ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 326, 2017-01-02 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיות מוגבלות.

דוד אמסלם: הרקע לדיון הוא פשוט, אני עשיתי סיור בעמותת שק"ל, דרך אגב, אני ממליץ לכולם ללכת ולראות את המקום.

דוד אמסלם: זה מקום של חסד, יש עוד הרבה כאלה, אבל זה מקום של חסד שנכנס בנעליים של המדינה.

דוד אמסלם: מה שהמדינה לא עושה הארגונים האלה עושים, אנשים טובים באמצע הדרך.

דוד אמסלם: עכשיו, לא זו בלבד שלא עוזרים להם, גם מכבידים עליהם, הם ביזנס, עסק, גם בארנונה וכו'.

דוד אמסלם: לאחר שעשיתי את הסיור שם, ובאמת הייתה לי זכות גדולה להכיר שם אנשים מדהימים, עם הרבה נשמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, העבודה הזאת זה רק אם יש לך נשמה אתה שם, הם אמרו לי לנסוע לאיזה שהיא דירה בגילֹה.

דוד אמסלם: נסעתי לדירה בגילה וראיתי בדירה דבר מדהים, שישה מטופלים בנכות קשה מאוד, קשה ביותר, אולי הנכות הכי קשה שיכולה להיות לבן אדם, לכל אחד יש מתנדבים שסועדים אותו באופן שוטף, אפילו שם ראיתי שתי מתנדבות מגרמניה שבאו ובאמת נמצאות במקום הזה 24 שעות כדי לסעוד את האנשים האלה.

דוד אמסלם: באמת מעשה חסד, דמעות בעיניים, מי שלא רואה את זה, קשה לי לתאר את זה במילים, אתה צריך לראות את זה כדי להבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: ואז מסתבר לי שהדירה הזאת משלמת ארנונה.

דוד אמסלם: שאלתי למה, הרי נכה פטור מארנונה, אמרו לי לא, אם זה היה אצלו בבית, 'יכול להיות שבבית שלו הוא מקבל פטור, אבל היות שאנחנו מרכזים פה שישה, אז לא', אז המוסד משלם גם את הארנונה.

דוד אמסלם: לכן אני הזדעקתי לעניין, חשבתי שכמו שאני מטפל בהרבה דברים מעוותים במדינת ישראל, עד שאני לא שומע, לא רואה, לא מאמין שזה יכול להיות, ולכן ביקשתי לעשות את הדיון הזה כדי שתשמעו את האנשים, אחרי זה נשאל את עיריית ירושלים מדוע ולמה.

דוד אמסלם: בבקשה, מי רוצה לדבר?

אוסאמה סעדי: אז אנחנו במסגרת הצעת חוק, דיון?

דוד אמסלם: זה כרגע דיון, אם זה לא יתקדם אני אגיש הצעת חוק.

דוד אמסלם: בבקשה, רק תגידו את השם והתפקיד.

<שמעון צוריאלי: שמעון צוריאלי, אני מנכ"ל איל"ן.

<שמעון צוריאלי: אנחנו מפעילים מוסדות מסוגים שונים לנכים פיזיים, זה תחום הטיפול שלנו, בין היתר אנחנו מפעילים שני מעונות גדולים, אחד בשכונת גילה בירושלים, שיש שם 74 נכים פיזיים קשים מאוד, השני בית קסלר בקרית חיים, עם 84 נכים קשים, ויש לנו גם דירה לנכים צעירים, לילדים, עד גיל 21 בירושלים, בית תמר, שם יש כ-16 נכים.

<שמעון צוריאלי: הנושא של הפעלת מעון מהסוג הזה הוא נושא מורכב מאוד ומסובך, וזה לא הזמן להיכנס, אני רוצה להתרכז רק בנושא הארנונה.

<שמעון צוריאלי: הכנסת העבירה לפני כשלוש שנים חוק, שכל המוסדות שלנו לתעסוקה יהיו פטורים מארנונה וזה הביא רווחה ובאמת ישועה גדולה מאוד, ושאלנו בעצם מה ההבדל, למה הנכים שגרים אצלנו וגם עושים תעסוקה, אבל גם ישנים וגרים, והם זכאים אם הם היו גרים בביתם לפטור מארנונה, למה הם לא יקבלו?

<שמעון צוריאלי: אמרו, 'לא, זה סיפור אחר, זה תשאירו בצד'.

<שמעון צוריאלי: אני רוצה להגיד לכם שדווקא בירושלים הייתה לנו תקופה שבה לא קיבלנו גם את ההנחה שמגיעה בחוק, בכל הארץ קיבלנו ובירושלים לא, על נושא המעון, ורק עכשיו גמרנו הסדר של חוב שהסתכם בלמעלה ממיליון שקל, לא הייתה ברירה, ופרסו לנו את זה.

<שמעון צוריאלי: ניסו ללכת לקראתנו בצורה של הסדר, אבל הסדר בסופו של דבר אתה צריך לשלם אותו.

<שמעון צוריאלי: הנושא הזה מעיק מאוד, הוא מאוד קשה כי התקציבים גם ככה, רוב המוסדות מסובסדים קשה מאוד על ידי הארגונים המפעילים, זאת אומרת מה שאנחנו מקבלים מהמדינה, אל"ף, לא כולל את הארנונה, ובי"ת, לא מכסה את מה שאנחנו חושבים שהדייר צריך לקבל.

<שמעון צוריאלי: אנחנו משלימים את זה מתרומות ומהכנסות שאנחנו מגייסים, נושא הארנונה במקומות כאלה הוא מעיק מאוד, הוא כבד מאוד, ובמחילה, למה אי אפשר לתת להם את אותו פטור שהם היו מקבלים אם היו גרים בביתם.

דוד אמסלם: תודה רבה, שמעון.

דוד אמסלם: בדיוק על זה בוכה הנביא, זה בדיוק המצע לדיון כפי שהצגתי אותו.

דוד אמסלם: קלרה, בבקשה, מנכ"לית שק"ל, בבקשה.

<קלרה פלדמן: סיפור הארנונה הוא סיפור, אני חושבת, כבר טרגי הפך להיות.

<קלרה פלדמן: לשק"ל יש כ-80 דירות בקהילה, אין לנו מוסדות ואין לנו אפילו הוסטל, דירות.

<קלרה פלדמן: בדירה נורמטיבית גרים בין ארבעה לשישה אנשים בו זמנית.

<קלרה פלדמן: האנשים האלה באו כולם מהבתים שלהם, אם הם היו גרים בבתים שלהם היה להם פטור מארנונה, בתוך הדירה, עם המשפחות שלהם.

<קלרה פלדמן: כשהם עברו אלינו אין פטור מארנונה כשלמעשה כשהם גרים ארבעה או שישה זה חוסך מבחינת הפטורים, כי נותנים פטור לדירה אחת ולא לכל דירה בודדת.

אוסאמה סעדי: הדירות רשומות על שם מי?

<קלרה פלדמן: הדירות הן בשכירות, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף בשכירות, אנחנו לא בעלי דירות.

<קלרה פלדמן: יש לנו מתוך כל הדירות דירה אחת שקיבלנו אותה בתרומה בשנה שעברה, כל שאר הדירות הן בשכירות חופשית, בשוק החופשי.

<קלרה פלדמן: אנחנו עוברים דירה כל כמה שנים.

חיים ילין: זו התשובה.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: גם נכה ששוכר דירה, גם יש לו פטור, גם אצלו בבית.

חיים ילין: לא, אבל זה בדיוק העניין.

יואב בן צור: ובוודאות המשפחה שלו לא מקבלת פטור?

דוד אמסלם: לא, תמשיכי, קלרה.

<קלרה פלדמן: אנחנו לא יודעים אם המשפחה מקבלת, זה לא ענייננו.

<קלרה פלדמן: אני חושבת שהעירייה, אנחנו רושמים אותו שהוא עבר אלינו.

יואב בן צור: כתובת המגורים שלו אצלכם?

<קלרה פלדמן: כתובת המגורים שלו אצלנו, האישור שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה, כולל משירותי הרווחה מהעירייה, הם יודעים שהדייר גר אצלנו, בסופו של דבר אנחנו נדרשים לשלם ארנונה וקשה להבין כמה זה לשלם שכר דירה של 8,000 או 8,500 או 7,500 לדירות שאנחנו נמצאים בהן, לזה תוסיף גם ועד בית וכל ההוצאות האחרות.

<קלרה פלדמן: כמובן שהתעריפים, כמו שנאמר פה, רחוקים מלתת מענה לכל הדברים האלה.

<קלרה פלדמן: וכמו שאתה ראית את הדירה הסיעודית, יש עוד דירות סיעודיות וגם דירות לא סיעודיות, אבל כולם מוכרים כאנשים נכים, יש לכם אישור מביטוח לאומי, כולם, אם היו גרים בבית, היו מקבלים קצבת נכות ואנחנו לא מצליחים להגיע להסדר.

<קלרה פלדמן: שק"ל הגיעה בעצם למצב שאם אנחנו לא נמצא פתרון של הסדר של החוק שלנו אנחנו נסגור את העמותה.

אוסאמה סעדי: אתם עמותה רשומה?

<קלרה פלדמן: אנחנו עמותה רשומה, קיימת 37 שנים, אנחנו מטפלים באלפי אנשים.

