עמידר על התנהלות – את עמידר או את עמיגור או כל חברה אחרת – על התנהלות כושלת.

<דני גיגי: מי מסוגל לעשות את זה?

<דני גיגי: גם על זה אין לנו תשובות.

<דני גיגי: כרגע יש שורה של – והזכירו פה כבר את הנושא של מבקר המדינה – כרגע יש חקירות במבקר המדינה.

<דני גיגי: מי מוסמך לעשות עם זה משהו?

<דני גיגי: האם זה הולך להתגלגל לאיזה שהוא השלכות שהן השלכות יותר מעשיות מרק עוד דו"ח חמור של מבקר המדינה, ואני לא מזלזל – זה דו"ח חשוב מאד.

<דני גיגי: השאלה איך ממשיכים עם זה.

<דני גיגי: כבר יצאו דו"חות.

<דני גיגי: היה דו"ח משנת 2013 על דירות שהן דירות הרוסות, מסכנות חיים.

<דני גיגי: אחרי זה יצא דו"ח על העברת דירות למקורבים של חברי כנסת.

<דני גיגי: יצא דו"ח על דירות שעוברות לסטודנטים ולכל מיני אנשים אחרים.

<דני גיגי: כל הדברים האלה, הכל עמום.

<דני גיגי: בסדר, יש דו"חות, יש דברים – מה עושים עם זה?

<דני גיגי: מי מפקח על זה?

<דני גיגי: מי שומר על הקופה הציבורית, וסליחה, זאת הקופה הציבורית.

<דני גיגי: ואת כל התשובות האלה אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל ולכן גם פנינו פה לוועדה ואנחנו מודים פה לחברת הכנסת סתיו שפיר, על נכונות.

<דני גיגי: זאת לא הפעם הראשונה שהיא באה בנכונות מאד גדולה לבוא ולקדם את הנושא.

<דני גיגי: צריך פשוט לעשות פה סדר.

<דני גיגי: התחושה שלנו זה שאין בעל בית בכלל .

<דני גיגי: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה ותודה על העבודה המאד מאד חשובה שאתם עושים פה לאורך הרבה זמן.

סתיו שפיר: הסדנא לידע ציבורי, סער, בבקשה.

<סער אלון ברקת: תודה רבה.

<סער אלון ברקת: אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי, בפרויקט שנקרא מפתח התקציב.

<סער אלון ברקת: אנחנו מפעילים אתר אינטרנט והמטרה של הפרויקט שלנו היא מאד מאד בסיסית: להנגיש לציבור מה נעשה בכסף שלנו בתקציב המדינה.

<סער אלון ברקת: אנחנו עושים את זה בעזרת אתר האינטרנט ואנחנו גם אוספים איזה שהוא בסיס מידע מאד מאד גדול.

<סער אלון ברקת: תרשו לי, לנו אין אג'נדה ספציפית בנושא של שיכון, בנושא של דיור ציבורי.

<סער אלון ברקת: האמת היא שאין לנו אג'נדה ספציפית לשום נושא של מדיניות.

<סער אלון ברקת: האג'נדה שלנו היא מאד מאד פשוטה.

<סער אלון ברקת: לאזרחים במדינת ישראל מגיע לדעת מה עושים עם הכסף שלהם.

<סער אלון ברקת: וכרגע אנחנו נמצאים במצב שיש בעיה כללית יותר בנושא הזה, שכל מה שנעשה עם הכסף, עם ההוצאות של חברות ממשלתיות, שזה לדעתנו, לפי הדו"חות שאנחנו ראינו בשנת 2015, מגיע בערך ל-37 מיליארד שקלים, שאני לא יכול לדעת - - -

<יובב גביש: 67 מיליארד שקלים.

<סער אלון ברקת: אוקיי, בסדר.

<סער אלון ברקת: 67 מיליארד שקלים זה ההכנסות - - -

<יובב גביש: לפי דו"חות כספיים - - -

<סער אלון ברקת: נכון, נכון, בדו"חות הכספיים כתוב 67 מיליארד שקלים.

<יובב גביש: להיפך, אני מגדיר את ה - - - חשוב לדייק.

<סער אלון ברקת: בסדר, אבל מתוך ה-67 מיליארד שקלים אנחנו מתמקדים בהוצאות.

<סער אלון ברקת: יש 55 מיליארד שקלים הוצאות, מתוכם 18 מיליארד שקלים שכר.

<יובב גביש: זה גם הוצאות, לצורך העניין.

<סער אלון ברקת: אני יודע, אני יודע.

<סער אלון ברקת: אני שם בצד את השכר, שזה מפוקח על ידי הממונה על השכר באוצר.

<סער אלון ברקת: אני מגיע ל-37 מיליארד שקלים שאין לי מושג לאן הם הלכו.

<סער אלון ברקת: אנחנו מקווים מאד שמכאן יצא לדרך איזה שהוא מהלך גדול יותר, שיגרום לזה שתהיה שקיפות ברכש הזה.

<סער אלון ברקת: ושקיפות ברכש הזה זה לא אומר פתרונות נקודתיים שכל חברה תפרסם לבד, באתר האינטרנט שלה או בדו"חות.

<סער אלון ברקת: זה צריך להיות בצורה מרוכזת וזה צריך להיות בפורמט אחיד, כדי שניתן יהיה אחר כך לעבד את זה במחשב ולעשות סיכומים ולאסוף את כל הדברים האלה ביחד.

<סער אלון ברקת: למשל, לראות האם אותם יועצים מועסקים על ידי כל החברות.

<סער אלון ברקת: דברים רוחביים וכו'.

<סער אלון ברקת: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, זה שהתחיל באמת בשנה-שנתיים האחרונות מהלך מאד מאד מבורך, שבו יש דרישות הרבה יותר מחמירות לגבי השכירות ברכש של משרדי ממשלה, מול הנוהל של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

<סער אלון ברקת: אבל אם אנחנו לא נשים לב, מאד מאד מהר יכול לקרות מצב שבו משרדי ממשלה פשוט יעדיפו להעביר חלק מהפעילות שלהם לגופים פחות מפוקחים.

<סער אלון ברקת: פתאום שהפעילות תהיה על ידי משרד השיכון, שהוא חייב לפרסם את דו"חות הרכש שלו, הם יעבירו את זה לחברות ממשלתיות ו - - - שהן לא תצטרכנה לפרסם.

<סער אלון ברקת: וכך בסופו של דבר שוב אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא יודעים מה נעשה עם הכסף שלנו.

סתיו שפיר: סער, מה מתוך המידע שחיפשת על החברות הממשלתיות כן מפורסם?

<סער אלון ברקת: בעיקרון חברות ממשלתיות מחויבות לפרסם את ההודעות שלהן על התקשרויות בפטור ממכרז.

<סער אלון ברקת: זה לפי תקנות חובת המכרזים, אבל זה נתונים מאד מאד חלקיים.

<סער אלון ברקת: זה רק הודעות.

<סער אלון ברקת: אנחנו לא יודעים מה יוצא מזה בפועל; וחוץ מזה כל חברה מפרסמת את זה באתר האינטרנט שלה.

<סער אלון ברקת: לנו, גם עם כל המאמץ האדיר של מתכנתים שיש לנו לאסוף את כל המידע הזה, זה ממש פעולה בלתי אפשרית.

<סער אלון ברקת: אז אפילו לא טרחנו לנסות.

<קריאה: זה דו"חות כספיים.

<סער אלון ברקת: דו"חות כספיים, אבל שם אין פירוט בדיוק לאן ההוצאות.

<סער אלון ברקת: יכולים להגיד באופן כללי שיש הוצאות ליחסי ציבור.

<סער אלון ברקת: אני יודע לאן זה הלך?

<סער אלון ברקת: אין לי מושג.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נעבור לחברות.

סתיו שפיר: אני אשאל קודם את נציג משרד האוצר, בין ל-37 ל-67 מיליארד, תלוי מה סופרים, למה זה לא מפורסם ואיך זה מפוקח?

<יובב גביש: אז אני רוצה להגיד ואני אתייחס.

<יובב גביש: שמי יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה.

<יובב גביש: אני קודם כל לא מקבל לחלוטין את התיזה שחברות ממשלתיות פחות מפוקחות ממשרדי ממשלה, גם אם משרדי ממשלה –ואני חלילה לא מזלזל בזה – מפרסמות אחת לרבעון את ההתקשרויות.

<יובב גביש: אני מבין את הדבר הזה שעלה.

<יובב גביש: אני לחלוטין לא מקבל את התיזה הזאת.

<יובב גביש: כי - - -

יוסי יונה: את חוסר השקיפות אקרוס דה בורד.

<יובב גביש: לא, לא, אני חושב להיפך, שחברות ממשלתיות, ואני לא נותן ציונים כרגע לא למשרדי ממשלה ולא לחברות הממשלתיות, אבל זה דבר שאפשר לבחון אותו ולמדוד אותו.

<יובב גביש: חברות ממשלתיות יותר מפוקחות בצורה משמעותית ממשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: אז בוא תספר לנו איך.

<יובב גביש: אז אני אספר.

<יובב גביש: לחברות ממשלתיות – קודם כל לכל חברה יש דירקטוריון.

<יובב גביש: דירקטוריון זה גוף שקוף שמנהל פרוטוקולים, שמקיים דיונים, בדיוק כמו שהדיונים כאן מתקיימים בצורה מסודרת, דבר שבמשרד ממשלתי לא קיים.

<יובב גביש: בחברה ממשלתית יש שומרי סף כמו רואה חשבון מבקר, שמבקר את הדו"חות הכספיים.

<יובב גביש: יש דו"חות כספיים, שזה דבר שלא בכל הגופים הממשלתיים קיים.

<יובב גביש: יש דו"חות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון.

<יובב גביש: יש מבקר פנים, שמבקר.

<יובב גביש: זה מבקר פנים שנמצא בתוך החברה ומבקר את הפעילות שלה, שזה לא קיים בכל הגופים הציבוריים.

סתיו שפיר: סליחה, משרד ממשלתי מחויב לפרסם את התקציב שלו, הוא מפרסם את כל ההתקשרויות שלו, את כל החוזים שלו, את כל המכרזים שלו.

סתיו שפיר: אז מה בדיוק לא קיים במשרדים הממשלתיים?

סתיו שפיר: אולי תספר לנו, כדי שנקיים גם על זה דיונים פה.

<יובב גביש: אז אני שוב אומר, אני לא נותן ציונים לא למשרדי הממשלה ולא לחברות הממשלתיות, אבל חברה ממשלתית זה דבר הרבה יותר שקוף ומפוקח ממשרד ממשלתי.

סתיו שפיר: אז בוא תגיד לנו למה הן לא מפרסמות את ההתקשרויות שלהן.

סתיו שפיר: נעבור דבר-דבר.

<יובב גביש: למשל, אני רק אגיד - - -

סתיו שפיר: בוא תתמקד, כי אנחנו פה בדיון שהוא מתמקד בחברות המשכנות ובדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אנחנו נביא אתכם בדיונים הסופיים על החברות המשכנות בכלל.

סתיו שפיר: בדיור הציבורי, חברות משכנות - - -

<יובב גביש: סליחה, גם אנחנו בכיוון ואנחנו לחלוטין מבינים את הצורך.

<יובב גביש: לא מבינים את הצורך, אנחנו עושים מעשים; ואם הסתכלת באתר רשות החברות הממשלתיות, אז ראית השנה לראשונה את כל החברות הממשלתיות המשמעותיות, למעלה מ-55 חברות ממשלתיות, פרסמו דו"חות כספיים.

<יובב גביש: זה דבר שנעשה בקושי רב וזה הצריך הרבה מאד מאמצים.

<יובב גביש: יש חברות כמו אגב החברות המשכנות, עמידר למשל שעושה את זה בצורה וולונטרית, אבל יש חברות שצריך יותר להילחם איתן, שפרסמו את כל הדו"חות הכספיים במלואם, כולל דו"ח הדירקטוריון ותיאור עסקי התאגיד, שזה דו"ח של מאות עמודים.

סתיו שפיר: אוקיי, אני בכל זאת מחזירה אותנו לנושא.

סתיו שפיר: אני אעבור פריט פריט – התקשרויות של חברות ממשלתיות.

סתיו שפיר: התקשרויות של החברות האלה, החברות המשכנות – למה הן לא מפרסמות באופן אוטומטי, כפי שכל משרד ממשלתי מחויב לפרסם את ההתקשרויות שלו.

<יובב גביש: היום אין רגולציה שמחייבת את הדבר הזה ויש לזה כמה הסברים.

<יובב גביש: חברות ממשלתיות זה ספקטרום יחסית רחב, יש חברות שהן יותר עסקיות, יש חברות שהן פחות עסקיות ופשוט צריך להבין שהן חברות, בשונה אגב ממשרדים ממשלתיים, הם לפעמים בשווקים תחרותיים, לפעמים יש להם עניינים עסקיים - - -

סתיו שפיר: אני שואלת ספציפית על החברות המשכנות.

<יובב גביש: אין כיום רגולציה שמחייבת חברות ממשלתיות לפרסם את ההתקשרויות שלהן.

<יובב גביש: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: לפי הוראות חופש המידע, בפרט כשהן מתבקשות.

<יובב גביש: אם פונים אליהן - - -

סתיו שפיר: אנחנו פנינו.

סתיו שפיר: פנינו לכל החברות.

<יובב גביש: אז אני לא מכיר.

<יובב גביש: אנחנו לא קיבלנו פנייה.

סתיו שפיר: שלמה בילבסקי, מהרשות לחופש המידע, משרד המשפטים.

<שלמה בילבסקי: תקנות חופש המידע מחייבות, כל - - - חופש שמידע , גם כן דו"ח שנתי מבלי שהוא התבקש - - -

<הגר שרן: לא, דו"ח שנתי זה משהו אחר.

<הגר שרן: זה לא כל ההתקשרות.

<הגר שרן: זה לא - - - קשר.

<שלמה בילבסקי: זה לא משהו אחר ומובן שגם הדו"ח השנתי מחייב לפרסם מידע אודות הכנסות והוצאות של הגופים.

<שלמה בילבסקי: דרך אגב, אנחנו לא ראינו את זה.

<הגר שרן: בעמידר?

<שלמה בילבסקי: לא ראינו את זה.

<הגר שרן: באתר אינטרנט - - -

<שלמה בילבסקי: אני היום שוטטתי, חיפשתי באתר האינטרנט לא מצאתי.

<שלמה בילבסקי: מצאתי רק נתונים על מי הממונה על חוק חופש המידע ואת הדו"ח השנתי ו - - -

<יובב גביש: את הדו"ח הכספי השנתי?

<שלמה בילבסקי: לא דו"ח כספי.

<שלמה בילבסקי: דו"ח שנתי לפי תקנות חופש המידע.

<שלמה בילבסקי: הדו"ח הכספי הוא מידע חלקי, שאמור להיכנס בתוך הדו"ח הזה שהוא רחב בהרבה.

<שלמה בילבסקי: כל הנתונים של ההתקשרויות של משרדי ממשלה, זה מכוח התקנות האלה מגיעים לרזולוציות גבוהות, עד הכי גבוהות שיש.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שמן הראוי שגם כן הגופים האלה, שהם גופים ביצועיים של משרדי הממשלה, לא יעמדו בסטנדרט שהוא פחות מהסטנדרט הזה.

סתיו שפיר: תגובתך?

<יובב גביש: שאני אגיב?

סתיו שפיר: כן.

<יובב גביש: אנחנו לא מתנגדים לפרסם כל דבר שצריך לפרסם.

<יובב גביש: להיפך, כל דבר שחובה לפרסם על פי התקנות, מיותר לקיים על זה דיון.

<יובב גביש: צריך לקיים את החוק.

<יובב גביש: אני לא מכיר - - -

סתיו שפיר: נדמה לי ששלומי העיר הערה אחרת, אם אני הבנתי אותו נכון.

<יובב גביש: סליחה שלומי אם לא הבנתי אותך.

<יובב גביש: אתה מדבר על פרסום הדברים שצריכים להתפרסם לפי תקנות חופש המידע?

<שלמה בילבסקי: זה קודם כל.

<שלמה בילבסקי: תקנות חופש המידע חלות על כל החברות המשכנות של החברות הממשלתיות ומחייבות אותן לפרסם דו"ח שנתי.

