הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2017-01-24 11:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: בנוסף לכל עיסוקינו, אנחנו ממשיכות וממשיכים ללוות את שינוי דעת הקהל הדי מעניין והדי מרשים שמתרחש.

תמר זנדברג: זה הולך ועושה באופן אקספרינציאלי.

תמר זנדברג: כלומר זה מתחיל בשנים, ככה הולך ומשתנה ובמהלך חודשים ושבועות ואפילו הייתי אומרת לפעמים יש ימים שבהם הנושא הזה הולך ומשתנה.

תמר זנדברג: הציבור באופן די מובהק הולך ומשתכנע יותר ויותר שהפללה של השימוש העצמי בקאנביס היא לא נכונה, לא צודקת, לא יעילה ולא נחוצה ויש צורך לשנות את המדיניות הזו.

תמר זנדברג: אנחנו באמת מאד שמחות ושמחים לגלות שגם במערכת הפוליטית ובמערכת קבלת ההחלטות הולך ומסתמן שינוי שיח בנושא.

תמר זנדברג: אנחנו כאן מלווים באמת, אני חושבת בשנתיים האחרונות, שינוי שאי אפשר להתעלם ממנו, שהתחיל מהאזרחים, עבר לכמה בודדים במערכת הפוליטית והיום מאד יתכן שהוא עומד לפני שינוי מדיניות.

תמר זנדברג: הדיון הזה מתרחש על רקע כמה גורמים, כמה מהלכים, כמה טרנדים ציבוריים.

תמר זנדברג: קודם כל הציבור שהשמיע את קולו במשך די הרבה זמן.

תמר זנדברג: נציגיו יושבים כאן וידברו בהמשך.

תמר זנדברג: אחר כך אנחנו אירחנו כך בוועדה לפני מספר שבועות את נציגי הוועדה שהוקמה במשרד לביטחון פנים על ידי השר, ברשות מנכ"ל המשרד וכמה מהחברים בוועדה הזו יושבים כאן, גם נציג הציבור – חיים מסינג, שידבר עוד מעט, יוסי הראל-פיש מהרשות למלחמה בסמים, שהצגת לנו את העמדה שלכם בדיון הקודם.

תמר זנדברג: עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, שהעמדה של משרד המשפטים גם היא מעניינת אותנו מאד ונרצה לשמוע אותה; ונמצא איתנו אורח – גיא לרר מתכנית הצינור בערץ 10, שאני חייבת להגיד, לקחתם עמדה.

תמר זנדברג: אתה יודע, כשאני נכנסתי לתחום הזה לפני אולי ארבע שנים, משהו כזה, השאלה ששאלו אותי זה מה, את לא מפחדת, כי כולם תומכים, אבל אף אחד לא רצה באמת לקחת ואף אחד לא רצה לקחת את זה בטח לא לתקשורת המרכזית והמיינסטרים והתקשינו למצוא מרואיינים וזה הוצג בחצי קריצה, ברבע חיוך, בכל מיני, בזלזול וכו'.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתם עשיתם מעשה מה שנקרא.

תמר זנדברג: לקחתם נושא, התייחסתם אליו ברצינות, כפי שראוי לו, בצורה עניינית.

תמר זנדברג: הקפתם אותי מכמה זוויות ומכמה תחומים והיבטים והובלתם אותו קדימה ואני באמת יכולה להגיד שאחרי שינוי שהלך וקרה בכמה שנים, נתתם כמו שאומרים בכדורגל רגל מסיימת באמת משמעותית, שאין לי שום ספק שיש לה והיה לה משקל כובד רציני ביותר בשינוי בתחום הזה; ואני בהחלט חושבת שאנחנו עומדים בפני רגע שהוא עומד להיות רגע משמעותי של שינוי מהותי.

תמר זנדברג: אז אולי תפתח.

תמר זנדברג: תתחיל אתה דווקא ותיתן לנו איזו סקירה מה נעשה במסגרת שלכם, איך אתם ראיתם את הנושא.

תמר זנדברג: אחריך מיד נעבור לנציגי הוועדה חיים מסינג, אתה תהיה אחריו, אחר כך יפעת רווה.

תמר זנדברג: פרופסור אסא כשר הצטרף אלינו.

תמר זנדברג: אנחנו מאד מודים לך על זה.

תמר זנדברג: אנחנו אירחנו אותך באופן מיוחד באחת הישיבות הקודמות שלנו.

תמר זנדברג: שמענו את עמדתך, שהייתה גם מאד מעניינת וגם היה לה – אין לי שום ספק – משקל כובד ציבורי מאד רציני בתחומי האתיקה, המוסר, שהם תחומי העיסוק הידועים שלך, וגם אותך נרצה לשמוע גם בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אחר כך נפתח את הדיון לאלה שנרשמו, נציגים, אזרחים וכל מי שירצה להשתתף.

תמר זנדברג: בבקשה.

<גיא לרר: תודה רבה קודם כל לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שבאמת במשך שנים עושה עבודה מדהימה בעיני, וראוי לציון במיוחד שזה מהאופוזיציה.

<גיא לרר: אנחנו רואים כמה זה קשה היום במדינת ישראל לעשות משהו, להניע תהליך מהאופוזיציה ואני חושב שזו הייתה דוגמה מעולה לעניין הזה וצריך להגיד לך תודה.

<גיא לרר: בתור הרגל המסיימת – ואני שמח על הדימויים מעולם הכדורגל – אני חושב שאנחנו צריכים בלציין את זה שאנחנו רק הרגל המסיימת, מכיוון שיש פה קבוצה שעבדה במשך שנים.

<גיא לרר: אני חושבת שאנחנו נכנסנו ואני הייתי צריך לשכנע בתוך ערוץ 10 בין היתר את המנכ"ל שלי, גולן יוכפז ומנכ"ל הערוץ יוסי ורשבסקי, שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא בעיקרון נגד החוק.

<גיא לרר: היה לי קצת קשה לשכנע, אבל בסופו של דבר גם הם באו אלי ואמרו לי תשמע, לא האמנו כמה התנגדות לדבר הזה, כיוון שאנחנו עושים משהו אנחנו מחשבים את הסיכונים ואת ההתנגדות וזה שיגידו שאנחנו מעודדים צריכת סמים בפריים טיים של ערוץ ברודקסט מסחרי, ולא האמנו כמה ההתנגדות לזה תהיה לא עזה.

<גיא לרר: תהיה התנגדות חלשה, תהיה התנגדות שהיא לא קיימת, מכיוון שנעשתה פה עבודה באמת מעולה של שנים, שבה רוככו כל ההתנגדויות; זה הופלו כמעט כל החומות; שבה הציבור הבין שבאמת לא מדובר בעניין של סטלנים, בעניין של אנשים שרוצים לעשות כייף, אלא מדובר בעניין שהוא לפעמים חיים ומוות.

<גיא לרר: יש הרבה מאבקים שאנחנו מצטרפים אליהם, מלווים אותם והיה לנו חשש, כמו שאת מדברת עליו בהקשר התדמיתי, שגם המאבק הזה ייתפס כמשהו שהוא למען הכייף, למען שחרור של אנשים ואני לא האמנתי, באמת.

<גיא לרר: אני קראתי בעיקר את האימבוקס שלנו, של הצינור, שזה דף של מיליון לייקים שמקבל מאות הודעות ביום, לכמות האנשים ששלחו לנו הודעות והם באים מהזווית הרפואית שכאילו מוחרגת בעניין הזה.

<גיא לרר: זה כאילו לא שייך.

<גיא לרר: ברפואי מטפלים, הכל בסדר.

<גיא לרר: אי הפללה איזה משהו אחר.

<גיא לרר: זה מה שאנשים בסביבתו של השר ארדן אמרו, שרפואי זה לא שייך ואני מניח שגם את שמעת את זה.

<גיא לרר: זה לב העניין.

<גיא לרר: ולב העניין הוא שכואב לאנשים.

<גיא לרר: לב העניין הוא שאנשים חולים, דואבים ולא מקבלים את התרופה שלהם.

<גיא לרר: זה הדבר הכי רחוק בעולם ממחאה של סטלנים או ממחאה של אנשים שרק רוצים שיהיה להם כייף.

<גיא לרר: זו מחאה של אנשים חלשים שהמשטרה נטפלה אליהם במשך שנים.

<גיא לרר: אנשים סתם, צעירים שישבו על ספסל בעיר כזו או אחרת, בדרך כלל בפריפריה אגב, כי אני בטוח שגם את שמת לב להבדל בין האכיפה במרכזי הערים ובפריפריה והמשטרה נטפלה אליהם ופשוט הרסה להם את החיים.

<גיא לרר: הרסה להם את החיים, כי היה להם בדל של ג'וינט בכיס.

<גיא לרר: בדרך כלל טפלו על זה עוד עברות.

<גיא לרר: עכשיו אנחנו רואים אנשים שנוח להם להגיד שזה לא עניין רפואי וזה לא עניין של להיטפל לאנשים ולהרוס להם את החיים וכל הדברים האלה.

<גיא לרר: ואני מרגיש, באמת היכולת שלי, אנחנו לא עשינו הרבה במאבק הזה.

<גיא לרר: אנחנו רק הצטרפנו בשלב שהוא בעיני אמנם שלב חשוב, אבל באמת אנשים ניהלו את הקמפיין הזה במשך שנים.

<גיא לרר: נמצא פה איתנו אורן ליבוביץ, ממגזין קאנביס, שאני חושב - - -

תמר זנדברג: שידבר.

<גיא לרר: שידבר, ועדיין חשוב לי להגיד שבמשך שנים נלחם לבד וכל אחד מהמקרה שלו, שהוא הזדקק לקאנביס רפואי ואז הוא נחשף לעולם הזה ולעוולות הגדולות שיש בו וניהל את המאבק הזה במשך שנים לפעמים כמעט לבד.

<גיא לרר: וראינו שזה בא מתוך כאב.

<גיא לרר: זה בא מתוך כאב של אנשים.

<גיא לרר: אני חושב שמכל המאבקים שהצטרפנו אליהם והיו מאבקים שאנחנו מאד מאד גאים בהם.

<גיא לרר: היו מאבקים שהצליחו והיו מאבקים שלא הצליחו.

<גיא לרר: זה המאבק הכי חברתי.

<גיא לרר: הוא המאבק הכי חברתי, כי יש אנשים חלשים שאין להם פה ובשם אותו מוסר כפול ומכופל ולא תקף במקרה הזה, פשוט עברו סבל וגיהינום ומסע ייסורים של שנים.

<גיא לרר: אני חושב שאנחנו נמצאים על ספו של רגע היסטורי.

<גיא לרר: אני מרשה לעצמי להיות קצת יותר אופטימי מחברת הכנסת.

<גיא לרר: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני תמים, אבל אני חושב שבזכות המאבק של האנשים שנמצאים כאן, הדבר הזה עומד להשתנות.

<גיא לרר: הוא חייב להשתנות.

<גיא לרר: אני רוצה גם להגיד משהו עלינו במאבק הזה.

<גיא לרר: אנחנו לא עושים סיבוב קצר ונחתוך ממנו אם יהיה כישלון ונשכח מהדבר הזה.

<גיא לרר: מתי שהוא זה יקרה.

<גיא לרר: יש עכשיו איש מאד עקשן, שיש ויכוחים לגבי המניעים שלו.

<גיא לרר: קוראים לו השר לביטחון פנים, גלעד ארדן.

<גיא לרר: יש אנשים שחושבים שהוא סתם מתעקש.

<גיא לרר: שיש לו אינטרסים זרים.

<גיא לרר: גם כאן אני מרשה לעצמי להביע איזו שהיא זווית אופטימית ולהגיד שאני מאמין שהאיש הזה הוא איש רציני, למרות שניהלנו קמפיין נגדו והיו לנו ויכוחים מרים וקשים.

<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא איש רציני.

<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא למד את הדברים.

<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא קשוב לסביבתו ואני כן מאמין שיחד עם המאבק הזה, שבא מהכנסת, מהאופוזיציה ומהאנשים שבאמת זקוקים לזה.

<גיא לרר: השינוי יקרה, מה שנקרא אם לא מחר, מחרתיים.

תמר זנדברג: גם מהקואליציה.

<גיא לרר: גם בקואליציה.

<גיא לרר: צריך לציין את חברת הכנסת שרן השכל - - -

תמר זנדברג: שנמצאת בחו"ל, אבל הדוברת שלה נמצאת כאן.

<גיא לרר: והעבודה שהיא עשתה בהצעת החוק וגם היא עם הראש בקיר ונגד הרבה גורמים שזלזלו בה וחשבו שאין לזה מקום.

<גיא לרר: המאבק הזה יסתיים רק בניצחון.

<גיא לרר: רק בניצחון.

<גיא לרר: לא מתחייבים על מועד, אבל רק בניצחון.

<גיא לרר: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לו מר משהו כזה לגבי הוועדה.

תמר זנדברג: לפני מספר שבועות אנחנו אירחנו כאן את יושב ראש הוועדה, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שאמר בצורה ברורה שהוועדה הוקמה על מנת לבצע שינוי.

תמר זנדברג: כך שאנחנו מבחינתנו מצפים לשינוי.

תמר זנדברג: רק אנחנו מצפים לשמוע מה הוא.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אני עוברת לנציגים של הוועדה.

תמר זנדברג: נמצאים כאן שלושה נציגים מאד מאד חשובים, אחד מהם כבר שמענו בדיון הקודם.

תמר זנדברג: אם תרצה להשתתף בהמשך, יוסי.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל עם נציג הציבור בוועדה, חיים מסינג.

תמר זנדברג: אתה היית מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, רשות שאני התחלתי את הקדנציה שלי בתקלים ובוויכוחים מאד מאד קשים איתה, כולל עימותים פומביים ופאנלים וכו' ומצאתי, אני חייבת לומר, בחלק מהדברים, שותפים לעבודה של הוועדה הזו בכל מיני דברים שקשורים לטיפול בהתמכרויות; ושמחנו לשמוע גם עמדה שתומכת במודל הפורטוגלי בישיבה הקודמת שניהלנו כאן.

תמר זנדברג: אז מכיוון שגם אתה צריך לעזוב, זו הזדמנות להודות לך מאד שהצטרפת אלינו, למרות קושי הזמנים וההתארגנות, לשמוע את עמדתך ואת המסקנות שלך מהשתתפותך בוועדה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חיים מסינג: טוב.

<חיים מסינג: דבר ראשון בוקר טוב.

<חיים מסינג: יכול להיות שאני אאכזב, אבל מבחינה אתית אני חושב שזה לא נכון שאני אביא לפה שיח מהוועדה.

<חיים מסינג: אני חושב שזה לא נכון בכל וועדה שמשתתפים בה בכלל, ולכן אני מצטער אם אני אאכזב פה מישהו.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: תאמר לנו את עמדתך שלך.

תמר זנדברג: אתה איש ציבור, אתה איש בכיר מאד במערכת, מנוסה ובקיא.

<חיים מסינג: אני יכול להבהיר את העמדה שלי, עמדה שמתבססת באמת על שבע שנים שניהלתי, לכבוד היה לי לנהל את הרשות למלחמה בסמים ובהמשך אלכוהול, וגם עיסוק מתמשך בנושא הזה, אם מבחינה אקדמית, אם מבחינה ספרותית וגם שמחתי להשתתף לבקשת חברת הכנסת שרן השכל, בוועדה הזאת שנקראת השכל-ארדן.

<חיים מסינג: הוועדה הזאת, לפי מיטב הבנתי, באה לבחון את מדיניות ההפללה למשתמשים בשימוש עצמי של קנאביס.

<חיים מסינג: מזה שנתיים, אולי קצת יותר, אני הגעתי למסקנה אישית שהסוגיה הזאת של המאבק במשתמש הבודד בשימוש עצמי לקנאביס הוא מאבק עקר.

<חיים מסינג: זה בא לידי ביטוי בשלושה מישורים.

<חיים מסינג: המישור הראשון זה חלוקת משאבים.

<חיים מסינג: בכל העולם, כל הנושא של הסמים מתבסס על שוק של היצע וביקוש והמשאבים הם מאד מוגבלים וצריך למקד אותם בדברים ממוקדים.

<חיים מסינג: אגב, האו"ם, כבר בשנת 2011 וגם בשנת 2016, כבר טבע את העובדה שהמאבק העולמי בסמים, על פי המדיניות שהייתה נהוגה, המדיניות שהבסיס היה ההיבט הפלילי, לטעמו כשל וצריך להסתכל על זה יותר בהיבט רפואי תמיכתי.

<חיים מסינג: זה ההיבט הראשון.

<חיים מסינג: ההיבט השני היה ההיבט הציבורי.

<חיים מסינג: מדובר פה באיזו שהיא תפיסה תרבותית של אנשים נורמטיביים, שאולי ההוכחה הכי טובה זה מה קורה בבתי המשפט.

<חיים מסינג: אני לא אכנס פה לנתונים.