<קלרה פלדמן: בתוך הדיור אנחנו מטפלים בכ-350 איש, לא רק בירושלים.

<קלרה פלדמן: הוקמנו כעמותה של ירושלים וסביבת ירושלים - - -

אוסאמה סעדי: אתם מקבלים כסף מביטוח לאומי על הטיפול הזה?

אוסאמה סעדי: זה חלק מההכנסות של העמותה?

<קלרה פלדמן: אנחנו מקבלים ממשרד הרווחה דמי אחזקה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הם לא קיימים, נניח שהם סוגרים, המדינה היא זו תצטרך לשכור את הדירות, הרי לא יזרקו אותם לרחוב, אני מניח.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש כאלה שחושבים שזו התופעה שתקרה, אבל בסוף צריך לטפל בהם, אז אני מניח שהמדינה תצטרך להיכנס לעניין, במקום אנשים טובים באמצע הדרך.

דוד אמסלם: במקום לתת להם להדליק משואה בהר הרצל שולחים להם חשבון של ארנונה.

דוד אמסלם: הכול פה הפוך, הרי זה המדינה, הכול עקום פה ועוד עושים אותם כמעט עסק.

איתן ברושי: ראיתי בכתבה האחרונה שאתה בשלטון.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: נו באמת.

איתן ברושי: בוא נשנה.

איתן ברושי: אני אומר את זה לחיוב.

דוד אמסלם: ברושי, באמת.

דוד אמסלם: תשמע, ברושי, יש נושאים שהם מעבר, אני גם לא צוחק עליהם והם גם לא ציניים, אלא אני מתפוצץ, זה אחד מהם.

איתן ברושי: אז גם אני, אני אומר, בוא נשנה.

דוד אמסלם: בוא תשאיר את זה שם.

דוד אמסלם: עזוב, בוא תשאיר את זה שם, אל תעשה מזה פוליטיקה קטנה.

<קלרה פלדמן: עוד מילה לגבי העניין הזה.

<קלרה פלדמן: חלק מהדירות, אני לא יודעת למה, בגלל טעות כנראה, נרשמו כעסק.

<קלרה פלדמן: אנחנו גם את זה לא הצלחנו - - -

דוד אמסלם: אתם משלמים גם ארנונה כעסק?

איתן ברושי: ברור, זה השכרת דירה.

<קלרה פלדמן: חלק מהדירות זה עסק ובסופו של דבר זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: עופר, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד אמסלם: עופר הוא סמנכ"ל בשק"ל, איש מדהים.

<עופר דהרי: אני רוצה רק להוסיף על מה שקלרה אמרה.

<עופר דהרי: אני עובד בעמותה 14 שנים וקשור לעניין של הארנונה 14 שנים.

<עופר דהרי: העניין הזה עבר גלגולים, אני חושב שעברנו את כל הפקידוּת בעירייה, גם בירושלים וגם במקומות אחרים.

<עופר דהרי: לצערנו לא הצלחנו להגיע ל - - -

דוד אמסלם: מה התשובות שהם נותנים לכם?

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותם, אבל מעניין מה אתה הבנת.

<עופר דהרי: התשובות הן שהחוק קובע שעלינו לשלם ארנונה והידיים של העירייה קשורות, העירייה שומרת חוק ולא יכולה לעשות שום דבר בנדון.

דוד אמסלם: זאת אומרת הם מגלים אמפתיה, אבל אומרים 'זה החוק, מה לעשות?'

<עופר דהרי: כן.

דוד אמסלם: יש ערים שמגלות אמפתיה וגם לא גובות?

<עופר דהרי: כן, יש ערים אחרות - - -

דוד אמסלם: שעוברות על החוק ולא גובות.

<עופר דהרי: יש דרכים שונות.

<קריאה: הן גובות ומחזירות את זה בתמיכות.

<עופר דהרי: כן, מחזירות את זה בתמיכה.

<עופר דהרי: העלמת עין לא כל כך ראיתי, אבל מחזירות בתמיכה, מוצאים לזה פתרונות שהם גם חוקיים וגם מאפשרים לעמותה - - - בדרך כלל האינטרס של העירייה זה שיהיה את השירותים בתוך העיר, זה לרוב לתושבי העיר.

<עופר דהרי: בעיר ירושלים בעצם ההיצמדות לחוק הייתה בפרשנות הקשה והקיצונית שלה.

<עופר דהרי: זה בעצם העניין.

דוד אמסלם: תודה, עופר.

דוד אמסלם: מנחם מושקוביץ, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<מנחם מושקוביץ: אדוני, בוקר טוב.

<מנחם מושקוביץ: ראשית ברכות לך ולשאר חברי הכנסת, להעלות את הנושא החשוב הזה.

<מנחם מושקוביץ: למעשה יש פה לאקונה, אין חולק על כולם שאדם שהוא נכה, מגיע לו פטור, רק מה?

<מנחם מושקוביץ: כמו שנאמר פה, שוכרים את הדירות על שם העמותה, כי זה כללים כנראה של משרד הרווחה שזה יהיה על שם המפעיל ואוטומטית החוסים, השוהים בנכס, אלה שמשתמשים, לא מקבלים את ההנחה.

<מנחם מושקוביץ: צריכים גם לבדוק שאין כפל הנחות, כלומר ייתכן שהמשפחה מקבלת את ההנחה בבית ובמחשבי העירייה מופיע שאותו אדם מקבל הנחה ובדירת המגורים שלו בפועל הוא לא נמצא והוא לא מקבל את ההנחה.

<מנחם מושקוביץ: הפתרון לכאורה הוא פשוט, לקבוע שגם אם חוזה השכירות או הבעלות הוא על שם הגוף המפעיל, על שם העמותה, יסתכלו מי אלה שחוסים שם, כי יש פה עוד עניין, שהם חוסים, יש להם אפוטרופוסים בדרך כלל.

<מנחם מושקוביץ: זה לא שאתה יכול - - -

<קריאה: לא, הרבה מהם בלי - - -

<מנחם מושקוביץ: חלק כן, חלק לא, אבל אם מסתכלים בראייה כללית של חוסים, אז אמור להיות להם אפוטרופוס שהוא אמור להיות הבן אדם שחותם על החוזה או זה שמייצג אותם מבחינה משפטית ולכן - - -

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הנושא של השכירות.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש משפחה שאין לה דירה והיא שוכרת דירה ויש לה בן נכה, אז היא פטורה מארנונה או לא?

<מנחם מושקוביץ: אם הוא גר בנכס, אז מגיע לו, אבל הוא לא גר איתם בבית.

דוד אמסלם: לא, אני מסביר, אני שואל את השאלה.

דוד אמסלם: הרי אתם לוקחים את זה מהכיוון הזה כאילו הנכס לא של העמותה, אלא בשכירות.

דוד אמסלם: נכה רגיל, שההורים שלו, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: ילד שההורים שלו שכרו דירה, אין להם דירה והילד שלהם נכה, האם מגיע להם פטור למרות שהדירה רשומה על שם מישהו אחר?

<מנחם מושקוביץ: כן, יש בזה חלק - - -

<אלי זיטוק: לא משנה מי הבעלים, השאלה מי מחזיק.

דוד אמסלם: זה מה שאני שואל, זאת אומרת המבחן הוא מי גר בדירה בפועל.

דוד אמסלם: זה המבחן ההגיוני גם.

דוד אמסלם: אני גם מניח שנכה, יש לו דירה שלו והוא משכיר אותה למישהו אחר, אז אני מניח שהדירה לא פטורה מארנונה בגלל שהיא רשומה על שם הנכה.

<קריאה: נכון.

דוד אמסלם: אז ההיגיון אומר מי בעצם משתמש בדירה בפועל, זה הרעיון.

<מנחם מושקוביץ: אבל פה צריך לשנות את החקיקה.

<מנחם מושקוביץ: יש חקיקה ראשית ויש רשויות, הרשויות מבצעות את מה שהחקיקה הראשית אומרת להם, כרגע זאת החקיקה.

<מנחם מושקוביץ: צריכים לעשות איזה שהוא שינוי, אולי זה לא בהכרח שינוי חקיקה, אלא להכיר שברגע שמדובר בדירות של חוסים, יסתכלו על המשתמשים עצמם בהצהרה או במשהו כזה או אחר ואז המצב הזה ייפתר כי אין פה חולק שלאדם חוסה, כלומר נכה שגר בדירה, מגיע לו את ההנחה הזו.

<מנחם מושקוביץ: וכמו שאמרה פה מנכ"לית שק"ל קודם, זה אפילו אמור לחסוך את ההנחות, כי זה מרכז מספר בעלי הנחות לדירה אחת.

<מנחם מושקוביץ: תודה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: תודה, מנחם.

דוד אמסלם: קלרה, רצית להגיד עוד משהו?

<קלרה פלדמן: בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו בעבר שכרנו את הדירות על שם שק"ל, אחרי זה נתבקשנו ועשינו שינוי והדירות הן על השם של הדיירים ואנחנו חותמים משניים, מכיוון שמישהו שהוא בעל דירה הוא רוצה את הביטחון שהוא יקבל את הכסף ואנחנו חותמים כאילו כערבים על זה שהדיירים גרים שם.

<קלרה פלדמן: כך שמה שנאמר פה זה לא לגמרי מדויק, הדירות הן על שם הדיירים ולא על השם של שק"ל ובכל זאת לא קיבלו את הפטור.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך, אבל מה התשובה שקיבלתם מהם?