<שלמה בילבסקי: זה לא קורה ואנחנו לא ראינו.

<שלמה בילבסקי: אני אשמח להתבדות.

<שלמה בילבסקי: יותר מזה, הרזולוציה שמשרדי הממשלה כיום מכילים מבחינת אופן יישום התקנות האלה, היא ברמת כל התקשרות, לרבות ספק, מטרת התקשרות, סכום המסגרת, כמה בוצע.

<שלמה בילבסקי: כן פטור ממכרז, לא פטור ממכרז.

<שלמה בילבסקי: באמת הכי הרבה שאפשר לפרסם.

<שלמה בילבסקי: לא נראה שחברות ממשלתיות צריכות לרדת מהסטנדרט הזה, במיוחד כשאנחנו רואים למשל זה נאמר בהתחלה, שמשרד הבינוי והשיכון יכול להעביר בדוגמא שראינו, כמעט 10 מיליון שקלים לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה נאמר לעמידר.

<שלמה בילבסקי: מכאן השרשרת, השקיפות נגמרת כי אי אפשר לדעת למי זה ניתן, עבור מה.

<שלמה בילבסקי: אם זה בכלל נוצל, לא נוצל וכו'.

<הגר שרן: אבל אתה רואה את זה בדו"חות הכספיים של עמידר.

<שלמה בילבסקי: אתה לא רואה את זה - - -

<הגר שרן: אתה רואה.

<שלמה בילבסקי: ברמת פירוט שאפילו מתקרבת למה ש - - -

סתיו שפיר: בבקשה, רק תפקידך בשביל הפרוטוקול.

<הגר שרן: כן, הגר שרן, אני מזכירת החברה בעמידר.

<הגר שרן: אז שני דברים רציתי להגיד.

<הגר שרן: קודם כל, כמו שיובב אמר, לחברת עמידר יש דירקטוריון והדירקטוריון מפקח על עבודת ההנהלה ועל ההוצאות ועל ההפקדות.

<הגר שרן: הוא מאשר את תקציב החברה, הוא מאשר את תכנית העבודה ואת סעיפי התקציב השונים - - -.

<הגר שרן: דווקא עמידר מדווחת דו"חות כספיים, מדווחת תקציב חברה, מדווחת דו"ח דירקטוריון הרבה לפני שביקשו ממנה, באתר האינטרנט שלה ובאתר האינטרנט של רשות החברות.

<הגר שרן: לגבי מה שאתם מבקשים, מעולם לא ביקשו מאיתנו.

<הגר שרן: מעולם לא ביקשו מאיתנו לרדת לרזולוציות שכל ספק צריך לדווח.

<הגר שרן: והיה וברשות החברות הרגולטור שלנו יוציא לנו הנחיות כאלה, בוודאי שנפעל לפי זה.

סתיו שפיר: קודם כל אנחנו ביקשנו.

סתיו שפיר: הוועדה פנתה לעמידר, כמו שהיא פנתה לכל החברות עם שאלות מאד ברורות בנושא.

<הגר שרן: לא, מה שביקשתם זה משהו אחר ונתנו את התשובות.

<הגר שרן: זה משהו אחר.

<הגר שרן: כשפונה אלינו גם מישהו בשם חופש המידע הוא מקבל את התשובות.

<הגר שרן: אבל מה שהוועדה הזאת מבקשת זה משהו אחר.

<הגר שרן: הוועדה הזאת מבקשת שכל ספק שמתקשר עם החברה - - - מטרה סכום דו"חות, מעולם לא ביקשו דבר כזה.

<הגר שרן: מעולם לא ביקשו דבר כזה.

<הגר שרן: ברגע שיבקשו, יתנו לנו הנחיות איפה, איך וכיצד, נבצע את זה.

סתיו שפיר: שלומי, אתם עסקתם בזה?

סתיו שפיר: פניתם לחברות הממשלתיות בדרישה הזו?

<שלמה בילבסקי: החברות הממשלתיות לא תחת סמכותנו, אבל - - - תחת סמכות החברות הממשלתיות, ו - - -

<הגר שרן: ו/או המשרד הממונה עלינו.

סתיו שפיר: שנייה.

<שלמה בילבסקי: זה לפי דעתנו מקום שבדיוק הרגולטור הרלבנטי צריך לבוא ולהתערב ולאמץ את הסטנדרטים האלה.

<שלמה בילבסקי: בהחלט.

<יובב גביש: אז אלף אני מציע שאם אתם מדברים על חברות ממשלתיות, בטח באופן גורף, תדברו עם מי שאחראי על החברות הממשלתיות ולא עם כל החברות הממשלתיות, אם אתם רוצים באמת לקדם דברים ולעשות דברים אקטיביים, כי אנחנו עושים.

<יובב גביש: אנחנו עושים דברים אקטיביים גם ברמת השקיפות, גם ברמת הבקרות, לא נרחיב על זה כאן, אבל - - -

סתיו שפיר: תראה יובב, להגיד אנחנו עושים דברים אקטיביים ואנחנו בעד שקיפות, אבל במקביל להגיד לא התבקשנו לפרסם את זה אז לא חשבנו על זה, זה טיפה מתחמק.

סתיו שפיר: הנתונים האלה שאנחנו מבקשים הם לא נתונים מוגזמים, נקרא להם.

סתיו שפיר: אלה הנתונים שכל משרד ממשלתי מחויב לבקש.

סתיו שפיר: אנחנו קיימנו פה בוועדה כבר שלושה-ארבעה דיונים על פרסום התקשרויות ומכרזים וכנראה שיותר.

סתיו שפיר: זה דברים נורא בסיסיים.

סתיו שפיר: בטח מחברות שהדאגה שלהן פה, וגם לא מדובר בחברה ממשלתית שהיא לא בנגיעה ישירה לאזרח.

סתיו שפיר: מדובר פה בחברות שמה שהן עושות, קבלת ההחלטות שלהן, איפה הן ישימו דירות ואיך הם ישכנו אותם ואם הם יעבירו דירות של דיור ציבורי לסטודנטים או לכל מיני עמותות תורניות, כפי ששמענו שקרה לא פעם ואת כל הסיפורים הללו אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: האחריות האדירה הזאת על ממש חיי אדם, נמצאת בידיים שלהם.

סתיו שפיר: אז פרסום התקשרויות זה באמת הקצה של הקצה של מה שנדרש מהן לפרסם.

<יובב גביש: אני חייב לחלוק על התיזה הזאת, כי אני לא בטוח שפרסום התקשרויות זה הדבר שיוביל לידיעה של הציבור - - -

סתיו שפיר: זה לא רק ההתקשרויות, זה הכל.

<יובב גביש: היה ומוכרים דירות לגורמים אינטרסנטיים או - - -

סתיו שפיר: התקשרויות, מכרזים, פטורים, ספקים, הכל.

סתיו שפיר: בוודאי שתקציב.

<יובב גביש: אז צריך להגדיר מה אנחנו רוצים.

<יובב גביש: אני לא בטוח - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת על כל אחד מהדברים האלה.

סתיו שפיר: איפה אתם מפרסמים?

<יובב גביש: אני חושב שצריך להגדיר מה אנחנו רוצים ואז לראות איך אפשר לעשות את זה ו - - -

סתיו שפיר: אני שואלת על כל אחד מהדברים שהזכרתי עכשיו.

<יובב גביש: ואם אפשר ואיך אפשר.

סתיו שפיר: כל אחד מהדברים שהזכרתי עכשיו.

סתיו שפיר: מדוע הם לא מתפרסמים?

<קריאה: מי קובע לגבי דירה - - -

סתיו שפיר: שנייה, הוא יענה על זה אחר כך.

<קריאה: זה לא החברות המשכנות?

סתיו שפיר: כשאנחנו נגיע לכל אחד, כולם פה יזכו ל - - -

<יובב גביש: יש פה כמה דברים.

<יובב גביש: אחד, צריך לעשות הפרדה בין ספקטרום של חברות.

<יובב גביש: יש קבוצות של חברות שיש להן מאפיינים שונים.

<יובב גביש: למשל, תעשייה אווירית - - -

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים עכשיו על החברות המשכנות.

<יובב גביש: אז אני - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, לא את כל התיזה.

סתיו שפיר: החברות המשכנות.

<יובב גביש: מאה אחוז.

סתיו שפיר: מה עמדתכם בעניין הזה?

סתיו שפיר: האם הנתונים שאני העליתי כאן ואנחנו נדבר על אחרים, הם נתונים שאתם מאמינים שצריך לפרסם אותם והאם זה מה שאנחנו יכולים לצפות שיפורסם בשבועות הקרובים?

<יובב גביש: אני לא יודע אם פרסום, שוב אני אומר.

<יובב גביש: אני אגיד את זה שמבחינתנו אנחנו אלף נשמח לשמוע כל הצעה לפרסום דברים שלא פורסמו.

<יובב גביש: אנחנו חושבים אגב, שנתונים כספיים מבוקרים הם אלה הנתונים הכי חשובים.

<יובב גביש: אנחנו כרשות מחייבים את החברות לפרסם דברים נוספים בדו"חות הכספיים.

<יובב גביש: אז זה כלי אחד ואנחנו חושבים שהוא הכי חשוב, כי הוא גם מבוקר על ידי רואה חשבון.

<יובב גביש: אם אנחנו חושבים, אם אתם חושבים שיש דברים נוספים שכדאי לפרסם ויתנו ערך, לא שהם יגידו אנחנו מפרסמים ויתנהלו באותה צורה כמו אתמול, אלא יעשו שינוי, אז נשמח לשמוע ולשקול את זה יחד עם החברות.

<יובב גביש: סליחה.

<יובב גביש: גם צריך להבין שיש פה גם לכל תועלת בדבר כזה, יכול להיות גם סיכון בפרסום התקשרות שהחברה מפרסמת.

<יובב גביש: אז לכן כל דבר כזה, וזו פעם ראשונה שאני שומע - - -

<קריאה: מה הסיכון?

<יובב גביש: יש סיכון שחברה - - -

<ירון לוי: - - - אם ספק יודע, אז יכול להיות שהחברות יקבלו הצעת מחיר שהיא גבוהה - - -

סתיו שפיר: מי מדבר בבקשה?

<ירון לוי: מטעם רשות החברות.

סתיו שפיר: אז תדבר למיקרופון, אחרת לא ישמעו אותך בפרוטוקול.

<ירון לוי: - - -

<יובב גביש: ירון מתעסק בחברות התחבורה, כי אמרו לנו שיש גם דיון על חברות התחבורה.

סתיו שפיר: זה לא היום.

סתיו שפיר: מי מתעסק בחברות המשכנות?

<יובב גביש: אני מייצג את הרשות גם.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מה רצית להוסיף?

<ירון לוי: לא, רק לגבי - - - מה שיובב אומר, שצריך לשקול.

<ירון לוי: בכל דבר יש עלות ותועלת ואנחנו צריכים לבדוק ולבחון את זה.

<ירון לוי: יובב אמר ולקבל הצעות ולבחון שזה לא מתגלגל אחרי זה לציבור.

סתיו שפיר: אז מה השיקולים האלה כשזה בא לידי ביטוי בחברות המשכנות?

<יובב גביש: אני חושב שבחברות המשכנות, ואני כרגע לא מצליח לחשוב על שיקולים עסקיים נורא בעייתיים, בשונה מחברות אחרות, אבל אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם.

<יובב גביש: אני מודה שלא עשינו עבודת מטה עם כל הגורמים בממשלה שמתעסקים בדבר הזה, כולל חופש המידע וכו', כדי להבין מה המשמעויות של - - -

<יוסף הירש: מפרסמים פרוטוקולים של הדירקטוריון?

<יובב גביש: אתם מפרסמים פרוטוקולים של הדירקטוריון?

<הגר שרן: לא.

<הגר שרן: אנחנו מעבירים אוטומטית פרוטוקולים של הדירקטוריון למבקר המדינה.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם?

סתיו שפיר: שאלה מצוינת.

<הגר שרן: שוב, אף פעם לא ביקשו מאיתנו.

<הגר שרן: אין לנו שום בעיה לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אתם חברה - - -

<הגר שרן: סליחה, יש עוד משהו שאני רוצה לציין.

<הגר שרן: אתם דיברתם על פיקוח ומי מפקח.

<הגר שרן: רשות החברות יושבת אצלי ובכל דיון דירקטוריון הנציג שלה מפקח על החברה.

<הגר שרן: במידה ויבקשו פרוטוקולים גם נפרסם פרוטוקולים.

<הגר שרן: אין לנו שום בעיה בזה, בהתאם למה שיגידו איך צריך לפרסם את הדו"חות.

<הגר שרן: אין שום בעיה.

<הגר שרן: אני רוצה להגיד שוב, שכל הדיון הזה, גם כשראינו את הזימון, יש דברים שאתם ביקשתם שצריך בהם לעשות הפרדה בין משרד השיכון לחברות המשכנות.

<הגר שרן: מידע מסוים שאתם ביקשתם הוא לא באחריות החברות המשכנות ואף אסור להן לפרסם את זה, כמו שאמרת עם הדירות, מי הולך לאן, מה - - -

סתיו שפיר: השאלה באחריות מי זה?

<הגר שרן: אז זה מה שאני אומרת, זה לא באחריות - - -

סתיו שפיר: משרד השיכון מעביר אותנו למשרד האוצר, משרד האוצר אמר תחזרו למשרד השיכון.

סתיו שפיר: משרד השיכון החזיר אותנו לחברות והחברות החזירו אותנו למשרד השיכון.

<הגר שרן: לא, אני דיברתי על מה שדיברת - - -

סתיו שפיר: יובל פרנק, מנכ"ל עמיגור, אולי תוכל להרחיב, להסביר לנו מה אפשר לפרסם פה כבר מיידית ומה הקשיים.

<יובל פרנקל: קודם כל אנחנו קצת שונים, כי אנחנו חברה סוכנותית, לא חברה ממשלתית, אבל החלנו עלינו הרבה חוקים בעניין הזה.

<יובל פרנקל: אני קודם כל מוכרח לומר, אין לנו בעיה, אבל רוב השאלות שנשאלו כאן, אולי בתום לב או בטעות, לא מכוונות אל החברה למשל, כולל החלטה שהוזכרה כאן, לתת דירות למוסדות.

<יובל פרנקל: זה לא החלטה של החברות.

<יובל פרנקל: כל דירה שמתפנה בעמיגור ואני מניח שבעמידר ובחלמיש, מועברת אוטומטית לוועדת הקצאות של משרד השיכון או משרד הקליטה בהתאמה, לפי התור, כי התור הוא תור גם מפה על פי חלוקה שנקבעה מראש.

<יובל פרנקל: והם אומרים לדירה הזאת תפנה את האדם הזה, לדירה הזאת תפנה הזאת תפנה את האדם הזה.

<יובל פרנקל: אין שום בעיה, אם המשרד ירצה שתור הדירות המתפנות, לא מי הולך לדירה, כי זה אישי, אבל שתור הדירות שיפורסם - - -

סתיו שפיר: רגע, יובל, אבל כשאנחנו מגלים אחר כך שמקבץ דירות – ובמקבץ אני מתכוונת מאות ולפעמים אלפים, הועברו לכל מיני עמותות תורניות, זאת החלטה של - - -

<יובל פרנקל: אף דירה – ואני מדבר על עמיגור – אני מניח שזה נכון – אף דירה לא הועברה.

<יובל פרנקל: קודם כל הכל שקוף ושאנחנו נשאלים אנחנו נותנים את התשובה וגם נשאלים בשתים עשרה בלילה, כולל סטודנטים בשדרות.

<יובל פרנקל: מתקבלת תשובה מיידית.

<יובל פרנקל: קורה שמשחררים דירות עכשיו חזרה לדיור הציבורי, ברגע שיש צורך, כי לא היה צורך.

<יובל פרנקל: אבל גם כל דירה כזאת ניתנה בהנחיה, לפעמים לפני 20 שנה, לפני 25 שנה, של המשרדים הרלבנטיים.

<יובל פרנקל: אין לחברות שום אישור להחליט מי בתור יותר.

<יובל פרנקל: אני 15 שנה מנכ"ל, אני מודה שפעם אחת החלטתי לבד, זה היה עם ניצול שואה.

<יובל פרנקל: ואחר כך גם - - -

יוסי יונה: אני רוצה לומר.

