ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-12-12 12:00

אורי מקלב: היום יום שני, י"ב בכסלו תשע"ז, ה-12.12.2016.

אורי מקלב: על סדר יומנו ניהול ידע בשירות המדינה.

אורי מקלב: אין ספק שמי שלא מבין בתחום ולא נמצא בתחום, ניהול ידע בשירות המדינה או ניהול ידע בכלל נשמע שם כללי מאוד.

אורי מקלב: אבל ודאי אתם רובכם, אנשי המקצוע, אנשים שבתוך הנושא הזה, אנחנו באופן כללי, אנחנו גם כן כוועדה, ככנסת, יודעים שמאחורי ניהול הידע יש תורה גדולה מאוד, יש דברים חשובים מאוד, ואנחנו הקדשנו את הישיבה הזאת במיוחד לא על נושא טכנולוגיה ולא על נושא של מידע אלא על ניהול ידע.

אורי מקלב: ניהול ידע, הוא ודאי שימור ידע, שיתוף של הידע, פיתוח של ידע, הנגשת ידע, יש עוד מגוון נושאים וכולנו יודעים שנושא של ניהול ידע זה בעצם המפתח למקצועיות, ליעילות, זמינות, שקיפות, כמובן אבל לפיתוח, גם בהסתכלות עכשווית וודאי בהסתכלות עתידית.

אורי מקלב: הכוונה שלנו בדיון הזה היא ניהול ידע במשרדי ממשלה, כמובן כל משרד ומשרד, בתוך המשרדים הארגונים השונים אבל כמובן גם לכלל המשרדים ביחד בהסתכלות הבין משרדית, בין המשרדים בתוך הממשלה, כמובן שהמשמעויות של הנושא הזה הן לא רק פנימה, המשמעויות של ניהול ידע בתוך הממשלה ובתוך המשרדים בממשלה יש לזה חשיבות והכנסות למקבלי שירות, נותני שירות, לאזרחים וכמובן למסחר, כלכלה, לתעשייה, לבריאות.

אורי מקלב: בכלל למרחב הכלכלי הציבורי ואני גם יכול להגיד, אנחנו מדברים על משרדי ממשלה, כמובן הדבקת פערים, לא יכול להיות שמצד אחד גופים רבים בתוך המדינה מתקדמים הלאה בנושא ניהול ידע ואנחנו נמצאים מאחור, הממשלה נמצאת מאחור, זה פערים שהם מאוד לא רצויים ולנו יש חשיבות בהדבקת הפערים גם כן כמשימה.

אורי מקלב: לאחר ההקדמה הזאת אני רק רוצה להגיד לכם שהמפגש הזה הוא מפגש ראשון.

אורי מקלב: יש הרבה משתתפים, אנחנו מקדמים את כולם בברכה, לא את כולם כמובן נוכל לשמוע בישיבה הראשונה ולתת להם להתייחס אבל ח שובה לנו ההשתתפות שלכם כדי שיהיה לנו רצף של ידע או בכל אופן רצף של דיונים בנושא הזה כדי שתהיה לזה המשכיות.

אורי מקלב: אנחנו דנים כמובן בנושא משרדי הממשלה ואנחנו נרחיב אחר כך, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, לשאר הגופים והארגונים הרלבנטיים.

אורי מקלב: יחד עם זאת אני גם רוצה לקדם בברכה את גוף המדיה הגדול בישראל בתחום המחשוב והטכנולוגיה שזה אנשים ומחשבים.

אורי מקלב: נמצא כאן גם יהודה קונפרטס, היושב ראש, המנכ"ל של הארגון הזה.

אורי מקלב: אני מבין שיש לכם היום יום מיוחד, יום מקצועי, אתם משתתפים בדיונים הרלבנטיים לתחום שלכם בתוך הכנסת והנושא שלנו משתלב בתוך מסגרת הדיונים שלכם, נקדם אתכם בברכה ונאחל לכם הצלחה ביום הזה.

אורי מקלב: לסיכום עוד משפט אחד ברשותכם.

אורי מקלב: המטרה שלנו בדיון הזה ובדיונים אחרים זה בעצם למנף ולהגביר את הנושא של ניהול ידע, לפקח על ההתקדמות בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את המטרה הזאת כשלעצמה לתוך משרדי הממשלה אבל גם במטרה לשיתוף מגזרים, סקטורים, גופים נוספים בתוך ניהול הידע הזה של הממשלה.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו יודעים שלצורך הדבר הזה צריכים תקציבים, צריכים תקנים, צריך אולי אפילו שינוי של תרבות ארגונית שזה גם חלק חשוב, אנחנו גם את הנושא הזה מבקשים להוסיף.

אורי מקלב: כפי שסיכמנו אנחנו נתחיל את הדיון במצגת קצרה שתתן כמה דברים יסודיים בנושא של ניהול ידע, מה זה, מדוקטור מוריה לוי יושבת ראש הפורום הישראלי לניהול ידע, את מרצה וגם חוקרת בתחום, הכנת מצגת, ולאחר מכן נעבור, לאחר שניתן את הדברים העקרוניים, נבקש מדוקטור איריס נחמיה, מרשות האגף לתכנון אסטרטגי בנציבות שירות המדינה שגם תציג בפנינו מצגת.

אורי מקלב: בבקשה דוקטור מוריה.

<מוריה לוי: צהריים טובים לכולם.

<מוריה לוי: בדקות אלה ממש עושים את דרכם נשיא המדינה, ראש הממשלה ובכירים אחרים לכיוון בסיס נבטים, בסיס חיל האויר, שם הם הולכים לקלוט את מטוס ה- F35I, שהוא בעצם המטוס החזק - - -

אורי מקלב: זה קצת מתעכב בגלל מזג האויר באיטליה, אבל זה יהיה.

אורי מקלב: המטוס הזה מגיע מהר.

<מוריה לוי: עדיין ראש הממשלה עושה את דרכו והנשיא עושה את דרכו לשם ובעזרת השם עוד מעט גם כן המטוסים יסיימו לעשות את דרכם לשם.

<מוריה לוי: המטוס הזה שהוא בחזית הטכנולוגיה פותח על ידי חברת לוקהיד מרטין והחברה הזאת שמה לה במרכז האסטרטגיה שלה את נושא ניהול הידע כחלק מהאסטרטגיה הרשמית שעליו היא מכריזה.

<מוריה לוי: בלי שיתוף ידע בין צוותי הפיתוח לצוותים הניהוליים, בלי שיתוף ידע איתם עם התעשייה, עם הצבאות השונים, לא היו מצליחים להגיע למטוס שכזה ולא מעניין אותם לבזבז כסף על דברים שבאמת לא יקדמו אותם והמטוס והאסטרטגיה הם דוגמה לניהול ידע משמעותי שלוקח חברה ועוזר לה ללכת קדימה.

<מוריה לוי: אני באמת אתן מספר דקות קצרות רק בתור פתיחה.

<מוריה לוי: יושב הראש התייחס פה למהות ניהול הידע כשיש בניירות שיצאו בצורה מאוד יפה הסבר על מה המשמעות של ניהול ידע כאסטרטגיה ניהולית, אבל כשאנחנו שואלים בשורה התחתונה בסוף, כאשר רוצים לגשת ברמה המעשית לעסוק בניהול ידע מה אנחנו עושים בארגונים, בממשלה, בציבור וגם בארגונים הפרטיים, אנחנו עוסקים בשימור כדי שמחר נדע את מה שידענו אתמול, שמיטב המוחות של המומחים שלנו לא ילכו יחד עם המומחים במקומות אחרים ויפרשו יחד איתם, אנחנו עוסקים בשיתוף ידע גם בתוך הארגון וגם לציבור וללקוחות שלנו, אנחנו עוסקים בהנגשה של ידע, הרבה מאוד אנשים שאמרו הבוקר שהיו שותפים בדיון הקודם בכל הנושא של השקיפות והנגשת הידע מהכנסת לציבור, ואנחנו עוסקים הרבה מאוד בפיתוח ידע שמחר נדע יותר מאשר ידענו אתמול, שנפיק לקחים, שנפתח תורות מקצועיות, שנעשה עבודה של חדשות.

<מוריה לוי: על כל אלה חולשות מתודולוגיות, תורות של ניהול ידע.

<מוריה לוי: הרבה ארגונים כבר עוסקים בזה, חלקם עדיין דרך הגיון בריא עם הרבה קומן סנס, ניהול ידע מציע דוקטרינת עבודה, מציע לעשות את זה באופן מתודולוגי עם מתודות סדורות, כתפיסה ניהולית, כתפיסה מדעית שכבר מוכרת בעולם כדי לקדם מטרות עסקיות וארגוניות.

<מוריה לוי: אני לא אכנס לדוגמאות אבל אני רוצה לתת לכם רק את רוחב היריעה.

<מוריה לוי: אפשר לעשות את זה כדי לנהל לקחים יותר טוב שלא יהיה לנו הפקות לקחים ואחרי שנה-שנתיים נחזור על השגיאות שוב ושוב, כדי שיהיו לנו פחות תאונות.

<מוריה לוי: אפשר לעשות את זה כדי להנגיש ידע לציבור, עירית תל אביב עושה את זה באופן מופלא בדרך שהיא מנגישה את הידע שלה פנימה והחוצה עם שקיפות מלאה לכל מה שקורה ולמדתי שבימים האחרונים ובשבועות האחרונים גם הכנסת עשתה קפיצת מדרגה בנדון.

<מוריה לוי: אפשר לעשות את זה כדי לפתח ידע ויש דוגמאות רבות נוספות.

<מוריה לוי: אם אני מסתכלת על הכנסת ועל הממשלה, הדיון שאנחנו נמצאים בו היום, למה לכנסת חשוב לקדם ניהול ידע, אז ברמה הטכנית הפשוטה ביותר, כדי לחסוך.

<מוריה לוי: כדי לייעל תהליכי עבודה ולחסוך במשאבים, כדי להקטין את אחוז הטעויות החוזרות, כדי להתמודד עם זה שיש לנו כמות משאבים שהיא תמיד פחותה מיחס למה שאנחנו צריכים לקדם וניהול הידע מאפשר לנו לעשות הרבה יותר בפחות.

<מוריה לוי: זה ברמה הראשונה.

<מוריה לוי: אל מול הציבור, גם צריך לעשות את זה קודם כל בתוכנו, שקיפות, שיפור זרימת המידע בתוך משרדי הממשלה כפי שהיושב ראש אמר גם כן, ביניהם ומהם לציבור.

<מוריה לוי: שיפור הנגשת המידע לכל מי שצורך אותו.

<מוריה לוי: אבל אני רוצה לדבר פה על עוד רמה שלישית, רמה שפחות שמעתי התייחסות אליה.

<מוריה לוי: מדינת ישראל היא כבר מובילה בחזון של ניהול הידע, בכמה היבטים היא מובילה אל מול מדינות אחרות מקבילות לנו בעולם.

<מוריה לוי: נכון שבהרבה, כמו שהיושב ראש ציין, יש לנו עוד כברת דרך מאוד מאוד ארוכה לעשות, אבל כבר הצלחנו לייצר איזה שהם צירים חלוציים ראשונים, אנחנו הראשונים בנושא של בחינות בגרות בנושא של ניהול ידע, יושבת פה דוקטור אורית צייטנר שהיא מרכזת התכנית, ודוקטור אבי לוי נעדר מפה, הוא במחלה, אנחנו שולחים את איחולי החלמתנו.

<מוריה לוי: אנחנו ראשונים בנושא של תקן, גם היינו הראשונים עם תקן חלוץ מקומי וגם היום כשמרכז מכוני התקנים, ה-ISO, הארגון הבין לאומי המוביל בהובלת תקנים בינלאומיים, מוביל תקן גלובלי בינלאומי, אנחנו מדינת ישראל מובילים את כתיבת התקן.

<מוריה לוי: אנחנו יושבים עם עמיתים בכל העולם ואנחנו יושבים בראש, ונושאים אלינו עיניים.

<מוריה לוי: אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות כי אלה שני צירים מאוד מאוד דקים שאותם צריך לפתח וצריך לייצר את הבשר מאחוריהם.

<מוריה לוי: אני רוצה לבוא ולקרוא מכאן בסיום דבריי שאולי זה פתיח לכל השיח, שבאמת אם זה הולך להיות דיון ראשון שאנחנו נסתכל איך אנחנו יכולים ללכת עוד צעדים קדימה.

<מוריה לוי: איך אנחנו באמת יכולים לעזור למשרדי הממשלה, לגופי הציבור השונים, לעשות את קפיצת המדרגה על ידי זה שנחייב אותם למשאבים, נחייב אותם לנהל ידע, נחייב אותם להקצות תקציבים שבסופו של דבר יוזילו לנו את העלויות במדינה ויאפשרו להם לקפוץ גם בחסכון גם בשקיפות וגם בהובלה.

<מוריה לוי: אני חושבת שאנחנו יכולים לקחת את זה צעד אחד קדימה.

<מוריה לוי: נכון שאנחנו כנסת, אנחנו מדברים פה בשירות המדינה, ובשירות גופי הממשלה במדינה, אבל אם אנחנו נדרוש גם מהספקים שעובדים איתנו שהנציגים שלנו יושבים כאן היום, אם נדרוש מהם שלהם יהיה תקן ניהול ידע, לא מיידית – תוך שנה, שנתיים, שלוש, יוכלו להיערך – גם נגרום לשירותים שאנחנו נקבל כגופי ממשלה שיהיו הרבה יותר טובים מבלי שזה יעלה לנו וגם נעלה את הרף ואת הרמה של ניהול ידע בישראל ובסוף היום שלנו, כל מדינה יש לה מחצבים, יש לה משאבים, יש לה יכולות, כוחו של העם היהודי, כוחו של עם ישראל, של מדינת ישראל, בידע שלנו וביכולת שלנו למנף אותו, בואו נעזור אנחנו לכלל הגופים לעשות הרבה יותר עם הידע ולהרקיע לעוד שחקים, זה מה שיש לנו ואיתו ננצח.

אורי מקלב: תודה רבה לדוקטור מוריה לוי.

אורי מקלב: הנושא האחרון שאת העלית, אנחנו מסכימים לכל הדברים אבל בתקן ניהול ידע, זה נושא שצריך להרחיב אותו, דיברת בכותרות, אני חושב שזה נושא ששווה דיון אם זה נכון ומה התקן והאם זה נכון לעשות אותו, ומה המשמעויות של התקן, אבל אנחנו לא נסטה מכל הדברים החשובים שאמרת לסיפא של דברייך, אבל לא יכולתי להשאיר את זה בלי איזו התייחסות קטנה בעניין הזה.

אורי מקלב: לפני שנבקש מדוקטור איריס נחמיה, תדבר חברת הכנסת חברת הוועדה, מכיוון שכפי שידוע יש הרב מחויבויות לחברי הכנסת וגם רבים כבר אמרו לי שהם מעוניינים ורוצים להשתתף בדיון הזה, אבל כאן ועדת חוקה דנה בחוק ההסדרה, ועכשיו חוץ ובטחון וחוק הסדרים ועוד נושאים בוועדות שונות, ורביזיות וכדומה, אנחנו בתקופה מאוד בוערת של הכנסת, לכן אני גם מביע את ההתנצלות מח"כים שלא יכולים להשתתף או שיצטרפו בהמשך, אבל חברת הכנסת יעל כהן פארן שהיא גם חברת ועדה וגם יושבת ראש ועדת משנה של הועדה משתדלת להיות בדיונים, היא צריכה ללכת, אנחנו נעשה הפסקה קצרה נשמע את דברייך ואחרי זה נעבור לדוקטור איריס נחמיה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני גם מראש אתנצל שיש לי רביזיה בחוק ההסדרים שאצטרך לצאת אליה בעוד רבע שעה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון, דיון מאוד חשוב וגם באמת הרבה זמן לא ראיתי כל כך הרבה משתתפים בדיונים שלנו, זה מראה על חשיבות הנושא וכמה הוא קרוב לכל כך הרבה אנשים בתחום המקצוע שלכם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל אנחנו כמובן בשיאה של מהפיכת מידע, ודווקא נדמה לפעמים שמרוב מידע, מרוב עצים אנחנו לא באמת מצליחים למצוא את דרכנו ביער.

יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה מידע, חלקו נגיש, חלקו לא נגיש, תיכף אני אתייחס גם לזה, אבל באמת קשה למצוא מרוב מידע, לפעמים קשה למצוא את הידע, לזקק את התובנות, לזקק את המסקנות ולאן צריך ללכת עכשיו מההצפה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שהרבה פעמים, ואני נמצאת בדיונים גם של ועדת המדע וגם של ועדת השקיפות לעתים, הרבה פעמים יש תחושה, ונמצאים כאן נציגים ממשרדי הממשלה, שעם כל המידע והידע שקיים, יש רצון לשמור לפחות את חלקו בוא נגיד, מוסתר מהציבור, או לא נגיש לציבור, ופה יש בעיה כי אני חושבת שבתוך הדיון הזה, אולי לא בליבו-ליבו, אבל כן כחלק מהליבה שלו, יש את ניהול הידע והנגשתו ושקיפותו לציבור ולציבור המתעניינים ולציבור גם הלא מתעניינים.

יעל כהן-פארן: בעיני זו אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה ושל התנהלות תקינה של כל הגופים וציינת כאן את הכנסת, הכנסת שקופה, אנחנו כרגע בצילום ישיר לטלוויזיה אבל כל הועדות מוקרנות כל הזמן באינטרנט וכל הפרוטוקולים, מהסיבה שיש רמקולים, כי הכל מוקלד, ממש סטנוגרמות מוקלדות, אפשר למצוא באינטרנט דיונים מלפני עשר שנים לפחות, מתי התחילו את זה?

יעל כהן-פארן: אתה היית פה, אני עוד לא.

אורי מקלב: היום זה הרבה יותר נגיש.

יעל כהן-פארן: היום זה הרבה יותר נגיש כי הכל באינטרנט.

יעל כהן-פארן: השקיפות דווקא של הכנסת היא כמעט מלאה, אני לא אגיד מלאה כי יש למשל בדקות אלה דיונים של נשיאות הכנסת שעולות בהם הצעות לסדר ודיונים מהירים שאין לנו שום מושג מה נדון בהם ומה ההחלטות, אנחנו יודעים רק את התוצאה, לא את התהליך, וגם את זה צריך לתקן בעיני.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר משרדי הממשלה לא מתנהלים ברוב המקרים באותה רמה של שקיפות ומעבר לניהול הידע הפנימי כדי להתנהל יותר טוב, כדי להעביר לדור הבא, למחליפים, אנשים יוצאים לחופשות לידה או חס וחלילה מחלה או חס וחלילה פטירתו של אדם, לא ייתכן שכל הידע וכל מה שהוא ידע בקרבו לא עובר הלאה, וגם חופשה קצרה, גם חופשת מחלה או חופשת לידה, אנשים צריכים להעביר הלאה את הידע כחלק מהתנהלות יום יומית, זה צריך להכנס כחוט השני בעבודה.

יעל כהן-פארן: לפעמים זה דורש קצת תשומות, נכון, תשומות של זמן, אבל זה חייב להכנס בעיני כי אחרת אנחנו מאבדים המון ידע ולא יעילים.

יעל כהן-פארן: והנושא של שקיפות, באמת היום כל משרדי הממשלה צריכים להבין שאין שום סיבה, למעט דברים חסויים וסודיים, אין שום סיבה להסתיר מידע מהציבור וכל מקום שיש איזו שהיא חוסר נגישות למידע, זה מראה שמשהו שם אולי לא כל כך בסדר.

יעל כהן-פארן: בזה אני אסיים, כי באמת באו כל כך הרבה אנשים ואני גם רוצה לשמוע ככל שאוכל את הדברים של החכמים.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים החשובים מאוד, אבל בכל אופן אני רוצה מתוך דברייך להגיד שכמה שהכנסת אולי זו דוגמה, בוודאי ביחס למשרדים ממשלתיים אחרים, בשקיפות, בנגישות לחומר, בזמינות החומר, עדיין יש הרבה מה לעשות בנושא ניהול ידע.

אורי מקלב: למה אני מתכוון?

אורי מקלב: אני לא צריך ללכת רחוק.

אורי מקלב: ניקח את הוועדה הזאת, הרבה זמן הכנה, יש הרבה ידע גם גלוי וגם סמוי, להנהלת הוועדה הזאת.

אורי מקלב: בחומר הזה מחר ועדת הכספים תתבקש לדון על נושא של מיחשוב באחד המשרדים הממשלתיים או נושא תקציב המחשוב שיש, על תקנים, על ניהול ידע, היא לא תדע לשאוב מכאן את החומר, את הדברים החשובים באמת, המשתתפים פה מה הגיעו, איך הם מייצגים, אנשים שלא התייחסו כאן, נניח לא ניתנה להם רשות דיבור, יכול להיות שהם לא ידעו, לא רק שרשימת המשתתפים היא גלויה או לא גלויה, שתהיה גלויה, אפשר גם את רשימת המשתתפים לעשות אותה גלויה.

<קריאה: היא גלויה.

אורי מקלב: היא גלויה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על התוכן, מה שעומד בצורת חיפוש, אם יש לנו הרבה מידע ולא נדע להנגיש אותו, לא תהיה לנו שום תועלת.

אורי מקלב: הגענו לעידן שזה מה ש--- לשבת, שיש לנו מה לעשות עם המידע, מידע יכול להיות שתמיד היה, אבל כשאין לך מה לעשות עם המידע, מה יעזור לך, אני זוכר תקופות שאשתי זרקה כל מיני ארגזים וכל מיני ניירות ושקיות "מה יצא לך מזה, מה יהיה מזה, מתי תשתמש, מתי שתרצה כבר לדעת אף פעם לא תוכל להשתמש, אתה לא יכול להגיע לזה", מכיוון שככל שהחומר והמידע מצטבר, כך יותר קשה להגיע אליו.

אורי מקלב: אבל היום הגענו לעידן שאפשר לעשות בו, במחשבה והשקעה, אפשר לעשות אותו מהפרט הכי קטן עד הפרט הכי גדול לנגיש, לזמין, ולתת לו, ובוודאי גם לא רק שאני אדע אותו, אלא להשתמש בו, לעשות אותו יישומי מאוד.

אורי מקלב: זו המטרה שלנו ואני חושב שכאן זו באמת ההכוונה שלנו לנושא הזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, הדברים האלה מה שדיברת עכשיו, על זה יהיה הדיון שלנו כדי באמת להציף את הנושאים ולראות מה אנחנו עושים בעניין.

יעל כהן-פארן: אגב, אני באה בעברי הרחוק מרקע של מודיעין.

יעל כהן-פארן: הטכנולוגיות קיימות, אני הייתי בצבא בתחילת שנות התשעים, הן כבר היו בידי גופי המודיעין, היום הטכנולוגיות בוודאי קיימות בגורמים אזרחיים, טכנולוגיות של עשרים ושלושים שנים כמעט.

יעל כהן-פארן: זה אתגר טכנולוגי, אבל הוא פתיר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הניוד, גם לא על המידע, אנחנו מדברים על הידע שיש, ועם הזמן שנשמע גם את האנשים נשמע גם איזה פערים יש, בתוך משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אמרת ע ירית תל אביב, נמצא בין הרשויות איזה פערים יש שבלתי מתקבלים על הדעת, ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בהצעת חוק שביקשה להגיש את המכרזים לגופים הממשלתיים והנלווים לכך בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: הייתה התנגדות מאוד חריפה וחד משמעית של השלטון המקומי, כולל הסתייגות של משרד הפנים ושר הפנים בגלל שיש רשויות שלא יכולות לקבל את זה בכלל בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: אין מי שיוכל לקבל את זה.

אורי מקלב: איזה פערים יש בין רשויות כמו שנראה, עירית תל אביב כפי שראינו והם היו גם בפרויקט בינלאומי שהיה, עיר חכמה, שהם הופיעו שם, אבל בין משרדי ממשלה כמו משרד הרווחה שאנחנו שומעים, יש בתוך המסמך של הממ"מ של רועי, שנמצא פה שבאמת משקף עבודה גדולה מאוד שנעשית בתוך משרד הרווחה.

אורי מקלב: הדברים האלה, לא רק בגלל שקנאת סופרים תרבה חוכמה, הדברים האלה חשובים מאוד וודאי שצריך לקדם אותם.

אורי מקלב: הממשלה עושה, הממשלה פועלת, ואנחנו רוצים לשמוע מה היא עושה בעניין, איזה אתגרים, מה היא לקחה על עצמה, איפה היא פועלת וראשונת הדוברים בנושא הזה היא דוקטור איריס נחמיה, כפי שאמרתי קודם, מנציבות שירות המדינה.

אורי מקלב: ספרי לנו במה אתם היום, קיבלתם על עצמכם עוד תפקיד, לכן אולי מילה אחת בהתחלה, שמה שהיה סע"ר גם עבר אליכם, מה שידוע כסע"ר.

אורי מקלב: מילה ואחרי זה תוכלי להעביר לנו.

<איריס נחמיה: צהריים טובים.

<איריס נחמיה: אני ממש מברכת על הדיון הזה ששם באמת את הנושא של ניהול הידע על סדר היום ורק לראות את הכמות של האנשים שמתעניינים זה נורא משמח.

<איריס נחמיה: אני אומר באמת בקצרה את ההתקדמות שלנו שהיתה במסגרת התהליכים הספציפיים.

<איריס נחמיה: אני רק אתחיל ואומר שבעצם מדינת ישראל נחשבת כסטארט אפ ניישן, סיליקון ואדי, הרבה מאוד משמעויות שניתנות לה בכל מה שקשור לידע, לאיכות ההון האנושי ומצידו השני של המטבע קיים השירות הציבורי.

<איריס נחמיה: במידה מאוד רבה השירות הציבורי יש פער מאוד גדול בין הסקטור העסקי לבין השירות הציבורי והמטרה היא לנסות לצמצם את הפערים שקיימים, להביא לשיפור הביצועים ולנצל בצורה הרבה יותר טובה את המשאבים שעומדים לרשותנו.

<איריס נחמיה: אני אתחיל ואומר בקצרה מספר דברים, מבוא מטרה והגדרות, מיפוי של מצב קיים, ניהול מידע וידע, אסטרטגיה ותכנית פעולה.

<איריס נחמיה: אז לטובת אלה שלא מכירים, מה זה שירות המדינה?

<איריס נחמיה: שירות המדינה הוא חלק מתוך השירות הציבורי הרחב יותר שמונה כמליון משרות.

<איריס נחמיה: אנחנו מדברים על היקפים של 74,000-75,000 בלבד שזה בעצם משרדי ממשלה, מלבד משרדי הממשלה האלה אנחנו מדברים על גופים סטטוטוריים, תאגידים, חברות ממשלתיות, זה לא נכלל במסגרת ניהול המידע והידע ואני חושבת שכחלק מעבודת הוועדה נכון להרחיב את זה גם לסקטור הציבורי הרחב יותר אבל העיסוק שלנו, מבחינת המנדט שלנו, הוא עבור 75,000 עובדים בקירוב.

<איריס נחמיה: אז בעצם למה נציבות שירות המדינה?

<איריס נחמיה: בארבע השנים האחרונות אנחנו מובילים רפורמה מאוד משמעותית, היא לא רפורמה, צר לי על הביטוי – סקסית, היא עוסקת באמת בשינוי תשתיות הפיתוח וניהול התשתיות האנושיות בתוך שירות המדינה.

<איריס נחמיה: זאת אומרת יש לנו משאבי יצוא, אנחנו רוצים לראות שהכסף שניתן על ידי אזרחים שמשולם לטובת כל השירותים שניתנים מהשירות הציבורי, ייעשו בצורה מאוד מאוד טובה ואיכותית.

<איריס נחמיה: אנחנו רואים שערוץ הכניסה משקיעים בכל חומרי הגלם, אבל התוצר בסופו של דבר עבור, בחלק מהמשרדים, התוצר שמתקבל, השירות שמתקבל הוא לא השירות הכי איכותי ובעצם מה שאנחנו עושים היום במסגרת הרפורמה, מפתחים ומשכללים את כל ניהול ההון האנושי בשירות המדינה, כשניהול המידע והידע כחלק מהחלטת הממשלה שהיתה במסגרת דו"ח הרפורמה, זאת אומרת לא החלטת ממשלה שעומדת בפני עצמה, ההחלטה הזאת בעצם נועדה לפתח את כל התשתיות האנושיות שתומכות בנושא של ניהול מידע וידע, וכשאנחנו מדברים על ניהול מידע וידע הדגש הוא בעיקר דגש על תרבות ועל אנשים כי אנחנו חושבים היום שהטכנולוגיה היא מאפשרת, אבל בסוף צריך לשנות כאן את התרבות ולאפשר שיתוף פעולה יותר טוב בין משרדי הממשלה השונים, הבנה הרבה יותר מרכזית לגבי השימוש הזה בנכס שנקרא ידע, ואיך בעצם משתמשים בו בצורה שהיא יותר טובה.

<איריס נחמיה: נציבות שירות המדינה היא בעצם אחראית על כל ניהול ההון האנושי בכלל שרות המדינה, ומבחינת המנדט שלה יש לה מנדט שהוא רוחבי, והוא חולש על כלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<איריס נחמיה: רק כדי ליישר קו בעניין של מה זה ניהול מידע וידע, אנחנו התחלנו בניהול הידע ותיכף אני אפרט מספר דברים שעשינו במסגרת הזאת.

<איריס נחמיה: ידע זה יותר מה שקיים במוחם של האנשים, הוא נמצא בתהליכים, הוא ידע שהוא סמוי, פחות ידע שהוא גלוי, ניתן לראות אותו בצורה מוחשית, וניהול המידע, ואנחנו מדברים על כמה סוגים של מידע, יותר קיים במסמכים, במערכות תפעוליות וכולי.

<איריס נחמיה: זה בעצם הרמות השונות שאנחנו מתעסקים בהם.

<איריס נחמיה: התחלנו בנושא של ניהול הידע והיום אנחנו באמת לקחנו על עצמנו גם להיות המוביל העסקי לניהול המידע בממשלה ותיכף יפרט על זה קצת יותר יאיר פרנק.

<איריס נחמיה: מה המטרה שלנו?

<איריס נחמיה: זה לגבש ולהטמיע מדיניות של ניהול מידע וידע בממשלה, בשירות המדינה, אנחנו רוצים לייצר תרבות ארגונית שמעודדת ויוזמת שיתוף במידע וידע, ממצה את הידע הקיים, מה שנמצא כמו שאמרתי במוחם של האנשים ויוצרת ידע שהוא חדש, מקיימת תשתיות לשיתוף רוחבי בין גופים בתוך המדינה ומחוץ למדינה.

<איריס נחמיה: אני חושבת שהדבר המרכזי זה להכיר בידע כנכס לכל דבר, כמו שסופרים גולגולות כך אנחנו רוצים שיתייחסו גם לנושא של מידע וידע והנסיון הארגוני כמו כל נכס משמעותי אחר.

<איריס נחמיה: בסוף אנחנו רוצים להביא את שירות המדינה להיות ארגון לומד לא ממקום של כיבוי שריפות וממקום כמו שהוא עובד הרבה מאוד פעמים היום, להמציא את הגלגל מחדש ולשפר את הביצועים לטובת כלל אזרחי המדינה.

<איריס נחמיה: מבחינת המיפוי של המצב הקיים, קצת קשה לראות אבל זה גם חוזר על מה שאמרה כאן דוקטור מוריה, זה מניעה של בזבוז משאבים, יכולת ניבוי והערכת מגמות, שליטה על נכסי הידע ואני חושבת שהדבר המרכזי זה לשפר את האמון שיש בין הציבור לבין הממשלה, ולשפר את השירות לאזרח וכמו שאתם רואים יש כאן עוד הרבה מאוד תועלות.

<איריס נחמיה: איזה מחירים אנחנו משלמים היום בהקשר הזה, וחשוב לי שתתוודעו אליהם, זה מתוך דו"חות של מבקר המדינה ומתוך סקר שאנחנו עשינו, יש היעדר של שיתוף ידע בין בתי החולים השונים וביניהם לבין משרד הבריאות, היעדר ניהול מידע ברשויות המקומיות שמותיר הרבה מאוד פעמים בני נוער שנופלים פשוט בין הכיסאות מבחינת מערכת החינוך, פגיעה כלכלית שאין תיעוד של הפרויקטים והתהליכים שנעשים וכל פעם ממציאים את הגלגל מחדש, פגיעה במענה לאוכלוסיות שונות, פגיעה בזיכרון הלאומי.

<איריס נחמיה: אחד מהדברים שאנחנו ראינו זה באמת, ברגע שנכנסו המערכות הטכנולוגיות וכבר לא שומרים בקופסאות ובארכיון המדינה הרבה מאוד מידע וידע שהלך לאיבוד, אחד מהדברים המרכזיים עוד שעלה זה לגבי הנושא של רציפות תפקודית.

