הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 171, 2016-11-29 11:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-29 בנובמבר 2016, כ"ח בחשוון התשע"ז, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנס שדרות במכללת ספיר, הנושא לדיון הבוקר הוא החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה בע"מ ופעולות המדינה לאיתור ולהשבה של נכסי הנספים – דוח מבקר המדינה 67א'.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני שמחה להיות כאן שוב, זו שנה שנייה שאנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה בכנסת.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למארגני הכנס ולמכללה על האירוח.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים.

קארין אלהרר: הנושא, ניצולי שואה, אני חייבת להודות, נידון גם בשבוע שעבר בוועדה בהיבט אחר לגמרי.

קארין אלהרר: היום אנחנו נדון בדוח טרי יחסית.

קארין אלהרר: קצת היסטוריה, החברה להשבה הוקמה בעקבות החלטת ועדה פרלמנטרית בשנת 2006, החברה פועלת מאז ומוצאת נכסים רבים של ניצולי שואה ומשיבה ליורשים.

קארין אלהרר: בשנת 2014 הוחלט לקצר את הפעילות והיא אמורה לסיים את עבודתה בשנת 2017.

קארין אלהרר: האינטרס כמובן של כל היושבים כאן בחדר הוא אחד, להשיב כמה שיותר, כמה שניתן ליורשים ואנחנו צריכים לתת מקסימום תמיכה על מנת שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: אני ארצה בעיקר להתייחס לא רק למה שהיה, אלא מה יקרה הלאה.

קארין אלהרר: הדבר הזה קריטי.

קארין אלהרר: יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

קארין אלהרר: לאור הסגירה הצפויה של החברה, אז מה קורה עם התמיכה ב-10,000 ניצולים נזקקים.

קארין אלהרר: בסוף שנת 2015 הפסיקה החברה את התמיכה באוכלוסייה ואני יודעת שיש דיון משפטי והסיבות מובנות, אבל מה שלא יהיה אנחנו צריכים לתת מענה לעניין הזה.

קארין אלהרר: נושאים אחרים שנדבר עליהם הם הסדרת תכנית העבודה מעכשיו ועד סגירת החברה, הסדרת העברת החומר מהחברה לכשתיסגר לגופים שיוכלו לשמור את המידע שנאסף ולסיים את הטיפול, העברת נכסים מרשות מקרקעי ישראל לחברה, שלוקחת כבר מעל שבע שנים.

קארין אלהרר: לא נעים לי להגיד, כמה ניצולים כבר לא איתנו בשבע השנים האלה וברור שצריך כבר לסיים את הפרשה.

קארין אלהרר: במקומות אחרים גרירת הרגליים מרגיזה, אבל פה היא הרבה מעבר למרגיזה ואנחנו חייבים לתת פתרון שהוא ממש עכשיו.

קארין אלהרר: נדבר גם על משך החקירה.

קארין אלהרר: בבדיקה שעשה מבקר הפנים של החברה בשנת 2015 נמצא כי פרק הזמן הממוצע לביצוע חקירות מסוגים שונים לאיתור יורשים על ידי החברה הוא שנה וחודשיים.

קארין אלהרר: גם כיום משך החקירה לא מוגבל.

קארין אלהרר: זה מובן, כי צריך, אבל בהינתן העובדה שהחברה צפויה לסיים את פעילותה, מה עושים עם כל החקירות שתלויות וע ומדות וגם משרד התרבות והספורט, מה קורה עם כל הנכסים, נשמח לשמוע, מה נעשה מאז הדוח.

קארין אלהרר: קודם כל אני מקווה שכולם באו מוכנים עם תשובות כי לשם זה התכנסנו, ואני אבקש מעורך דין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, אחריו אוהד, בבקשה.

<צחי סעד: בוקר טוב, ברכות לוועדה וגם לאכסניה המכובדת הזאת.

<צחי סעד: אין צורך להכביר מילים על חשיבות הנושא, רק בשבוע שעבר התכנסנו בנושא הטיפול בניצולים שעדיין חיים בקרבנו והליקויים שיש בטיפול הזה וכאן זה הצד השני של המטבע, למעשה מדובר על הנספים, נספים שהיה להם רכוש, שכאן המטרה היא לנסות ולעשות צדק היסטורי, לנסות להשיב רכוש, לא לבעלים עצמם, אבל לצאצאיהם, ואם לא, אז להשתמש ברכוש הזה לפחות לרווחתם של הניצולים שעדיין חיים היום.

<צחי סעד: הביקורת שלנו על החברה לאיתור והשבה מתמקדת בשלושה נושאים מרכזיים.

<צחי סעד: האחד זה איטיות הטיפול.

<צחי סעד: זאת אומרת למרות שיש מורכבות מאוד גדולה לנושא הזה ויש קשיים אובייקטיביים לטיפול בנושא הזה עדיין הטיפול הוא לא בקצב משביע רצון.

<צחי סעד: דבר שני זה עלויות התפעול, כמה עולה לנו הדבר הזה.

<צחי סעד: עיקר עלויות התפעול זה נושא שכר והטבות שמתבטאות כתוצאה מהמעמד של החברה.

<צחי סעד: הדבר השלישי זה ההיערכות לסגירה, זאת אומרת איך מתכוונים לטפל בנושא הזה בהמשך, במטרה שבאמת הכספים או הרכוש ישמש למטרות שבאמת אנחנו רוצים שהוא ישמש להן.

<צחי סעד: וברשותך, אני אבקש ממר אוהד דבי, מנהל האגף במשרדנו, שיציג את עיקרי הדברים.

<אוהד דבי: אני רוצה קודם כל להודות לעינת אדלר-חן שביצעה את הביקורת ולרות זקן, שלא נמצאת כאן, שעשו עבודה מאוד טובה.

<אוהד דבי: אני אגש ישר לליקויים.

<אוהד דבי: הזכרת את הנושא של התמשכות תהליכים של העברת הנכסים מרשות מקרקעי ישראל.

<אוהד דבי: יש נכסים שמוערכים ב-44 מיליון שקל, שהנכסים עצמם או התמורה שלהם טרם הועברה לחברה על ידי רשות מקרקעי ישראל.

<אוהד דבי: אנחנו צריכים להבין שלמרות שאמרת שדנו בצד אחר של המטבע לפני שבוע, המטרה השיורית של הכספים של החברה, שלא נמצאים להם יורשים, היא סיוע לניצולי שואה.

<אוהד דבי: כך שיש קשר הדוק בין שני הדיונים האלה, בעינינו, וכל הכספים שלא מתקבלים על ידי החברה וכספים שלא נמצאים להם יורשים הם כספים שצריכים להיות מועברים לניצולים, וכמו שאמרת, הניצולים, לצערנו מתמעטים מיום ליום ולכן קצב איטי של העברה של דברים הוא קריטי והוא לא מקובל עלינו בשום צורה ואופן, במיוחד בנושא הזה.

<אוהד דבי: הנושא השני הוא קצב מימוש הנכסים של החברה, שהוא מאוד דל בעינינו.

<אוהד דבי: בשנים 2011 עד 2013 כמעט לא מומשו נכסים בכלל.

<אוהד דבי: מששונה החוק בשנת 2014 התחילה החברה לממש, אבל עדיין לא עמדה ביעדים שהיא הציבה לעצמה.

<אוהד דבי: היא לא קבעה יעדים למימוש לשנת 2017, יש לחברה נכסים במאות מיליונים עד מיליארד שקלים, הם יגידו בעצמם כמה הם מעריכים את זה, כי ברור שזה משתנה מרגע שסיימנו את הביקורת, היקפים מאוד מאוד גדולים של נכסים.

<אוהד דבי: דיברת על ההתמשכות של ההליך לאיתור יורשים.

<אוהד דבי: יש המון חקירות פתוחות במועד סיום הביקורת, למעלה מ-600 חקירות פתוחות, שהן לא מוגבלות בזמן.

<אוהד דבי: וזה אובייקטיבי, אנחנו כן מבינים שהמטרה העיקרית של החברה היא קודם כל לאתר את היורשים, אנחנו מקבלים את זה, אבל עדיין לדעתנו הקצב לא משביע רצון, במיוחד לאור סגירת החברה ובמיוחד לאור המטרה השיורית של הנכסים שלא נמצאים להם יורשים.

<אוהד דבי: לגבי הסיוע שמסייעים ל-10,000 יורשים.

<אוהד דבי: קודם כל אני חייב לציין שלא הגענו לחקר העניין, מאיפה נקבעה הרשימה של ה-10,000 יורשים.

<אוהד דבי: שמענו בשבוע שעבר את הגב' עפרה רוס שהיא לא יודעת מאיפה נקבעה הרשימה, כשהחברה אומרת שהיא קיבלה את הרשימה מהרשות.

<אוהד דבי: אנחנו נשמח לשמוע התייחסות ואנחנו בודקים את זה גם במסגרת הבדיקה עכשיו, אבל אם תוכלו לתת לזה אור עכשיו, אז זה בהחלט יעזור לנו בעניין.

<אוהד דבי: לגבי המניות של בנק לאומי, ברור מאליו שהחברה מנסה למקסם את הכסף הזה, אין לנו טענות לחברה שהיא מנסה למקסם את זה ואני חושב שבתקשורת קצת עשו עוול לחברה בעניין הזה.

<אוהד דבי: המניות האלה נסחרות בדיסקונט על ידי חברת אחזקות שמחזיקה את המניות והם מנסים, וזה תלוי ועומד בבית משפט, אבל מצד שני, כמו שאמרנו, הנכסים האחרים של החברה, שהם נכסים של נדל"ן או נכסים מרשות מקרקעי ישראל, אם הם היו ממומשים בצורה יותר משביעת רצון, עם כל הנושא של הביטול של הסיוע לניצולים וכל הבלגן שזה יצר, הדברים שלובים אחד בשני, טוב תעשה החברה אם תגביר את הקצב ולפחות חלק מהכספים היו יכולים להיות מיועדים למטרה הזאת.

<אוהד דבי: בנושא של יצירות אמנות ותרבות.

<אוהד דבי: פה זה נושא שצללנו ממש לנושא שלם.

<אוהד דבי: עשינו השוואה בינלאומית בנושא, אני חושב שבישראל המצב יחסית לעולם הוא שאין שום טיפול.

<אוהד דבי: בעולם זה מקובל, הנושא של איתור והשבה של יצירות אמנות ותרבות.

<אוהד דבי: היה איזה שהוא ואקום, החברה נכנסה לוואקום והתחילה לנסות לטפל בזה.

<אוהד דבי: מבירורים משפטיים, שלא נלאה אתכם בפרטים ולדעת משרד המשפטים האחריות על זה היא בכלל של משרד התרבות והספורט, שלא התחיל עדיין לעשות ולא תקצב, לדעתנו, לא מעניין אותנו מי יעשה את זה, אנחנו חושבים שזה צדק היסטורי, שהדבר הזה צריך להיעשות.

<אוהד דבי: יצירות האמנות לא דומה לנכסים של נדל"ן, ברור לנו, זו מורכבות מאוד מאוד גדולה, אנחנו מצפים שהדבר ייעשה ולא אכפת לנו מי, נשמח לשמוע גם את משרד המשפטים ומשרד התרבות והספורט בעניין.

<אוהד דבי: החברה נתנה סוג של סיוע לניצולי שואה במגוון של תחומים.

<אוהד דבי: לא ראינו שהיה תיאום מספיק מול הרשות, כפילות של דברים, זה משהו שצריך גם לבחון אותו.

<אוהד דבי: לגבי סיום הפעילות, לא מצאנו בזמן הביקורת איזה שהיא תכנית עבודה מסודרת רב שנתית עד סוף הפעילות של החברה והכנה מספקת לסגירת החברה ואיך זה יתבצע.

<אוהד דבי: לגבי הנושא שצחי הזכיר, של המשכורות.

<אוהד דבי: יש שני דברים כאן.

<אוהד דבי: דבר ראשון, כל חברה ממשלתית מסווגת על ידי רשות החברות במספר, המספר הזה קובע בין היתר את השכר של המנכ"ל ובכירים בחברה.

<אוהד דבי: הרשות סיווגה את החברה באופן ראשוני בסיווג 8, שהוא מאוד גבוה, והיא קבעה שהיא תבחן את זה אחרי שנה לאור הפעילות ומה שהתברר.

<אוהד דבי: היא לא בחנה את זה מאז ועד היום.

<אוהד דבי: אנחנו ניסינו בכלים שלנו לעשות איזה שהוא אומדן לכמה החברה צריכה להיות מסווגת והגענו בסיווג מאוד מאוד שמרני ומיטיב לסיווג 5.

<אוהד דבי: המשמעות של זה היא משכורות ביתר לבכירים, בערך לאורך השנים של מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: רק אתה יכול לתת מילה לפי מה אתם מסווגים?

<אוהד דבי: הסיווג קשור לנכסים, למספר עובדים, למורכבות החשבונאית, לפעילות, לאם יש חברות בנות או אין חברות בנות, מסגרת שלמה של חשבונאות שקובעת את זה.

<רוני הרשקוביץ: יש קריטריונים ומשקלות של רשות החברות ש - - -

קארין אלהרר: תיכף נדבר על זה.

<אוהד דבי: לאור ההקדמה של הסגירה של החברה גובשה תכנית תמריצים ובונוסים, גם לעובדים זוטרים וגם לעובדים בכירים.

<אוהד דבי: העובדים הזוטרים, החברה התחילה לשלם את התמריצים האלה לפני שהיא קיבלה את האישור של רשות החברות בעניין ולפני שאפילו עבר החוק שמקצר את פעילות החברה.

<אוהד דבי: לגבי הבכירים, הרשות כן אישרה את זה אבל ללא הצבת יעדים, אבני דרך וללא בדיקה מספקת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרב מיכאלי, תרצי עכשיו או שנתחיל בשאלות?

מרב מיכאלי: לא, מקשיבה.

מרב מיכאלי: קראתי את הדוח, אז אנחנו - - -

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לשמוע את החברה להשבה, מי יהיה הדובר?

<אופיר פורת: אני אתחיל.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לדעת, קודם כל לגבי תכנית רב שנתית, לקראת הסגירה.

קארין אלהרר: מהביקורת עולה שאחרי שנת 2014 לא קוימה או לא תוכננה תכנית רב שנתית, אלא פשוט כל שנה הייתה תכנית.

קארין אלהרר: אז האם יש קודם כל תכנית, מעכשיו ועד הסגירה, כמה מהנכסים מתכננים לחלק, איך ומתי.

קארין אלהרר: עד כה חולקו, על פי הנתונים של דוח מבקר המדינה, פחות מ-20%, אתם תגיבו, שאני מבינה שיש קושי באיתור, אבל אם לא אז זה אמור לבוא בצורה של מתן סיוע, אבל גם מה קורה מעכשיו והלאה.

<אופיר פורת: אוקי, אז אני אפתח, ברשותך.

<אופיר פורת: אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה להשבה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אופיר פורת: תודה שהזמנתם אותנו ותודה שאתם מאפשרים לנו להגיב לדוח.

<אופיר פורת: הדוח, בעינינו, הוא חשוב והוא טוב.

<אופיר פורת: הוא חשוב כי הוא מעלה על השולחן נושא שכולנו משוכנעים וכולנו יודעים שהוא חשוב, גם ההשבה ליורשים וגם הסיוע לניצולים, והדוח טוב כי הוא מציג תמונה, אל"ף, של ההישגים של החברה, ובי"ת, הדברים שעוד צריך לשפר.

<אופיר פורת: חלק מהדברים שצריך לשפר נמצאים אצל גופים אחרים שיכול להיות שבעזרת הדוח הזה נוכל באמת למקסם את הביצוע שלנו.

<אופיר פורת: ברשותך, אני אעבור בקצרה על הנושאים שאוהד סקר וגם כמובן אשיב לשאלה שלך.

<אופיר פורת: הרקע להקמת החברה והפעילות שלה, כולכם מכירים, גם חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת מיכאלי מכירות והיו אצלנו והשתתפו בדיונים, אז אני לא ארחיב על זה, אבל ברור, כמו שאמר אוהד, שהמטרה שלשמה הוקמה החברה היא השבת נכסים ליורשים של נספי השואה.

<אופיר פורת: זו המטרה העיקרית, לכן נחקק החוק.

