ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 401, 2016-12-20 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב אדוני המנכ"ל, ידידי פרופסור שלמה מור יוסף.

אלי אלאלוף: היום ה-20.12.2016, כ' בכסלו תשע"ז, השעה 09:04.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בדו"ח השנתי של הביטוח הלאומי על מצב העוני בישראל, דו"ח העוני של הביטוח הלאומי שהוא גם מביא לנו לפעמים בשורות ולפעמים גם מעמיד אותנו בפני עובדות קשות, וזה הכוח של הדו"ח הזה, שמציין, כפי שהמוסד מנתח את המצב של העוני בישראל, של המשפחות, במיוחד המשפחות העניות, ודברים שמבשרים לנו דברים טובים, אבל אם לדבר דקה כפוליטיקאי, אז אני אגיד שרוב הרפורמות התחילו בסוף 2015 לכן הביטויים בדו"ח הזה הם חלקיים מאוד, ורוב השינויים שהמערכת הפוליטית הנוכחית הכניסה, עברו ב-2016 ולשמחתי ימשיכו גם ב-2017 ו-2018.

אלי אלאלוף: אז מבחינה סטטיסטית משפר את המצב, זה אומר גם מבחינה פרסונלית, משפחתית, אוכלוסיות שונות, יש שיפור כלשהוא.

אלי אלאלוף: אני לצערי לא יכול להגיד שהמערכות הפנימו את דו"ח העוני שחלק מכם היה - - - בהכנתו שאמור לשנות מהותית את מצב העוני.

אלי אלאלוף: מצב העוני זה לא רק קצבאות וזה לא רק המערכות, אני חייב לציין פה את היכולת של הביטוח הלאומי להפנים את ההחלטות בצורה מהירה ויעילה ושאר המערכות הממשלתיות, המשרדים הממשלתיים שנתנו דו"ח לוועדת העבודה והרווחה במהלך חודש יוני עוד לא הפנימו את הצורך, א.

אלי אלאלוף: לשתף פעולה, אתם יודעים ודאי, חלק גדול מכם אם לא כולכם, יודעים שהעוני זה לא מהלך תקציבי בלבד, ארגוני פשוט, זה פיתוח של שירותים, זה הבאת משאבים נוספים - - - קצבאות לאנשים החיים בעוני וגם שינוי תפיסה של החיילים האמתיים שאמורים להילחם במלחמה הזאת, העובדים הסוציאליים, שלצערי כנראה היום הם לא באו בגלל שהחליטו לעשות שביתה על המקרים של אום אל פאחם והמורים, כי המורים נוגעים יום יום, ב-700,000, 800,000 ילדים מגיל 3 ומעלה.

אלי אלאלוף: אני זוכר את ילדותי במרוקו בפז, בבית ספר אליאנס כילד של משפחה ברוכת ילדים, לפי ההגדרות של היום ודאי ענייה וחד הורית, אז המורים היו בעלי השפעה אדירה וטיפלו בנו בצורה מדהימה עם טאצ' בלתי רגיל, בלי לתת לנו שאנחנו חלק מאוכלוסיית העוני של הקהילה שלנו.

אלי אלאלוף: שתי האוכלוסיות האלה, גילינו אז בדו"ח העוני שלמשל החשיבות של ההתמודדות עם העוני ואם כל בתי הספר לעבודה סוציאלית בארץ, האוניברסיטאות, לא נתנו שום קורס מחייב, קורס חובה על נושא העוני זה מראה שזו תופעה שלא ניתן להתמודד עימה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, העוני זו לא גזירת שמיים.

אלי אלאלוף: זה בידי הממשלה במיוחד, ולכן היא גם אשמה שהעוני הוא במצב הזה, זה בידי המערכות שאמורות לשרת את האוכלוסיות כדי לצאת מהעוני, כדי להביא לניצול את הזכויות, למצות את האפשרויות שהמערכות אמורות להעמיד לרשותם ואנחנו יודעים שרק מה שאוניברסלי פועל ולמרות שדעתי לא השתנתה, אפילו התחזקה, שגם אם הזכות היא אוניברסלית, החלוקה התקציבית צריכה להיות דיפרנציאלית, עובדה שמוכיחה את עצמה במיוחד בכל מה שקשור להבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, זה לא דבר אוניברסלי.

אלי אלאלוף: זה השלמה לפי מצב הסוציו אקונומי של אותן משפחות, אותן אוכלוסיות, אבל זה נכון שמבטיחים לכולם חסכון לכל ילד, לפי סטטיסטיקה יבשה ביותר, 70% לא זקוקים לזה.

אלי אלאלוף: וה-30% מקבלים כמו שה-70% שלא זקוקים מקבלים, זה אומר שזה לא צדק.

אלי אלאלוף: זה בסדר, אבל זה לא צודק.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים כדי להתמודד, להמשיך, זה לא מהלך חד פעמי, אני מצטער לציין דבר, אתמול היה לי קשה, באותו חדר השתמשו, בחדר הקדוש הזה בעיני, כדי לחלק כספים בצורה הכי בזויה בעיני ונעשתה על בסיס אינטרסים או לחצים לא הגונים על המערכת.

אלי אלאלוף: הועדה שלנו העמידה את כל היכולות, כן, אתמול חילקו תקציבים שלנו, כספים שלנו, מיסים שלנו, בצורה הכי לא ישרה שיכולה להיות.

אלי אלאלוף: ככה זה פוליטיקה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה העמדה שלי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני כיו"ר ועדה, הדבר המרגש ביותר זה שלא חלמתי להיות לא בכנסת ובוודאי לא יושב ראש הועדה, כשהתכנסנו הרבה מאוד שעות וימים לאורך כמעט שנה וחצי של עבודה על דו"ח העוני לא ידעתי שאגיע לפה, ואני מודה באשמה שהמשימה המרכזית בעיני בתפקידי הנוכחי זה זה.

אלי אלאלוף: אני עושה הכל כדי לדחוף פה, לדחוף שם, לשכנע פה, לא הייתי אומר שהייתי צריך לקבל ציון טוב, אני אקבל בקושי ציון "מתעניין" וזה כנראה גם הישג.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כיון שיש לנו באמת את הזכות שאתה לא רק יושב ראש הוועדה הזה אלא גם עד מומחה בתחום של העוני, איפה אתה היית רואה את הפערים העיקריים שנשארו מול הדו"ח שאתם סיכמתם, ככה, בתמצית?

שולי מועלם-רפאלי: כמה שעות יש לך?

אלי אלאלוף: יש לי בסיכום כמה נקודות מרכזיות שאני אגיד.

אלי אלאלוף: אני חושב ש-א.

אלי אלאלוף: הדו"ח היה חשוב, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני מדגיש את זה, גם אם זה לא מספיק בעיני כולם.

אלי אלאלוף: ב.

אלי אלאלוף: הוא נכנס לביצוע בצורה איטית.

אלי אלאלוף: ו-ג', יש לו עוד עבודה, הדו"ח הזה יש לו עוד עבודה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עבודה ואני אומר, הביטוח הלאומי, לא מפני שאתם פה, כי אחר כך נעבור גם לביקורת, אבל אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי לא קובע את המדיניות, הוא יכול להמליץ על מדיניות, יכול להביא לידיעת מקבלי ההחלטות את המצב, אבל ההחלטות צריכות להתקבל בממשלה ובמערכות השונות התומכות, פה בוועדה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם מראש על העבודה שנעשתה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוקבים אחרי כל מאמר שאתם מגיעים אליו או כותבים אותו או מתראיינים, כל אחד בתפקידו.

אלי אלאלוף: ואם מותר לי לבקש דבר אחד מהביטוח הלאומי, תמשיכו לכל אורך השנה להביא דו"חות ביניים כדי להאיר את עיני הציבור ואת מקבלי ההחלטות במודעות הנדרשת.

אלי אלאלוף: הפחד שלי זה ש, יש עיתונאים שהתבטאו ואמרו "המגירה נפתחה ונסגרה כמעט באותו יום", אל תקנו את זה.

אלי אלאלוף: תמשיכו להתראיין, תמשיכו לבטא את ההצלחות ואת הכאבים שלכם, מפני שרק כך מקבלי ההחלטות – ואני עכשיו יכול להגיד מבפנים – יושפעו ויתמכו ויתקנו את העיוותים שיש במערכת ויש הרבה מאוד.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין עכשיו שרוב החברים שיושבים פה, חברים כמו דב חנין, אילן גילאון.

אילן גילאון: אנחנו מתנצלים על האיחור, זה בגלל ישראל כץ.

אלי אלאלוף: שולי מועלם, דוקטור עבדאללה אבו מערוף, מיכל בן ארי.

אלי אלאלוף: חברי המנכ"ל בבקשה.

<שלמה מור-יוסף: תודה רבה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף שיזם את הדיון הזה.

<שלמה מור-יוסף: אני אתחיל מהנקודה הזאת שדו"ח העוני הוא לא דו"ח פרטי של הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו חושבים וגם כך חשבה ועדת אלאלוף, שהנושא של העוני צריך להיות נושא שהממשלה דנה בו.

<שלמה מור-יוסף: צריך להיות נושא שהממשלה קובעת בו יעדים.

<שלמה מור-יוסף: כמו שיש יעדים מקרו כלכליים של גרעון ואינפלציה, וחוב לאומי ויחס חוב/תוצר, צריכים להיות גם יעדים מקרו חברתיים.

<שלמה מור-יוסף: איך אנחנו לוקחים את הנושא של העוני וקובעים לו יעדים, וועדת אלאלוף המליצה להסתכל על הממוצע של ה-OECD כיעד שצריך להגיע אליו ב-10 שנים, ב-8 שנים, ב-7 שנים, ב-20 שנים, אבל שהמדינה תשים את זה כיעד, שהממשלה תשים את זה כיעד, וכל פעם שמתפרסם דו"ח העוני לראות האם אנחנו עומדים ביעד הזה או לא עומדים ביעד הזה.

<שלמה מור-יוסף: אז מכל גופי המדיניות שקיימים, רק יושב ראש הוועדה הזאת מצא לנכון להביא את הדיון בדו"ח העוני לפורום שהוא פורום של מקבלי החלטות ברמה כזאת או אחרת ואני מאוד מאוד מעריך את זה ומודה.

<שלמה מור-יוסף: אני באתי ברשות

<שלמה מור-יוסף: כם סדר גודל של רבע שעה רק להציג באמת את עיקרי הדו"ח ואת הנושאים המרכזיים אבל לפני זה אני רוצה להודות לאלה שאמונים על כתיבת הדו"ח, על ניתוח הממצאים, על פרסם הממצאים, זה מינהל המחקר והתכנון של הביטוח הלאומי בראשותו של פרופסור גוטליב, ראש הצוות של הדו"ח הזה, דוקטור מירי אנדבלד שיושבת פה עם שני אנשי צוות נוספים שהם נתנאלה ברקלי ואורן הלר.

<שלמה מור-יוסף: זה הצוות שעומד מאחורי מה שנקרא דו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: אני רק מזכיר לכם, דו"ח העוני הוא מראה שאנחנו מציבים בפני החברה, בפני הממשלה, ובפני הכנסת.