יוסי יונה: יובל, אפשר שאתה צודק ברמה העקרונית, אבל - - - מנהל של חברה משכנת, שואל את השאלה שפה רוצים לברר אותה, האם לפעמים אתה לא מרים גבה.

יוסי יונה: יש לחברה הזאת איזה שהוא ייעוד מסוים והיא מיועדת לדיור ציבורי ולאוכלוסיות מוחלשות, והנה אתה מתבקש להעביר דירה או מקבץ של דירות, שעל פניו לא עולה בקנה אחד עם הייעוד של החברה הזאת.

יוסי יונה: עכשיו אתה יכול לומר, תראה, אני פה ממלא הוראות.

יוסי יונה: משרד השיכון - - -

<יובל פרנקל: לא, לא.

<יובל פרנקל: בוא אני אסביר לך.

<יובל פרנקל: משרד השיכון - - -

יוסי יונה: רגע, סליחה, אתה אומר - - -

<יובל פרנקל: ולפעמים משרד הקליטה.

יוסי יונה: ואני מקבל את יחסי הגומלין הקיימים.

יוסי יונה: כפי שגם אמר כאן האדון שאני לא יודע את שמו, זה נכון ובעצם משרד השיכון הוא שקובע את הזכאות, נכון?

יוסי יונה: זה לא עניין שלכם.

סתיו שפיר: זה לא נאמר בוודאות פה.

סתיו שפיר: מדובר על הקצאה.

<הגר שרן: גם הקצאות לא שייכות לחברות המשכנות.

סתיו שפיר: רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע את התשובה.

יוסי יונה: אז אני אומר, למרות שזה עובד ככה, כי אנחנו יודעים, אנחנו פה יושבים ומה שנקרא יש פיל בחדר והפיל בחדר שאנחנו יודעים שהיו המון מקרים שבהם דירות הועברו באופן מנוגד לייעוד של החברות המשכנות.

יוסי יונה: ואז זה עורר שאלה.

יוסי יונה: מה החובה הישירה שלך כמנהל, מנכ"ל של חברה כזאת, מבחינת החובה הציבורית, האזרחית.

יוסי יונה: לבוא ולהגיד משהו פה לא מסתדר לי.

יוסי יונה: אני מוניתי להיות חברה משכנת, לתת לאנשים, לקבוצות מוחלשות, דירות והנה מתחת לאף שלי לוקחים את הדירות ומעבירים אותן לייעוד שאינו עולה בקנה אחד עם מטרותיה של החברה.

יוסי יונה: האם לא מוטלת עליך חובה לבוא ולהתריע ולהגיד או שאני שם את המפתחות, או שאני הולך למבקר המדינה, כי אני רואה פה משהו לא בסדר.

יוסי יונה: זו השאלה.

<יובל פרנקל: קודם כל אחד הדברים שמטרידים אותי, הבעיה שאני מפחד כי התשובות שלי יהיו טובות ואני רוצה שנצא ממצב שיש בעיה.

<יובל פרנקל: כי יש בעיה כללית שמשרד השיכון מתמודד איתה, שמערכות אחרות מתמודדות איתה.

<יובל פרנקל: יש בעיה כללית בשיכון הציבורי.

<יובל פרנקל: אבל דווקא לעניין הזה, קודם כל אני רוצה לומר לך, ב-15 שנים האחרונות שאני מכיר, לא הייתה – לפחות אצלנו – העברת דירות למטרות ציבוריות.

<יובל פרנקל: אין דבר כזה.

יוסי יונה: בדו"ח מבקר המדינה - - -

<יובל פרנקל: רגע.

<יובל פרנקל: אבל זה דירות שעברו קודם.

<יובל פרנקל: התהליך - - -

<קריאה: - - - עם עמותת איילים.

<יובל פרנקל: אבל לא אנחנו.

<יובל פרנקל: אני מדבר על עמיגור.

<יובל פרנקל: אין דירה שעברה, חוץ מדירה אחת לצורך ניצולי שואה.

<יובל פרנקל: התהליך הוא הפוך.

<יובל פרנקל: התהליך הוא שאנחנו ולפעמים חברי כנסת, אנחנו מקבלים טלפונים מחברי כנסת – למה אתה נוגע – לא חברי כנסת שיושבים פה, חלילה – למה אתה-.

<יובל פרנקל: כשאני החלטתי לפני כמה ימים, אני יכול לספר לכם דוגמא, ופנה אלי דני גיגי, שנים היו דירות ריקות בשדרות כי המצב היה הפוך.

<יובל פרנקל: היה עודף דירות ונתנו אותן לסטודנטים, בעיקר סטודנטים מקבוצות מוחלשות, שלא השכירו להם אחרים.

<יובל פרנקל: אני פיניתי 20 דירות והחלטתי בשבוע שעבר לפנות עוד 25 דירות ופניתי למשרד השיכון ובודקים אם יש צורך בעוד 25 דירות.

<יובל פרנקל: המערכת של - - - יושב כאן, בודקת מול אגף הנכסים.

<יובל פרנקל: אגף הנכסים בודק איך מפנים את הדירות ואם יש צורך בפינוי, נפנה את כל הדירות.

<יובל פרנקל: מאז, כולל בדרך לפה, אני מקבל כל הזמן טלפונים של אנשי ציבור – למה אתה מפנה דירות.

<יובל פרנקל: זה לא משנה.

<יובל פרנקל: אני אפנה את הדירות האלה.

<יובל פרנקל: אני רק אומר, עוד פעם, לפחות למה שאני מתייחס - - -

<קריאה: דירות שגרים בהן סטודנטים.

<יובל פרנקל: גרים שם סטודנטים.

<יובל פרנקל: אומרים לי אתה הורס מפעל שהוא בעל חשיבות לעיר, שהוא בעל חשיבות לסביבה, שהוא בעל חשיבות לסטודנטים הבדואים למשל, שאף אחד אחר לא משכיר להם דירה בשדרות.

<יובל פרנקל: אבל הגישה שלי היא שדירות בדיור ציבורי, בוודאי צריכים אותם, ובייחוד שהיום גם הולכים על הגמשה.

<יובל פרנקל: תבינו, אי אפשר היה לעשות את זה לפני שנתיים וחצי.

<יובל פרנקל: כי אם היו דירות ריקות לפני שנתיים וחצי, היו מציעים למכור אותן.

<יובל פרנקל: אז היה עדיף שהם ישרתו מטרות חברתיות אחרות.

<יובל פרנקל: אבל עוד פעם, לא יצרנו את זה.

<יובל פרנקל: לשאלה שלך, התנועה היא היום הפוכה.

<יובל פרנקל: התנועה היא שאנחנו מעלים את הנושא הזה, אבל עוד פעם, זה פרק קטן וחבל לי שאנחנו נתמקד בו.

<יובל פרנקל: התנועה היא הפוכה.

<יובל פרנקל: כשאנחנו מקבלים דירות שחוזרות, קיבלנו השבוע באופקים דירות ששימשו גני ילדים.

<יובל פרנקל: אנחנו פינינו השבוע עוד ארבע דירות של סטודנטים, אנחנו נפנה כמו שאמרתי עוד 25 דירות.

<יובל פרנקל: אני מקווה שלא יכעסו עלינו על זה.

<יובל פרנקל: התנועה, לפחות כמו שאני מכיר אותה, היא הפוכה, וכדי לדייק, חוץ ממקרה אחד של ניצולי שואה.

<דני גיגי: יובל, אני רוצה להתייחס למה שאמרת במילה אחת.

<דני גיגי: תראה, זה נכון מה שאתה אומר, שבסופו של דבר האכלוס הוא אכלוס של משרד השיכון, אבל כשחברה משכנת מחזיקה כמות כזאת של דירות – זה כמות אדירה של דירות – יש פה דברים, אתה יודע, דירות שהן ריקות, שלוקח זמן לשפץ אותן.

<דני גיגי: לפעמים מחזיקים אותן גם שלוש שנים ולא משפצים אותן, הן נשארות ריקות.

<דני גיגי: יש דירות שמובאות לכל מיני אנשים שהם עובדים בחברה.

<דני גיגי: יש כל מיני דברים שקורים עם הדירות, למרות שבעיקרון אתה צודק שמשרד השיכון הוא אחראי על האכלוס.

<דני גיגי: אבל בסופו של דבר יש גם זמן מת שבו החברה מחזיקה בדירה.

<דני גיגי: לפעמים זה לשיפוצים, לפעמים זה לכל מיני סיבות אחרות, שלא מאכלסים את הדירות האלה, אבל העובדה היא שיש המון דירות שלא מאוכלסות, או שהן מאוכלסות על ידי גורמים שלא צריכים להיות שם.

<דני גיגי: זאת העובדה ועם זה החברות המשכנות, אם הן היו באמת באות בתום לב, אז לבוא בתום לב זה לבוא ולהגיד – אנחנו מצטרפות למאבק מול משרד השיכון לפנות את הדירות האלה.

<דני גיגי: זה היה מאבק בתום לב.

סתיו שפיר: רגע, לפני שאתם מגיבים.

סתיו שפיר: יוסי הירש, ממשרד מבקר המדינה לשעבר, אני יודעת שעסקת הרבה בנשוא הזה ואני מבינה שיש לך שאלות נוספות.

<יוסף הירש: אני רוצה קצת לחזק את הדברים של חבר הכנסת יוסי יונה, שבצדק אמר שיש פה איזה סוג של הרמת גבה לגבי זרימת המידע והתפקוד של חברות מול משרד ומשרד מול חברות.

<יוסף הירש: האם מדובר כאן למעשה בפקידים של משרד השיכון, שהתחפשו לעובדי חברה ואז מרחיקים עדות ואז זורקים את זה ממקום למקום.

<יוסף הירש: אני רוצה לספר סיפור קטן של הרמת גבה.

<יוסף הירש: אני קורא לזה הרמת גבה בשפתו של חבר הכנסת.

<יוסף הירש: חברת פרזות היא אחת מהחברות המשכנות, שהמנכ"ל שלה יושב כאן לצידי ומה שקרב בשנת 1999 שהתקבל החלטה שהכספים של מכירת הדירות ישמשו לרכש לדיור ציבורי.

<יוסף הירש: מה קרה?

<יוסף הירש: בסופו של דבר זה לא התקיים ומשרד השיכון דרש, משרד השיכון ומשרד האוצר ביחד דרשו את כל הכספים שזרמו לחברות.

<יוסף הירש: הם דרשו את זה לעצמם.

<יוסף הירש: חברת פרזות הרימה גבה, לפי דעתי בצדק, לעניות דעתי בצדק.

<יוסף הירש: היא אמרה לא, אלה כספים ששייכים לדיור הציבורי ואנחנו רוצים לקנות עם זה דיור ציבורי.

<יוסף הירש: כיוון שמשרד האוצר לא הרשה להם לקנות, למעשה הכספים האלה שכבו במשך קרוב ל-15 שנה, עד שאיזה שהוא מאבק עיקש של מבקר המדינה גרם לזה שבסופו של דבר מתחילים לקנות עם זה, אבל זה היה סוג של אוד מוצל מאש.

<יוסף הירש: מעבר לזה, אני רוצה לספר לכם שהתקבלה לפני כחצי שנה החלטה בוועדת הכספים של הכנסת, על סמך מידע שגוי של החלטה שהתקבלה לכאורה בפרזות, שלא התקבלה.

<יוסף הירש: וזה קשור לשקיפות, כיוון שלא היה להם את הפרוטוקול של דירקטוריון החברה וכתוצאה מזה התקבלה בוועדת הכספים של הכנסת החלטה על סמך מידע שגוי.

<יוסף הירש: תודה.

<דוד דהאן: בסוף הם - - - את הכספים, כי הם היו מופקדים בהפקדות בבנקים בתכניות חיסכון שלא יכלו לפתוח שם ואנחנו לחצנו שם.

<דוד דהאן: ועדת הכספים - - -

<יוסף הירש: אחרי 15 שנה.

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: משרד השיכון נמצא איתנו?

<דוד דהאן: בסדר, הם הוציאו בסוף, אבל 50 מיליון מתך ה-180 שם זה היה שלהם.

<דוד דהאן: איך אפשר לקנות - - - ב- 50 מיליון, אני לא יודע.

<דוד דהאן: בסך הכל הם קנו אותן רק אחרי - - - אחרי - - -

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את ההתנהלות פה מול משרד השיכון.

סתיו שפיר: ניסינו להבין את זה גם קצת.

סתיו שפיר: הצוות שלי ניסה להבין את זה לפני הוועדה, אבל הדברים נורא לא ברורים לנו.

סתיו שפיר: כשקורים מקרים כאלה בחברות המשכנות ואנחנו יודעים שהולך להתפרסם עכשיו עוד דו"ח של מבקר המדינה בעניין הזה, איפה משרד השיכון נמצא בתוך העניין?

סתיו שפיר: איך משרד השיכון יכול לפעול מול החברות המשכנות?

סתיו שפיר: אותה ששאלה ששאלנו בהתחלה, נכנסת טיפה מאוחר, אבל לגבי כל הנתונים שהחברות לעניות דעתנו צריכות לפרסם באופן אוטומטי וקבוע ולא לחכות לפניות מהציבור לגביהם, כמו ההתקשרויות שלהם, הספקים שהם עובדים מולם,המכרזים והפטורים ממכרז שהם עשו וכו'.

סתיו שפיר: איפה אתם?

סתיו שפיר: אתם מקבלים את המידע הזה?

סתיו שפיר: יש לכם קשר?

סתיו שפיר: הקשר השוטף בוודאי, אבל קשר שבו אתם מקבלים את המידע הזה באופן מסודר ויכולים באמצעותו גם לפקח על מה שעושות החברות בשמכם?

<אורי בר חיים: טוב, המילה שקיפות היא מילה טיפה רחבה ואני ארצה קצת לפלח אותה ולהסביר איפה אנחנו נכנסים בצורה ישירה ואיפה בצורה עקיפה.

<אורי בר חיים: אלף יש את השקיפות מול הלקוחות שלנו, שזה דיירי הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: זו שקיפות מסוג אחד; ויש שקיפות פנימית בתוך החברות עצמן, איך הן מתנהלות, איך הן מקצות את הכספים והתקציבים שיש להן, אם זה לפרסום או לכל מיני הוצאות נוספות.

<אורי בר חיים: זו שקיפות בתוך החברות עצמן וזה יכול לבוא לידי ביטוי בדירקטוריונים ובדו"חות דירקטוריון ובמידע כזה או אחר.

<אורי בר חיים: אני אתייחס לשתי הנקודות ואיפה אנחנו נכנסים בתוך הסיפור הזה.

<אורי בר חיים: בנושא של שקיפות מול הציבור, זה צעד שאנחנו מברכים עליו, הוא משרת גם אותנו כרגולטור.

<אורי בר חיים: זה כלי נוסף שאנחנו יכולים לתת בסוף, כי שקיפות מייצרת איכות של השירות.

<אורי בר חיים: ברגע שיש שקיפות, יש לנו את דיירי הדיור הציבורי שהם בתוך התמונה, הם יודעים מה הם מקבלים, מה מגיע להם, מה לא וזה סוג של עזרה לנו, כרגולטור גם, שבסוף התוצר הסופי יהיה איכות מוצר טוב יותר.

<אורי בר חיים: בעניין הזה אנחנו בשיח ודברים עם החברות, כי זה ייצר איזו שהיא עלות מסוימת - - -

<דני גיגי: אתה מדבר על החוק שעבר.

<אורי בר חיים: על החוק שעבר, כן.

<אורי בר חיים: קיבלנו איזה שהוא מסמך אפיון מחברת המידע, שזה מייצר תקציב מאד מאד רציני ואנחנו בדיון בנושא הזה.

<אורי בר חיים: אנחנו מתניעים את זה וגם נקבע את זה בתוך הסכם הניהול שלנו עם עמידר, שבמקרה הסתיים בסוף שנת 2016 ומתחדש עכשיו והוא יקבל ביטוי בתוך ההסכם שכבר יתכלל ויגלם את נושא השקיפות כחלק מהתוצרים שהחברה צריכה לתת ולספק לנו, כמשרד הבינוי והשיכון, שקיפות מול דיירי הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: ביחס לשקיפות בתוך החברות עצמן, הנושא הזה מתנהל בצורה ישירה מול רשות החברות.