<אופיר פורת: הסיוע לניצולים, כמו שאוהד אמר במילה שאני טבעתי, אני חושב, זו מטרה שיורית, שהיא חשובה, היא נעלה, אנחנו עושים הכול בשביל לעשות אותה, אבל היא שיורית, קודם כל צריך למצוא את היורשים ולהשיב להם.

<אופיר פורת: מבחינה לוגית, אופן העבודה שלנו, גם לפי החוק וגם מה שעושים בפועל, מתחיל מאיתור הנכסים ומכינוס שלהם לחברה, נמשך בניסיון לאתר את היורשים.

<אופיר פורת: אם איתרנו יורש, צריך להשיב לו את הנכס, אם לא איתרנו יורש אנחנו צריכים לממש את הנכס, אם זה לא כסף, ולהעביר את הכספים לסיוע.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם מקצים לעצמכם לאתר את היורש?

<אופיר פורת: אני אגע בזה, אני רק אתאר שוב את הסכמה מבחינת תרשים הזרימה של העבודה וגם של נקודות הביקורת והסוף הוא כמובן בהיערכות לסגירה.

<אופיר פורת: אני אתייחס לזה לפי הסדר הזה כי הוא נראה לי נכון ומשקף.

<אופיר פורת: מבחינת איתור הנכסים, החברה החליטה לאגם, לכנס לידיה את הנכסים של נספי שואה, הסמכות רק בישראל, מגורמים שונים שזה היה בידם, זה האפוטרופוס הכללי, קרן קימת לישראל, בנקים שונים, כמה גופים פרטיים.

<אופיר פורת: המבקר מצביע על התמשכות ההליכים מול רשות מקרקעי ישראל.

<אופיר פורת: זה אכן נמשך הרבה זמן, הסברנו בתשובה לדוח למה זה לוקח זמן, רשות מקרקעי ישראל הסבירה מהצד שלה, אני לא חושב שזה המקום להתווכח, אני יודע שהיום יש מאמץ משותף שלנו ושל הרשות למקרקעי ישראל, ונמצא פה ליאור אלה, שהוא באמת רתום לעניין ומנסה לסייע, רק אתמול אנחנו החלפנו נוסח של חוזה לגבי פיצויי הפקעה בנכסים בירושלים, אנחנו מקווים שזה ייגמר מהר, כי זה באמת שלב ראשון בתהליך והוא חייב להסתיים.

<אופיר פורת: זה לא יכול להיות שהמדינה היא האחרונה להעביר נכסים.

<אופיר פורת: בהקשר הזה של איתור נכסים יש עוד גורם חשוב מאוד שהמבקר שמע מאיתנו ולא התייחס אליו והוא מאוד חשוב לנו, זה גוף שהיה גוף מהמוסדות הלאומיים של המדינה, זה היה שייך לסוכנות היהודית, קוראים לו הכשרת היישוב.

<אופיר פורת: זו חברה שהיום היא ציבורית, היא לא של המדינה ולא של הסוכנות, אבל היא הגוף האחרון שאנחנו מצאנו כגוף שמחזיק נכסים של נספי שואה.

<אופיר פורת: כבר לא קרקעות, כי מכרו את הקרקעות לצדדים שלישיים לא כדין, שוכב אצלם המון כסף שהוא של נספי שואה ולצערנו אנחנו מתכתשים בבתי המשפט, הגענו עכשיו לבית המשפט העליון ובמובן הזה, אם שואלים, לא הצלחנו, פה לא הצלחנו לסיים ופה אולי צריך את העזרה שלכם, כי הם פשוט מתנהגים כמו אחרונת חברות הביטוח.

<אוהד דבי: הסיבה שלא הזכרנו אותם, כי הם לא גוף מבוקר, לצערנו, ולא יכולנו לעשות ביקורת עליהם.

<אופיר פורת: בסדר, אז אני מרשה לעצמי להעלות את זה כי זה - - -

<אוהד דבי: לא, חשוב שתעלה, אמרנו לכם שתעלה את זה.

<אופיר פורת: היות שהמטרות הן משותפות לכולנו, בעיניי, אני לא יכול לישון בידיעה שהנכסים של נספי שואה בישראל נמצאים בחברה שהיא קיימת עד היום ויש לה כסף, זה לא בעיה של תזרים, היא מעלה טענות התיישנות והיא אומרת שלא מגיע.

<אופיר פורת: זו שערורייה והלוואי שנצליח למצות את זה.

קארין אלהרר: שזה נמצא בהליכים משפטים היום?

<אופיר פורת: חלק מהנכסים הגיעו כבר להליכים משפטיים, חלק עוד לא הספקנו, כי בהליכים משפטיים אנחנו משקיעים המון המון זמן, כטיבם של הליכים משפטיים, וזה נושא היסטורי, מסמכים וכשצריכים להוכיח בבית משפט מה שילם אדון רובינשטיין בוורשה והכשרת היישוב אומרת שהוא בעצם לא נספה בשואה וצריכים להוכיח שהוא נספה בשואה, זה המון זמן עבודה וזה בא על חשבון דברים אחרים.

<אופיר פורת: כל שאר המטרות האחרות ניזוקות מזה.

<אופיר פורת: אני סוגר את הסוגריים האלה, זה נושא איתור הנכסים.

<אופיר פורת: אבל פה גם המבקר, חוץ מעניין רמ"י שצריך להסתיים, לא מצביע על ליקוי משמעותי.

מרב מיכאלי: מה סדר הגודל של נכסים של מספר היורשים, או מספר הנכסים שנמצאים אצל הכשרת היישוב?

<אופיר פורת: להכשרת היישוב יש זכויות, להערכתנו, של עשרות רבות, בעצם כמה מאות מעטות.

<אופיר פורת: ושוב, לא גמרנו את העבודה, אבל כמה מאות זכויות של נספי שואה שוכבות בהכשרת היישוב.

<אופיר פורת: הם יגידו, אם הם היו באים הם היו אומרים שאין זכויות, כי מחקו את הזכויות בספרים שלהם ככה, בשנות ה-50 וה-60 והעבירו לאפוטרופוס הכללי לגבי מעט מאוד מאוד מהנספים כמה לירות החזר, מה שהנספה שילם ב-1934 עם ריבית אפס, לכן הם יגידו שאין אצלם כלום וזה מה שהם אומרים בבית המשפט, אבל אלה זכויות של מאות אנשים.

קארין אלהרר: אז אני טיפה מבולבלת, כי מצד אחד אתם אומרים שאתם לא יכולים לנהל את התביעות המשפטיות בכל המקרים, כי זה גזל זמן ומשאבים.

<אופיר פורת: לא, אנחנו מנהלים אותם, אני רק הסברתי למה לא הגענו לתבוע בכל הנכסים, כי זה המון זמן.

<אופיר פורת: אני מציין שהזמן הזה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, מהתביעות שכן הגשתם, יש חלק שהסתיימו.

<אופיר פורת: כן.

קארין אלהרר: כמה זה היה?

קארין אלהרר: כמה תביעות הגשתם, כמה - - -

<אופיר פורת: תיכף אני אכנס לפרטים.

<אופיר פורת: הגשנו לבית משפט ארבע תביעות.

<אופיר פורת: תביעה ראשונה הוגשה דרך אגודה, או קבוצת אנשים שנקראה 'זכרון אברהם', 20 איש שקנו קרקעות בעפולה - - -

קארין אלהרר: לא צריך לפרט כל תביעה, אבל כמה תביעות הוגשו ומה קרה בהן.

<אופיר פורת: הוגשו ארבע תביעות.

<אופיר פורת: התביעה הראשונה, בית המשפט הכריע שמגיע לנו לקבל כסף למרות כל הטענות של הכשרת היישוב.

<אופיר פורת: לגבי הסכום, הוא קבע סכום מגוחך עד מעליב והלכנו לבית המשפט העליון בעניין הזה.

<אופיר פורת: זה אחת.

<אופיר פורת: שתיים, קבוצה שנקראת קבוצת סוסנוביץ, אנשים מאזור סוסנוביץ בפולין, הגענו שם לפשרה עם הכשרת היישוב, הם שילמו סכום שבין מה שאנחנו חשבנו לבין מה שבית המשפט אמר שיהיו חייבים לשלם, הגענו לפשרה.

<אופיר פורת: תביעה נוספת של אגודת ישראל, זו קבוצה של 50 איש שהיו זכאים לקרקעות בחיפה, היום חיפה זה פחות נשמע אטרקטיבי, אבל - - -

קארין אלהרר: לא, נשמע לי עדיין.

<אופיר פורת: זה עדיין שווה הרבה כסף.

<אופיר פורת: במישור האחרון של בית המשפט, ממש בשלב הסיכומים, הגענו לפשרה וקיבלנו כסף.

<אופיר פורת: שוב, בין מה שרצינו לבין מה שהם לא רצו לשלם.

<אופיר פורת: התביעה האחרונה זה אדם אחד מליטא שקנה 50 דונם ביקנעם בזמנו ולגביו אנחנו ממתינים להכרעה בבית המשפט.

קארין אלהרר: בעצם יש תביעה אחת שתלויה ועומדת - - -

<אופיר פורת: שתיים, אחת בעליון ואחת במחוזי, אבל זה קצה הקרחון, יש לנו הרבה מאוד נכסים שהגענו - - -

קארין אלהרר: אוקיי, יש לכם איזה שהיא תכנית עבודה להגיש את התביעות?

<אופיר פורת: יש לנו תכנית להגיש, אנחנו יודעים ואומרים את זה כאן, ש - - -

קארין אלהרר: כמה תביעות בכוונתכם להגיש?

<אופיר פורת: נספיק להגיש עוד מעטות, יש לנו עוד שנה וכל תביעה זה המון עבודה.

<אופיר פורת: אם צריך להוכיח בבית משפט נצליח מעט מאוד.

<אופיר פורת: אם היו באים לשולחן ומדברים וגומרים את הכול בהסכם כולל היה אפשר לגמור את זה.

<אופיר פורת: זה סכום שהוא - - - אני לא רוצה לנקוב בסכום - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל בריאל פוליטיק, כמה עוד תביעות?

<אופיר פורת: בריאל פוליטיק, אם נשב סביב השולחן אפשר לגמור בעשרות מיליוני שקלים שיילכו - - -

קארין אלהרר: הם לא יישבו סביב השולחן, בוא נודה על האמת.

<אופיר פורת: הם לא יישבו אז לא הצלחנו.

קארין אלהרר: אז כמה תביעות אתם מתכוונים להגיש?

<אופיר פורת: כמה נגיש בבית משפט?

<אופיר פורת: לא נספיק עוד הרבה.

<אופיר פורת: אני חושב שגג חמש.

קארין אלהרר: אוקיי חמש.

<אופיר פורת: אני זורק.

<אופיר פורת: כן, זה הרבה עבודה וזה מתסכל.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<אופיר פורת: זה השלב הראשון של איתור הנכסים.

<אופיר פורת: איתור היורשים.

<אופיר פורת: שוב, זו המטרה העיקרית, המבקר מצביע בעמוד 138 על זה שמצאנו יורשים לנכסים ל-34% מהנכסים שלנו, שזה פי שניים ממה שהמחוקק צפה כשחוקקו את החוק ובזה אנחנו גאים, זו המטרה העיקרית ובזה נמשיך לעסוק בשנה שנותרה.

<אופיר פורת: המבקר מצביע על זה שרק, במרכאות, חצי מהסכום הזה, חצי מההיקף הזה, הגיע בפועל ליורשים, אז אל"ף, עוד יש זמן עבודה, ובי"ת, מבחינתנו, ברגע שצבענו את הכסף עבור היורשים השחרור יושלם, בין אם אצלנו ובין אם אצל האפוטרופוס הכללי שימשיך את הפעילות שלנו אחרי 2017 ואני תיכף אגע בזה.

<אופיר פורת: מילאנו את שליחותנו והמבקר מסיים בסוף הדוח, בפאתוס נכון, שמדינת ישראל צריכה להוביל את התחום הזה בעולם, אז בזה אנחנו מובילים בעולם מבחינת אחוזי השבה וגאים בזה.

<אופיר פורת: השלב הבא זה מימוש לטובת סיוע, מימוש נכסים שלא מצאנו להם יורשים.

<אופיר פורת: על זה המבקר - - -

קארין אלהרר: מתי בעצם אתם אומרים 'אני מרים ידיים, אני לא מוצא'.

<אופיר פורת: זה קו פרשת המים שבו אנחנו, שוב, אנחנו יודעים ובטוחים ומשוכנעים שהנכסים האלה הם של אנשים.

<אופיר פורת: יש לנו ניסיון עם מעט מקרים שבהם נכסים נמכרו על ידי המחזיק הקודם, לא על ידינו, בעבר, על ידי קק"ל לדוגמה, ויורשים הגישו תביעות ואמרו 'למה לא שמרתם את הקרקע?

<אופיר פורת: היא נורא חשובה לנו רגשית והסבא שלי קנה ברמת ישי' והמחוקק התייחס לזה וזכות הקניין של יורשים היא קדושה.

<אופיר פורת: קו פרשת המים שהמחוקק קבע זה בסעיף 37 לחוק שלנו, כשהחברה משוכנעת שאין סיכוי סביר למצוא יורשים.

<אופיר פורת: את הקו הזה עברנו, אני לא מסכים עם אוהד שלא מימשנו נכסים כמעט, החוק, הניסוח המקורי שלו היה בעייתי מאוד, אי אפשר היה לעבור את הקו הזה כמעט, תיקנו את זה ב-2014 ומ-2014 מימשנו מעל 100 מיליון, עוד מעט אמיר, מנהל הכספים והנכסים, יוכל לפרט, מימשנו מעל 100 מיליון והכסף הזה עבר לסיוע לניצולי שואה.

<אופיר פורת: אנחנו צופים שנמכור עוד נכסים, לא הרבה נכסי נדל"ן, כי שוב, לגבי חלק מאוד משמעותי מהם איתרנו יורשים ואנחנו לא נמכור את זה למרות הרצון העז והמשותף שלנו להעביר כסף לסיוע.

<אופיר פורת: בהקשר הזה הנכס הגדול ביותר שיש לנו, וגם עליו דיבר המבקר, זה אוצר התיישבות היהודים.

<אופיר פורת: אנחנו פתחנו בהליך משפטי לפני כמעט שניים נגד אוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית, שהיא בעלת השליטה בחברה ההיסטורית הזו.

<אופיר פורת: המטרה, כמו שאוהד אמר, אני מודה לו שהוא אמר את הדברים, המטרה הייתה נכונה, אנחנו לא הסכמנו להפסיד 80 או 100 מיליון שקל בגלל חברת האחזקות הזו, שיבואו על חשבון ניצולי השואה.

<אופיר פורת: בהקשר הזה הגענו לכנסת פעמים רבות וספגנו ביקורת לא מעטה, אני לא אגיד באהבה או בשמחה, אבל ספגנו אותה ואני שמח לציין שאתמול ניתן פסק דין לבית המשפט המחוזי בתל אביב, בית המשפט לעניינים כלכליים, בית המשפט אישר הסדר פשרה שאליו הגענו אנחנו עם שאר הנתבעים, עם שאר הגופים.

<אופיר פורת: בית המשפט מציין שאותם עקרונות פשרה, בית המשפט הציע ביולי 2015, כשהגענו, הגשנו את התביעה במאי, ביקשנו דיון דחוף, השופטת קבעה דיון, בדיון הראשון היא הציעה הצעת פשרה, שהמבנה שלה זהה למה שיש היום.

<אופיר פורת: החברה להשבה קיבלה את הפשרה הזו מיד ולצערנו לקח עוד כמעט שנה וחצי לסיים את זה.

<אופיר פורת: פה ניתן פסק הדין שאישר את הסכם הפשרה.

קארין אלהרר: כמה עלה ההליך המשפטי הזה?

<אופיר פורת: ההליך המשפטי הזה עלה כמיליון וחצי שקל, ששולמו לפי תעריף רשות החברות למשרד עורכי דין גדול ומומחה ובית המשפט קיבל את הדרישה שלנו בסוף ההליך, שאת הסכום הזה שאנחנו הוצאנו למעשה מכספים שמיועדים לסיוע לניצולי שואה, נקבל החזר מתוך הכספים שהציבור הסכים לשלם, התובע הייצוגי, הייתה תביעה מקבילה לשלנו, בית המשפט הכיר בזה שהתובע הייצוגי עשה עבודה מבורכת, אבל החברה להשבה הייתה - - -

קארין אלהרר: החזר ממי מקבלים?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<אופיר פורת: זה קצת מורכב, אבל יש מניות בנק לאומי שמחלקים אותן לציבור, חלק מסוים לא מחלקים, או שמוכרים או שמחלקים, נותנים לתובע הייצוגי, כמו בכל תביעה ייצוגית, התובע הייצוגי מקבל סכום משמעותי - - -

קארין אלהרר: אוקיי, מה שאני פשוט מנסה להבין זה כמה - - -

<אופיר פורת: זה חוזר לניצולים.