דוד אמסלם: מה, שהדייר לא גר שם?

דוד אמסלם: שמה?

דוד אמסלם: שהוא מקבל אצל ההורים שלו?

דוד אמסלם: מה?

<עופר דהרי: התשובה הייתה שהם פנו לייעוץ משפטי וקיבלו חוות דעת - - -

דוד אמסלם: הבנתי, חוות דעת משפטית.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע, לפני שנדבר.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: רק שנייה, בוא נשמע את עיריית ירושלים ואחר כך נשמע אותך.

דוד אמסלם: מי רוצה לומר?

דוד אמסלם: זיטוק, אתה?

דוד אמסלם: משה?

<אלי זיטוק: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: רק לפרוטוקול, אלי זיטוק, גזבר העירייה.

<אלי זיטוק: שוב בוקר טוב.

<אלי זיטוק: קודם אני רוצה להדגיש, עיננו אינה צרה.

<אלי זיטוק: אני חושב שכל הגופים פה שיושבים מימיננו עושים עבודת קודש ואין על זה נפקא מינה ואין על זה מחלוקת.

<אלי זיטוק: עיריית ירושלים נתקלת במצב שבעצם החקיקה, אני לא משפטן, עוד דקה נשמע את המשפטנים, אבל בניסיון שלי של 18 שנים כגזבר עירייה ובאין סוף ישיבות עם קלרה ועם כל היושבים פה, ניסינו בעשרות סיטואציות למצוא פתרון משפטי ולא מצאנו מצע משפטי.

<אלי זיטוק: אני יודע שהתחלנו בניסיון שהם יקבלו 5(י), אתה יודע מה זה 5(י)?

<אלי זיטוק: משרד הפנים דחה אותם.

<אלי זיטוק: אנחנו לא יכולים לעשות אובר רולינג על משרד הפנים שדוחה אותם ב-5(י).

<אלי זיטוק: יש פה מצב משפטי שהוא לופ שיכול להיות שהפתרון יהיה בעצם שינוי החקיקה.

<אלי זיטוק: אבל מה שאני רוצה לומר פה לפרוטוקול זה שמצד אחד עיני לא צרה בכל הגופים האלה, מצד שני כגזבר עיריית ירושלים, שצריך בעצם לממן את הפעילות ויש פה כזה מצב שכל יום וכל יומיים, דודי, אתה מכיר את זה, אנחנו נתקלים בכך שבעצם יש הנחות בארנונה וירושלים היא בירת ישראל ויש בה המון המון גופים מהסוג הזה, אנחנו נמצאים בכזה מצב שאנחנו לא מסוגלים לאזן את תקציב העירייה.

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

<אלי זיטוק: לא, אני רוצה לומר את זה, אז אנחנו באים מכובע אחר וכשאנחנו באים מכובע אחר אז זורקים אותנו מכל המדרגות.

<אלי זיטוק: דודי, אתה יודע על מה אני מדבר.

דוד אמסלם: אלי, אני אגיד לך משהו, אני מכיר את הנושא העירוני ואני גם משתדל לסייע, זה נשים בצד, אבל אתה לא פותר עוול ביצירת עוול יותר גרוע אפילו.

דוד אמסלם: עכשיו, ממה נפשך?

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את הייעוץ המשפטי, אותי מעניינת הלוגיקה.

דוד אמסלם: אם לנכה יש פטור אצל ההורים שלו, אז חמישה נכים מרוכזים לא?

דוד אמסלם: זה נראה לי משהו - - -

אוסאמה סעדי: זה יותר חיסכון לעירייה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אז אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שיבוא ויספר לי את ההיגיון שלו, איך הוא הוציא חוות דעת מהסוג הזה, אולי אני לא מבין.

דוד אמסלם: זה מרתיח אותי.

אוסאמה סעדי: דוד, האם בפועל הנכים האלה שרשומים בעמותה הזאת ובעמותה אחרת, האם הם באמת זכאים להנחה בארנונה?

אוסאמה סעדי: וההנחה הזאת רשומה על שם ההורים.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה לשמוע.

אוסאמה סעדי: לא, בפועל, לפני הייעוץ המשפטי, מה המצב?

<משה לוי: חלק כן וחלק לא.

<משה לוי: חלק בכלל לא תושבי ירושלים, חלק לפי הנתונים שאנחנו בודקים מול ביטוח לאומי, לא זכאים ל - - -

דוד אמסלם: קודם כל אם הוא גר עכשיו בירושלים אז הוא תושב ירושלים.

<משה לוי: הפתרון - - -

איתן ברושי: האוניברסיטה משלמת ארנונה?

<משה לוי: כן.

איתן ברושי: יש לה פטור ורוב הסטודנטים לא באים מירושלים.

דוד אמסלם: לא רק הם לא משלמים ארנונה.

<משה לוי: אבל יש להם אישור של משרד הפנים.

איתן ברושי: יש אישור, בסדר.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את משרד הפנים.

<משה לוי: הפתרון הוא פשוט.

<משה לוי: היה פתרון פה בחקיקה בכנסת לפני שנתיים או שלוש שקבע שנכי נפש בקהילה, וזה אנשים שהם תחת חסות משרד הבריאות, אם הם גרים בדיור מהסוג הזה, ההנחה שמגיעה להם תחול על העמותה בדירות מגורים.

<משה לוי: יש את זה בחקיקה, בתיקון בחוק, שהכנסת תיקנה.

דוד אמסלם: ולמה פה זה לא - - -

<משה לוי: כי לא הכניסו פה את העמותות האלה שהן תחת משרד הרווחה, לא הכניסו אותן בפנים בחקיקה.

דוד אמסלם: אז מה הכניסו?

דוד אמסלם: רק את העמותות של משרד הבריאות?

<משה לוי: כן, מי שנכה נפש בקהילה תחת משרד הבריאות.

<משה לוי: אז זה מונע מאיתנו לעשות את אותו כלל לגבי העמותות האלה.

<קריאה: אז להכניס נכה תחת משרד הרווחה?

<משה לוי: כן, תעשו תיקון בחוק.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: רק שנייה, מה השם שלך?

<הילה זהבי: הילה זהבי אדר, כלכלנית.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: משה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<משה לוי: אני רוצה שתי הערות.

<משה לוי: אל"ף, כל העמותות האלה שהגישו בקשות לפי סעיף 5 נדחו על ידי משרד הפנים, חד וחלק.

<משה לוי: שק"ל לפחות נדחו לפחות שלוש פעמים אחרי פגישות וישיבות והבטחות גם של משרד הפנים ללכת לקולא, דחו אותם בטענה שאלה עמותות שנותנות שירותים בלבד.

דוד אמסלם: מה זה שירותים?

<משה לוי: עמותה שנותנת שירות, הם לא מצאו שם כאילו - - - הם נותנים שירות, במקום שהמדינה תיתן הם נותנים.

דוד אמסלם: והעמותות של משרד הבריאות נותנות שירות אחר?

<משה לוי: לא, אותו דבר, כל העמותות - - -

דוד אמסלם: למה כאן הם טוענים כן וכאן לא?

<משה לוי: כי פה יש חקיקה ראשית שפתרה את הבעיה ופה לא.

דוד אמסלם: הבנתי, זה הסיפור, טכנית.

<משה לוי: כן, טכני, זה העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, נכה רגיל, נכה, עזוב עכשיו 5(י), עזוב הכול, נכה רגיל עכשיו בבית הוריו, מגיע להם פטור מארנונה לבית?

<משה לוי: מגיע להם פטור חלקי לפי תקנות של שר הפנים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אותו נכה עכשיו, באים כמה נכים, שוכרים דירה ביחד, מגיע להם או שלחמישה מגיע, לאחד מגיע והחמישה - - -

<משה לוי: כאן עולה השאלה מי המחזיק בנכס, האם העמותה או הנכים.

<קריאה: לא, הוא מדבר כשאין עמותות.

<משה לוי: אם אין עמותות, חמישה שוכרים וזה החזקה שלהם, הם יקבלו הנחה, אם כמובן הם עומדים בקריטריונים של הזכאות להנחה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שיש נכים שגם לא יודעים לשכור, כי המצב שלהם כל כך קשה שגם חוזה הם לא יכולים לעשות.

<משה לוי: נכון, מפה זה מתחיל.

דוד אמסלם: אז מענישים אותם, את הנכים הכי קשים.

דוד אמסלם: לכאורה אם מדובר בנכה קל, שיודע לשכור לעצמו דירה ולהביא גם עוד חבר שלו וביחד לשכור לעצמם דירה, הכול בסדר, אבל אם הנכה הוא כל כך קשה שגם יש לו נכות פיזית לפעמים, גם נפשית וכו' והוא לא יכול לשכור את הדירה ובא איזה מישהו ומסייע לו, אז אומרים לו 'אתה לא, אתה תשלם'.

<משה לוי: לא, העמותה תשלם, לא הוא, כי העמותה מקבלת כסף ממשרד הרווחה עבור הפעולה הזו.

דוד אמסלם: כן, אבל אני מסביר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, תבינו, אם העמותות האלה לא נמצאות המדינה מתעסקת.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה יכולה לקבל החלטה, היא עצמה, אף אחד לא מפריע לה, משרד הרווחה יכול לשבת עם משרד הבריאות ולהחליט, 'חבר'ה, אין עמותות, אני מטפל בכול, רק אני'.