<שלמה מור-יוסף: התפקיד של הביטוח הלאומי בטיפול בעוני הוא תפקיד מאוד מוגדר, כפי שוועדת אלאלוף הציגה, הטיפול בעוני הוא טיפול הרבה יותר רחב, הטיפול דרך הקצבאות הוא סוף הדרך, הוא במקומות שנכשלנו, הטיפול האמיתי הוא בחינוך, בדיור, בבריאות, בנושאים אחרים לגמרי, בתעסוקה כמובן, ורק אם כל אלה נכשלים נכנסים הקצבאות לפעולה ואסור להסתכל על זה הפוך, שהקצבאות הן הפתרון לעוני.

<שלמה מור-יוסף: כמה מילים על הדו"ח עצמו.

<שלמה מור-יוסף: אלה המספרים, המספרים מהבחינה מה זה עוני לפי מספר הנפשות בבית.

<שלמה מור-יוסף: אם אדם גר בגפו, 3,158 שקלים כהכנסה חודשית היא ההכנסה הכספית שלו, אם ההכנסה שלו היא נמוכה מזה, הוא מתחת לקו העוני, וכך הלאה לגבי הרכבי משפחה שונים.

<שלמה מור-יוסף: זה דו"ח העוני, זה הרציונל שלו, זה החסרון שלו.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת אין בו את האלמנט של ההוצאות.

<שלמה מור-יוסף: אם מדינת ישראל הייתה נותנת את כל השירותים בחינם, או אם מדינת ישראל הייתה גובה על כל ה שירותים את התשלום המלא שלהם, דו"ח העוני לא היה משתנה, ולכן זה החסרון, צריך לזכור את זה, צריך להבין מה דו"ח העוני מייצג ואיך להביא את הדברים האלה לידי ביטוי בצורה המתאימה.

<שלמה מור-יוסף: אם אנחנו מסתכלים בפרמטר הזה, אנחנו מנסים לראות מה מספר התושבים שנמצאים בעוני, אנחנו הולכים משנת 1999 ועד שנת 2015 ורואים את המגמה.

<שלמה מור-יוסף: לפני שנעבור על כל המגמות אני אגיד דבר אחד – מי שרואה את דו"ח העוני בפעם הראשונה ורואה רק את הנתונים של 2015 צריך להיות מאוד מודאג.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת עוני של 20% זה לא עוני שאנחנו רוצים להתגאות בו, זה עוני שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

<שלמה מור-יוסף: אבל מטבע הדברים ממשלות, מדינות, חוקרים, מסתכלים גם על מגמות.

<שלמה מור-יוסף: לא מסתכלים רק על הנקודה.

<שלמה מור-יוסף: אז אני אחסוך את כל הדברים, ובאמת כשמסתכלים על 2015 בפני עצמה, אנחנו מוכרחים למצוא דרך לשפר את המצב.

<שלמה מור-יוסף: אבל אם אנחנו מסתכלים מה קורה לאורך השנים ופה מדברים על שיעור הנפשות העניות, אז אתם רואים שיש מגמת ירידה ובשנה הזאת המגמה ממשיכה, ואמר כבר חבר הכנסת אלאלוף, יש הרבה פעולות של הממשלה שחלקן גם בא לידי ביטוי בחוק ההסדרים שאני מניח שיצביעו עליו בימים הקרובים, שבאמת נותן איזה שהוא בסיס של תקווה שהמגמה הזאת תשתפר.

<שלמה מור-יוסף: אבל אנחנו לא חיים רק בעולם של אחוזים ושיעורים ולכן השורה התחתונה למטה היא שורה של אנשים, 1,712,900 אנשים נמצאים מתחת לקו העוני, לא רק 21.7%, זה שיעור הנפשות.

<שלמה מור-יוסף: ולכן זה לגבי הנפשות.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, מה קרה בין 2012 לשנים שבאו אחר כך?

שולי מועלם-רפאלי: נראה שם כאילו משהו קרה.

שולי מועלם-רפאלי: אז האם זה משהו שאנחנו יכולים לשחזר אותו או ללמוד מאותה נקודה, בערך ירידה של 2% שזה במספרים המוחלטים יוצא די הרבה.

<שלמה מור-יוסף: הדבר המרכזי שקורה בחברה הישראלית זה שיעור התעסוקה, והירידה באבטלה.

<שלמה מור-יוסף: זה הדבר המרכזי שקורה.

<שלמה מור-יוסף: הדברים האלה, אותם צריך לשמר ואותם צריך לחזק ולתחזק.

<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו רואים אותו דבר בילדים, בילדים הירידה באחוזים היא יותר גדולה, מ-31% ל-30%.

<שלמה מור-יוסף: פה הנושא של קצבאות הילדים בא לידי ביטוי, צריך לזכור ואמר את זה היושב ראש, הממשלה נבחרה במאי 2015, קצבאות הילדים ניתנו ממאי 2015 אבל שולמו בנובמבר 2015 רטרואקטיבית.

<שלמה מור-יוסף: שנת 2015 היא שנת מעבר שלא כל הדברים שנעשו באו לידי מיצוי מלא, גם הנושא של הקשישים, גם הנושא של הילדים, אבל בהחלט אנחנו רואים כבר איזו שהיא התחלה מסוימת של ירידה.

<שלמה מור-יוסף: אם אנחנו עוברים לשקף הבא אנחנו רואים את הנושא של הקשישים.

<שלמה מור-יוסף: גם בקשישים יש ירידה ופה ועדת אלאלוף המליצה להעלות את השלמת ההכנסה לקשישים, זה נעשה מיידית בביטוח הלאומי אחרי שזה עבר את הוועדה הזאת ואת החקיקה המתבקשת, ובאמת זה נעשה בפעימה אחת.

<שלמה מור-יוסף: אחר כך הייתה עוד יתרה תקציבית וזה נעשה בעוד פעימה, והיום בחוק ההסדרים זאת הפעימה השלישית בנושא הזה ותיכף אני אסביר למה זה כל חשוב לעשות פעימות כאלה לא רק בהשלמת הכנסה לקשישים, אלא בכל הקצבאות.

<שלמה מור-יוסף: שיעור המשפחות העניות עלה, הנפשות ירדו, הילדים ירדו, הקשישים ירדו, העולים ירדו, החרדים ירדו אבל המשפחות כמשפחות עלו, אני רק אסביר, משפחה שיש לה עשרה ילדים, הילדים ירדו, אז הנפשות ירדו בסך הכל, ירדו 12 נפשות, אבל ירדה משפחה אחת.

<שלמה מור-יוסף: ולכן משפחות עם פחות ילדים בהם לא היה שינוי כזה, ולכן אנחנו רואים עליה קטנה במשפחות.

<שלמה מור-יוסף: כשאני אומר עליה, ירידה, זה הכל קטן.

<שלמה מור-יוסף: אם תשאלו אותי האם זה משמעותי מבחינה סטטיסטית, אני אגיד לכם שרוב הדברים האלה, אם לוקחים את זה לעולם האקדמי של משמעות מבחינה סטטיסטית, הם לא משמעותיים מבחינה סטטיסטית.

<שלמה מור-יוסף: אז שלא יהיו אי הבנות.

<שלמה מור-יוסף: זה מה שיש, את זה אנחנו מציגים בצורה הכי פתוחה והכי גלויה והחוברת הזאת שנמצאת באתר הביטוח הלאומי מביאה לידי ביטוי בצורה הרבה יסודית ועמוקה את כל הנתונים האלה.

<שלמה מור-יוסף: מדד אי השוויון – גם הוא ירד במקצת, למי שלא בקיא, ירד זה טוב, זאת אומרת אי השוויון הצטמצם במעט.

אלי אלאלוף: כמה שמתקרבים ל-1 זה טוב יותר.

<שלמה מור-יוסף: נכון.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו ב-0.37.

<שלמה מור-יוסף: אבל מה קרה לעומק העוני?

<שלמה מור-יוסף: מה זה עומק העוני?

<שלמה מור-יוסף: אם קו העוני הוא 3,000 לצורך העניין או 3,158, אם אתה ב-3,157 אתה מתחת לקו העוני.

<שלמה מור-יוסף: אם אתה ב-1,500 אתה גם מתחת לקו העוני, אבל לכולנו ברור שיש הבדל בין שתי המשפחות האלה.

<שלמה מור-יוסף: זה קו העוני.

<שלמה מור-יוסף: כמה אתה יותר רחוק מקו העוני.

<שלמה מור-יוסף: אז יש פה שתי שיטות חישוב, לא ניכנס לזה, בגדול יש החמרה בפרמטר הזה.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת העניים הם יותר עניים ועכשיו אני רוצה להראות לכם למה.

<שלמה מור-יוסף: מה שאני מראה פה, רבותיי חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה, אם יש מסר אחד שאני רוצה שתחקו מאיתנו, לכם יש את המסרים שלכם, זה השקף הזה.

<שלמה מור-יוסף: באדום זה עדכון הקצבאות, עדכון הקצבאות צמוד למדד.

<שלמה מור-יוסף: המדד בשלושת השנים האחרונות או בארבעת השנים האחרונות הוא אפס, הוא מינוס.

<שלמה מור-יוסף: הקצבאות לא זזו.

<שלמה מור-יוסף: במקביל, המשק צומח.

<שלמה מור-יוסף: השכר עולה, קו העוני עולה.

<שלמה מור-יוסף: רק בשנה האחרונה קו העוני עלה ב-3%.

<שלמה מור-יוסף: אז אתם רואים, אם מסתכלים ב-2006 ולוקחים את 2006 כשנת הבסיס, אתם רואים ש בנושא קו העוני הגענו ל-168 ובנושא הקצבאות הגענו ל-120.

<שלמה מור-יוסף: זה המסר המרכזי.

<שלמה מור-יוסף: ולכן מה שנעשה בהשלמת הכנסה לקשישים, נעשתה קפיצה בכדי לרוץ אחרי קו העוני, אבל הקפיצה הזאת שנעשתה בהמלצת ועדת אלאלוף, הגענו לקו העוני – קו העוני ברח.

<שלמה מור-יוסף: אז עכשיו נעשית קפיצה נוספת.

<שלמה מור-יוסף: בקצבאות אחרות של הבטחת הכנסה ונכות, לא נעשתה הקפיצה הזאת, אז הפער הולך וגדל וגם בשנת 2017, המדד התפרסם השבוע, של נובמבר, אנחנו עובדים מנובמבר לנובמבר, אנחנו בשנה הבאה מעדכנים את הקצבאות באפס.

<שלמה מור-יוסף: הקצבאות שלפני שלוש שנים הן גם יהיו הקצבאות של 2017.

<שלמה מור-יוסף: אז שיהיה ברור, זה האתגר שאני שם לפתחכם, אני אפרט עוד שתי מילים על זה.

<שלמה מור-יוסף: השקף הבא, זה ההשפעה של המדינה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רואים מה המדינה משפיעה על העוני.

<שלמה מור-יוסף: אם אתם רואים, הקו הכחול זה לפני תשלומי העברה ומסים, הקו האדום זה אחרי.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת בקו הכחול העוני הוא 29% בקו האדום הוא 19%, זאת השפעת הממשלה.

<שלמה מור-יוסף: לכאורה יפה מאוד, בואו נראה כמה יפה יותר זה יכול להיות.

<שלמה מור-יוסף: תראו, קשה לכם לראות מפה, אז אני רק אתן את התמונה הכללית.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו יודעים לחשב את קו העוני ואת כמות העניים בלי התערבות הממשלה.

<שלמה מור-יוסף: רק מההכנסות של האנשים.