<איריס נחמיה: תזכרו שעובדי מדינה נכנסים לא בשביל תפקיד, הם בעצם למסלול של קריירה ולא לתפקיד שהוא תפקיד ספציפי והראייה היא כאן ראייה קצת הפוכה, נכנסים לתפקיד אבל הם נשארים באופן יחסי הרבה יותר זמן בשירות המדינה כי הקריירה היא יחסית יותר ארוכה.

<איריס נחמיה: אנחנו רואים שהם צוברים הרבה מאוד ידע אבל אין שום תהליך של תכנון כח אדם באופן כזה שיש איזה שהוא תהליך מובנה לאורך כל תקופת הכהונה שלהם והם יכולים מחר בבוקר לעזוב את שירות המדינה, לקחת איתם את כל הידע, עוד אנחנו נותנים להם מתנה תיק ג'יימס בונד כדי שהם יחזרו חזרה בדלת האחורית ועכשיו הם יהיו גם הקבלן של עובדי המדינה אחרי שהצלחנו להוציא את העובדים בהסכמי פרישה, אנחנו גם מחזירים אותם בחזרה עם שכר הרבה יותר גבוה כי כל הידע נמצא אצלם פשוט ולא נמצא אצלנו כי לא עשינו שום תהליך של שימור הידע.

<איריס נחמיה: תהליכי קבלת החלטות, במקום להשתמש בכל המידע הרב שנצבר, אנחנו לא משכילים להשתמש בו, המידע הזה יכול ללכת לארכיון המדינה אבל במקום לקחת אותו ולראות - - -

אורי מקלב: להבין, כל אלה נותני השירותים, הם מחויבים לתת את כל המידע שיש להם?

אורי מקלב: דהיינו שאנחנו לוקחים מבחוץ תהליך הכנת דו"ח מסוים בנושא מסוים, המסקנות, את הדו"ח הוא מגיש בפני המשרד, בפני אנשי המקצוע, כל החומרים שהביאו אותו לכתוב את הדו"ח הזה, כל אלה הם רכוש של זה שכתב את הדו"ח או זה רכוש של הממשלה, ואם זה רכוש, האם המשרד מקבל את כל הרכוש הזה?

אורי מקלב: האם יש מישהו שעוקב אחרי זה?

אורי מקלב: אם יש גם זכויות של הממשלה בעניין הזה?

אורי מקלב: זו רק שאלת ביניים.

<איריס נחמיה: אני דיברתי כאן ספציפית על נושא של עובדים, עובדי מדינה שעובדים הרבה מאוד שנים בתפקידים בכירים ותיכף נדבר קצת על הידע הקריטי כי בסוף זה פירמידה והחלק העליון יחסית יש מעט אנשים שנמצאים, ואם הם הובילו פרויקט - - -

אורי מקלב: את זה הבנו, צריך לזהות מי האנשים שיש להם את הידע הזה ואז איזה פעולות עושים כדי לשמר את - - -

<איריס נחמיה: תיכף אנחנו נדבר על זה, בעקרון אין תהליך כזה, אתה דיברת על משהו נוסף.

<איריס נחמיה: אתה דיברת על זה שהרבה מאוד מהשירותים הם שירותים - - -

אורי מקלב: אמרת הוא חוזר אחרי זה עם תיק ג'יימס בונד למשרד ונותן לנו שירותים.

אורי מקלב: אמרת כשהוא חוזר עם הג'יימס בונד, בתור אחד שנותן לנו שירותים מבחוץ, קודם כל המידע שיש לו או חלק מהמידע שיש לו זה בעצם מה שהוא צבר, שילמנו עליו כבר פעם אחת בגלל שהוא עבד אצלנו.

אורי מקלב: ואז אתה אומר, מה קורה עם החומר הנוסף שהוא עכשיו מוכר לנו ונותן לנו, האם זה נשאר אצל אותו אדם שנותן שירותים מבחוץ, או רק נתן איזה מוצר מוגמר, נותן כמה נתונים או כל החומר גלם, כל מה שהביא וכל החומר החשוב הזה, האם זה גם במסגרת התפקיד שלכם המשרד יודע שהוא צריך לאגור אותו, לאסוף אותו כמידע, ואחרי זה להפוך אותו לידע, האם זה חלק גם מהיעדים והמשימות שלנו?

<איריס נחמיה: דבר ראשון נוצרת תלות באדם עצמו.

<איריס נחמיה: המשרד עצמו יוצר איזו שהיא תלות מסוימת באדם שיש לו את הידע, אבל לא רק זה.

<איריס נחמיה: בעצם זה נורא תלוי בחוזה, באיזה סוג של חוזה נסגר עם אותו אדם והאם המידע הופך לקניין שלנו או לא.

<איריס נחמיה: אני יכולה לומר שלצורך העניין חברות יעוץ מאוד מאוד גדולות עובדות בתוך שירות המדינה, גם חברות שהן טכנולוגיות שמסייעות לפתח הרבה מאוד מערכות.

<איריס נחמיה: הפרויקטים האלה, הדו"חות האלה שניתנים לא נמצאים בשום מערך משותף כך שלצורך נציבות שירות המדינה הזמינה מחברת מקנזי זה בסוף בעצם נגיש גם למשרדים אחרים שיכולים להישען על אותו ניסיון במקום להזמין את אותה עבודה.

<איריס נחמיה: החשב הכללי, ואני לא נציגת החשב הכללי, אנחנו שוחחנו על זה יחד עם החשב הכללי, לצערי עד היום אין באמת איזו שהיא פלטפורמה בעניין הזה, אנחנו מקווים שיחד עם ה- - - הממשלתי אנחנו נקדם את זה.

אורי מקלב: נשאיר את זה כנושא בפני עצמו שגם על זה נדון.

<איריס נחמיה: מבחינת ניהול הידע, המצב הקיים, אפשר לראות שמידת הקיום של מפעילי ניהול מידע וידע בארגונים הוא יחסית מועט יותר גם בהקשרים של מדידה והערכת יכולות, כלים ושיטות, משאבים, אחריות ומעורבות של הנהלה, זה נמוך באופן יחסי.

<איריס נחמיה: מידת הנחיצות של התהליכים האלה היא יחסית מאוד גבוהה ממה שראינו בסקר שאנחנו ערכנו.

<איריס נחמיה: בכל זאת, הישגים קטנים שהתחלנו מהרגע שהתחלנו להוביל את הנושא בהקשר של ניהול הידע בלבד.

<איריס נחמיה: הוצאנו מדריך לניהול ידע, ברשותך אני אעביר אליך, הוא גם מדריך דיגיטלי ואפשר להוריד אותו מאתר האינטרנט של הנציבות.

<איריס נחמיה: אנחנו התחלנו בתהליכים של ניפוי ידע קריטי, מתודולוגיה שבנינו לאיתור עובדים בתוך המערכת כדי להבין איזה עובדים נכון להתחיל איתם כי הם עוד דקה נניח פורשים, או שיש אחד כזה, או זה תפקיד בעל סיכון ורגישות מאוד גבוהה, פיתחנו את המתודולוגיה, כרגע שני משרדי ממשלה בסך הכל התחילו להשתמש בזה בפועל, אבל יש ביקוש מאוד גדול מצד הרבה מאוד משרדי ממשלה.

<איריס נחמיה: סיימנו תהליך של פיתוח של תחקיר ולמידה שגם הוא לטובת כלל משרדי הממשלה, פיתחנו מתודולוגיה של שימור ידע פורשים, אנחנו מתחילים להכניס את זה לתוך תהליכי התכנון.

<איריס נחמיה: יחד עם התקצוב הממשלתי הם בנו את הנושא של gov share, לסביבות קהילה, לקהילות ידע וירטואליות, אנחנו משתמשים בזה לטובת הקמת קהילות שהן חוצות נושאים.

<איריס נחמיה: פיתחנו תכנית שנקראת "תכנית ממשקים" לידע מאוד רחב שנמצא היום באקדמיה ואין היום שום ערוץ של שיתוף פעולה בין האקדמיה לבין שירות המדינה.

<איריס נחמיה: פיתחנו תכנית נוספת שנקראת "תכנית עץ הדעת" שהיא משתפת מכלל הסקטורים, הסקטור העסקי, הסקטור הציבורי הרחב יותר, נציגי ציבור לטובת פיתוח ממש של תורת ניהול, ממש שותפות בתהליכי קבלת החלטות והיופי שיש בזה זה שאנחנו יכולים לראות שנוצר אמון יותר גדול בקרב הציבורי כי יש ממש תהליכים של שותפות בתהליכי קבלת החלטות, כ-40 צוותי מדיניות עובדים בהקשר הזה והתחלנו להטמיע את זה בתוך משרדי ממשלה ולהנחות את כלל הגופים, כי ברגע שיצאו המדריכים וזה הפך להיות סוג של מפה לאוזן, אז הרבה מאוד פונים מגיעים אלינו.

אורי מקלב: מה התקציב שלכם?

אורי מקלב: עכשיו?

אורי מקלב: כמה תקנים יש בנציבות?

<איריס נחמיה: בתוך נציבות שירות המדינה?

<איריס נחמיה: תבינו שמדובר על מנהל אגף, ועוד עובדת אחת.

<איריס נחמיה: חוץ מזה יש סטודנט ולתת מענה לכלל משרדי הממשלה זה פשוט בעיני לא ריאלי.

אורי מקלב: מה שנקרא בעברית "לעג לרש".

<איריס נחמיה: נכון.

<איריס נחמיה: אבל זה - - -

אורי מקלב: איך אנחנו רוצים להתקדם אם זה התקנים ואלה ההיקפים?

<איריס נחמיה: אז אנחנו נעזרים בחברות ייעוץ.

אורי מקלב: אפשר לדבר עם נציבות שירות המדינה, יש להם תקנים ואפשר לדבר איתם?

<איריס נחמיה: זה בדיוק העניין, שנציבות שירות המדינה לא אחראית על התקנים אלא אגף תקציבים שהוא אחראי על התקנים.

<איריס נחמיה: תיכף אני אדבר על בעלי העניין, שאני חושבת שצריך בסוף לרתום את בעלי העניין שיבינו שניהול המידע והידע הוא קריטי, וזה אחד מהנכסים שצריך לנהל אותו.

<איריס נחמיה: אז היות ואנחנו החלטנו לשים את זה על האג'נדה, אנחנו רואים שאנחנו בעצם מצמיחים את זה מלמטה למעלה ונכון גם מלמטה למעלה - - -

אורי מקלב: זה נכון אבל עדיין אני חושב שהיקפים שיכולים לתת מענה, גם אם אנחנו רוצים לדרבן אותם שינקו את החומר ויבקשו אותו ועדיין מישהו ירצה להכין אותו ולארגן אותו, צריך היקפים, אם מתכוונים ברצינות, אם באמת רוצים לשנות, ואם באמת רוצים להשקיע ולעשות את השינוי, זה לא יכול להיות בהיקפים כאלה, זה קצת מראה על כוונות, כשמדברים על כאלה היקפים, זה מדבר על מה, איך חושבים, יכול להיות בשביל הכותרת שעושים, אבל זה לא באמת מענה אמיתי.

אורי מקלב: תודה.

<איריס נחמיה: רגע, אני חייבת עוד שתי דקות לסיים, רק לשאלתך חבר הכנסת מקלב, אנחנו יכולים לראות שיש משרדי ממשלה שהם בעצם רואים את הנושא הזה לנגד עיניהם, הם אלה שמקצים את התקנים הספציפיים מתוך המשרד.

<איריס נחמיה: רק להשלים את העניין של ניהול המידע בממשלה, שזה בעצם החלק הנוסף כי עסקנו רק בנושא של ניהול הידע, ניהול המידע בממשלה התחלנו כמוביל עסקי בשותפות יחד עם רשות התקשוב, עם גנזך המדינה, משרד ראש הממשלה וישראל דיגיטלית להוביל את המהלך הזה, לזה הוקצו שני תקנים רק לשנה הראשונה כדי להוביל את הנושא הזה.

<איריס נחמיה: מדינות בעולם הרבה יותר מתקדמות מאיתנו בהקשרים של היקפים של הקצאה של תקציבים והיקפי פעילות מאוד נרחבים.

<איריס נחמיה: התחלנו בגיבוש של מדיניות ואסטרטגיה לניהול מידע וידע שהוא מבוסס על שלוש מערכות פיתוח של תשתיות אנושיות, תהליכיות וטכנולוגיות, כמו שאתם רואים כאן.

<איריס נחמיה: כמובן זה יפורט בהמשך.

<איריס נחמיה: מהם האתגרים?

<איריס נחמיה: אחד – רתימה של בעלי עניין, באמת זה ענף התקציבים, המנכ"לים והסמנכ"לים בתוך המשרדים.

<איריס נחמיה: יש תחלופה מאוד גדולה של מנכ"לים, אם זה לא נמצא באג'נדה שלהם, למעשה ברגע שמתחלף מנכ"ל הוא לוקח איתו גם את התפיסה הרחבה יותר.

<איריס נחמיה: משאבים ותקינה מצויים בחסר.

<איריס נחמיה: יש היום 19 משרות לניהול ידע בממשלה, 120 בתוך המערכות מוגדרות כמנהלי מידע וכולי, רובם הם לא ניהול ידע.

<איריס נחמיה: הם עושים דברים אחרים, הם לא בהכרח מנהלי ידע.

<איריס נחמיה: אחד מהאתגרים הכי משמעותיים, היות ואנחנו מדברים על שירות המדינה והוא מאוד מגוון מבחינת תחומי העיסוק שלו, אז אחד מהאתגרים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת, זה איך אנחנו הופכים מפתרון שהוא כללי, מצד אחד רוצים לייצר סטנדרטיזציה, אבל עדיין לתת מענה ייחודי ומותאם.

<איריס נחמיה: זהו.

אורי מקלב: מי הכין את החוברת הזאת?

אורי מקלב: אתם?

<איריס נחמיה: אנחנו.

אורי מקלב: המשרה והסטודנט?

<איריס נחמיה: נכון.

אורי מקלב: אז זה יפה מאוד, זה תוצר יפה וחשוב, יש בו הרבה תוכן אבל כדי ליישם אותו ארוכה הדרך ורבה העבודה.

אורי מקלב: אנחנו מודים, נתת לנו בקציר העומר אבל וודאי בדיונים אחרים נוכל להרחיב ולקבל תגובות ותשובות.

אורי מקלב: רק המשרדים עצמם שלא נמצאים בתוך העניין צריכים יותר מהמשרה וחצי או שתי משרות שיש.

אורי מקלב: את אומרת שיש משרדים שעושים, אבל רק בשביל המשרדים שלא עושים.

<איריס נחמיה: זה לא שהם עושים לבד.

<איריס נחמיה: הם למעשה מבקשים את ההנחיה שלנו.

אורי מקלב: הם עושים לבד, מתקציב שלהם.

אורי מקלב: זה לא שאתם צריכים לעשות את כל העבודה, אבל בוודאי כדי לחולל את המהפכה ולהוביל את המהלך צריך הרבה יותר להשקיע בזה כדי לקדם את זה.

<איריס נחמיה: מבחינת התקציב, כדי להשלים, בשלב הראשון הקצינו עבור ארבעה משרדי ממשלה כחצי מליון שקל, כדי להתחיל ולהתניע שם את הפעילות וברגע שאנחנו נראה שזה באמת מכה שורשים, אנחנו נעביר את זה למכרז שהוא מכרז כולל שכל משרד יתבקש לרכוש את השירותים.

אורי מקלב: לפי המסמכים והמידע שהתייחסת לזה שעבר אליכם, הייתה אמורה להיות ישיבה של ועדה בין משרדית או פורום, צוות בין משרדי.

אורי מקלב: זה קיים?

<איריס נחמיה: זה צוות שעכשיו אנחנו מקימים אותו.

<איריס נחמיה: בעקרון בפברואר אנחנו - - -

אורי מקלב: יש שיתוף, יש תאריך?

<איריס נחמיה: כן.

<איריס נחמיה: יש גם.

<איריס נחמיה: שלחנו לחברת הכנסת - - -

אורי מקלב: השמועות אומרות שאין שיתוף פעולה.

אורי מקלב: מה שמגיע אלי.

<איריס נחמיה: יש שיתוף פעולה בין הפונקציות הספציפיות שציינתי.