<אורי בר חיים: רשות החברות היא זאת שמפקחת על החברות ודואגת לממשל תאגידי תקין ושההחלטות והתקציבים מוקצים בצורה תקינה והם גם יושבים בתוך הדירקטוריון הזה.

סתיו שפיר: אבל התקציב מגיע מכם.

<אורי בר חיים: יש תקציב של דיור ציבורי בלבד לתחזוקה.

<אורי בר חיים: זהו.

<אורי בר חיים: עמידר גם נותנת שירותים לחברות אחרות, כמו למשל לרמ"י, שהיא לא קשורה אלינו בפעילות של ר"פ, או שהיא יכולה לעשות מגזר פעילות נוסף.

<אורי בר חיים: ההכנסות של עמידר הן לא רק ממשרד הבינוי והשיכון.

<אורי בר חיים: כלומר חלק ניכר מזה זה דיור ציבורי, אבל יש להם הכנסות ממגוון מגזרים, לאו דווקא ממשרד הבינוי והשיכון.

<אורי בר חיים: זה מה שבסוף מייצר להם את התקציב והם רשאים לחלק את התקציב לפי החלטות שהיו שם בצורה אוטונומית לחלוטין.

<אורי בר חיים: זה ביחס לנושא הזה.

סתיו שפיר: ולכם אין שום פיקוח עליהם?

<אורי בר חיים: אם הם מחליטים שהם מקצים לפרסום 2% או חצי אחוז, אין לנו say בעניין הזה.

<קריאה: מי שמפקח - - -

סתיו שפיר: סליחה שנייה.

סתיו שפיר: כשאתם רואים שיש בעיות, שמתעוררות בעיות כאלה מהסוג שהזכרנו פה, אין לכם דרך להיכנס ולהדק את הפיקוח גם מצדכם, כמי שיש להם גם חלק בתקציב וגם נושאים בכל האחריות בעניין הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: נכון.

<אורי בר חיים: לנו יש נגיעה או המלצה, או כמו שעשינו בסוף 2014, זיהינו מצב שלעמידר יש עודף מסוים של 200 מיליון שקלים, שנצבר לאורך השנים.

<אורי בר חיים: באנו ואמרנו בואו ננסה ביחד לראות איך אנחנו הולכים לתעל את זה לטובת הדיור הציבורי וככה הם קיבלו איזו שהיא החלטה, ביחד כמובן, בשיתוף פעולה עם רשות החברות והאוצר, שאת ה-200 מיליון שקלים הם מקצים – 80 מיליון שקלים לדיור הציבורי, 20 מיליון שקלים לפעילות רווחה ועוד 100 מיליון שקלים להתחדשות עירונית.

<אורי בר חיים: אבל זה כבר במשהו שהוא לאחר - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר להתחדשות עירונית?

<שאול גליקסברג: התחדשות עירונית זה אומר לקחת את כל המבנים של הדיור הציבורי, לשפץ אותם, לחזק אותם, להפוך אותם לסטנדרט של שנת 2020 ולא 1960.

סתיו שפיר: אבל הכל עדיין בתחום הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: התחדשות עירונית זו כותרת של עוד הרבה מאד דברים, לכן אני שואלת.

<הגר שרן: לא, רק ב - - -

<דני גיגי: אני רוצה להגיד איזו שהיא מילה - - -

<אורי בר חיים: אבל אני רק רוצה להשלים.

<דני גיגי: אני רוצה להתייחס.

סתיו שפיר: אחריו.

<אורי בר חיים: אני רוצה להשלים עוד נקודה שקשורה להתקשרויות של עמידר עם ספקי קצה.

<אורי בר חיים: בסוף כל התחזוקה מתבצעת על ידי קבלני משנה וכו'.

<אורי בר חיים: עמידר מחויבת לפעול לפי חוק חובת המכרזים והיא חייבת לבצע את הכל בצורה - - -

<יובל פרנקל: זה חלק מהסכם הניהול.

<אורי בר חיים: זה חלק מהסכם הניהול, הוא מובנה וכמובן ככל שזה לא מתבצע וכו', אז זה משהו שהוא לא תקין ואנחנו כן - - -

<דני גיגי: ואיך אתם מפקחים על זה?

<אורי בר חיים: יש מקל?

סתיו שפיר: סליחה, לא כרגע.

סתיו שפיר: כרגע מדברים, תתאפקו, שנייה.

<אורי בר חיים: מבחינת מקל, אז - - -

<הגר שרן: מקל פנימי?

<הגר שרן: זה - - - הגנה של - - -

סתיו שפיר: עמידר, לא, סליחה.

סתיו שפיר: אני לא אקבל התפרצויות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את תשובותיו המלאות.

סתיו שפיר: בוועדות אחרות יש קצת יותר רעש, פה אנחנו אוהבים לשמוע מה אנשים אומרים.

<אורי בר חיים: מבחינת מקבל, בהסכם החדש שמתהווה, שהוא עדיין לא נחתם, אני רק יכול לדבר על עקרונות, אנחנו בהחלט רוצים לתת משקל גם לשינוי שחל בעמידר ואנחנו מתאימים את עצמנו בנושא הזה.

<אורי בר חיים: עמידר הפכה להיות חברה שיודעת יותר למדוד את עצמה ויודעת לפעול לפי יעדים וכו', שזה מגיע מאיזו שהיא תרבות עסקית מסוימת.

<אורי בר חיים: בתוך הסכם הניהול החדש יהיה SLA עם כל מדדי האיכות, עם קנסות, עם פרסים וכו'.

<אורי בר חיים: ככל שעמידר לא תפעל בצורה מיטבית ותצבור קנסות ובסוף זה אומר שדיירי הדיור הציבורי לא יקבלו את האיכות הראויה, אנחנו גם נשים איזה שהוא מנגנון שאנחנו יכולים לקחת חלק מיחידות הדיור ולהעביר את זה לחברה אחרת.

סתיו שפיר: שזה קורה מתי?

<אורי בר חיים: אנחנו מקווים שתוך מספר חודשים אנחנו בהסכם חדש.

סתיו שפיר: עכשיו, תאמר לי ואני בטוחה שיש פה עוד הרבה שאלות.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לכולם, אל תדאגו.

סתיו שפיר: כשאתם רואים במצבים של דירות – ואני לא מתייחסת רק לעמידר – שמת עליהם את הדגש, אבל אנחנו מתייחסים לכל החברות המשכנות.

סתיו שפיר: מצבים של דירות שנמצאות ממש במצב שהוא לא ראוי למחייה ושברור שלא הושקעו המשאבים בשיפוץ של הדירות האלה ולא מדובר רק על שיפוץ לצרכים אסטטיים, אלא בהפיכתו למקום שהוא ראוי למגורים.

סתיו שפיר: מה המעורבות שלכם בעניין הזה?

סתיו שפיר: מה היכולת שלכם לבוא ולהגיד לחברה תפנו לשם משאבים?

<אורי בר חיים: אוקיי.

<אורי בר חיים: קודם כל אנחנו מנסים לפעול לא ככיבוי שריפות, אלא בתכנית עבודה סדורה, שנסגרת לקראת סוף שנה ואנחנו ממפים בעצם את כל הדירות בדיור הציבורי, כולל רמת המבנים – למה אנחנו רוצים להיכנס באותה שנה נתונה או בשנתיים אפילו קדימה.

<אורי בר חיים: מתוך מיפוי הנדסי, קודם כל המצב הבטיחותי וגם המצב של הדייר, וזאת התוכנית שלפיה החברות פועלות, כדי להימנע כמה שיותר ממצב שמי שצועק מקבל דירה.

<אורי בר חיים: יותר בצורה מקצועית להיכנס לזה, כי בסוף יש תקציבים מוגבלים ואתה צריך את השקל הראשון להכניס למי שבאמת צריך.

<אורי בר חיים: אז אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה בכל החברות.

<אורי בר חיים: בכולן בסביבות אוקטובר-נובמבר, אנחנו נכנסים לאיזו שהיא סדרה של תכנית עבודה ולפי זה.

<אורי בר חיים: יחד עם זאת, המציאות חזקה מהכל.

<אורי בר חיים: אם יש מצב שהוא קריטי וכו', אז ברמה של בקשה שלנו אליהם ובדרך כלל זה עובד די טוב.

<אורי בר חיים: כלומר נכנסים לדירה ובודקים מיידית.

<קריאה: לא, בדרך כלל זה לא.

סתיו שפיר: כמה מקרים כאלה אתה - - -

<אורי בר חיים: אני יכול להגיד שתמיד זה כן.

<אורי בר חיים: לא בדרך כלל, בסדר?

סתיו שפיר: בכמה מקרים כאלה תטפלו השנה?

<אורי בר חיים: מהסוג ה - - -

סתיו שפיר: כן.

<אורי בר חיים: כמעט כל שבועיים יש לי מקרה כזה ואין מצב שאחת מהחברות פה לא נכנסת לדירה, בודקת, מטפלת ומדווחת לי שזה טופל.

<אורי בר חיים: אני לא מכיר מקרה כזה.

<ריקי כהן-בוזגלו: השאלה היא אם זה המקרים שהצליחו להגיע ולהפגין ולשים את המצב שלהם פה ולהגיע ממש לפת, למצב כאילו שהוא בלתי אפשרי למחייה.

<ריקי כהן-בוזגלו: ואני חייבת כן להזכיר את המקרה של ג'סיקה, שהבית שלה, תסלחו לי, כאילו עם כל הדיבור פה על תקציבים, 10 שנים היא חיה בבית - - -

<ג'סיקה ווסה: מ-8 במרס 2007.

<דני גיגי: עובש.

<דני גיגי: הכל עובש.

<ריקי כהן-בוזגלו: בית שהוא קבר לבן אדם חי.

<ריקי כהן-בוזגלו: ממש ככה.

<ריקי כהן-בוזגלו: זאת המילה.

<ג'סיקה ווסה: גם הצפיפות.

<ג'סיקה ווסה: מגיעים לי שלושה חדרים ואמרו לי חכי, כנסי לשני חדרים.

<ג'סיקה ווסה: כשאני הולכת לרווחה, הרווחה זורקים אותי לעמידר.

<ג'סיקה ווסה: עמידר זורקים אותי לפרזות.

<ג'סיקה ווסה: כולם מטלטלים אותי.

<ג'סיקה ווסה: חכי, תלכי הביתה, אנחנו נביא לך פועלים, אל תדאגי, יהיה טוב.

<ג'סיקה ווסה: מתישים אותי.

סתיו שפיר: על ידי מי מנוהל הבית?

<ג'סיקה ווסה: כרגע בעמידר.

סתיו שפיר: ואת הפנית את המקרה הזה למשרד השיכון?

<אורי בר חיים: רק איפה את הגרה?

סתיו שפיר: זה אתם הפניתם.

<אורי בר חיים: אנחנו עכשיו התחלנו לעבוד על זה.

סתיו שפיר: ג'סיקה, איפה את גרה?

<ג'סיקה ווסה: אני גרה ברכבת 49 בירושלים.

סתיו שפיר: ו-10 שנים את חיה בדירה הזאת?

<ג'סיקה ווסה: עוד כשהייתי בהריון אמרו שלושה חדרים.

<ג'סיקה ווסה: 10 שנים שני חדרים.

<ריקי כהן-בוזגלו: אבל תספרי על המצב של הבית.

<ג'סיקה ווסה: הבית ברטיבות.

<ג'סיקה ווסה: יש לך בחדר, בשמיכות, במצעים.

סתיו שפיר: התמונות פה מולי.

<ג'סיקה ווסה: כל שנה, כל כמה חודשים הדברים - - - גועל נפש.

סתיו שפיר: אולי הנציגים של עמידר רוצים להסתכל בתמונות האלה ולראות?

<ריקי כהן-בוזגלו: אני אתאר את המצב בדירה שלה.

<ריקי כהן-בוזגלו: בדירה יש שני חדרים.

<ריקי כהן-בוזגלו: אני אסביר את זה קצת.

<ריקי כהן-בוזגלו: בדירה שלה יש שני חדרים, זאת התקרה מעל המיטה היחידה שיש בבית.

<ריקי כהן-בוזגלו: בעצם שהתקרה, כל עוד היא לא נופלת על הראש, אז המצב שלה עוד הוא מצב שהיא ממש דולפת.

<ריקי כהן-בוזגלו: בואו נזכיר שזה ירושלים.

<ריקי כהן-בוזגלו: מים, מים ממש מטפטפים.

<ריקי כהן-בוזגלו: יש פה חשמל.

<ריקי כהן-בוזגלו: צריך לשים לב.

<ריקי כהן-בוזגלו: זה חשמל.

סתיו שפיר: בכל ה-10 שנים שאת גרה שם, ג'סיקה, נציגים של עמידר לא הגיעו לראות את הדירה?

<ג'סיקה ווסה: הם באים, רואים, הם יודעים שהבניין בכלל, בלי שום קשר לרטיבות, הוא לא ראוי למגורים.

סתיו שפיר: אבל הם הגיעו לראות את הבניין?

<ג'סיקה ווסה: הם ראו כמה פעמים.

סתיו שפיר: מה הם אמרו?

<ג'סיקה ווסה: את תדאגי, יהיה טוב, יהיה טוב.

<ג'סיקה ווסה: זה מה שאני שומעת.

<ג'סיקה ווסה: אמרו לי שיש אנשים במצב יותר גרוע ממני.

<דני גיגי: אני חייב להגיד שזה מקרה אחד.

<דני גיגי: אני יכול להגיד לכם שאנחנו נכנסים, ואני ממש מכבד פה את אורי בר חיים ממשרד השיכון, אני מכבד אותך מאד.

<דני גיגי: אני חייב להגיד לך, מאות, כל הזמן.

<דני גיגי: אני רק מעלה פוסט עם תמונות כאלה, אני מקבל עוד 70 חדשים.

<דני גיגי: כל הזמן.

<דני גיגי: זה לא אחד.

<דני גיגי: זה לא שניים.

<דני גיגי: זה לא מקרה חריג וחשוב להגיד את זה פה.

<דני גיגי: ודו"ח מבקר המדינה משנת 2013 אמר את זה.

<דני גיגי: כלום לא נעשה.

<דני גיגי: אנשים חיים - - -

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו עוברים לעמידר.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אתכם גם למקרה הספציפי הזה וגם לגבי המקרה הכללי.

סתיו שפיר: השאלות הן כאלה: אתם אכן העברתם.

סתיו שפיר: מבין החברות ששלחנו להן את הבקשות, מי שהעבירו את הנתונים – נקרא לזה – הרבים ביותר, זה חברת עמיגור, חברת עמידר.

סתיו שפיר: מבין כל החברות היו חברות שענו לנו תשובות מאד חצופות, כמו בגדול מה הזכות שלכם בכלל לשאול; והחברות שהעבירו נתונים שפשוט לא מאפשרים, שהם חלקיים ביותר, שאי אפשר בכלל להשתמש בהם או להסיק מהם איזה שהן מסקנות.

סתיו שפיר: אז ראשית אני מברכת אתכם על זה, אבל עכשיו אני רוצה להבין מכם ואנחנו רואים גם שהדיון הופך להיות מאד להוט, כשנוגעים בעניינכם.

סתיו שפיר: ראשית לגבי המקרה שמביאה פה ג'סיקה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לברר את הנושא הזה ולהחזיר לנו לוועדה תשובה לגביו.

<הגר שרן: כן, לקחתי את הפרטים.

סתיו שפיר: ואני רוצה גם בהקשר למקרה הזה להבין כמה ביקורות אתם עושים בתוך הדירות ומסתכלים על המבנים.

סתיו שפיר: האם המבנים האלה תקינים.

סתיו שפיר: בכמה נושאים כאלה טיפלתם בשנתיים האחרונות ושיפצתם מבנים מהסוג הזה, כמו במקרה של ג'סיקה.

<שאול גליקסברג: אני רוצה קודם כל להבהיר משהו, כי אחרת סליחה, אחרת שוב יש כאן ערבוב של דברים.

<שאול גליקסברג: בסופו של דבר המידע מגיע לחברות המשכנות, הן חברות מנהלות.

<שאול גליקסברג: הן מנהלות את הנכסים של המדינה.

סתיו שפיר: זאת סוגיה עמוקה של ניהול.

<שאול גליקסברג: אז אנחנו מסבירים ואחרי זה את תשאלי אותי.

<שאול גליקסברג: ביקשת שאני אתאפק, אז אני מתאפק.