<חיים מסינג: למשטרה יש את הנתונים המדויקים, אבל כולנו יודעים שאחוז גבוה מאד מהתיקים שנפתחים בגין שימוש עצמי, או שהם נסגרים מחוסר עניין לציבור או שהם נסגרים בדרך אחרת, כולל קביעות של השופט אליקים רובינשטיין עוד בתקופתי, שהייתי ברשות, שהיא שידרה הקלה בכל הקשור למשתמש העצמי בנושא קנאביס.

<חיים מסינג: והדבר האחרון, הייתה העובדה אני תהיתי כל הזמן מדוע כמות בני הנוער שעוברים טיפול במוסדות אל סם, שזה הגוף שמטפל בעיקר בבני נוער, היא כל כך מצומצמת, כאשר כמות המשתתפים, לפי המחקרים שמובילה הרשות, היא כמות גדולה באלפי מונים.

<חיים מסינג: משיחות עם בני הנוער האלה ומשיחות עם אל סם מסתבר, שמכיוון שיש עננת הפלילים – התיק שאמור להיפתח, מונעת מאותו משתמש/משתמשת, שגם צריך את הטיפול לבוא, להיפתח, להעלות את הנושא הזה להורים שלו, בבית ספר, למפקח, למפקחת, ללכת באופן עצמאי ליחידות אל סם לקבל טיפול, הפחד הזה מהתיק הפלילי שיגביל אותו בהמשך, מאד מגביל אותו.

<חיים מסינג: לכן כמות הפונים היא קטנה.

<ליעד מורדוב: לא שלחו אותי לאל סם.

<ליעד מורדוב: אני הייתי עד לא מזמן, לא שלחו אותי לאל סם.

<ליעד מורדוב: פשוט לא שלחו אותי.

<ליעד מורדוב: שלחו אותי לקצינת מבחן, שלחו אותי להרבה מקומות, אבל לאל סם?

<ליעד מורדוב: מעולם לא.

תמר זנדברג: זאת בין היתר - - -

<חיים מסינג: זה בדיוק תואם את מה שאני אומר.

תמר זנדברג: נכון.

<קריאה: אבל לא נפתח תיק.

<קריאה: יש טיפול מותנה.

<ליעד מורדוב: נפתח תיק, אבל לא שלחו אותי מעולם לטיפול.

<ליעד מורדוב: שלחו אותי לשירות המבחן.

<קריאה: טיפול על תנאי, יש הנחיה.

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: קודם כל יש לנו דובר, בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

<חיים מסינג: חברים, תקשיבו, מי שחושב בוועדה הזאת ובגורמי החוק, שכל בני הנוער מודעים לתיק מותנה ותיק לא מותנה, חברה, באמת, בואו נהיה מציאותיים.

<חיים מסינג: החברה הצעירים לא מבינים הרבה – תיק מותנה ולא תיק מותנה.

<חיים מסינג: הם יודעים-.

<חיים מסינג: השימוש בסמים, דרך אגב, אני רוצה להדגיש פה משהו – אני נגד מוחלט לשימוש בכל סם ואני גם נגד כל הסיפור של לגליזציה.

<חיים מסינג: אני מדבר פה על אי הפללה למשתמשים לשימוש עצמי.

<חיים מסינג: בני הנוער, ברובם הגדול - אני לא יכול לדבר בשם 100%, כי אין 100% בשום מקום - לא מבינים מה זה תיק – מותנה ולא מותנה וכו'.

<חיים מסינג: החברה יודעים שזה אסור על פי חוק ועל פי חוק הם יודעים שאם יתפסו אותם, יש סיכוי שיפתחו להם תיק פלילי ולתיק הפלילי הזה יש משמעות גם בהמשך.

<חיים מסינג: אני איש צבא בכיר לשעבר, סליחה שאני מזכיר את הדבר הזה, כי זה חשוב.

<חיים מסינג: אני יודע מה ההשלכות של זה.

<חיים מסינג: אני חושב שמכיוון שהיום הנורמה היא שונה, ההתנהלות שונה, הסוגיה הזאת של אי הפללה - טוב שהיא נדונה היום בוועדה הזאת ואני בטוח שהשר וחברות הכנסת וכל מי שמעורב בזה, יקבלו את ההחלטות הנכונות.

<חיים מסינג: אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, או בשם הרשות או בשם מישהו אחר.

<חיים מסינג: לכל אחד יש את הדעה שלו.

<חיים מסינג: הדעה שלי היא ממש נחרצת בעניין ואני מקווה שאנחנו נראה שינוי.

תמר זנדברג: ומה השינוי שאתה חושב שצריך להיות?

<חיים מסינג: אני חושב שהשינוי שצריך להיות זה להפוך את זה מעבירה פלילית למנהלתית.

תמר זנדברג: עבירה שהיא לא פלילית.

<חיים מסינג: שאינה פלילית.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה באמת מאד להודות לך על ההשתתפות.

תמר זנדברג: לפני שאני עוברת לנציגת משרד המשפטים, אני רק רוצה – לא רוצה לקרוא לזה אפילו לתקן – להבהיר משהו שנאמר כאן קודם.

תמר זנדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשר לביטחון פנים הקים את הוועדה, כמו שאמרתי, כמו שמסר כאן המנכ"ל, על מנת לעשות שינוי.

תמר זנדברג: אנחנו לא מייחסים לו איזה שהן כוונות זרות או שיקולים כאלה ואחרים, למעט עמדות שיתכן שהוא בא איתן על סמך הקריירה הציבורית שלו, העמדות שלו וכו' ומטרת הוועדה הזו היא לבחון שינויי מדיניות ומי שאמון עליה זה כמובן השר.

תמר זנדברג: אז פשוט על מנת שלא ייוחסו לשר איזה שהן כוונות אחרות או שיקולים אחרים, זו כמובן לא כוונתנו ולא נמצא על השולחן.

תמר זנדברג: נציגת משרד המשפטים, יפעת רווה.

תמר זנדברג: את גם חברה בוועדה המדוברת והעמדה שלכם, שהייתה משוערת ומנוחשת על ידינו, למעשה עכשיו גם ברורה קצת יותר.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שאתם בוועדה הבעתם עמדה שבעצם תומכת בשינוי במעמד החוקי ולמעשה תומכת בביטול ההפללה על עבירת שימוש עצמאי בקנאביס.

<יפעת רווה: אז ככה, קודם כל אני גם כן רוצה להדגיש שאני חברה בצוות, אבל בנפרד גם התבקשתי על ידי שרת המשפטים לפני חצי שנה, בעקבות פגישה עם חברת הכנסת שרן השכל, לבדוק את הנושא של אכיפה חלופית או אי הפללה – אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, וגם אני לא אכנס לדברים שבתוך הוועדה.

<יפעת רווה: מה שאני אגיד זה רק בשם משרד המשפטים.

תמר זנדברג: מצוין.

<יפעת רווה: בדיון הקודם שהיה כאן בערך לפני חודש וחצי, זה היה באמת סמוך אחרי שהגשתי לשרת המשפטים את נייר העמדה.

<יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה שגם לא יכולתי לומר עמדה.

<יפעת רווה: אני לא באה כאדם פרטי אלא כנציגה של משרד ורציתי לוודא שהעמדה הזאת מקובלת.

<יפעת רווה: בינתיים האישור התקבל על דעת העמדה שממליצה - - - אכן מקובלת.

<יפעת רווה: הנושא של הדיון היום זה השיח הציבורי.

<יפעת רווה: אני אתמקד בנושא הזה, כי באמת חלק מהבדיקה שלי היה הנושא ההיסטורי.

<יפעת רווה: דרך אגב, בכל חוות דעת משפטית אמורים לבדוק קודם כל מלכתחילה, בעיקר כשזו עבירה פלילית – למה נקבעה העבירה, מה היה הרציונל שלה, מה הביא לזה שהחליטו להפליל.

<יפעת רווה: כידוע, פקודת הסמים היא במקורה פקודה מנדטורית, אז אין הרבה על מה לדבר.

<יפעת רווה: זה נשאב מבחוץ ואין מה לדבר על שיח ציבורי כאן.

<יפעת רווה: אבל כשעשיתי את הבדיקה, ראיתי שהיו כמה תיקונים במהלך השנים, חוץ מהוספת חומרים.

<יפעת רווה: כיוונים מהותיים שרובם היו החמרות ולדיונים האלה יש פרוטוקולים של הכנסת, כתובים וגלויים ונמצאים באינטרנט, משנות ה-60 וה-70.

<יפעת רווה: החיפוש העלה – להפתעתי דרך אגב – אני חשבתי שזה תמיד עבר בלי שום ניסיון לאתגר את זה במהלך השנים ושרק בשנים האחרונות התחילו לשאול שאלות.

<יפעת רווה: ומסתבר שכבר אז היו ניסיונות שאז היו בודדים, להגדיר את השאלה של ההצדקה לשימוש בכלי הפלילי, אבל הקול הדומיננטי שלל את עצם הדיון הציבורי.

<יפעת רווה: אני אתן דוגמאות, אבל יש הרבה וכשתצא חוות הדעת אתם תוכלו לראות.

<יפעת רווה: מלפני 49 שנים, משנת 1968 היה חבר כנסת שניסה להעלות דילמות על עצם ההצדקה וענה לו חבר כנסת אחר שעמד בראש איזו שהיא ועדה אז, שבדקה את הנושא והוא אומר ככה: "אני קובע בפירוש שבכל חברה אנושית הדואגת לקיומה אין מקום לדילמה כזאת", אני קצת מדלגת, "ומאחר שאין לי ספק בעניין הזה ואני חושב שאין גם מקום לספקות כאלה בחברה הישראלית ואין בה מקום לפילוסופיה דקדנטית זאת, חייבת החברה להטיל את ההגבלה הזאת.

<יפעת רווה: אינני רוצה להעלות תילי תילים של ספקות משפטיים".

<אורן ליבוביץ: אורי אבנר?

<יפעת רווה: לא, אני לא רוצה להיכנס לחברי כנסת.

<אורן ליבוביץ: לא, הגיש.

<יפעת רווה: הכל נמצא בחוות הדעת.

<יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לשמות של חברי כנסת כדי שזה לא יהפוך ל-.

<יפעת רווה: אפשר לבדוק את זה ולראות את זה.

<יפעת רווה: הכל באינטרנט.

<יפעת רווה: עברו 49 שנים ולאכיפה הנוהגת יש מחירים כבדים, זה ברור.

<יפעת רווה: גם אם לא ממצים את הדין תמיד עם המשתמשים, עדיין, לעצם פתיחת התיק ולמעצרים לפעמים ולכל מה שכרוך בזה ובעיקר לתיוג, שזה גם מבחינתי חלק נכבד.

<יפעת רווה: הקדשתי חלק לכל הנושא של סטיגמה ותיוג.

<יפעת רווה: הסטיגמה – רואים גם את זה מהפרוטוקולים – היא הקלה להתייחס למשתמשים כאל איזה שהם אחרים, שפחות לוקחים בחשבון את המחיר שהם ישלמו ולהשאיר גם את ההפללה על כנה במשך השנים.

<יפעת רווה: ורואים, יש התייחסויות בדיון ממש אפילו למראה חיצוני, לשיער וללבוש.

<יפעת רווה: כל מיני דברים שבאמת לא רלבנטיים לדין הפלילי, אבל אני לא מביאה את זה בתור קוריוז, אלא כי זה השפיע על הנושא של ההפללה.

<יפעת רווה: זאת אומרת רואים שזה השפיע על העובדה שאישרו את זה כעבירה פלילית ועל ההתייחסות לזה.

<יפעת רווה: היה ערבוב בין שיקולים עניינים לבין סטיגמות.

<יפעת רווה: האתגר מבחינתי היה למיין את הדברים.

<יפעת רווה: לנסות לבדוק איזה חששות הם יותר רציניים, איזה חששות נובעים מסטיגמה.

<יפעת רווה: לנסות לתת מענים לסוגי החששות השונים ובאמת לראות האם יש הצדקה לנושא הזה.

<יפעת רווה: השיח הציבורי חיוני בעניין הזה.

<יפעת רווה: זאת אומרת אז הוא די הושתק ובכל אופן לא מוצה כמו שהיום הוא כן ממוצה.

<יפעת רווה: כשאנחנו בודקים כל מעשה מנקודת מבט פלילית, אנחנו חייבים להגדיר לעצמנו בצורה ברורה את הסיבה המרכזית שמצדיקה את ההותרה של האיסור הפלילי על כנו ושזה לא מערב גם תפיסות של אורח חיים, מה שכן רואים מהפרוטוקולים מאותה תקופה.

<יפעת רווה: אני מוכרחה לומר, נכון שאני כמשפטנית יכולה לכתוב חוות דעת משפטית, אבל בסוף משפטן אחר יכול לחלוק עלי ולנושא הזה יש היבטים.

<יפעת רווה: הוא לא רק משפטי.

<יפעת רווה: יש לו היבטים ערכיים, היבטים ציבוריים ולכל הדבר הזה נדרש גם דיון ציבורי.

<יפעת רווה: וזהו.

<יפעת רווה: אני לא יודעת מה היה קורה אם באמת היה אז שיח קשוב, אי אפשר כמובן לדעת, אבל עכשיו יש מין רגע כזה שהמשפט והשיח הציבורי איך שהוא נפגשים ואפשר רק לברך על זה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה על הדברים.

תמר זנדברג: כלומר, מה שאת בעצם אומרת לנו זה שלפי המחקר, גם לפי העבודה ההיסטורית שאת ערכת לצורך כתיבת הדעת, את מתרשמת שהשתקת הדיון הציבורי בשנים אחורה, מדובר על עשרות שנים אחורה, בעצם מנע את השינוי החוקי שלתפיסתך כמשפטנית הוא לא מוצדק.

תמר זנדברג: המצב הנוכחי, לפני השינוי שמתבצע, הוא לאו דווקא מה שהיה נבחר על ידי משפטנים להתמודד עם הסוגיה הזו.

<יפעת רווה: אני אגיד את הדברים בזהירות.

<יפעת רווה: אני לא יודעת – אני רוצה להדגיש – אני לא יודעת מה היה קורה אם היה אז שיח ציבורי.

<יפעת רווה: הרי היום אנחנו גם בודקים מה קורה בעולם.

<יפעת רווה: יש גם איזה שהוא שינוי עולמי, יש מחקרים שונים, יש נושא של בדיקות של תאונות דרכים.

<יפעת רווה: אני גם בצוותים שעוסקים בתאונות דרכים, שזה נושא שמאד-.

<יפעת רווה: וכמובן שאני לא רוצה להיות מעורבת בשום המלצה שחלילה תרע את המצב במובן הזה, אבל אני גם לחוד, לא במסגרת של הצוות הזה, אלא בצוותים אחרים, אנחנו בודקים מה אפשר לעשות, להקטין את הנושא של תאונות דרכים.

<יפעת רווה: אז אני לא יודעת מה היה קורה אז, אבל מה שאני אומרת, שהשיח הציבורי הוא חיוני והוא חלק-.

<יפעת רווה: זה לא יכול להיות רק עניין משפטי.

<יפעת רווה: זה לא רק עניין משפטי, זה עניין שיש לו עוד היבטים ויש בו חשיבות גם כמובן - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ובשורה התחתונה מבחינתך כמשפטנית, אחרי העבודה שעשית ואת נתת המלצה והיום אנחנו מתבשרים שזאת עמדה שמקובלת גם על שרת המשפטים, עמדתכם המשפטית היא?

תמר זנדברג: מה השינוי שצריך להיות לדעתכם?

<יפעת רווה: נתתי שם כמה חלופות.

<יפעת רווה: אני לא רוצה עכשיו על רגל אחת, כי זה לא משהו על רגל אחת וככה גם יוצאים חלקי דברים.

<יפעת רווה: כשאפשר יהיה להוציא את זה במלואו, אז אני אשמח להזמין אתכם.

<יפעת רווה: זה גם פחות קריטי.

<יפעת רווה: המודל המדויק הוא פחות.

<יפעת רווה: מה שחשוב בחוות הדעת הזאת מבחינתי זה השינוי התפיסתי ואחר כך אפשר, אחת האופציות המרכזיות זה הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת חנין.

<יפעת רווה: בדקנו עוד מודלים, אז - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית - - -

<יפעת רווה: קשה לי להפריד את זה מהדיונים שנעשים בוועדה, אז אני לא רוצה.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית ושמקובלת גם על השרה, היא שצריך להיות שינוי בהפללה.

<יפעת רווה: בוודאי.

תמר זנדברג: שהפללה של השימוש העצמי בקנאביס היא לא נכונה וצריך ללכת לאיזה שהוא מודל שעוד לא גיבשתם בדיוק מה הוא, של אי הפללה.

<יפעת רווה: גיבשנו, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו.

תמר זנדברג: אבל גיבשתם מודל מוצע שמה?

תמר זנדברג: שהוא שינוי חוקי, או שינוי אכיפתי?

<יפעת רווה: אני אומרת, קשה לי להפריד את הדברים מהדברים שמתרחשים כרגע בוועדה בבט"פ.