<איריס נחמיה: זה גנזך המדינה, רשות התקשוב הממשלתית, ישראל דיגיטלית, משרד רון שממש מסייע לנו ונציבות שירות המדינה כמוביל עסקי.

<איריס נחמיה: זה השלב הראשון.

<איריס נחמיה: אנחנו נצטרך לראות מול משרד המשפטים בהקשרים רחבים של שימוש במידע, יש לנו כברת דרך.

אורי מקלב: תודה לדוקטור איריס נחמיה.

אורי מקלב: מר יאיר פראנק, ראש רשות התקשוב הממשלתי.

אורי מקלב: במקום שאני אסביר מה זה רשות התקשוב הממשלתי אני אתן לך להסביר על מה אתה אחראי, לא כולם יודעים, וגם אם יודעים, זו ישיבה משודרת, אנחנו אחרי זה מקבלים מהציבור משוב מדוע אתם מפשטים את הדיון גם לציבור שידע במושגי היסוד שלכם, שידע גם להיות שותפים בנושא.

אורי מקלב: אז בבקשה, יאיר פראנק.

<יאיר פראנק: תודה רבה.

<יאיר פראנק: ראשית אני מצטרף לקודמותיי בהתייחסות להגיד יישר כח ליושב ראש הוועדה שהחליט לשים את הנושא הזה על השולחן.

<יאיר פראנק: אין ספק שזה נושא רחב וענק ותוך כדי הדברים שלי גם אסביר מהי רשות התקשוב.

<יאיר פראנק: כשאנחנו מסתכלים על ניהול מידע וידע בממשלה אנחנו מסתכלים עליו בשתי פנים.

<יאיר פראנק: פעם אחת בפן של המידע והידע והשירות שאנחנו רוצים לתת לאזרחים, ופעם שניה ניהול המידע והידע לטייב את עבודת הממשלה.

<יאיר פראנק: אני אתן למשל דוגמה, היינו רוצים לראות שכל מנכ"ל שיש אצלו דיון לקבלת החלטות, הדבר הראשון שמציגים בפניו זה את הנתונים ואת המידע שיש על אותו נושא שבו הוא דן ושהוא מקבל את ההחלטה הזאת כל התמונה הזאת נמצאת לפניו.

<יאיר פראנק: רשות התקשוב הממשלתית היא הגוף שמרכז למעשה את כל עבודת אגפי מערכות המידע במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, הוא הגוף שאמון על החצנת השירותים לאזרחים וכל אזרח שגולש באתרים שהסיומת שלהם היא IL.GOV, למעשה משתמש בפלטפורמות שרשות התקשוב מעמידה בפניו.

<יאיר פראנק: רשות התקשוב הממשלתית גם אחראית על עולם הטכנולוגיה והתפקיד שלה הוא למצוא את הדרך לרתום את הטכנולוגיה לטובת שיפור השירות לאזרחים וכמובן שיפור עבודת הממשלה.

<יאיר פראנק: את כל הדבר הזה אנחנו עושים יד ביד בצורה מאוד הדוקה עם מנהלי מערכות המידע במשרדים השונים ויושבים פה כמה נציגים מהמשרדים, מתוך הבנה שמנהלי מערכות המידע בעידן הנוכחי הם אנשים שמובילים תהליכים עסקיים ומסתכלים על הצרכים של המשרדים ולא כאלה שדואגים שהמחשב יעבוד.

<יאיר פראנק: הימים האלה עברו מן העולם.

<יאיר פראנק: פעם היה נורא מסובך לדאוג שהמחשב יעבוד, היום נורא מסובך לדאוג שהוא לא יעבוד.

<יאיר פראנק: אז את הדבר הזה גמרנו.

<יאיר פראנק: כשאני מסתכל שניה אחת שאמרתי קודם למשל בכל ה- - - של המידע והידע לאזרח, אנחנו מקדימים כאן לא מעט מדינות מן העולם ובוודאי אנחנו מקדימים את מה שאנחנו עושים בתוך פנים המשרדים.

<יאיר פראנק: שתי דוגמאות:

<יאיר פראנק: אחת – החלטת ממשלה מאוקטובר 2014, אנחנו מקימים פורטל אחוד לשירותי הממשלה, כל שירותי הממשלה והמידע שהממשלה נותנת לאזרח יהיה בפורטל אחד.

<יאיר פראנק: על ידי זה שהוא יישב בפורטל אחד נוכל לעשות היתוך יותר נכון של הדברים, כגון לתת בנקודת מבט אחת כמו שעשינו באירועי השריפות האחרונות שהיו לנו, נתנו בנקודת כניסה אחת אפשרות לאזרחים לקבל את כל מה שאנחנו יודעים לתת להם, על מה הם צריכים לעשות בעולם הזה שקשור לשריפות, עם הלינקים המסודרים לתוך המשרדים וכן הלאה.

<יאיר פראנק: משהו שאנחנו לא יכולים לעשות בעידן שכל משרד מנהל את המידע והידע שלו אחרת, ואנחנו לא יודעים לגשת אליו.

<יאיר פראנק: פעם שניה אנחנו נותנים לאזרח שירותים שהאזרח לא מתעניין במבנה הארגוני של הממשלה, לא מעניין אותו אם נותנת את זה רשות האוכלוסין או אולי הביטוח הלאומי או אולי כל גוף אחר, והוא מקבל את המידע והידע שהוא צריך על מנת להפעיל את השירות הזה ממקום אחד ו- - - בצורה מסודרת.

<יאיר פראנק: יתרה מזאת, דיברו פה קודמותיי על הנושא של שקיפות וזרימת מידע בין משרדים, הממשלה קיבלה באוגוסט האחרון, אני מדקלם את המספר הזה, החלטה 1933 מה-30 לאוגוסט שנה אחרונה, קיבלה החלטה שאומרת שני דברים שהם בבחינת מהפיכה, אנחנו מצטרפים לעולם המערבי.

<יאיר פראנק: אחד – open by default14 .

<יאיר פראנק: מאגרי המידע של ממשלת ישראל בתהליך של חמש שנים יהיו פתוחים לשירות הציבור בדיפולט.

<יאיר פראנק: מי שלא ירצה להגיש מאגר, יצטרך לנמק למה הוא לא מגיש את זה, יצטרך להגיש את הנימוק הזה, והנימוק הזה יפורסם.

<יאיר פראנק: וזה יכול להיות מסוגיות של הגנת פרטיות, זה יכול להיות מסוגיות של בטחון מדינה וכן הלאה.

<יאיר פראנק: זה דבר אחד, אני מזמין אתכם כבר היום להכנס לאתר data.gov.il, כבר שם יש היום לא מעט סדרות נתונים מאוד מאוד מעניינות.

<יאיר פראנק: החלק השני שהממשלה קיבלה החלטה, היא קיבלה החלטה,

<קריאה: זה כולל את הילדים החטופים?

<קריאה: המאגר הזה גם פתוח?

אורי מקלב: קריאת הביניים נשארת קריאת ביניים, התשובה הרי ידועה.

<יאיר פראנק: אז אמרנו קודם ש- - - מאגרים בהיבטים של הגנת פרטיות בהיבטים של בטחון, כל אחד מהמאגרים האלה ייבדק אחד לאחד ואז יוחלט אם הוא ייפתח או לא ייפתח.

<יאיר פראנק: החלק השני שהממשלה קיבלה, הממשלה קיבלה לאמץ מדיניות גם כן בתהליך רב שנתי שנקרא ask once, רוצה לומר, אנחנו נשאל את האזרח פעם אחת על נתון ונעביר את המידע בין משרדי הממשלה השונים ולא נטרטר את האזרח "לך תביא לנו אישורים מרשויות מדינה אחרות" כי כבר יש לנו את זה.

<יאיר פראנק: כל מה שנותר לנו לעשות זה לדאוג שמשרדי הממשלה יוכלו לדבר אחד עם השני ולפתוח את זרימת המידע הזאת, גם היא כמובן מותנית בתקנות כאלה ואחרות של הגנת פרטיות ואנחנו מטפלים בכל האירוע הזה והאזרח הולך ליהנות מניהול מידע, מניהול נתונים ומניהול ידע ברמות מסוימות לטובת השירותים אליו.

<יאיר פראנק: זה החלטות, תהליכים, הם קורים.

<יאיר פראנק: בקטע השני שזה בתוך עבודת הממשלה, כמו שאמרו כמובן קודמותיי צריך להבין היטב, הסיפור הוא עניין של בראש ובראשונה תרבות ארגונית.

<יאיר פראנק: אמרה חברת הכנסת שטכנולוגיות כבר היו לפני עשרים שנה.

<יאיר פראנק: התשובה היא נכון, יש טכנולוגיות היום בוודאי יותר טובות, דרך אגב, אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן בעידן הנוכחי, פעם דיברנו על ניהול ידע, אז היה ללכת לקלסר ולחפש את הנייר והיה לנו אינדקס, דף ירוק כזה, איך לחפש את הנייר.

<יאיר פראנק: היום יש לנו כל כך הרבה נתונים, כל כך הרבה מידע, נמצא במערכות ממוחשבות ואנחנו לא יודעים לגשת אליו כי כלי החיפוש לא מספיק טובים, כי היכולת שלנו לזקק את מה שאנחנו רוצים, לא מספיק טובה.

<יאיר פראנק: את כל הדברים האלה הטכנולוגיה פתרה כבר ויודעת לפתור.

<יאיר פראנק: הטכנולוגיה לא יודעת לפתור את התרבות הארגונית.

<יאיר פראנק: הטכנולוגיה לא יודעת לחנך את המנהל, את מקבל ההחלטות, רגע אחד לפני שאתה מקבל החלטה לך תראה שיש נתונים שאתה י כול להפיק מהם מידע ומהם ליצור ידע חדש ותובנה חדשה ולקבל החלטה.

<יאיר פראנק: הטכנולוגיה לא תגרום לאנשים לבצע תחקיר.

<יאיר פראנק: תרבות ארגונית, הזכירה פה ידידתי הגברת מוריה לוי, את נושא מטוסי ה-F35, אז בחיל האויר יש מליון שנה תרבות ארגונית של תחקיר אחרי קרבות אויר.

<יאיר פראנק: במשרדי הממשלה זה לא קיים ולכן יש כאן חבירה יוצאת מן הכלל בין הגוף האמון על התרבות הארגונית ועל התשתית האנושית, שזה נציבות שירות המדינה, לבין רשות התקשוב שאמונה על היכולות הטכנולוגיות, אנחנו ביחד, בהובלה כמובן, תמיד יש מוביל עסקי אז המוביל העסקי הוא התרבות הארגונית, בהובלה ביחד נלך לעשות מהלך שיחנך את המנהלים לעשות את העבודה הזאת, יאפשר לנו להביא את הכלים שתומכים בדבר הזה, ואני אומר לכם, אני בעיקר מוטרד מעולמות החיפוש, פחות מוטרד בעולמות האגירה, כי אנחנו גם יודעים שאנחנו מבחינים בשני סוגים, אנחנו מבחינים בין המידע המובנה למידע הלא מובנה.

<יאיר פראנק: המידע המובנה כבר יושב לנו שנים בבסיסי נתונים שאנחנו יודעים לתחקר אותם, --- B.I כאלה ואחרים, המידע הלא מובנה שזה האימיילים שלנו, המצגות שלנו, המסמכים שלנו, שם המצב שלנו הרבה יותר מורכב, אנחנו צריכים לפתח שם יכולות חיפוש נכונות יותר וטובות יותר שלא נקבל כמו בגוגל מליון תשובות ואם נקבל מליון תשובות, בוא נשים את השלוש הראשונות הכי טובות.

<יאיר פראנק: עם כל הדברים האלה אנחנו צריכים כמובן להתמודד.

אורי מקלב: החלק של החזון אנחנו יודעים, זה ברור, מה קורה בפועל?

אורי מקלב: מה המציאות?

<יאיר פראנק: מה קורה בפועל?

<יאיר פראנק: אז בפועל ממשלת ישראל קיבלה החלטה שאת המסמכים ואת האימיילים שאנחנו מנהלים היום במסגרת השירות הממשלתי, אנחנו נכנוס את כולם למקום אחד, במערכת שנקראת סע"ר, שזו סביבת עבודה רוחבית, היא תשתית שנפרשת במשרדים, אני חייב להגיד – לא בקלות רבה – אבל היום נראה לנו שפתחנו את הפלונטר ואנחנו צופים לאלפים רבים של משתמשים בשנת העבודה 2017.

<יאיר פראנק: המערכת הזאת תאפשר למשרדים לאגור פנימה את הנתונים האלה שדיברתי עליהם קודם, לאפשר לעשות חיפוש ויתרה מזאת, מה שאמרנו קודם, היא תאפשר לעשות את השיתוף.

<יאיר פראנק: כי המערכת מנהלת את זה ברמת הרשאות כאלה שאתה י כול להחליט, וזה תלוי בכל משרד, האם אתה רוצה שכל האגף יכול לגשת לכל הנתונים, האם אתה רוצה שלנתונים מסוימים כל המשרד ייגש או האם אתה רוצה שלמידע מסוים תיגש רק קבוצה מצומצמת?

<יאיר פראנק: היום כשכל אחד מחזיק את האימיילים אצלו באימייל שלו, אין נגישות לאף אחד.

<יאיר פראנק: המערכת הזאת תיצור את הנגישות הזאת ויוצרת את הנגישות הזאת, וכשאתה עושה חיפוש תיק פרקליטות כל שהוא, אתה מוצא את כל המידע שקשור אליו.

<יאיר פראנק: אדוני היושב ראש, זה קורה.

<יאיר פראנק: זה כבר קורה היום.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה עם המשרדים, תקציבים שהמשרדים מייחסים לזה או מייעדים לפרויקטים האלה, כשאתה אמרת לי אתה הולך לכנוס את כולם התכוונת ב-כ', אבל אני דווקא חשבתי שאתה רוצה ב-ק', והייתי יותר רגוע.

אורי מקלב: אם אתה הולך לקנוס בעניין הזה משרדים שלא יעמדו ביעדים.

אורי מקלב: אנחנו היינו רואים פערים בשטח, אתה מוביל קו ודברים מאוד חשובים ואנחנו יודעים למה אנחנו רוצים להגיע, אבל כשאתה שואל את האזרחים על המציאות ובלי המציאות של גופים כלכליים שצריכים להגיע למשרדים, שאנחנו יודעים כמה הם צריכים לרוץ בין המשרדים וכמה הם צריכים להתרוצץ והדרישות השונות, גם האזרחים הפשוטים שצריכים לקבל את השירות אנחנו יודעים שהם מתרוצצים ועדיין אין להם, לא יכולים להתקשר לא במיילים ולא בדברים והכל בצורות מאוד מיושנות, וגם הכפילות שיש והפערים שיש בתוך המשרד עצמו, בין האגפים השונים.

אורי מקלב: אתה יכו לקחת משרד ממשלתי אחד שבאגפים מסוימים באמת יש התקדמות מאוד גדולה ובאגפים אחרים או שלא נותנים לזה משאבים או שאין שם שיתוף פעולה בשינוי של התרבות הארגונית.

<יאיר פראנק: אנחנו בחרנו, ברשותך אדוני היושב ראש, לפעול בדרך אחרת.

<יאיר פראנק: כשדיברתי מקודם על אותה החלטת ממשלה שמדברת על השקיפות בזרימת המידע, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל יחד עם משרד האוצר, אגף התקציבים, אנחנו הולכים לעודד את המשרדים, את אלה שירוצו ויראו לנו שהם עושים את העבודה טוב ויותר מהר, האוצר הקצה לטובת הנושא הזה 15 מליון שקלים בשנה, התכנית שלנו משתרעת על בין חמש לשש שנים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 90 מליון שקל שמטרתם להוות עידוד למשרדים על מנת לפעול.

<יאיר פראנק: ייתכן ובמעלה הדרך נצטרך למצוא שיש משרדים שנצטרך לעבוד איתם בשיטת הקנסות, ואנחנו בשיתוף פעולה עם אגף התקציבים באוצר, ייתכן ונעשה את זה.

<יאיר פראנק: אם משרד מסוים לא משתף פעולה, לא מתפקד, לא עושה את הדברים האלה, נשקול יחד עם משרד האוצר בדרך כזאת או אחרת, בין אם על ידי החלטת ממשלה או בין בכל צורה אחרת לשלול ממנו תקציבים שלדעתנו הוא לא משתמש בם לכיוון הנכון.

<יאיר פראנק: אז זה פעם אחת.