<שאול גליקסברג: שמי שאול גליקסברג, אני סמנכ"ל הכספים של חברת עמידר.

<שאול גליקסברג: אני באתי מהשוק הפרטי, בדיוק בשביל לקדם את הדברים האלה.

<קריאה: כמה זמן אתה בתפקיד?

<שאול גליקסברג: זה לא רלבנטי כרגע.

<קריאה: זה רלבנטי.

<שאול גליקסברג: שנתיים, בשבילך.

<שאול גליקסברג: עמידר היא חברה מנהלת.

<שאול גליקסברג: הבניינים, הדירות הם בניינים של מדינת ישראל ומי שקובע את האסטרטגיה – מי משפצים, מתי משפצים, איך משפצים וכמה משפצים, זה משרד הבינוי והשיכון, זה אתם.

<שאול גליקסברג: אתם יכולים לבוא ולהגיד עמידר עושה ככה, עמידר עושה פחות.

<שאול גליקסברג: עמידר עושה יותר.

<שאול גליקסברג: בסוף זה בניינים של המדינה, היא קובעת מי יאכלס אותם, היא קובעת מי ייכנס לדירה.

<שאול גליקסברג: אנחנו בסופו של דבר אמורים לבצע בדיוק את ההנחיות של אותו גוף.

<שאול גליקסברג: אגב, עמידר עושה גם פעילויות נוספות, מחוץ לנושא של דיור ציבורי, די בהצלחה, אבל לא ניכנס לדבר הזה.

<שאול גליקסברג: אתם רוצים לדעת מי נכנס לאיזו דירה?

<קריאה: אבל - - -

<שאול גליקסברג: אל תקטעי אותי בבקשה.

<שאול גליקסברג: אל תקטעי אותי.

<שאול גליקסברג: אתם רוצים לדעת מי נכנס לאיזו דירה, איזה דירות מחכות, איזה דירות פנויות, כל המידע הזה קיים.

<שאול גליקסברג: אפשר לתת לכם אותו.

<שאול גליקסברג: תפנו למשרד השיכון, תקבלו את זה ממנו.

<שאול גליקסברג: תנחו אותנו לתת, אנחנו ניתן.

<שאול גליקסברג: אנחנו מפרסמים את כל הדו"חות הכספיים שלנו עוד הרבה לפני שרשות החברות הצליחה להנחית את זה על כולם.

<שאול גליקסברג: זה מפורסם באתר של רשות החברות, כולל דו"ח הדירקטוריון שלנו.

<שאול גליקסברג: אנחנו מעבירים תקציב מלא – מלמעלה עד למטה – כולל כל פרט בתקציב – לפני האישור של הדירקטוריון ואחרי האישור של הדירקטוריון.

<שאול גליקסברג: הדירקטוריון מורכב כולו מנבחרת הדירקטורים.

<שאול גליקסברג: הם אנשים עצמאיים, הם לא מחויבים לאף אחד.

<שאול גליקסברג: בסופו של דבר הם מפקחים על העבודה שלנו כולל הם ומבקר המדינה.

<שאול גליקסברג: מה שאני בא ואני אומר, אם מחר יעמדו לרשות עמידר 100-200-300 מיליון, חצי מיליארד שקלים, כל הכסף הזה ילך לשיפוץ מבנים.

סתיו שפיר: ועכשיו לשאלות ששאלתי.

<שאול גליקסברג: בואי תפרטי מה חסר לך.

סתיו שפיר: בכמה מקרים כאלה טיפלתם?

סתיו שפיר: כמה ביקורות אתם עושים על מבנים שאתם מנהלים?

<שאול גליקסברג: אנחנו עושים לפחות שני ביקורים על כל דירה לשנה.

<שאול גליקסברג: זה אומר סדר גודל של 80,000 ביקורים לשנה.

סתיו שפיר: אז איך נוצר מצב כזה שבמשך 10 שנים יש בעיה של דירה שלא ראויה למגורים וזה לא מטופל.

<שאול גליקסברג: את שאלת את השאלה וביקשת תשובה לוועדה.

<שאול גליקסברג: אנחנו נבדוק ונשיב לך.

סתיו שפיר: אתה יודע להגיד שזה סיפור חריג ושהוא לא קורה בדרך כלל?

<שאול גליקסברג: אני יודע להגיד שכל בעיה, כאשר היא בעיה בסדר גודל כזה, היא מטופלת.

<שאול גליקסברג: את האירוע הזה אני אבדוק ובאופן אישי.

סתיו שפיר: בכמה בתים ערכתם שיפוצים בשנה האחרונה?

<שאול גליקסברג: אלפי דירות.

<שאול גליקסברג: כ-9,000 דירות - - -

<קריאה: אנחנו בשנתיים האחרונות - - -

<שאול גליקסברג: בשיפוץ עמוק.

<שאול גליקסברג: מתוך 40,000.

<קריאה: לכל הדירות האלה?

<שאול גליקסברג: מתוך 40,000 זה סדר גודל של קרוב ל-25%.

<שאול גליקסברג: ועוד פעם, בסופו של דבר מי שמקצה את התקציבים, התקציבים האלה מוקצים על ידי משרד הבינוי והשיכון.

<שאול גליקסברג: בשנת 2016 זה היה קרוב ל-150 מיליון שקלים.

<שאול גליקסברג: יוקצו לתקציבים האלה מיליארד שקלים, כל הדירות האלה יראו כמו בצפון תל אביב.

<שאול גליקסברג: זאת השורה התחתונה.

סתיו שפיר: 150 מיליון?

סתיו שפיר: סליחה, זו לא תשובה הגיונית.

<שאול גליקסברג: סליחה?

סתיו שפיר: קיבלתם בשנת 2015?

<שאול גליקסברג: בשנת 2016 ויתקנו אותי בדיוק במספר, זה היה קרוב ל-140 מיליון שקלים שהושקעו בשיפוץ מבנים.

<שאול גליקסברג: 140 מיליון שקלים רק למטרה של שיפוץ מבנים?

<הגר שרן: כן, כן, כן.

סתיו שפיר: כמה קיבלתם בכלל?

<שאול גליקסברג: זה מה שקיבלנו.

סתיו שפיר: בסך הכל.

<שאול גליקסברג: מה זאת אומרת סך הכל?

<שאול גליקסברג: סך הכל מה?

<מיכה רחמן: זה סך הכל.

<מיכה רחמן: הם מנהלים.

<מיכה רחמן: הם לא רוכשים דירות.

סתיו שפיר: אני לא הצלחתי להבין.

סתיו שפיר: אומר משרד השיכון שהאחריות על כל הנושאים האלה היא אחריות שלכם בחברה ושהוא למעשה לא יכול לפקח ברמה הזו שאנחנו מדברים עליה, על מה שקורה בתוך החברה, אלא שהחברה אמורה להתנהל.

סתיו שפיר: ואתה אומר לי, אנחנו מקבלים רק הוראות ממשרד השיכון.

סתיו שפיר: איפה הקשר פה?

<קריאה: זה לא נכון.

<שאול גליקסברג: אז אני - - - עוד פעם.

<שאול גליקסברג: ישנו הבדל - - -

<אתי ירדן: - - - מקושר?

<שאול גליקסברג: אני לא יודע על מה את מדברת – מקושר?

<אתי ירדן: שמי אתי ירדן.

<אתי ירדן: השם שלי מוכר לך.

<אתי ירדן: אתה יודע שאני - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת.

סתיו שפיר: כולם יקבלו אפשרות.

<שאול גליקסברג: אני חוזר עוד פעם ואני אומר, אנחנו מנהלים באופן שוטף את הטיפול בדירות וביחידות הדיור, כולל גביית שכר דירה, כולל טיפול בדיירים, כולל מה שנקרא תחזוקת שבר – נשבר כיור, נשבר מטבח או דברים מהסוג הזה.

<שאול גליקסברג: כשמדובר על שיפוץ עמוק, זאת אומרת לקחת דירה או לקחת בניין ולהפוך אותו מבניין ישן לבניין חדש, התקציב מגיע ממשרד הבינוי והשיכון.

<שאול גליקסברג: מגיע תקציב כזה, הוא נערך מול תכנית שמוצגת למשרד הבינוי והשיכון ועל בסיס התכנית הזאת אנחנו משפצים דירה דירה והם באים ובודקים את זה.

<שאול גליקסברג: ככה זה עובד.

<אורי בר חיים: אני אנסה לחדד איפה יכול להיות מקרה של כשל במקרה של הגברת שהוזכרה.

סתיו שפיר: ג'סיקה.

<אורי בר חיים: ג'סיקה, סליחה.

<אורי בר חיים: אם למעשה המקרה שהוצג פה, בביקור הנדסי יהיה כזה שכרגע ניכנס לדירה ונגלה שבאמת הוא היה צריך להיות מתועדף כבר בתוך תכניות העבודה מהביצוע של שנים קודמות והוא לא נמצא, זה מצב שהוא לא תקין.

<אורי בר חיים: אם לעומת זאת יהיה מצב שאנחנו נכנסים לדירה ואומרים תשמע, עדיין יש דירות במצב גרוע יותר יחסית לתקציב הקיים, אז זו בדיוק הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים ולמעשה מה ששאול אומר מתכתב עם זה.

<אורי בר חיים: אנחנו נצטרך להיכנס לדירה הספציפית הזאת ולוודא איפה זה עומד.

<אורי בר חיים: האם באמת זה נמצא במצב שהוא פחות גרוע ממה שעד היום טיפלנו ואז זה בסדר לכאורה.

<ריקי כהן-בוזגלו: לא, זה - - -

<אורי בר חיים: או שזה במצב גרוע יותר ואז זה ממש לא בסדר.

<ג'סיקה ווסה: אין אור בפרוזדור.

<ג'סיקה ווסה: מהבושה, מהפחד, אני גם לא יודעת איך להתבטא.

<ג'סיקה ווסה: פשוט נמאס לי.

<ג'סיקה ווסה: יש לי דלקת בגידים, בפרקים.

<ג'סיקה ווסה: זה פירק אותי לגמרי.

<ג'סיקה ווסה: אין לי בריאות.

<ג'סיקה ווסה: לעלות 98 מדרגות ואני זכאית לדירה נמוכה, עד קומה ראשונה, כל פעם אומרים לי תביאי מכתב, תביאי מסמך, לכי לפה, לכי לשם.

<ג'סיקה ווסה: אי אפשר ככה.

<ג'סיקה ווסה: אני מצאתי כמה אנשים בדרך שהצילו אותי.

<ג'סיקה ווסה: אם לא ככה, לא הייתי יושבת פה בכלל.

<ג'סיקה ווסה: לא היה לי איזה ביטחון או איזה משהו לפתוח את הפה שלי.

<ג'סיקה ווסה: אף פעם, בחיים לא דיברתי.

<ג'סיקה ווסה: שלושה חדרים את תקבלי, תכנסי, מצב חירום, תכנסי עם התינוק שלך.

<ג'סיקה ווסה: נכנסתי.

<ג'סיקה ווסה: חד הורית.

<ג'סיקה ווסה: נכנסתי לשני חדרים, גובה, בלי בריאות, בלי כלום.

<ג'סיקה ווסה: עוד יותר גרוע.

<ג'סיקה ווסה: התמוטטתי 10 שנים.

<ג'סיקה ווסה: אל תדאגי, יהיה טוב.

<ג'סיקה ווסה: מדברים איתי על משהו אחר, שאני לא בסדר.

<ג'סיקה ווסה: אם אני הולכת לרווחה, יש אנשים יותר גרועים ממך.

<ג'סיקה ווסה: תצאי, תלכי.

<ג'סיקה ווסה: יהיה בסדר.

<ג'סיקה ווסה: הפועלים כבר בדרך.

<ג'סיקה ווסה: אני לא יכולה להגיד זה לא טוב וזה לא טוב.

<ג'סיקה ווסה: אני לא יכולה להגיד שמות, כי אני לא מכירה אנשים.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך מקרה כזה, ואנחנו יודעים שלא מדובר במקרה אחד של ג'סיקה, אלא מדובר בהמון מקרים שאני מקבלת בפניות אל הלשכה שלי ושהפורום לדיון ציבורי מקבל ואני חייבת להבין, איך יכול להיות שלאנשים האלה בסוף יותר קל, או מי שבסוף מגיע אליהם זו עמותה בחברה הממשלתית - - -

<קריאה: מי שגרה בדיור ציבורי בעצמה.

סתיו שפיר: כן, שגם מנוהלת על ידי דיירות דיור ציבורי בעצמן והן לא יכולות להגיע למשרד השיכון, או להגיע לחברה שמנהלת את הדירה שלהן.

<אורי בר חיים: כן.

<אורי בר חיים: אנחנו כמשרד רוצים להיחשף יותר לבעיות אלה ואנחנו קבענו לעצמנו בשנת 2017, בצורה שטיפה מרחיבה אפילו את היישום של חוק השקיפות, לייצר איזור אישי לכל דייר ודייר, או אפילו למייצגים שלו, שבו הוא יוכל לפנות אלינו גם במדיה של אפליקציות כמו שיש היום.

<אורי בר חיים: הוא יכול להציף איזו שהיא בעיה ולפתוח קריאה ואנחנו נוכל לעקוב אחרי זה בצורה טובה יותר.

<אורי בר חיים: כרגע הבסיס שלנו זה ביקורי מעגל ושם זה אמור לצוף.

סתיו שפיר: החוק שנמצא בתוך חוק זכויות הדייר לדיור ציבורי, החובה שמוטלת כאן עליכם, מוטלת על החברות לדיור ציבורי לתקן ליקויים ומשרד השיכון אמור להיות מי שאוכף אותה.

סתיו שפיר: איך היא מנוהלת?

<הגר שרן: זה בתנאי שיש תקציב.

<הגר שרן: היו מקרים, לא בתקופה הזאת, אבל היו מקרים ש - - -

סתיו שפיר: שמה?

<הגר שרן: שהייתה הזנחה של שנים ולא במקרה הזה, שלא עשו שיפוצים.

<הגר שרן: בואו נזכור שזה גם דירות מקום המדינה.

<הגר שרן: זה דירות מאד ישנות.

<ריקי כהן-בוזגלו: יש גם פניות של דיירים שהם שכנים לדירות של דיור ציבורי, שכבר נמאס להם מהרטיבויות ונמאס להם ובגלל זה גם הדיירים עצמם, שהם בעצם לא יכולים לבחור אפילו איפה לגור וזאת המציאות שלהם, גם סובלים מיחס מהשכנים.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה מתוקצב?

סתיו שפיר: כשאתם מקבלים תקציב בתחילת השנה, איך מתוקצב החלק הזה בחוק שמחייב אתכם לתקן ליקויים?

<אורי בר חיים: יש לנו תקציב שאמרתי, שאנחנו מקצים אותו לפי תעדוף שהחברות המשכנות נותנות לנו, שמתבסס על ביקורי המעגל.

<אורי בר חיים: זאת אומרת ביקורי המעגל מייצרים את הקשר עם הדירות, עם הצרכים וזה צף ומופיע בתכנית עבודה ולפי זה אנחנו פועלים.

סתיו שפיר: רגע, סליחה, באיזו תקנה זה בתקציב?

<אורי בר חיים: יש לנו בדירות ציבוריות שתי תקנות תקציביות – 501 בסוף משהו, אני לא זוכר.

<אורי בר חיים: 770 משהו, שזה משהו יחסית כללי ועוד תקנה שנקראת תקנה פרוז'נסקי, שהיא יחסית די צבועה לדודי שמש וחלקים שלא נמצאים - - -

סתיו שפיר: איך אני אמצא את זה ב- - - - בתקציב, באיזה מספר או שם?

<אורי בר חיים: אני - - -

סתיו שפיר: אני רוצה - - - על זה.

סתיו שפיר: זה יהיה יותר טוב בדיון מאשר אחר כך.

סתיו שפיר: אנחנו עובדים פה בלייב, אנחנו לא מחכים.

<דני גיגי: יש לי כמה שאלות.

<דני גיגי: אחת קודם כל לגבי התקציב.

<דני גיגי: יש גם תקציב שהוא תקציב קבוע לכל דירה.

<דני גיגי: זאת אומרת כל דירה מקבלת תקציב שנתי, נכון?

<אורי בר חיים: נכון.

<דני גיגי: זה משהו כמו 600 שקלים שכל דירה מקבלת.