קארין אלהרר: - - - כמה זה לקח מהניצולים.

<אופיר פורת: בסופו של דבר כלום, כי שילמנו את הכסף, אמנם מהקופה שמגיעה להם, אבל לפי החלטה של בית המשפט מאתמול הכסף הזה יחזור אלינו מאוצר התיישבות היהודים.

קארין אלהרר: יחזור בזמן?

<אופיר פורת: בזמן, כן, ואנחנו נעביר את זה באופן מיידי לניצולי השואה.

<אופיר פורת: כך שבמובן הזה אנחנו אנשי בשורות, אנחנו באמת שמחים שזה - - -

<אוהד דבי: אז באיזה דיסקאונט זה בסוף - - -

<אופיר פורת: הדיסקאונט לציבור בערך 12%, ואנחנו, בכלל הכרה במטרה של הכסף וכו' ומתוך רצון לצמצם את הפגיעה בניצולי השואה, הדיסקאונט ביחס אלינו יורד ל-8.8%, משהו כזה, שזה סביר ביותר ובזה בעצם צמצמנו את הדיסקאונט, העלינו את הסכום בערך ב-100 מיליון שקל שכולו מוקדש לניצולי השואה.

<אופיר פורת: זה חדשות מאתמול.

<אופיר פורת: בהקשר הזה, שאלתם על הסיוע ועל התיאום עם הרשות לניצולי השואה.

<אופיר פורת: החברה העבירה עד היום, שוב, למטרה השיורית הזאת - - -

קארין אלהרר: רגע, לפני.

קארין אלהרר: אני רוצה בשלב הזה כן לקבל תשובה על השאלה מה מעכשיו עד 2017.

קארין אלהרר: אין עוד המון זמן, מה קורה מעכשיו?

<אופיר פורת: מעכשיו.

<אופיר פורת: תיקוני החקיקה שעברו ב-2014 בעצם אפשרו לנו כמעט להתחיל לפעול, כי הם פרצו כל מיני מכשולים שהיו, התחלנו, פעלנו.

<אופיר פורת: אנחנו הגשנו לממשלה בתחילת 2013, אחרי שקמה הממשלה, הגשנו מתווה לפעילות החברה לחמש שנים, עד סוף 2017, עוד לפני תיקון החוק.

<אופיר פורת: זה היה בתחילת 2013, זה כולל היערכות כמובן לתכנית שפתוחה לעדכונים וכו', אבל הגשנו מתווה רב שנתי ובמובן הזה אנחנו לא מקבלים את הביקורת.

<אופיר פורת: אחרי שתוקן החוק עשינו תכנית שהיא אכן הייתה שנתית, כי אתה עובד בסך הכול על תקופה של שלוש שנים, כשקיבלת כלים אתמול, אתה עוד לא יכול להעריך מה יהיה בסוף 2017.

<אופיר פורת: אבל הביקורת הסתיימה אצלנו בפברואר-מרץ השנה, מאז כמובן שאושרה תכנית עבודה ל-2017 ויש תכנית שכוללת גם את סיום הפעילות בכל המישורים האלה וגם את הסגירה המסודרת.

<אופיר פורת: מה זה סגירה מסודרת?

<אופיר פורת: אנחנו יודעים שלא נספיק לסיים את כל הזנבות של הטיפול ביורשים, גם כאלה שהכרנו, והיות שאנחנו רוצים שהעבודה לא תלך לפח אלא היורשים יקבלו את שלהם, אז סוכם, שוב זה כבר בתיקון הקודם מ-2014, שהאפוטרופוס הכללי ימשיך ויסיים את הפעילות שלנו במה שנשאר.

<אופיר פורת: כבר בסוף 2015, כלומר שנתיים לפני הפירוק, פנינו לאפוטרופוס ומאז יש צוותי עבודה קבועים שיושבים בכל המישורים, בנכסים, במישור הכספי ובמישור המשפטי, כדי לתאם את ההעברה.

<אופיר פורת: יידרש תיקון חקיקה ואישור למקסם את התועלת שתצא מהעברת המקל, מהעברת הלפיד הזו - - -

קארין אלהרר: נושא העברת המידע הוסדר?

<אופיר פורת: נושא העברת המידע גם הוא מוסדר בתיקון הזה.

<אופיר פורת: אנחנו היינו במשרד המשפטים בחודש אוגוסט וקיבלנו את ברכתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, הוא ביקש מאיתנו ומהאפוטרופוס להגיש להם נוסח של תזכיר חוק.

<אופיר פורת: הגשנו את זה בסוף אוגוסט כבר ומאז אנחנו בדיונים על ניסוח החוק, שזה כמובן מעלה של פרקטיקה ושל מדיניות, בשיתוף עם האפוטרופוס ומשרד המשפטים, והמטרה היא להעלות את הצעת החוק הממשלתית הזאת, היא לא שלנו, לוועדת שרים.

<אופיר פורת: כרגע זה אמצע דצמבר, זה טיפה יומרני, אבל גם אם זה יהיה עד סוף השנה, אני חושב ששנה מראש להסדיר מה יהיה בעוד שנה זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, איפה זה עומד?

<לימור תוסייה כהן: כן, כפי שציין אופיר, אנחנו באמת עובדים על זה בשיתוף פעולה, יש כרגע איזה שהוא מתווה של תזכיר, הכוונה היא להעלות את זה בקרוב לשרת המשפטים על מנת להפיץ את זה כתזכיר.

<אופיר פורת: עוד שני נושאים שנגעתם בהם.

<אופיר פורת: שוב, זה כותרות עד עכשיו, אנחנו נשמח לפרט יותר.

<אופיר פורת: נושא הסיוע ונושא האמנות.

<אופיר פורת: בנושא הסיוע אמרנו, ואני שוב אגיד, זו מטרה שיורית ואנחנו למרות זאת מתאמצים מאוד לעמוד בה.

<אופיר פורת: החברה עד היום העבירה כ-820 מיליון שקלים לניצוליה השואה וצופה שתעביר כמיליארד שקל עד סוף פעילותה לניצולי השואה.

<אופיר פורת: רק שנקבל פרופורציות, זה בערך רבע מהתקציב של שנה אחת של המדינה, באמצעות הרשות לזכויות ניצולי השואה, מוקצה להם תקציב של 4.2 מיליארד בשנה.

<אופיר פורת: כלומר מצוקת הניצולים לנגד עיני כולנו, אבל הפתרון לה מצוי ברשות לזכויות ניצולי שואה באוצר.

<אופיר פורת: לגבי התיאום איתם.

<אופיר פורת: את הרשימות, נקרא לזה, הקריטריונים - - - סליחה, אנחנו לא יכולים לסייע לכל הניצולים כל הזמן כי אין לנו מספיק כסף, ולא יעזור כמה ש - - - גם אם היינו לוקחים את כל הנכסים שבידינו עבור סיוע, ביום הראשון זה היה 2 מיליארד שקל, זה שוב חצי מ - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל מי בוחר את הרשימה שאתם מסייעים?

<אופיר פורת: מתוך מודעות לכך שלא נוכל לסייע לכולם, הייתה החלטה של הדירקטוריון כבר שנים אחורה לסייע לנזקקים ביותר מבחינה כלכלית, זה נשמע הגיוני ביותר.

<אופיר פורת: כדי לאבחן את - - -

קארין אלהרר: מי אומר לכם מי?

<אופיר פורת: כדי לאבחן מי הם הנזקקים ביותר אנחנו קבענו יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה קריטריונים שנשענים על מבחנים שהרשות לניצולי השואה וביטוח לאומי מקיימים ממילא.

<אופיר פורת: אין לנו מנגנון שקבוע זכאות של ניצולים, אנחנו נעזרים במנגנונים של המדינה.

<אופיר פורת: הרשות באוצר מעבירה לנו כל חודש את הפילוח של ניצולי השואה הנזקקים ביותר ואנחנו משלמים לפי הרשימה הזאת.

<אופיר פורת: כך שהקריטריונים, זה שיקול דעת של החברה, היא קבעה בגדול, זאת אומרת את הקריטריונים, את העקרונות בשביל להגיע לנזקקים ביותר, קבעה החברה, זה המנדט שלה בחוק - - -

קארין אלהרר: אתם מתייעצים עם הרשות?

<אופיר פורת: כן.

<אופיר פורת: אל"ף, הרשימות מגיעות מהם, בי"ת, היו שולחנות עגולים ברשות והיו ויכוחים איזה ישיבות היינו ובאיזה לא, ופירטנו למבקר בכמה ישיבות היינו ביחד איתם.

מרב מיכאלי: בוועדת חוקה נאמר שמשרד הרווחה העביר לכם את הרשימות האלה.

<אופיר פורת: לא, את הרשימות תמיד האוצר.

<אופיר פורת: חלק מהנתונים מגיעים מביטוח לאומי, שאולי זה שייך לרווחה, דרך הרשות, אבל את הנתונים לא הרווחה מעבירה, יכול להיות שהרווחה צריכה לקחת את זה לידיה, אבל זה סוגיה אחרת.

קארין אלהרר: אתם מודדים רמת יעילות?

<אופיר פורת: רוב הסיוע שלנו מועבר ככסף מזומן.

<אופיר פורת: השיעור הזה גדל גם בעקבות הצעת חוק של חברת הכנסת מיכאלי, ב-2012 דומני, בשנים האחרונות - - -

קארין אלהרר: ב-2012 לא היינו בכנסת, אבל - - -

מרב מיכאלי: 13' או 14'.

מרב מיכאלי: בכנסת הקודמת.

<אופיר פורת: סליחה, התיקון של 2014 הכניס גם את ההצעה הממשלתית - - -

מרב מיכאלי: כן, ב-2012 היינו בקמפיין.

מרב מיכאלי: אבל הזמן טס כשנהנים.

קארין אלהרר: אין ספק.

<אופיר פורת: אז הסיוע מאז התיקון לחוק, מעל 80% מועבר ישירות לחשבונות הבנק, כשאין הרבה מה לבדוק, ושוב, אנחנו לא יכולים להקים מנגנון בדיקה כפול על זה שיש למדינה.

<אופיר פורת: מבחינת תכניות, גם במישור הזה, בשנה הבאה את הכסף שיהיה, זה - - -

קארין אלהרר: אבל למה לא היה ניצול מלא של התקציב?

<אופיר פורת: היה ניצול מלא.

<אופיר פורת: כל ה - - -

קארין אלהרר: של חלק מהתכניות.

קארין אלהרר: עובד סוציאלי לסיוע לניצולים, טיפול.

קארין אלהרר: זה מה שכתוב בדוח.

<אמיר שוורץ: שוב, במקרים האלה אנחנו לא פעלנו ישירות, פעלנו באמצעות עמותות או גופים שנתנו את השירותים האלה לניצולי השואה.

<אמיר שוורץ: כל סכום שנותר שם כעודף בשנים שהעודף חולק כמענקים ישירות לחשבונות הבנק של אותם ניצולי שואה.

<אמיר שוורץ: בשנים 2012 עד 2014 עמדנו בכל המכסה המלאה של התשלומים לניצולי שואה וכל העודפים שנשארו מאפיקי הסיוע האחרים הועברו ישירות כמענקים לניצולים.

<אוהד דבי: וב-2015 נקלעתם לבעיה והפסקתם לשלם.

<אמיר שוורץ: נכון.

<אמיר שוורץ: כי זה היה ההליך של אוה"ה שאתם ביקרתם אותו, את אותו הסדר פשרה שגם השופטת הציעה, אנחנו ניסינו להגיע כבר בסוף 2014 תוך הבטחה של גוף הסתדרותי שיהיה בסדר.

<אוהד דבי: אנחנו אמרנו את דברנו, שאנחנו מבינים ואנחנו מצדיקים את התהליך, אבל שהיה אפשר בהיערכות מתאימה אולי לממש יותר נכסים ולא להזדקק לעצירה הזו.

<אוהד דבי: זה מה שאנחנו מצאנו.

<אמיר שוורץ: מה שחשוב, תיכף ניגע בנכסים, כשאופיר יסיים את הסקירה, אני אכנס קצת לנתונים המספריים.

<אופיר פורת: אני חושב שהשאלה העיקרית, שגם חברת הכנסת מיכאלי, זה נדון לעומק בוועדת הכספים בעיקר של הכנסת.

<אופיר פורת: השאלה העיקרית אם היו ניצולים שנפגעו והתשובה היא לא, כי אנחנו בתקופה הזאת של המשפט, אחרי סערות כאלה ואחרות, לקחנו הלוואות מכמה גורמים, גם מאוה"ה וגם מהאוצר, ושילמנו לניצולים.

<אופיר פורת: זה לקח זמן, זה היה - - -

מרב מיכאלי: אי אפשר להגיד שהניצולים לא נפגעו כי היה עיכוב בהעברת הכספים, היו חודשים ארוכים, קשה להגיד שהניצולים לא נפגעו, אבל זה לא רק באשמתכם.

<אופיר פורת: אוקיי, בכל אופן בהיבט שנתי הכספים הועברו.

<אופיר פורת: נכון שזה לא היה במועד המתוכנן.

<אופיר פורת: הרשות לניצולי שואה התנדבה ושר האוצר הודיע שהוא מתנדב לשלם במקום החברה, הם לא הסכימו לשלם את זה עד שאנחנו חתמנו על התחייבות להחזיר את הכספים.

<אופיר פורת: הם רצו שאנחנו נתחייב לא רק מתוך כספי - - - אלא גם מנכסים של יורשים ולזה לא הסכמנו.

<אופיר פורת: זאת אומרת האוצר התנדב - - -

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה לשמוע את התגובה של הרשות לניצולי השואה.

<רוני הרשקוביץ: קודם כל לגבי הקריטריונים, אני אגע.

<רוני הרשקוביץ: אומר נציג החברה, אנחנו קובעים את הקריטריונים, זה רק העברה טכנית של נתונים, אנחנו קובעים מקבלי הבטחת הכנסה, אנחנו קובעים מי שמקבל את הגמול נזקק, תנו לנו ניצולים שמקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי תגמול נזקק, 'תנו לנו את הרשימה', וזו הרשימה שהם מקבלים.

<רוני הרשקוביץ: כלומר אין פה שום התייעצות, אין שום, למיטב ידיעתי, התייעצות.

<רוני הרשקוביץ: אז הקריטריונים נקבעים על ידם.

<רוני הרשקוביץ: לגבי התגמולים הרבעוניים, אותם מענקים שידוע שהאוצר התנדב לשלם אותם, זו הייתה בעצם הפעולה, אני חושב שזה קרה בוועדת הכנסת עצמה, זה נעשה שלוש פעמים.

<רוני הרשקוביץ: זה נכון, הייתה פה דרישה להתחייבות מהחברה, כי אלה מענקים שהחברה הייתה אמורה לתת ואני מקווה שבעתיד זה יסתדר, אבל אנחנו נותנים פה כרשת ביטחון וזו הייתה רשת הביטחון שאנחנו פרסנו וקיימנו את מה שהתחייבנו.

<רוני הרשקוביץ: לגבי ההתייעצות איתנו, זה לא מתקיים, לא רק ברמת ההתייעצות, ברמת התיאום, ברמת העדכון אפילו.

<רוני הרשקוביץ: אני יכול להגיד שאני אישית בסוף 2014, כשהיו שינויים בתגמול הרבעוני, ניצולים פונים אלינו.

<רוני הרשקוביץ: לנו יש את מרכז המידע הלאומי, כל הניצולים פונים אלינו בכל הנושאים, בין אם קשורים לרשות ובין אם לא קשורים לרשות, הניצולים פונים אלינו ואומרים לנו שיש מידע על זה שיש שינוי כך וכך, אנחנו צריכים לפנות לחברה, לחקור וב-30 בדצמבר לקבל מידע מה הולך לקרות ב-1 בינואר.

<רוני הרשקוביץ: כנ"ל לגבי הפטור מתרופות.

<רוני הרשקוביץ: ב-2014 היו שינויי חקיקה ובעצם הרשות התחייבה להשלים, בתוספת להסדרים קיימים, הרשות התחייבה להשלים.