<יפעת רווה: בזמן הקרוב אני מניחה שהדברים ייצאו באופן-.

<יפעת רווה: חלק מהם יצאו בתקשורת.

<יפעת רווה: אני לא יכולה לומר שהוצאו דברי מהקשרם.

<יפעת רווה: הם לא הוצאו מהקשרם, מה שנאמר נכון.

<יפעת רווה: אני לא יכולה לפרט יותר.

תמר זנדברג: אבל אתם מכוונים לשינוי במעמד החוקי במדינת ישראל.

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: אני אומרת, הצעת החוק של חברת הכנסת השכל זה בהחלט כיוון מקובל ושוב, יש פרטים שעוד צריך לדון בהם, אבל זה כיוון נכון.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: נציגי המשטרה נמצאים פה?

תמר זנדברג: קרן לרנר, את ראש חוליית מחקר סמים.

תמר זנדברג: בדיון הקודם שהיה כאן לפני כחודש, משהו כזה, אתם הצגתם לנו לראשונה, מבחינתנו, נתונים לגבי אכיפת קנאביס, שימוש עצמי בקנאביס, אכיפת העבירה הזאת.

תמר זנדברג: לפני כן היו לנו רק נתוני סמים באופן כללי.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שהנתונים האלה הוצגו לוועדה, הציג לנו כאן אותם המנכ"ל.

תמר זנדברג: את יכולה לדייק לנו מבחינת כמה חיפושים, מעצרים, כתבי אישום בשנה, על עבירות שימוש עצמי בקנאביס בלבד?

<קרן לרנר: לא.

<קרן לרנר: אני לא הצטיידתי בנתונים האלה לטובת הוועדה הזאת, כי הרי הנושא של הוא השיח הציבורי.

תמר זנדברג: כן, אבל חלק מה-.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז את יכולה להשיג אותם שנייה?

תמר זנדברג: נעבור לדובר הבא.

תמר זנדברג: זה נתונים שבגדול הוצגו בוועדה.

תמר זנדברג: יש אותם.

<קרן לרנר: הנתונים שהוצגו הם לא בנוגע לחיפושים וכו', הם בנוגע למעצרים, הגשת כתבי אישום.

<קרן לרנר: ,

תמר זנדברג: מעצרים וכתבי אישום.

תמר זנדברג: אנחנו נעבור לדובר הבא ותאתרי אותם ונחזור אלייך.

תמר זנדברג: פרופסור אסא כשר, אני רוצה לעבור אליך.

תמר זנדברג: בשיחה מקדימה בינינו וגם בדיון הקודם שהשתתפת בו, אתה הדגשת מאד את החיבור בין הצורך הרפואי ובין השיח הציבורי, שזה נושא הדיון כאן וגם השימוש החברתי, מה שנקרא.

תמר זנדברג: אמר את זה גם גיא לרר בפתיחה.

תמר זנדברג: יושבים כאן וידברו בהמשך גם נציגים של החולים, של מטופלים וכו'; וגם אנחנו בוועדה מאד שמים דגש על הרעיון שאומר דווקא לא לבצע הפרדה בין השיח המדיקאלי והמזור שהקנאביס מביא בשימושים הרפואיים שלו, למי שזקוק, ובין השיח החברתי והציבורי, מהסיבה שאנחנו ראינו קשר שהוא דווקא הפוך.

תמר זנדברג: ראינו בזה מלכודת.

תמר זנדברג: במידה רבה מאד הרבה חולים ומטופלים, חלקם יושבים כאן, הייתי אומרת בעוכריהם הייתה הסוגיה שבעצם הטיפול הרפואי שלהם, יש עליו כל כך הרבה סטיגמות והוא נחשב כסמים על ידי רשויות החוק והמדינה.

תמר זנדברג: אני אגיד לך יותר מזה.

תמר זנדברג: בסקרים ארוכי טווח שאנחנו ראינו מארצות הברית, אנחנו גילינו שהמקור הטוב ביותר לשינוי עמדות בציבור לגבי ההפללה או לגליזציה, הוא לא המנבא הטוב ביותר מבחינה סטטיסטית.

תמר זנדברג: הוא לא השאלה האם אתה מעשן או לא מעשן, כי יש הרבה שמעשנים ומשאירים את זה כאיזו שהיא פעילות לא חוקית, שולית, לא מקובלת חברתית; אלא השאלה האם אתה מכיר באופן אישי מסביבתך הקרובה מטופל רפואי בקנאביס.

תמר זנדברג: זה המנבא הטוב ביותר לשינוי עמדות כלפי לגליזציה.

תמר זנדברג: זה מסקרים של גאלופ בארצות הברית, שנעשו לאורך עשרות שנים.

תמר זנדברג: כלומר, ההיכרות אישית עם מצד אחד התועלות ומהצד השני העדר הנזקים החמורים של הקאנביס, הוא מנבא טוב מאד לשינוי עמדות בתחום ומכאן הקשר בין עמדות הציבור לבין השימוש הרפואי.

תמר זנדברג: אז אני מעבירה את רשות הדיבור אליך, בנקודה הזו.

<אסא כשר: תודה.

<אסא כשר: אני מודה לך שהזמנת אותי להביע את דעותיי בעניין הזה.

<אסא כשר: כשנכנסתי, הסדרנית שאלה אותי מאיזה משרד אני.

<אסא כשר: אני לא משום משרד.

<אסא כשר: אפילו באוניברסיטה כבר אין לי משרד, כי אני פנסיונר.

<אסא כשר: אני מייצג רק את דעותיי בתחומי האתיקה והמוסר.

<אסא כשר: אני רוצה להזכיר את הנקודה הראשונה שבה נתקלתי בשאלות האלה בהקשר הרפואי.

<אסא כשר: זה היה או בשנת 1999 או בשנת 2000.

<אסא כשר: באו רופאים ואמרו שהם רוצים לטפל בחולים במחלות מסוימות, בעלי סבל מסוים, באמצעות קאנביס אבל הם מוצאים את עצמם במצב שבו אסור להם לעשות את זה.

<אסא כשר: אסור להם מבחינת החוק, לא מבחינת האתיקה הרפואית שלהם.

<אסא כשר: ומשרד הבריאות הקים ועדה הייתי חבר בה מכיוון האתיקה עם הרופאים, רוקחים, משפטנים וכו'; והוועדה החליטה לכונן פרוצדורה שמאפשרת לתת טיפול כזה.

<אסא כשר: הפרוצדורה הייתה מאד מורכבת.

<אסא כשר: רופא צריך לפנות לוועדה כדי לקבל אישור להשתמש בחומר הזה.

<אסא כשר: הוא צריך להביא איתו את הפרטים של החולה, הוא צריך להביא איתו את כל הידע המדעי הרלבנטי.

<אסא כשר: הוא צריך להגיד לוועדה שהוא ניסה טיפולים אלטרנטיביים והם לא הצליחו וזאת הברירה האחרונה שנשארה ואז הוא יכול לקבל.

<אסא כשר: ואכן זאת פרוצדורה אפשרית, אבל רואים עליה שהיא מורכבת.

<אסא כשר: כששר הבריאות באותו זמן שמע על החלטת הוועדה הזאת, הוא התפרץ, מפני שיש עכשיו ועדה תחת כנפיו שמתירה את השימוש בחומרים האלה.

<אסא כשר: אז הוא כינס את הוועדה מחדש אצלו, כדי שכל הדיונים שלנו ייעשו עוד פעם, מן ההתחלה.

<אסא כשר: בסופו של דבר, אחרי שהדיונים נעשו בנוכחותו, הוא אישר את הקמת הוועדה הזאת ואת ההמלצות שלה והקמת ועדה שתעשה את זה בצורה פרטנית והיא אכן עשתה את זה.

<אסא כשר: הייתי בה כמה שנים והיא נתנה את האישורים האלה.

<אסא כשר: כשחושבים על זה מן הצד, צריך לראות את הקושי המיוחד שהיה שם, באינטראקציה הזאת של רופא, מטפל וכו'.

<אסא כשר: אם אני הולך לרופא כי אני סובל ממשהו ויש איזה דרך לעזור לי, אז חובתו האתית של הרופא היא לעזור לי בדרך הזאת.

<אסא כשר: ודאי שהוא לא רוצה לעבור על החוק, אבל זה בכלל לא בראש שלו, כי יש לו ארסנל של טיפולים והם בתוך החוק בדרך כלל והוא משתמש בהם.

<אסא כשר: כאן בגלל העננה שהמילה קאנביס מושכת אחריה, אז נוצר איזה הליך כבד במיוחד.

<אסא כשר: הליך שהוא לא אופייני לאינטראקציה הרפואית, לא אופייני לאינטראקציה בין רופא למטופל שלו.

<אסא כשר: אני חושב שצריך היה מזמן להיפטר מן המשקולות האלה על רגלי הרופא.

<אסא כשר: אנחנו סומכים על הרופאים בצורה שלמטופל הסטנדרטי אין מושג עד כמה היא משמעותי.

<אסא כשר: התרופות המשמעותיות, תמיד יש בהם חומרים בעייתיים, רעילים.

<אסא כשר: לכן תהליך הבדיקה של תרופה הוא מאד ממושך.

<אסא כשר: לוקח הרבה שנים והרבה כסף כדי שבסוף נהיה בטוחים שאפשר לתת את זה בתנאים מסוימים, על יסוד שיקול דעתו של הרופא, שיקול דעתו המקצועי, על יסוד האתיקה שלו; ואנחנו סומכים עליהם והם עושים את זה יום-יום בהיקפים עצומים.

<אסא כשר: אני לא רואה טעם רציני, עקרוני, תיאורטי, להחריג את החומר הזה, אם הטיפול עומד בתנאים שתיכף אני אגיד, אני אדבר על אחדים מהם.

<אסא כשר: לאחרונה משרד הבריאות עשה צעד משמעותי קדימה, אבל לדעתי זה רק חצי צעד.

<אסא כשר: זה לא הצעד הדרוש.

<אסא כשר: יש 25 רופאים שעכשיו נמצאים באיזה קורס שעתיד להסמיך אותם לתת מרשמים מן הסוג הזה.

<אסא כשר: יפה מאד.

<אסא כשר: מצוין.

<אסא כשר: במקום שיהיה צורך לפנות לאיזו ועדה של משרד הבריאות, אז יש 25 רופאים, אפשר יהיה לפנות אליהם.

<אסא כשר: אבל למה רק 25 ולא 250?

<אסא כשר: ולא 2,500?

<אסא כשר: למה שזה לא תהיה האינטראקציה, אינטראקציה סטנדרטית שבה מטופל פונה לרופא?

<אסא כשר: אני לא רואה לעשות את זה, כאמור כאשר מדובר במשהו שהוא לא עמד בכל מבחני רשות התרופות האמריקאית, אבל הוא עמד במבחנים רציניים והוא יכול להיות מקובל על הרופאים בתור טיפול שהם מוכנים לתת בנתונים מסוימים.

<אסא כשר: לכן אני חושב שצריך לעשות סטנדרטיזציה של השימוש בחומרים האלה לתוך האינטראקציה הסטנדרטית של מקצוע הרפואה.

<אסא כשר: בשולי הדברים אני רוצה להגיד משפט אחד.

<אסא כשר: קראתי היום שמשרד החקלאות הקציב 8 מיליון שקלים למחקר בקאנביס רפואי שזה טוב מאד.

<אסא כשר: זה כמובן טיפה בים לעומת כל מה שצריך, מפני שאנחנו בהתחלת הדרך של בירור היכולת הרפואית להשתמש בחומר הזה, אבל מוטב שמונה מיליון מאשר אפס וצריך לברך על זה וצריך לחזק את זה.

<אסא כשר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הקשר שיושבת הראש הזכירה בצד בין ההיבט הרפואי להיבט של השימוש האישי, הפרטי, האינדיבידואלי, הלא מסחרי.

<אסא כשר: לא של מי שמוכר את זה, אלא למי שמשתמש בזה לצרכים אישיים ובצורה מזדמנת.

<אסא כשר: אנחנו צריכים לחזור לעקרונות של החיים במדינה דמוקרטית.

<אסא כשר: במדינה דמוקרטית בשורש העניין עומד רעיון כבוד האדם.

<אסא כשר: בשורש העניין לא עומדת השיטה שבה בוחרים פרלמנט שבוחר ממשלה שמצביעה.

<אסא כשר: זה חשוב, זה חלק מן העניין.

<אסא כשר: זה לא השורש.

<אסא כשר: השורש הא כבוד האדם.

<אסא כשר: גם הבחירות הן ביטוי בגזרה מסוימת של הרעיון של כבוד האדם, אבל כבוד האדם, המקום המרכזי שבו הוא מתבטא זה החופש של האדם לנהל את חייו כרצונו.

<אסא כשר: שם נמצא כבוד האדם.

<אסא כשר: החופש של האדם, על פי טעמו, על פי ערכיו, על פי הרגליו, כל זמן שאין בזה איום על מישהו אחר.

<אסא כשר: כל זמן שזה לא מפריע למישהו אחר להתנהג גם הוא על פי רצונו.

<אסא כשר: לכן יש לנו בכל מדינה מתוקנת חוקה שקובעת את מגילת זכויות האזרח ולנו, אנחנו מדינה מסוג קצת אחר, אז יש לנו כמה חוקי יסוד בתחומים האלה ופסיקה של בית המשפט העליון, אבל בחיים שלנו, בחיים האזרחים שלנו אנחנו חיים במשטר דמוקרטי שבו יש לאזרח זכויות.

<אסא כשר: כל אחת מהזכויות האלה היא מוגבלת ומדי פעם צריך לחשוב על הגבולות האלה.

<אסא כשר: הגבולות של החופש, הגבולות המוצדקים על פי כל תפיסה מוסרית של דמוקרטיה, הגבולות המוצדקים של החופש הם רק במקום שבו הרחבת החופש יוצרת סכנה.

<אסא כשר: יוצרת משהו שיש לנו נימוק טוב לא להניח לו להתקיים.

<אסא כשר: חופש התנועה שלי נעצר בדלת שלך.

<אסא כשר: למה?

<אסא כשר: כי אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לטייל באופן חופשי בבית של הזולת, כי אז זה לא קניין ולא פרטיות ולא כלום.

<אסא כשר: אז יש לנו נימוק טוב מאד לעצור את חופש התנועה בדלת של הזולת.

<אסא כשר: גם כאן אנחנו צריכים לשאול מה קורה מן הצד השני של הגבול.

<אסא כשר: אם נרחיב את החופש, מה יקרה?

<אסא כשר: מה יכול לקרות שהוא מאיים עלינו?

<אסא כשר: ואם אין שם איום משמעותי, שיש איום אבל אנחנו יכולים להתמודד איתו בצד השני של הגדר, אז אנחנו צריכים להזיז את הגדר.

<אסא כשר: במדינה דמוקרטית הגדרות הם לא קבועים.

<אסא כשר: הגדרות יכולים לזוז.

<אסא כשר: במדינת ישראל דוגמא בולטת לתזוזת הגדרות זה חופש הביטוי.

<אסא כשר: בהתחלה היה לנו חופש ביטוי שאפשר את הכהניזם ועכשיו אנחנו במצב כזה שהכהניזם הוא מחוץ לחוק.

<אסא כשר: הגבולות זזו עם האיומים שנשקפים מהצד השני של החוק.

<אסא כשר: של הגדרת הזאת, החוקית.

<אסא כשר: עכשיו, המומחים אומרים לנו שצריכה אישית סתמית אני אקרא לה, לא בהיקפים גדולים ולא במקום שבו אדם מוכר את זה, אלא במקום שאדם קנה את זה ומשתמש בזה להנאתו.

<אסא כשר: אם אני מסתכל רק על האדם הזה לחוד, אז באדם המבוגר, במצב אזרחי סטנדרטי, זה לא מסוכן ולכן הגדר צריכה לעבור לא לפניו, אלא אחריו.

<אסא כשר: אבל, אני חושב שמוכרחים להביא בחשבון את המצבים שבהם לא מדובר על האדם הסטנדרטי.

<אסא כשר: המבוגר, הכשיר, הרגיל, בחיי היום יום שלו.

<אסא כשר: אנחנו צריכים לחשוב על ילדים, אנחנו צריכים לחשוב על חיילים.

<אסא כשר: אנחנו צריכים לחשוב על האדם שנכנס עכשיו למכונית שלו כדי לנהוג ואם הנהיגה שלו לא תהיה תקינה אז הוא מסכן חיי אחרים ועוד כהנה וכהנה מצבים כאלה, ומההתנהגות שלי יכולה ליצור סכנה לחיי זולתי.

<אסא כשר: לכן, יחד עם זה שהגדר צריכה לזוז וזה לא צריך להיות פלילי, חייבת להיות מערכת שלמה, נקרא לה במילה אחת רגולציה, אבל זה יותר חזק מרגולציה.

<אסא כשר: זה לא שהרגולטור מסתכל לפעמים ולפעמים אומר לנו איפה הקו.