<דני גיגי: אחת השאלות לגבי זה זה קודם כל האם התקציב של ה-600 שקלים האלה מנוצל, האם כל דירה אכן משתמשת ב-600 שקלים לשיפוץ, כי אני חושב שלא.

<דני גיגי: אני חושב שחלק מה - - - רגע, רגע - - - חברים, אפשר להגיד משהו?

<דני גיגי: אני רוצה לסיים את מה שאני אומר.

<דני גיגי: יש תקציב קבוע של 600 שקלים.

<דני גיגי: אלף, ממה שאני יודע עד לפחות שנה שעברה ההסכם עם משרד השיכון היה שהחברות המשכנות מקבלות את ה-600 שקלים האלה, בין אם הן עושות שיפוץ ובין אם הן לא עושות שיפוץ.

<דני גיגי: את זה צריך לשנות.

<דני גיגי: הן צריכות לקבל את הכסף הזה רק אם הוא אכן מושקע בטיפול בדירות.

<דני גיגי: זה דבר אחד.

<דני גיגי: דבר שני שאני שואל את עצמי זה עוד נושא.

<דני גיגי: נושא אחד רחב וגדול.

<דני גיגי: חובות.

<דני גיגי: 16,000 איש מתוך 40,000 האנשים בעמידר - ואני לא יודע מה בעמיגור, אולי אתה תוכל להוסיף אחרי זה - נמצאים בחובות.

<דני גיגי: מי מפקח על המערכת הזאת?

<דני גיגי: איך יודעים שבאמת נצבר להם חובות?

<דני גיגי: אני יודע שרוב האנשים האלה מתלוננים על חובות שהם חובות שהם לא עשו, שזה חובות שלא שלהם.

<דני גיגי: אני לא אומר שהם צודקים בהכל.

<דני גיגי: אני לא יודע.

<דני גיגי: אין לי שום דרך.

<דני גיגי: האם יש מישהו שעוקב אחרי הדבר הזה?

<דני גיגי: האם יש מישהו שיודע בדיוק להגיד לי על מה נצבר החוב?

<דני גיגי: חלק מהחובות האלה אגב, זה אנשים שטוענים ששינו להם פתאום את הקריטריון.

<דני גיגי: פתאום הקפיצו להם את הקריטריון.

<ריקי כהן-בוזגלו: ברגע שבן אדם הוא בעל חוב נגמרות לא באופן אוטומטי ההנחות.

<ריקי כהן-בוזגלו: השכירות משנה את הסיווג שלה ואז זה ככה נצבר לו שכירות אימתנית שהוא לא יכול לעמוד בה בחיים.

<דני גיגי: כן, פתאום זה נהיה 15,000 שקלים, כי גבו 3,000 שקלים לחודש, כי זה קפץ מ-200 שקלים ל-3,000 שקלים.

<דני גיגי: אז אלף לגבי החובות אני אשמח אם תענה לי ו-ב' לגבי התקציב הקבוע.

<אורי בר חיים: לגבי התקציב הקבוע, אני יכול לומר שכנראה שאנחנו גם חושבים אותו הדבר, שצריך לשנות את זה ממצב שבו קוראים לזה עמלה, למצב שזה הופך להיות תקציב, כמו כל דבר דומה.

<הגר שרן: זה לגבי ה - - -

<אורי בר חיים: לא, אנחנו רוצים בהסכם החדש לייצר מצב שזה לא הופך להיות עמלת ניהול אלא חלק מתקציב התחזוקה.

<אורי בר חיים: כלומר לצרף אותו, אבל אני אחדד שהתקציב הזה, גם כשהוא היה כעמלה - - -

<דני גיגי: זה מה שצריך לקרות.

<הגר שרן: דירה זה 600 שקלים בשנה.

<הגר שרן: זה נראה לכם הגיוני?

<אורי בר חיים: אבל הסכום הזה, לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו, הוא מנוצל תמיד כל שנה.

<דני גיגי: בסדר.

<דני גיגי: אבל למה שזה יינתן להם בלי שהוא מנוצל?

<קריאה: לא, לא, לא - - -

<קריאה: צריך להגיד פה, 130 מיליון שקלים בשביל לשפץ את המבנים האלה ואת הקירות האלה זה כלום כסף.

סתיו שפיר: רגע, רגע, חברים.

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו לא מנהלים דיונים שאחר כך אנחנו לא יודעים שהם התרחשו.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על התקנה של שיפוץ מבנים.

סתיו שפיר: מה המספר שלה?

<אורי בר חיים: בתחזוקת הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: ניהול החזקה ושיפוץ דירות הדיור הציבורי.

<דני גיגי: 7050701.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: 88 מיליון שקלים לשנת 2016.

<שאול גליקסברג: בסוף זה הסיפור.

<שאול גליקסברג: השאלה מה את יכולה לעשות עם 86 מיליון שקלים, וזה פחות או יותר כלום.

<אורי בר חיים: זה לא מסתדר לי 88 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה מה שמופיע בתקציב.

<אורי בר חיים: רק לעמידר, או בכלל?

סתיו שפיר: לא, זה התקנה.

סתיו שפיר: זה ניהול החזקה ושיפוץ מבנים בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: יש אחר כך משהו נפרד לחיזוק מבני עמידר, שזה עומד על 7.5 מיליון שקלים ויש את ההסכמים השונים, אבל אני לא חושבת שזה קשור.

סתיו שפיר: חלק מהיכולת שלנו לפקח על מה שקורה שם - - - חברים, סליחה, אני לא מוכנה לניהול דיוני צד.

סתיו שפיר: אתם רוצים לנהל דיונים אחרים, תעשו את זה מחוץ לוועדה.

סתיו שפיר: הדיונים שמתנהלים פה הם דיונים לפרוטוקול, כדי שנוכל אחר כך גם להבין אחד את השני ולהתקדם לאן שהוא.

סתיו שפיר: תמתינו לרגע.

סתיו שפיר: פשוט כדי שאנחנו נוכל להבין איך אפשר בכלל לפקח וזה התפקיד שלנו כאן

סתיו שפיר: בכנסת, אנחנו צריכים להבין איך מתנהל התקציב שלכם.

סתיו שפיר: מכאן באות השאלות האלה.

סתיו שפיר: כל תחזוקת הדיור הציבורי גדלה במהלך השנה פי שניים, היא התחילה בשנת 2016 מ-113 מיליון שקלים.

<אורי בר חיים: כן, היה בתקנה הזאת - ונראה לי שאנחנו מדברים על אותה תקנה - סיכום תקציבי של 110 מיליון שקלים לשלוש שנים, בשנים 2015-2016-2017.

סתיו שפיר: 110 מיליון כל שנה?

<אורי בר חיים: כל שנה.

<אורי בר חיים: זאת אומרת 330 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אבל זה הסתיים ב-200 מיליון שקלים.

<אורי בר חיים: היה ניוד של כספים משנת 2017 לשנת 2016.

<אורי בר חיים: זאת אומרת הגדילו בשנת 2016 עוד 60 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אז מתוך ההסכם של שלוש השנים, בעצם שנתיים כבר עברו בשנת 2016?

<אורי בר חיים: בדיוק.

<אורי בר חיים: חלק.

<אורי בר חיים: כלומר 60 מיליון - - -

סתיו שפיר: אז שנת 2017 תהיה השנה האחרונה?

<אורי בר חיים: 2017 היא השנה האחרונה לסיכום ואז יש סיכום חדש עכשיו.

סתיו שפיר: וכשהוחלט על התקציב הזה זה הוחלט על בסיס איזה מידע?

סתיו שפיר: איזה צרכים?

<אורי בר חיים: עשו מיפוי של הצרכים של הדיור הציבורי ואנחנו אמרנו שאם נקבל 110 מיליון שקלים כפול שלוש שנים, אנחנו לפחות נוכל לנגוע בכשני שלישים מהדירות ונצטרך עוד שנתיים נוספות כאלה.

<אורי בר חיים: כלומר 2018-2019, כדי לכסות את רוב הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: 2018 כבר - - -

<אורי בר חיים: נכון.

<אורי בר חיים: אז את השלוש שנים האלה קיבלנו.

<אורי בר חיים: מבחינת השנים הבאות זה עדיין לא סגור וזה ייסגר בתקופה הקרובה מבחינה תקציבית.

<אורי בר חיים: אבל בתוך השלוש שנים האלה שמנו את כל התקציבים המוגברים האלה.

<אורי בר חיים: הם הושקעו - - -

סתיו שפיר: מה לא סגור?

סתיו שפיר: התקציב עבר.

<אורי בר חיים: נכון.

סתיו שפיר: לפני חודש.

<אורי בר חיים: כן, אבל בתוך המשרד אצלנו, איך זה מתחלק, כמה לדיור ציבורי, כמה לשיקום שכונות, זה עדיין לא סגור סופית.

סתיו שפיר: אבל זה בתוך תקציב המדינה.

<אורי בר חיים: בסדר.

<אורי בר חיים: בתוך התקציב, לפי מה שאני יודע, יש סכום שהוא כללי לשיקום שכונות ודיור ציבורי.

<אורי בר חיים: אנחנו בתוך המשרד נצטרך לחתוך אותו כמה לזה וכמה לזה.

<סער אלון ברקת: זה ממחיש את הבעיה, אגב, שאין שקיפות ברמת התקנה.

סתיו שפיר: ספר לנו על זה.

<סער אלון ברקת: אנחנו רק יודעים כמה כסף הולך לתכנית.

<סער אלון ברקת: אין לנו מושג כמה מוקצה לכל תקנה וגם לא יספרו לנו עד שיתפרסם תקציב הביצוע, שזה יהיה איפה שהוא באמצע שנת 2018.

סתיו שפיר: אתמול פורסמו התקנות.

<סער אלון ברקת: כן, אבל הם יכולים לשחק את ה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל כמו שאנחנו שומעים עכשיו, לא החלטתם.

סתיו שפיר: אז זה גם לא כל כך משנה שהן פורסמו.

סתיו שפיר: כלומר ברגע ההצבעה על התקציב חברי הכנסת לא יודעים באמת כמה כסף עובר לדיור ציבורי.

<קריאה: אני רק רוצה להעיר, ברשותך.

סתיו שפיר: שנייה, אנחנו עדיין לא סיימנו.

סתיו שפיר: זה נכון?

<אורי בר חיים: כן.

<שאול גליקסברג: בסוף היום, - - -שוב, אני חושב שכרגע, לקראת סוף הדיון, דווקא נגעו בנקודות האמיתיות.

<שאול גליקסברג: אפשר לעשות את הדברים הכי טוב, הכי רחוק, הכי שאפשר.

<שאול גליקסברג: אבל בסוף צריך שיהיה בשביל זה תקציב.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו - - -

<שאול גליקסברג: תקציב של 100 מיליון שקלים הוא לא - - -

סתיו שפיר: בסדר, תודה.

סתיו שפיר: שמחנו גם לקבל ציון לקראת סוף הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו מחזירים אותו בחזרה.

סתיו שפיר: תראו, אני רוצה שנעבור על כמה פרטים קטנים ונגיע לגביהם להסכמה.

סתיו שפיר: פרסום של התקשרויות.

סתיו שפיר: יש פה איזו שהיא מניעה מטעם נציגי החברות המשכנות לפרסם את כל ההתקשרויות באופן רציף פעם ברבעון?

<הגר שרן: לא, במידה ו - - -

<שאול גליקסברג: סליחה, אנחנו בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: לא תתנו לנו לפרסם את זה באופן יזום שלכם?

סתיו שפיר: כלומר זה עולה לאתר האינטרנט שלכם, זה נשלח לרשות לחופש המידע, זה מועבר למשרד השיכון כל הגופים הללו גם יודעים לתכלל את זה ולפרסם את זה בעצמם במקום מרוכז.

סתיו שפיר: יש מניעה לעשות את זה?

<שאול גליקסברג: אז אני עונה לך.

<שאול גליקסברג: ברמה עקרונית אין מניעה.

<שאול גליקסברג: בסופו של דבר הרגולטור שלנו, שמנחה אותנו מה לפרסם ואיך לפרסם ואיפה לפרסם - - -

סתיו שפיר: רשות החברות, יש מניעה לפרסם?

<שאול גליקסברג: זה רשות החברות ו - - -

סתיו שפיר: זה מובן, זה מובן.

סתיו שפיר: רשות החברות, יש מניעה לפרסם את המידע הזה מבחינתכם?

<יובב גביש: אני לא יודע אם בחברות המשכנות באופן ספציפי יש מניעה - - -

סתיו שפיר: הם כרגע הפנו את זה אליכם.

סתיו שפיר: אנחנו לא באותו דיון?

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו באותו חדר וזה חדר קטן.

סתיו שפיר: אתם אמרתם שמצדכם אין מניעה, נכון עמידר?

<שאול גליקסברג: אנחנו אמרנו שאנחנו חברה ממשלתית.

<שאול גליקסברג: כל מה שקשור לחברות הממשלתיות בכלל - - -

סתיו שפיר: שמענו את זה.

סתיו שפיר: משפט אחד לפני אמרת - - -

<שאול גליקסברג: דרך רשות החברות.

סתיו שפיר: משפט אחד לפני אמרת שלכם אין בעיה לפרסם התקשרויות.

<שאול גליקסברג: אם זה מה שיוחלט לכל החברות הממשלתיות, אז כן.

סתיו שפיר: המשכנות.

<שאול גליקסברג: הממשלתיות.

סתיו שפיר: המשכנות.

<קריאה: הממשלתיות המשכנות.

סתיו שפיר: אמרתם לי לפני רגע שאתם חותרים לשקיפות.

סתיו שפיר: מה הבעיה שלכם לפרסם את ההתקשרויות?

<שאול גליקסברג: אין לנו בעיה ובלבד שזו האג'נדה של רשות החברות.

<יובב גביש: האג'נדה, אני אעשה את זה פשוט.

<יובב גביש: התשובה היא שמבחינתנו באג'נדה ובכיוון שאנחנו הולכים אליו, התשובה היא כן.

<יובב גביש: אני אומר את זה פור דה רקורד.

<יובב גביש: יחד עם זה צריך להבין ואני לא יודע להגיד פה בשליפה אם יש היבטים משפטיים שצריך לבחון אותם, אבל אנחנו מבחינתנו באג'נדה בכיוון החיובי.

<יובב גביש: אחד, אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכפות את זה על החברות או להנחות את החברות לעשות את זה.

<יובב גביש: אני לא יודע אם יש לנו סמכות לעשות - - -

סתיו שפיר: איזה היבטים משפטיים למשל?

<יובב גביש: אני לא יודע.

<יובב גביש: אני לא משפטן ולכן קטונתי מלהגיד.

סתיו שפיר: אני למזלי יושבת פה בין שני משפטנים.

סתיו שפיר: על איזה היבטים משפטיים אתה מדבר?

<שלמה בילבסקי: לאיזה היבטים אתה מתכוון?

<יובב גביש: אני לא יודע.

<יובב גביש: יש פה היבטים של מידע עסקי, יש פה היבטים אישיים.

<יובב גביש: יש פה עוד - - -

<שלמה בילבסקי: כל הנושאים האלה מטופלים, מטופלים על ידי חוק חופש המידע.

<שלמה בילבסקי: הוצאנו הנחיה מדויקת לכל הגופים הרלבנטיים - - -

<יובב גביש: אני לא יודע מה ההנחיה אומרת.

<שלמה בילבסקי: - - - את ההנחיה.

<שלמה בילבסקי: אני רק אומר, הדעת ניתנה לכל ההיבטים המשפטים האלה, וכפי שהיא הוחלה על כל משרדי הממשלה, אין סיבה שאותה חוות דעת תוחל גם כן על חברות ממשלתיות.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: יובל פרנקל מעמיגור נציג פרזות.

סתיו שפיר: אתם רוצים להוסיף משהו בעניין ההתקשרויות?

סתיו שפיר: יש איזו שהיא מניעה לפרסם אותן מצדכם?

<יובל פרנקל: אנחנו נצטרף.

סתיו שפיר: מה?

<יובל פרנקל: נצטרף לפרסום ברגע ש - - -

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יובב גביש: אני רק רוצה להציע הצעה בעניין הזה.

סתיו שפיר: רק רגע.

סתיו שפיר: פרזות?

<גלעד בר אדון: מה שיוחלט לגבי חברות אחרות, בוודאי שנצטרף.