<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו רואים שפה ה-OECD זה בצהוב, הכתום זה מדינת ישראל, ואנחנו רואים שאם מסתכלים רק על האנשים שיש להם הכנסות ועובדים, בלי קצבאות, בלי מסים, אנחנו נמצאים במצב יפה מאוד.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו בשליש העליון של המדינות עם העוני הנמוך.

<שלמה מור-יוסף: ואז כל ממשלה מחליטה להתערב, הרי זה תפקיד הממשלה.

<שלמה מור-יוסף: היא גובה מסים, נותנת שירותים, ונותנת קצבאות.

<שלמה מור-יוסף: ואז אנחנו רואים מה קורה כשהמדינה מתערבת, כשהמדינה שלנו מתערבת ומדינות אחרות מתערבות כמובן, מדינת ישראל צונחת לתחתית הרשימה.

<שלמה מור-יוסף: מה שאתם רואים מצד ימין זה מה קרה בדירוג העולמי שלנו, אחרי שהמדינה התערבה.

<שלמה מור-יוסף: אם ניקח מדינה כמו דנמרק שהיא גם בשליש העליון, ברגע שהתערבה שם המדינה, הם מגיעים לראש הרשימה.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת ההתערבות שלנו מביאה אותנו לסוף הרשימה - - -

<דניאל גוטליב: אפשר להציג מה קורה כאשר המדינות האחרות מתערבות, לא כאשר מדינת ישראל מתערבת.

<שלמה מור-יוסף: זה מה שאני מראה.

<שלמה מור-יוסף: מצד ימין זה אחרי שכל המדינות התערבו ואז הדירוג משתנה בצורה דרמטית ואנחנו רואים שמדינת ישראל לא מתערבת מספיק.

<שלמה מור-יוסף: זה השקף האחרון שמדגיש את הנקודה הזאת, דניאל, אנחנו רואים שאם לוקחים את ההשקעה של מדינות ה-OECD מהתמ"ג, אחוז ברווחה ובבריאות, אנחנו רחוקים מהממוצע בסדר גודל של 5%-6% שזה סדר גודל של 60-70 מיליארד שקל.

<שלמה מור-יוסף: אז אם אתם רוצים להיות ב-OECD, אם אנחנו רוצים להיות ברמת ה-OECD, אם זה היעד שלנו, אז מדינת ישראל צריכה להגיד שהיא ב-10 שנים מוסיפה 70 מיליארד שקל לתקציבי הרווחה והבריאות.

<שלמה מור-יוסף: בלי זה, זה יהיה עוד נקודה ועוד נקודה ועוד דבר, ונזוז בחצי אחוז ימינה, ברבע אחוז שמאלה, אם לא תהיה איזו החלטה שהיא באמת החלטה מאז'ורית בעניין הזה.

<שלמה מור-יוסף: אלה הדברים המרכזיים שלי.

<שלמה מור-יוסף: תראו, יש שני נושאים שאני חושב שצריך טיפה לייחד עליהם, אחד זה העוני של המשפחות העובדות - - -

<דניאל גוטליב: זה בדיוק השקף לגבי מערכת הבריאות, אותו דבר, לגבי הבריאות.

<שלמה מור-יוסף: נכון.

<שלמה מור-יוסף: בריאות ורווחה, בהרבה מדינות מתנהגים כמו בוועדה הזאת, שרווחה ובריאות הן תחת אותו גג, ויש מדינות שבכנסת זה אותו גג, ובממשלה זה שני דברים שונים.

<שלמה מור-יוסף: אבל בגדול, רווחה ובריאות הולכים ביחד, כשאומרים בטחון סוציאלי בעולם, מתייחסים לרווחה ולבריאות כסל אחד.

<שלמה מור-יוסף: על שני נושאים הייתי רוצה להתרכז – אחד על העובדים והשני זה על האוכלוסייה הערבית.

<שלמה מור-יוסף: לגבי האוכלוסייה העובדת, אנחנו רואים שבסך הכל ככל שאנשים עובדים יותר, העוני יורד.

<שלמה מור-יוסף: זה ברור מאליו שאם אתה מתפרנס יש ירידה בעוני, אבל כשאנחנו משווים מה קורה לאורך השנים אנחנו רואים שתחולת העוני בקרב המשפחות העובדות עולה.

<שלמה מור-יוסף: היא עולה, אין אבטלה, אנשים עובדים, אבל אנשים עובדים בחלקיות משרה.

<שלמה מור-יוסף: אנשים עובדים במשרות שההכנסה בהן נמוכה ולאנשים האלה יש הרבה ילדים, זה משפחות גדולות.

מירב בן ארי: כשאתה אומר "מפרנס יחיד" זה משרה מלאה או גם חצי משרה?

<שלמה מור-יוסף: לא, לא משנה.

<שלמה מור-יוסף: כל דבר.

מירב בן ארי: גם אם הוא עובד שעתיים מבחינתך?

<שלמה מור-יוסף: אם הוא מוגדר כעובד, הוא עובד.

<שלמה מור-יוסף: יש הגדרה מה זה מובטל ומה זה עובד, עובד זו הגדרה מאוד מאוד מקלה.

<שלמה מור-יוסף: הוא רק צריך לרצות גם לעבוד.

<דניאל גוטליב: אפשר להוסיף שרוב האנשים עובדים, אם אנחנו עושים התפלגות של שעות העבודה, רובם עובדים בין 40%-60%, אלה שלא עובדים משרה מלאה.

<דניאל גוטליב: אין כאלה.

<דניאל גוטליב: רק נחמיה שטרסלר מוצא אותם.

<דניאל גוטליב: אף אחד אחר לא מוצא.

מירב בן ארי: אני מבינה שקראת את המאמר.

<דניאל גוטליב: קראתי.

<שלמה מור-יוסף: זו נקודה אחת שאני חושב שראויה להתייחסות.

<שלמה מור-יוסף: הנקודה השניה, תראו, אנחנו מסתכלים על קבוצות אוכלוסייה.

<שלמה מור-יוסף: ואתם רואים, אם אנחנו מסתכלים על הלא עובדים, ברור שבלא עובדים יש עוני גדול, וגם העוני עולה בלא עובדים.

<שלמה מור-יוסף: בכל שאר הקבוצות, בחרדים, בחד הוריות, במשפחות עם ילדים, בקשישים, בעולים, אנחנו רואים ב-2015 ירידה.

<שלמה מור-יוסף: האוכלוסייה היחידה שאנחנו לא רואים בה ירידה, זה הערבים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו התחבטנו כי התהליכים שעוברים על החברה הערבית הם תהליכים חיוביים בנושא של תעסוקה ובנושא של הכנסה, הם לא באים לידי ביטוי בדו"ח שלנו וחשבנו שהיינו רוצים להראות כמה אינדיקטורים אחרים על האוכלוסייה הערבית ולנסות לשתף אתכם בהתלבטות הזאת.

<שלמה מור-יוסף: אז ביקשתי מפרופסור גוטליב שאולי יגיד כמה מילים על האוכלוסייה הערבית, ואז כמובן ניתן לכם גם את האפשרות להתייחס.

זוהיר בהלול: השאלה אם מצאתם את הקופסה השחורה, שתסביר מדוע הערבים באופן קונסיסטנטי - - -

<שלמה מור-יוסף: לא, לא מצאנו את הקופסה השחורה אבל מאוד הפריע לנו שהמגמות, הרי אנחנו מציגים את זה ביוזמתנו, אנחנו מציגים את זה כבעיה, לא כמשהו חיובי.

זוהיר בהלול: כמובן אני מכיר אותך ואני יודע שאתה לא בורח מאחריות.

<שלמה מור-יוסף: תודה.

<דניאל גוטליב: יש לנו את קובץ השכר של רשות המסים, שכולל את כל האוכלוסייה של ישראל שעובדת בעבודות פורמליות ואנחנו יודעים כמה הם מרוויחים, כמה חודשים בשנה הם עבדו.

<שלמה מור-יוסף: רגע דניאל, אנשים לא בקיאים למה אמרת את זה.

<שלמה מור-יוסף: דו"ח העוני מבוסס על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שלמה מור-יוסף: זה סקר בקרב 9,000-10,000 משפחות שהם יושבים אצלם שבועיים, אוספים מהם את כל הנתונים ועל הבסיס הזה בסופו של דבר אנחנו מנתחים את דו"ח העוני.

<שלמה מור-יוסף: מעבר לזה, לביטוח הלאומי יש בסיס נתונים אמיתי של כלל האוכלוסייה.

<שלמה מור-יוסף: אז מה שדניאל יציג עכשיו זה נתונים מבסיס הנתונים שלנו.

<דניאל גוטליב: כלומר הפתיע אותנו הממצא הזה, כמו שאמר המנכ"ל, הממצאים בדו"ח העוני שהם מבוססים על סקר יחסית קטן שהיה פעם יותר גדול, צריך לקחת אותם בזהירות רבה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה סלימאן, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.

<דניאל גוטליב: אנחנו גם יודעים מההסתכלות על קובץ השכר של רשות המסים במשך הרבה שנים, מ-2000 עד 2015 אנחנו עוקבים כל שנה ובודקים, ואנחנו יודעים שלמשל אצל נשים ערביות היה שינוי גדול שההצטרפות לשוק העבודה היא מסיבית, זה שיעור הגידול מהכי גדולים, הן והחרדים הצעירים, גברים, מצטרפים במהירות יחסית גבוהה.

<דניאל גוטליב: ואצל החרדים באמת ראינו את האותות בשוק העבודה, אנחנו רואים גם בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהעוני יורד, ואצל הערבים לא.

<דניאל גוטליב: רצינו לראות ממה זה נובע.

<דניאל גוטליב: יש לנו בדו"ח העוני גם הסתכלות לפי אזורים, פריפריה, מרכז, תל אביב יפו, ירושלים וכולי, הכל לפי יהודים וערבים, הלוח בהמשך הוא יותר עמוק בתוך הדו"ח.

<דניאל גוטליב: אנחנו רואים שבדו"ח יש לנו, אפילו בדו"ח של הלשכה יש לנו בעצם ירידה בירושלים בקרב הערבים, יש לנו ירידה בצפון, יש לנו עליה מאסיבית מאוד בחיפה ויש לנו עלייה קטנה במרכז, לגבי תל אביב יפו והדרום אין מידע.

<דניאל גוטליב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים האחרונות, זה לא תמיד היה ככה, לא מצליחה להשיג נתונים על בדואים בדרום, שלא לדבר על הכפרים הלא מוכרים, הם עושים מאמצים והם אומרים שב-2016 שיתפרסם בעוד כמה חודשים המצב יוטב, ויש נתונים, יוטב מבחינת השגת נתונים.

<דניאל גוטליב: אז אמרנו שנסתכל על קובץ השכר של רשות המסים לפי אותם אזורים, הרי לפי הנתונים האלה אנחנו צריכים לראות אסון שקרה בחיפה, אחרת אנחנו לא מצליחים להסביר, מכיוון שבאזורים האחרים גם הדו"ח אומר שהעוני טיפ טיפה ירד, גם אם לא בצורה מרשימה.

<דניאל גוטליב: לגבי ילדים, אותו דבר, אנחנו רואים את אותה תמונה פחות או יותר.