<רוני הרשקוביץ: ללא התראה החברה להשבה שינתה את הסיוע שלה בנושא הזה של הפטורים, אנחנו היינו צריכים תוך כדי תנועה להתארגן ולהשלים גם את הסכומים האלה.

<רוני הרשקוביץ: אז אני לא יודע על מה מדובר כשמדובר על התייעצות.

<אופיר פורת: עניין התרופות הוא מאוד חשוב, הוא דוגמה מצוינת.

<אופיר פורת: עד 2014 החברה להשבה מימנה בערך 50%, במקרים מסוימים 60% מהשתתפות עצמית של ניצולי השואה בתרופות והמדינה את החלק השני.

<אופיר פורת: זה, אפשר לקרוא לזה תיאום, אני חושב.

<אופיר פורת: ב-2014 - - -

קארין אלהרר: לא, תיאום, אולי נחזור להגדרה המילונית, תיאום זה כשמדברים קודם ויש איזה מפגש של דעות.

קארין אלהרר: תיאום זה לא אומר להעביר רשימה, לא יודעת, לפחות בהבנה שלי, אז אני שואלת איפה נעשה כאן התיאום.

<אופיר פורת: עניין התרופות הוא דוגמה לאיך כן נעשה התיאום וגם איך נעשה לא התיאום, בשביל טנגו צריך שניים.

קארין אלהרר: בוא נתחיל מעניין הרשימות שהוא מדבר עליו.

קארין אלהרר: הוא אומר 'הם מבקשים רשימות על פי קריטריון מסוים, אף אחד לא שואל לדעתנו', עכשיו, ברור כבר שהרשות חולשת על המון המון מידע, היא מכירה את הרשימות הרחבות יותר, למה לא לדבר ולשאול, אולי יש רשימות של אנשים שהם יותר נזקקים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין למה לא לקיים את השיח הזה.

<אופיר פורת: זה מתקיים.

<אופיר פורת: לא נשמעה טענה מאף אחד שאנחנו לא מסייעים לניצולים הנזקקים ביותר.

<אופיר פורת: הקביעה של הקריטריונים אצלנו מי הוא נזקק ומי הכי נזקק נעשה כן בתיאום.

<אופיר פורת: אני לא הייתי אז בחברה, אולי נציג הרשות - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, יכול להיות שכשאתה לא היית זה נקבע, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על זה שוב.

<אופיר פורת: לא, אבל זה נקבע ונבדק כל הזמן, כי כשהמדינה מעדכנת את - - -

קארין אלהרר: עם מי בודקים את זה?

<אופיר פורת: עם הרשות.

<אופיר פורת: הייתה לנו - - -

<אמיר שוורץ: מנהלת חטיבת הסיוע הייתה בקשר שוטף איתם כל הזמן ופרסמנו, נתנו למבקר את כל התאריכים ואת כל הישיבות שהיא הייתה ברשות עצמה בכל מיני דיונים ופגישות.

<אופיר פורת: לגבי התרופות, אני רוצה לחזור לזה, זו דוגמה מצוינת.

<אופיר פורת: אנחנו והרשות ביחד נתנו 100% לניצולי השואה כדי שהם לא ישלמו השתתפות עצמית.

<אופיר פורת: ב-2014 משרד האוצר, השר לפיד הודיע או קבע שהמדינה תיתן 100% מהמימון.

<אופיר פורת: אנחנו הודענו בעקבות כך שאם המדינה נותנת אנחנו לא צריכים לתת, לא נוסף ולא במקום המדינה.

<אופיר פורת: הרשות מאוד מאוד כעסה שאנחנו לא ממשיכים לשלם לניצולים את אותה השתתפות על חשבון הנכסים שאצלנו - - -

קארין אלהרר: כי אפשר היה להגיע לאותה תוצאה, אני בטוחה, אבל לא בפעולות חד צדדיות, אלא בלהודיע, לדבר.

<אמיר שוורץ: זו ההודעה.

קארין אלהרר: לא, הודעה אחרי שהמעשה נעשה, זה לא - - -

<אופיר פורת: זה לא אחרי, המדינה החליטה שהיא מממנת 100%.

<רוני הרשקוביץ: לא, המדינה החליטה שהיא משלימה על בסיס הסדרים קיימים, זה לא נכון, על בסיס הסדרים קיימים היא משלימה את כל מה שלא קיים.

<רוני הרשקוביץ: זה היה שינוי חד צדדי, בלי שהיה תיאום איתנו בנושא הזה ואנחנו היינו צריכים תוך כדי תנועה - - -

<אופיר פורת: ולכן ביקשתם שאנחנו נמשיך לשלם ואתם לא תשלמו את מה ששר האוצר הבטיח?

<אופיר פורת: זה לאמ סביר את זה.

קארין אלהרר: טוב, חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

מרב מיכאלי: במשך עשרות, אבל באמת עשרות הישיבות שקיימנו לגבי החברה להשבה, אם לגבי הסיוע של החברה להשבה, עוד לפני המשבר הגדול שהכניס את האוצר לתמונה ואם מאז שהאוצר בתמונה, מעולם לא עלה הדיון על השולחן, מעולם לא הייתה הטענה, זה אני חייבת להגיד לך, אף פעם, זה פשוט לא עלה.

מרב מיכאלי: זו פעם ראשונה שאני בכלל שומעת דיון לגבי איך נקבעו ומה היה.

קארין אלהרר: אני מתייחסת לדוח מבקר המדינה.

מרב מיכאלי: כן, אז אני אומרת - - - אוקיי, אבל אני אומרת לך שלא הייתה טענה, גם לא לגבי אי קבלה של ניצולים שהיו צריכים או צריכות לקבל, מבחינת קריטריונים אני מדברת, לא מבחינת כסף שכן הגיע או לא הגיע, שעל זה עוד - - -

קארין אלהרר: עוד ידובר.

מרב מיכאלי: זה הוזכר ואני רוצה גם לשמוע בהרחבה על ההסדר שהבנתי שהושג ממש אתמול.

<אופיר פורת: אושר אתמול.

מרב מיכאלי: אושר אתמול, אבל גם לא לגבי זה וגם לא לגבי זה.

מרב מיכאלי: זאת שאלה, במיוחד שהחברה הולכת להיסגר ממש אוטוטו, אם יש טעם בלהתחיל - - -

קארין אלהרר: לא, אני פשוט תוהה האם באמת בשנה הקרובה יש טעם, והשאלה מופנית לרשות לניצולי השואה, אם - - -

מרב מיכאלי: השאלה אם יש קדימה ואם יש משהו שיש טעם לעשות אחרת.

קארין אלהרר: אם יש משהו שאתם חושבים שצריך לעשות בהתנהלות אחרת.

<רוני הרשקוביץ: ראשית קודם כל ברמה של התיאום, אז בוודאי שכן, כלומר שאנחנו מתכוונים זה שאם יש פעולה של החברה שמשפיעה על תגמולים ושהניצולים מקבלים אותם, אז מן הראוי שלפחות אנחנו נדע בטווח זמן ראוי לפני כן ולא ביום האחרון או יומיים לפני שהפעולה מתבצעת, שאנחנו לא נקבל את האינפורמציה מהניצולים, אלא נקבל אותה מהחברה.

<רוני הרשקוביץ: אז אם יש דברים שמשליכים על המטרה השיורית הזאת, שאתם קראתם לה, אז אנחנו צריכים להיות מתואמים ואם יש טעם בהתייעצות, מה שבסך הכול קודם אמרתי לגבי הקריטריונים, שהקריטריונים נקבעו על ידי החברה וזה גם החברה אמרה, ואת הנתונים היא קיבלה לפי אותה דרישה.

<רוני הרשקוביץ: אז אם יש רעיונות אחרים לגבי איך לעשות אחרת, אנחנו בשמחה נשב ו - - -

<אוהד דבי: אני לא יודע, כי עפרה רוס אמרה בדיון לפני שבוע, 'אני לא יודעת, אני קיבלתי רשימה מהחברה, זה מה שאני עושה'.

<רוני הרשקוביץ: אני אומר אותו דבר.

<רוני הרשקוביץ: זה פינג פונג שחוזר, אנחנו מדברים - - -

<אוהד דבי: כל אחד מסתכל על השני והחברה מחר לא תהיה וצריך שיהיה ברור מה קורה.

קארין אלהרר: אני מציעה להבא, יש עוד שנה, שכן תנהלו שיח.

קארין אלהרר: אני מציעה שאם יש פעולה שבכוונת

קארין אלהרר: כם לעשות, במיוחד נוכח הסגירה המתקרבת, אם יש פעולה שהיא לא דרך שגרה, לעדכן את הרשות מבעוד מועד.

<אופיר פורת: אוקיי.

<אופיר פורת: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת, אבל באמת אולי יותר חשוב שנשתמש בדיון הזה ככלי לעתיד.

<אופיר פורת: מילה אחת על השנה הקרובה, שוב, אתמול אושר פסק הדין של אוצר התיישבות היהודים, מחר יש לנו ישיבה של הדירקטוריון שיקבע איך, אחרי שהמניות של בנק לאומי ימומשו, ואפשר להרחיב על ההסדר תיכף, איך להעביר את הכסף, אבל זה ברור כבר עכשיו שהכסף הזה יועבר ישירות לחשבונות הבנק ואת ההלוואות שהרשות נתנה לנו, לא נצטרך יותר לתקופה הקרובה.

<אופיר פורת: אני בקשר שוטף עם גליה, היועצת המשפטית שלכם, כל הזמן, אני לא יודע על איזה חוסר תיאום אתה מדבר.

<אופיר פורת: אבל מה שיושב חשוב זה אחרי זה.

<אופיר פורת: אנחנו בעוד שנה נסגרים, שנה עוברת ככה, כמו שנהנינו עד עכשיו והזמן רץ, השנה אפשר להתחיל להכין את מסיבת הסיום.

<אופיר פורת: השאלה מה יקרה עם אותם ניצולים שיאריכו ימים, אבל זה לא יהיה עוד הרבה שנים, ומי יסייע לאותם - - -

קארין אלהרר: הגיע מבקר המדינה.

קארין אלהרר: שלום, אדוני המבקר.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: כיסא פנוי, הלוואי בממשלה.

מרב מיכאלי: זה בתכניות של אדוני?

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: לא.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: בוועדה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אופיר פורת: אני אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה להשבה, אנחנו משיבים לשאלות.

<אופיר פורת: היינו בדיוק בנקודה החשובה של מה יקרה עם הסיוע לניצולי השואה אחרי שהחברה תסיים את פעילותה.

<אופיר פורת: החברה מסיימת בעוד שנה והיא תסיים במועד.

<אופיר פורת: זה גם לא אופייני, אני חושב, שגוף יוזם את הסגירה של עצמו ועומד בכך, אנחנו נעמוד בזה.

<אופיר פורת: מה יקרה עם אותם ניצולים אחרי 2017.

<אופיר פורת: הסיוע שאנחנו נתנו עד עכשיו, מתוך אותם כספים פרטיים של נספי השואה היה, שוב, תוספת למה שהמדינה נותנת, אבל היא תוספת חשובה, החשיבות שלה ברורה, כי זה כסף, היא ברורה כי רואים את העניין הציבורי והפרלמנטרי שזה עורר.

<אופיר פורת: כשהפסקנו לשלם היה עליהום, מוצדק, והשאלה מה יקרה ב-2018 ו-19' ואנחנו חושבים שהמדינה, דרך הרשות, או האוצר, או מי שלא תחליט המדינה, המדינה חייבת להבטיח שהיא ממשיכה לשלם את אותו שיעור תמיכה שאנחנו נתנו גם אחרי - - -

קארין אלהרר: זה מדובר בהעברת המקל?

מרב מיכאלי: ברשותך, גברתי, הזכרתי את זה בישיבה שהייתה לפני שבוע, בנוכחותו של שר הרווחה, זאת הצעת חוק שאני הגשתי כבר לפני, לדעתי, שנה או סדר גודל כזה, שבאה לפתור שני דברים.

מרב מיכאלי: האחד, את המשבר שהיה כל זמן שלא הייתה העברת כספים מסודרת, והיא אמרה, בואו נכניס את זה שהאוצר - - - לא כל רבעון נתחיל את כל הסאגה מחדש והניצולות והניצולים יחכו שלושה חודשים ואז האוצר בסוף יעביר את הכסף, אלא בואו נקבע בחוק את ההסדר הזה שיחול גם אחרי סגירת החברה, וזה שהאוצר, דרך הרשות, מעביר לניצולות ולניצולים את אותו סכום ומשופה אחר כך או מהחברה או מהאפוטרופוס הכללי שאליו יעבור כל מה שיישאר, פחות או יותר.

<אופיר פורת: או לא, כי זה נכסים פרטיים של יורשים.

מרב מיכאלי: לא חשוב אם האפוטרופוס עצמו יחליט למצוא את היורשים או לא, זה לא משנה בכלל, אבל שבאמת לא יקרה מצב שהניצולות והניצולים נשארים תלויים באוויר כי החברה נסגרה בסוף השנה, או כי יש משבר.

מרב מיכאלי: אז אני שמחה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לנציג הרשות כי בינתיים עד כה האוצר לא הסכים לקדם את הצעת החוק הזאת, או להביא כזאת מטעם עצמו.

מרב מיכאלי: באמת צודק אופיר כשהוא אומר ששנה תעבור מאוד מהר ואנחנו נמצא את עצמנו מול השוקת השבורה הזאת ושוב תקום הצעקה, ובואו, לשם שינוי, נעשה את הדבר הכול כך לא אופייני לנו וניערך מראש.

קארין אלהרר: זה סטרט אפ, מה שאת מציעה כאן.

מרב מיכאלי: כן, אני יודעת, אז אני שמה לפתחך את העניין.

מרב מיכאלי: הצעת החוק מונחת ומאוד מאוד נשמח אפילו להצמיד אותה, אם צריך, בשביל הקרדיט של מי שצריך, להצעה ממשלתית, אבל בוא נוודא שזה קורה לפני ולא אחרי.

<אוהד דבי: מה הערכת החברה לגבי הנכסים שנשארו, כמה הם יוכלו לשמש למטרה הזאת ולכמה שנים זה יספיק.

<אוהד דבי: זה גם יכול לעזור להצעת החוק הזאת, ברגע שיש מקורות יותר קל, אז אולי תיתנו את ההערכה הזאת שלא קיבלנו אותה מעולם.

<אמיר שוורץ: נכון להיום אנחנו מנהלים נכסים בכמעט 600 מיליון שקל, מתוכם צבועים ליורשים כבר, אני מדבר בעיקר על נכסי נדל"ן, כי כספים אין לנו, כל הכספים שיש לנו צבועים ליורשים בעקבות החלטות השבה שהתקבלו.

<אוהד דבי: ברור, זה בסדר גמור.

<אמיר שוורץ: מתוכם נמצאים כרגע כמזוהים ליורשים כ-250 מיליון שקלים, שאר הנכסים שאנחנו מדברים עליהם, כ-350 מיליון שקל, מתחלקים בחלוקה גסה ביותר בין כאלה שיש עליהם בקשות, הוגשו בקשות השבה ונמצאים בטיפול על מנת לבדוק אם באמת המבקשים הם היורשים או פוטנציאל להיות יורשים, והחצי השני נמצא בחקירה לאיתור יורשים, בחקירה יזומה שאנחנו מחויבים לבצע על פי החוק.

<אמיר שוורץ: כמו שאופיר אמר קודם, כרגע, מה שאנחנו צופים, שעד לסגירה, ודרך אגב, במאמר מוסגר כרגע, עד היום החברה מימשה נכסים בשווי של כ-160 מיליון שקל, שכל הסכום הזה כבר הועבר כסיוע לניצולי שואה.

<אמיר שוורץ: אנחנו מצפים שעד הסגירה נספיק לממש עוד מספר קטן יחסית של נכסים וגם בשווי נמוך יחסית, עשרות בודדות של מיליוני שקלים, לא מעבר לכך, כי שוב, כל זמן שלא הסתיימו הליכי בירור הבקשות או איתור היורשים אנחנו לא יכולים על פי החוק לממש.

מרב מיכאלי: אבל כאן יש סכום מהמכירה של המניות, כמה זה אמור להכניס?

<אמיר שוורץ: מכירת המניות, אנחנו צופים, המנגנון, ואופיר עוד לא דיבר עליו, אבל על קצה המזלג, המחיר שנקבל תלוי גם בשער מניית בנק לאומי ביום שנממש אותן.