<אסא כשר: למשל צריכה להיות מערכת של גמילה.

<אסא כשר: צריכה להיות מערכת שעוקבת אחרי מה שקורה בין הילדים ובין החיילים ובין השוטרים ובין הנהגים וקבוצות אחרות, כדי להשאיר את זה במקום שבו באמת האיום על הזולת, מהצריכה האישית, הוא כזה שאו שלא קיים, או שאפשר להתמודד איתו.

<אסא כשר: אני חושב שהזזת הגדר פלוס כל מנגנוני הרגולציה, היא מה שצריך לעשות.

<אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

<אסא כשר: אני לא אוהב את הרעיון הזה, מבחינת ההסדרים של מדינה דמוקרטית, שמשהו בלתי חוקי, אבל אנחנו לא אוכפים אותו.

<אסא כשר: הצירוף הזה הוא צירוף שמפריע להשליט את הנורמה של שלטון החוק.

<אסא כשר: הנורמה של שלטון החוק במדינה דמוקרטית היא כזאת שאומרת – כמעט תמיד, בקרוב ל-100% של המקרים אם זה החוק, חובתך לציית לו, עם המקרים הבודדים שיש הגנת הצורך, הגנת הכוח ועוד הגנות כאלה, בסדר.

<אסא כשר: החוק מסתדר איתן.

<אסא כשר: אפשר להכניס גם אותן תחת כנפי החוק, ככה מהקומה השנייה.

<אסא כשר: אבל כשיש לנו סיפור שהוא בלתי חוקי, על פני הנייר הוא מנוגד לחוק ואנחנו לא אוכפים, אלא מוצאים דרכים לא לאכוף את זה.

<אסא כשר: אנחנו מפריעים לרעיון הגדול של שלטון החוק.

<אסא כשר: ואכן אני תומך בצעדים האלה שמוצעים פה עכשיו, אבל אני רוצה לשים עליהם את השלט של חצי צעד בתור תהליך היסטורי שצריך להתנהל פה.

<אסא כשר: זה לא הפתרון האולטימטיבי.

<אסא כשר: זה לא הפתרון האידיאלי.

<אסא כשר: זה צעד בכיוון של הפתרון האידיאלי.

<אסא כשר: לפעמים, מכל מיני סיבות חברתיות יש לנו כל מיני דוגמאות כאלה בכנסת, לא חסרות דוגמאות כאלה.

<אסא כשר: יש לנו דוגמאות שאנחנו יודעים מה האידיאל אבל אין לנו כוח פוליטי ואין לנו כוח חברתי להגיע אליו.

<אסא כשר: אז אנחנו עושים חצי צעד בכיוון של האידיאל הזה.

<אסא כשר: אני בעד.

<אסא כשר: חצאי צעדים כאלה, ובלבד שיודעים שהם חצאי צעדים, זה לא קצה הדרך.

תמר זנדברג: תודה רבה פרופסור כשר.

תמר זנדברג: אורן ליבוביץ, אני עוברת אליך.

תמר זנדברג: אתה הקמת וייסדת את עלה ירוק.

<אורן ליבוביץ: לא, לא ייסדתי את עלה ירוק.

תמר זנדברג: אה, סליחה, לא ייסדת, נכון.

<אורן ליבוביץ: אני עוד צעיר, צעיר.

<אורן ליבוביץ: בועז וכטל.

תמר זנדברג: צודק.

תמר זנדברג: לקחנו את הקרדיט לבועז וכטל, אוי ואבוי, שחשוב, כבודו במקומו מונח ושלומי סנדק.

תמר זנדברג: בדברי ימי ההיסטורי של המאבק.

<אורן ליבוביץ: בדיוק יצא סרט עכשיו.

תמר זנדברג: קידמתי אותך בזה, אבל אתה היורש.

<אורן ליבוביץ: אני יושב ראש עלה ירוק היום ועורך מגזין קנאביס ואני מאד שמח להיות פה בדיון כזה, אחרי – את זאת זוכרת דיונים קודמים שהיו – אבל - - -

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ - - -

<אורן ליבוביץ: מעולה.

תמר זנדברג: שהיא חברה בוועדה והגם שלא יצא לה הרבה, היא איתנו ושלחה רוח גבית ואנרגיות חיוביות לאורך כל הדיונים.

תמר זנדברג: היא תדבר אחריך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אורן ליבוביץ: ויחד עם זאת, יחד עם ההתרגשות והשמחה על זה שבאמת חל שינוי בדעת הקהל, שינוי משמעותי מאד, רואים אותו פה, כשהרשות מביעה עמדות שאנחנו כבר שנים קוראים להן.

<אורן ליבוביץ: מבינה את המשמעות של אי הפללה.

<אורן ליבוביץ: אני אצנן קצת את הרוחות ואזכיר שבמדינות מתקדמות רבות השינוי הזה קרה כבר בשנות ה-70.

<אורן ליבוביץ: גם בהולנד, גם בערך ב-8-9 מדינות בארצות הברית.

<אורן ליבוביץ: אי הפללה זה משהו שקרה לפני הרבה זמן.

<אורן ליבוביץ: בתחום האלכוהול זה קרה בשנת 1933 עוד, אחרי שהוציאו את האלכוהול מהחוק.

<אורן ליבוביץ: אז לא להתלהב יותר מדי.

<אורן ליבוביץ: אנחנו לא עד כדי כך פורצי דרך.

<אורן ליבוביץ: לאור זאת, אני חושב שעכשיו, משיש הסכמה ציבורית רחבה, גם ברשות למלחמה בסמים, גם בכל הוועדות, בצוות ארדן-השכל ואפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, יש הסכמה שאי הפללה זו הגישה הנכונה או נכון יותר – הפללה היא לא הגישה הנכונה לטיפול בצרכני קאנביס או אפילו סמים בכלל.

<אורן ליבוביץ: צריך לקחת צעד קדימה ולהבין ולפעול להסדרה של שוק הקאנביס בחוק, רגולציה ופיקוח, מיסוי מסודר, בקרת איכות וכן הלאה וכן הלאה.

<אורן ליבוביץ: בדיוק כמו שעושים היום במדינות בארצות הברית ובעוד מדינות.

<אורן ליבוביץ: היום כבר יש לנו, 3-4 שנים אחרים, בארצות הברית כבר 8 מדינות אישרו לגליזציה.

<אורן ליבוביץ: אפשר לראות שהעולם לא חרב ושהתוצאות בסך הכל טובות והאנשים שם מרוצים מהעניין הזה.

<אורן ליבוביץ: יש כל מיני מודלים.

<אורן ליבוביץ: אני כבר פרטתי אותם בעבר בוועדה הזאת.

<אורן ליבוביץ: יש בספרד מודל, יש בהולנד מודל, יש בארצות הברית מודל, יש באורוגוואי מודל.

<אורן ליבוביץ: צריך לקחת את אחד מהם או לבנות משהו עצמאי ולהתחיל לקדם הטמעה שלו כאן בישראל, בהקדם, בשביל להגן על הצרכנים.

<אורן ליבוביץ: אי הפללה זה חשוב ודחוף, אבל זה כן פותח שוק שאין לו שום בקרה ואכיפה.

<אורן ליבוביץ: עכשיו, אם החוק לאי הפללה, אם הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל לא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, מכאן, אם יש אפשרות, וחבר הכנסת דב חנין לא הגיע היום, אבל גם הוא חתום על ההצעה הזאת ביחד - - -

שלי יחימוביץ': אגב, לא צרפתם אותי להצעה ואני מוחה על זה.

<קריאה: כן, אני רושמת את זה.

<אורן ליבוביץ: אז תרשמי אותה.

<אורן ליבוביץ: ואם זה לא עובר בוועדת השרים לענייני חקיקה, אז אני מבקש, אם אפשר להעביר מפה את המסר לחבר הכנסת חנין, שיעלה את ההצעה הזאת בכל זאת להצבעה במליאה כי אנחנו יודעים שיש רוב ואנחנו בטוחים שזה יעבור והסיבה היחידה שזה לא עובר בוועדת השרים לענייני חקיקה זה גלעד ארדן וזהו.

<אורן ליבוביץ: והדיון בוועדה האחרונה היה מאד קשוח ונוקשה והשר ארדן התעקש, ולכן נתנו לו עוד זמן ואני מקווה שהוא לא יפיל את זה.

<אורן ליבוביץ: אני חושש שההתנגדות העיקרית לאי הפללה היא המשטרה, שמשתמשת בצרכני קנאביס צעירים כמקור המידע המודיעיני המוביל שלה.

<אורן ליבוביץ: בעזרת חיפושים והטרדות, איומים והפחדות הם מנסים להגיע לסוחרים והם מנצלים את החוקים האלה כדי להתעמר באנשים שלא מכירים את זכויותיהם.

<אורן ליבוביץ: זאת סיבה אחת.

<אורן ליבוביץ: סיבה שנייה היא החשד הסביר שמאפשר היום לכל שוטר שהריח או טוען שהריח איזה שהוא ריח מאיזו שהיא דירה, להיכנס לדירה בלי צו ובלי כלום, או לחפש באוטו של מישהו בלי צו ובלי כלום, כי היה לו חשד סביר שנעשתה עבירה מסוג פשע של צריכת קנאביס, כי הוא הריח.

<אורן ליבוביץ: ברגע שתהיה אי הפללה, העבירה הזאת היא לא פשע ואין חשד סביר; ואני חושב שזאת הסיבה השנייה שהמשטרה מתנגדת כל כך ואסור לתת לסיבות האלה למנוע את הצעד החשוב הזה.

<אורן ליבוביץ: דבר אחרון שאני אגיד, עד שאנחנו מגיעים לנושא של הסדרה, לגליזציה או אי הפללה בחוק, יש בצמח הקנאביס חומר שנקרא CBD, הוא חומר לא פסיכו אקטיבי כמו ה-THC המוכר.

<אורן ליבוביץ: אפשר להפוך אותו לחומר תעשייתי מוצלח מאד.

<אורן ליבוביץ: יש לו ביקוש גם בארץ וגם בעולם בשלל תחומים, תוספי מזון וקוסמטיקה, בלי סוף.

<אורן ליבוביץ: בדיוק כמו שבשנת 2001 החריגו את שמן זרעי המפ מפקודת הסמים ומתירים מכירה שלו בחנויות בכל הארץ, כך צריך גם להחריג את הקנאבידיול, את ה-CBD ומוטב מוקדם ממאוחר.

<אורן ליבוביץ: ככל שיהיה מוקדם יותר, ככה גם המדינה תרוויח.

<אורן ליבוביץ: זה הכל ותודה.

<אורן ליבוביץ: אני אגיד תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחברת הכנסת שרן השכל, שעשו ועושות עבודה כבר שנים, לפעמים מול התנגדויות קשות מתוך המפלגות שלהן ולמרות הרבה ביקורת.

<אורן ליבוביץ: אז כל הכבוד להן, באמת.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה אורן.

תמר זנדברג: אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תמר זנדברג: אחרי נחזור אליכם, המשטרה, גם לצורך מה שנאמר כאן.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע גם את עמדתכם וגם את הנתונים, נתוני הקאנביס בפרט.

תמר זנדברג: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': טוב, קודם כל למען הסר ספק אני תומכת באי הפללה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח להצטרף גם לחוק.

שלי יחימוביץ': בשלב מתקדם יותר אני גם תומכת בעיקרון בלגליזציה - - -

<מורן שמואלוב: אני רק אציין שהעברנו את זה לכל חברי הכנסת.

<מורן שמואלוב: זה גם הונח על השולחנות.

<מורן שמואלוב: מי שנענה, נענה, כמובן.

<מורן שמואלוב: אני קיבלתי את זה און ליין.

שלי יחימוביץ': אז אני רק אציין שככה לא מחתימים על הצעת חוק, כי אנחנו מוצפים במאות הצעות, חלק הצעות חוק אבסורדיות.

שלי יחימוביץ': ולכן כשרוצים לצרף חברי כנסת להצעת חוק, אז פשוט דופקים להם בדלת של הלשכה ומצרפים אותם.

<מורן שמואלוב: בהחלט.

<מורן שמואלוב: את צודקת והעניין הזה יטופל.

שלי יחימוביץ': אני באמת בשמחה אשמח לתקן את זה.

<מורן שמואלוב: אנחנו גם נשמח.

שלי יחימוביץ': על כל פנים אני תומכת באי הפללה.

שלי יחימוביץ': אני גם תומכת בשלב מאוחר יותר בלגליזציה ואני אומר כמה דברים כלליים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני חסידה של ממלכתיות, של שמירת חוק וגם של מעורבות של המדינה בחיי אזרחיה, כשהיא באה להיות רגולטור מוסרי ולא לאפשר לחזק להתעמר בחלש, הן פיזית, הן כלכלית ואני בהחלט בתפיסה ממלכתית, שלמדינה יש זכות להתערב בחיי אזרחיה, בכסף שהם משלמים לעובדיהם, באופן ניהולי חייהם, באופן שבו הם נוהגים, באופן שבו הם מנהלים את כל חייהם.

שלי יחימוביץ': כמובן בגבולות של נאורות, של חופש, של חירות האדם, שזה ערך מקביל כמובן לערך של אחריות המדינה לשלומם של אזרחיה.

שלי יחימוביץ': השימוש בקאנביס נופל בפירוש בתחום חירויות הפרט שלמדינה אין סיבה וצורך להתערב בהן.

שלי יחימוביץ': מי שצורך קנאביס לא מזיק לסביבתו, לא מזיק לעצמו, בוודאי שלא מזיק לסביבתו ולעצמו מעוד הרבה מאד התנהגויות אחרות שהן מותרות בחוק.

שלי יחימוביץ': ולכן אני תומכת באי הפללה ובהמשך בלגליזציה.

שלי יחימוביץ': נכון שהפרה מאסיבית של החוק היא לא סיבה שלא לאכוף חוק, אבל במקרה הזה אנחנו רואים ציבור עצום, נורמטיבי, שומר חוק, משלם את מיסיו, עושה מילואים, מגדל ילדים בהצלחה יתרה וכל שלל הפעילויות שאנחנו נוהגים לתאר בהן אדם נורמטיבי, וזה לא אומר שכל אדם נורמטיבי צריך לעשות את כל הדברים האלה, חס וחלילה, אם זה משתמע מדברי.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על ציבור שהוא ציבור מאד קונבנציונאלי, מאד נורמטיבי ומאד שומר חוק, שבאופן קבוע או לפרקים או מעת לעת, צורך קנאביס.

שלי יחימוביץ': לכן, במתח הזה בין החוק שאינו מקוים שבסופו של דבר ומי שאינו מקיים אותו אינם אנשים פורעי חוק, לבין האמירה שאי ביצוע של החוק הוא לא סיבה שלא לאכוף אותו, אנחנו נמצאים גם כאן בנקודה הזאת הרחק הרחק בתחום שבו אין באמת סיבה אמיתית לאכוף את החוק הזה ולכן יש סיבה טובה לשנות אותו.

שלי יחימוביץ': במיוחד כשאנחנו רואים את חוסר ההיגיון.

שלי יחימוביץ': אני לא אדבר על פעולות שהן ממש מזיקות לאדם ולסביבתו, אבל כשמשווים - ואני אגיד קלישאה, אבל מוטב שהקלישאה תאמר - כשמשווים צריכת אלכוהול לצריכת קנאביס, אנחנו יודעים בוודאות שאלכוהול מזיק פי כמה לבריאות, ממכר יותר, פוגע בכבד, מייצר שלל מחלות והוא הופך אנשים לאלימים, בניגוד למשתמשים בקנאביס.

שלי יחימוביץ': לכן אין שום היגיון.

שלי יחימוביץ': בסוף גם צריך לבחון את החוק ואכיפתו במימד ההיגיון היומיומי והפשוט.

שלי יחימוביץ': מדוע אלכוהול הוא מותר לכל ומדוע קאנביס הוא אסור בתכלית האיסור.

שלי יחימוביץ': אין בכך היגיון.

שלי יחימוביץ': וכיוון שאני לא שומעת שמישהו מתכוון לאסור צריכת אלכוהול בחוק, להיפך, אני שומעת על התפתחות מדהימה של תרבות היין והיקבים בישראל ותרבות השתייה.

שלי יחימוביץ': לכן אין שום סיבה שלא להשוות בין הדברים האלה, כמובן במגבלות המתבקשות.

שלי יחימוביץ': עוד הערה אחת והיא נאמרת מדי פעם, על כך שאם ההקלות והשינויים בחוק יחולו על בגירים, הם יזלגו גם לקטינים.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הטיעון הזה ואני לא קיבלתי אותו גם כשחוקקתי את החוק לביטול חובת חבישת קסדה ברכיבה על אופניים, בתוך ערים, לבגירים.