<דניאל גוטליב: הסתכלנו בשיעורי תעסוקה לפי קובץ השכר, זה לא כולל את העצמאים, עצמאים בא אלינו קצת יותר מאוחר, ושם יכולה להסתתר בעיה והיא לא יכולה להיות עד כדי כך גדולה כדי להפוך את המגמה.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו רואים קודם כל ששיעורי התעסוקה עלו בשנת 2015 לפי קובץ השכר של רשות המסים.

<דניאל גוטליב: אנחנו גם רואים פה את השינוי בשכר הריאלי לפי קובץ השכר של רשות המסים, ואנחנו רואים את השלוש שנים האחרונות, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים יש עלייה דווקא יחסית יפה של קרוב ל-4% מ-2014 ל-2015, זה מה שהשקף מראה.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו בעצם רואים שמבחינת השכירים, לא רק השכירים העניים, אלא השכירים בכלל, שכירות ושכירים באוכלוסייה ערבית לפי כלל האוכלוסייה, אנחנו רואים שהשכר עלה בצורה סבירה, שזה לא אומר את זה לגבי כל אחד ואחד, אבל זה אומר לגבי הכלל, ומבחינת האזורים אנחנו רואים פה.

<דניאל גוטליב: פה אנחנו רואים הרבה קווים אבל בסך הכל זה אותם הקווים של אותם האזורים כמו שאנחנו מציגים בדו"ח העוני ואנחנו רואים שיש אחד שיורד, זה האחר דווקא, והאחרים הם או עולים או נשארים יציבים, חוץ מהצפון.

<דניאל גוטליב: בחיפה דווקא אנחנו רואים עלייה בשיעורי תעסוקה של גברים ערבים באופן כללי.

<דניאל גוטליב: שוב, זה לא אנשים שחיים בעוני מול אנשים שלא חיים בעוני, בשביל זה צריך סקר הוצאות המשפחה כדי לקבוע את זה.

<דניאל גוטליב: אותו דבר לגבי הנשים.

<דניאל גוטליב: אנחנו רואים מדד של תעסוקה.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

<דניאל גוטליב: אנחנו רואים מדד של תעסוקה, זאת אומרת אנחנו לוקחים את שנת 2000 כ-100% אנחנו רואים שהתעסוקה עלתה בקרב נשים ערביות עוד לפני קיצוץ הקצבאות.

<דניאל גוטליב: כלומר מי שחושב שמה שהעלה את התעסוקה אצל נשים ערביות זה הקיצוץ בקצבאות ב-2003-2004, קיצוץ דרסטי ואגרסיבי, זה לא בהכרח נכון.

<דניאל גוטליב: יכול להיות שזה האיץ את הכניסה לשוק העבודה, אבל יש גם תמורות מאוד חשובות שקורות בעולם הערבי, אצל נשים ערביות שהן משכילות יותר, רוצות להשלים את הרצונות שלהן, את השאיפות שלהן ולכן אלה דברים מאוד חשובים שקורים בלאו הכי.

אילן גילאון: ולמה זה לא משפיע על העוני?

<דניאל גוטליב: מה שאנחנו בעצם רואים פה, אם אני מסתכל על הגרפים האלה, גם על השכר והתעסוקה, אנחנו אומרים בעצם שייתכן שהדו"ח, כמו שהוא מדווח על האוכלוסייה הערבית השנה, בין 2014-2015 צריך לקחת את זה עם קורטוב של מלח, לא לגמרי ברור לנו אם המידע הנוסף שיש לנו מקובץ השכר, האם זה באמת כצעקתה.

<דניאל גוטליב: כלומר, האם יש פה איזו בעיה סטטיסטית שיכולה לקרות.

<דניאל גוטליב: אנחנו אמרנו שחסרים בכלל נתונים לגבי הבדואים, חסרים נתונים לגבי תל אביב יפו, ואלה דברים לא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה רק ירע את המצב.

עאידה תומא סלימאן: לא ישפר.

<דניאל גוטליב: יש תעלומות.

<דניאל גוטליב: אנחנו משתדלים מאוד יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא נחשבת לאחת הלשכות הטובות בעולם, הם מאוד איכותיים בעבודתם, ואנחנו מנסים יחד להבין מה קורה בפאזל הזה, אבל אין ספק שכדי לקבל תמונה יותר טובה, היינו צריכים שהסקר של הוצאות המשפחה וההכנסות יוכפל בערך בגודלו, אנחנו גם מנסים לעזור להם בתמיכה, גם משרד האוצר, ובכל זאת זה לא מסתייע בקלות, אנחנו רק משאירים את סימן השאלה הזה והצוות עושה מחקרים, אנחנו עושים מחקרים כדי להבין את המצב הזה, אין ספק שזה אתגר לנו גם.

אילן גילאון: אתם לא מוצאים, בניתוח הכללי, אפילו לא רק אצל הערבים, אתם לא מוצאים קורלציה בין תעסוקה לבין הפחתת עוני?

<דניאל גוטליב: דווקא אנחנו מוצאים, בתמונה הכללית, מה שהמנכ"ל הראה בהתחלה, שאם ניקח מ-2009 שזה היה מיתון עולמי שנגע בישראל בתקופה קצרה,2007-2008 בארצות הברית, בישראל זה הגיע בסוף 2008 ו-2009, מאז אם אנחנו מסתכלים לטווח הארוך, יש לנו ירידה.

<דניאל גוטליב: חברת הכנסת שולי מועלם שאלה האם קרה איזה משהו מיוחד ב-2012 שהוריד ל-2013 כל כך משמעותית את העוני.

<דניאל גוטליב: אנחנו יודעים שהיו גם הרבה בעיות סטטיסטיות עם הסקר, ולא צריך להסתכל רק על שנה אחת, אנחנו דווקא אוהבים להסתכל על מגמה ואנחנו רואים שהגידול בתעסוקה, שיעורי התעסוקה שגדלו גם אצל גברים וגם אצל נשים, במיוחד אצל קבוצות שנחשבות מוחלשות מבחינה כלכלית כמו חרדים ונשים ערביות, אז אנחנו רואים שזה בסך הכל עוזר.

<דניאל גוטליב: השנה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל גידולי התעסוקה שמדובר עליהם, במיוחד לנשים ערביות, הם מזעריים כל כך שאי אפשר שיתרמו באמת לשינוי מהותי.

עאידה תומא סלימאן: הרי בשלושת השנים האחרונות נעצרה ונבלמה איך שהוא העלייה שהייתה בעניין תעסוקת נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה סיבות, אני לא אפרט אותן עכשיו וזה לא השינויים בעולם הערבי, פשוט המדינה החליטה שהיא משקיעה והצליחה בשנים הראשונות כי היא עשתה עבודה שהיה כל כך חסר, הקפיצו קצת את מספר הנשים וזה נבלם.

עאידה תומא סלימאן: עדיין 30% נשים ערביות בשלוש השנים האחרונות, הסטטיסטיקה כמעט לא זזה.

עאידה תומא סלימאן: הנשים הערביות שנכנסו לשוק העבודה, הן בדרך כלל נכנסו לתעסוקה בשירותים, לא בעבודות שמניבות שכר גבוה שיעזור באמת לצאת, העוני הוא כל כך עמוק באוכלוסייה הערבית שאפילו כשעשיתם את התכנית של הקצבאות היא לא הרימה את האוכלוסייה הערבית מעל לקו העוני כי העוני הוא מאוד עמוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מסביר קצת, אבל לחכות לתוצאות, אני טיפלתי מול הלמ"ס בכל העניין של איסוף הנתונים בנגב ואני לא מקבלת את התירוצים ששמעתי ואני חושבת שכן אפשר לשפר את המצב שם, וכן אפשר להעסיק, מדברים אפרופו תעסוקה, בבקשה, תכינו אנשים סוקרים שייכנסו לשטח, אבל לחכות לתוצאות האלה זה רק יחמיר את המצב, אני אומרת לך.

עאידה תומא סלימאן: התוצאות בנגב הן יותר חמורות ממה שמופיע פה.

<דניאל גוטליב: חד משמעית מה שאת אומרת זה לגמרי נכון ואנחנו מציינים את זה בדו"חות שונים, שחומרת העוני היא כל כך גדולה בקרב האוכלוסייה הערבית שגם אם אנחנו נותנים קצבאות, נגיד בהבטחת הכנסה כמו שהמנכ"ל אמר, הצענו את זה בוועדת אלאלוף, הצענו רפורמה גדולה שעלתה מיליארד ו-700 מיליון, והיא נדחתה, היא לא נכנסה לקבוצה של הדברים שצריך לעשות, ואנחנו מאוד הצטערנו על כך בביטוח הלאומי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין כסף למדינה, מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: חילקו אותו.

<דניאל גוטליב: וזה בדיוק מה שרואים גם בהשוואה בינלאומית.

<דניאל גוטליב: מדינות שבאמת רוצות להיאבק בעוני, כן, צריך להגיד את זה, הן משלמות הרבה קצבאות.

<דניאל גוטליב: הן גם כן מעודדות הרבה אנשים לעבוד וגם משלמים קצבאות, ובלי זה זה לא ילך.

<דניאל גוטליב: רק מילה אחת לגבי ההוצאות.

<דניאל גוטליב: אנחנו עושים מדידה לפי הוצאות והכנסות מורכבות ומעניינות מאוד, אבל אנחנו עושים את זה בתוך השנתי, בפרק 2, לא בדו"ח העוני, כי אחרת דו"ח העוני יהיה עוד יותר גדול.

אלי אלאלוף: אם אתם אומרים שכרגע אתם והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממשיכים לעשות את הבדיקה, יש סיכוי שנקבל איזה דו"ח ביניים בחודשים הקרובים או ש נחכה עוד שנה?

<דניאל גוטליב: היה בעבר מצב שאחרי חצי שנה קיבלנו את המחצית הראשונה והלשכה המרכזית הפסיקה עם זה ברגע שהם קיצצו את סקר הוצאות והכנסות בגלל שהם רצו לשפר את סקר כח אדם, והם עשו את זה על חשבון הסקר הזה שהוא מאוד חשוב, ומאז הם לא נותנים לנו יותר חצי שנה כי זה קטן מדי.

<נעמי מורביה: אפשר לבקש משהו?

<נעמי מורביה: רציתי לדעת אם יש אפשרות כשעושים את הפילוח הסטטיסטי, האם ניתן לעשות עמודה שבודקת את כמות האנשים מתחת לקו העוני שמשתייכים למגזר "שלנו", של האנשים עם מוגבלות, כמה מהילדים שנמצאים בסיכון תזונתי אלה ילדים שבאים מבתים שאחד מההורים או שני ההורים הם אנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: יש לך תשובות.

<דניאל גוטליב: כן.

אלי אלאלוף: אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: ניתן לחברי הכנסת את הזכות.

אילן גילאון: אדוני, אני רוצה לא לחרוג ממנהגי ולתת שבחים לאנשים בחייהם.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד שמכל הבעיות שיש לביטוח הלאומי ויש בעיות בשירותי הקצה מעולם לא הציג מנכ"ל ביטוח לאומי תכנית עם אוריינטציה וזה דבר שהוא לא מובן מאליו, אני מאוד שמח על כך.

אילן גילאון: צריך לומר שבאופן עקבי הביטוח הלאומי מתייצב לצד האוריינטציה של החלוקה ואי הצדק היחיד שיש.