<גלעד בר אדון: מבחינתנו אין שום מניעה.

סתיו שפיר: מה עם קצת חלוציות?

סתיו שפיר: אפשר גם להיות ראשונים שמפרסמים וזה יבורך על ידי כל מי שיושב כאן.

סתיו שפיר: יש פה נציגים נוספים של חברות משכנות, שלא דיברנו איתם?

סתיו שפיר: כן, שלום.

<ישראל ארליך: חלמיש.

<ישראל ארליך: אנחנו רק צריכים לקבל את האספקט - - -

סתיו שפיר: אתה מקבל את זה לפרוטוקול, את מה שהם אמרו?

<ישראל ארליך: אנחנו גם עושים עבודות - - -

סתיו שפיר: אני מתנצלת רק לרגע.

סתיו שפיר: תנו בבקשה לנציג שיוכל לדבר למיקרופון, אחרת זה לא ייכנס לפרוטוקול.

סתיו שפיר: ישראל ארליך, בבקשה.

<ישראל ארליך: כל מה שיורו לנו, ברור שאנחנו נבצע, כשנקבל את ההוראה מרשות החברות הממשלתיות.

<ישראל ארליך: אני קורא להם רגולטור.

סתיו שפיר: אני שאלתי אם יש איזו מניעה - - -

<ישראל ארליך: אין לנו מניעה, למעט הסתייגות אחת שהמשפטנים יצטרכו להגיב.

<ישראל ארליך: אנחנו עושים עבודות תשתית עבור עיריית תל אביב.

<ישראל ארליך: אם החוות דעת - אני לא מכיר את האדון – תכלול גם את זה – אז לא תהיה מניעה.

<ישראל ארליך: זאת אומרת - - -

<שלמה בילבסקי: בכל מה שקשור לדיור הציבורי אין באמת בעיה.

<שלמה בילבסקי: זה לא - - -

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר מצד החברות המשכנות?

סתיו שפיר: סליחה, מי את?

<ענבר: אני ענבר.

<ענבר: אם משרד השיכון - - -

סתיו שפיר: מאיפה את?

<ענבר: אני מראש העין.

סתיו שפיר: לא, את מייצגת פה את אחת החברות?

<ענבר: לא, אני מייצגת את עצמי.

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: אני מקווה שיהיה לנו זמן.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לסיים עם הנושא הזה, ברשותך.

סתיו שפיר: אני רואה פה שמצד החברות יש הסכמה רחבה.

סתיו שפיר: הרשות, אתם גם מציגים את הכיוון, כלומר אנחנו יכולים לסמוך על זה שזה מתפרסם בתוך שבועיים?

<יובב גביש: את שואלת אותי?

<יובב גביש: שוב, אני לא חושב, אני אומר את זה ואמרתי את זה בעדינות, אבל אם תרצו אני אגיד את זה בצורה יותר חריפה.

<יובב גביש: לרשות החברות אין סמכות לכפות את זה.

<יובב גביש: מה שאנחנו כן יכולים לעשות, אין סמכות.

<יובב גביש: אני אעשה את זה פשוט, בסדר?

<יובב גביש: תוכל אחרי זה לבדוק ברמה המשפטית - לכפות את זה.

<יובב גביש: אנחנו נעשה צעד מול החברות המשכנות ונבקש מהן ללכת לכיוון הזה.

<יובב גביש: בסדר?

<יובב גביש: נבקש.

<יובב גביש: אני בכוונה אומר כי אין לנו לדעתי סמכות, ויתקנו אותי המשפטנים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למי יש סמכות פה?

<דני גיגי: לאף אחד אין סמכות על - - -

סתיו שפיר: למי יש סמכות?

<יובל פרנקל: רגע, אני רוצה לומר משהו שיבהיר.

<יובל פרנקל: אני יכול לפרסם שבסניף תל אביב זכה הקבלן X, Y, אבל התקציב, כפי שאת רואה, הוא תקציב שהוא משתנה.

<יובל פרנקל: אני יכול להגיד שאני מעריך שבשנה הקודמת הוא עבד ככה, אבל אני לא יודע כמה הוא יעבוד השנה.

<יובל פרנקל: כלומר קשה לי לתת את ההיקפים.

<יובל פרנקל: ההיקפים באים, זאת אומרת לשמחתי למשל שנה שעברה הייתה שנה מאד טובה, שבאו תקציבים תוך כדי השנה.

<יובל פרנקל: אז זה יכול להיות שזה יהיה פרסום מתגלגל.

<יובל פרנקל: אני רוצה פשוט לדייק.

<יובל פרנקל: אני אוכל לפרסם בסוף השנה או בינואר, בכמה הוא עבד.

סתיו שפיר: לגבי ההתקשרויות, אנחנו מדברים על פרסום פעם ברבעון, כמו שמחויבים משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: בדיוק כמו - -

<יובל פרנקל: כן, אבל אני לא אוכל ל - - - העבר.

<יובל פרנקל: מכיוון שאת מדייקת את זה אני רוצה לדייק, שאני לא אוכל לצפות בדיור הציבורי את ההיקף התקציבי.

<יובל פרנקל: אני אוכל להעריך אותו ולתקן אותו בהתאם.

סתיו שפיר: בסדר, בסדר גמור.

<יובב גביש: אני יכול אולי להציע הצעה כדי שבאמת נלך לכיוון הזה?

<יובב גביש: אנחנו ברשות החברות נקיים דיון עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים.

<יובב גביש: נבין בדיוק מה הם הכללים שחלים על משרדי הממשלה ואיך והאם ניתן להחיל אותם על החברות המשכנות.

סתיו שפיר: מעולה.

<יובב גביש: אנחנו נפנה לחברות המשכנות בבקשה לעשות את זה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים שכל מכתב יישלח לוועדת השקיפות בתוך שבועיים.

סתיו שפיר: מכרזים, זה נכנס בתוך תחום של התקשרויות, אז בדיוק חלים אותם סיפורים.

סתיו שפיר: כנ"ל פטורים וכו'.

סתיו שפיר: היו לנו עוד דברים שחסרים לנו שם מבחינת פרסום?

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים על זה דיווח מצדכם בתוך שבועיים לוועדה.

סתיו שפיר: זה יהיה צעד שכולנו פה נברך עליו והוא חשוב כל כך, הוא באמת הכרחי והיה אפשר כבר לעשות אותו מזמן.

סתיו שפיר: הנכונות שמציגות פה החברות המשכנות מאד משמחת אותנו ואני בטוחה שעוד יותר את דיירי הדיור הציבורי, שישמחו מאד לראות את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: יש לנו ממש כמה דקות, אז אם יש פה דברים נוספים שרצות להשמיע נציגי הדירות.

<ענבר: כן.

<ענבר: אם משרד השיכון אומר שהוא פונה ומאכלס את הדיירים שזכאים לדיור, איפה הדירה שלי?

<ענבר: אני מקום שלישי בתור בראש העין עם ילד חולה סרטן.

<ענבר: אני גרה בדירה שהיא לא ראויה למגורים - - - אני מסכנת את - - -

סתיו שפיר: בדיור ציבורי?

<ענבר: לא.

<ענבר: בשכירות.

<ענבר: ואני עם חובות מפה ועד להודעה חדשה.

סתיו שפיר: את מקבלת סיוע בשכר דירה?

<ענבר: אני מקבלת - - - של 3,900 שקלים שאני לא יכולה לעשות עם זה כלום.

<ענבר: אין לי שיקים.

<ענבר: אין לי ערבים.

<ענבר: אין לי חשבון בנק.

<ענבר: אין לי כלום.

<ענבר: אנחנו ללא תמיכה משפחתית, לא אני ולא בעלי.

<ענבר: יש לי ארבעה תינוקות בבית עם ילד חולה סרטן שכל דקה ושנייה זה מסכן את החיים שלו.

<ענבר: יש פה תמונות ואני יכולה להראות לך.

סתיו שפיר: תעבירי לי ואני אטפל בזה באופן אישי.

<ענבר: בסדר.

<ענבר: פשוט הם שללו אותי ואני לא יכולה להמשיך.

סתיו שפיר: תעבירו אלי בבקשה את כל הפרטים ואני אברר ואנסה להשיג תשובות במהירות האפשרית.

<אתי ירדן: שמי אתי ירדן.

<אתי ירדן: אני בדרך כלל פעילה בפרויקטים של התחדשות עירונית, אבל אני מסייעת לנשים במצוקה בדיור הציבורי בהתנדבות.

<אתי ירדן: ליוויתי דיירת במאבק מול עמידר, תוך זמן קצר סידרו לה דירה ראויה ואז אדון קפלן אמר שאין לו שום בעיה לדבר עם כל דייר עמידר ומסר באותה ישיבה את המספר הפרטי שלו.

<אתי ירדן: כעבור כמה שבועות, באיזו שהיא קבוצת תמיכה של אזרחים שעוזרים לאזרחים נזקקים, מישהו שאל איך אני פותר בעיה כזאת וכזאת, ובגלל צנעת הפרט אני לא אגיד, אבל אני רק אומרת שזה היה בירושלים – איך אני פותר את הבעיה הזאת והזאת.

<אתי ירדן: אמרתי בבקשה, ראובן קפלן פרסם את הטלפון הפרטי שלו.

<אתי ירדן: הוא אמר שכל דייר עמידר יכול לפנות אליו לטלפון הפרטי שלו, סליחה, לטלפון הנייד.

<אתי ירדן: הוא פנה ותוך שלושה ימים נפתרה הבעיה.

<אתי ירדן: אז אני רק רוצה, זה מה שאמרתי קודם.

<אתי ירדן: לפעמים אתה מקושר באופן שהוא לא כדין, ואז פותרים לך את הבעיה מהר.

<אתי ירדן: לפעמים אתה מקושר, כי במזל יש לך את הטלפון של המנכ"ל, שגם הצהיר ואמר שכל אחד יכול לקבל את הטלפון שלו.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד - - -

<אתי ירדן: את חייבת לומר שמה?

<אתי ירדן: הוא מסר את הטלפון שלו.

סתיו שפיר: אם כל אחד מקבל את הטלפון - - -

<אתי ירדן: כן, הוא מסר את הטלפון שלו בישיבה.

<אתי ירדן: נכון.

<הגר שרן: אז מה הבעיה?

<הגר שרן: בא מנכ"ל ונותן את הטלפון האישי.

<הגר שרן: יש מספיק פעילים של הדיור הציבורי שיודעים שמתי שהם רוצים הם מתקשרים למנכ"ל החברה והמנכ"ל עונה להם.

<אתי ירדן: העובדה היא שהבעיה - - -

<הגר שרן: סליחה - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה - - -

<אתי ירדן: העובדה היא שהבעיה נפתרה תוך שלושה ימים.

<הגר שרן: אבל - - - ספציפית.

<הגר שרן: - - - לעשות משהו טוב ולהפוך אותו למשהו רע.

סתיו שפיר: אבל את לא תתפרצי.

<אתי ירדן: לא, אני רק אומרת שאם התמזל מזלך ויש לך אפשרות לדבר עם מנכ"ל עמידר - - -

<הגר שרן: זה לא - - -

<אתי ירדן: הבעיה שלך תיפתר.

סתיו שפיר: את יודעת מה, סליחה, אני מבקשת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

סתיו שפיר: בבקשה.

<הגר שרן: למה זה - - -

סתיו שפיר: כל ההתנהלות, תראי, מגיעים לפה אורחים ונציגי ציבור ואנחנו - - -

<אתי ירדן: אני יושבת כאן ואין לי שום אינטרס אישי, את מבינה?

סתיו שפיר: ואני מנסה לאפשר לכל מי שמגיע לכאן לדבר.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את ההתפרצויות האלה מצדכם.

סתיו שפיר: דווקא אתם החברות המשכנות, זה לא מתאים.

סתיו שפיר: זה לא - - -

<הגר שרן: אני אומרת ש - - - אבל אין מצב ש - - -

סתיו שפיר: ושוב - - -

<אתי ירדן: אבל אם אותו דייר - - -

סתיו שפיר: סליחה, זה שאת - - - זה לא מתאים - - - סליחה - - -

<הגר שרן: אולי לא הייתי ברורה, כי הייתי מאד נסערת.

סתיו שפיר: שנייה, סליחה.

סתיו שפיר: תמתינו שנייה.

סתיו שפיר: זה מאד חשוב לנו לשמוע גם את הסיפורים.

סתיו שפיר: מלשמוע את הסיפור נשמע לי מבורך שהפלאפון מפורסם ויש פניות ישירות.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את הסיפור - - -

<אתי ירדן: אני אגיד לך מה הבעיה, שלאחרים אין הטלפון.

סתיו שפיר: אבל בוודאי ובוודאי שלא יתכן ואנחנו מכירים וגם אני מטפלת בפניות של דיור ציבורי ולא מעט, ולא יתכן שבהרבה מאד מהסוגיות של דיור ציבורי באמת רק מי שיותר מקושר ושיותר נכנס, מצליח לקבל עזרה.

סתיו שפיר: - - - הדוגמא הזאת - - - נשמעה לי כמו דוגמא נכונה, אבל בוודאי שהמקרים האלה שאנחנו שומעים עליהם רבות, הם לא מקרים שצריכים להיות ולא יכול להיות שתהיה פה איפה ואיפה.

<אתי ירדן: ממני לא תשמעי דבר שהוא שלילי, למרות שיש.

סתיו שפיר: כן, במשפט אחד.

<דניאלה חרמון: אנחנו מדברים כאן על שקיפות ויש לי שאלה.

<דניאלה חרמון: למה חברת חלמיש זאת החברה היחידה שהדלת שלה סגורה בפני כל תושבי חלמיש?

<דניאלה חרמון: אין דרך להגיע אליכם.

<דניאלה חרמון: אין דרך לדבר איתכם.

<דניאלה חרמון: אין דרך לפנות אליכם.

<דניאלה חרמון: אין מספרי טלפון.

<דניאלה חרמון: מיטל כהן, שהיא מובילת מאבק לדיור ציבורי גרה בדירת חלמיש הרוסה.

<דניאלה חרמון: היא לא יכולה להגיע אליכם.

<דניאלה חרמון: היא לא יכולה לדבר אתכם.

<דניאלה חרמון: עוד איך שהוא עם עמידר ועמיגור אנחנו מדברים.

<דניאלה חרמון: יובל פרנקל, הטלפון האישי שלו פה אצלי, כל פנייה אני פונה אליו.

<דניאלה חרמון: אתכם אי אפשר לדבר.

<דניאלה חרמון: אי אפשר לפנות אליכם.

<דניאלה חרמון: יש לנו חמש משפחות שגרות בדירות קטסטרופה של חלמיש.

<דניאלה חרמון: הדלת אצלכם סגורה.

<דניאלה חרמון: נעולה.

<דניאלה חרמון: אין גישה אליכם.

<דניאלה חרמון: אני מודה לריבונו של עולם.

<דניאלה חרמון: אני באתי מדימונה, אני חשבתי שאתם פה היום ושמעתי חברות משכנות.

<דניאלה חרמון: ידעתי שאתם מגיעים, יש לי טענות לעמידר על כל מיני דברים, את זה אני עוד אגיד להם כי יש לי פחות או יותר אוזן קשבת, אבל אצלכם, אין גישה לחלמיש.

<דניאלה חרמון: אין עם מי לדבר.

<דניאלה חרמון: סליחה שאני אומרת את זה.

סתיו שפיר: ישראל?

<ישראל ארליך: מה שמך?

<דניאלה חרמון: דניאלה חרמון.

<דניאלה חרמון: ואני אעביר לך את הטלפון של מיטל כהן, את מכירה אותה.

<דניאלה חרמון: אתם מכירים אותה.

סתיו שפיר: דניאלה, תשבי בבקשה.

<דניאלה חרמון: בבקשה.

<דניאלה חרמון: אתם מכירים אותה.

<דניאלה חרמון: אני אתן לכם את הטלפון.

<דניאלה חרמון: אני אעביר לכם סרטונים - - -

סתיו שפיר: תעבירי אלי את כל המקרים שאיתם אתם פניתם ולא קיבלתם את התשובות מחלמיש.

<דניאל חרמון: אני אעביר לך אותם ואתם תראו באיזה תנאים הם חיים.

<ישראל ארליך: בואי נחלק את התשובה לשניים.