שלי יחימוביץ': כיוון שחשבתי שחובת חשיבת קסדה – ואני לא אכנס לכל הנימוקים – אבל בין היתר, כדי לעודד רכיבה על אופניים שהרבה יותר בריאה והרבה פחות מסוכנת לעצמך ולזולת, אי אפשר היה גם לחייב בחבישת קסדה בעיר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר היה לעשות פרויקטים של השכרת אופניים בערים; ובין היתר אמרו לי – את לא יכולה להכיל את זה רק על בגירים, כי הילדים לומדים מההורים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לא.

שלי יחימוביץ': יש דברים שלבגירים מותר ולקטינים אסור.

שלי יחימוביץ': למשל שתיית אלכוהול.

שלי יחימוביץ': ילדים שלא ישתו אלכוהול ובגירים כן.

שלי יחימוביץ': יש שורה שלמה של התנהגויות שמותרת לבגירים, אינה מותרת לבגירים ולכן אני לא כזה שוללת אותו מכל; וכל ויש גם מסר של הורים לילדים – כשתגדל, תחליט ואולי יהיה מותר לך.

שלי יחימוביץ': כרגע אסור לך כי אתה קטין.

שלי יחימוביץ': משלל הסיבות האלה ובעיקר אני אוסיף לזה את העובדה שבאמת זה הפך להיות אחד – לא הסממן כמובן – אבל אחד מסממני הנאורות וחירויות הפרט והחופש ששמור לאדם במדינות נאורות, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף בכל כוחנו שזה יחול גם כאן.

שלי יחימוביץ': אומרים לי תמיד יש דברים הרבה יותר חשובים.

שלי יחימוביץ': נכון, יש דברים הרבה יותר חשובים.

שלי יחימוביץ': אני עוסקת בהם.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר שגם בדברים המעט פחות לאומיים והרי גורל, אנחנו לא צריכים לעשות, כשהם נוגעים לאיכות חייו של האדם ולדרישה מוצדקת בעיני שעולה מהציבור הרחב; ואני רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה, תמר זנדברג, על העבודה העקבית והמצוינת שאת עושה בעניין הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ, באמת דברים חשובים.

תמר זנדברג: מגיע, בהחלט.

תמר זנדברג: באמת תודה.

תמר זנדברג: אני חוזרת אליכם, נציגי המשטרה.

תמר זנדברג: קרן לרנר, ראש חוליית מחקר סמים, למסור לנו.

<קרן לרנר: טוב, אז היה לנו קשה להתחקות אחרי הנתונים שהועברו פעם קודמת, אז אנחנו פנינו לפרוטוקולים של הוועדה עצמה.

<קרן לרנר: לא הצלחנו להשיג את זה ממי שהציגה את זה פעם קודמת ואני יכולה לחזור על זה.

תמר זנדברג: מזל שהכנסת קיימת על מנת לספק לכם את הנתונים שלכם.

<קרן לרנר: לא, לא, אנחנו נספק כל נתונים שנידרש.

<קרן לרנר: פשוט לטובת הנושא הזה, אנחנו לא הצטיידנו בנתונים - - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: אני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: פשוט בדיון הקודם, שקצת הלך לכיוונים – רוצים לשמוע את העמדות ורוצים לשמוע את המנכ"ל וכו' – אבל באמת מה שהיה משמעותי בו מבחינתנו, אני באמת אומרת, פעם ראשונה.

תמר זנדברג: אנחנו הרבה פעמים הפנינו המון שאילתות למשטרה, לסטטיסטיקה, לכל מיני מקומות כדי לאתר את נתוני השימוש בקנאביס, השימוש האישי בקנאביס.

תמר זנדברג: הנתון הזה לא נמסר לנו.

תמר זנדברג: הוא נמסר לנו במסגרת סל השימוש בסמים באופן כללי.

תמר זנדברג: ומכיוון שאנחנו כאן, כל הדיון הזה הוא על אי הפללה של קנאביס, אז הנתון הזה הוא מאד חשוב והוא צריך לעמוד גם במוקד הדיון הזה.

תמר זנדברג: גם אפרופו המסר החברתי, הציבורי, הסכנות מצד אחד בנהיגה, בקטינים, בכל הדברים האלה, שכוונתנו אינה להקל בהם ראש.

תמר זנדברג: כל דיון מתחיל מנתונים.

<קרן לרנר: אין בעיה.

<קרן לרנר: אני אשמח לחזור עליהם שוב.

<קרן לרנר: מה שהוצג בדיון הקודם הוא שבסך הכל בין השנים 2010 ל-2015 חלה ירידה של 30% בכמות התיקים שנפתחו לשימוש עצמי בסם הקנאביס ותוצריו לאורך השנים.

<קרן לרנר: אנחנו רואים ירידה ניכרת של 30% בסך הכל.

תמר זנדברג: ירידה של 30% במה?

<קרן לרנר: בתיקי השימוש.

תמר זנדברג: בפתיחת תיקים.

<קרן לרנר: בפתיחת תיקים של שימוש בסמים.

<קרן לרנר: שוב, בסם מסוג קנאביס ותוצריו.

תמר זנדברג: מכמה לכמה?

<קרן לרנר: בשנת 2010 נפתחו 4,967 תיקים כאלה, לעומת 2015, אז נפתחו 3,425 תיקים בלבד, מה שמראה על ירידה כאמור של 30%.

<קריאה: זה לא בלבד.

<קריאה: זה המון.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: היא אומרת שזה ירידה.

<קרן לרנר: מבחינת יחס משנת 2010 אני מדברת על ירידה.

תמר זנדברג: כלומר בשנת 2010 נפתחו 4,967 תיקים בגין שימוש עצמי בקנאביס ותוצריו וזה ירד ל-3,425 בשנת 2015.

<קרן לרנר: עובדה שמהווה ירידה של 30% כאמור.

<קרן לרנר: עוד לציין שלאורך השנים 54% מהתיקים שנפתחים בגין שימוש עצמי לבגירים נסגרים.

תמר זנדברג: של 54%?

<קרן לרנר: 54% מכלל התיקים בגין שימוש עצמי שנפתחים לבגירים נסגרים בסופו של דבר ו-60% מהתיקים לשימוש עצמי שנפתחים לקטינים, נסגרים אף הם.

תמר זנדברג: מה עילות הסגירה?

<קרן לרנר: בדרך כלל זה חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות.

<קרן לרנר: זה שתי העילות המרכזיות שבגינן אנחנו נסגור את התיקים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<קרן לרנר: נתונים נוספים שהוצגו, הוצג גם הנתון שלעומת התיקים שירדו ב-30% של פתיחת התיקים, אז יש עלייה של 70% בתיקים לגידול.

<קרן לרנר: כלומר, אני חושבת שזו איזו שהיא מדיניות משטרתית שעוברת משימוש עצמי.

<קרן לרנר: זאת אומרת האכיפה היא יותר בתחום של הגידול ולא של השימוש העצמאי.

<קריאה: אם תהיה לגליזציה לא יהיה גידול.

<קרן לרנר: יש ירידה של 70% במעצר של בגירים.

<קרן לרנר: אני מדברת על מעצרים עד 24 שעות.

<קרן לרנר: אז בשנת 2015 חלה ירידה של 70% במעצר בגירים, 188 מעצרים בשנת 2015 לעומת 424 מעצרים בשנת 2010.

תמר זנדברג: כתבי אישום?

<קרן לרנר: אני מיד אגיע לכתבי אישום.

<עידן מור: יש לך נתונים של אנשים שסתם מציקים להם, בלי לעצור אותם?

<עידן מור: יש לך נתונים של אנשים שסתם עוצרים אותם ברחוב ושואלים אותם מה הם עושים פה באמצע הלילה בשעה כזאת ולמה הם נראים ככה?

<עידן מור: יש לך נתונים של כמה שוטרים עוצרים אנשים באמצע הרחוב ושואלים אותם אם הם יכולים לחפש להם בכיסים או בתוך התחתונים שלהם?

<עידן מור: ומה פתאום הם מסתובבים בשעה כזאת ונראים ככה?

<עידן מור: יש לך נתונים של כמה שוטרים שואלים בני אדם, אזרחים, שסתם עוברים ברחוב, למה הם משתמשים בסמים, בלי שהייתה איזו שהיא סיבה?

<עידן מור: את הנתונים האלה כתוב לך בדף שלך?

<קרן לרנר: את תרצי שאני אמשיך עם הנתונים?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<קרן לרנר: אוקיי.

<קרן לרנר: בנוגע לכתבי אישום, בסך הכל בחמש שנים שאנחנו מדברים הוגשו 454 כתבי אישום.

<קרן לרנר: בשנת 2012 – 112 כתבי אישום, בשנת 2013 – 153 כתבי אישום.

תמר זנדברג: רגע, רגע, סך הכל משנת 2010 עד שנת 2015 – 454 כתבי אישום בגין שימוש עצמי בקאנביס.

<קרן לרנר: נכון.

תמר זנדברג: תני לי רגע 2010 ו-2015.

<קרן לרנר: זהו, משום מה 2010 לא כתוב פה, אבל בשנת 2012 – 112 כתבי אישום לעומת 2016 – 8 כתבי אישום בלבד.

תמר זנדברג: בשנת 2016 – 8 כתבי אישום בלבד.

תמר זנדברג: את יודעת את התוצאות של כתבי האישום האלה?

תמר זנדברג: הרשעה?

<ליעד מורדוב: יותר מעניין.

<ליעד מורדוב: כמה מעצרים הביאו לכתבי אישום.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן פתיחת תיקים לעומת כתבי אישום ואנחנו רואים את היחס הזה.

תמר זנדברג: נשאלה כאן שאלה או נאמרה אמירה אבל יש בה שאלה והיא כן שאלה שהיא רלבנטית לנו, כי תראי, נאמר כאן קודם על ידי נציגת משרד המשפטים, אני מצטטת: לאכיפה הנוהגת יש מחירים כבדים.

תמר זנדברג: האכיפה זה כל התהליך.

תמר זנדברג: כתבי אישום – הרשעה או זיכוי – זה הסוף.

תמר זנדברג: לפני זה זה כתבי אישום.

תמר זנדברג: לפני זה זה פתיחת תיק.

תמר זנדברג: אבל אפילו יש לפני זה.

תמר זנדברג: בעצם, אחת הבעיות בתחום של האכיפה בשימוש העצמי זה המפגש בין השוטר לאזרח.

תמר זנדברג: החיפוש, החשד, החיפוש באוטו.

תמר זנדברג: שמענו כאן ואני גם יכולה להגיד לך שמגיעים אלינו המון המון מקרים על אכיפה סלקטיבית, גם גיאוגרפית וגם שהיא מבוססת על איזה שהוא סוג של פרופילינג, שלפעמים הוא אתני, לפעמים הוא מעמדי, לפעמים הוא על סמך – אני אגיד לך, יש שכונות בארץ שלהסתובב בהן עם שיער פרוע, או להיות בגיל מסוים ועם רסטות - - -

<קריאה: או להיות אתיופי.

תמר זנדברג: זאת עילה לחיפוש סמים.

תמר זנדברג: עכשיו, בין היתר, כשאנחנו עוברים למשטר של אי הפללה, ולא חשוב כרגע איזה אופי הוא יקבל בדיוק, כל הדבר הזה הוא עולם אכיפתי שמבחינתנו הוא מיותר והוא לא בהכרח מבשיל לכתבי אישום על ההרשעות.

תמר זנדברג: יתכן, שוב, נרמז כאן קודם, יתכן שהוא כלי בידי המשטרה למשהו אחר בכלל, כדי להגיע לסוחרים או משהו כזה, שזה גם טענה שאנחנו - - -

<גיא לרר: הוא גם לא מופיע בנתונים שלכם.

<גיא לרר: מה שעוד לא מופיע בנתונים שלכם זה כמה אנשים עם עבירות נלוות של תקיפת שוטר, העלבת עובד ציבור, נקלעו למעגל הזה בגלל שניגש אליהם שוטר ואמר להם תראה לי מה יש לך בכיסים, מצא איזה ג'וינט ומפה לשם זה התגלגל למעצר וכתבי אישום שלא מופיעים בסטטיסטיקה שלך, על דברים אחרים לחלוטין והם חלק מהמעגל שחברת הכנסת זנדברג מדברת עליו וגם גדי.

תמר זנדברג: אז ככה, אם אתם יכולים להתייחס.

תמר זנדברג: אני אחלק את זה לשלושה גורמים.

תמר זנדברג: אחד זה האם ואיך מתועד אצלכם הנושא של חיפוש, מפגש עם שוטר.

תמר זנדברג: זה מתועד איפה שהוא ביומן הסיור של השוטר או משהו מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: איך אפשר לדעת פה מול מה אנחנו עומדים.

תמר זנדברג: אחד.

תמר זנדברג: שניים זה נושא העבירות הנלוות.

תמר זנדברג: כאן זה עבירת השימוש העצמי בסמים נטו.

תמר זנדברג: אז פתיחת תיקים של כמה אלפים בשנה, רק על העבירה הזאת, בלי שום עבירה נלווית, בלי שום דבר כזה, זה מספר שהוא מאד משמעותי.

תמר זנדברג: ושלוש זה נושא של עד כמה אתם רואים את השימוש בעבירת הסמים, בעבירת השימוש, ככלי על מנת להגיע לעבירות אחרות, אולי של סחר, אולי של הפצה או משהו כזה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<קובי עזרא: גברתי, קובי עזרא מהייעוץ המשפטי למשטרה.

<קובי עזרא: אני חייב להודות שקצת קשה לנו כאן, כנציגים של המשטרה, להתמודד עם השאלות האלה, בטח מבלי שהופנו אלינו מראש והצטיידנו בנתונים המתאימים.

<קובי עזרא: לכן אני אענה באופן מאד כללי.

<קובי עזרא: באשר לטענות פרטניות, כאשר פונים אלינו ופונים אלינו לא מעט שאנחנו נבדוק את עצמנו ואנחנו בודקים את עצמנו, אנחנו נותנים תשובות לגופו של עניין, זאת אומרת לגופו של תיק.

<קובי עזרא: ודאי שכל פעולה שהמשטרה עושה מתועדת.

<קובי עזרא: שום דבר לא נעשה במחשכים, בוודאי מה שמוביל לתיק חקירה.

<קובי עזרא: אם יפתח תיק חקירה, ככל שהוא נפתח ולאחר מכן גם אם הוא נסגר, הכל מתועד ואנחנו יכולים לבדוק את הפעולות שנעשו - אם פעלנו במסגרת החוק, או שמא חס וחלילה חרגנו מסמכות הנתונה לנו.

<קובי עזרא: באופן כללי, נכון למצב החוקי היום, כפי שבטח גברתי יודעת, יש איסור על שימוש בסמים.

<קובי עזרא: אנחנו כמשטרה מבצעים את המדיניות של אכיפה, של איסור השימוש בסמים, שכוללת גם פתיחה של תיקים, שכוללת לעתים גם פעילות שהיא מורכבת יותר.

תמר זנדברג: לא, אני שואלת דווקא הפוך, בשלב המקדים לפתיחת התיק.

תמר זנדברג: כלומר, יש לנו כאן איזה שהוא משפך.

תמר זנדברג: אנחנו נעצרו בשלב של "השפיכה" בתוך המשפך הזה, מפתיחת התיקים לכתבי האישום.

תמר זנדברג: ראינו משפך שהולך ונהיה צר.

תמר זנדברג: אני שואלת על החלק הרחב יותר של המשפך וזה המפגש בין האזרח לשוטר, שמן הסתם הוא רב יותר מאשר פתיחת התיקים, כי לא כל מפגש כזה מגיע לפתיחת תיק.

תמר זנדברג: האם יש לכם תיעוד של אותו מפגש בין שוטר לאזרח, כאשר מדובר בחשד לעבירה בשימוש בקאנביס.

<קובי עזרא: בוודאי גברתי.

<קובי עזרא: כל פעילות שהמשטרה מבצעת, ודאי במפגש של שוטר עם אזרח, שכולל הפעלת סמכות, מתועדת.

<קובי עזרא: כל דבר נעשה במסגרת הסמכות הנתונה לשוטר.

<קובי עזרא: ככל שהוא פעל כך הדברים מתועדים.

<קובי עזרא: בסופו של דבר - - -

תמר זנדברג: איפה הם מתועדים?

<קובי עזרא: הם מתועדים בתיק החקירה.

<קובי עזרא: מפגש של שוטר עם אזרח, שבו נתפסו סמים, ברוב המכריע של המקרים יפתח תיק חקירה.

<קובי עזרא: כמובן, תלוי בנסיבות של גיל וכיוצא בזה.

<קובי עזרא: לפעמים יש טיפולים מול קטינים שהם טיפולים אחרים.

<קובי עזרא: אבל ככל שנפתח תיק חקירה מתועד, גם אם האירוע לא הוביל לפתיחת תיק חקירה - - -

תמר זנדברג: זהו, איך אנחנו יכולים לדעת מה מספר החשדות או החיפושים.

תמר זנדברג: פתיחת תיק – נתתם לנו את המספר.

<קובי עזרא: אז אני אומר לגברתי שכל פעולה שמבצע שוטר אל מול אזרח, שכרוכה בהפעלת סמכות, מתועדת.