אילן גילאון: אני מאוד הייתי מעוניין גם לדעת בהמשך אם אפשר לדעת כמה מתוך העניים הם אנשים שמועסקים ועובדים, זה נתון מאוד חשוב, אבל בסופו של דבר ברור לגמרי שהשאלה המכרעת היא ואותי היא יותר מטרידה, מכמה עניים יש אלא האם העניים יכולים להיות יותר עשירים, זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: מהו קו העוני, ובכלל לא הייתי קורא לו קו העוני הייתי קורא לו קו מפלס שחרור מן החרדה לקיום.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית כאן, מאיפה אפשר מכאן והלאה ללכת לסיטואציה שבנאדם לא יהיה חרד לקיומו.

אילן גילאון: זו השאלה המרכזית, וכאן זה בהחלט עניין של אוריינטציה, אני יודע שאדוני ישב בראש הוועדה הזאת והוא גם הציע כלים שונים, את רוב הממצאים שאדוני הציע המדינה לא קיבלה, ולכן העניין הוא בסופו של דבר לגמרי עניין חלוקתי.

אילן גילאון: קצבאות הן מכשיר רגולטורי.

אילן גילאון: בכלל, אני לא מכיר כלכלה שיש לה יותר משלושה ממדים, תסלחו לי על הפשטות, ואני בעד לפשט תהליכים, זה הכי טוב, הכי פשוט, לבנות מודלים שלאזרח ברור איפה הוא עומד, בפני מה הוא מתייצב.

אילן גילאון: יש תשתיות כמובן, שירותים שאנחנו נותנים ויש תשלומי העברה ויש מיסים.

אילן גילאון: אני לא מכיר עוד מכשירים רגולטורים שבאמצעותם אפשר לעבוד.

אילן גילאון: לכן הקצבה כמכשיר רגולטורי ברור לגמרי, גם בדו"ח שלכם ניבט שקצבת הנכות למשל היא משתנה מכריע בנושא של היכולת שלנו לעבור מעל קו העוני, כאשר המגמה, ואני אומר אותה בפירוש כי הרבה מאוד אנשים, אדוני, האשימו אותנו עם החוק של להשוות את קצבת הנכות לשכר המינימום, שאחרי זה גם הקשישים ירצו את קצבת הזקנה להשוות, זו בדיוק המגמה שלנו.

אילן גילאון: המגמה צריכה להיות, ואני שמח שהביטוח הלאומי בכיוון הזה, להעלות את קו העוני מן המצב שבו הוא נמצא כרגע, שאני למד מכאן, לא ידעתי קודם, חשבתי שהוא אפילו פחות מזה, 3,158 שקלים, להעלות אותו למפלס גבוה יותר.

אילן גילאון: זה רק עניין של חלוקה, הרי אתם מבינים שעוני הוא בסופו של דבר רק דבר אחד, חלוקה לא נכונה של עושר, אין לו מימד אחר.

אילן גילאון: אתם יכולים לקרוא לו חברותי, חברתי, חברתני, כל המילים החברתיות שאתם רוצים, בסופו של דבר מה שקובע זו החלוקה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים, וזו עניין של השקפה, אם אנחנו חושבים שהמדינה היא ביטוח, אני בכל אופן חושב שהמדינה היא ביטוח, והביטוח הלאומי, הביטוח של כל האנשים שחיים במדינה הזאת, ומרגע שהם נולדים כאן, הם מצטרפים לתוך החברה הזאת, הם צריכים לחיות ברף כזה, הרצפה שלהם צריכה להיות ברף כזה, כמובן עיוורת לגזע, צבע, לא משנה מה, כדי שהם יהיו משוחררים מן החרדות של הקיום של קורת גג, של רעב, של קור, של הדברים הבסיסיים ביותר, ושל תרופות כמובן, ולכן נדמה לי שאנחנו בסך הכל בכיוון הנכון.

אילן גילאון: אני שמח מאוד שיש אקומולציה בין הביטוח הלאומי, ואני באמת לך מודה, ואני אומר את זה על כל גבעה ותחת כל עץ רענן למרות שברמה של הקצה יש בעיה עם הביטוח הלאומי, אבל אני חושב שיש כאן אוריינטציה וזה הדבר החשוב בשיחה הזאת.

אילן גילאון: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עבדאללה אבו מערוף בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: נמשיך לא רק לדון על דו"ח העוני שישנו, והמצגת שהוצגה מאוד טובה, מאוד מדעית, אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: המסקנות שישנן אני לא מקבל אותן, זה לא העבודה של המוסד לביטוח לאומי שיתן המלצות אבל בכל זאת כך לא מטפלים בעוני.

עבדאללה אבו מערוף: אני דיברתי על זה כמה פעמים ואמשיך בכל הזדמנות להגיד, העניין הוא, אכן דיבר אילן חלוקה, לא רק לא נכונה ולא צודקת ולא הוגנת, כסף יש, יש הרבה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: ואני אחזור על אותן מילים ל-121.

עבדאללה אבו מערוף: יש ייצור רב כמו שאמר ברנרד שואו, בקרחת והזקן שלו, אבל אין חלוקה.

עבדאללה אבו מערוף: ואני יודע שעדיין אנחנו רחוקים מאוד מהסוציאליזם, בסדר, אז שתהיה חלוקה דיפרנציאלית.

מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים להיות בסוציאליזם.

עבדאללה אבו מערוף: את לא רוצה להיות, בבקשה, אז תמשיכי להיות ענייה.

אילן גילאון: אתה הולך להגיד על ברנרד שואו - - - שאלה של מחיר.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: לכן כסף יש.

עבדאללה אבו מערוף: אם מדברים על 70 מיליארד שקל למשך 10 שנים.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה, קשה לעשות תכנית ללחימה בעוני, אפילו דיפרנציאלית, כמו שכבוד ה יושב ראש אמר, דיפרנציאלית, ובמשך חמש שנים או שנתיים או שלוש להוריד באחוזים מסוימים את העוני, ואת עומק העוני גם.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא עניין של מדיניות, לא רק עניין של חלוקה, עניין של מדיניות, שהמדינה מפקירה את האזרחים שיש לה בעיות, אולי משימות אחרות, לא בעיות, אלא משימות אחרות, איך לסגור חורים ואיך לעשות עסקאות - - - מאפיונריות בתקציב המדינה, כמו שחווינו אתמול כאן כולנו, או חלק מאיתנו.

עבדאללה אבו מערוף: זה היה מצב בזוי.

אלי אלאלוף: לא בוועדה.

אלי אלאלוף: בחדר.

עבדאללה אבו מערוף: בוועדת הכספים, כמובן.

מירב בן ארי: גם לא כל חברי הכנסת - - -

עבדאללה אבו מערוף: כמובן.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עצם העובדה שמשרד האוצר - - - אנחנו מדברים על מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: של הממשלה.

מירב בן ארי: של הסחטנות.

מירב בן ארי: ממש לא של האוצר, את קצת מתבלבלת.

מירב בן ארי: של הסחטנות של חברי הכנסת.

מירב בן ארי: זה מה ש - - -

עבדאללה אבו מערוף: הסחטנות של חברי הכנסת, בסדר, אבל האוצר מתגמד ומסכים לסחטנויות האלה.

מירב בן ארי: כל הזמן האוצר.

עבדאללה אבו מערוף: כל הזמן האוצר, נכון.

עבדאללה אבו מערוף: הוא הרגולטור.

עבדאללה אבו מערוף: ייקח מכאן וישים שם.

עבדאללה אבו מערוף: פתאום יש 140 מיליון שקל לתושבי עמונה.

עבדאללה אבו מערוף: כמה אפשר להוציא מהעוני משפחות ב-140 מיליון שקל, במשך שנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, יש סטטיסטיקות ויש נתונים מתמטיים.

עבדאללה אבו מערוף: כמה אפשר להוציא מהעוני ב-140 מיליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: או כמה יכולים להוציא מהעוני 60 מיליון שקל במשך שנתיים שאתמול הייתה - - - כמה אפשר?

עבדאללה אבו מערוף: לכן הדברים ברורים, אפשר לדבר כאן עד אין סוף אידיאולוגיה ופוליטיקה.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר הוא ברור לחלוטין, אני לא מבקש - - - צריך תעסוקה, אין תעסוקה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר עכשיו על האזרחים הערבים, כמה עמוק העוני, זה מובן למה.

עבדאללה אבו מערוף: אין תעסוקה, יש אפליה, אפילו במשכורות יש אפליה.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו בשכר של ה- - - שמקבל, אפילו רופא ערבי מול רופא יהודי.

עבדאללה אבו מערוף: אני ראיתי תלושי משכורת אפילו.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם עניין של העוני.

עבדאללה אבו מערוף: לכן בבקשה, צריך לעשות תכנית לאומית לחמש שנים, לשנתיים, לשלוש, אם זה תעסוקה, תעסוקת נשים, אני לא מדבר על קצבאות, קצבאות זה לא פתרון, אני מבין, אבל איפה שיש, לנכים, לקשישים, לסיעוד, זה אכן צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אכן צריך להשקיע בחינוך, בתעסוקה, ואכן לעשות תכנית - - - זו מדיניות, הממשלה נותנת גב לאזרחיה וזה מה שיש.

עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך להיות לא רק תשומת לב, אנחנו צריכים להילחם בעוני בכל הממדים, וזו אחריות משרד האוצר שאכן התקציבים ילכו לחינוך ולבריאות וגם לתעסוקה.

עבדאללה אבו מערוף: וזה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלא קל לדבר על עוני ולשמור על אוירה נעימה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, שמעתי חלק מההצגה והסתכלתי וראיתי קודם כל את הדו"חות וראינו את הפער בין הדו"ח של הביטוח הלאומי והדו"ח האלטרנטיבי שהיה בנושא העוני של הארגונים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן במקום לנסות לנהל את העניים, להתחיל להיאבק בעוני במדינה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, מה שקורה במדיניות הקיימת ובתכניות הקיימות שמנסים לנהל את העניים ולהגיד להם עד כמה הם לא טובים בלהסתדר בעוני שלהם.

עאידה תומא סלימאן: התכנית שמשרד הרווחה יזם ומוביל בכל הנושא של העוני ושנותנת לכל לשכת רווחה לתת תמיכה ל-20 משפחות איך לצאת מקו העוני, זה תסלחו לי, בדיחה.

עאידה תומא סלימאן: אם השינויים לא יהיו במדיניות הכללית, קודם כל לשנות את צורת מתן הקצבאות, שהקצבאות כולן יעלו ויעלו איתן את האנשים מעל לקו העוני, להשוות אותם לפחות לשכר מינימום כמו שהייתה הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, לבוא וליצור מקומות עבודה במקומות שיש בהם, מה שנקרא, פריפריה, אם זו פריפריה חברתית או פריפריה לאומית או פריפריה גיאוגרפית, אני לא יודעת, ליצור מקומות עבודה, לבוא ולהשקיע מיליונים על גבי מיליונים וליצור מרכזי תעסוקה ובסופו של דבר לכוון נשים למקצועות שהשוק רווי בהם ושההכנסה שלהן היא גם כן מתחת לקו העוני, זה בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: להיאבק בתעסוקה בלתי ישירה כאשר גוזלים את האנשים והעובדים ומקבלים שכר לפעמים פחות משכר מינימום, כאשר יש משפחתונים שהנשים שמנהלות אותם מקבלות פחות משכר מינימום ונרשמים כעובדות ומעלים את אחוז הנשים העובדות, אבל הן נשארות תקועות מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לשינוי אמיתי.