<אמיר שוורץ: כרגע, נכון להיום, ואני מדגיש, נכון לפי שער המכירה, אנחנו צופים לקבל כ-220-230 מיליון שקלים כשכמובן כל הסכום הזה, בניכוי מה שאנחנו חייבים, כ-75 מיליון שקל בגין שלושת המענקים לרשות לניצולי שואה ועוד 30 מיליון שקלים לאוה"ה, שנתנו את ההלוואה בתחילת 2016 - - -

מרב מיכאלי: זה משאיר כ-105 מיליון שקל.

<אמיר שוורץ: 105 מיליון שקל, ביתרה של כ-100 מיליון שקל, נעשה את זה עגול, כל מה שיהיה מעבר לזה כמובן גם יחולק, יחולק לאותם ניצולי שואה נזקקים.

<אמיר שוורץ: להגיד אם בסכום אחד או בכמה מענקים, זה נתון, שוב, לשיקול הדירקטוריון ויבחנו את זה - - -

<אופיר פורת: זאת אומרת 2017 בערך מסודרת, אבל מה אחר כך?

<אופיר פורת: זאת השאלה.

<אוהד דבי: בגלל זה שאלתי, מהנכסים שקיימים, אפילו אם אתם לא תספיקו, גם אחרי זה בטיפול האפוטרופוס יש נכסים שאין להם יורשים.

קארין אלהרר: שאלה למבקר המדינה.

<אופיר פורת: החוק מטפל בזה, אבל זה יהיה שאריות שבשאריות.

<אופיר פורת: לאפוטרופוס יועברו נכסים עם קצה חוט ליורשים.

<אופיר פורת: זאת אומרת הצפי שממנו יישאר עוד משהו לסיוע לא גדול.

<אופיר פורת: החוק מאפשר, שוב, צינור חוקי יש, אבל בפועל אנחנו איתרנו חלק גדול מהיורשים, האפוטרופוס ישלים את הפעולה, אי אפשר לבנות על זה את הסיוע לניצולי שואה נזקקים, זה לפתחו של האוצר וזה מהיום צריך לעשות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת כשאתם תסגרו את החברה כבר לא יישארו נכסים שלא אותרו להם יורשים?

<אופיר פורת: יהיה מפרק לחברה.

<אופיר פורת: החלוקה בסוף - - -

<לימור תוסייה כהן: כרגע המצב המשפטי הוא כזה שבסוף חיי החברה יישארו נכסים מסוימים למימוש על ידי המפרק, הנכסים האלה ימומשו ויועברו כסיוע לניצולים.

<לימור תוסייה כהן: מעבר לזה, נכסים שלגביהם יש קצה חוט ומתוך תעדוף השבה ליורשים, כי אין מה לעשות, זו המטרה העיקרית של החוק, יועברו לאפוטרופוס הכללי.

<לימור תוסייה כהן: ההערכה היא שרובם של הנכסים האלה, קצה החוט, כשימצו אותו יצליחו להחזיר אותם ליורשים ולכן לא יהיה מה לממש, אבל עדיין גם שם, במקרים שבהם קצה החוט יוביל למבוי סתום ולא יימצאו יורשים, גם אז הנכסים ימומשו ויועברו לסיוע הניצולים.

קארין אלהרר: מבקר המדינה מבקש להעיר.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: רציתי לשאול אם יש לכם או רישום או מידע של ניצולי שואה שבזמנו מטעמים אידיאולוגיים הם לא רצו לקבל שום פיצוי, אני מכיר את זה מתוך ביתי, שהוריי סירבו, ושאולי אם יש באמת רכוש שאין לו דורשים, כמו שאומרים, אולי אם יש רשימה שכזו אפשר אולי לפנות לאותם יורשים של ניצולים כאלה, שלא רוצים לקבל כסף באופן אישי, כמו שהוריי התנגדו, לא רצו לראות ולו אגורה שחוקה ממי שעשה מה שעשה ולא רוצים לראות, לא לטוב ולא לרע יותר, כמו שאומרים, אז אולי אפשר את הנכסים שנשארו לתת או לניצולים אחרים, או למטרה ציבורית אחרת.

<לימור תוסייה כהן: כן, זו בדיוק הכוונה.

<לימור תוסייה כהן: זה מתווה החוק הנוכחי כבר והכוונה היא גם לשמר אותו, זאת אומרת השינויים שצפויים להיעשות לא ישליכו על העניין הזה.

<לימור תוסייה כהן: אני לא מכירה רשימה של כאלה שסירבו לקבל, להבנתי הרשימות שמועברות, כל ניצולי השואה הזקוקים לכך פשוט מקבלים את הסיוע בדרכים שהחברה מחלקת אותו.

מרב מיכאלי: המבקר מדבר על משהו אחר, לא על סיוע.

מרב מיכאלי: אבל מעניין לדעת אם יש - - -

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אני זוכר שהוריי, כשהם התנגדו לכך, אז הייתה אליהם פנייה, לא אליהם רק באופן אישי, אלא לכמה - - - אמא שלי הייתה בארגון יוצאי קילצה ואבא שלי היה בארגון יוצאי ראדום, ושם מה שקרה, כולכם יודעים, גם בקילצה, אותו יום שחור שהיה שם, ובראדום, 4,000 איש, ירו בהם בתוך בורות, בתוך בור אחד גדול, היה ראדום הקטן וראדום הקטן, ובקטן היו 400 ו - - - בקיצור, גם בארגון יוצאי ראדום פנו לאנשים כדי שהם יבקשו וחלק מהם סירב, כמו שהוריי סירבו, לכן אני מתאר לעצמי שאולי יש שמות של אותם יורשים שאפשר לבקש את הסכמתם לקחת את הכספים שמגיעים להם למטרה ציבורית.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: יש איזה שהוא איגוד של כל הארגונים, מי זה שם?

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אני לא זוכר.

<אופיר פורת: יש את מרכז הארגונים.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: קולט אביטל, תשאלו אותה, אולי היא יכולה לסייע בעניין הזה.

<אופיר פורת: אנחנו מסייעים על ידי העברה ישירה לחשבונות הבנק של הניצולים, אין לנו צורך או לא מטריחים את הניצולים לבקש, לכן אין גם מי שיסרב.

<אופיר פורת: אנחנו מקבלים מהרשות את רשימת הניצולים עם מספרי חשבונות הבנק.

<אופיר פורת: הכספים שאנחנו משלמים הם לא כספי השילומים, הם כספים של רכוש פרטי של נספי שואה.

<אופיר פורת: אני לא יודע אם לאוצר יש רשימות כאלה, אבל אנחנו מעבירים לכל ניצול שקיים במאגר של הרשות ועונה לקריטריונים שלנו של הנזקקות בשכבה הקשה ביותר מקבל מאיתנו, אנחנו לא מכירים כאלה שמסרבים, אני לא יודע אם לרשות יש מאגר כזה.

<רוני הרשקוביץ: בגלל שכולם - - - של הנזקקים אז סירוב לא קיבלנו.

קארין אלהרר: רצית להוסיף עוד משהו?

<אמיר שוורץ: לגבי הפשרה שלו, אני רק רוצה להזכיר, מדברים פה גם על אחריות האוצר בדברים, בתוך החבילה הזאת יש אירוע מס של מכירת המניות באוה"ה, אכן זה סוג של ניכוי מס במקור שהחברה משלמת בין 30 ל-40 מיליון שקל, תלוי, שוב, בשער של המניה שיהיה במועד המכירה שאוה"ה תבצע.

<אמיר שוורץ: לחברה יש את סעיף 74 לחוק, פטור ממס, אם יחילו את הפטור הזה על החברה יהיה פה עוד סכום של כמה עשרות מיליונים לחלק גם כן לניצולי שואה.

מרב מיכאלי: זו תהיה החלטה - - -

קארין אלהרר: זה רשות המסים.

קארין אלהרר: זה בהחלט ראוי לבחינה, הוועדה תפנה לרשות המסים כדי לבחון את השאלה הזאת.

קארין אלהרר: מדובר בלא מעט כסף שיכול ללכת למקום הנכון.

מרב מיכאלי: כן.

קארין אלהרר: זה לא משנה אם המדינה תיתן את זה אחרי או לפני, עדיף מהר.

<אוהד דבי: בדיוק, היא תשלם את זה כך או כך, מכיס כזה או אחר.

<אופיר פורת: השאלה אם המדינה תשלם אחרי זה, באמת רציתי לשמוע מהם מה תכנית הפעולה.

<אופיר פורת: אנחנו נסגרים, מה יהיה עם האנשים האלה אחרי 2018.

קארין אלהרר: אז אנחנו מיד נעבור לשמוע את התשובות.

קארין אלהרר: אדוני המבקר.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: כן, אני רציתי לנצל את האתנחתא הזו ולומר שאני קודם כל מאוד שמח שהתכנסתם פה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: זה מאוד חשוב שהתכנסנו, גם אני.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אני פשוט היום רץ מכנס לכנס, התחלתי ביפו ושם זה היה חוויה מאוד מעניינת, זה גם היה במקום של - - - איך נקרא המוסד הזה?

<קריאה: מרכז נא לגעת.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: כן, שם למדנו שיעור בשפת הסימנים.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אז קודם כל אני אגיד שלעצם האירוע, הם עושים ככה וגם ככה, מצוין, ושלום זה ככה.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אז אני אצטרך תיכף להגיד לכם שלום, אבל אני רוצה לומר, למרות שאני אומר את זה בפנייך, קארין, שבתקופה שלך אני חושב שהפעילות של הוועדה היא ממש למופת.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: עברתי כמה יושבי ראש ועדה, לא שאני בא לפגוע בהם חס וחלילה, כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אבל האנרגיות שאת משקיעה בעניין והחוכמה ואיך לנתב את הישיבות ואת הנושאים וכשאת קובעת תאריך זה תאריך ואני צריך להתקפל ולדחות דברים אחרים ואני עושה את זה באהבה, אז באמת תודה רבה לך.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: אני פשוט רץ עכשיו, איך אמרו פעם?

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: יש לי עוד פסטיגל ילדים בדרך, אז אני צריך לעזוב ונתראה בירושלים.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: ואם צריך תשובות או מה, אנחנו הכנו אתמול איזה שהוא מסמך, נמצאים פה ראש החטיבה ואנשי הצוות, תוכלו לקבל פרטים ככל שיידרש.

<מבקר המדינה השופט  יוסף שפירא: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה, נסיעה טובה.

קארין אלהרר: האפוטרופוס הכללי, נשמח לקבל את נקודת המבט שלכם ביום שאחרי.

<הלית אילסר: שלום.

<הלית אילסר: כפי שציין אופיר פורת, אנחנו התחלנו בהיערכות, אפשר לומר מיד לאחר תיקון החקיקה - - - תקופת הפעילות של החברה, כאשר התקיימו ישיבות יותר גדולות, הוקמו ועדות היגוי ואנחנו באמת מנסים לקדם את ההיערכות שלנו במישורים השונים כשההיערכות שלנו היא כרגע יותר מודולרית, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה כמות התיקים שאנחנו נקבל לטיפול.

קארין אלהרר: אז איך תיערכו מבחינת כוח אדם.

<הלית אילסר: מבחינת כוח אדם עשינו איזה שהיא הערכה על סמך הנתונים שקיימים היום.

<הלית אילסר: צריך לזכור, אנחנו אמורים לקבל בעיקרון חקירות שהחברה מבצעת ושהיא לא הצליחה להשלים, זה יכול להיות, בין אם מדובר בפניות - - -

קארין אלהרר: שלום, אדוני.

עוזי דיין: אני רק להגיד תודה.

קארין אלהרר: תודה לך על האירוח.

עוזי דיין: הלך המבקר?

קארין אלהרר: ממש פספסת אותו ב - - -

עוזי דיין: לא, אני ישבתי איתו לפני זה, הוא היה במושב על שחיתות ברשויות.

קארין אלהרר: חושפי שחיתויות.

קארין אלהרר: אתה רוצה לומר מספר מילים?

עוזי דיין: אני רוצה להגיד תודה ולהסביר למה אני אומר תודה.

עוזי דיין: כנסים ובטח כנס חברתי, זה שהוא עושה קצת הו-הא וקצת תקשורת ואפילו פרובוקציות לפעמים זה נחמד, אבל זה לא משנה דברים בסופו של דבר.

עוזי דיין: ביהדות היה ויכוח עתיר שנים על מה חשוב ממה, תלמוד או מעשה, ובסוף החליטו החלטה נוסח גלילי בתלמוד, שחשוב תלמוד שמביא למעשה, זאת אומרת אין טעם בזה אלא אם כן הוא מביא למעשה.

עוזי דיין: למען היושר יש לומר שהמעשה בוויכוח ההוא זה מצוות, זה לא מה שאנחנו קוראים מעשה, צריך לעשות מצוות, אבל בסוף זה עשייה, מה אתה עושה.

עוזי דיין: לכן הדרך היחידה של כנס להיות משפיע לאורך זמן ולא לחיות רק שלושה ימים בתקשורת וזהו הוא לייצר דברים שהופכים לעשייה.

עוזי דיין: ישנם שני סוגים כאלה ,אחד שקשור לסלוגנים או אמירות, בכל זאת יש להם השפעה על השיח הציבורי.

עוזי דיין: כנס שדרות התחיל עם האמירה שצריך להניף את שני הדגלים, כי הדגל החברתי חשוב לא פחות מהדגל הביטחוני, ובעצם מקומו כאן מסמל שלפריפריה יש תפקיד חשוב, לא יותר חשוב מהמרכז, אבל לא פחות חשוב מהמרכז, וזה צד אחד של דברים.

עוזי דיין: זה קל, היום כולם אומרים את המשפטים הנכונים, אבל כשזה מגיע לעשייה זה הרבה יותר קשה ושימו לב שהעניין החברתי נהיה - - - כל מאורעות השבוע, מהתבערות ועד ברית המילה, הם נושאים שהם מאוד חברתיים.

עוזי דיין: ברית מילה זה לא נושא רפואי, זה לא האם חיטאו או לא חיטאו, וגם עניין הדליקות, ההצתות וכו', תראו איזה אמוציה חברתית הוא מעלה, ובצדק.

עוזי דיין: ולכן אין יותר נושאים שהם לא נוגעים, מה שהיה ברור לנו כבר לפני שנים, בצד החברתי.

עוזי דיין: הדרך להיות מעשי היא בשתי צורות.

עוזי דיין: אחת, שכל הנושאים פה שעולים הם מציגים בעיה, אבל מציגים גם פתרון.

עוזי דיין: החקיקה, לא כולם יודעים, נגד תעסוקה פוגענית, מה שקוראים, עובדי קבלן, התחילה בכנס שדרות.

עוזי דיין: היה פה מושב שדפנה ברק ארז הייתה אמורה להציג את הבעיה, אמרתי לה, 'אל תציגי את הבעיה, תציגי את הפתרון', היא אמרה 'מה אני יודעת על פתרון?', אמרתי לה 'את משפטנית, תכתבי חקיקה, מה את חושבת שצריך להופיע בחקיקה'.

עוזי דיין: זה היה מאסטר פיס, אני חושב ששלי לקחה את זה אחר כך, אם אני זוכר, אבל זה התגלגל לכנסת וכו'.

עוזי דיין: ככה עושים דברים מעשיים.

עוזי דיין: כל כך הייתי מאושר לפני שנה, כשסוף סוף הצלחתי במפעל הפיס להעביר את כל עובדי הקבלן לעובדים אחרי ריב לא יאומן, גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר.

עוזי דיין: זה יפה, הדברים האלה, סך הכול מה אתה רוצה?

עוזי דיין: להעביר - - - עובדה, לוקח זמן.

עוזי דיין: הדבר השני הוא ועדות הכנסת.

עוזי דיין: בעצם כל דבר שאנחנו מצליחים לגלגל אותו, למסור אותו לרחבת ה-16 של הפוליטיקה הישראלית, שזה הכנסת, שם צריך להשתלט על זה ולעשות מזה תוצאה, שערים.

עוזי דיין: כנס לא יודע לעשות דברים, הוא יודע לבשל אותם באיזה שהיא צורה, אבל הוא לא יודע לעשות מעבר לזה, ולכן כל מה שמגיע לכאן הוא - - - דרך אגב, זה לא מושבים של הכנס, הציעו לי פעם לעשות את כנס שדרות בכנסת ואני התנגדתי, אני חושב שזה זילות של הכנסת, הכנסת צריכה להיות מעל הדברים האלה, אבל זה בדיוק המשמעות.