<יאיר פראנק: פעם שניה, אדוני היושב ראש, אני חושב שאם אנחנו זוכרים שהדגש הוא על הנושא של תרבות, שינוי תרבותי, אני לא מאמין – סליחה על הביטוי – ב'מנג' ביי בומבה', לבוא עם פטיש חמישה קילו להוריד לבנאדם ולהגיד לו "עד היום הלכת שמאל ימין, מהיום תלך ימין-שמאל".

<יאיר פראנק: תהליך של שינוי תרבותי הוא תהליך יותר כבד, הוא תהליך יותר נכון, מהבחינה הזאת שבוא, ניקח את אותם מנכ"לים או אותם מנהלי אגפים שכן עושים שימוש, נעצים אותם, נאדיר אותם, ניתן להם במה לפרוש את זה בפני הקולגות שלהם, וניצור את מה שאמרת קודם ש"קנאת סופרים תרבה חוכמה" זה אני חושב שיהיה תהליך יותר טוב, אבל גם פה, אתה יודע, ימים יגידו.

<יאיר פראנק: ייתכן שגם פה נצטרך ל - - -

אורי מקלב: יאיר, מה הדגש שלכם, ההכוונה שלכם על נגישות המידע הזה לכלל הציבור ולמגזרים השונים, העסקיים והכלכליים שיש לנו.

אורי מקלב: האם אנחנו מתמקדים בלייעל את התרבות הארגונית רק בתוך המשרדים ובין המשרדים או שאנחנו גם שמים דגש גם על המידע הזה כלפי חוץ, כלפי אלה שמקבלי שירות או נותני השירות?

<יאיר פראנק: אז אמרתי קודם, בתוך כל מה שקשור לעולם השירותים שהממשלה נותנת, כל המידע על הדבר הזה יהיה בפורטל האחוד, אפשר כבר היום לגלוש עליו, gov.il, שכבר מאחד חלק די גדול משירותי הממשלה, עם מידע מונגש בצורה מאוד פשוטה וברורה, איך אתה צורך את השירות הזה, מה אתה צריך לעשות לטובת השירות הזה, זה כבר מתקיים היום.

אורי מקלב: לא רק מידע טכני, אני מדבר איתך על הרבה יותר מזה.

<יאיר פראנק: לא, זה לא רק מידע טכני.

<יאיר פראנק: בפעם השניה אנחנו עובדים יחד עם משרדי הממשלה להנגיש גם את המידע האחר, למשל לצורך העניין עם המשרד להגנת הסביבה, מידע שקשור למחקרים שהמשרד עושה.

<יאיר פראנק: עם משרד התיירות, מידע שקשור לעולם התיירות.

<יאיר פראנק: את כל הדברים האלה אנחנו מסדרים וזה קורה בפועל אדוני היושב ראש, זה קורה.

<יאיר פראנק: ואמרתי קודם, לגבי השקיפות לאזרחים, אנחנו מדברים על שקיפות גם בנושא של בסיסי הנתונים הממשלתיים שעד היום הס מלהזכיר בכלל את הדבר הזה, ואנחנו רואים בזה מעבר לסיפור של השקיפות השלטונית, ואם אנחנו יכולים כבר היום לראות את התקציבים המבוקרים של הרשויות המקומיות.

<יאיר פראנק: אני מזמין אתכם להכנס לאתר data.gov, תראו שם את התקציבים המבוקרים של הרשויות המקומיות.

<יאיר פראנק: עד לפני שנה היה אפשר לחלום על הדברים האלה, הם לא קורים.

<יאיר פראנק: ויש לנו דוגמאות גם ביכולות הכלכליות שמידע כזה עושה, אנחנו תמיד אוהבים לטפוח לעצמנו על השכם, מי מאיתנו שמשתמש בתחבורה הציבורית אני מניח שעושה שימוש באפליקציית MOOVIT.

<יאיר פראנק: אפליקציית MOOVIT היא אפליקציה שמבוססת בחלק לא מבוטל ממנה על מידע שהגיע ממשרד התחבורה.

<יאיר פראנק: מידע ממשלתי יש לו ערך כלכלי.

<יאיר פראנק: כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, קורים.

<יאיר פראנק: קורים בפועל.

<יאיר פראנק: עשינו בשנה שעברה תחרות למפתחים עם משרד התיירות על בסיס מידע של משרד התיירות וצמחו שם אפליקציות לא רעות בכלל.

<יאיר פראנק: יש לנו עוד המון מה לעשות, אנחנו בתחילה של מסע, אני אומר תמיד למשרדים "חבר'ה, הרכבת יצאה מהתחנה" אנחנו היום אבל בהאצה של היציאה, אנחנו ב-50 קילומטר לשעה.

<יאיר פראנק: נסעתי לפני חודש וחצי בקוריאה ברכבת שמגיעה ל-300 קילומטר לשעה, לשם אנחנו רוצים להגיע.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים, אנחנו יודעים מקרוב גם בעוד ממשקים שיש לנו, כולל בוועדה, על פעולות מאוד חשובות, במיוחד גם בהנגשת המידע לכלל הציבור.

אורי מקלב: אני אומר מה שעובר בראשי, אני הקטן ואחד שלא מיומן, מי שמדבר אחרי חמש-שש שנים, זה שנות אור בנושא כל הטכנולוגיה שמשרד ממשלתי מתחיל להתכנס לאיזה סוג של תהליך בתרבות ארגונית שעוד שנה, עוד שנתיים, בחשש שהיא כבר תהיה רלבנטית וכל שינוי, איך אנחנו מדביקים את ההתפתחויות הטכנולוגיות המהירות ביותר ואפשר לראות אותם במגזר הפרטי והמגזרים העסקיים, מול משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני משתף אותך במה שעבר לי בראש תוך כדי הדברים שלך.

<יאיר פראנק: מצוין.

<יאיר פראנק: אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים היום שימוש בטכנולוגיה עכשווית וחושבים מה נעשה עם השימוש של הטכנולוגיה של הדור הבא.

<יאיר פראנק: לצורך העניין, אם רוב אזרחי מדינת ישראל מבלים חלק נכבד מזמנם בתוך הסלולאר, אז היום שירותי הממשלה בתוך האתר האחוד הזה מוגשים להם בסלולאר.

<יאיר פראנק: אני משתמש תמיד בדוגמה אישית על החתן שלי שנתן שם לילוד, לנכד שלי, עשה את זה ב-12 בלילה בסלולאר, במקום ללכת ללשכה של רשות האוכלוסין מה שהיה צריך לעשות קודם.

<יאיר פראנק: אם מישהו מגיש תביעה לדמי מילואים, הוא עושה את זה בסלולאר.

<יאיר פראנק: יש היום המון המון שירותים בסלולאר.

<יאיר פראנק: זה קורה עכשיו.

<יאיר פראנק: אמרתי, כשאנחנו מדברים על נושא של ניהול הידע בממשלה ואיך אנחנו מעבירים את הממשלה למצב שמקבלים החלטות וזה מה שחשוב, מקבלים החלטות על בסיס נתונים מידע וידע, זו תרבות ארגונית שאנחנו יחד עם השותפים שלנו נעבוד עליה, היא תיקח את הזמן שלה, יש משרדים שכבר נמצאים שם, יש משרדים שנצטרך ל- - -

אורי מקלב: אני רוצה לספר לך בסוד שהצעת חוק, שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה הם מאוד מאוד מוגבלים.

אורי מקלב: הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת שעלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הזה שבה נדרוש מחברות התחבורה הציבורית יותר שקיפות, יותר נגישות, ומשרד התחבורה מתנגד לזה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: זה מטיל עליהם עוד עלויות, או ש"אנחנו כבר נעשה את זה, אנחנו בשלבים לעשות את זה" ואנחנו דיברנו על שפה אחת, מה שברור שדרך הטלפון אנשים ידעו ויקבלו את המידע הזה, לא תמיד יש שיתוף פעולה ואני לא רוצה להגיד, אפילו פחות מכך.

אורי מקלב: ברשותך, הזמן שלנו קצר, אני רוצה רק שתתייחס לנושא אחד ממש בקצרה, אם יש לכם חסמים משפטיים, משרד המשפטים כמה הוא שותף לעניין הזה.

אורי מקלב: אני יכול להגיד, אנחנו הקטנים כוועדה, מנסים כבר שנה וחצי לקבל אישור על האנציקלופדיה החקלאית שהזכויות שלה מתחלקות בין משרד החקלאות והחינוך, שהיא יצאה לאור לפני 25 שנה, אין לה היום, אי אפשר להגיע אליה, והחומר הזה נמצא.

אורי מקלב: זה חומר חשוב שיש בו התעניינות.

אורי מקלב: פנו מויקיפדיה וביקשו להעלות את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מצליחים להעלות את זה, ולקבל את האישור.

אורי מקלב: כל אחד זורק לשני, אף אחד לא נותן.

אורי מקלב: כחומר שיש, אני רק מביא דוגמה כמה חומר יש היום שיש לו חסמים משפטיים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על זה שבוועדה אחת לפני האחרונה שהוועדה קיימה כאן זה היה נושא המידע לגבי תאונות דרכים, לגבי הצלת חיים.

אורי מקלב: התברר לנו כמה חומר יש בתוך המשרדים.

אורי מקלב: אם המידע הזה היה מסונכרן בין כולם, כמה הוא יכל היה להשפיע באופן מיידי בלי כל ספק.

אורי מקלב: אני הבאתי דוגמה אישית, שכשהייתי עוד חבר מועצה בעירית ירושלים, איך שבאו לפניי וחשפו לפניי או פנו אליי, על תאונות דרכים שקורות בצומת מסוימת, אבל כשהבאתי את אנשי המקצוע הם אמרו שהכל בסדר והם לא יודעים למה זה קורה.

אורי מקלב: אבל הגיע שכן ואומר, הוא ירד למטה, ראה שהיינו בסיור עם אנשי המקצוע, הוא בא ואומר "אני אגיד לכם, זה קורה פעמיים בשנה בין 6:45 ל- 7:05 בבוקר כשהשמש נמצאת בזווית מסוימת ואז היא מסנוורת נקודה מסוימת בצומת ואותו נהג לא רואה את המדרכה, לא רואה את השינוי הקל שהוא צריך לעשות סטיה, הוא נוסע על עיוור כמה מטרים ואז הוא נכנס בתמרור הקטן שיש בתוך אי התנועה, שינוי גיאומטרי קטן פתר את כל הבעיה, אני מדבר אתכם, כבר 12 שנה שלא קרתה שם שום תאונת דרכים.

אורי מקלב: מידע שהיה לבן אדם שעקב אחרי הדברים.

<קריאה: זה ידע.

אורי מקלב: ידע.

אורי מקלב: אם היה סינכרון בתאונות דרכים והטכנולוגיה של היום הייתה מזהה שזה קורה בשעה מסוימת, וזה חוזר על עצמו בתקופה מסוימת, היא הייתה לבד מציפה את זה.

אורי מקלב: והיינו יודעים את זה.

אורי מקלב: וזה שאלה של חיים.

אורי מקלב: הבאתי דוגמה לסבר את האוזן לאנשים.

<יאיר פראנק: אתה נותן דוגמה מסוימת איך אפשר בתוך בסיסי נתונים למצות תובנות.

אורי מקלב: שמגיעות לשאלת חיים גם כן.

אורי מקלב: בוודאי שיש לזה השלכות כלכליות ויעילויות.

<יאיר פראנק: נכון.

<יאיר פראנק: אז יש היום טכנולוגיה שפעם אחת יודעת למצות את זה בלי שתשאל את השאלה, היא תנסה לחפש כל מיני קורלציות וכן הלאה, ותציף לך את זה בלי שתשאל שאלה, ויש טכנולוגיות שיודעות לתת לך את התשובה בהינתן זה שתשאל את השאלה הנכונה ותקבל את התשובה הנכונה.

אורי מקלב: אני אקצר את הדברים ברשותך, אני בוועדה הבאה אבקש גם כן שמשרד המשפטים יגיע לעניין הזה, ייעוץ וחקיקה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף את הנושא.

אורי מקלב: הבאתי דוגמה אחת אבל קיימות הרבה דוגמאות לגבי חופש המידע והגנת הפרטיות, שהם דברים חשובים אבל הם מעכבים וחסמים מאוד גדולים וצריך לקבל החלטות בעניין הזה.

<יאיר פראנק: נכון.

<יאיר פראנק: אנחנו עובדים עם ייעוץ וחקיקה שכם אל שכם ואכן יש סוגיות שהן סוגיות מורכבות, יש דברים שנדרשים להרבה מאוד ליבון.

<יאיר פראנק: אני חייב להגיד שאנחנו מקבלים אוזן קשבת, לא דוחים אותנו ואומרים לנו "חבר'ה, אין על מה לדבר וזה לא חשוב" ומנסים להתמודד עם הסוגיות האלה כשבאמת המרכז שעומד לנגד עיניהם, ואנחנו כאזרחים צריכים לכבד את זה, זה הנושא של הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: אני מקבל תוך כדי דיון בקשות שגם אעלה את הנושא של הסייבר, של הגנת המידע, אבל זה נושא לדיון אחר.

אורי מקלב: לא נוכל להתפזר על הכל.

אורי מקלב: זה אני אומר כתשובה לפניות שיש גם בנושא אבטחת המידע.

אורי מקלב: אחרי הדברים החשובים האלה אנחנו פותחים את הדיון כדיון כללי יותר וראשון הדוברים זה דוקטור גילעד אריאלי.

אורי מקלב: מי שלא נרשם עדיין וככל שהזמן יתאפשר, אפשר להירשם אצל מנהלת הוועדה ענת לוי.

<גיל עד אריאלי: אני מרצה לניהול ידע בממשל וממשל מקוון במרכז הבינתחומי בהרצליה, אני גם מנהל ידע במכון לחקר הטרור.

<גיל עד אריאלי: עסקתי בתחום של ניהול ידע בממשל החל מבמערכת הצבאית שבה כתבתי את הספר התורתי הראשון בתחום והחל מגופי ממשל שונים בארץ ובממשל האמריקאי, כולל בהסתכלות על התהליכים הנפלאים של הכנסת, שחלקם יצא לי להיות שותף מהצד בשנים האחרונות, שאני חושב שהיא מודל להרבה מאוד היבטים, גם בהיבטים של ניהול ידע וגם בהיבטים של ממשל מקוון.

<גיל עד אריאלי: אני אולי אגיד משהו בסוף על הקשר וההבדל בין ממשל מקוון וניהול ידע, ניהול ידע בהחלט כמאפשר פנים ארגוני לשקיפות ולממשק בטוח.

<גיל עד אריאלי: אחרי רצף מצגות מפרה כזה, חשוב לי להעיר מימד אחד שהוא אתגר עיקרי בניהול של ידע בעיקר בממשל והוא מה שונה וחייב להיות שונה בין ניהול מידע, information management, שעלה פה, לבין ניהול של ידע, knowledge management, בעיקר אותו ידע סמוי או לא מוחשי שנהוג לקרוא לו - - -, זה שנמצא, שגלום באנשים, ומהמתח הזה שהוא לא תיאורטי בכלל נגזרות השלכות מאוד אופרטיביות ליישום בגופי ממשל.

<גיל עד אריאלי: לפני הכל אני חייב לברך את דוקטור איריס נחמיה והצוות הקטן שלה, שפגשה אותי לפני שלוש שנים בתחילת תפקידה ובאה להתייעץ, שעות רבות ישבנו על תהליכים ולראות לאיפה היא והצוות הגיעה בנציבות ובגורמים שמושפעים על ידי הנציבות, בפרק הזמן הזה עם המשאבים האלה, זה פשוט מנבא לבאות.

אורי מקלב: תודה על המחמאה.

<גיל עד אריאלי: אחת הבעיות בהבנת ההבדל בין ניהול ידע וניהול מידע נובעת מהדמיון בעברית בין ידע ומידע שמקורן באותו שורש, אבל בין המושגים האלה יש הבדל מהותי, הוא משליך על התנהגות שונה של ידע ושל מידע, - - - מגישה שונה לגבי ההתנהלות או הניהול שלהם.

<גיל עד אריאלי: חייבים להזכיר, למרות שבקצרה נאמר לפני, מידע הוא נתונים, דאטה, בתוך צורה או סדר מסוים.

<גיל עד אריאלי: Information In formation, צורה שמקנה משמעות.

<גיל עד אריאלי: אבל רק כששמים אותם, את המידע בתוך קונטקסט, הקשר, הרי שהוא הופך להיות ידע והקשר הוא תמיד דינמי.