<קובי עזרא: כל דבר כזה מתועד במשטרה.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אז אני שואלת, האם יש דרך לשלוט מהתיעוד הזה כמה מפגשים כאלה היו על סמך חשד לעבירת שימוש בסמים.

<קובי עזרא: אז אני אומר לגברתי שלמיטב הבנתי מפגש שכזה יוביל לפתיחת תיק חקירה ולכן הנתונים נמצאים בכמות התיקים שנפתחו - - -

תמר זנדברג: כל מפגש?

<קובי עזרא: אני לא אומר שכל מפגש.

<קובי עזרא: אני אומר ככל ש-.

<קובי עזרא: הדברים לא נבדקו.

<קובי עזרא: אני עונה כרגע דברים בלי שהם נבדקו.

<קובי עזרא: אני מדבר מניסיוני בעבודתי במשטרה.

<קובי עזרא: ככל שהיה מפגש שבו שוטר הפעיל סמכות, אז ודאי שהדבר מתועד.

<קובי עזרא: אם נתפס סם, אז סביר להניח שההליך יימשך במובן החקירתי.

<קובי עזרא: בכל מקרה, כדי להשיג את הנתונים האלה, אני טוען שאנחנו צריכים לבדוק אותם.

<קובי עזרא: אני לא ערוך כרגע למסור מעבר לזה.

<קובי עזרא: מה שאני אומר הוא שכל תיעוד של שוטר עם אזרח, שבו הופעלה סמכות של המשטרה, הכל מתועד.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מה לגבי נושא תפקידם של הנאשמים בשימוש - - -

<קובי עזרא: חשודים.

תמר זנדברג: חשודים, על מנת להגיע ל - - -

<קובי עזרא: גברתי, קשה לי מאד להתמודד עם טענה מהסוג הזה.

<קובי עזרא: אני לא בדקתי את הדבר הזה.

תמר זנדברג: לא, אבל אתה עובד בייעוץ המשפטי של המשטרה.

תמר זנדברג: מן הסתם אתם מעורבים בתיק האלה.

<קובי עזרא: אני אומר לגברתי בצורה הכי פשוטה.

<קובי עזרא: זה נכון שאני כאן, אני מייצג את המשטרה ואני עובד במשטרה.

<קובי עזרא: אני רק אומר שאין לי יכולת להתמודד עם טענה מהסוג הזה, מבלי שבדקתי אותה.

<קובי עזרא: אני רק יכול לומר לגברתי באופן מאד כללי, שהמשטרה פועלת במסגרת הסמכויות שניתנו לה.

<קובי עזרא: האם נעשים דברים - - -

תמר זנדברג: שנייה.

תמר זנדברג: אתה נשלחת לכאן, לוועדת הסמים, מטעם המשטרה.

תמר זנדברג: אתה מכיר תיקי סמים?

<קובי עזרא: ודאי שאני מכיר תיקי סמים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז מההיכרות שלך עם תיקי סמים, האם בתיקי הסמים שאתה מכיר, יש שימוש תכוף בחשודים בעבירת השימוש העצמי, לצורך הגעה לסוחרים.

<קובי עזרא: התשובה שאני אתן לגברתי על סמך ניסיוני האישי ודאי לא משקפת את המציאות המשטרתית.

<קובי עזרא: אני יכול לומר שהיא לא תשקף.

<קובי עזרא: אני יכול לומר לגברתי שהטענה הזו לא נבדקה על ידי.

<קובי עזרא: לו הייתי נשאל מלכתחילה, היינו בוחנים את הדברים.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: סליחה, אנחנו נמצאים פה בכנסת.

תמר זנדברג: הכנסת מפקחת על גופי הממשלה והביצוע של המדינה.

תמר זנדברג: אתה מגיע לכאן כדי למסור מתוקף ניסיונך המקצועי ומה שאתה עוסק בו.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך האם אתה מכיר תיקי סמים, אתה אומר שכן.

תמר זנדברג: אז מההיכרות שלך, האם זה מצב קיים?

תמר זנדברג: האם זה מצב תכוף?

<קובי עזרא: אז אני עונה.

<קובי עזרא: אני לא מנסה להתחמק, אני עונה תשובה אמיתית.

תמר זנדברג: שמה היא?

<קובי עזרא: אני אומר לגברתי שההיכרות שלי היא לא זו שיכולה להכריע בשאלה הזו.

<קובי עזרא: מההיכרות האישית שלי, אני לא נתקלתי בזה.

<קובי עזרא: אבל האם - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, זו פרקטיקה מקובלת.

<קובי עזרא: אבל - - -

אמיר אוחנה: אף אחד לא מבקש מספרים, אבל הפרקטיקה היא פרקטיקה ידועה שאי אפשר להכחיש אותה.

<קובי עזרא: אז אני מתנצל אדוני, אני לא יכול לאשר או להכחיש את הדבר הזה כי לא בדקתי וניסיוני האישי ודאי לא יכול ללמד על הדבר הזה בצורה מלאה.

אמיר אוחנה: בעתירה לצורכי מודיעין זה לא קיים?

<קובי עזרא: אני אומר, גברתי ואדוני, שאנחנו פועלים במשטרה במסגרת הסמכויות שניתנו לנו.

<קובי עזרא: אם יש טענה פרטנית להתנהגות שהיא חורגת מאותה סמכות, תפנו אלינו, אנחנו נבדוק.

תמר זנדברג: אנחנו לא אמרנו חורגת.

תמר זנדברג: להיפך, אנחנו שואלים על הפעלת הסמכות הרגילה שלכם.

תמר זנדברג: על העבודה המשטרתית.

<קריאה: הנתונים של 2012, אם אפשר - - -

תמר זנדברג: רגע, לא, לא.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים - - -

<קובי עזרא: אני עונה לגברתי.

<קובי עזרא: אני בוודאי - - -

תמר זנדברג: לא, אתה לא עונה.

<קובי עזרא: אני מנסה לענות.

<קובי עזרא: אני לא מנסה להתחמק מזה.

<קובי עזרא: אני לא רוצה לענות דברים שאני לא יודע והניסיון האישי שלי מראה שזה לא ככה.

תמר זנדברג: בוא תן לנו רגע.

תמר זנדברג: אתה יועץ משפטי במשטרה בתחום הסמים.

תמר זנדברג: מה שגרת העבודה שלך בתחום הסמים.

תמר זנדברג: תן לנו קצת, תכניס אותנו שנבין.

תמר זנדברג: אולי אנחנו מפנים את השאלה לאדם הלא נכון.

תמר זנדברג: מה עושה הייעוץ המשפטי המשטרתי בתיקי סמים.

<קובי עזרא: גברתי, היועץ המשפטי המשטרתי עוסק בענייני סמים, לא בתיקי סמים.

<קובי עזרא: אנחנו לא עוסקים בתיקים.

תמר זנדברג: אלא?

<קובי עזרא: ייעוץ משפטי ככלל עוסק בהצעות חקיקה, עוסק בליווי מדיניות של המשטרה, עוסק בתופעות כלליות.

<קובי עזרא: אנחנו לא פועלים ולא - - -

תמר זנדברג: טוב, הבנתי.

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: לא, הוא אומר שלא, מה זה - - -

אמיר אוחנה: לא, אני מתכוון שצריך לשאול את אנשי ה - - -

תמר זנדברג: אז שלחו לנו את הנציג הלא נכון.

תמר זנדברג: גם זו פרקטיקה ידועה בכנסת.

<קובי עזרא: אני אומר לגברתי בצורה מלאה שאנחנו לא מנסים להתחמק ממתן תשובות.

תמר זנדברג: לא, אתה - - -

<קובי עזרא: אני אומר לגברתי - - -

תמר זנדברג: אדוני, אני שאלתי שאלה נורא נורא ברורה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה – אני לא האדם לענות עליה, מפני שאני לא עוסק בחקירות ובתיקים, אני עוסק בייעוץ משפטי כללי, ייעוץ וחקיקה.

<קובי עזרא: אני עונה לגברתי.

<קובי עזרא: אני חוזר ואומר פה לגברתי שבמסגרת - - -

תמר זנדברג: פשוט חבל על הזמן.

<קובי עזרא: הידע שלי יש בתחום העיסוק שלי, אין לי תשובה על הדבר הזה וגם לא בדקנו את זה.

<קובי עזרא: אם יפנו אלינו שאלה כזו אנחנו נבדוק אותה וניתן תשובה.

תמר זנדברג: אני מפנה את השאלה.

תמר זנדברג: בשביל זה יש דיונים בכנסת.

<קובי עזרא: אבל היה צריך לפנות אלינו מראש עם שאלה מהסוג הזה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, סליחה, לא, לא, ממש לא.

תמר זנדברג: אני מניחה שזו לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שלך בכנסת.

תמר זנדברג: הוועדה הזו עובדת עם המשרד שלכם לא מהיום.

<קובי עזרא: נכון, אבל אני לא יכול לענות על שאלה כזאת - - -

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה.

תמר זנדברג: אתה לא האדם המתאים, אז חבל פשוט על הזמן של כולנו.

תמר זנדברג: היית אומר מראש שאתה עוסק בייעוץ וחקיקה, אז לא הייתי מטרידה את אדוני בשאלות האלה.

<דוד פפו: ההתייחסות של המשטרה באה לידי ביטוי, עם כל הכבוד, בדרג שנשלח לכאן.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו רשמנו לפנינו גם את ההערה הזו.

תמר זנדברג: ליעד מורדוב, בבקשה.

תמר זנדברג: אחרי סילביה, ליאור חכמון, יחזקאל בן זמרה, יאיר רביב, איטה סמית.

תמר זנדברג: זה האנשים שנרשמו עד כה.

<קריאה: סליחה, אני נרשמנו בין הראשונים.

תמר זנדברג: סליחה, שחר?

תמר זנדברג: אתה שחר?

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: שחר ויוסי, בסדר.

תמר זנדברג: בבקשה, ליעד.

<ליעד מורדוב: תמיד אני אוהבת להוסיף על מה שלא דיברו בוועדות שלכם, שזה אחד – אף אחד לא מדבר על הסכנה הגדולה בזה שהצמח מחוץ לחוק.

<ליעד מורדוב: למה אף אחד לא מדבר על זה?

<ליעד מורדוב: גם זה משהו שהוא מאד מאד חשוב.

<ליעד מורדוב: כיום, בכל פיצוציה בירושלים, בתל אביב, בחיפה, אתם יכולים למצוא סמים מסוכנים בהרבה, שגורמים לבני נוער קטינים להתאשפז, לחיילים שלנו לא לתפקד.

<ליעד מורדוב: יש פה סכנה מאד גדולה ומישהו חייב לקחת – הוא אמר חצי צעד.

<ליעד מורדוב: נגמרו.

<ליעד מורדוב: זה כבר היה צריך לקרות מזמן, אוקיי?

<ליעד מורדוב: אז בבקשה.

<ליעד מורדוב: זה משהו שכל הוועדות והמשטרה צריכות לטפל.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<ליעד מורדוב: סליחה, עוד דבר קטן.

תמר זנדברג: סליחה, פשוט מעכשיו אנחנו צריכים טיפה לקצר, כי גם הזמן שלנו - - -

<ליעד מורדוב: רק להגיד ואני אעשה את זה מאד קצר.

<ליעד מורדוב: כל כך מדברים על המטופלים ועל הכייף, אבל מה עם 60,000 מוצרים שיכולים לסגור מחר את כל התעשיות בחיפה.

<ליעד מורדוב: אני כחיפאית מרעילה את הילדים שלי ואפשר לעשות תעשיות ירוקות.

<ליעד מורדוב: מוצרים, דבק.

<ליעד מורדוב: דלק.

<ליעד מורדוב: לבנות בניינים.

<ליעד מורדוב: אנחנו מביאים את התעשיינים, אנחנו פתחנו קורס, פתחנו יוזמות.

<ליעד מורדוב: אנחנו עושים את זה, אבל אנחנו מבקשים גם מהוועדה הזאת, שמדברת כל כך על לעשן קנאביס.

<ליעד מורדוב: קנאביס זה לא רק עישון.

<ליעד מורדוב: קנאביס זה מוצרים לחיים, לבגדים, לשטיחים, לרהיטים.

<ליעד מורדוב: הכל אפשר לעשות עם זה ואפשר להציל את המדינה הזאת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שחר קניג, אחריה סילביה.

<שחר קניג: שלום.

<שחר קניג: שמי שחר קניג, יועץ לעמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<שחר קניג: הייתי רוצה להתייחס בקצרה לשלושה נושאים.

<שחר קניג: בראש ובראשונה החולים.

<שחר קניג: כרגע, כפי שכולם יודעים וגם כבודך יודעת, שנתקלים בהרבה בעיות בוועדת יקר, לא מקבלים רישיונות על מחלות ספציפיות, על מחלות ספציפיות כן.

<שחר קניג: אני חושב שאם תהיה לגליזציה זה יפתור להרבה אנשים את הבעיה.

<שחר קניג: אנשים יוכלו לטפל בעצמם ללא כדורים, ללא סיכון.

<שחר קניג: אני באופן אישי מקבל תרופות רק בשביל לאכול, תרופות שגורמות לי פרקינסון.

<שחר קניג: אז אני לא יודע אם לא עדיף טיפול טבעי.

<שחר קניג: בעיה שנייה, הציגו פה לגבי נהיגה וקטינים.

<שחר קניג: אני חושב שגם כיום המשטרה יודעת להתמודד עם אלכוהול בנושא.

<שחר קניג: אותו דבר יהיה אפשרי לעשות גם בנושא הזה.

<שחר קניג: הנושא השלישי, אני באופן אישי עברתי לפני שמונה חודשים חיפוש בעירום, ברחוב, מאחורי שיחים.

<שחר קניג: האם זה התנהגות מקובלת של המשטרה?

<שחר קניג: האם יש דו"ח פעולה על הנושא הזה?

<שחר קניג: עצרו אותי שני בלשים בצומת הולץ, עשו עלי חיפוש בשיחים.

<שחר קניג: האם זו התנהגות מקובלת?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: סילביה.

<סילביה שיינבום: היי ותודה רבה.

<סילביה שיינבום: אז אני רוצה לדבר על חשיש לקשיש.

<סילביה שיינבום: חשיש לקשיש זה מפעל חיי, שמדבר על כל האנשים שמעל גיל חמישים, שתהיה להם אפשרות לעשן או לקחת כדורים, אבל הכל קשור לקנאביס כי זה מאד עוזר.

<סילביה שיינבום: זה עוזר לי אישית.

<סילביה שיינבום: זה נותן לי אפשרות לקום בבוקר ולחיות יותר טוב ולחייך.

<סילביה שיינבום: אני חושבת שאפילו אנשים שלא צריכים את זה תרופתית, זה חשוב מאד אפילו במקום כוס יין.

<סילביה שיינבום: במקום ויסקי בערב.

<סילביה שיינבום: או והכי חשוב זה כדורים פסיכיאטריים, שזה עדיף וזה לא ממכר.

<סילביה שיינבום: וזהו.

תמר זנדברג: תודה, תודה רבה.

תמר זנדברג: מילים חשובות.

תמר זנדברג: ליאור חכמון.

תמר זנדברג: סליחה, לפנייך, הצטרף אלינו ואני רוצה להודות לך - - -

אמיר אוחנה: זה בסדר.

תמר זנדברג: בסדר.

אמיר אוחנה: אפשר אחרי ליאור.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: מנימוסו נותן לך לפניו.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ליאור חכמון: תודה רבה.

<ליאור חכמון: קודם כל שלום.

<ליאור חכמון: אני מתרגשת מאד להיות כאן.

<ליאור חכמון: זו פעם ראשונה שאני נוכחת בכזאת ישיבה.

<ליאור חכמון: אני חושבת שזה מאד חשוב.

<ליאור חכמון: אני באה כאזרחית, שבעבר עבדתי הרבה שנים כתועמלנית רפואית והכרתי לפני ולפנים את אופן העבודה של חברות התרופות.

<ליאור חכמון: לא פשוט לי.

<ליאור חכמון: היום אני מנסה לקבל אישור.

<ליאור חכמון: אני חייבת הרבה מאד לקנאביס הרפואי.

<ליאור חכמון: אני יכולה להגיד שזה הציל אותי מהתערבות כירורגית קשה.

<ליאור חכמון: היום אני מנסה לקבל אישור.

<ליאור חכמון: אני חושבת שבמקביל למה שפרופסור כשר אמר, בזכות כבוד האדם חלק מהזכות שלנו זה לבחור את האופן שבו אנחנו בוחרים את הרפואה שלנו, כשאנחנו מתמודדים עם משהו.

<ליאור חכמון: ואם מישהו בוחר שלא להשתמש בתרופות וכדי לקבל אישור יש רשימה גדולה של תרופות בדרכו שהוא נאלץ לקחת כדי לקבל אישור, אז אני מוחה על זה בצורה מאד חריפה וחד משמעית.

<ליאור חכמון: אני באופן אישי משתדלת, מנסה לקבל את האישור.