עוזי דיין: הייתה היום ועדת הרפורמות, אפשר להתווכח למה צריך רפורמות, אבל היא החליטה פה על בנק חברתי, גם הוא נושא לא פשוט, אבל ככה עושים דברים.

עוזי דיין: אז תודה, היו ברוכים.

קארין אלהרר: תודה רבה על ארגון הכנס ועל ההזמנה.

מרב מיכאלי: רק, ברשות גברתי, הערה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: ככל שיו"ר הכנס אומר דברים נהדרים, צריך להגיד שעדיין למרבה הצער וכל הפעילות שנעשתה בכנס ומחוצה לו, ואכן הרבה ממנה גם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, אבל בטח ובטח חבר הכנסת עמיר פרץ ובכלל, ישראל היא עדיין המעסיקה הגדולה ביותר בעבודת קבלן ב-OECD והמעסיקה הגדולה ביותר בישראל היא המדינה, כך שאיך להגיד?

מרב מיכאלי: יש לנו עוד דרך לעשות.

עוזי דיין: מי שחשב שלא יהיה מה לעשות טועה.

קארין אלהרר: לא, זה לא העלינו בדעתנו לרגע.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי, סליחה על ההפרעה.

<הלית אילסר: אז כמו שאמרתי, מבחינת האפוטרופוס הכללי, אנחנו הולכים לנוסח המקורי של החוק, אנחנו אמורים לקבל באופן שיורי, אם נשתמש באותו מונח, מהחברה את אותן בקשות שהציבור הגיש לחברה, אבל החברה לא הספיקה או לא תספיק להשלים את הטיפול והבקשות האלה יועברו לטיפול האפוטרופוס הכללי, אז כך שיש איזה שהוא סימן שאלה עדיין מה היקף הטיפול שהחברה באמת תספיק בפועל לעשות ביחס לאותן בקשות ואנחנו נידרש להשלים.

<הלית אילסר: צריך לזכור שלציבור יש אפשרות להגיש בקשות למעשה עד תום חיי החברה, כך שלקראת הסוף יכול להיות שיהיה מבול של פניות, אני לא יודעת, שוב, ברבעון האחרון ולמעשה כל אלה כבר יטופלו על ידי האפוטרופוס הכללי.

<הלית אילסר: אנחנו עובדים עכשיו, כמו שציינת קודם, על תיקון חקיקה ובמסגרת תיקון החקיקה, אני חושבת שאנחנו גם הולכים קצת ברוח הדברים שנכתבו בדוח המבקר.

<הלית אילסר: בגלל החשיבות של העניין אנחנו כן חושבים שגם באותם מקרים שבהם יש לנו איזה קצה חוט, אבל החברה לא הספיקה לבצע את החקירות, אם מדובר בחקירות יזומות, בגלל חוסר במשאבים של זמן או כוח אדם, אנחנו באפוטרופוס הכללי חושבים שנכון שניקח על עצמנו לבצע את החקירות באותם מקרים.

<הלית אילסר: זה גם חלק מתיקון החקיקה שאנחנו מתכוונים לעשות.

<הלית אילסר: סוג שלישי של הליכים זה הליכים שבהם ניתנו כבר החלטות השבה על ידי החברה, לעתים ניתנו החלטות מלאות, אבל השנה בפועל עוד לא הושלמה ועוד לא בוצעה, אנחנו נצטרך להשלים את הפעילות הזאת.

<הלית אילסר: לעתים מדובר בהחלטות השבה חלקיות, כלומר מאחר שמדברים פה בדרך כלל ביורשים בפרנטלות יותר גבוהות אז לא תמיד כל אחד מהיורשים קיבל את חלקו ולפעמים צריך עוד לעשות חקירה כדי לאתר את שאר היורשים כי הענפים של משפחה, מכירים את הענף שלי ואני לא מכירה את הענף האחר, וגם כאן אנחנו, האפוטרופוס הכללי, ניכנס לתמונה ואנחנו ניקח על עצמנו לעשות את זה.

<הלית אילסר: אנחנו פועלים היום במספר מישורים.

<הלית אילסר: כמו שאמרתי, כרגע הדחוף ביותר זה תיקוני החקיקה, שאנחנו עושים עם צורך בלעשות התאמות חקיקה גם כדי לאפשר עוד הליכים מסוימים, כמו הליכי - - - שמתקיימים אצל החברה וועדות הערר, שאנחנו חושבים שנכון להמשיך בהם, ועל זה אנחנו עובדים כרגע.

<הלית אילסר: אנחנו עובדים הרבה בנושא של המערכות המחשוביות, לעשות את ההתאמות, כדי שבאמת נוכל לקבל את כל המידע הרלוונטי מהחברה ולהמשיך בפעילות.

<הלית אילסר: זהו, כרגע, מבחינתנו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מרב, שאלות בשלב זה?

מרב מיכאלי: לגבי האפוטרופוס אין לי, אני מחכה בקוצר רוח לשמוע את פרטי ההסדר עם - - -

קארין אלהרר: אז מיד נגיע אליו.

קארין אלהרר: אני רוצה, רשות מקרקעי ישראל, להבנתי לא כל הנכסים עברו, 61 נכסים שהשבתם או תמורתם נדרשים על ידי החברה ו-4 נכסים שטרם סווגו כנכס של נספי שואה.

קארין אלהרר: אז מה קורה עם זה?

<ליאור אלה: כן, אנחנו נרצה באמת להשלים את התמונה.

<ליאור אלה: אנחנו גם שמחים על ההזמנה לדיון החשוב הזה.

<ליאור אלה: שמי ליאור אלה, אני מנהל את התחום של הפקעות ורכישות ברשות.

<ליאור אלה: התחום הזה מטפל גם בנושא של קבלת נכסים לקניין המדינה בכלל ובפרט בנושא של החברה.

<ליאור אלה: אני אקדים ואני אגיד שאנחנו רואים את הנושא הזה כראשון בסדר החשיבות, אנחנו מקפידים גם - - - את המרחבים.

<ליאור אלה: אפילו בתקופה היום שאנחנו עסוקים בכלל גופים כאלה ואחרים אנחנו תמיד מקפידים להדגיש את החשיבות ואני יכול גם להעיד מעדות ראשונה שכאשר מועבר נכס או תמורתו למישהו שיורש והיורש של הנספה בעצמו הוא אדם מאוד מבוגר, יש סוג של סיפוק בעבודה.

<ליאור אלה: להשלמת התמונה אני אגיד שעוד מינהל מקרקעי ישראל קיבל את הטיפול בכ-150 נכסים שאותם קבעה החברה להשבה כנכסי נספי שואה.

<ליאור אלה: אנחנו כמובן מקבלים את הקביעה הזאת ופועלים להשבת הנכס בהתאם לחוקים הרלוונטיים, גם חוק האפוטרופוס הכללי וגם חוק הנכסים של נספי השואה.

<ליאור אלה: מתוך 150 הנכסים האלה כ-87 נכסים טופלו והושבו ברובם, פיזית או תמורתם, בשנים 2010, אז התחלנו, עד 2014.

<ליאור אלה: עיכוב מסוים שחל באזור שנת 2014-15, זה היה בעצם כאשר נמצא שעדיף לחברה וגם לנו, לרשות, להעביר את הנכסים בכסף ולא את הנכסים עצמם ואז עד שנקבע מתווה להעברת הכספים האלה לקח קצת זמן, אבל היום כששואלים אותנו, בעצם כל התיקים, וזה לא משהו שהיה בעבר, הם במהלך.

<ליאור אלה: 61 הנכסים, כשעשינו את יישור הקו, נותרו, הם מתחלקים בין נכסים שהתבקשו להעברה פיזית, זה 2 נכסים אולי, ולנכסים שבמקום שמעבירים את הנכסים עצמם מעבירים שווי שלהם לפי שומה להיום, או נכסים לפי שומה במועד הקבלה של הנכסים האלה מהאפוטרופוס הכללי בעבר, עם שערוך מיוחד שנקבע בחוק, שערוך מיוחד שקובעת החברה.

<ליאור אלה: עד שנקבעו המתווים האלה ועד שנקבעו השערוכים וקיבלנו אותם מהחברה, בעצם היום יש לנו את כל הכלים וכל התיקים הועברו למחוזות השונים והם כולם, כמו שאמרתי, בעבודה.

קארין אלהרר: בעבודה עם איזה שהוא לוח זמנים?

<ליאור אלה: אני מעריך שבחודשים הקרובים, גם לפני סוף 2017, החלק שלנו יסתיים.

<ליאור אלה: אני יכול להגיד לך.

קארין אלהרר: לפני סוף 2017.

<קריאה: בסוף לא יהיה למי להעביר.

<ליאור אלה: אני לא רוצה להתחייב בראשון, אבל לדעתי בחודשים הקרובים - - -

קארין אלהרר: לא, מה שאומרים זה בפרוטוקול ואנחנו בודקים בסוף 2017.

<ליאור אלה: אני מוכן להיבדק שוב וצריך שזה ייבדק.

<ליאור אלה: אני אומר, כל ה-61 בעבודה, לדעתי במחציתם כבר הסתיים הטיפול.

<ליאור אלה: יש פה תהליך של שמאים שבודקים את השומה לשווי של היום, יש פה תהליך שלחברה יש זכות לבקר את השומה או להגיש ערר על השומה.

קארין אלהרר: למה זה צריך לקחת יותר מחצי שנה?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

<ליאור אלה: התיקים האלה כולם בעבודה.

<ליאור אלה: יש תיקים פשוטים, למשל נכסים שהיו בהפקעה, זה יותר פשוט, כי יש לנו ערך יום ההפקעה ועשינו את אותו שערוך, התיקים האלה נגמרים במספר שבועות.

<ליאור אלה: תיקים שקובעים שווי להיום, יש לפעמים לחברה השגות, הערות לשומה, אם - - -

קארין אלהרר: מה האחוז של התיקים המורכבים יותר?

<ליאור אלה: התיקים המורכבים יותר, שהם לפי שווי של היום, 31, כמחצית מהתיקים.

<ליאור אלה: אבל גם, הם בתהליך מתקדם, חלקם הגדול נמצא כבר בתהליך עסקה, זאת אומרת אין איזה שהוא עיכוב בולט שאפשר להצביע עליו ובגלל זה אין סיבה שבשנה הזאת זה לא יסתיים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<אופיר פורת: נברך על זה שזה יקרה קודם, כי, שוב, יש לנו הרבה תהליכים אחר כך, אז בוא נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת לשלוח לוועדה לוח זמנים לגבי תיקים איפה הדברים עומדים.

<ליאור אלה: אין בעיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לגבי נוהל איתור נכסים למדידת שווי, החברה להשבה, יש לכם כבר איזה נוהל מוסדר?

קארין אלהרר: לגבי פרק זמן לאיתור ו - - - ?

<אופיר פורת: אמרתי, איתור הנכסים זה תהליך שנמצא לקראת סיומו, מה שנשאר זה רמ"י ששמענו והכשרת היישוב, שבעזרת

<אופיר פורת: כם אולי נפתור את זה, התהליך של איתור הנכסים נגמר.

<אופיר פורת: אנחנו לא מסכימים עם הביקורת של המבקר, לדעתי הוא עירב פה בין שני נהלים ובמיוחד יש פה השקפה ערכית, אנחנו חושבים ש - - -

קארין אלהרר: אז בעצם אתם לא מאתרים עוד נכסים?

קארין אלהרר: זה מה שאתה אומר?

<אופיר פורת: כמעט שלא.

<אופיר פורת: מה שנשאר זה בעיקר הכשרת היישוב.

<אופיר פורת: כינסנו את כל מה שמצאנו.

<אופיר פורת: להגיד שזה 100% ממה שיש בארץ?

<אופיר פורת: אני לא אגיד, אבל עיקר המסה אצלנו כבר ובאמת זו פעילות שהיא בשוליים, גם בגלל הקיצוץ התקציבי שהחוק מחייב אותנו, הוא מוריד אותנו, חוץ מאשר קציבת משך הזמן, שזה היה ביוזמה ובשיתוף שלנו, התקציב יורד ואנחנו היום, בשנה הבאה, 2017, עובדים על 50% מתקציב 2011, פיטרנו עובדים, כל הפעילות מצטמצמת.

<אופיר פורת: בנושא אוה"ה, אני מוכן להרחיב על ההסדר, אבל חשוב לי שלא נשכח לקבל מהאוצר אמירה לגבי העתיד של הניצולים, ונושא האמנות, שלא נגענו בו.

קארין אלהרר: נגיע אליו, אבל אתה יכול לגבי ההסדר.

<אופיר פורת: לגבי ההסדר.

<אופיר פורת: הוא מאוד מורכב, אז אני גם לא מבטיח לדייק בכל הפרטים.

קארין אלהרר: לא, לדייק בכל זאת ננסה.

<אופיר פורת: לא, אני אומר על עצמי, אני לא בטוח שאני אזכור את הכול, אתם בוודאי - - - מה שמדובר כרגע, אוצר התיישבות היהודים זאת חברה שהרצל הקים ב-1900 והנכס העיקרי שלה אלה מניות בנק לאומי.

<אופיר פורת: אוצר התיישבות היהודים מחזיקה בכמעט 5% ממניות בנק לאומי.

<אופיר פורת: בעבר זה היה הרבה יותר, כי אוצר התיישבות הקים את בנק לאומי, באנגליה עוד, אחרי משבר מניות הבנקים בשנות ה-80, כרגע אוצר ההתיישבות, הנכס העיקרי שלה זה מניות לאומי ועל זה הייתה המחלוקת המשפטית ובית המשפט אישר את הסדר הפשרה שעיקריו הם כאלה, אוצר התיישבות היהודים מחלקת לבעלי המניות שלה כמעט את כל מניות בנק לאומי שהיא מחזיקה והיא נשארת כחברה רזה הרבה יותר, ממשיכה בפעילות, אבל אותנו זה כבר לא מעניין כמו את שאר בעלי המניות שיבחרו להצטרף להסדר.

<אופיר פורת: ההסדר הזה נעשה תחת מטרייה משפטית, טכנית נקרא לה, או פרוצדורלית, של תביעה ייצוגית, התביעה שמקבילה לנו, כך היה אפשר, במרכאות, לכפות את ההסדר על כל בעלי המניות ומצד שני שההסדר יהיה שוויוני ואחיד, כי עם כל הרצון הטוב לעזור לנו אי אפשר להפלות בין בעלי מניות וההסדר הוא שוויוני.

<אופיר פורת: ההסדר אומר שכל בעל מניות באוה"ה שרוצה בכך מקבל את חלקו במניות לאומי, מניות ממש, לא בכסף, ואחר כך כל אחד עושה עם המניות מה שהוא רואה לנכון.

<אופיר פורת: אני אומר, מחלקת את רוב מניות לאומי, כי יש חלק שנשאר לצרכי מס, כמו שאמיר אמר, שהמדינה, לפי דיני המס הרגילים, צריכה לגזור את האחוזים שלה, ונקווה שפה, בעזרתכם, זה גם ייפתר, אז נושא המס משאיר חלק בתוך אוה"ה, או יותר נכון בידי נאמן שמונה על ידי בית המשפט, שיטפל בעניין המיסוי מול רשות המסים.

<אופיר פורת: השארנו בידיו מניות או כסף שישמשו לצורך תשלום המס.

<אופיר פורת: חלק נוסף זה דיסקאונט.

<אופיר פורת: שוב, היות שזה פשרה אז לא קיבלנו את מלוא תאוותנו ואצלנו זה דיסקאונט של 8% בערך, אצל הציבור כולו זה בערך 12%, זה שיעור מניות בנק לאומי שיישאר בידי אוה"ה ויהיה שלה ואוה"ה תמשיך להתקיים, עם פחות דירקטורים כנראה, הם כבר הפחיתו, אבל ההצדקה להמשך קיומה היא כבר לא עניין שלנו, בוא נגיד ככה.

<אופיר פורת: ההסדר במובן הזה הוא פשוט, מניות לאומי מחולקות לבעלי המניות בהתאם לחלקם היחסי, כל בעל מניות מקבל אותם, זה אמור לקרות תוך 21 יום.

<אופיר פורת: יש עוד בדרך כמה תחנות פרוצדורליות של פרסום ושל הודעות מבעלי המניות מהציבור, שצריך להודיע מי מצטרף ומי לא מצטרף להסדר.