<גיל עד אריאלי: הקשר שהופך אותם רלבנטיים לעשייה, משתנה, ידע הוא תלוי הקשר, ניהול ידע הוא תמיד דינמי והרבה יותר מניהול מידע.

<גיל עד אריאלי: ניהול ידע בעיני, אדוני היושב ראש, זו הדוגמה של שני המקרים בשנה שאתה גילית שמישהו גילה שמנעו תאונות דרכים וזה לא קיים ואני בספק אם אי פעם יהיה קיים במערכת טכנולוגית, לא משנה, משוכללת ומתוחכמת ככל שתהיה במיצוי ידע ממידע ומידע מהנתונים, אלו תובנות שמצרפות את הפן של הידע האנושי וההבנה האנושית.

<גיל עד אריאלי: אנחנו עוד לא שם ובספק מתי נהיה, אם נהיה בהיבט של מכונה.

<גיל עד אריאלי: אני חושב שלפעמים לנהל ידע בלי להבין את השוני בדינמיות של ההקשר יכול אפילו להיות בעייתי, אם אני מעדן את המושג.

<גיל עד אריאלי: הלקח של אתמול יכול לא להתאים היום, מה שמועיל בארגון ממשל אחד יכול לסכן בארגון מקביל בהקשר שונה.

<גיל עד אריאלי: המתח הוא לפעמים בין הסטנדרטיזציה, ההאחדה, שאנחנו רוצים אותה שהיא שימושית בניהול של מידע.

<גיל עד אריאלי: ולעתים גם בניהול של ידע, אותו ידע שהוא מפורש, מוחשי, מה שנקרא - - - בהמשגה המקצועית, מצגות, אפילו השיח שנערך כאן, ברגע שהוא מתועד וניתן לחיפוש אחרי.

<גיל עד אריאלי: הוא מתנהג יותר דומה לניהול מידע, המתח הוא בין זה לבין יצירתיות, חדשנות והתאמה להקשר ייחודי.

<גיל עד אריאלי: אנחנו לא יכולים או רוצים לשלוט בידע, נסיונות למשטר ידע בכפייה ינטרלו אותו מההקשר.

<גיל עד אריאלי: זה מה שמקנה לו משמעות רלבנטית, זה שונה מחלק מהתהליכים שקשורים למידע, לגביו ניתן לשאוף לאחידות תשתיתית טכנולוגית, וזה חשוב.

<גיל עד אריאלי: אם כך נגזר גם עקרון בסיסי בניהול ידע ואיריס נגעה בו, הוא קיים בחומר התורתי של הנציבות, גמישות ויישום.

<גיל עד אריאלי: מאוד מאוד חשוב.

<גיל עד אריאלי: שנית, אם ידע הוא משאב עיקרי בעידן המידע, לפחות כמו קרקע הון ועבודה, הוא רק מתנהג שונה כי אין פחת על ידע, יש פחת על אי שימוש בידע, תופעת המחסור לא קיימת על ידע אלא על השימוש בידע, אז ההנהלה מנהלת את הידע.

<גיל עד אריאלי: המנכ"ל והמטה.

<גיל עד אריאלי: לא מנהל ידע נפרד.

<גיל עד אריאלי: צריך להיזהר, זה לא אומר שלא חיוני בעל תפקיד כזה.

<גיל עד אריאלי: להיפך, אני הראשון שחושב שצריך בעל תפקיד, אותו CKO, מנהל ידע, כמוקד ידע מתודולוגיה, וחשוב שיהיו כאלה בארגוני ממשל, לא רק הצוות של דוקטור איריס נחמיה בנציבות שירות המדינה אלא בכל אחד מהמשרדים.

<גיל עד אריאלי: אבל זה לא מידה אחת שווה לכולם, one size fit all, צריך להיזהר מגישה שהיא ריכוזית ושלטנית, כן סטנדרטיזציה בניהול מידע שהיא top down, שהיא מלמעלה למטה, אבל מתן משאבים וגמישות בניהול ידע שהוא bottom up, שהוא מלמטה, הם יכולים להיות משאבים מרכזיים אבל לא ריכוזיים.

<גיל עד אריאלי: ההשלכות למה שאמרתי עכשיו הן מאוד מעשיות.

<גיל עד אריאלי: כמובן גם לגבי צורך במשאבים שעלה כאן, לאגף בנציבות ולעתים במשרדים אבל לצידם הסיכון שקיים תמיד שקיום בעל תפקיד לא פוטר את מנהל הידע האמיתי שזה הנהלת המשרד והמטה.

<גיל עד אריאלי: למעשה כל עובד ידע, הביטוי שתבע פיטר ברוקר, בממשל, וזאת הכשרה אגב שנדרשת לכולם, בדיוק כמו אוריינות דיגיטלית.

<גיל עד אריאלי: במסמך של הנציבות נאמר שלמרות קשר בין תהליכי ניהול ידע לטכנולוגיות מידע,

אורי מקלב: אפשר לקצר קצת?

<גיל עד אריאלי: זה משפט הסיום.

<גיל עד אריאלי: במהותו תהליך ניהול ידע הוא אסטרטגיה ניהולית, טכנולוגיה היא רק - - - כלים.

<גיל עד אריאלי: ולכן צריך להתחיל מאותו מוביל עסקי כפי שפראק מאוד מסכים.

<גיל עד אריאלי: אני רק מוסיף שקיים חשש שנסיון לשנות את התנועה של ידע בתוך ארגונים באמצעות ניהול מרכזי והתוויה של פתרון כוללני שמתעלם מתרבות ארגונית ומהקשר של ארגון ספציפי ודפוסי תנועת ידע בו ינחל כשלון ובמובן הזה אין בהכרח זיקה ישירה בין יעילות של מערכות מידע בהשפעה, תפוצה של מידע או ידע מפורש, להשפעה של הכלים האלה על יצירת ידע ושיתוף בו.

<גיל עד אריאלי: ידע לפעמים הוא אינטואיטיבי, הוא הרבה פעמים אנושי והוא בנוי לא רק על מידע ועל נתונים.

<גיל עד אריאלי: אם לחבר באותו משפט את הנושא של ממשל מקוון שהוזכר פה קודם, בשלושת המעגלים המקובלים של ממשל מקוון, ממשל לממשל, ממשל לעסקים וממשל לציבור, בהרבה מהפרויקטים המוצלחים, למשל זה שהוזכר של עירית תל אביב, כמו שיציג מנהל הידע למי שישאל אותו, הוא ממצב את ניהול הידע בקדמת הפרויקט, רק ארגון שקודם כל מנהל היטב את הידע פנימית בתוכו יכול להחצין את הידע הזה לשירות עסקים והציבור.

<גיל עד אריאלי: לכן התחומים לא זהים אבל חופפים.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: המשפט האחרון שאמרת, אין ספק, מי שלא יודע לא יוכל להשתמש, אין ספק שכדי להשתמש בדברים האלה צריך ניהול.

אורי מקלב: רק תרשה לי לחלוק עליך בזה שראית את הדוגמה שאני הבאתי כדבר מאוד רחוק, דווקא בנושא תאונות הדרכים הוא גם נכון מכיוון שכפי שהתרשמנו ושמענו מהגופים שמדברים על הידע שיש, חלק מהדברים שמנתחים אותם זה המקום, השעה, האזור, זה חלק מהפרמטרים שהם בזה רואים בחלק המחקרי שלהם, ובידע שיש להם, שזה נותן משמעויות וזה נותן תובנות לפעולות שלהם וליישומים שלהם.

אורי מקלב: לכן מאוד מהר הנתון הזה היה צף מכיוון שגם החתירה אל הכיוון הזה, הם גם יוצאים מנקודת הנחה שיש תרבות, יש דברים מקריים שחוזרים על עצמם, יש סיבות לדברים האלה.

אורי מקלב: בחקר הסיבות הם היו מגיעים לזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו עדיין רחוקים מהעניין הזה.

אורי מקלב: זה בסדר.

<גיל עד אריאלי: אני מסכים, רק אתן דוגמה אחרת, עובד רווחה בעירית חיפה שנותן פיסת ידע שלו איך הוא מוצא ילדים אבודים, זה בתוך סמינר שהעברתי, והוא ברשת עמיתים, קהילת עשייה שמשרד הרווחה הקים, מעביר את זה מלמטה למעלה, זה משהו שטכנולוגיה לא בהכרח יכולה או צריכה להחליף.

<גיל עד אריאלי: היא צריכה לאפשר לזה לזרום בקלות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אשר גליקמן בבקשה.

אורי מקלב: אני רק מבקש ממך לא יותר משלוש דקות, לא לפגוע באף אחד, זו יחידת זמן מכובדת פה בכנסת.

אורי מקלב: ואני אומר זאת גם לדוברים הבאים.

<אשר גליקמן: זה אחד מהאתגרים הכי גדולים להסביר מה זה ניהול ידע וניהול מסמכים בשלוש דקות, אבל אני אנסה לתת אג'נדה קצרה שקשורה לתחום שבו אנחנו עובדים אצלנו בשלטון המקומי.

<אשר גליקמן: אני מנהל תחום ניהול מסמכים וידע בחברת מטרופולין נט.

<אשר גליקמן: החברה הזאת עוסקת בהטמעה של תהליכי עבודה ברשויות מקומיות ובשלטון המקומי הרבה מאוד שנים, אחת מהחברות המובילות, ואחד מהאתגרים הכי גדולים שקיימים שם זה נושא של ניהול מסמכים וניהול ידע.

<אשר גליקמן: אני יכול לתת דוגמה אחת של רפורמה חדשה לתכנון ובניה שהכניסה את נושא הסריקה והשימור של הידע התכנוני, הווה אומר מסמכים סטטוטוריים כמו היתרי בניה וגרמושקות לתוך העולם של השלטון המקומי וזה בהחלט צעד מבורך.

<אשר גליקמן: הערה אחת לגבי הדיון ששמעתי וזה דיון מאוד מבורך לדעתי, זה הנושא שלמעשה כל עוד התחום הזה של ניהול ידע יהיה nice to haveבארגונים ולא must to have יהיה מאוד מאוד קשה לשנות את התרבות הארגונית כדי להנחיל אותו, כדי לגרום לזה לקרות.

<אשר גליקמן: לפעמים דברים צריכים להיעשות דווקא דרך דברים שמוריה לוי אמרה כמו תקנים, ותיעדוף לחברות או לפתרונות שיש להם תקנים בתחום הזה, אני חושב שזה באמת יכול לעודד חברות להתקדם קודם כל בתוך עצמן, לעבור תהליכים של ניהול ידע ולהבין מה זה אומר לפני שהן מוציאות את זה החוצה.

<אשר גליקמן: בשלטון המקומי זה מאוד חסר, לפני עשר שנים כשהתחלנו בתהליך של הטמעה של עולמות של ניהול מסמכים בתוך רשויות מקומיות לא הבינו מה זה בכלל, לא הבינו את הצורך בזה, היום אני יכול להגיד שכמעט בכל מכרז מערכות שיוצא בשלטון המקומי מתייחסים לנושא ה זה של ניהול מסמכים, לא בניהול הידע, רק בניהול מסמכים.

<אשר גליקמן: אנחנו עוד בשלב א' מה שנקרא, אבל זו גם איזו שהיא התקדמות מסוימת.

<אשר גליקמן: הקושי העיקרי הוא באמת בתוך התרבות הארגונית, בתוך שיטות עבודה ותהליכים שהתנהלו הרבה מאוד שנים בצורה מאוד מסוימת, של ניירות ותהליכים בירוקרטיים מאוד מורכבים, היום אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה, זה תהליך ארוך מאוד ואנחנו בהחלט נלך לשם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שהצעת חוק שלי שמבקשת להשתמש במה שאתם מקדמים כשהרשויות המקומיות ישתמשו בתכניות קונסטרוקציה וחשמל בצורה ממוחשבת, זה נמצא בתוך תהליך שהקונה של הדירה יקבל את זה בתוך דיסק און קי, כל התכניות האלה ביחד שיהיה לו את זה לעתיד, שיוכל להשתמש כשהוא רוצה לשפץ, כשיהיה לו איזה קלקול בביוב יוכל להשתמש.

אורי מקלב: המשרדים עצמם מתנגדים להעברת המידע בגלל, לדוגמה, אם היה שינוי אז אחרי זה יתבעו אותו ודברים צדדיים למידע הזה שאנחנו רוצים אותו, לתת את זה לציבור.

אורי מקלב: דווקא כרגע הממשלה, הגופים שיש להם את הגישה לזה, יש להם את המידע הזה, שיעבירו אותו, מה קורה כשקונה דירה יקבל על דיסק און קי את כל התכניות האלה שיכולות להיות רלבנטיות שלו לא להרבה זמן ועדיין להמשך של עוד שנים.

אורי מקלב: הוא יכול גם לייעל גם להוזיל וגם בצורה בטיחותית יותר, מי לא מכיר את הוויכוחים בין מהנדסים, זה כן אפשר, אי אפשר, אפשר חצי.

אורי מקלב: זה אומר ככה, אתה מביא שלישי, אתה לא גומר עם העניין הזה, כשאתה יכול, במידה שקיים, שהיום קשה להגיע אליו לאחר עשר שנים או לאחר 15 שנים, אבל אם היה לך את הדברים האלה, ויש את זה, וגם לציבור.

אורי מקלב: אני קראתי קריאת ביניים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עמית שניצר.

<עמית שניצר: תודה.

<עמית שניצר: אני סגן מנהל חטיבת המידע בכנסת.

<עמית שניצר: חטיבת המידע יש לה שני תפקידים עיקריים.

<עמית שניצר: קודם כל תפקיד אחד ליצור את המידע, פשוט יוצרים את המידע.

<עמית שניצר: יש לנו את נציגי ה-מ.מ.מ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת, הם עושים מחקרים אקדמיים, אפילו ברמה מאוד, אם אפשר להגיד רמה אקדמית, לחברי הכנסת, לוועדות, כדי שהדיונים יהיו מקצועיים, הם מתבססים על נתונים פוריים, כדי שאפשר יהיה לקבל אותם, להסיק מסקנות נכונות.

<עמית שניצר: זה מצד אחד, 30 חוקרים.

<עמית שניצר: מצד שני, כל הרשמים הפרלמנטריים.

<עמית שניצר: כל הדיונים במליאה ובוועדות מתועדות גם בווידאו וגם בכתב, הם מונגשים לציבור.

<עמית שניצר: נושא של מערכת דברי הכנסת, רואים את כל מהלך הדיונים, גם במליאה וגם בוועדות, בסדר הנכון שלו, בקונטקסט הכנון.

<עמית שניצר: כמובן ארכיון הכנסת ששם בכל רגע ורגע אפשר לשלוף מידע.

<עמית שניצר: ומצד שני זה הנושא של ניהול הידע ושימורו.

<עמית שניצר: מצד שני, מטה החטיבה הוא גם יוזם את הפעילות ואת הפרויקטים להרחבת המידע, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך.

<עמית שניצר: רציתי להגיד שאנחנו מנהלים גם את הידע הגלוי וגם את הידע הסמוי.

<עמית שניצר: אנחנו עושים את זה על ידי מיפוי תהליכים של הפעילויות, בכל יחידות הכנסת.

<עמית שניצר: אנחנו לא מחכים, כפי שכתבו במחקר, עד שמישהו יצא לגמלאות, אנחנו עושים את זה על בסיס שוטף.

<עמית שניצר: אני יכול להגיד שחשוב לנו גם המדדים, יאיר פחות התייחס לזה, למשל אנחנו מנגישים את דיוני המליאה באותו יום.

<עמית שניצר: זאת אומרת אנחנו בודקים את עצמנו על ידי נתונים רמת השירות היא גם לא רק להנגיש אותו אלא גם להנגיש אותו בזמן ובמהירות.

<עמית שניצר: אני יכול להגיד שמבחינת החקיקה, הקשר שלנו עם משרדי הממשלה הוא קצת, הייתי אומר שאנחנו רק בתחילת הדרך, למשל חקיקת משנה נקבעת בחוק אבל אחר כך צריכה להיעשות במשרדי הממשלה עצמם, על ידי היועצים המשפטיים, זה פחות חוזר לכנסת ולוועדות, אז יש מה לשתף פעולה.

<עמית שניצר: אני אתן שלוש דוגמאות קצרות.