דוד אמסלם: המדינה מתנערת מכל שירות כמעט, בוודאי לאוכלוסיות האלה, לא נעים לה, לא רוצה, לא רוצה לטפל בהם, לא רוצה להוציא כסף, לא רוצה כלום.

דוד אמסלם: אז באים אנשים טובים, הרי ממה זה צמח, העמותה הזאת?

דוד אמסלם: העמותות צומחות מוואקום, איפה שהמדינה מטפלת לא צומחת עמותה, איפה שהמדינה מתנערת באים אנשים טובים, שבדיוק - - - כמו שישבתי עם קלמן וככה הקימו את שלווה, הוא סיפר לי, אני לא רוצה לספר לציבור מה קרה פה, זה יהודי שנולד לו בן כזה והוא לא ידע מה לעשות, אף אחד לא טיפל בו, ואז ככה בעצם הבן אדם לקח יוזמה.

דוד אמסלם: זה מה שקורה לרוב.

דוד אמסלם: דרך אגב, רוב מנהלי העמותות האלה, זה מתחיל מזה שבן משפחה שלהם נכנס לאירוע, הם לא יודעים מה לעשות, הם מבינים שכולם משאירים אותם לבד אז הם מתחילים להתארגן ולוקחים את הנושא.

דוד אמסלם: אז במקום לסייע להם באים ואומרים להם שהם עסק?

דוד אמסלם: עכשיו, נגיד הם ישלמו את הארנונה.

דוד אמסלם: אני באתי לשם, ראיתי מיטות שעולות עשרות אלפי שקלים - - -

<משה לוי: לא נכון.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה אותה קופה.

דוד אמסלם: אם הם ישלמו את הארנונה, אז הם לא ייקנו לו את המיטה, אז הנכה לא יקבל את האוכל, הרי בסוף זה בא מאותה קופה.

<אלי זיטוק: תן לי רגע להשחיל מילה, דודי.

<אלי זיטוק: 5(י) מפה מתחיל.

<אלי זיטוק: אם הם היו מקבלים 5(י) הכול היה נגמר, היו מקבלים שני שליש, מפה זה מתחיל.

<אלי זיטוק: אם כל הרציונל שלך היה תופס אז הם היו מקבלים 5(י), היו משלמים שליש ארנונה ואני בטוח ש - - - סליחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, אני מניח שהכול היה בסדר.

<אלי זיטוק: הכול מתחיל מכיוון שהיה להם 5(י).

<אלי זיטוק: אז הם לא משלמים את השני שליש, הם צוברים אצלנו חובות של עשרות מיליונים, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם חובות העבר, תקועים, אני לא יכול למחוק אותם.

דוד אמסלם: הוצאות לפועל הוצאתם להם?

<קלרה פלדמן: בוודאי.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: עיקלתם להם חשבונות?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: הרי בסוף זו התוצאה.

דוד אמסלם: המערכת עובדת אוטומט, אבל התוצאה, תבין טוב מה קורה, התוצאה בקצה, היא עבריינית.

דוד אמסלם: האישה הטובה הזאת במקום להדליק משואה בהר הרצל הפכתם אותה לעבריינית.

<אלי זיטוק: דודו, אחרת אני עבריין, יש עליי חבות אישית.

דוד אמסלם: אלי, אין לי תלונה אליך אישית, רק אני רוצה להראות איך המערכת עובדת, בקצה מה קורה.

דוד אמסלם: כשמישהו עושה פעולה טיפשית פה מה קורה בקצה, זה הקצה.

דוד אמסלם: עכשיו מעניין אותי משרד הפנים.

<עופר דהרי: אולי לפני משרד הפנים אני רק רוצה לומר.

<עופר דהרי: אנחנו עברנו מהיד של העירייה ליד של משרד הפנים וכפי שנאמר כאן, שלוש פעמים, התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים זה שעיריית ירושלים לא המליצה על מתן 5(י) בשבילנו, לכן הם לא נתנו.

<משה לוי: אנחנו המלצנו.

<משה לוי: אנחנו המלצנו.

<משה לוי: בפעם האחרונה המלצנו.

<עופר דהרי: אני רק אומר את התשובה שאנחנו קיבלנו.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: משרד הפנים פה?

<גליה כהן: כן.

דוד אמסלם: רק שם ותפקיד.

<גליה כהן: גליה כהן, מינהל שלטון מקומי.

דוד אמסלם: למה לא נתתם להם 5(י)?

<גליה כהן: כדי לקבל את הפטור יש לעמוד בקריטריונים מסוימים.

דוד אמסלם: במה הם לא עומדים?

<גליה כהן: הקריטריונים של סעיף 5(י), לפי דיווחי עיריית ירושלים, אחת מהסיבות, יש סיבות נוספות, אבל אחת מהסיבות הייתה שהעמותה נותנת שירותים ומקבלת עבורם תמורה מלאה במשרדים שונים וגם במשרד הרווחה.

<גליה כהן: משרד הרווחה מממן, יש מרכיב אחד בתקצוב שלו שהוא עלות ההפעלה של - - -

דוד אמסלם: ומשרד הבריאות מממן את העמותות האלה גם?

דוד אמסלם: מה ציפית?

דוד אמסלם: לא הבנתי, שהמדינה גם לא תשלם?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אגיד לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: המדינה נותנת תג מחיר, היא מחליטה, היא מחליטה אם לשלם לה 4,000 או 5,000 בלי קשר להוצאה, בלי קשר למה הם צריכים.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה, במשרד הבריאות יש עמותות כאלה שגם הן נותנות השירות?

דוד אמסלם: הן פטורות?

דוד אמסלם: הן קיבלו 5(י)?

<קריאה: הם גם לא קיבלו.

דוד אמסלם: או לפי חוק, למה לא הסתכלתם ובדקתם שהן זהות ואז נתתם להם 5(י), בגלל שזו אותה עמותה, רק דרך משרד אחר, מה זה משנה מי מפעיל אותה?

דוד אמסלם: זו אותה מהות.

<גליה כהן: כרגע החוק לא מאפשר, אפשר לחשוב על הצעת חוק שמאשרת את ה - - -

<גלעד קרן: סליחה, החוק, רק אני אבהיר - - -

<גליה כהן: רק שאני אשלים.

<גלעד קרן: החוק לא קובע את הקריטריונים, אז להגיד שהחוק לא מאשר?

<גלעד קרן: החוק קובע בסעיף 5(י) שיינתן פטור מארנונה לכל רכוש, לרבות רכוש המדינה שמוסד מתנדב לשירות הציבור משתמש בו אך ורק לשירות הציבור, בתנאי שאותו מוסד יתאשר על ידי שר הפנים.

<גלעד קרן: כל הקריטריונים נקבעו בחוזר של מנכ"ל משרד הפנים, זה לא החוק קבע את הקריטריונים.

דוד אמסלם: תסבירו לי, לא הבנתי למה - - - דרך אגב, אני רוצה להבין את הרציונל גם.

דוד אמסלם: הרי אם אותו נכה גר בבית שלו אז הוא פטור, בלי קשר להכנסה של ההורים שלו.

דוד אמסלם: אין פה מבחן הכנסה, אני מבין.

דוד אמסלם: עכשיו הוא גר אצל העמותה, העמותה מרכזת כמה נכים ביחד, אני חוזר על זה, כמה נכים, אז אם הוא גר אצל ההורים שלו, בלי קשר למה ההורים שלו מרוויחים, גם הם מקבלים מביטוח לאומי, דרך אגב, הכול בסדר, אבל אם מרכזים חמישה, לרוב זה נכים קשים, דרך אגב, אז לא, זה ישלמו העמותה.

<אלי זיטוק: דודי, אני לא רוצה להקפיץ פה אף אחד, זה לא המצב, אבל אני רק רוצה להמחיש, שתבין את הרציונל.

<אלי זיטוק: אם אתה שומע שעמותה עושה מה שנקרא תשואה של 40%, הרי לא היית מדבר ככה, נכון?

<אלי זיטוק: אני לא אומר שהיא עושה, חס וחלילה, אני לא אומר שהיא עושה דבר כזה, אבל תבין את הרציונל של 5(י).

<אלי זיטוק: אם המוסד - - -

דוד אמסלם: אלי, אני מבין הכול, לכן אני אומר - - -

<קלרה פלדמן: אתה לא רוצה - - -

דוד אמסלם: לא צריך, קלרה.

דוד אמסלם: לא צריך.

<אלי זיטוק: אמרתי, אתה רוצה להבין את ה-5(י), תבין את הרציונל של 5(י).

דוד אמסלם: תשמע, אם מדובר בביזנס שמרוויח הרבה מאוד כסף, אני מניח שלא היה דיון, בסדר?

דוד אמסלם: אני רק אומר לך, ממליץ לך, ללכת לבקר שם, לראות.

<אלי זיטוק: אני יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: אתה היית שם?

<אלי זיטוק: בטח שהייתי שם.

דוד אמסלם: היית בדירה הזו?

<אלי זיטוק: לא הייתי בדירה, הייתי ב - - -

דוד אמסלם: אז לך תראה את הדירות, תראה.

דוד אמסלם: בדרך כלל העמותות האלה קורסות כמעט, בוא תראה באיזה צניעות ואיזה שכר העובדים שלהם מקבלים.