<אופיר פורת: אם יהיה מעל 75% של הצטרפות אז ההסדר ייכפה על כל בעלי המניות באוה"ה ואם לא אז לא.

מרב מיכאלי: בעצם המניות שלכם, אתם לא החזקתם במניות בנק לאומי, אתם החזקתם במניות אוה"ה.

<אופיר פורת: נכון, הן מומרות.

<אופיר פורת: מניות אוה"ה עצמן יוחזרו לאוה"ה, במקומן נקבל מניות לאומי.

מרב מיכאלי: הבנתי, זאת אומרת לא נשארות לכם שום מניות באוה"ה.

<אופיר פורת: נכון, נפרדים, גם אנחנו וגם כל מי שרוצה מהציבור, האפוטרופוס עדיין נשאר שם, משיקולים שלו, ואני חושב שצריך להודות לו אפילו, בזה שהוא כבר הודיע שהוא לא יצטרף למתווה של קבלת מניות לאומי כרגע הוא אפשר לאחרים וגם לנו כן לקבל את מניות לאומי.

<אופיר פורת: יש פה שיקולים של אחוזי מניות ותחשיבים של דיני החברות.

<אופיר פורת: אז האפוטרופוס כרגע לא ייצא מאוה"ה, אבל הוא יוכל לצאת משם והוא נרתם במובן הזה לסייע להסדר הפשרה הזה.

<אופיר פורת: יש את הגופים המוסדיים, שהם גם בעלי מניות באוה"ה, וכל אחד מהם יבחר אם להיכנס להסדר או לא להיכנס להסדר.

<אופיר פורת: זה הסדר שהוא טוב בעצם לכולם - - -

מרב מיכאלי: חוץ מלאוה"ה.

<אופיר פורת: אוה"ה, זה משאיר אותה בשקט, אתם לא תציקו לה.

מרב מיכאלי: ברמה השיפוטית אני אומרת את זה.

<אמיר שוורץ: הפרוצדורה הכלכלית זה הצעת רכש של אוה"ה לבעלי המניות שלה כשהתמורה מתקבלת במניות בנק לאומי.

<אופיר פורת: הסדר באמת טוב לכולם, חבל שהוא לקח הרבה זמן וכו', אבל בסופו של דבר זה נגמר והניצולים יקבלו את הכסף שלהם ומה שנשאר זה מה יקרה איתם אחר כך ואני בכוונה אומר את זה עוד פעם.

<אופיר פורת: במובן הזה דוח המבקר ביקר מצב קיים, אבל השתנו הנסיבות אתמול.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אנחנו שמחים.

<אמיר שוורץ: כדי לסבר את האוזן, כשהתחלנו שווי מניות אוה"ה שהחברה החזיקה היו שוות בערך 47 מיליון שקל, ב-2014, היום זה כמעט 100 מיליון שקל יותר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: איתור והשבה של יצירות אמנות ותרבות.

קארין אלהרר: הגענו.

קארין אלהרר: אז משרד התרבות, מהדוח עולה שעומדת לפתחכם החלטה על תקצוב חקר של כל הממצאים, האם אתם מתכננים לתקצב את הדבר הזה?

קארין אלהרר: איזה פעילות אתם מתכננים בתחום?

קארין אלהרר: הייתם בקשר עם מוזיאון ישראל, תל אביב, מוזיאון הכט?

קארין אלהרר: החברה להשבה?

קארין אלהרר: מי יהיה המפקח?

קארין אלהרר: שלל שאלות והבהרות בעניין.

קארין אלהרר: קריטריונים כמובן.

<שלומית נמליך: יש לנו ארבעה מוזיאונים מוכרים על פי חוק המוזיאונים שבהם יש יצירות אמנות ופריטי יודאיקה שהם חשודים ככאלה שהיו שייכים לניצולי שואה ונספי שואה.

<שלומית נמליך: במוזיאון ישראל נעשית היום עבודת חקר על ידי שתי מתנדבות, אבל בשנה הבאה בתכנית העבודה של 2017 משרד התרבות מקצה 750,000 ₪ לחלק לארבעת המוזיאונים האלה, שיש בהם יצירות - - -

<דובר: רק לומר שלום ולחזק את ידיכם.

קארין אלהרר: שלום, חבר הכנסת מרגי, יושב ראש ועדת החינוך.

<שלומית נמליך: ב-2017 יחולקו 750,000 ₪ לצורך העניין של חקר מוצאות, שזה במוזיאונים הגדולים, במוזיאון ישראל ובמוזיאון תל אביב, שני עובדים או שתי עובדות, שיעבדו על החומר הזה, שזה באמת עבודת בילוש.

קארין אלהרר: שני עובדים על ארבעה מוזיאונים?

<שלומית נמליך: לא, בכל אחד מהמוזיאונים.

<שלומית נמליך: במוזיאונים הקטנים יותר, בלוחמי הגטאות אולי גם יהיו שניים ובמשכן לאמנות יהיה עובד אחד.

<שלומית נמליך: במשך ארבע שנים שלאחר מכן יקציב המשרד עוד 250,000 ₪ בכל שנה.

קארין אלהרר: מי אמור לפקח על הנושא הזה?

<שלומית נמליך: פיקוח של מה?

קארין אלהרר: על העובדות שאתם מתקננים ומשלמים.

<שלומית נמליך: אני חושבת שזה גלוי וידוע וניתן יהיה לעקוב אחרי התשלומים שעוברים ממשרד ל - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא מדברת על התשלום, ברור שהתשלום - - -

<שלומית נמליך: על התוצאות של זה?

קארין אלהרר: כן, בסוף רוצים לראות עבודה.

<שלומית נמליך: אוקיי, אז כל התוצאות שיועלו לפורטל של המוזיאונים, שכרגע קיים, עדיין לא הושק, באוויר, אבל כבר יש בו כ-300,000 חפצים, פריטים, לאו דווקא של ניצולי שואה, אבל אלה שיעלה לגביהם איזה שהוא מידע, הוא יפורסם בפורטל הזה - - -

קארין אלהרר: הפורטל יפקח, גברתי?

<שלומית נמליך: לא, הפורטל יציג - - -

קארין אלהרר: לא, מי יפקח במשרד?

קארין אלהרר: מי הממונה?

<שלומית נמליך: המחלקה למוזיאונים.

קארין אלהרר: יש הליך מינוי מועצת המוזיאונים?

קארין אלהרר: סיימתם עם התהליך הזה?

<שלומית נמליך: עוד לא, לצערנו.

קארין אלהרר: מתי הוא צפוי להסתיים?

<שלומית נמליך: אומרים עוד שבועיים, אבל כבר אומרים את זה שנה.

קארין אלהרר: מי אם לא את תדעי לומר לנו?

<שלומית נמליך: שרת התרבות.

קארין אלהרר: ומה שרת התרבות אמרה לכבוד הדיון?

<שלומית נמליך: לכבוד הדיון היא אמרה שזה אוטוטו מסתיים.

קארין אלהרר: אוטוטו זאת תיבת קסם בממשלת ישראל, הכול אוטוטו.

קארין אלהרר: לא, אבל משהו יותר קונקרטי.

<שלומית נמליך: הייתה שם איזה בעיה טכנית, שקורות החיים של המועמדים לא הועברו מבחינה טכנית לוועדת השופט וזה נתקע, אבל זה באמת עומד להסתיים.

קארין אלהרר: עניין של חודש ותוכלו לעדכן את הוועדה?

<שלומית נמליך: הלוואי.

קארין אלהרר: לא, 'הלוואי' זה בכל מקרה, לא היינו צריכים את הוועדה בשביל הלוואי.

קארין אלהרר: בעוד חודש אני מבקשת לקבל עדכון איפה הדבר הזה עומד.

קארין אלהרר: לעניין קריטריונים, כללי אצבע, למשאבים שיושקעו בחקר המוצאות.

קארין אלהרר: הבנתי שיש סכומים, אבל קריטריונים שעל פיהם זה נקבע?

<שלומית נמליך: זו עבודת בילוש מאוד מאוד יסודית ומאוד מקצועית על ידי אנשים שמכירים אמנות, מכירים יודאיקה ויש להם איזה שהוא קצה חוט להתחיל.

<שלומית נמליך: בדרך כלל כל הפריטים האלה מלווים באיזה שהוא כרטיס, שעליו רשומים על הפרטים שידועים, גם מי מסר את היצירה למוזיאון, איך היא הגיעה, כל פרט שידוע עליה מופיע בכרטיס עצמו.

<שלומית נמליך: צריך לשבת על כל פריט כזה ולראות מה רשום בכרטיס ולהצליב מידע ולהתחיל לחפש קצוות.

קארין אלהרר: חיפשתם גם בכל מיני חברות ביטוח, בנקים, אספנים?

<שלומית נמליך: לא, אין לנו אמצעים לעשות את זה.

קארין אלהרר: אז בעצם אין קריטריונים, זה מה שאני - - -

<שלומית נמליך: לחפש את זה בעולם הרחב זה בעייתי.

קארין אלהרר: לא, אנחנו עדיין בטריטוריה הישראלית.

קארין אלהרר: גם ככל שהיא תורחב, רק שם עדיין.

<שלומית נמליך: אנחנו במוזיאונים המוכרים יכולים לעשות את העבודה הזאת, מעבר לזה אני לא חושבת שאנחנו נדרשים.

<אופיר פורת: יש אמנה שהמדינה חתומה עליה, מ-2009, ויש עקרונות וושינגטון, שפורסמו עוד ב-98' או 99', מדינת ישראל חתומה על אמנת טרזין מ-2009, חלק מהאמנה זה קליטה בדין הפנימי של עקרונות האמנה.

<אופיר פורת: האמנה מדברת על הליכים לבירור מוצאות, הליכים אקטיביים, לא מה שקורה בפועל, מדינת ישראל לא עשתה שום דבר.

<אופיר פורת: במקום להיות אור לגויים בעניין הזה, ומשרדי הממשלה שלא נמצאים כאן נוסעים לחוץ לארץ ודורשים מגרמניה למשל לעשות חקר מוצאות ומדינת ישראל לא עושה שום דבר.

<אופיר פורת: מ-2007 אנחנו מנסים לדחוף את הנושא, קיימנו פה שני כנסים בינלאומיים, הגיע לפה בכנס ראשון ב-2014 סטיוארט אייזנשטט, הוא שליח של הממשל האמריקאי, הוא עוסק בזה שנים והוא מומחה ואושר לשבת שם, כישראלים, לשמוע מה הוא אומר על מדינת ישראל.

<אופיר פורת: אנחנו ניסינו להרים את זה ולצערנו משרד המשפטים לא בפורום הגבוה, אבל הדרג המקצועי במשרד המשפטים חשב שאין לנו סמכות ולמעשה לא נתן לנו להמשיך לפעול בזה.

<אופיר פורת: זה שיוצאים עם משהו פרקטי, להשתמש בדוח הזה, זה העניין הזה.

<אופיר פורת: זה פשוט לא יכול להיות.

<אופיר פורת: אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נסגרים, לא יכול להיות שמדינת ישראל משאירה את זה במרתפים, נענית לאינטרסים של המוזיאונים ולא עושה כלום.

<אופיר פורת: 750,000 שקל בשנה ו-250,000 אחר כך זה לא יקרה.

<אופיר פורת: שוב, חקר המוצאות בא לקבוע אם היצירה שייכת לנספי שואה או לא.

<אופיר פורת: אם היא לא שייכת לנספי שואה אותנו כאילו לא מעניין, זה שייך למישהו אחר, אבל לא משנה, אם זה שייך לנספי שואה, צריכים לאתר את היורשים, צריכים להחזיר להם את זה, זה לא יקרה ב-2020, אנשים לא מחכים לזה, והמדינה לא עושה שום דבר.

קארין אלהרר: התמונה שעולה - - -

<לימור תוסייה כהן: גברתי היושבת ראש, אני יודעת שבאמת העמדה של הגורמים המקצועיים אצלנו שהסמכויות לטפל בנכסים האלה אינם בידי החברה, אבל זה לא אומר - - -

קארין אלהרר: אוקיי, על זה אנחנו יכולים להסכים.

<לימור תוסייה כהן: זה לא אומר שזה באוויר ואף אחד לא אמור לטפל בזה.

<אופיר פורת: אבל זה מה שקורה כרגע, אף אחד לא מטפל.

<לימור תוסייה כהן: שוב, לפי מה שנמסר לי, יש ועדה בין משרדית שבימים אלה מתכנסת ומתאמת טיפול בעניין הזה, בנציגות של המחלקה הבינלאומית אצלנו, במשרד המשפטים, משרד החוץ והמשרד לשוויון חברתי.

קארין אלהרר: משרד התרבות לא נמצא בלופ?

<שלומית נמליך: הוא נמצא.

<לימור תוסייה כהן: משרד התרבות גם.

<אופיר פורת: תיעזרו בנו.

<אופיר פורת: נצבר אצלנו, עשינו מחקר, יש לנו סמכות לטפל, יש לנו מישהי - - - שהיא מומחית היום, אפשר להגיד בינלאומית, היא בקשר עם כל - - -

קארין אלהרר: יש לכם מידע שאתם יכולים להעביר?

<אופיר פורת: יש לנו מידע ויש לנו רעיונות איך צריך לעשות את זה - - -

קארין אלהרר: מעולה, תעבירו.

<אופיר פורת: אף אחד לא מדבר איתנו.

<אופיר פורת: אם נעשה קונטרה לתיאום וכו', יש לנו, שוב, לא להרבה מאיתנו, אבל יש לנו אשת מקצוע, היא יודעת, היא בקשר עם אנשים מכל העולם, תנצלו אותנו.

קארין אלהרר: אדוני, מה שאני מבקשת - - -

<אופיר פורת: היא לא יודעת למשל שיש בכלל ועדת מנכ"לים, שהייתה ישיבה.

<אופיר פורת: אתם לא חייבים לנו כלום, אבל אם רוצים לקדם את העניין - - -

קארין אלהרר: אז אני מאוד אשמח שתעבירו את המידע.

קארין אלהרר: מי מרכז את הוועדה הבין משרדית?

<לימור תוסייה כהן: אני אעביר גם את המסר הזה.

<לימור תוסייה כהן: אני יודעת שגם אגב הטיפול בתיקוני החקיקה, לקראת פירוקה של החברה, אז אנחנו מדברים גם על העברת חומרים ארכיוניים של החברה לגנזך המדינה באיזה שהיא קונסטלציה, אז גם המידע הזה, אני מעריכה שיוכל לשמש את הצוות שיעסוק בנושא הזה.

<אופיר פורת: יכול להיות שחקיקה זה הפתרון.

<אופיר פורת: שוב, אנחנו דחפנו לזה ולא הצלחנו.

<אופיר פורת: אם לא יהיה בחוק לא יהיה תקציב, אם יהיה חוק שיחייב את המוזיאונים לעשות - - - כמו בכל העולם, יש את זה בכל העולם, במדינת ישראל אין את זה בגלל התנגדות של משרדי הממשלה, אני לא יודע, לא חשוב מי, קחו את זה.

<אופיר פורת: אפשר להעביר חקיקה שמחייבת את המדינה לחייב את המוזיאונים לעשות את זה.

<אופיר פורת: אם יהיה חוק אז גם יהיה תקציב ויהיה ביצוע.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת גם לשמוע ולהתייעץ עם החברה להשבה לגבי הנתונים שיש בידיה, ומשרד התרבות, אני כן הייתי שמחה שיהיו קריטריונים וכן יהיה חיפוש מסיבי יותר.

מרב מיכאלי: אם אפשר אוטוטו.

קארין אלהרר: כן, אם אפשר לפני האוטוטו.

קארין אלהרר: באמת, זה נראה שזה יתפספס וחבל.

מרב מיכאלי: לפני שאני הולכת אני רוצה להגיד מילה.

מרב מיכאלי: באמת אני חושבת שמהיום הראשון שלי בכנסת אחד הנושאים שטיפלתי בהם זה החברה להשבה ואלוהים יודעת שישבתי להם על הווריד ברמה מאוד מאוד גבוהה.

מרב מיכאלי: הדיון הראשון שעשינו בוועדת חוקה על החברה היה בענייני השכר - - -

קארין אלהרר: שמיד נגיע אליו.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק, אני אפספס את החלק הזה, אבל אני חושבת שהחברה, וכן צריך להגיד גם את זה, בסך הכול הכנסת בארבע השנים שאנחנו שם עשתה לה באמת חיים לא קלים, אני חושבת שהחברה עשתה מאמצים להתיישר, גם באחוזי מציאת הנכסים, גם באחוזי מציאת היורשים ובאמת במאמץ שלפעמים עלה בוויכוחים מאוד קשים, אבל בשיפור הסיוע לניצולות ולניצולים.