<עמית שניצר: בפרויקט של פניות ציבור, שיתפנו פעולה, למדנו, עשינו סיורים במספר ארגונים כמו המשרד לביטחון פנים, כמו רשות המים, כמו משרד מבקר המדינה, למדנו גם את הקשיים כדי לעקוף אותם ולתת פתרונות עוד לפני הפרויקט ועכשיו התחלנו את הפרויקט, מה שחשוב לנו בפניות ציבור, גם הכנסת פונה, הוועדות, הוועדה לפניות ציבור היא רשאית והיא פונה למשרדי הממשלה לקבל תשובות, אז אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו שמחים ונשמח לשיתוף פעולה.

<עמית שניצר: זה פרויקט ראשון.

<עמית שניצר: פרויקט שני- ניהול מסמכים.

<עמית שניצר: כל היחידות בכנסת יעבדו על פלטפורמה אחת.

<עמית שניצר: את ההנחיות ואת מסגרת הפרויקט קבענו יחד עם ארכיון המדינה, פשוט לשימור הרשומות האלקטרוניות.

<עמית שניצר: אנחנו לא רוצים להגיע לסוף הפרויקט ולדעת שאנחנו צריכים לעשות איזה שהם שינויים.

<עמית שניצר: מהתחלה אנחנו בקשר טוב.

<עמית שניצר: שוב, אני ממליץ לכל משרדי הממשלה להיות עם הצוות שלהם, זה צוות דינמי ואפשר ללמוד ממנו.

<עמית שניצר: נושא שלישי – פיקוח על פעולות הממשלה.

<עמית שניצר: היום בתוך הכנסת במערכות הפרלמנטריות הדיגיטליות של הכנסת אנחנו פחות עוקבים על ידי הנחיות, בעצם על ידי החלטות על חקיקת המשנה, על ויכוחים שצריכים להגיע לוועדות, אנחנו התחלנו את ה פרויקט הזה כשבסופו של דבר אנחנו רוצים שיונגש גם לבעלי התפקידים בכנסת וגם לציבור הנושא של הפיקוח, מתי הוא נעשה, מתי הוא צריך להיעשות, האם הוא נעשה, אם הוא נעשה בצורה מלאה או בצורה חלקית.

אורי מקלב: אין ספק שהכנסת יכולה לשמש דוגמה לביצועים טובים בנושא ניהול ידע ושקיפות מאוד גדולה, גם מבחינת משאבים שהכנסת נותנת לזה.

אורי מקלב: אם ניקח דוגמה את כמה הכנסת משקיעה ומייחדת תקציבים לעניין הזה, אז באמת התוצאות הן בהתאם, ללמדנו שאם זה לא נעשה ככה, אז יכול להיות שזה גם כן הסיבות שזה לא נעשה במקומות אחרים.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להגיד לך עמית, הכנסת היא המקום הכי שקוף ורוב מה שנעשה בו, נעשה בשקיפות ובצורה גלויה ככל האפשר, וזו גם המטרה שתיעשה, ונלחמים נגד זה שייעשו דברים שלא בשקיפות.

אורי מקלב: ומנסים לשנות את התרבות, הפעילות אפילו כמו שלוביסטים ועוד, מנסים למגר תופעות או סוג של תרבות של פעולה עד היום, אבל עם כל זה אני דווקא למדתי גם מהכנסת, אני קרוב בשנים האחרונות, למדתי שגם יש מה לשפר בנושא של תרבות ניהול במידע שהוא לא הגלוי, אלא בין הועדות, משרדי הוועדות, ושם אי אפשר להגיד שכל ועדה יש לה את המשרד שלה ואת האנשים שלה, ואני עוד לא ראיתי שיש בחלק זה, אז משם למדתי שיש מה לעשות.

אורי מקלב: אם בכנסת יש מה לעשות מתוך הדברים האלה, מידע חשוב מאוד שיכול ליעל ולחסוך ולתת תשובות יותר טובות, בוודאי שבמשרדים אחרים.

אורי מקלב: אני יודע שלא מפטרים אותך מחר ושיש לך עוד הרבה מה לעשות גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה רוצה להתייחס לזה אבל זה ברור שזה קיים, ושיש מה לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: דוקטור אורית צייכנר בבקשה.

<אורית צייכנר: שלום לכולם.

<אורית צייכנר: אני מציגה פה למעשה את הקונספט של משרד החינוך, מי שיזם והגה את הרעיון זה דוקטור אבי כהן, ממונה מגמות טכנולוגיות עתירות ידע ומפמ"ר מינהל מדע וטכנולוגיה, שלצערנו נבצר ממנו להגיע, אנחנו שולחים לו מכאן את הברכות להחלמה, ואנחנו עובדים עם דוקטור מוריה לוי שפתחה היום את ההרצאה פה ובעצם נתנה לנו זוית של ניהול ידע בחינוך.

<אורית צייכנר: יש לנו תכנית שעוסקת בגילוי ואיתור מידע דיגיטלי, עוסקת במידע מול סייבר, התכנית גובשה עם גורמים מובילים בישראל בתחום הסייבר, למידה מתוקשבת, האינטרנט וניהול ידע.

<אורית צייכנר: במסגרת התכנית הזאת מומחים לניהול ידע בארץ משמשים למעשה קואוצ'רים של מורים בתכנית שלנו, ומלמדים את המורים ואת התלמידים בפרויקטים מעניינים.

<אורית צייכנר: התכנית הזאת היא למעשה שנה שניה, החלה בכיתה י'.

<אורית צייכנר: מדובר ב-15 יחידות לבגרות, התכנית מתאימה לתלמידי שפות, היא חלק מהרחבה גם ללימודי השפה, היא כוללת חמש אשכולות לימוד, מידע ומידענות, שימור שיתוף ופיתוח ידע, טכנולוגיות מידע ותקשורת, אינטרנט ומדיה חברתית.

אורי מקלב: יש היענות?

<אורית צייכנר: לתכנית הזאת יש היענות.

<אורית צייכנר: התכנית הזאת למעשה מיועדת לתלמידים טובים, התכנית הזאת מחנכת לשאול שאלות ולחקור, בתכנית הזאת אנחנו מדגישים את הנושא של מחקר איכותני, יש לנו פרויקטים מעניינים ומשמעותיים שילדים, תלמידים בכיתות י', אני אתן לכם דוגמה, אם אנחנו מדברים על ההיבט הערכי, שימור ידע, ניתוח סיפורים של ניצולי שואה, יש פרויקט גדול מאוד שהיום אפשר כבר לראות אותו דרך אתר אינטרנט לא של תלמיד אחד, לא של שניים, אלא קבוצה, כיתה שלמה שמלווה באמצעות מנחים שונים שעוסקים בתחום.

<אורית צייכנר: בתכנית הזאת למעשה יש חמש יחידות מקצוע צוותי, לא חשוב באיזו שפה, אנגלית, ספרדית, איטלקית, יש חמש יחידות מקצוע מוביל גילוי ניתוח ואיתור מידע, לתכנית הזאת גם שותפים הצבא, איגוד האינטרנט הישראלי, ויש פרויקט גמר ש אנחנו מקווים בעזרת השם ששנה הבאה נוכל גם לקצור את הפירות ובאמת לראות תלמידים שעוסקים בתחום ומציגים את המידע שהם אספו אבל גם יודעים לשאול שאלות ולהפיק ממנו תובנות.

<אורית צייכנר: עיקר הדגש שלנו בעצם על תחקירנות.

<אורית צייכנר: לחנך ילדים לשאול שאלות, לחנך לגלות את המידע, להסביר אותו, לנמק אותו ובעצם להציג את הכיוונים השונים.

אורי מקלב: דווקא משרד החינוך אני חושב שזה משרד שצריך הרבה לעבוד על המידע, לא רק על הידע, אני מדבר לא בתחום המטה אלא בתחום השדה במה שקורה, ידע פדגוגי, ידע חינוכי רב מאוד שאין לי ספק שיש את זה למחנכים מסוימים, להנהלות בתי ספר, שאני לא בטוח שאפילו המידע הזה נמצא באיזה שהוא מקום, וודאי לא שמשמרים אותו.

אורי מקלב: ואחרי זה באמת הניהול של הידע.

אורי מקלב: אני בטוח בעניין הזה, התוודעתי למחנכת של הרבה שנים שבמסגרת בית ספרית ביקשו ממנה לנתח מצב ולהרצות על איזה מצב שקרה בתוך בית הספר, לאחר מכן הם אמרו שכזה ידע שיש כל כך הרבה שנים, שיש דור צעיר של מורים ומורות ומנהלים שלא משתמשים בו.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא במשרד החינוך יש הרבה מה לעשות, מה שאת אומרת זה תחום חדשני וזה דור העתיד שלנו אולי בנושא של ניהול ידע, ולתגבר את העניין הזה.

אורי מקלב: אני אומר, יש עוד הרבה עבודה גם בתחום הזה.

<מוריה לוי: אפשר להתייחס?

<מוריה לוי: יש הרבה עבודה במשרדי הממשלה כולם וגם במשרד החינוך.

<מוריה לוי: הרעיון פה הוא את זה כחינוך לניהול ידע כדי שבדור העתיד יהיו לנו אנשים שידעו לעשות את זה יותר טוב.

<מוריה לוי: יש 15 כיתות שכרגע לומדות את זה, אנחנו מקווים שבשנה הבאה יהיו יותר.

<מוריה לוי: יותר מ-100 מורים עברו השתלמויות.

<מוריה לוי: זה מסע ארוך מאוד, אנחנו זורעים את הזרעים.

אורי מקלב: זה פרויקט מצוין.

אורי מקלב: אבל אני אומר מבחינת משרד החינוך, הרבה ידע ומידע נמצא בחוץ שבכלל לא משתמשים בו, עוד לא נמצא בכלל, לא אוספים אותו בכלל.

<מוריה לוי: אין קשר בין אחד לשלישי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הגענו לאיציק כרמלי, מנהל תקשוב עירוני מנמ"ר עירית ראשון לציון.

אורי מקלב: בבקשה.

<איציק כרמלי: שלום.

<איציק כרמלי: אני מנמ"ר עירית ראשון לציון, אני מייצג את הצד של הרשויות כאן.

<איציק כרמלי: ניהול ידע זה משהו שאנחנו מתחילים, יש לנו כבר תפקיד ראשון שמאויש ב-1.1.2017, ומה שרצינו כאן זה את העזרה דווקא שלכם, של הממשלה.

<איציק כרמלי: כי כבר יש מכרזים, אם דיברת על מכרז סע"ר, אנחנו מנסים לעשות כבר שימוש באותו מכרז מספר שנים, מבינים שהספק לא מוכן, אי.

<איציק כרמלי: אם.

<איציק כרמלי: סי דוקומנטום, וחבל.

<איציק כרמלי: ואם אנחנו מסתכלים על אחידות, או אם אנחנו מסתכלים לעוד כמה שנים ונרצה לדלות מידע גם מהרשויות וגם מהממשלה במערכת אחת או לפחות לשמור על איזו אחידות מסוימת, אתם תראו בעוד כמה שנים שכל רשות שמרה את המידע שלה בצורה אחרת, וזה גם מתקשר מאוד לעיר חכמה, השתתפתי בוועדה הקודמת בנושא עיר חכמה, כל רשות ממציאה את הגלגל לבד.

<איציק כרמלי: זה עיר חכמה לבד, וניהול ידע ומידע באופן עצמאי, ועוד כמה שנים כל אחד יהיה לו את המידע, אנחנו לא נצליח לקשר את המידע בין כל הרשויות לממשלה.

<איציק כרמלי: זה פשוט גופים נפרדים והייתי שמח אם היה איזה גוף שמנחה את הרשויות בעניין הזה או לפחות עם מכרזים כבר שא תם קיימתם, שיהיה מכרז מוביל שיעזור לנו לרשויות להתקדם, רשויות שיש תקציב.

אורי מקלב: בין הרשויות כן יש איזה פעילות שלכם, בשלטון המקומי?

<איציק כרמלי: יש, אנחנו בשיתוף פעולה בין המנמ"רים אבל אין מכרזים - - -

אורי מקלב: באופן מובנה או שזה רק באופן וולונטרי?

אורי מקלב: שיתוף הפעולה הוא טכני, יושבים בישיבות בדברים של עלויות או גם של תוכן?

<איציק כרמלי: גם תוכן.

<איציק כרמלי: בוודאי תוכן.

<איציק כרמלי: יש יושב ראש למנמ"רים, היא מנמ"רית עירית תל אביב, אנחנו יושבים ביחד, יש לנו ועדות לנושאים, יש לנו ועדה לנושא עיר חכמה, נושא ניהול ידע לא קיים.

<איציק כרמלי: אבל אם כבר כן - - - המכרז הספציפי הזה זה אחד מהם, יש עוד מכרזים נוספים שבוצעו בחשק"ל שאנחנו בתור רשות לא יכולים להשתתף בו, וחבל.

אורי מקלב: אני גם מבין שעירית תל אביב בלטה מאוד בכינוס הגדול של ערים חכמות, עירית תל אביב, וזכתה גם לפרס.

אורי מקלב: יש לנו מה לתת בעניין הזה וללמד אחרים, אבל זה לא פוטר אותנו מלהתייעל יותר ויותר ולהרחיב את ה - - - הזאת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יאיר דמבינסקי בבקשה.

<יאיר דמבינסקי: אני מנכ"ל חברת - - - שעוסקת בייעוץ ופרויקטים של ניהול ידע.

<יאיר דמבינסקי: אני אישית מתעסק בנושא של ניהול ידע כבר יותר מעשרים שנה.

<יאיר דמבינסקי: עשיתי את אחד מהפרויקטים הראשונים בארץ כשהייתי ב-8200, הייתי מנהל הידע של רפא"ל ואני גם בתחום הזה.

<יאיר דמבינסקי: ולכן זה די ברור שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי.

<יאיר דמבינסקי: הנושא של ניהול ידע.

<יאיר דמבינסקי: כשיצאתי מ-8200 יכולתי ללכת לסטארט אפים כמו הפקודים שלי גיל שוויד ואורי לוין מ-wayz, ואני החלטתי שהנושא שלניהול ידע הוא מאוד חשוב, גם מנכ"ל רפא"ל דאז, גיורא שלגי, ביקש שאני אהיה מנהל הידע של רפא"ל.

<יאיר דמבינסקי: לגבי ידע, גיל יודע, אנחנו מתווכחים על זה בעבר לא מעט.

<יאיר דמבינסקי: התפיסה שלי שידע זה שווה יכולת לבצע פעולה.

<יאיר דמבינסקי: ולכן האם זה נובע מנתון ממידע או מידע, או מתובנה זה לא באמת חשוב כי כשאני בעולם המודיעיני כל מה שאני יודע זה מקום ושעה שעלול להתבצע פיגוע ואני יכול לסכל אותו, מבחינתי זה ידע פר-סה, למרות שמדובר על שני נתונים.

<יאיר דמבינסקי: כשאני בתור חברה עסקית יודע מה המחיר שהמתחרה שלי שם, זה נתון מספרי אבל זה ידע ממש פר אקסלנס שאני יכול לעשות איתו פעולה ולכן מה שיש הבדל, ואני מסכים עם זה לחלוטין זה בין סוגי הידע, האם זה ידע גלוי, ידע סמוי או ידע מרומז, כי הפעולה הנדרשת, אם זה ידע explicit, אז אני באמצעים טכנולוגיים אגיע אליו.

<יאיר דמבינסקי: אם זה ידע שהוא ידע סמוי, אני יכול לשתף אותו באמצעות של שיחות וגירוי של המוח, ואני יכול להביא אנשים שהם הומוגניים בהבנה שלהם שעוסקים באותו נושא ויכולים לשתף ידע סמוי.

<יאיר דמבינסקי: ואם זה ידע שהוא ידע מרומז, זה ידע שעלול ללכת לאיבוד, למשל סיום פרויקט, סיום עסקה, אני מתעד אותו, הוא יהפוך להיות ידע גלוי.

<יאיר דמבינסקי: אם אני לא מתעד אותו הוא יהפוך להיות ידע סמוי, אז שם זה תהליך של להגדיר תהליך של תיעוד.

<יאיר דמבינסקי: זאת אומרת הפעולה הנדרשת היא שונה בסוגי הידע השונים אבל הידע עצמו הוא בראייה של המשתמש.

<יאיר דמבינסקי: המשתמש עצמו הוא זה שמגדיר לעצמו מה הידע שהוא צריך על מנת לבצע את אותן פעולות שהוא מבצע.

<יאיר דמבינסקי: הדבר שעלה גם במה שקשור לפרויקט סע"ר ואני מכיר את פרויקט סע"ר מתחילתו, ובפרויקטים של ניהול ידע אחרים, הסיבה מספר אחת שהם לא מצליחים, זה הטמעה.