<ליאור חכמון: אני מרגישה אני זקוקה לזה כמו רבים ותומכת בתהליך.

<ליאור חכמון: במקביל אני רוצה להגיד תודה לליעד, שכרגע יצאה, אבל היא הקימה קורס במכללת הדסה של יזמות ושל מחקר ויזמות בתחום של קנאביס רפואי.

<ליאור חכמון: אז כמובן שמיד נרשמתי ואני מחפשת את הדרך שלי במקום הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה לך גברתי יושבת הראש ותודה לכל המשתתפים.

אמיר אוחנה: דיברה ליעד קודם על הסמים הקשים יותר, שאפשר להשיג בפיצוציות, סמי הפיצוציות.

אמיר אוחנה: למה ללכת רחוק?

אמיר אוחנה: אין מחקר רפואי רציני אחד, אחד, שממקם את הקנאביס במקום גבוה יותר מבחינת הסיכונים שלו מאלכוהול.

אמיר אוחנה: אני יכול להביא מחקר של הלנצט, הירחון הרפואי הנחשב בעולם, ולהראות את המיקום של הקנאביס ביחס לסמים אחרים חוקיים ולא חוקיים, חלקם אצלנו בשימוש בבית.

אמיר אוחנה: ועדיין, מדינת ישראל משקיעה – אם רק הייתה משקיעה את המשאבים האלה בכיוונים אחרים – משקיעה בלשים, ואנשי מודיעין וחוקרים ויועצים משפטיים ותובעים ושופטים ופרקליטים וסנגורים ציבוריים ואחר כך סוהרים וקצינות מבחן, כדי להילחם במה?

אמיר אוחנה: במה אנחנו נלחמים כאן?

אמיר אוחנה: אתה מסתכל על האנשים שמשתמשים אפילו על בסיס קבוע בקנאביס ואתה אומר – במה הם שונים מכל אחד אחר אחר?

אמיר אוחנה: איפה הסכנה הגדולה הטמונה מהם?

אמיר אוחנה: יש סכנות בהתמכרות לקנאביס, כמו שיש סכנות בהתמכרות לאלכוהול וכמו שיש סכנות בהתמכרות להימורים.

אמיר אוחנה: אם היינו משקיעים עשירית מהמשאבים שאנחנו משקיעים במלחמה בצרכני הקנאביס, במשתמשים, בסוחרים, בכל העולם הזה של קנאביס – עשירית – בטיפול, בגמילה, בהסברה נגד התמכרות, היינו במקום כל כך הרבה יותר טוב.

אמיר אוחנה: אני ממש מחזק את ידייך, גברתי, במאבק הזה ואני חושב שאנחנו עדיין מיעוט.

אמיר אוחנה: אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים לכבוש את התודעה, אבל לדעתי אנחנו במגמה חיובית.

אמיר אוחנה: אנחנו בכיוון חיובי, אנחנו בדרך לשם.

אמיר אוחנה: לדעתי אין בכלל שאלה שזה לא עניין של אם, אלא זו רק שאלה של מתי.

אמיר אוחנה: כפי שאנחנו רואים גם ברחבי העולם.

אמיר אוחנה: וטוב שעה קודם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יחזקאל בן זימרה, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריו יאיר רביב.

<יחזקאל בן זימרה: בדיוק מה שאמרת לקראת הסוף – נכבוש, נכבוש, אך נכבוש.

<יחזקאל בן זימרה: ואני שמח שאתה פה, כי אתה האיש הכי קרוב גם לחברינו, השר לביטחון פנים – גלעד ארדן – ואתה יכול לקדם את העניין.

<יחזקאל בן זימרה: שמי יחזקאל בן זימרה.

<יחזקאל בן זימרה: אני סגן מנהל הרשות למניעת סמים ואלכוהול בעיריית ראשון לציון.

<יחזקאל בן זימרה: אני חייב להגיד את זה כל פעם.

<יחזקאל בן זימרה: אני אומר את זה בוועדה.

<יחזקאל בן זימרה: אני חוזר ואומר, אני מהאנשים שהכי היה מתנגד לא רק ללגליזציה גם למדיגליזציה.

<יחזקאל בן זימרה: באמת.

<יחזקאל בן זימרה: יושב פה ראש-.

<יחזקאל בן זימרה: בועדות הראשונות התעמתי איתו.

<יחזקאל בן זימרה: עכשיו באתי לפה בחירוף נפש לוחם נגד לגליזציה.

<יחזקאל בן זימרה: אני אומר לכם שהראש שלי התהפך ב-180 מעלות.

<יחזקאל בן זימרה: היום אני לא בעד אי הפללה, אני היום בעד לגליזציה כוללת, כי בחוק יש שתי בעיות לאי הפללה, שתי רעות חולות שלא עלו כאן.

<יחזקאל בן זימרה: הרעה האחת זה שהסחר בסמים ימשיך להיות.

<יחזקאל בן זימרה: הקנאביס או הסמים יהיו בידי העבריינים או בידי סוחרי הסמים.

<יחזקאל בן זימרה: זאת רעה אחת שאי הפללה תשאיר את זה בידיים של סוחרי הסמים.

<יחזקאל בן זימרה: הדבר השני, הרעה החולה, זה שסוגי הסמים לא יהיו בפיקוח.

<יחזקאל בן זימרה: עדיין הצרכנים של הקנאביס ישתמשו בקנאביס שהוא לא בפיקוח.

<יחזקאל בן זימרה: שהוא נמכר בכל מיני מקומות, בכל מיני קיוסקים, סוחרי סמים, שאנחנו לא יודעים מה מוכרים לאנשים.

<יחזקאל בן זימרה: אני רוצה להגיד שבאמת אני מברך פה את הוועדה הזאת, שהיום באמת ראתה שחבר הכנסת יכול לעזור לנו באמת.

<יחזקאל בן זימרה: אני גם חבר של חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש הקואליציה.

<יחזקאל בן זימרה: אני יכול לדבר איתו באמת גם כן שיבוא ויתחיל.

<יחזקאל בן זימרה: אני כבר דיברתי איתו שתי שיחות ואני חושב שאני מתחיל קצת והוא מתחיל להפנים ולהבין שאנחנו צריכים ללכת ולהתקדם לכיוון לגליזציה כוללת.

<יחזקאל בן זימרה: בוועדה קודמת אני סיפרתי שאני מטפל בנערים ואני גם חייב להצהיר ולהגיד פה שאני לא בעד סמים.

<יחזקאל בן זימרה: אני אישית לא נוגע בסמים.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא נוגע באלכוהול, אני לא צורך סמים ולא אלכוהול ואני מתווה דרך וגישה של אי צריכת סמים טוטאלית.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא בעד סמים, אבל מאידך אני אומר שאם בן אדם רוצה לצרכיו האישיים, בזמנו הפרטי לצרוך סמים, לעשן קנאביס, לא סמים, קנאביס.

<יחזקאל בן זימרה: רוצה לעשן קנאביס בזמנו הפרטי והחופשי, שיעשה את זה.

<יחזקאל בן זימרה: האישום הפלילי מעיב על החיים שלו לגבי המשך הדרך.

<יחזקאל בן זימרה: סותם לו את הדרכים.

<יחזקאל בן זימרה: אני סיפרתי פה סיפור על חייל בן 18 שהיה מיועד ל-8200.

<יחזקאל בן זימרה: פתחו לו תיק פלילי והיום הוא לא יהיה ב-8200 בגלל שפתחו לו תיק על שימוש חד פעמי.

<יחזקאל בן זימרה: אני באמת שמח על כל הנוכחים שבאו לפה.

<יחזקאל בן זימרה: צריך לתת חשיבה יותר מתקדמת ואני שמח על כל האנשים שבאו לפה היום ודיברו בכיוון החיובי הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יאיר רביב.

תמר זנדברג: אחריו איטה סמית.

תמר זנדברג: אחריה חבר הכנסת אורן חזן.

תמר זנדברג: אחריו גדי וילצ'רסקי ואנחנו נחתור לסיום.

תמר זנדברג: ויוסי, כן.

תמר זנדברג: אני מקווה שנספיק.

תמר זנדברג: יש לנו בערך 10 דקות לסיום.

תמר זנדברג: כל אחד עכשיו שתי דקות.

תמר זנדברג: יאיר, קדימה.

<יאיר רביב: אני רוצה להתייחס בזריזות למה שדוברי המשטרה אמרו פה.

<יאיר רביב: בחיי אני מעריך שעברתי משהו כמו 15-16 חיפושים במהלך חיי.

<יאיר רביב: חמש או שש פעמים נתפסתי עם סמים עלי.

<יאיר רביב: יש לי רישום אחד.

<יאיר רביב: אפשר לבדוק את זה.

<יאיר רביב: הנתונים אצלם.

<יאיר רביב: אז דבר ראשון, כמו שגדי וילצ'רסקי אמר כל ההצדקות וכל הבלגן הזה שקורה בפלורנטין, באשקלון, בכרמיאל, לא מתועד בשום מקום והם לא מביאים את הנתונים האלה.

<יאיר רביב: מעבר לזה, מה שהם אמרו על ירידה בתיקים לשימוש עצמי, יש לציין – תפסו אצלך 16 גרם בבית בשקיות ניילון, אתה כבר לא בשימוש עצמי, אתה בסחר.

<יאיר רביב: הווה אומר, הם פשוט העבירו את המשבצת הזאת משימוש עצמי לסחר.

<יאיר רביב: שום דבר לא ירד פה.

<יאיר רביב: מה שכן עלה, זה כמו שהוא אמר הגידול העצמי, כי הרבה יותר אנשים מעדיפים לגדל לעצמם מאשר להסתבך עם השוק השחור וכל תיק של גידול עצמי, הווה אומר צמח אחד או שניים, זה באופן אוטומטי סחר.

<יאיר רביב: זה לא מצב הגיוני.

<יאיר רביב: וזהו.

<יאיר רביב: זה מה שיש לי להגיד.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: איטה סמית.

<אילה סמית: אילה סמית.

תמר זנדברג: אילה, סליחה.

תמר זנדברג: כתב יד לא ברור של מישהו.

תמר זנדברג: בבקשה, אחריה חבר הכנסת אורן חזן, גדי וליצ'רסקי ואז יוסי ומאיר ורעות אלה, ככל שיותיר לנו הזמן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אילה סמית: טוב, אז אני אילה סמית.

<אילה סמית: אני מישראל אומרת לא לסמים.

<אילה סמית: אנחנו ארגון שעוסק בעיקר בחינוך והסברה על כל הסמים ועל קנאביס גם.

<אילה סמית: אני חושבת שאם מדברים על דיון ציבורי, אז צריך לכלול בדיון הזה את קבוצת הילדים והנוער.

<אילה סמית: מדברים הרבה על הרפורמה בפורטוגול.

<אילה סמית: ממחקרים שאנחנו עשינו ונתונים שקיבלנו מהרשות למלחמה בסמים בפורטוגל, הם עלו למקום המפוקפק, המקום השישי והשביעי בסחר בקוקאין ובקנאביס.

<אילה סמית: אז אני לא יודעת מה ההצלחה הגדולה בזה.

<אילה סמית: בכל מדינה שאני בדקתי – ואני לא בדקתי את כל המדינות – אם הייתה חקיקה של קנאביס רפואי או אי הפללה או לגליזציה, כמות הילדים והנוער שצרכו קנאביס עלתה.

<אילה סמית: לישראל יש סיפור קצת מיוחד.

<אילה סמית: בישראל סיפור צריכת הקנאביס על פי נתוני הרשות משנת 1998 עד שנת 2011 בקרב ילדים ונוער, יורדת.

<אילה סמית: שזה נתון מדהים ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד גאים בו, כי אני חושבת שאף אחד פה לא רוצה שילדים יצרכו סמים.

<אילה סמית: אחרי זה זה מתחיל לעלות ו - - -

אמיר אוחנה: מה לגבי נתוני צריכת אלכוהול?

<אילה סמית: גם הייתה ירידה וזה מתחיל לעלות.

אמיר אוחנה: ירידה?

<אילה סמית: כן.

<אילה סמית: אם אנחנו רוצים - - -

אמיר אוחנה: יש ירידה באלכוהול.

אורן אסף חזן: בפורטוגל?

<אילה סמית: בישראל.

<אילה סמית: סתם על פי חישוב כזה מהיר שעשיתי עם עצמי, יש היום בישראל בערך 950,000 ילדים ונוער מגיל 12 עד 18.

<אילה סמית: עלייה בצריכת הסמים שיש כרגע, של קנאביס בישראל מ-5.7 עד 10.4, זה נכון מה שאני אומרת, יוסי?

<אילה סמית: לפי הנתונים שקיבלנו פה בוועדה?

<יוסי הראל פיש: היה בערך 6% לאורך כל ה-20 שנה האחרונות ובשנים האחרונות זה עלה ל-10%.

<אילה סמית: אז עלייה כזאת, מדובר על סדר גודל של כ-50,000 ילדים ונוער, שמצטרפים למעגל הסמים.

<אילה סמית: זה משהו שאנחנו ממש צריכים לחשוב עליו ולשקול אותו היטב.

<אילה סמית: ואם ידענו להוריד את הערכים האלה בעבר, אני חושבת שאפשר להוריד אותם שוב.

<אילה סמית: אולי זה מה שצריך לחשוב עליו קודם כל ולפני הכל, כי אנחנו הבוגרים והילדים לא יושבים פה והם לא מייצגים את עצמם.

<אילה סמית: מישהו צריך לדאוג לביטחונם ולשלומם.

<אילה סמית: חשוב שנזכור את זה כשאנחנו מעבירים חוקים במדינה הזאת.

<אילה סמית: זה מה שרציתי להגיד.

<אילה סמית: (היו"ר אמיר אוחנה)

אמיר אוחנה: תודה גברתי.

אמיר אוחנה: התבקשתי למלא את מקומה של יושבת הראש שיצאה להתראיין.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

<קריאה: קודם כל גדי.

אמיר אוחנה: רגע, רגע.

אמיר אוחנה: יש פה סדר.

אורן אסף חזן: לא זיהיתי אותך בלי הכובע, שתדע.

אורן אסף חזן: זה לא לעניין.

אמיר אוחנה: גדי, בבקשה.

<גדי וילצ'בסקי: אמרו לי בכניסה שהכובע לא מכבד את הכנסת.

אורן אסף חזן: היית אומר להם שאתה אורח שלי, הכל היה מסתדר.

<גדי וילצ'בסקי: כן.

<גדי וילצ'בסקי: אז להגיד פעם הבאה אורן חזן פלוס אחד?

<גדי וילצ'בסקי: סבבה.

אורן אסף חזן: אני אשים לך גם חותמת לביקור הבא.

<גדי וילצ'בסקי: סבבה, מגניב.

אמיר אוחנה: גדי, ברצינות, היית עם כובע ולא אפשרו לך להיכנס עם כובע?

<גדי וילצ'בסקי: אמרו לי שהכובע שאני חובש לא מכבד את הכנסת וזה מדהים שבמקום שיושבים בו גנבים ואנשים שלוקחים שוחד ואנשים שעוברים עבירות ביטחוניות, אז כובע אדום לא מכבד את המשכן הזה.

אורן אסף חזן: זה בגלל הצבע, גדי, רק בגלל הצבע.

<גדי וילצ'בסקי: כן, על ראש הסטלן בוער הכובע.

<גדי וילצ'בסקי: קודם כל אני אנצל את הזמן הקצר שלי להגיד שהציבור בישראל ובני אדם בכלל, כולם, הם צרכני סמים.

<גדי וילצ'בסקי: יש כאלה שבוחרים לצרוך אלכוהול, יש כאלה שבוחרים לצרוך סיגריות, יש כאלה שבוחרים לצרוך קפאין.

<גדי וילצ'בסקי: כמו שפרופסור אסא כשר אמר מקודם, במדינה דמוקרטית הזכות שלי היא שיניחו לי.

<גדי וילצ'בסקי: זה א'-ב' של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<גדי וילצ'בסקי: שיניחו לי.

<גדי וילצ'בסקי: מדברים פה על בני אדם נורמטיביים ומה בני אדם נורמטיביים עושים.

<גדי וילצ'בסקי: זכותו של בן אדם במדינה דמוקרטית גם לא להיות בן אדם נורמטיבי ושעדיין לא יציקו לו משטרת ישראל.

<גדי וילצ'בסקי: אומרים פה נציגי המשטרה שכל בדיקה של שוטר, בדיקה שעושים לאזרח, היא מתועדת.

<גדי וילצ'בסקי: במילה אחת ובשפה הכי גבוהה שאני יכול להגיד לכם – קשקוש.

<גדי וילצ'בסקי: וכמו שהמפכ"ל שלכם התראיין ואמר שיש חוקים שלא אוכפים – הוא התייחס ליחסי מין בין קטינים, מתוך הכרה במציאות – תתעוררו גברותי ורבותי.

<גדי וילצ'בסקי: הציבור בישראל צורך קנאביס.