עאידה תומא סלימאן: במדינה הזאת לא קורות מהפיכות כנראה.

עאידה תומא סלימאן: הבנו את זה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש צעדים אמתיים שאפשר לנקוט בהם והמדינה כן יכולה והממשלה הזו, אפילו הזו, יכולה לנקוט בהם והיא לא תקרוס ותקציב המדינה, אפשר להעביר אותו בכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: אם כל הכספים שחולקו ויחולקו עד יום חמישי בבוקר היו מושקעים באמת במאבק בעוני, הסטטיסטיקה שהיית מציג בשנה הבאה הייתה הרבה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון, אני התווכחתי רבות, היו לי ישיבות עם הלמ"ס, התכתבויות, בכל הנושא של סקירת החברה הבדואית וסקירת מקומות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שמתחילים להגיד לי "לא מוצאים סוקרים", "לא מוצאים אנשים שיעסקו בסקר", "אנשים נכנסים כסוקרים ויוצאים אחרי חודש", "הציבור לא רוצה למסור מידע".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם רוצים להתגבר על הבעיות האלה, אפשר להתגבר עליהן, אני לא בטוחה שתקבלו הרבה סטטיסטיקה כי גם השנה זה לא עובד כל כך טוב, ובשנה שעברה, אבל אני לא רוצה להגזים ולהגיד אולי מישהו יש לו אינטרס לא לשנות את התמונה שמתבטאת מזה שמעלימים את החצר האחורית, שהמצב בה כל כך קשה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הנה, שמנו את זה כאתגר, בבקשה, שהלמ"ס ידחה את האמירה הזאת ויתחיל באמת לאסוף את המידע כי אני אומרת לכם, המצב הוא הרבה יותר עגום ממה שהיה פה.

עאידה תומא סלימאן: אם 60% לפחות מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, אם שליש מהאוכלוסייה הערבית שיש לה מחלה כרונית אחת, ואמרו את זה, לא יכולים לקנות את התרופות שלהם, זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאנחנו מובילים לקו כזה שהאוכלוסייה הערבית תהיה במצב דרסטי מבחינה כלכלית ולא תוכל לעשות כלום.

עאידה תומא סלימאן: הצהרות על אינטגרציה כלכלית מאוד יפות בווידאו, אבל צריך מדיניות על הקרקע כדי שזה יתגשם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, הייתי רוצה להמשיך את הדיון אבל יש לי דיון חשוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההצגה של הדו"ח.

מירב בן ארי: זה גם הדו"ח האחרון שאתה מציג, אז באמת תודה ותודה לכל מי שעושה את העבודה.

מירב בן ארי: אני קראתי גם את האלטרנטיבי וגם את שלכם, אני לא רוצה להגיע לסיסמאות, אני רוצה לדבר על שני דברים.

מירב בן ארי: אחד – הגדלת תקציב קצבאות נכות כללית ב-320 מיליון שקל, היה דיון קשה, הצבענו נגד החוק, לפחות חלק, לצערנו הרב.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין אם אחרי זה אתם מתייחסים, כשאתה אומר 320 מיליון שקל להגדיל תקציב קצבאות נכות, האם זה דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: תשאיר את זה לאחרי - - -

מירב בן ארי: אוקיי, אז אחרי זה.

מירב בן ארי: בטח יהיו התייחסויות.

מירב בן ארי: אז אם אפשר.

מירב בן ארי: וכמובן הנושא שאני מודה שהוא הכי חשוב לי, הנושא של חד הוריות.

מירב בן ארי: כתבת כאן שהדיס-ריגארד אמור להיכנס ב-2017, ולהוריד שיעור הקיזוז.

מירב בן ארי: אני מוטרדת בדו"ח של "לתת" שהציג תמונה מאוד קשה על החד הוריות, שאגב, יחסית הן סובלות מעוני חמור, חוסר בטחון תזונתי, רן בטח גם ידבר על זה, אבל מטריד אותי העניין שהצלחנו להוריד ב-13%, מצד שני, עם ביטול הדיס-ריגארד, אנחנו הולכים לבטל להם את מענק העבודה, אז אני יכולה להגיד לך שאני בשיחות גם עם האוצר, וגם עם הצוות שלך בביטוח הלאומי, אבל אם אנחנו יודעים, ואגב, אני לא יודעת אם קראת את האלטרנטיבי, המצב של החד הוריות באלטרנטיבי הוא קשה מאוד.

מירב בן ארי: לא רק שהן סובלות ממחסור ועוני, אגב, כל הזמן אומרים לי להגיד "הורה עצמאי" אבל תכלס, 97% מהמשפחות עומדות בראשן אישה שמראש היא משתכרת פחות ומראש נטל גידול הילדים הוא עליה, אז תסלחו לי, תוותרו לי על "הורה עצמאי" ואני אתעסק בחד הוריות.

מירב בן ארי: אני אגיד לך, אני מוטרדת מהסיפור הזה של מענק העבודה, אני מוטרדת כי הצלחנו להוציא אותן לעבודה, כי אנחנו מינואר מורידים את הדיס-ריגארד, ומינואר במקום 60%, 25% כמו שאנחנו יודעים ולא ניכנס למספרים, אבל עדיין אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים כאן נתונים קשים, גם מבחינת יוקר מחיה, אני מקווה שקראת את זה, גם מבחינת הביטחון שלהם וכמובן הדבר שהכי חמור בעיני, זה משפיע על הילדים, כי בסוף ילד שנמצא בתוך בית שהאמא כל הזמן תלויה בקצבאות ולא יוצאת לעבודה כי היא מפחדת שיורידו לה בדיוק מאחרי ה-3,200, יורידו לה את השקט של המזונות, אז איזו מן תמונה הילד רואה?

מירב בן ארי: מה הוא רואה בבית?

מירב בן ארי: אמא שכל היום נתמכת או אמא שיוצאת לעבודה, משתכרת ומפרנסת את הילדים שלה.

מירב בן ארי: ובסוף ראיתי באמת שירד, וזה מאוד יפה, גם אלי דרך אגב, אני חייבת לומר משהו לפרוטוקול, אלי התקשר אלי לילה לפני הדו"ח ואמר לי "מירב, אני מתקשר רק אליך, היה - - - לא לפרסם, אבל אני מתקשר רק אליך כי יש פה בשורה נהדרת לחד הוריות" אתה זוכר, הייתה לנו שיחה מאוד טובה כי גם היושב ראש כל כך מגויס לעניין הזה.

מירב בן ארי: אני מעלה חשש על ביטול מענק העבודה, שאנחנו לא פשוט נשאיר את החד הוריות בבית.

מירב בן ארי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יוסף בבקשה.

אלי אלאלוף: חברים תתכנסו בבקשה כדי שניתן גם להגיב.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאולי אני לא מוסיף הרבה כשאני אומר שהדו"ח חמור, והאמת היא תרשה לי לשתף אותך בתחושה שכשרואים את כל הנתונים הללו על הפערים באי שוויון ועל כך שמדינת ישראל מובילה, אם לא בראש הסולם, והחברה מתייחסת לזה, אני לא מרגיש שהחברה, הממשלה, מי ש אחראים על הנושאים הללו, מתייחסים לזה כנתון שמדאיג אותם, וצר לי.

יוסף ג'בארין: אני חושב שבכל מדינה מתוקנת נתון כזה היה צריך לקומם את הציבור, מישהו צריך היה לשלם מחיר על נתון כזה, אבל כנראה שנתונים מזעזעים כאלה הפכו לחלק מהנורמה.

יוסף ג'בארין: רציתי להתייחס לנתון שמגיע בקשר לציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: מה שמייחד את הציבור הערבי בישראל שהוא מתגורר בישובים שהרוב שלו זה כולם ישובים ערבים, זאת אומרת שאנחנו יודעים מראש איפה צריך למקד את המשאבים ואת המאמצים.

יוסף ג'בארין: וזה ייחודי לציבור הערבי בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: ולכן אני חושב שכל תכנית שתצטרך באמת לתת מענה לסוגיית העוני היא תכנית שצריכה לתת מענה למצב הסוציו אקונומי הירוד והכי פגיע של הישובים הערבים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה באשכולות מ-1 עד 10, בתחתית הסולם זה הישובים הערבים ורוב הישובים שבתחתית הסולם זה גם הישובים הערבים ולכן הנתונים כאן מאוד ברורים.

יוסף ג'בארין: צר לי שאני לא רואה באמת תכנית ממשית כדי להתמודד עם סוגיית העוני ולכן אני גם לא צופה, לצערי, בתמונת המצב הקיימת, שיהיה גם שינוי משמעותי בתקופה הקרובה.

יוסף ג'בארין: עלייה של 1% ועוד 2% ועוד ירידה של 1%, זה לא שינוי.

יוסף ג'בארין: תמונת המצב היא, גם אם תהיה טעות סטטיסטית שכבודו דיבר עליה, זה לא משנה את תמונת המצב, שלא משתנה מזה עשרות שנים.

אלי אלאלוף: ביקשתי לקצר.

אלי אלאלוף: ומה שאתה אומר זה כל כך ברור.

יוסף ג'בארין: מה שלא ברור שזה לא מיושם, כבוד היושב ראש, אני אתן לך דוגמה למשל עכשווית.

יוסף ג'בארין: מענקי האיזון.

יוסף ג'בארין: משרד הפנים אומרים לנו שבמענקי האיזון אנחנו בעצם כאילו מענישים את הישובים הערבים כי הם לא מקבלים את מלוא הצרכים שלהם, ובשנה זה סכום של חצי מיליארד שקל.

יוסף ג'בארין: חצי מיליארד שקל בשנה שלא מגיע לישובים הערבים מתקציב של משרד הפנים, בגלל נוסחת איזון שמפלה אותם.

יוסף ג'בארין: ותחשוב על זה, כבוד היושב ראש, כל שנה זה חצי מיליארד.

יוסף ג'בארין: הבעיה ידועה לנו אבל הפתרון לא מתקיים.

יוסף ג'בארין: עד היום לא קיבלנו שום הבטחה שבתקציב הנוכחי שיאושר כנראה בעוד יומיים, לא רואים שום תקווה בתוך התקציב שיכול לענות על הנושאים הללו, שלא לדבר על סוגיות מרכזיות כמו למשל, סוגיות שגם חברתי שולי מועלם תומכת בהן, וגם מיקי זוהר, וגם אחרים, כמו למשל לבטל את המצ'ינג בתקציבי הרווחה.

יוסף ג'בארין: כל חברי הכנסת החברתיים מדברים על ביטול המצ'ינג בתקציבי הרווחה בגלל הפגיעה ברשויות המקומיות, וזה נמשך.

יוסף ג'בארין: אז כנראה שזה יותר ברברת מאשר תכנית עבודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שולי מועלם בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד ארבעה משפטים אדוני, כי אני חושבת שכמו שאמרת, הדברים ידועים ומשותפים.

שולי מועלם-רפאלי: אחד – בניגוד ליוסף אני חושבת שכן יש זעזוע ציבורי, אולי לא מספיק, אבל אני חושבת שבעיקר אנחנו אחראיים להוביל אותו, גם את הזעזוע וגם את התיקון.