דוד אמסלם: הייתי שם, יש שם טנדר אחד לכל העמותה הזו.

דוד אמסלם: אני עוד לא רואה פקיד אחד כמעט פה לא נוסע עם רכב ממשלתי, או אחזקת רכב ממשלתית.

דוד אמסלם: אלה האנשים הכי חלשים שהם באים עם נשמה, דרך אגב לרוב הם לא היו שם אם לא הייתה להם נשמה.

חיים ילין: אבל זה לא הוא, זה - - -

דוד אמסלם: לא, הוא דיבר איתי על התשואה.

דוד אמסלם: אבל בואו נמשיך.

חיים ילין: לא, הוא רוצה לנסות לעשות הבדלה בין עמותה לבין חברה למטרות רווח, שזה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אבל, חיים, אני לא עשיתי כרגע את הדיון על מפעל הפיס.

דוד אמסלם: אני עושה את הדיון - - -

חיים ילין: לא, לא דיברתי על מפעל הפיס, דיברתי על זה שיש יזמים שהם באים למטרות רווח מול משרד הרווחה, זוכים במכרזים ומה שמעניין אותם מעבר לכל דבר זה הרווח.

חיים ילין: זה לא עמותות, זה לא מה שקלרה דיברה עליו, מה שהם דיברו זה על משהו אחר לגמרי, זו עמותה שהמטרה שלהם היא לעשות טוב לאנשים ולנכים ולא למטרות רווח, וזאת ההפרדה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: משרד הפנים, הייתי רוצה לשמוע את התשובה שלך.

<רעות פרקש-צימרינג: אני רוצה רק להבהיר פה את ההבחנה, יש פה התייחסות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<רעות פרקש-צימרינג: זה לא פה קשור ל-5(י), כל עמותה שתגיש תיבחן לפי סוגיית הקריטריונים, לפי סוגיית התמורה, לא משנה מי קנה את השירותים, אם זה משרד הבריאות או משרד הרווחה.

<רעות פרקש-צימרינג: יש סעיף בחוק ההסדרים במשק המדינה שהוא זה שמאפשר למתן הנחה לנכס שנרכש או נשכר עבור נכה למרות שהנכה לא מחזיק, והסעיף הזה מתייחס רק לנכי נפש.

<משה לוי: זה מה שאמרתי.

<רעות פרקש-צימרינג: זה הסעיף שמפריד למעשה בין נכי נפש, שהם אלה שמקבלים את המימון ממשרד הבריאות - - -

דוד אמסלם: עזבי, אני לא שאלתי.

דוד אמסלם: יש פה שתי בעיות שאני מזהה.

<רעות פרקש-צימרינג: יש הרבה נכים ש - - -

דוד אמסלם: יש פה, אני מבין, תעני לי - - -

<רעות פרקש-צימרינג: - - - משרד הרווחה - - -

דוד אמסלם: לא, אני רוצה לעשות הפרדה.

דוד אמסלם: יש את הנושא של ההשוואה בין נכי נפש ממשרד הבריאות לבין נכים של משרד הרווחה.

דוד אמסלם: זו סוגיה אחת.

דוד אמסלם: סוגיה שנייה זה 5(י), לא קשור עכשיו.

דוד אמסלם: אמר היועץ המשפטי של הוועדה, 'רבותיי, במסגרת 5(י) יש קריטריונים ששר הפנים צריך - - -', לא כתוב בחוק שלא, איך אתם הגעתם למסקנה רק על בסיס 5(י)?

דוד אמסלם: נניח שמה משרד הבריאות פטר את עצמו בחקיקה ראשית, נשים את זה בצד, אז עכשיו רק על פי 5(י), ואתם גם רואים ברקע חקיקה ראשית, שאתם מבינים שאין הבדל ביניהם, רק שם עשו טעות, לא הכניסו גם את זה - - -

<רעות פרקש-צימרינג: לא עשו טעות, הסוגיה נדונה בכנסת והוחלט להכניס רק את נכי נפש.

דוד אמסלם: למה?

<רעות פרקש-צימרינג: בגלל שמשרד הרווחה מכניס בתקצוב שלו של העמותות האלה גם את הרכיב של הארנונה וגם הרשויות המקומיות משתתפות, בניגוד למשרד הבריאות, שהוא לא מכניס את זה.

<רעות פרקש-צימרינג: לכן הוחלט להכניס את הסעיף הזה, שיאפשר את ההנחה בארנונה גם לנכס שהמחזיק בפועל הוא הנכה, אבל - - -

דב חנין: מה ההצדקה המהותית?

דב חנין: היא מדברת איתנו על הצד הפורמלי, השאלה המהותית, מה ההבדל?

דב חנין: למה נכה שהוא לא נכה נפש לא זכאי לאותו דבר?

דב חנין: מבחינה מהותית, מה - - -

<רעות פרקש-צימרינג: הרכיב, כי משרד הרווחה והרשויות כבר הכניסו את רכיב הארנונה.

דוד אמסלם: דקה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה הבאה.

דוד אמסלם: אם ככה, הדבר יותר חמור.

דוד אמסלם: אם המדינה בעצם שמה לא הכניסה את זה בגלל שהיא תשלם ארנונה, שתכניס את זה ותוציא את הארנונה, תחסוך את הכסף של הארנונה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

איתן ברושי: צריך לתת שיפוי.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: משרד הבריאות הרי, כשהוא חוקק את החוק הזה, אני מניח שבאותה נקודת זמן אותה עמותה לא שילמה את הארנונה גם, אחרת מאיפה היא תביא את הארנונה?

דוד אמסלם: הוא שיפה אותה.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח לשיטתך שבחישוב הוא מוציא את מרכיב הארנונה, אז למה פה שלא יוציאו את מרכיב הארנונה ויהיה עוד כסף לתת לנכים על סעיף אחר, לא ארנונה?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרציונל.

<אלי זיטוק: דודי, מה שהיא אומרת, היא אומרת שהעמותה משופה בארנונה, היא צריכה לשלם אותה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע למה המדינה לא חוקקה את זה ו - - -

<אלי זיטוק: זה בחקיקה ראשית.

<רעות פרקש-צימרינג: זה החקיקה הראשית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בבקשה, ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והחברים ששותפים, זה דיון חשוב.

איתן ברושי: אני מזכיר לך, יושב ראש הוועדה, שהייתי שותף ביוזמתך להנחה וביטול ארנונה של מכללות טכנולוגיות.

איתן ברושי: ראינו מציאות שמכללות רגילות מקבלות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב זה ביזנס.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עסק.

חיים ילין: אין מה להשוות בכלל.

איתן ברושי: אבל מכללות רגילות קיבלו וטכנולוגיות, דווקא החלשות יותר, לא קיבלו.

איתן ברושי: יש פה מקום לעשות סדר, בתור יושב ראש ועדת הפנים, כי התופעה שחלשים משלמים היא תופעה שכאן אולי היא זועקת לשמים, אבל זה לא המקרה היחידי.

איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות, ויש פה גם חיים, אנחנו מכירים את הדילמות האלה, הייתי שותף לשיקולים של המועצה ולבקשות ממשרדי הממשלה.

איתן ברושי: אנחנו יודעים שאין זיקה בין הארנונה לשירותים שמסופקים, אבל יש בהחלט לקחת בחשבון שעירייה נותנת שירותים גם למוסדות שיש להם פטור מארנונה ולכן צריך להסדיר את השאלה של השירותים החיוניים שהעירייה נותנת לבין ארנונה שהיא מוגזמת על מוסדות, בוודאי רווחה, בריאות וצדקה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שקודם כל העירייה צריכה לפעול במונחים שהם בסמכות העירייה ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, חיים ילין, שהיה ראש רשות בעוטף עזה, יודע, וגם במקומות אחרים, כשהמדינה מחליטה לתת הקלה היא נותנת גם החלטה וגם שיפוי.

<אלי זיטוק: לא, הסיפא לא מדויק.

איתן ברושי: תלוי איפה.

איתן ברושי: כשנותנים הקלה לפנסיונרים או לוותיקים או בקו עימות, או נסיעה לחיילים, יש למדינה כללים איך היא גורמת לאיזונים.

איתן ברושי: אני חושב שמדובר פה לא רק על עיר אחת ולא על מוסד אחד, אבל במקרה שהיושב ראש יזם דיון אני מצטרף לחשיבות ולדחיפות ונכון לומר שיהיה יותר ברור מי נהנה ולאיזה מטרות מהפטור.

איתן ברושי: מה שאנחנו יודעים, שהמגזר השלישי, מה שאומר היושב ראש ומה שאנחנו יודעים כולנו, בעצם מחליף את המדינה.

איתן ברושי: עכשיו צריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המגזר השלישי החליף את המדינה שיצאה מהרבה מאוד תחומים ועכשיו הוא כבר לא מגזר שלישי, הוא הפך להיות חלק מעובדי המדינה, עכשיו צריך להקים מחדש את המגזר השלישי, המדינה השתלטה עליו.

איתן ברושי: לכן אני מציע לקבל החלטה שנכנסת למהלך בנושא הזה, ביוזמת הוועדה, אני מוכן להיות שותף, ואנחנו צריכים לפתור את זה.