<ישראל ארליך: אחד, אחר כך אנחנו נחליף פרטים שנגמור את הדיון.

<ישראל ארליך: אני אלמד על כל המקרים, כי אני יכול ללמוד רק דרך הקהל מה קורה בקבלת קהל, חוץ מהביקורים שאני עושה.

<ישראל ארליך: דבר שני, אני חייב להגיד שכמו כל שאר החברות, אנחנו אפילו פרסמנו כתובות של מיילים.

<ישראל ארליך: יצאה הנחיה של ממשלת ישראל בנושא זה.

<דניאלה חרמון: אני נכנסתי לאתר שלכם, ו - - -

<ישראל ארליך: אז אני אנסה ללמוד ממך, להבין מדוע לא.

<דניאלה חרמון: תודה.

<ישראל ארליך: אין דרך אחרת ללמוד.

סתיו שפיר: תכתבי אותי גם בבקשה, שנוכל לעקוב אחרי זה.

סתיו שפיר: דני, רק במילה.

<דני גיגי: שאלה על משהו שעדיין לא נפתר ואני גם ביקשתי עליו בקשת מידע, זה כל נושא החובות.

<דני גיגי: אני חושב שזה נושא קריטי.

<דני גיגי: אני חושב שנוצרו – ואם אני מדבר איתך רק על עמידר – 16,000 מתוך 40,000 הדיירים שלהם – חובות.

<דני גיגי: חובות שהלכו וטפחו עם השנים, חובות שיש עליהם ריביות והצמדה.

<דני גיגי: אני חושב שלהבין, לשבת ולנתח את החובות האלה ולהבין מה שבכלל לא היה צריך להיות.

<דני גיגי: לפי עדויות שאנחנו מקבלים מהשטח, זה קטסטרופאלי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לכם פירוט לגבי החובות?

<דני גיגי: שנבין מה זה בכלל.

<ויקטוריה סלין: אני רוצה להתייחס.

סתיו שפיר: רגע, מי עכשיו?

<ויקטוריה סלין: שמי ויקטוריה סלין, אני סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון.

<ויקטוריה סלין: אז לגבי החובות - - -

סתיו שפיר: כן, בבקשה, ממש בקצרה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר חייבים לסיים את הדיון.

<ויקטוריה סלין: אנחנו מקבלים נתונים מחברות ברמה שנתית ולאחרונה אנחנו נקבל את זה גם ברמה חודשית.

<ויקטוריה סלין: אני יושבת בוועדה למחיקת ופרישת חובות.

<ויקטוריה סלין: החובות הם נכונים.

<ויקטוריה סלין: כלומר, יש סיבות, כמו שאתה מתאר.

<ויקטוריה סלין: אם הדייר לא שיתף פעולה והיה אמור להעביר מסמכים המעידים על מצבו הכלכלי והיה מקבל הנחה, אם הוא לא מביא, לחברות אין אפשרות לחשב בחוק בצורה אחרת.

<ויקטוריה סלין: אז הוא מחויב לפי מה שנקרא - - - סד"ח.

<ויקטוריה סלין: זה שכר דירה שקבוע לדירה, בלי הנתונים האישיים של הדייר.

<דני גיגי: אבל אתם מבינים שאם מישהו שהיה לו 200 שקלים ואחרי זה שכר הדירה קפץ ל-3,000 שקלים, אז אתם מגדילים את החוב והוא לא יכול לשלם את החוב הזה.

<דני גיגי: אתם מגדילים אותו.

<ויקטוריה סלין: מצד שני בלי נתונים אי אפשר.

<ויקטוריה סלין: הבן אדם צריך להביא את הנתונים.

<ויקטוריה סלין: יש מצבים שבני אדם נפטרים למשל ולא מאושרים להיות דייר ממשיך, אז גם שכר הדירה משתנה.

<ויקטוריה סלין: ילדים בוגרים.

<ויקטוריה סלין: כלומר יש סיבה לכל החובות האלה.

<ויקטוריה סלין: זה לא שאין סיבה.

<ויקטוריה סלין: עכשיו, אם יש מקרים מוצדקים ואחר כך מביאים אישורים, באים אלינו לוועדה, אנחנו בודקים רטרואקטיבית - - -

<ריקי כהן-בוזגלו: אין לך בעיה אבל להשיג את האישורים בלחיצת כפתור, במקום לטרטר את האנשים להביא אישורים מביטוח לאומי.

<דני גיגי: כל שנה.

<דני גיגי: כל שנה.

סתיו שפיר: למה אתם לא שולפים את הנתונים?

<ריקי כהן-בוזגלו: אנחנו הרי חתומים בכל גוף ממשלתי על ויתור סודיות.

<ריקי כהן-בוזגלו: הם יכולים להעביר את המידע שהם רוצים כשיש חוב והם יכולים - - -

סתיו שפיר: למה אתם לא יכולים לקשור את זה עם המשרדים האחרים?

<ויקטוריה סלין: אתם צריכים לדבר עם מנהל אגף סיוע בשכר דירה שלנו, אם אפשר.

<ריקי כהן-בוזגלו: אנחנו מנסים.

<ויקטוריה סלין: יש חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים, הגבלה, או משרדים אחרים, אבל - - -

<דני גיגי: וניצולי שואה - - -

סתיו שפיר: אז תחזירו לי בבקשה תשובה בכתב לגבי העניין הזה.

סתיו שפיר: יוסי, רצית לומר מילה אחרונה.

<יוסף הירש: כן, רק הערה עקרונית לגבי הטענה של העדר תקציב שהועלתה כאן, תקציב מוגבל.

<יוסף הירש: זה לא מתקבל על הדעת.

<יוסף הירש: לא יכול להיות.

<יוסף הירש: פשוט מדינת ישראל היא בעלת בית.

<יוסף הירש: לא יכול להיות שהיא תעשה פחות מבעל בית פרטי.

<יוסף הירש: בעל בית פרטי מחויב בתחזוקת הדירה שלו.

<יוסף הירש: גם בעל הבית ששמו מדינת ישראל, לא יתכן כזה דבר.

<יוסף הירש: התשובה הזאת נדחית בזעזוע עמוק.

<יוסף הירש: במיוחד שכנסת ישראל נדרשה לחוק מיוחד בשביל לחייב את מדינת ישראל לעמוד בהתחייבויות שלה.

<יוסף הירש: זה בלתי מתקבל על הדעת ולכן היא נדחית.

סתיו שפיר: לא, אבל יש חוק.

<יוסף הירש: מה גם שמלאי הדיור הציבורי קטן בשני שלישים ממה שהיה.

סתיו שפיר: נכון.

<ריקי כהן-בוזגלו: כן, הוא הולך וקטן.

סתיו שפיר: הערה מאד נכונה.

<ריקי כהן-בוזגלו: כמה משלמים בחברות המשכנות פיצויים על בעלי דירות סמוכות לדירות של הדיור הציבורי?

<ריקי כהן-בוזגלו: כי אני בטוחה שגם שם יש זה.

<ריקי כהן-בוזגלו: אני חייבת להגיד שגם הנזילות שלא מטופלות, יוצרות לאותו בן אדם לא רק חוב של שכירות, יוצרות חובות אדירים של מים, שהוא בטח לא יכול לשלם אותם.

סתיו שפיר: טוב, חברים, אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לכאן ו - - -

<קריאה: אני רוצה להודות לך על כל מה שאת עושה בשבילנו.

<קריאה: באמת.

סתיו שפיר: זו זכות כולה שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו פה רק כדי לסייע.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תראו, החברות המשכנות אמורות להיות הזרוע של המדינה, של משרד השיכון, כדי לממש את האחריות של המדינה בתחום של הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אחרי עשרות כתבות, חשיפות, ביקורות, דו"חות של מבקר המדינה, אנחנו רואים שלא תמיד הדבר הזה עובר חלק וזה בלשון המעטה.

סתיו שפיר: היום אנחנו שומעים על חשדות לכאורה על תפירת מכרזים, שלא לדבר על תופעות עבר כמו מכירת דירות של הדיור הציבורי לגורמים פרטיים ולעמותות פרטיות ולעמותות פוליטיות.

סתיו שפיר: הסבת דירות פרטיות לדירות נופש.

סתיו שפיר: בזבוז כספים על יחסי ציבור, על השכרת דירות לסטודנטים ועוד.

סתיו שפיר: כמי שמנהלות בפועל את התקציב של הדיור הציבורי, לחברות המשכנות יש לעתים כוח יותר גדול מאשר למשרדי הממשלה עצמם, כפי שראינו גם כאן.

סתיו שפיר: על החברות המשכנות אחראים שני גורמים, משרד השיכון ורשות החברות, כאשר לאף אחד מהגורמים אין סמכות מלאה ואני חייבת לומר, ממה שנראה כאן בדיון, לפעמים נראה שפשוט אין סמכות בכלל; או שאין מנגנון ברור שמחייב באותה סמכות.

סתיו שפיר: כפי ששמענו, רשות החברות אומרת שלא קיים נוהל מחייב לפרסום התקשרויות.

סתיו שפיר: משרד השיכון ממפנה את האצבע לרשות החברות.

סתיו שפיר: משרד המשפטים מתריע מרחוק.

סתיו שפיר: הפיצול הזה מאפשר בעצם לחברות המשכנות לפעול בלי פיקוח משמעותי ובלי שום יכולת של הציבור ושלנו, נציגי הציבור בכנסת, לפקח על מה שקורה כאן.

סתיו שפיר: אם נצא לרגע מהשאלה הקריטית של החברות המשכנות ונביט על המצב מלמעלה, יש פה מצב מטריד ומפחיד, שבו הממשלה למעשה לא מפקחת על התקשרויות בסכומים של מיליארדים מדי שנה.

סתיו שפיר: וזה כבר מעבר גם לחברות המשכנות.

סתיו שפיר: מדובר פה בהוצאות של 37 מיליארד של חברות ממשלתיות וזה מבלי שאני כוללת את ההוצאות על שכר.

סתיו שפיר: לאיזה גופים ואנשים הולך הכסף הזה?

סתיו שפיר: כמה ממנו הולך לחברות קבלן וחברות כוח אדם?

סתיו שפיר: כמה ממנו יוצא במכרז וכמה בפטור ממכרז?

סתיו שפיר: כמה הולך על פרסום, למרות שרוב החברות המשכנות פועלות בכלל כמונופול באזור שלהן ולא כל כך ברור מה יש להן לפרסם; ועוד שאלות ספציפיות לגבי החברות המשכנות – עם איזה קבלני שיפוצים החברות מתקשרות, עם איזה חברות אחזקה החברות מתקשרות, באיזו תדירות וכו' וכו'.

סתיו שפיר: התשובות לכל השאלות האלה הן שפשוט אין לנו מושג, כי כיום אין שקיפות ברכש של חברות ממשלתיות, וזאת בניגוד למשרדי ממשלה שמחויבים בדיווח לפי הנוהל המבורך של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

סתיו שפיר: חשוב לציין גם שהחברות הממשלתיות מוגדרות כרשות ציבורית לצורך חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: מחויבות לעמוד בחוק, כולל פרסום מסמכי ההתקשרויות ודו"ח של חופש מידע שנתי, שכולל חובה של פירוט הוצאות והכנסות לשנה החולפת.

סתיו שפיר: הדיון הזה לא מתקיים רק לשם הדיון.

סתיו שפיר: הוא מתקיים כדי שאנחנו נצליח להשיג פה איזה מאד מאד חשוב בשביל הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: קיבלנו פה התחייבות מרשות החברות הממשלתיות לקיים בתוך שבועיים דיון, ביחד עם החברות המשכנות וביחד עם הרשות לחופש המידע, שאמורה לתכלל את הנושא הזה ולקבוע כללים ברורים.

סתיו שפיר: שמענו פה מהחברות המשכנות שאין כל מניעה לפרסום של התקשרויות של המכרזים ואנחנו מברכים על התשובה הברורה והחד משמעית הזו שלכם ומצפים שגם לא יהיו חסמים נוספים בדרך; וזה על אחריותכם, רשות החברות.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת לקבל את זה בתוך שבועיים.

סתיו שפיר: מה שאנחנו רוצים לראות זה נוהל שגם יחייב בפרסום קבוע, לפי קריטריונים ברורים, כדי שניתן יהיה לבצע את כל ההשוואות והפילוחים שניתן לעשות כדי להבין את התקציב הזה.

סתיו שפיר: ראוי גם בכלל - ואנחנו גם נדון בזה בדיוני ההמשך לגבי החברות הממשלתיות בכלל - לשבת עם החשבת הכללית, שהנוהל הזה יושב תחתיה ולגבש נוהל אחיד לגבי כל החברות הממשלתיות ולא רק החברות המשכנות.

סתיו שפיר: אנחנו גם נביא אותם בקבוצות כאן לדיון בוועדה, כדי לעשות דיון דומה למה שעשינו פה על דיור ציבורי, גם על נושאים אחרים שהחברות הממשלתיות אחראיות לגביהם; והחברות המשכנות בעצמן, אתן יכולות לעשות את זה גם ביוזמה שלכן ולא צריכות לחכות לאף אחד שיאשר לכם את זה.

סתיו שפיר: אתן חברות מכובדות, עם כוח אדיר בידיים.

סתיו שפיר: משמעות מאד מאד גדולה, עם אחריות מאד כבדה לשימוש בכוח הזה, שהוא ממש נוגש להצלת נפשות.

סתיו שפיר: לא פחות מזה.

סתיו שפיר: קורת הגג זה הבסיס והמקור לכל דבר אחר שבן אדם יכול לעשות בחיים.

סתיו שפיר: בלי קורת גג אין עבודה ואין דרך להישאר באותה שכונה ולתת לילדים אפשרות ללכת לאותו בית ספר במשך שנים ולהיעזר גם בשירותי הרווחה שנמצאים באותו מקום.

סתיו שפיר: אי אפשר.

סתיו שפיר: בלי קורת גג כל הדברים האלה פשוט לא קורים.

סתיו שפיר: אי אפשר להיחלץ ממעגל העוני.

סתיו שפיר: אי אפשר להתפתח ולהתקדם בחיים.

סתיו שפיר: במקרים חמורים עוד יותר, שגם מעורבות בזה ממש נכויות קשות ומחלות שצריך להתמודד איתן באותו רגע, כמו המקרה המאד עצוב ששמענו פה עכשיו בוועדה.

<ענבר: זה לא מעניין אותם.

<ענבר: להם יש קורת גג.

סתיו שפיר: האחריות שלכם כל כך כבדה ואנחנו מצפים ואני גם רוצה להאמין שזה כן מעניין אותם ושהאנשים שמגיעים לתפקידים האלה בתחומים האלה ואני מכירה חלק מהאנשים האלה באופן אישי ומכירה גם אנשים שזה מאד מעניין אותם, שמגיעים לשם מתוך שליחות ציבורית אמיתית.

סתיו שפיר: אני רוצה שככה זה יהיה בכל החברות המשכנות ומצפה מכם בגלל זה גם להיות חלוציות בעניין הזה ולא לחכות שיבקשו מכם לפרסם, אלא לפרסם.

סתיו שפיר: כי אתן לא מתביישות במידע הזה.

סתיו שפיר: כי אתן רוצות לטעון שאתן מנהלות את התקציבים שלכן בצורה הוגנת, נכונה, ישרה.

סתיו שפיר: בלי שום בעיות ונפילות בדרך.

סתיו שפיר: עושים את הפיקוח הראוי; וכשאין במה להתבייש, אין שום סיבה שלא ללכת על שקיפות מלאה.

סתיו שפיר: איפה שאין שקיפות, אנחנו יודעים בדיוק מה עלול לקרות.

סתיו שפיר: נחכה לתשובות שלכם בתוך שבועיים מהיום.

סתיו שפיר: תודה רבה לכל מי שהגיעו לפה.

סתיו שפיר: תודה רבה לפורום הדיור הציבורי שאתם עושים עבודה מדהימה; ולדיירות הדיור הציבורי שעוזרות לדיירים ולדיירות אחרים למצוא לעצמם קורת גג.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם על כל העבודה הקשה שאתם עושים; ותודה לנציגי החברות המשכנות שהגיעו לפה.

סתיו שפיר: לא כולם הגיעו לוועדה.

סתיו שפיר: מי שהגיעו, כבוד גדול.

סתיו שפיר: תודה.