שולי מועלם-רפאלי: ובתיקון אני רוצה להתייחס לארבעה דברים: הסיפור הדיפרנציאלי, אני לא מצליחה להבין איך אנחנו לא מתקדמים, אדוני המנכ"ל, עם דיפרנציאליות במענים שאנחנו נותנים למשפחות העניות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת המשימה, ברור לחלוטין, אני מכירה את עמדת המוסד ביחס לדיפרנציאציה בקצבאות הילדים, בכל זאת אני חושבת ש אנחנו הולכים ומידרדרים, וצריך בכל זאת לעצור רגע ולחשוב איך אנחנו יוצרים מענים דיפרנציאליים.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים – אם מקובל על כולנו שהעוגן המרכזי ביציאה מעוני הוא עבודה, אז אני שמה שוב נושא שהעליתי גם בשנים הקודמות, לא יכולה להיות מציאות שאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או קצבאות שמתייחסות למצב האישי שלהם, מוצאים עבודה, יוצאים לעבוד, ואז מונפת על צווארם החבל שאומרת – תצאו לעבוד, נוריד לכם.

שולי מועלם-רפאלי: ואז קורים שני הדברים הנפלאים הבאים: או מפסיקים לעבוד, וחייהם שוקעים שוב לשגרה של קושי ונכות ודברים נוספים, או חלילה הם עובדים בלי לדווח וכולם יוצאים מופסדים, מדינת ישראל, הם, המעסיקים, כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון – איך קיים הממשק, הרי בסוף אנחנו מדברים על אותה ממשלה, בין ההבנה שהעבודה היא העוגן לבין התכניות שבכנסת הזאת אנחנו פחות פוגשים אותן, אולי בזכות יושב ראש הוועדה, של כל מיני תכניות של איך נוציא יותר ויותר אנשים לעבודה, שלצערי מאחוריהם לא עמד כלום.

שולי מועלם-רפאלי: איפה פוגש המוסד או מי שמתווה את המדיניות, ביחס ליציאה מקו העוני על ידי עבודה יותר משמעותית במשרה יותר גדולה בעבודות יותר משמעותיות, עם התכניות הלאומיות שלהוצאת הנשים למערך העבודה אל המקומות הראויים יותר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זוהיר בהלול בבקשה.

זוהיר בהלול: תודה.

זוהיר בהלול: אם היינו במדינה מתוקנת, תמיד מדברים על תקינותה של המדינה, המדינה הייתה מאמצת את הדו"ח שלך, מר אלאלוף, אחד הדו"חות הכי נוקבים בשנים האחרונות.

זוהיר בהלול: ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה שהיא מאמצת באופן רשמי.

אלי אלאלוף: רשמית היא אימצה את זה בחודש הראשון לבנייתה.

אלי אלאלוף: יש החלטה, נכתב על ידי מישהו שהוא בדרך כלל מינימליסט, אומץ.

אלי אלאלוף: יש החלטה.

אלי אלאלוף: אבל בין האימוץ לבין הפעילות - - -

אילן גילאון: רק התקציב חסר.

אילן גילאון: האימוץ היה.

זוהיר בהלול: באמת, תקציב דו שנתי שמתיימר היה להקיף, לפחות היה מכיל את הדו"ח הזה ולא היינו היום יושבים כדי לדון בעיוותים, היינו מודים לפרופסור מור יוסף שחבל לי שהוא פורש.

זוהיר בהלול: השאלה היא באמת, תשמע מר אלאלוף, לשקף את המציאות זה לא בעיה מי יודע מה, כי יש לפרופסור מור יוסף את הכלים ואז הוא מנפק לנו את הדו"ח ואנחנו מתעדכנים.

זוהיר בהלול: שאלת השאלות היא שאלת בין השיטין של העניין, האם מדובר, ואני יודע את התשובה, זו שאלה רטורית.

זוהיר בהלול: בפסיכולוגיה אומרים "זו שאלה סוגסטיבית" זו שאלה שלא צריך, כי מדובר באפליה מכוונת, ואני רגע לפני פרישתו של פרופסור מור יוסף, שפגשתי אותו לא פעם והבעתי בפניו את הערכתי העמוקה אליו.

זוהיר בהלול: האם תוכל רגע לפני שאתה פורש, עם ניקיון הכפיים שלך, עם היושר והיושרה לומר שפה מדובר באפליה מכוונת כנגד הציבור הערבי כי כל הנתונים מצביעים על ירידה.

זוהיר בהלול: איפה שורש הבעיה?

זוהיר בהלול: הערבים.

זוהיר בהלול: ולכן לא בכדי לפני שיצאתי להתראיין לרדיו שאלתי "האם מצאתם את הקופסה השחורה והאם פענחתם את הקופסה השחורה", באמת, אחת ולתמיד תגידו לנו, כי חבל, אתה יודע מה?

זוהיר בהלול: אני וחבריי באנו לכנסת לשנות מציאות.

זוהיר בהלול: אם זו אפליה מכוונת אני מודיע לך באופן שוב, סנסציוני, אני פורש.

זוהיר בהלול: מה לי לעשות אם אני לא יכול להזיז?

זוהיר בהלול: אין כמוך כאיש ערכי, אני לא מוצא הרבה אנשים ערכיים כמוך, אבל באמת, אם אני לא מצליח להזיז, בענוותי כי רבה היא, לא מצליח להזיז את שאלת השאלות של הציבור הערבי והיא שאלת ההשתרכות בירכתיים של החברה הישראלית עד אין קץ.

זוהיר בהלול: אם לא נוכל להזיז את זה, לא אני, לא אוסאמה, לא יוסף ולא כל החברים שלנו ראויים להישאר במשכן הזה.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי ליום הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, אנחנו כנראה שהקדמנו את ה דיון אצלך פה בוועדה, אתמול במליאה, בהצעת האי אמון שהצגתי בשם ה רשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: עיקר ההצעה התייחס לדו"ח העוני, ושם שטחנו את כל הנתונים שהוצגו בו, לרבות המספרים, השיעור של המשפחות הערביות העניות, כמעט 54%, גם יש עוד מגזר שהוא מגזר חרדי שהוא השתפר קצת, 48%, 1,700,000 עניים במדינת ישראל, ומה זה קו העוני, 3,000 שקל ליחיד זה לעג לרש, זה בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצגנו את הנתונים האלה, אבל צריך פתרונות, ואני, איך שאנחנו היינו אתמול בוועדת הכספים ונשארנו מאוחר, פתאום יש כסף.

אוסאמה סעדי: פתאום למיקי זוהר יש 20 מיליון שקל לשנה, זה 40 מיליון שקל, פתאום לאורן חזן יש 10 מיליון שקל, לנאוה בוקר עוד 10 מיליון שקל, להוא 60 מיליון שקל, להיא 50 מיליון שקל, אבל לנכים, אילן, כשאנחנו הצענו משהו, אני חושב שזה חסר תקדים, אנחנו באנו כאופוזיציה, אמרנו שאנחנו נימנע או אפילו נתמוך בתקציב, רק תנו לנו את הצעת החוק של אילן, שכולנו תמכנו בה, תנו לנו 250 מיליון שקל, לאלה הנכים של 100% שתשמעו פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו מוכנים להעלות את זה ב-700 שקל לקו העוני של 3,000, תוספת של 700,000 לאלפי נכים 100% וזה נדחה, אבל פתאום להסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים, פתאום יש כסף.

אוסאמה סעדי: למגזר הערבי, למענקי האיזון שעכשיו ראשי הרשויות באים לפה לשבות ולמחות ולהשבית את כל השלטון המקומי, כנראה הממשלה הזאת מבינה רק שפת כוח.

אוסאמה סעדי: מי שמאיים לא להצביע, פתאום יש כסף.

מירב בן ארי: תגיד לנאוה בוקר שהיא כל הזמן בעד הנכים שאת ה-10 מיליון שקל שקיבלה.

אוסאמה סעדי: את תגידי לה את זה, לא אני נתתי לה את הכסף.

מירב בן ארי: לא נראה לי שזה הולך אליה לכיס.

אלי אלאלוף: חבר'ה בואו נישאר בדיון החשוב הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה יונית אפרתי.

<יונית אפרתי: אני שמחה שהובלתם אותנו לנושא של אנשים עם מוגבלויות.

<יונית אפרתי: אני רואה בדו"ח שאין התייחסות ממוקדת לאנשים עם מוגבלויות.

<יונית אפרתי: הנתונים שלנו, בנציגות, מבוססים על הסקר החברתי של הלמ"ס והם מדגישים שאנשים עם מוגבלות עניים יותר.

<יונית אפרתי: כלומר אנחנו רואים שרק 51% מבין האנשים עם מוגבלויות מועסקים, מועסקים במשרות חלקיות יותר, ההכנסות של משקי בית נמוכות יותר.

<יונית אפרתי: אם אנחנו מדברים על גילאי התעסוקה, ההכנסות למשק בית נמוכות ב-25%, אם אנחנו מדברים על הקשישים נמוכות ב-32%, יותר אנשים מוותרים על ארוחות חמות, יותר מוותרים על ארוחות וכולי.

<יונית אפרתי: כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות אנחנו מדברים על 20% מתוך האוכלוסייה ולכן חשוב בסקר, בדו"ח העוני, לתת את המבט ואת הפוקוס גם על אנשים עם מוגבלות כי זה - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בעיית זמן.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרית לביא, כן לזקן.

<מרית לביא: המיקוד בתעסוקה לא רלבנטי לקשישים והקצבה המקסימלית של 3,151 שהיא בכמה אגורות מעל קו העוני, לאנשים שהצרכים שלהם הולכים וגדלים, יותר תרופות, יותר צורך בחימום, הם יותר זמן בבית, זה פשוט לא מספיק והבקשה שלנו היא לפחות להתחיל להעלות את זה ב- - -

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להפסיק אותך, כי לי יש הבטחה אחת משר האוצר אישית, שעד סוף הקדנציה הזאת לא יהיה קשיש מתחת לקו העוני.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להגיד על שאר האנשים, על הקשישים כן.

<מרית לביא: מתחת לקו העוני זה לא - - - צריך להעלות אותם יותר מעל קו העוני.

אלי אלאלוף: אני אומר, לא יהיה מתחת לקו העוני.

אלי אלאלוף: אם נגיע לזה, תאמיני לי, נרגיש טוב.

אלי אלאלוף: גם אם זה לא מספיק, אני בטוח.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: רן מלמד, בקצרה.

<רן מלמד: שלוש הערות, ותודה על הסקירה המקיפה.

<רן מלמד: אחת – אני באמת חושב שצריך לבדוק מחדש את המודל של הצמדת הקצבאות, אבל לא רק הצמדת קצבאות אלא מענקים לסיוע נוסף שהמדינה נותנת.

<רן מלמד: סיוע בשכר דירה לא עודכן במשך ארבע שנים, הוריד אנשים לעוני בצורה איומה, אני חושב שצריך פה בוועדה, אולי בשיתוף ועדות אחרות לבדוק את הנושא של מודלים חדשים להצמדה.

<רן מלמד: הדבר השני – במקום לעשות תכניות לתעסוקה שבאמת לא מוציאות הרבה אנשים ומשדרגות את המעמד שלהם, בעיקר אמהות חד הוריות, תסירו חסמי תעסוקה.