איתן ברושי: לפי דעתי זה לא ייפתר רק בין כל עיר ועיר, למשל ראינו עכשיו את הנחות ביטול הארנונה על מוזיאונים.

איתן ברושי: הכנסת קיבלה החלטה לפטור מוזיאונים.

איתן ברושי: זה לא היה רק ביוזמת חברי הכנסת, זה בעיקר בא ממקומות שיש להם אינטרס והכנסת פטרה.

<אלי זיטוק: ללא שיפוי לרשויות המקומיות.

איתן ברושי: אמרתי, הכנסת פטרה ארכיונים ומוזיאונים מארנונה, יש מקומות שזה הרבה כסף.

<הילה זהבי: מדובר על ארכיונים ציבוריים, לא על מוזיאונים.

איתן ברושי: לא משנה, אני אומר שהכנסת מצאה דרך להקל.

איתן ברושי: לכן אני מציע שהדיון הזה יסתיים במשהו מעשי.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה, ברושי.

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לחזור ל-5(י).

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הסיטואציה הבאה, נכה שבעצם תחת חסות שק"ל, שהמדינה משפה או מעבירה חלק מהעלות שלו לעמותה, כולל כל המרכיבים שאמרתם, ארנונה וכו'.

דוד אמסלם: אותו נכה, העמותה החליטה לרשום את השכירות על שמו, הוא פטור?

<רעות פרקש-צימרינג: אם הבית על שם הנכה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת המבחן הוא לא אם המדינה כן משתתפת או לא משתתפת.

<קריאה: אז הוא לא יקבל 5(י).

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הוא בא ממעטפת אחרת.

דוד אמסלם: אז אני רוצה לסכם את העניין, יש לנו את 5(י) שהקריטריונים בעצם, שר הפנים קובע אותם ואין שום בעיה, אני יכול להקריא לכם אותם, והם עומדים במבחנים האלה.

דוד אמסלם: יש לנו את העמותות של משרד הבריאות, שאז הכניסו אותן, יש לנו את החוק של הנכה, שמגיע לו גם בלי קשר לכל זה ועדיין החבר'ה האלה לא מקבלים, בגלל, למדתם גמרא, חידדתם את זה, עשיתם דיונים כמעט אין סופיים כדי לבדוק, לא החלטתם, איך לא לתת להם.

דוד אמסלם: על פניו, הם היו באים אליי, באינסטינקטים הייתי אומר שמגיע להם, גם אם זה לא כתוב, בגלל שהצדק מחייב את זה.

דוד אמסלם: אם זה לא יבוא מכאן זה יבוא דרך הנכה, לא יבוא דרך הנכה זה יבוא דרך 5(י), לא 5(י), זה יבוא דרך משרד הבריאות, שהעמותות שלו הן זהות.

דוד אמסלם: אני אמצא את הדרך איך לתת להם.

דוד אמסלם: אבל אתם כל היום עסוקים איך לא לתת להם.

<הילה זהבי: משרד הפנים הרגע אמר שיש שיפוי דרך הסל הזה שמשרד הרווחה מעניק למושם שהוא חוץ ביתי שהוא נכה, יש שם מרכיב של ארנונה ולכן אם ייתנו להם בנפרד גם את ההנחות שלהם וגם יש את המרכיב הזה שקיים היום, זה אומר שיהיה כפל ארנונה.

<הילה זהבי: המצב היום הוא שכבר נותנים להם את ההנחה, זה דבר אחד.

דוד אמסלם: אז את אומרת שהארנונה זה מוצדק, משפים אותם היום.

<הילה זהבי: אני אומרת שיש היום מרכיב - - - זה בסדר גמור לתת להם הנחה, זו אוכלוסייה שצריכה לקבל את ההנחה והיא מקבלת אותה היום.

דוד אמסלם: אני דווקא רוצה לבוא לגבי הארנונה.

דוד אמסלם: קלרה, כמה משפים אתכם?

דוד אמסלם: מסך הכול ההוצאה שיש לכם בגין הנכה, כמה המדינה באחוזים משתתפת?

<קלרה פלדמן: קודם כל זה לא חל על כל האגפים, אנחנו עובדים גם עם אגף השיקום, אגף האדם עם מוגבלות שכלית ועם אוטיסטים, בכל אחד יש הנחיות ותעריפים אחרים, בחלק יש ובחלק אין בכלל.

<קלרה פלדמן: איפה שיש הסכום בקושי מספיק לוועד הבית, כי זה סכום מאוד נמוך, זה - - -

דוד אמסלם: זה לא חשוב להם, העיקר כתוב ארנונה, גם אם זה 4 שקלים, ארנונה.

<קלרה פלדמן: לא כתוב ארנונה.

<קלרה פלדמן: אני מנהלת את העמותה 27 שנים - - -

דוד אמסלם: קלרה, כמה כסף?

דוד אמסלם: אני רוצה שהם יבינו, אחת ולתמיד, גם הפקידים, אלה שמקבלים - - -

<קלרה פלדמן: בערך 150 שקל.

דוד אמסלם: 160 שקל לארנונה?

<קלרה פלדמן: לארנונה.

<קלרה פלדמן: לא, כתוב מסים, זה כולל ועד בית וזה כולל את כל ה - - -

<קריאה: וגם ביטוח.

<קלרה פלדמן: וגם ביטוח, לא בכל ה - - -

דוד אמסלם: באחוזים.

דוד אמסלם: תעני לי באחוזים.

דוד אמסלם: תקשיבי לשאלה שלי באחוזים, כמה בעצם המדינה משפה באחוזים, בגרוסו מודו, את העלות של נכה?

דוד אמסלם: כמה היא מעבירה לכם מסך הכול?

דוד אמסלם: נניח הוא עולה 10,000 שקל, סתם לדוגמה, כמה המדינה משתתפת, עם כל המרכיבים.

<קלרה פלדמן: יש נו נושאים, למשל הטיפול בנכים הקשים, שאנחנו מממנים ממקורות שלנו בסביבות ה-30%.

<קלרה פלדמן: יש לנו דברים שאנחנו מממנים מהמשאבים שלנו 10% ויש דברים שזה 5%, אבל אני רוצה להגיד פה עוד לפני כן משהו.

<קלרה פלדמן: קודם כל אנחנו העברנו את החוזים על שם הדיירים.

<קלרה פלדמן: אם מה שהיועץ המשפטי אומר, שאם זה על שם הדייר מגיע לו פטור, אז למה כשזה על שם הדייר גם החזרתם לנו ואמרתם שלא מגיע לו פטור.

<קלרה פלדמן: ואני רוצה להגיד עוד משהו, יש ארגונים, שאני חפצה ביקרם ואני רוצה ש - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, קלרה.

<קלרה פלדמן: והם קיבלו פטור, הם קיבלו הנחה.

דוד אמסלם: והדייר עצמו ביקש את ההנחה?

<קלרה פלדמן: הדייר ביקש, כן.

דוד אמסלם: ולא נתנו לו?

<קלרה פלדמן: גם ההוצאה לפועל הולכת גם על הדייר וגם על - - -

דוד אמסלם: גם הדייר מקבל את ההוצאה לפועל?

<קלרה פלדמן: ודאי, רק אנחנו משלמים את זה מכיסנו.

<קלרה פלדמן: עוד דבר אני רוצה להגיד, שק"ל, אתם כולכם מכירים, לפחות בעיריית ירושלים, אני מנהלת אותה 27 שנים, היא הביאה מיליונים, אם לא עשרות מיליונים, לטובת העיר הזאת, לטובת התושבים ולטובת התושבים מתרומות.

<קלרה פלדמן: לא רק שק"ל, יש פה שלווה, יש פה איל"ן, יש פה ארגונים אחרים, אנחנו עושים ימים כלילות כדי לשפר את המצב של האנשים שאנחנו נותנים להם שירות.

<קלרה פלדמן: זה לא הילדים שלי, זה הילדים שלכם.

<קלרה פלדמן: לא יכול להיות שאתם משתמשים בסעיף 5(י).

<קלרה פלדמן: אני רוצה להגיד לכם משהו על סעיף 5(י).

<קלרה פלדמן: בטעות, לפני כמה שנים, נפל לידינו, בטעות נשלח אלינו, הפנייה שלכם למשרד הפנים כדי לתת לנו 5(י), מה היה כתוב שם?

<קלרה פלדמן: שעיריית ירושלים לא ממליצה.

<קלרה פלדמן: שאני אביא לכם את המסמך הזה?

<אלי זיטוק: זה היה ב-2004.

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לפנות שוב פעם למשרד הפנים.

דוד אמסלם: הקריטריונים לגבי סעיף 5(י) מופיעים בפניי, באיזה סעיף הם לא עומדים?

דוד אמסלם: מ-1 עד 11, תספרו לנו באיזה סעיף לא עומדים.

<אלי זיטוק: יש 13 עיקרים, עד כמה שזכור לי.

דוד אמסלם: סליחה, 13, באיזה סעיף העמותה לא עומדת?

דוד אמסלם: למה דחיתם אותם?

<רעות פרקש-צימרינג: אין לי את הנתונים בפניי כרגע, אבל סעיף התמורה, אני חושבת, וסעיף של פעילות עסקית, שהוא מקבל - - -

<קריאה: אחוזים גבוהים, ברגע שמקבלים אחוזים גבוהים מהמדינה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו העברנו את חוק פטור לעמותות מתנדבות, הנחות, הם נכנסים בקטגוריה הזאת?