<גדי וילצ'בסקי: הציבור צורך קנאביס, אוקיי?

<גדי וילצ'בסקי: אתם יכולים להמשיך להעמיד פנים.

<גדי וילצ'בסקי: אתם יכולים להמשיך להטריד אותנו.

<גדי וילצ'בסקי: אתם יכולים להמשיך להגיד שאתם בסך הכל אוכפים את החוק, אבל גם המפכ"ל שלכם אומר חברה, יש מציאות וצריך לנהוג בכפוף למציאות הזאת.

<גדי וילצ'בסקי: והמציאות הזאת, חברה, הנציגים של המשטרה, היא ששוטרים, במקום להתעסק בדברים רציניים, נטפלים – נטפלים – אין מילה אחרת – נטפלים לאזרחים.

<גדי וילצ'בסקי: מציקים לאנשים שבאים להם לא טוב בעין.

<גדי וילצ'בסקי: זכותי לבוא לא טוב בעין לשוטר, בלי שיעשו לי חיפוש באוטו, בלי שיכנסו אלי הביתה, בלי שיטרידו אותי.

אמיר אוחנה: גדי, אני יכול לאתגר אותך?

<גדי וילצ'בסקי: תאתגר אותי, כן.

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: הציבור בישראל מבצע עבירות חנייה, הציבור בישראל מבצע עבירות מהירות.

אמיר אוחנה: האם המשמעות מכך שאנחנו לא צריכים לאכוף אותן?

<גדי וילצ'בסקי: אני מבין מה אתה אומר, אבל לא זה - - -

אמיר אוחנה: זה לא הנימוק שהיית בונה עליו.

<גדי וילצ'בסקי: לא, לא, סבבה לגמרי.

<גדי וילצ'בסקי: זה השלב הבא של מה שאני רוצה להגיד.

<גדי וילצ'בסקי: לא יכול להיות שהדבר הזה הוא עבירה.

<גדי וילצ'בסקי: פשוט לא יכול להיות והגיע הזמן לשנות את זה.

<גדי וילצ'בסקי: עכשיו, כשמדברים פה על אי הפללה, אני - - -

אורן אסף חזן: תגיד לי, מה עדיף, להגדיר את זה מחלה ולאשפז את כולם?

<גדי וילצ'בסקי: שנייה.

<גדי וילצ'בסקי: אני מאד מאד שמח שיש איזו שהיא מגמה שמדברת על להפסיק להפליל את צרכי הקנאביס, אבל חברה, יש פה התחמקות מהבעיה.

<גדי וילצ'בסקי: אם תהיה אי הפללה, אז ממי אני קונה מחר את הקנאביס שלי?

<גדי וילצ'בסקי: אני רוצה לדעת.

<גדי וילצ'בסקי: אם מחר יש אי הפללה, ממי אני קונה את הקאנביס שלי?

<גדי וילצ'בסקי: ואם מחר אני לא מופלל על צריכת קנאביס, נראה לכם הגיוני ששוטר יקפוץ עלי וייתן לי דו"ח של 500 או 700 שקלים על זה שבחרתי לצרוך קאנביס?

<גדי וילצ'בסקי: חברים, תתעוררו.

<גדי וילצ'בסקי: הקנאביס הוא צמח.

<גדי וילצ'בסקי: אני אומר עוד פעם: הקאנביס הוא צמח.

<גדי וילצ'בסקי: תכניסו את זה טוב-טוב לראש שלכם, משטרת ישראל.

<גדי וילצ'בסקי: הקאנביס הוא צמח ובני אדם חופשיים במדינה דמוקרטית, שמתיימרת להיות ליברלית וחופשית, מותר להם להחליט שקאנביס נכנס לתוך הגוף שלהם.

<גדי וילצ'בסקי: משטרת ישראל – לכו תתעסקו בפשעים אמיתיים.

<גדי וילצ'בסקי: לכו תתעסקו עם עבריינים אמיתיים.

<גדי וילצ'בסקי: תניחו לנו.

<גדי וילצ'בסקי: תנו לנו לחיות במדינה הזאת.

<גדי וילצ'בסקי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אמיר אוחנה: לא, לא, בלי מחיאות כפיים.

אמיר אוחנה: תודה.

אורן אסף חזן: טוב, צהריים טובים.

אורן אסף חזן: לצערי, האמת ולשמחתי, כי אני עסוק בנושאים קצת אישיים חשובים לי, אבל לצערי לא הייתי פה מתחילת הדיון.

אורן אסף חזן: בניגוד למה שחושבים, אתה יודע, בדיון או בדיון פתוח בעיקר, אז צריך לשמוע גם את הצד השני.

אורן אסף חזן: אז ראשית לדבריך, גדי.

אורן אסף חזן: אני לא חושב שאתה צריך לפנות אליהם.

אורן אסף חזן: הם לא הבעיה.

אורן אסף חזן: משטרה אוכפת מדיניות.

אורן אסף חזן: את המדיניות קובעים בכנסת ישראל.

אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד.

אורן אסף חזן: אתה אומר כולם מעשנים ולא כולם עבריינים.

אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד, גם כולם נוסעים מהר ולי לקחו את הרישיון.

אורן אסף חזן: אותו דבר.

אורן אסף חזן: על אותו משקל.

אורן אסף חזן: ועכשיו לענייננו.

אורן אסף חזן: אמרת דבר מדהים ולחשתי פה לגיא שאולי לא הייתי צריך לך לדבר לפני, כי אמרת בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.

אורן אסף חזן: אם היינו מניחים על השולחן דיון בנושא אחד פשוט, לגליזציה.

אורן אסף חזן: עזוב את הרמה האישית שלי, שבתפיסת העולם שלי מדינת ישראל, עם אורח הרוח שלה, עם המציאות שאנחנו חיים בהם, עם זה שאין פתרונות לא לנהגים, לא לתנועה, לא לנוער, לא לצעירים - - -

אמיר אוחנה: להיפך, אולי זה ירגיע.

אורן אסף חזן: רק דקה, ברשותכם.

אורן אסף חזן: אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת – "אולי זה ירגיע".

אורן אסף חזן: ההתמודדות שלנו ביום יום, אמיר, היא לא נורמטיבית ואני לא רוצה לראות פלוגה של חיילים יושבת על הגבול ותהיה מאד מאד רגועה, רק בגלל שהחוק מאפשר את זה והמבין יבין.

אמיר אוחנה: אף אחד לא מדבר על - - -

אורן אסף חזן: ברשותך, אני רוצה לקצר פשוט כי הדיון תיכף צריך להסתיים.

אורן אסף חזן: אם במציאות שלנו, בתפיסה שלי אני חושב שאנחנו עוד לא מוכנים אבל היינו מדברים על לגליזציה, אז הייתי בא ואומר לכם אין בעיה, אפשר לדבר על לגליזציה, אבל צריך לעשות כל מיני שינויים בדרך עד שנהיה מוכנים לכך כחברה.

אורן אסף חזן: צריך לחנך, צריך להסביר, צריך לבנות איזו שהיא מערכת שתדע להתמודד עם כל הקשיים.

אורן אסף חזן: בדיוק, להבדיל אלפי הבדלות, אבל גם פה מדובר בצמחים, כמו שהיינו קטנים חינכו אותנו שאסור לקטוף את צמחי הבר.

אורן אסף חזן: יתהפך העולם, אני רוכב על סוסים בשומרון, תהיה רקפת בודדת אני לא אגע בה.

אורן אסף חזן: וגם כלנית.

אורן אסף חזן: כי זה מה שחינכו אותנו.

אורן אסף חזן: לעומת זאת, תראו ילדים קטנים שהיום בגיל 9 שותים בקבוק של אקסל או בלו או איזה משקה אנרגיה אחר ובגיל 12 משתכרים בפאב.

אורן אסף חזן: חברה, אני כנבחר ציבור לא מסתכל רק על 2.5 חברים שלי או אולי על 25, או אולי 250, שיודעים להגיע הביתה בסוף הערב, לקחת שכטה בקטנה ולקום למחרת לעבודה והם באמת לא מפריעים לאף אחד.

אורן אסף חזן: אני מסתכל רוחבית על החברה.

אורן אסף חזן: זו האחריות שלי.

אורן אסף חזן: בשביל זה צריך לשבת ולבנות איזו שהיא תכנית ביחד גם עם המשטרה וגם עם המתנגדים וגם עם מערכת החינוך, אבל זה לא הנושא.

אורן אסף חזן: אתם מדברים על אי הפללה, ריבונו של עולם?

אורן אסף חזן: אתם רוצים שאנחנו, שאני כחבר כנסת אאפשר היום לתעשייה של עבריינים, של סוחרי סמים, שמעבירים סמים - - -

<גיא לרר: לא, כי עכשיו זה לא מתאפשר להם.

אורן אסף חזן: רק דקה, רק דקה.

<גיא לרר: בטח שהתעשייה של סוחרי סמים ועבריינים – אתה עכשיו מאפשר להם - - -

אמיר אוחנה: אני ממש מתנצל בשם יושבת הראש, כי אנחנו חורגים מהזמנים.

אמיר אוחנה: אז נאפשר לחבר הכנסת חזן לסיים ואני צריך לסגור את הדיון.

אורן אסף חזן: אני מקצר.

אורן אסף חזן: אני רק אגיד, לא נתפס בעיניים שלי ותסלחו לי על הביטוי, שאנשים מעשנים היום, סליחה על הביטוי –מתחת של איזה מבריח מהגבול ולא נתפס בעיני שהכספים של אותם 25 גרם שאתם מיהרתם לפרסם כותרות כאילו כולם בעד, יגיעו מכספים נורמטיביים.

אורן אסף חזן: אני אספר לך סיפור, גיא, אני אספר לך סיפור פשוט.

אורן אסף חזן: אם העניין הוא המציאות של היום, אז בואו, כל כך קשה, יש גם אנשים שעושים סמים קשים, אז בואו גם נגדל שדות של פרג בדרום ונייצר הרואין ונפיץ לעולם, כי זה ישפר את הכלכלה.

<ליעד מורדוב: באירופה יש מקומות ש- - -

אורן אסף חזן: אני מצטער.

אורן אסף חזן: אמות המוסר שאני מכיר הן לא מה שמקבלים באירופה.

<גיא לרר: אורן, השאלה רק מה התוצאה.

אורן אסף חזן: בתפיסת העולם שלי, סליחה - - -

<גיא לרר: אורן ברשותך, השאלה היא רק מה התוצאה.

<גיא לרר: זה לא משנה איך אתה אוכף.

אורן אסף חזן: או, עכשיו אני מגיע.

<גיא לרר: האם התוצאה גורמת להפחתה או העלאה ובזה אתה לא מבין.

אורן אסף חזן: עכשיו אני מגיע.

<גיא לרר: אתה לא יכול לדבר כי אתה לא מבין בזה.

אורן אסף חזן: אתה טועה.

אורן אסף חזן: קודם כל לפי הפרסומים אני מבין גדול, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<גיא לרר: זה אתה אמרת.

אורן אסף חזן: לא, זה על פי פרסומים - - -

<גיא לרר: אם אני הייתי אומר את זה, הגברת הנחמדה הייתה מוציאה אותי החוצה.

<גיא לרר: אם אתה אומר את זה אז זה בסדר.

אורן אסף חזן: זה בסדר, אנחנו מסתדרים אני ואתה.

אורן אסף חזן: על פי פרסומים זרים.

אורן אסף חזן: לא, לא היה ולא נברא וזה בסדר.

אורן אסף חזן: אני מסביר לכם דבר אחד, אני נכנסתי פה לדיון בחדר של הוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול.

אורן אסף חזן: אנחנו נמצאים במלחמות.

אורן אסף חזן: אתם יכולים, כל אלה, אבל הבעיה הקשה שבסיס שאתם עושים אתם פוגעים רק בגוף אחד.

אורן אסף חזן: בחולים שזקוקים לקנאביס רפואי.

אורן אסף חזן: על הגב שלהם אתם מנסים לעשות סיבובו וזו הבעיה האמיתית.

אורן אסף חזן: אם באמת איכפת, וגם לך איכפת, כי אני יודע שאתה צריך קאנביס רפואי, כי אתה מספר את זה, גדי.

אורן אסף חזן: אם זה הסיפור, בואו נפרק את התמונה לחלקים ונפתור פרה-פרה.

אורן אסף חזן: נתעסק בפיתרון שכל רופא יוכל לתת קאנביס רפואי לחולה שלו.

אורן אסף חזן: שזה יהיה כמו מרשם לאופטלגין או לא יודע מה.

אורן אסף חזן: לונטולין שאני קונה.

<גדי וילצ'בסקי: אורן, חצי מהעם הזה חולה.

אורן אסף חזן: בסדר גמור, נטפל בו, אבל לבקש לקחת, להגדיל, ואם היום יש צרה ופה אנחנו כן ניתן בראש למשטרה, שהיא לא יודעת לפתור אולי את הבעיה עם העבריינים, עם הסוחרים ועם המבריחים; אבל זה שיש בעיה זה לא אומר שצריך להרחיב אותה או להפוך אותה לחוקית.

אורן אסף חזן: אז מה שאני מציע ובזה אני מסיים, שני דברים פשוטים.

אורן אסף חזן: בואו לא נתעסק בכותרות.

אורן אסף חזן: בואו נשב סביב השולחן, הקבוצה שלך מהחזית ותמר והגישה שלה, שאנחנו חלוקים, אבל זו הגישה שלה ואני מכבד אותה ואמיר ואני והמאבק בנגע הסמים ו - - -

<קריאה: - - -

אורן אסף חזן: לא, לא, לא בדיונים כאלה שלא מגיעים מהם לשום מקום.

אורן אסף חזן: מציגים את שולחן ונבנה תכנית עבודה מסודרת, איך אנחנו מצד אחד עוזרים למשטרה להילחם בפשיעה ולא מאפשרים-.

אורן אסף חזן: חברה, אי הפללה זה אם אחי, שבגלל שאשתו לא מרשה לו הוא לא מעשן, אבל אם אחי שבגלל שהוא נכה צה"ל קיבל קאנביס רפואי, הוא ישב בשדרות רוטשילד ועישן וחבר שלו שבילה איתו את הלילה, כי כאב לו כל הלילה, ישב ולקח איתו שכטה, אתה צודק, זו אי הפללה.

אורן אסף חזן: לאפשר לכל בן אדם להסתובב עם 25 גרם זה לא אי הפללה.

אורן אסף חזן: זה לאפשר סחר חופשי.

אורן אסף חזן: זו לגליזציה של ממש.

אורן אסף חזן: אתם רוצים לדבר לגליזציה – אל תכבסו מילים.

<גדי וילצ'בסקי: כן, כן.

אורן אסף חזן: זה צריך להיות הדיון ולא דבר אחר.

<גדי וילצ'בסקי: נכון.

אורן אסף חזן: במילה אחת אני אומר ובזה אני מסכם, אני כחבר כנסת מוכן ללכת איתכם קדימה כי אני מכיר גם את החברים שלי שבמשטרה ומעשנים, גם את אלה שבצבא ומעשנים.

אורן אסף חזן: אני כועס על זה.

אורן אסף חזן: זה מוציא אותי מדעתי וזה חלק מהתופעה שאנחנו צריכים לפתור.

אורן אסף חזן: מכיר גם את הילדים שהיום יותר קשה להם, אז אנחנו נלחמים בכל הנייס-גיא שהוא בכלל לא נייס ואני מכיר את כל האחרים; אבל ללכת ולנסות לרותם את העגלה לפני הסוסים ולאפשר למי שיכול, כי היכולות שלו מאפשרות לו, ואני במקום הזה יפגע באלה שהנפש שלהם לא מתירה להם, לזה אני לא מוכן.

אורן אסף חזן: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני ממש רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר ויש עוד כמה שנרשמו ולא הספיקו.

תמר זנדברג: פשוט, אם אתם תראו את ההתקהלות שיש כאן בחוץ, שצובאים על האולם כדי להמשיך לדיון הבא, אני לא רוצה לקחת מזמנם.

אורן אסף חזן: נוהרים, נוהרים לאולם.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ומאד מאד להודות לכל הגורמים שהגיעו לכאן.

תמר זנדברג: תודה לך, גיא לרר ולתכנית הצינור ולכל השותפים כאן שצילמו והעבירו.

תמר זנדברג: באמת תודה לכל המשתתפים שדיברו, במיוחד לחברי הוועדה במשרד לביטחון פנים, ששיתפו אותנו במה שהם יכלו מהעמדה שלהם.

תמר זנדברג: לנו אין ספק שהרכבת הזאת – הרכבת של אי הפללה – יצאה לדרך.

תמר זנדברג: השאלה שלנו זה סידור הקרונות, לשמור אותה על המסלול ולהוביל את הדרך הזו בצורה שתהיה הנכונה ביותר.

תמר זנדברג: אנחנו מרגישים שזה באמת קרוב.

תמר זנדברג: זה יקרה והשותפים הם באמת רבים ותודה רבה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.