<יאיר דמבינסקי: הרבה פעמים נדמה שאם בניתי מערכת טובה או הגדרתי תהליך טוב הכל בסדר, עכשיו – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו, אז לא יאכלו.

<יאיר דמבינסקי: העולם של להשתמש באיזה שהוא פתרון שאני לא חייב להשתמש בו כי אלפיים שנים עבדתי אחרת, מחייב הטמעה מסוג אחר.

<יאיר דמבינסקי: היכולת להטמיע את הפתרונות האלה מחייבת מקצוענות ואני חושב שבחלק הזה היא חסרה.

<יאיר דמבינסקי: ועוד דבר אחד לפני אחרון, אמרת, יאיר, שטכנולוגיה לא יכולה להחליף את התרבות הארגונית וזה לגמרי נכון.

<יאיר דמבינסקי: טכנולוגיה אבל גם לא יכולה להחליף הבנייה נכונה של מידע.

<יאיר דמבינסקי: וכשהייתי באחד הכנסים בחו"ל ב- - - בארצות הברית, אחד המומחים הגדולים באולם בוב בויקו ישב בפני אולם שלם של מומחי ניהול ידע ואמר להם "אתם קוראים לעצמכם אנשי IT, אתם אנשי T.

<יאיר דמבינסקי: אתם אנשי technology, אין לכם מושג ב-information.

<יאיר דמבינסקי: Information צריך לדעת להבנות מומחיות ביצירת אקסונומיה ארגונית וארכיטקטורות מידע היא גם היא מומחיות שהיום מדלגים עליה, והיא הבסיס האמיתי לאינטגרציה של מידע בין משרדי, בין אגפי, בין מחלקתי, על מנת לעשות אותו כמו שצריך.

אורי מקלב: מה שאתה אומר זה באמת נושא, השאלה היא באמת מתחום הבטחון אם אפשר להביא את זה, להשוות את זה לתחום הכללי.

אורי מקלב: דוגמה שאתה הבאת בעצמך, נניח שבתור גוף מודיעין חשוב לך לסכל את הרצון לבצע פיגוע ביום זה ותאריך זה וזה ובמקום זה וזה.

אורי מקלב: אחרי שסיכלת אותו מבחינתך סיכלת ובזה נגמר הסיפור, אבל לא.

אורי מקלב: יש לך את ה'איך ידעת להגיע'.

אורי מקלב: איך ידעת להגיע לזה שבסופו של דבר בתאריך זה וזה, וזה כאן הרבה דברים של הרבה מידע ועוד דברים כאלה וטכנולוגיה, איך לסנכרן כדי לקבל את התוצאה הזאת.

אורי מקלב: אבל בתחום הבטחון גם אחרי שכבר אין פיגוע, עדיין הדבר הזה הוא עדיין חומר סודי, או חומר שאתה לא רוצה שיהיה נגיש, זה חלק מכלי עבודה שתמיד נשאר חסוי ואתה לא רוצה לחשוף אותו מכל הסיבות שאנחנו מבינים אותן.

אורי מקלב: בשונה בתחום, ניקח את עבודת המשרדים הממשלתיים, מידע כזה שהביא למשהו בתוצאה מסוימת, הוא לא צריך להיות, אין סיבה, להחריג מהמקום שלו שהוא יכול להיות חומר איכותי מאוד שהוא יכול לשמש עוד משרדים אחרים, מחלקות אחרות, גופים אחרים, שאין שום סיבה לא לתת את זה אלא גם אני יכול להרוויח ברגע שאחרים יודעים את המידע הזה.

<יאיר דמבינסקי: לגמרי נכון, ואחת הדוגמאות הכי טובות זו הדוגמה של מערכת סנהדרין ומאגר החקיקה שנמצא ביום באתר האינטרנט.

<יאיר דמבינסקי: אם אני מראש מבנה את המידע בצורה נכונה, מערכת סנהדרין נבנתה לטובת תהליך של החקיקה בכנסת.

<יאיר דמבינסקי: אבל המידע נבנה בצורה נכונה ולכן ניתן היה להנגיש אותו ללקוחות אחרים בחתך אחר בצורה אחרת.

<יאיר דמבינסקי: זאת אומרת אם אני בונה ארכיטקטורת מידע נכונה, מראש אני יכול להנגיש אותה לקהלי יעד שונים בתהליכים אחרים, בתנאי שאני לא אצטרך לעשות עוד עבודת עיבוד כי לזה אני צריך לעשות בהשקעה נוספת.

<יאיר דמבינסקי: אני רוצה לסיים בלהסכים עם מוריה עם מה שהיא אמרה בהתחלה.

<יאיר דמבינסקי: אחד הדברים שמוריה אמרה זה שהכנסת יכולה לשמש מנוף בתהליך של הגדרה של תקן.

<יאיר דמבינסקי: אני אומר שיכול להיות תקן הכי רך בעולם, תקן שאומר שארגון, בהתחלה משרד ממשלתי, כולל ספקים של משרדים ממשלתיים, צריך לראות שהוא מבצע איזו שהיא תכנית ניהול ידע.

<יאיר דמבינסקי: הוא לא צריך להגיד מה.

<יאיר דמבינסקי: לא צריך להגדיר לו בדיוק מה הפעילות.

<יאיר דמבינסקי: תגדיר תכנית ניהול ידע ותראה שאתה עומד בה.

<יאיר דמבינסקי: בתור התחלה נראה לי שאם אנחנו נגיע לשם זו תהיה קפיצת מדרגה עצומה.

<יאיר דמבינסקי: <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה על הדברים.

<יאיר דמבינסקי: יש לנו עוד שני דוברים קצרים.

<יאיר דמבינסקי: עורכת דין נירית בלאייר, מנכ"לית העמותה לחופש המידע.

<נירית בלייר: אחת התשובות הכי מתסכלות שאנחנו מקבלים במענה לבקשות חופש מידע של התנועה, היא שהמידע אינו קיים ואינו קיים לא בגלל שהוא לא קיים בפועל אלא בגלל שהוא מוחזק על ניירות בקלסרים, במרתפים, בחדרים.

<נירית בלייר: ה תשובה הזאת גם גובה כסף רב מהציבור כי למי שלא מכיר, בבקשות חופש מידע יש אגרת טיפול והפקה ואנחנו מקבלים תשובות ממשרדים שונים שיקח כשעה ללכת, לעבור לבניין השני לקחת את המפתח, להכנס למשרד, להוציא את הקלסר ולהביא לנו את המידע ועל כך יגבו מאיתנו 30 שקלים לשעה.

<נירית בלייר: כך שנושא ניהול הידע, אנחנו מאוד רגישים לו ומאוד נשמח אם הוא יהפוך להיות ממוחשב ויעיל.

<נירית בלייר: אני אשמח להצביע על כמה פערים שדוקטור נחמיה העלתה את הנושא של הפער בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הציבורי, הממשלתי.

<נירית בלייר: הציבור מצפה לסטנדרטים, לנורמות, שהוא מורגל אליהם בשוק הפרטי.

<נירית בלייר: הציבור רגיל לקבל מידע ולחפש בגוגל תוך קליק או שניים, וזה לא המצב שנמצא בסקטור הציבורי.

<נירית בלייר: אנחנו מבקשים מידע ואנחנו מקבלים אותו במינימום חודש מאוחר יותר.

<נירית בלייר: חמש- שש שנות יישום הם במקרה הזה מאוד בעייתיות, אני מזכירה ישיבה קודמת שדיברנו על נושא של מתן כתובות אימייל לכל משרדי הממשלה, שרק עכשיו מגיעים לזה ועדיין לא כל משרדי הממשלה סיימו ליישם את הנושא, כאשר במגזר הפרטי משתמשים באי מיילים כבר קרוב ל-20 שנה.

<נירית בלייר: פערים נוספים שאני רוצה להצביע עליהם הם למשל בתיעוד עבודה של ועדות ציבוריות.

<נירית בלייר: אם ניקח שתי דוגמאות, למשל את ועדת ביטון שדיברה על העצמת זהות יהודי ספרד והמזרח, היא הוציאה דו"ח יפה, וכשביקשנו פרוטוקולים, לא קיימים פרוטוקולים.

<נירית בלייר: לעומת הוועדה להסדרה של תזונה בריאה שהיום אתם פותחים במשרד הבריאות ואתם רואים את כל שידורי הועדה.

<נירית בלייר: פער נוסף הוא נושא מאגרי המידע, שזה קריטי.

<נירית בלייר: בארצות הברית יש מעל 190,000 מאגרי מידע פתוחים, באנגליה באזור ה-40,000, בסינגפור, שזה משטר שונה לחלוטין, יש מעל 11,000 מאגרי מידע פתוחים, במדינת ישראל יש 330 מאגרי מידע פתוחים, חלקם אינם באמת מאפשרים עיבוד, הם קבצי PDF, סריקות, שלא מאפשרות לעולם הטכנולוגי הישראלי לבוא ולהפיק מהם אפליקציות, אתרים ובאמת להנגיש את המידע.

<נירית בלייר: אנחנו בפער מאוד גדול.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בסיכום, לא סיכמת, אמרת שהמסקנה של הדברים שלך שאת תומכת במהלך שאנחנו עושים.

<נירית בלייר: בוודאי, ואני חושבת שכדאי ומומלץ לזרז אותו, ולהפסיק להשתמש בניירות בבקשה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: דובר אחרון, עומר שני, התחברתי למה שהוא ביקש לדבר עליו, על ניהול השפה של התכנים המונגשים ציבור כפרק אסטרטגי.

<עומר שני: אני מנכ"ל חברת bluelion שירותי שפה.

<עומר שני: אחד הדברים החשובים והקריטיים כפי שנראה אותם בכל פרויקט של ניהול ידע, מדברים פה המון על פלטפורמות כאלה ואחרות, אפליקציות מובייל, פורטלים וכולי, אבל אחד הדברים הקריטיים שוב שימנעו כל עניין של ניהול ידע, זה למעשה מחסום השפה.

<עומר שני: אני רוצה להזכיר שישראל היא מדינה רב לשונית, אמנם יש שתי שפות רשמיות עיקריות שזה עברית וערבית אבל שפות ישראליות נוספות זה אמהרית, רוסית, אנגלית וגם צרפתית בשנים האחרונות.

<עומר שני: הרבה פעמים כאשר חושבים להקים איזו שהיא מערכת איזה - - - מסוימת, הרבה פעמים מבקשים את התרגום של התוכן עצמו, אבל לכל שפה יש איזה שהוא אתגר משלה, לכל שפה יש מה שנקרא "שריטה" משלה שמאוד משפיעה על המערכת ובסופו של דבר היא מונעת את ההנגשה של אותה מערכת למשתמש.

<עומר שני: אם אני אתן כמה דוגמאות לצורך העניין, אם יש איזו שהיא אפליקציה של זכויות חיילים, שאיזה שהוא חייל רוסי בודד ורוצה לדעת מה הזכויות שלו אבל המערכת לא מתאימה ולא יודעת לקבל את השפה הרוסית, הוא לא יידע לקבל את כל הידע הזה.

אורי מקלב: בתשובות למה שאתה מעלה כאן, בדיון הבא שנעשה אנחנו גם נתייחס לנושא הזה.

אורי מקלב: יש לך עוד משפט?

אורי מקלב: אנחנו חורגים מהזמן.

<עומר שני: שני משפטים אחרונים ברשותך.

<עומר שני: קודם כל זה גם עניין ההפנמה שבכל התהליך הזה לשימור ידע, השפה, היא חייבת להיות - - -

אורי מקלב: קיים, נכון?

אורי מקלב: יש את זה בשפות.

<מוריה לוי: לא בכל האתרים.

<מוריה לוי: זה אולי יעיד יאיר.

אורי מקלב: יאיר, בישיבה הקודמת אמרת שתשימו דגש על הדברים האלה, אלה דברים חשובים.

<יאיר פראנק: אותו אתר שדיברתי עליו מקודם, הפורטל האחוד לשירותי הממשלה, יהיה בעברית בערבית ותהיה לו גם ורסיה מיועדת לקהל דובר האנגלית.

אורי מקלב: הוא דיבר על השפה הרוסית, אבל אנחנו יוצאים מהנחה שתוך זמן קצר, או יש הרבה אנשים שידעו גם לעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: אי אפשר את הכל.

<עומר שני: משפט אחרון.

<עומר שני: כל עניין התאמת השפה חייב להיות מנוהל, זה לא רק העניין של התרגום עצמו, זה גם עניין של מינוח, ותמיכה.

אורי מקלב: זה נושא שאני ארחיב אותו באחד הדיונים.

אורי מקלב: נכון, זה לא רק התרגום, שבתרגום יש מובנים, - - - אחרת, משמעויות אחרות לגמרי.

<עומר שני: השפה הצרפתית לדוגמה ארוכה יותר ב-60% מהעברית ואיך זה משפיע על הכפתורים ועל כל השדות וכל הדברים האלה, זה גם עניין של תובנות וגם עניין של המון אלמנטים, בחלקם טכניים, בחלקם לשוניים, שמאוד משפיעים על הנגשה של כל מערכת שהיא, במיוחד כאשר מדברים על ניהול ידע.

אורי מקלב: העובדה היא שבדיונים שהיו לנו פה חברות גוגל, פייסבוק, לא - - - אנשים שיודעים רק את השפה, האנשים שמפעילים זה גם מי שיודע את התרבות ומקומיים.

אורי מקלב: הם לא מסתפקים רק במי שיודע צרפתית או מי שיודע אנגלית, הם לוקחים את ה אנשים שמתאימים לאופי, למידע, לתרבות, אחרת הם אומרים שהם ראו שהם לא נותנים בזה מענה מקצועי.

<עומר שני: אנשים לא קונים מה שהם לא מבינים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון, לכל המשתתפים והאורחים שהיו לנו פה בדיון הזה.

אורי מקלב: זהו דיון ראשון, אני חושב שהוא היה דיון טוב.

אורי מקלב: בכנסת גם מתנהלים דיונים תרבותיים ומשכילים, יש גם דיונים האלה.

אורי מקלב: יש לזה תועלת, אנחנו רואים בזה תועלת, ואני גם רואה תועלת בזה שאנחנו נעשה ישיבות בעניין הזה, המשכיות לדיון הזה.

אורי מקלב: לפרוטוקול אני אקריא ארבעה סעיפים שאנחנו מסכמים: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה ח שיבות רבה בחיזוק נושא ניהול המידע והידע בממשלה.

אורי מקלב: על הממשלה להפנים כי מידע וידע הם משאב ארגוני יקר ערך.

אורי מקלב: ייעול וחיזוק ניהול המידע חשובים הן כדי לאפשר למשרדי הממשלה לפעול בצורה טובה יותר, יעילה יותר כשלעצמם, והן כדי לסייע למשרדים להנגיש את המידע והידע שלהם לאזרח.

אורי מקלב: הסעיף האחרון שאני רואה אותו חשוב במיוחד: הממשלה צריכה להעלות את המודעות במשרדים, ולא רק להעלות את המודעות, אלא להציב יעדים, לשים את זה בתוך תכניות עבודה, פיקוח על הדברים האלה.

אורי מקלב: לכנס, גם לקנוס, אני רואה את זה כחלק.

אורי מקלב: יש משרדים ויש אגפים שהשוטף שלהם לא מביא אותם לדברים כאלה, אין את הזמן ולפעמים גם אין את המשאבים.

אורי מקלב: זה צריך להיות מובנה בתוך הדברים האלה, צריכים לצפות את העתיד, אסור לנו שיהיו פערים כאלה עם המגזר הכללי.

אורי מקלב: איך אמרת, הרכבת יצא, אבל צריך באמת שהיא תוכל לעצור בתחנות ושאנשים יעלו עליה ושהיא לא תיסע ריקה.

אורי מקלב: אמרנו משאבים – המשאבים הדרושים הן לחיזוק התשתיות הטכנולוגיות והן לחיזוק התרבות הארגונית של ניהול ידע.

אורי מקלב: אין ספק שבישיבות הבאות נפרוס את זה לפרוסות יותר קטנות, אנחנו ניתקל בנושא של תרבות ארגונית וכאן אנחנו רוצים להיות לכם לעזר.

אורי מקלב: אני רוצה להודות על העבודה, קטפתם היום מחמאות, הן לא היו בכדי, ואנחנו נמשיך לתת לכם את ההזדמנות לקטוף מחמאות ולחזק את העבודה שלכם.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.