דוד אמסלם: מה שהעברנו, מוסד מתנדב.

<גלעד קרן: לא, כי מה שהעברנו זה אחד הקריטריונים שמופיעים פה במסמך והיו עד היום, זה שעיקר פעילותו של המוסד המתנדב הוא בתוך הרשות המקומית עצמה, לתושבי הרשות המקומית.

דוד אמסלם: לא, אנחנו הרחבנו את זה לכל הארץ.

<גלעד קרן: אנחנו בעצם העברנו, שהסעיף הזה לא יהיה - - -

<קריאה: כתוב שהם לא עומדים באחד הקריטריונים.

דוד אמסלם: טוב, הבנתי, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להגיד מאוד בקיצור - - -

חיים ילין: לא, זה לא בסדר, אני צריך להיות בחינוך.

חיים ילין: לא, לא משנה, אם יש סדר יש סדר, לא, בבקשה.

חיים ילין: לא, שידבר.

דוד אמסלם: לא, חיים.

חיים ילין: אני לא רוצה להיות קטנוני, שידבר.

דוד אמסלם: חיים, אל תבזבז לי את הזמן, דבר.

חיים ילין: יש שני נושאים שעליהם כרגע יש אי הבנה, לדעתי.

חיים ילין: יש פה עבודת קודש ויש פה חוק, לא יעזור שום דבר לאף אחד.

חיים ילין: עכשיו, אחד מאשים את השני או אחד מנסה להתגונן בפני השני, זה מצב שלא יוביל לשום מקום.

חיים ילין: ובסוף דרך אגב זה מי משלם.

חיים ילין: אם זה משרד הרווחה, זה משרד הבריאות או זה משרד הפנים.

חיים ילין: בסוף ככה זה תמיד, לא שום דבר אחר.

חיים ילין: הרי מה?

חיים ילין: משרד הרווחה היה יכול, כשהוא נותן את השירותים האלה תמורת כסף, לבוא ולהגיד 'אוקיי, אבל כל הבנויים עלינו, זאת אומרת אתם תיתנו את השירות, אנחנו, כמשרד הרווחה, לוקחים את הדיור, לוקחים את הארנונה, לוקחים את הכול', הם כבר יתחשבנו עם משרד הפנים ועם העירייה.

חיים ילין: זו אפשרות אחת, לוגית לחלוטין, למה אתם צריכים לשאת בדבר הזה?

חיים ילין: לא נראה דבר כזה בכלל, שאתם גם עושים את מה שצריכים, את המצווה וגם צריכים לשאת בבירוקרטיה.

חיים ילין: זו אפשרות.

חיים ילין: אפשרות שנייה זה לבוא ולהגיד לעיריית ירושלים 'אנחנו משפים אותך', זה משרד הפנים.

חיים ילין: הם בחיים לא מתנדבים לשפות בחינם.

חיים ילין: האפשרות השלישית זה שאתם פשוט בתוך הנחה מה שנקרא בתוך העירייה תהיו בוועדת הנחות ותיתנו הנחות כדין שהם על משרד הפנים, אלא מה?

חיים ילין: משרד הפנים לא רוצה לתת, כי אז המשמעות היא שאם אתה מקבל מענק איזון זה אומר שמשתתפים בהנחה הזו ב-70%.

חיים ילין: בעצם מה קרה?

חיים ילין: על כל שקל שאתה לא גבית כארנונה משרד הפנים משתתף ב-0.7, לכן הם גם לא מעוניינים פה.

חיים ילין: אנחנו מנסים למצוא בתוך כל המעגל הזה את הריבוע, איך כולם יכולים להסתדר.

חיים ילין: בסוף השאלה היא, אני אומר את זה אלייך, גליה, מי רוצה לשים את היד, מי יש לו את העניין, עיריית ירושלים, למרות שאנחנו שומעים את הגזבר והוא אומר 'אנחנו לא מתאזנים', והוא צודק, אין מוסד אחד, יש לו כנראה 100 יחידות דיור כאלה ששווין איקס מיליוני שקלים בשנה מבחינת ארנונה.

חיים ילין: זה מה שהוא רואה מול העיניים שלו.

חיים ילין: הוא רואה פגיעה ברווחה, הוא רואה פגיעה בחינוך והוא רואה פגיעה גם באשפה של התושבים, כשאין לו את הכסף הזה.

חיים ילין: אלה העובדות.

חיים ילין: מצד שני משרד הפנים צריך לבוא ולעשות את מה שצריך לעשות, להכניס את היד לכיס.

דוד אמסלם: הבנו, תודה, חיים.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא יעזור כלום, גם אם תלך על חקיקה וגם אם תלך על קריטריונים מישהו יצטרך לשלם את זה.

דוד אמסלם: את זה אנחנו מבינים.

חיים ילין: כדאי שנדון בדיוק איך - - -

<קריאה: מישהו ייפגע וזה אנחנו.

חיים ילין: לא, בלי שאתם תיפגעו ובלי שהם ייפגעו.

דוד אמסלם: חיים, תודה רבה.

חיים ילין: המקום היחיד זה משרד הפנים.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, בבקשה.

דוד אמסלם: קח גם אתה דקה וחצי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אוסאמה סעדי: כן, אדוני היושב ראש, באמת תודה על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו רואים את האטימות ואת ההתעמרות באנשים באמת חסרי כל ובאנשים מוגבלים מאוד, בנכים קשה, ואני לא מבין, עם כל הכבוד לעיריות, ופה במקרה הזה לעיריית ירושלים, שהם מתייחסים לעמותות האלה כאל ביזנס.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו פה שגם אם מעבירים את חוזה השכירות על שם הנכה אז עדיין הוא לא מקבל את ההנחה הזאת ופותחים נגדו הוצאה לפועל ואז זה מגיע לעיקולים ולאזהרה בהוצאה לפועל וזה עוד הוצאות ועוד - - -

דוד אמסלם: שנייה, ברשותך, דבר קטן.

דוד אמסלם: למה כשזה רשום על הנכה אתם לא מקבלים את זה?

דוד אמסלם: אם הדירה רשומה על שם הנכה - - -

אוסאמה סעדי: ומגיעה לו הנחה.

דוד אמסלם: ומגיע לו הנחה כנכה, למה אתם לא מקבלים את זה?

<אלי זיטוק: אם זה פיור רשום על הנכה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאומרים כאן, זה מה שאומרים.

<קלרה פלדמן: מה לא פיור פה?

<אלי זיטוק: לא, אבל החזקה, לפי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של העירייה, שבחן את זה עמוקות, החזקה במקרים האלה היא לא של החוסים אלא של העמותה, כי החוסים הם לא - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה - - -

אוסאמה סעדי: אתה בוחן כליות ולב.

דוד אמסלם: תן לי, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: זאת אומרת חוות הדעת של העירייה אומרת שהיות שמדובר בחוסה שהוא גם ככה במצב קשה מאוד, לכן גם אם זה רשום על שמו אנחנו נחשיב את זה כאילו לא רשום על שמו ואנחנו בכל מקרה נבקש מהעמותה.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: זה יותר חמור, אדוני היושב ראש, ולכן אני חושב שזה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, ואם אצל ההורים שלו בבית?

דוד אמסלם: עדיין הוא חוסה.

דוד אמסלם: שם זה בסדר?

<משה לוי: לא, אם הוא אצל ההורים שלו בבית יש תקנה של שר הפנים, במסגרת תקנות הנחה בארנונה, ושם הוא מקבל הנחה של 33% בלבד.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אז ההורים במקרה הזה לא מקבלים?

<משה לוי: אמרתי, 33%.

אוסאמה סעדי: לא, אם הוא אצל עמותה?

<משה לוי: אם הם קיבלו קצבת ילד נכה - - -

אוסאמה סעדי: אם הוא אצל עמותה, המשפחה שלו מקבלת הנחה?

<משה לוי: אנחנו לא יודעים.

אוסאמה סעדי: אתה לא יודע?

אוסאמה סעדי: אז אתה - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, תתקדם, אתה מבין מה קורה כאן.

אוסאמה סעדי: אני מבין, זה שיח חירשים ולכן חבל על הזמן.

דוד אמסלם: לא שיח חירשים, אני המום ממה שאני שומע, מהתשובות.

אוסאמה סעדי: איך שאנחנו קידמנו חקיקה צריך לעשות חקיקה וזהו.

דוד אמסלם: בסדר, תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: קודם כל אני רוצה לברך, אני חושב שהעמותות האלה באמת עושות עבודת קודש מדהימה, אבל צריך באמת לברר פה, אנחנו בעד שהעמותות האלה, שעושות את העבודה הזאת, יקבלו את מרב הסיוע ואת מרב התמיכה.

יואב בן צור: כמובן שזה אבסורד שדירה שיש בה קבוצה גדולה של נכים צריכהל שלם ארנונה, כשאם היו דברים חלופיים האנשים האלה אולי לא היו משלמים או מקבלים הנחה גדולה.

יואב בן צור: אבל עם כל זאת, כמו בכל דבר, ואנחנו נתקלנו בזה הרבה, דודי, שעל כל דבר כזה אנשים מבקשים שיפוי, שיפוי כזה או שיפוי אחר ונתקלנו בזה בכמה מקרים ובכמה מקומות, גם היום עולה איזה שהוא חוק בוועדת כספים, שגם שם, לולא השיפוי, שום דבר לא יזוז שם מבחינת הנושא של פטור הגיוני שצריך להיות.