<רן מלמד: תעשו את הבדיקה פעם אחת שהממשלה תסיר את חסמי התעסוקה, תשאיר רשת בטחון בסיסית, כלכלית, ותתן לאנשים שיקחו את האחריות על החיים שלהם ומקום שצריך לעזור ש אי אפשר לצאת לעבוד, שם צריך לעזור.

<רן מלמד: הדבר השלישי – אני חושב שצריך להתחיל לחשב את נושא הקיום בכבוד אחרת, להתחיל להתייחס להוצאות ולא רק להכנסות.

<רן מלמד: יש דו"ח של ועדת חריף שעמד בראשה הפרופסור חריף מהאוניברסיטה בתל אביב שבדקה והציגה מודל מאוד מפורט.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנבדוק את זה יחד.

<רן מלמד: רק אני אומר אדוני, הדו"ח הזה כבר אומץ על ידי משרד המשפטים, על ידי כונס הנכסים הרשמי.

<רן מלמד: אני חושב ששווה לעשות בחינה שלו ולראות איך אפשר לשלב אותו.

<רן מלמד: תודה.

<שלמה מור-יוסף: זה דו"ח שפרופסור גוטליב היה שותף מרכזי בהכנתו.

<שלמה מור-יוסף: זה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: עידית לב בבקשה

<עידית לב: אני רוצה להגיד תודה לביטוח לאומי על הדו"ח המפורט והכל, אבל יש לי לומר דבר אחד.

מירב בן ארי: מאיפה את?

<עידית לב: אני מ"רבנים למען זכויות אדם" ו"הפורום למאבק בעוני".

<עידית לב: הביטוח הלאומי הוא גוף שמייצג והוא עושה את מה שהממשלה מחליטה, אבל מן הראוי היה שיהיה פה גם הגורם הפוליטי, שיהיו פה השרים שאחראיים על זה.

אלי אלאלוף: הזמנו את השר כץ.

<עידית לב: אני בטוחה.

<עידית לב: ולא רק שר אחד אחראי על העניין הזה, השר כץ, לא כל ענייני העוני נמצאים בתחום אחריותו.

אלי אלאלוף: יהיה דיון מיוחד על העוני מורחב יותר, עם שר האוצר בעוד מספר שבועות.

אלי אלאלוף: ג'עפר פארח, בבקשה.

<ג'עפר פרח: אני ממרכז מוסווא לזכויות האזרחים הערבים.

<ג'עפר פרח: היות ותקציב המדינה כמעט ונסגר אז בואו לא נפתח את הנושא הזה עוד, אני רוצה להתייחס לדברים שהולכים לקרות קדימה.

<ג'עפר פרח: אחד מהסיבות לעוני במגזר הערבי זה הסיפור של הדיור.

<ג'עפר פרח: והולך לבוא גם חוק קמיניץ בקרוב.

<ג'עפר פרח: אנחנו מבקשים מכם, לפחות חברי הקואליציה שנמצאים פה, הצעת חוק שהולכת להחמיר, עשרות אלפי אם לא מאות אלפי שקלים קנסות.

<ג'עפר פרח: אי אפשר לרשום דירה, אי אפשר לקבל משכנתא, השוק השחור חוגג במגזר הערבי, זה משהו שאפשר לטפל בו במשך השנה, אנחנו צריכים את העזרה שלכם שלא להעמיק את העוני בגלל מצוקת הדיור במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: הדבר השני שאתם כן יכולים לעזור בו בלי קשר לתקציב, זה הנושא של אזורי תעשיה.

<ג'עפר פרח: יש החלטה, מישהו החליט שלא בונים אזורי תעשיה במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: נשים בלי תחבורה ובלי מעונות יום שזה לא מתקדם, לא יכולות לצאת לאזורי תעסוקה מרוחקים.

<ג'עפר פרח: נשים וצעירים הם שתי בעיות מרכזיות בעוני במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: זה דברים שבלי קשר לתקציב אתם יכולים לטפל בהם.

<ג'עפר פרח: לגבי הביטוח הלאומי, כפר שנקרא ג'סר א-זרקא, שבקושי יש בו אוטובוס שיוצא, אני מציע לכם להקים עמדה שם לאנשים.

<ג'עפר פרח: במקום לגרור אותם, כי זה גם עלויות, לגרור אותם לקיסריה ולבנימינה, תקימו שם עמדה.

אלי אלאלוף: בבקשה יונה רוזנפלד ואחריו מנכ"ל ה ביטוח הלאומי.

<יונה רוזנפלד: אני מדבר כאן בשם הפורום למאבק בעוני.

<יונה רוזנפלד: כשיש עובדות, אפשר לשנות דברים.

<יונה רוזנפלד: הדבר הגדול שזה שיש עובדות, אז אי אפשר לדבר רק על ההשקפות.

<יונה רוזנפלד: לדעתי יש פה סוגיה אחת שהיא לא פתורה.

<יונה רוזנפלד: לא מתייחסים בצורה דיפרנציאלית לאספקט האוניברסלי, בהיבט של ה- - - אוכלוסיית היעד שאני קורא להן 'מובסות', אני שונא את הביטוי 'מוחלשות', שהחברה מביסה אותן, היא צריכה להיות יחידת התעסקות מיוחדת ונפרדת.

<יונה רוזנפלד: זו לא התקפה אלא פשוט הצעה שזה נראה לי חשוב מאוד, מפני שזה לא אותו דבר, האוניברסלי לא פותר את זה וזה לא פותר את האוניברסלי.

<יונה רוזנפלד: לכן יש חשיבות להפריד.

<יונה רוזנפלד: וסליחה שאני מדבר כמו פרופסור.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה שלמה מור יוסף.

אלי אלאלוף: מראש אני מתנצל מכל מי שביקש, אנחנו נמצא הזדמנות לדיון המשך.

<שלמה מור-יוסף: ידעתי שהזמן יהיה קצר לכן את דברי הסיכום אמרתי בדברי הפתיחה שלי.

<שלמה מור-יוסף: רק רציתי להדגיש דבר אחד, מעבר לדברים הכלליים וליעדים של הממשלה ולדיונים, השקף הזה מצביע, מה בכל זאת נעשה.

<שלמה מור-יוסף: צריך להביא גם את זה בחשבון, כולל בחוק ההסדרים הנוכחי.

<שלמה מור-יוסף: בביטוח לאומי תמיד היה חשש מחוק ההסדרים כי תמיד חוק ההסדרים הביא איתו גזירות.

<שלמה מור-יוסף: חוק ההסדרים הנוכחי וגם הקודם במושגים שלי הוא הביא איתו בשורות.

<שלמה מור-יוסף: הן יכולות להיות יותר גדולות, הן יכולות להיות יותר משמעותיות.

<שלמה מור-יוסף: אבל תראו, השינויים שצפויים משנת 2015 ואילך, קודם כל יש את העלייה בשכר המינימום שהיה לה פעימה ב-2015, 2016 ויש לה פעימה ב-2017, זה מאוד מאוד משמעותי.

<שלמה מור-יוסף: דבר שני, העלאת קצבאות הזקנה לעולים ולעקרות בית על ידי שינוי חישוב הוותק, משמעותי ביותר.

<שלמה מור-יוסף: דבר שלישי – השלמת הכנסה לקשישים.

<שלמה מור-יוסף: הייתה פעימה אחת בחוק ההסדרים הנוכחי, יש עוד שתי פעימות מתוכננות.

<שלמה מור-יוסף: הנושא של חד הוריות, למרות שירד ב- 13% העוני של החד הוריות בלי ההתערבות הנוספת, עכשיו יש התערבות נוספת.

<שלמה מור-יוסף: יש יוזמת חקיקה שהייתן שותפות לה בוועדה הזאת שבה באמת העלינו את הדיס-ריגארד, הקטנו את שיעור הקיזוז, אנחנו צריכים - - - לכל מקבלי הבטחת הכנסה, לא רק לחד הוריות, אבל בהחלט זה משהו שיתחיל ב- 1.1.2017.

<שלמה מור-יוסף: לגבי הנכים, הושקעו 320 מיליון שקל בנושא העלאת קצבאות הנכים בדרך משולבת, חלק לעובדים, חלק לנכים שמקבלים מה שנקרא כח"ן, 320 מיליון שקל זה המון כסף, 320 מיליון שקל זה מעט כסף, תלוי על מה מסתכלים ותלוי על איזו בעיה הוא בא לפתור, אנחנו חושבים שזה לא מספיק אבל בכל אופן נעשה צעד משמעותי של 320 מיליון שקל.

<שלמה מור-יוסף: אני מזכיר לכם שקצבאות הילדים חזרו, זה 2 מיליארד שקל לפחות.

<שלמה מור-יוסף: הקשישים שדיברתי עליהם קודם זה מיליארד שקל, הנכים זה 320 מיליון שקל, זאת אומרת יש פה בסופו של דבר השקעה של סדר גודל של 3.5-4 מיליארד שקל רק בנושאים שעליהם דיברנו היום.

<שלמה מור-יוסף: מעבר לתמונה הכללית שהיא תמונה כואבת שדורשת פתרון בכל ההיבטים שאתם דיברתם עליהם, יש פה גם את הדברים הנקודתיים.

<שלמה מור-יוסף: יש דבר אחד שאני לא יכול להשאיר בלי התייחסות, אני לא חושב שיש פה כוונת מכוון, אני בביטוח הלאומי אחראי על ביצוע.

<שלמה מור-יוסף: הביצוע שלנו באוכלוסייה הערבית הוא אותו ביצוע כמו בכל אוכלוסייה אחרת.

<שלמה מור-יוסף: רק עכשיו אנחנו פותחים עוד ארבעה או חמישה מרכזים באוכלוסייה הערבית.

<שלמה מור-יוסף: ג'סר א-זרקא היא לא ברשימה הזאת אבל יש מקומות אחרים שהם כן ברשימה הזאת.

<שלמה מור-יוסף: לגבי דו"ח עוני מיוחד לנכים, אני חושב שהנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מספקים אבל אנחנו נעלה את זה כבקשה לגבי העתיד כי זה בהחלט אוכלוסייה שצריך להתמקד בה ולראות אותה.

<שלמה מור-יוסף: אני רק חוזר להתחלה, אנחנו מכינים את הדו"ח הזה כמראה לחברה ולקובעי המדיניות ולביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: את המדיניות צריך לקבל בממשלה ובכנסת ואנחנו שותפים מאוד מרכזיים בעניין הזה.

<שלמה מור-יוסף: תודה רבה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, עשר שניות, כי זה באמת בנפשי.

אילן גילאון: כשאמרתי את הדברים שאמרתי על פרופסור מור יוסף לא ידעתי שהוא מסיים את תפקידו.

אילן גילאון: אחרי הדברים שהוא אמר פה, הוא היה גם פרופסור וג'נטלמן בנוסף לכל הדברים האחרים, אני רוצה להביע את צערי על כך, אני חושב שזו טעות וזה משגה וחבל, ומה שנאמר כאן ומה שאני אמרתי כנראה הוא הסיבה לכל הדברים.

<קריאה: אני מניח שתהיה ישיבת פרידה ממנו ותגיד אז את הדברים.

אלי אלאלוף: גילוי נאות- פרופסור מור יוסף היה חבר שלי לפני שהתמנה לביטוח לאומי, ובטוח גם אחרי.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, יש דיון בקרוב עם שר האוצר בנושא העוני בכלל, כולל המלצות וכולל מה שלא הספקנו לעסוק בו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אתם מוזמנים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.