יואב בן צור: בכל מקרה, אני מכיר את הדברים מקרוב והמוסדות האלה באמת במקרים מסוימים קורסים תחת נטל הארנונה, קשה להם מאוד.

יואב בן צור: צריך למצוא את הפתרון התקציבי לכך.

יואב בן צור: במילים יפות ורצון טוב שלנו כולנו אני לא חושב שנגיע לפתרון, אלא צריך למצוא באמת את הסעיף התקציבי שייתן שיפוי ומגיע להם בהחלט, למוסדות האלה ולגופים האלה שעושים את עבודת הקודש, מגיע להם בהחלט שיהיו פטורים מארנונה כדי שהם יוכלו להפנות משאבים נוספים לטובת המטופלים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף להתפעלות שנשמעת מדברי חבריי לגבי העבודה החשובה שהעמותות האלה עושות למען הפרט ודרך הפרט למען הציבור כולו.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמשפט המפתח הוא במשפט הפותח או אחד המשפטים שפתחו את דבריך, כאשר אתה אמרת שהעמותות אלה קיבלו על עצמן תפקידים שבעבר המדינה ביצעה אותם.

זאב בנימין בגין: העמותות האלה, על פי הבנתי, על כן, מדבריך נובע, שהן אינן מבצעות דווקא עבודה שהונחה לפתחן על ידי העיריות, אלא על ידי המדינה.

זאב בנימין בגין: כיוון שהן מחליפות את המדינה בתפקידן אני חושב שהאחריות היא על המדינה.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת מפני שאני בשש-שבע שנים האחרונות הייתי בכמה מעמדים כאלה שבהם התבקשו בחקיקה הנחות מארנונה במוסדות חשובים כאלה וכאלה וגם כאלה ועוד כאלה.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר העירייה מפנה אשפה בכל המוסדות האלה והעירייה נותנת שירותים ואנחנו, לדעתי, עושים את עבודתנו קלה כאשר אנחנו משיתים את רצוננו הטוב על תקציב העירייה הכולל, בעוד שאני חוזר לדברי הפתיחה שלך, מדובר בחובות של המדינה כלפי אזרחיה, כלפי אזרחיה החלשים או כלפי מוסדות תרבות וכיוצא בזה.

זאב בנימין בגין: על כן אני חושב שהעיקרון, כפי שציינו, כפי שחיים אמר ויואב אמר, הוא שאם בדרך של שיפוי או מילה אחרת שמבטאת את הצורך של המדינה ולא את הצורך של העירייה ללא העמסת יתר על העיריות, הצגת את המוזיאונים ויש לנו מוסדות רבים, מוסדות תורניים - - -

אוסאמה סעדי: ארכיונים.

זאב בנימין בגין: אין לזה סוף, ועל כן אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות האלה במסגרת תקציב המדינה.

זאב בנימין בגין: פרדוקסים או אבסורדים מקומיים של האם סעיף זה או אחר תואם ולמה לא, אז הם צריכים להיפתר לגופם לגבי הסעיפים האלה, אבל הפתרון הכולל לא יימצא בעומס הנחות מארנונה על העירייה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני לא יכול, אני חייב לסיים את הדיון, אני רוצה לסכם אותו.

דוד אמסלם: כפי שפתחתי ואמרתי, אני לא חושב שצריך לפתור עוול אחד ביצירת עוול הרבה יותר חמור.

דוד אמסלם: סוגיית ההכנסות של העיריות מול הפטורים ועוד דברים אחרים זו סוגיה אחרת, שאולי אתה צודק בה, המדינה גם פותרת את זה במסגרת מענקי איזון כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: אל תדאג, אף ראש עיר לא מכר את הבית של חמותו כדי לשלם את הארנונה של המוסדות האלה, זה עוד לא מתבקש, המדינה גם יודעת לתת את הפיצויים במקומות אחרים, ואם חסר שם, אז צריך לבוא ולדאוג לזה, אבל זה לא קשור לאירוע.

דוד אמסלם: כאן באירוע הזה אני רואה דבר של באמת חוצפה, אני רואה אטימות, שאני כמעט לא נתקלתי מהסוג הזה.

דוד אמסלם: יש עמותות שאני משתגע בכלל איך הן פטורות ולהם עושים את זה?

דוד אמסלם: וכל היועצים המשפטיים שאני רואה, גם של העירייה וגם של משרד הפנים, עושים את כל המאמצים לפרשן את כל הדקויות איך לא לתת להם, לא איך לתת, איך לא לתת.

דוד אמסלם: אז יכלו ללכת על סעיף 5(י).

דוד אמסלם: אני אומר לך, הקריטריונים שעומדים פה, אפשר, יכלו ללכת על הסעיף של להשוות אותם למשרד הבריאות, גם אם זה לא כתוב בחוק, זה אותו דבר, זה אותו שירות.

דוד אמסלם: יכלו ללכת לגבי הפטור של מוסד מתנדב שעכשיו העברנו.

דוד אמסלם: אתה מבין מה בעצם הם אמרו?

דוד אמסלם: יכלו בכלל לתת את זה - - -

אוסאמה סעדי: לנכה השוכר.

דוד אמסלם: לנכה השוכר.

דוד אמסלם: הם כבר הגיעו למסקנה, כתוב שמגיע לנכה, לא, הנכה הזה, אין לו את השכל לשכור אז הוא לא יקבל.

דוד אמסלם: אתה מבין לאן הכניסו?

דוד אמסלם: עשו הכול רק כדי לא לתת להם.

דוד אמסלם: עכשיו יושבת הגברת הזאת, אני הייתי אצלם, זה מוסד עני, בוא תראה איך הם מתפרנסים בכלל וכל שקל שמשולם לארנונה לא חוזר למוסד, לנכה, שהמדינה צריכה לטפל בו והיא לא מטפלת.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה אף פעם לא משפה אותו ב-100%, היא צריכה לקושש ולאסוף תרומות.

דוד אמסלם: למה היא אוספת תרומות?

דוד אמסלם: הרי אם המדינה משפה את הכול אז הכול בסדר, למה צריך תרומות?

דוד אמסלם: בגלל שהמדינה לא באירוע, היא נותנת לה סכום פיקס ואומרת לה 'תסתדרי עם זה', ואם לא, אז זה בעיה שלכם, של הנכה.

דוד אמסלם: לכן יש פה אנשים טובים, נכנסים לאירוע, לוקחים את זה כמפעל חיים בכלל, כמו שאמרתי, במקום לתת להם להדליק משואה בהר הרצל שולחים להם את ההוצאה לפועל.

דוד אמסלם: אני מביא את זה לקצה.

דוד אמסלם: לכן, אני הבנתי, חשבתי שמהדיון הזה אנשים קצת יתביישו, יורידו את העיניים, יגידו לי 'סליחה, דודי, עזוב, אנחנו נזמין אותם, נסדר את העניין', אבל כל אחד ממשיך לספר לי כאן כמה הוא צודק וכמה הם לא צריכים לקבל ארנונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מוסדות המדינה כמעט לא משלמים ארנונה, אני לא בטוח שהכנסת משלמת ארנונה.

<משה לוי: משלמת מלא, מלא.

דוד אמסלם: משלמת, אז הכנסת.

<משה לוי: מלא.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע מה, מוסדות צה"ל, אני אומר לך, לא משלמים ארנונה מלא, בוודאי לא ברוב המקומות.

<משה לוי: משלמים.

דוד אמסלם: אבל העמותה, תפסנו את הקורבן, הנה הם, הנה הם, הם, כל המדינה יושבת עליהם.

דוד אמסלם: אלה האנשים העבריינים, הנה, אלה, הבנת?

דוד אמסלם: עמותת שק"ל, כל המדינה, עכשיו כל תקציב המדינה עומד על הארנונה שלהם.

דוד אמסלם: לכן זו חוצפה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: זה באמת מביך אותי בכלל שאני עושה דיון מהסוג הזה.

דוד אמסלם: חשבתי, אני אומר לך את האמת, חשבתי שאם אני מתניע בכלל חשיבה אומרים לי 'עזוב, דודי, אנחנו הבנו את הרעיון, אנחנו נסתדר איתם'.

דוד אמסלם: אז אני מבין שזה הנושא, עוד השבוע בעזרת ה' אני מגיש הצעת חוק שתסדיר את העניין ואחרי זה אתם תסתדרו עם הבעיות שלכם ואתם ואתם ואתם, כולכם.

<קריאה: לא יהיו שם בעיות?

דוד אמסלם: שאתם הייתם צריכים לעשות את זה.

דוד אמסלם: אתם הייתם צריכים לעשות את זה, אתם הייתם צריכים ליזום את זה, משרד הפנים היה צריך ליזום את זה, הוא רואה שיש בעיה, הוא אומר 'רק שנייה, אני רואה שיש בעיה באמת, בוא ניזום את החקיקה', לא, אתם שולחים את העמותה.

דוד אמסלם: לכן אני אעשה את זה ואני בעזרת ה' אעביר את החוק הזה בכנסת ואז אתם תיתנו להם את הפטור, אז תגידו שזה לפי חוק והכול בסדר.

דוד אמסלם: אז זה מה שאני אעשה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.