מרב מיכאלי: אני אומרת את זה כי כבר מריחות את הסוף של החברה, אז צריך גם לתת הכרה בעבודה.

מרב מיכאלי: אז תודה רבה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<רוני הרשקוביץ: לגבי הנושא של המשך המענקים ב-2018, אני רק רוצה לציין, שוב, הרשות, משרד האוצר נכנס לתמונה של המענקים הרבעוניים האלה, בעצם נכנס לנעליים של החברה בלית ברירה, סיטואציה של מישהו שמסתמך על אותם מענקים פתאום הפסיק לקבל אותם וכל מה שרצינו זה שאותם אנשים ימשיכו לקבל אותם.

<רוני הרשקוביץ: לגבי התגמולים האלה, הם תגמולים שהיו ממקורות החברה, אז לא נגלגל את זה בעניין הזה על האוצר, כי אם יישארו מקורות והם יהיו אצל האפוטרופוס אני לא יודע איך החיבור הזה ייעשה, אבל אותם מענקים ניתנו בעצם על בסיס הכסף של החברה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אתה שומע את ההערה?

<אופיר פורת: סליחה, אני לא שומע כי אנחנו משלימים - - -

מרב מיכאלי: משלימות אינפורמציה.

מרב מיכאלי: טוב, בסדר.

מרב מיכאלי: סליחה.

מרב מיכאלי: זה היה לפרוטוקול?

קארין אלהרר: זה היה לפרוטוקול, כן.

קארין אלהרר: בבקשה, אולי תוכל לחזור?

<רוני הרשקוביץ: אני אומר שאותם תגמולים רבעוניים היו ממקורות החברה, זה לא תגמולים שניתנו בהתאם לחקיקה או משרד האוצר היה אמור לתת, משרד האוצר נכנס לנעליים של החברה במצב שלא היה כסף נזיל לתת.

<רוני הרשקוביץ: כאשר הסיבה הזאת תסתיים אותם כספים צריכים להגיע לאן שהם צריכים להגיע ואם יישארו עוד כספים נזילים שיוכלו להינתן זה כבר, שוב, לא עניין של האוצר.

<רוני הרשקוביץ: אני רוצה להזכיר שכל האנשים האלה שברשימה, רוב רובם, הם מקבלים תגמולים לפי הכנסה, כלומר תגמולים מוגדלים כבר, בלי קשר למענקי החברה הם מקבלים תגמול מוגדל, תגמול שהוא גדול יותר, תגמול לפי הכנסה, מה שנקרא, אז חשוב לפרוטוקול לדעת - - -

<אופיר פורת: כן, אבל ההנחה היא שהם צריכים יותר, אחרת לא היינו מדברים על זה.

<אופיר פורת: אנחנו נתנו להם חמש או שבע שנים, הניצול בבית צריך להמשיך לאכול, אותו לא מעניין שהחברה נסגרה, לחברה אין יותר, הנכסים הפרטיים של הנספים נגמרו, עוד שנה אין, לא יהיה יותר.

<אופיר פורת: אז אם יש צורך - - -

<רוני הרשקוביץ: אז זו שאלה כללית ורחבה שצריך לפתוח אותה בהיבט של חקיקה או אני לא יודע, אבל זה לא עניין פרקטי כזה, של אה, עכשיו - - -

קארין אלהרר: אז מה יהיה באמת אחרי?

<אמיר שוורץ: הייתה גם פנייה של מיכה חריש, יושב ראש הדירקטוריון שלנו, גם ליושב ראש הכנסת וגם נדמה לי ליו"ר ועדת הכספים, שהם ניסו לקדם את האחריות על מה קורה ב-2017, אבל שום דבר לא התקדם.

<אופיר פורת: זה התפקיד שלכם, אנחנו נסגרים, אתם יודעים את זה.

<אופיר פורת: מה תכנית העבודה?

<רוני הרשקוביץ: תכנית העבודה של הרשות מבוססת על פי חוק, על פי חוק אנחנו נותנים תגמולים או תגמולים לפי הכנסה או תגמולים מוגדלים לפי הכנסה, בהתאם לאחוזי הנכות.

<רוני הרשקוביץ: הכול פתוח וגלוי וידוע, זאת אומרת כל המענקים האלה היו מענקים שהגיעו מהנכסים, אז בעצם רק לפני מספר חודשים נכנסנו לתמונה ואמרנו שעל מנת שלא יהיה מצב שניצולים לא יקבלו את אותה השלמה, שהם בעצם הסתמכו עליה.

<רוני הרשקוביץ: זה היה פתרון שאמור להיות פתרון זמני, עכשיו זה מין לגלגל את זה ולהמשיך לגלגל את זה הלאה.

<רוני הרשקוביץ: אם רוצים משהו קבוע לשנים בסכומים האלה, קודם כל הסכומים האלה לא היו קבועים, היו משתנים על פי יכולת - - -

קארין אלהרר: אנחנו נבקש - - -

<אופיר פורת: אל"ף, חקיקה כמובן יכולה לפתור את זה, יכול להיות שאם הרשות תאמר מה היתרות שלה בסוף כל שנה, הרי יש 4.2 מיליארד, אין מצב שכולם מנוצלים - - -

<רוני הרשקוביץ: לא, 4.2 זה מה שבוצע.

<אופיר פורת: אבל יש רזרבה, תקציב מול ביצוע, בחיים אין תקצוב מלא.

קארין אלהרר: לא, ברשות, בדקנו, זה ניצול מלא.

<אופיר פורת: באמת?

קארין אלהרר: עד השקל האחרון.

<אופיר פורת: זה תרגילים חשבונאיים, כי אנשים מתים בדרך.

<אופיר פורת: אני לא חולק על הממצאים שלכם, אבל - - -

קארין אלהרר: זה לא שלנו, ועדת כספים, הם יודעים לחקור את הנושא הרבה יותר טוב ממני.

<רוני הרשקוביץ: נכנסו אוכלוסיות חדשות גם, אז בעצם היום כשמדברים על כל אוכלוסיית הניצולים זה כבר כאלה שאתה יכול לקרוא להם - - -

קארין אלהרר: נכון, רק בשנה האחרונה יש זכאים חדשים.

<אמיר שוורץ: במהלך הדיונים שהיו במגעים מול הרשות, שישלמו את הכספים במקומנו, גם סגן השר יצחק כהן וגם השר משה כחלון הצהירו, הן בתקשורת והן בפגישות עם הרשות ועם אגף התקציבים באוצר, שהם לוקחים על עצמם לדאוג שהנושא הזה יהיה פתיר גם אחרי ה - - -

קארין אלהרר: טוב, אז אנחנו נפנה למשרד האוצר כדי לקבל תשובה ברורה.

קארין אלהרר: אם הם לקחו על עצמם את הדבר הזה, אדרבא ואדרבא, כמו שאומרים.

קארין אלהרר: לא יודעת, אולי השר אמר משהו והוא לא עדכן, או משהו כזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את הרפרנט של החברות הממשלתיות לגבי תנאי השכר ותכניות התמריצים בחברה.

קארין אלהרר: בהקמתה של החברה היא סווגה כ-8, לא עסקי, נקבע כי כעבור שנה היא תסווג שוב, דהיינו ב-2007, מאז, להבנתי, על פי דוח מבקר המדינה, זה לא קרה, נראה שהסיווג היה צריך להיות נמוך יותר וכך גם השכר ששולם היה אמור להיות יותר נמוך.

קארין אלהרר: אז האם יש כוונה לסווג מחדש, למה לא היה סיווג מחדש?

קארין אלהרר: מה קרה?

<זאב ליכטנפלד: סיווג החברה נקבע כבר ב-2006, בהחלטת הסיווג נקבע שהחברה תסווג בסיווג 8 ואם היקף הנכסים של החברה יעלה על מיליארד שקל תסווג אפילו 9.

<זאב ליכטנפלד: העמדה של הרשות לאורך כל השנים הייתה שהסיווג תואם את הפעילות של החברה, ולבוא ולטעון שהסיווג המתאים זה 5, זה בהתאם לקריטריונים היבשים של הרשות.

<אוהד דבי: אז על סמך איזה קריטריונים אתה רוצה שנעבוד, אם לא של הרשות?

<זאב ליכטנפלד: הקריטריונים, הם אמורים לקבוע איזה שהוא בסיס לסיווג של כל החברות הממשלתיות, אבל כשבאים לקבוע סיווג של חברה ספציפית יש ועדה, כולל הממונה על השכר באוצר, והם אלה שקובעים את הסיווג והסיווג שהם קבעו, כמו שאני אומר, זה סיווג 8 והם אפילו חשבו לתת סיווג גבוה יותר.

<זאב ליכטנפלד: אז לבוא ולטעון לסיווג 5, לפי דעתנו זה לא נכון.

<צחי סעד: סליחה, יש קריטריונים יבשים וקריטריונים רטובים?

<צחי סעד: זאת אומרת אתם קבעתם את הקריטריונים, אם צריך החרגה לקריטריונים אז אפשר למצוא מסלול של החרגה, גם צריך נימוקים להחרגה הזאת.

<אוהד דבי: לצורך העניין הסיווג של החברה הוא כמו סיווג של נמל אשדוד, זה נראה לך הגיוני?

<אוהד דבי: יש מורכבות, יש הנפקה של אג"חים, יש שם שורה של דברים שאתם קבעתם.

קארין אלהרר: מה שאני מנסה להבין, בסוף התפקיד של מבקר המדינה בדוחות שלו הוא לבדוק מינהל תקין.

קארין אלהרר: עכשיו, אם יש רשימת קריטריונים ומצופה לפעול על פיה אז יש פה משהו שהוא נראה לא תקין ואני אשמח לקבל את ההסבר איפה פורט, נומק והוסבר למה זה 8 ולא משהו אחר.

<זאב ליכטנפלד: אז דבר ראשון, יש פרוטוקול, שגם הועבר למבקר המדינה, והייתה ישיבה שהייתה, כאמור, לפני הרבה שנים, גם אני לא הייתי שם, וכמו שאני אומר, זה בסמכות של ועדת הסיווג לקבוע סיווג שונה מהסיווג שנקבע לפי הקריטריונים והמשקלות שהרשות קבעה ויש חברות שמסווגות בסיווגים גבוהים יותר או נמוכים יותר גם מהסיווג של - - -

קארין אלהרר: אז מה שווים הקריטריונים?

קארין אלהרר: סליחה על השאלה.

<זאב ליכטנפלד: אז שוב אני אומר, זה קובע בסיס שווה כדי שאפשר יהיה להעריך את כל החברות, כאשר - - -

קארין אלהרר: בסיס טוב לשינויים.

<זאב ליכטנפלד: אני אתן דוגמה להבדל.

<זאב ליכטנפלד: יש חברות שהן חברות מטה, שמנהלות כספים ונכסים בהיקפים של מיליארדים והם עצמם זה שלושה עובדים.

<זאב ליכטנפלד: אם הולכים לפי הקריטריונים היבשים יש שם קריטריון של מספר העובדים שמועסקים בחברה, אז על פניו אוטומטית החברה הזאת תסווג בסיווג יותר נמוך אם יילכו לפי הקריטריונים היבשים, אבל מאחר שיש סמכות לוועדה לקבוע אחרת הם קובעים בהתאם לנסיבות.

קארין אלהרר: זה נבחן שוב בוועדת הסיווג, או שזה רץ מאז ההתחלה?

<זאב ליכטנפלד: זה רץ מאז כי - - -

קארין אלהרר: אתם מתכוונים לבחון את זה?

<זאב ליכטנפלד: היום זה כבר לא רלוונטי כי זה רלוונטי לשכר שנגזר של הבכירים וכל הבכירים, אנחנו מקווים שהם ימשיכו עד סוף החברה שב-2017, אז לגביהם זה לא רלוונטי.

<זאב ליכטנפלד: לגבי היועץ המשפטי, הוא פנימי ולא חיצוני, אז זה גם לא רלוונטי.

<זאב ליכטנפלד: אם זה יכול להיות רלוונטי, זה רק לגבי הדירקטורים שמקבלים גמול בהתאם לסיווג של החברה, אבל גם שם זה לא סכומים משמעותיים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אם אני לא טועה, אז בדוח אמרתם שתבחנו את זה, בתגובה, לא?

<זאב ליכטנפלד: לא.

<עינת אדלר-חן: לא, זה נאמר אחרי הסיווג הראשוני.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה אומר שהתכוונתם להעלות את זה.

<זאב ליכטנפלד: ההחלטה המקורית הייתה שאם הנכסים יהיו מעל מיליארד שקל אפילו יעלו את הסיווג ל-9, שזה היה קרוב מאוד, זה היה 900 ומשהו מיליון.

<אוהד דבי: בהחלטה המקורית נקבע גם, והיא הייתה על בסיס העובדה שלא ידעו בדיוק איך תהיה החברה, כמה עובדים יהיו לה, איך היא תפעל, מה תהיה מסגרת הפעילות.

<אוהד דבי: יש הרבה קריטריונים, ביבשים האלה, שאי אפשר לדעת אותם לפני שחברה נפתחת, וזאת הכוונה הייתה בבחינה מחדש, כמו שאני מניח שאתם עושים בכל חברה.

<אוהד דבי: אבל מכיוון שבאותן שנים, וככה גם הבנו, הרשות לא כל כך - - - יחידת הסיווג לא עבדה כמו שצריך.

<אוהד דבי: חבל שאתה לפחות לא מודה בזה, שאת זה לא עשיתם כמו שצריך.

<זאב ליכטנפלד: אנחנו עדיין מאמינים שהסיווג 8, אני בחנתי את זה לקראת הישיבה, ואנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את זה.

קארין אלהרר: דרך אגב, יש מקרים דומים של חברות?

<זאב ליכטנפלד: כן, לדוגמה הקמנו לפני מספר שנים, את השוק הסיטונאי, שזו חברה שהייתה אמורה להקים את השוק הסיטונאי בישראל ועוד לפני שגייסו עובדים והכול נקבע הסיווג של החברה והוא נקבע בסיווג 6 והחברה התנהלה כך במשך מספר שנים.

<זאב ליכטנפלד: לאחרונה אנחנו הורדנו אותם לסיווג 2 כשראינו שהם לא מצליחים להקים את השוק הרלוונטי אז הורדנו אותם.

<אוהד דבי: אגב, זאב, אותו סיווג גם קובע איזה רואה חשבון יכול להיות לחברה.

<אוהד דבי: בביקורת אחרת שאנחנו עושים, למרבה ההפתעה, הסיווג של אותה חברה להשבת רכוש, לצורך איזה רואה חשבון יכול לבקר אותה הורד חזרה ל-4 או 5, אל תתפוס אותי באיזה מספר, כך שנראה לי שאנחנו לא מדברים באוויר שהסיווג של החברה היה מוגזם, עובדה שאותה יחידה אחרת ברשות החברות חושבת כמונו לצורך איזה רואה חשבון יכול לבקר את החברה.

<זאב ליכטנפלד: כי רואה החשבון נגזר ממרכיבים אחרים בפעילות של החברה, מרכיבים ספציפיים, וככה נקבע גם רואה החשבון, אבל יש להם רואה חשבון סך הכול - - -

קארין אלהרר: השאלה שלי, האם היו מקרים אחרים של חברות שבהם אמרתם שתקיימו סיווג מחדש והוא לא קוים.

<זאב ליכטנפלד: את זה אני לא יודע.

<זאב ליכטנפלד: בדרך כלל זה נקבע סיווג שהוא רץ ובדיקה נעשית רק על ידי פנייה, או מהחברה שמבקשת בדרך כלל להעלות את הסיווג, או אם יש איזה מישהו שטוען להוריד את הסיווג, כולל הרפרנט של החברה שאומר שהסיווג לא מתאים.

קארין אלהרר: גם בשוק הסיטונאי החברה פנתה אליכם?

<זאב ליכטנפלד: לא, את זה אנחנו יזמנו, להוריד להם את הסיווג, כשראינו שזה לא - - -

<אוהד דבי: קארין, רק הערה, אני חייב להתייחס.

<אוהד דבי: הוזכרה פה הבחנה בין חברות מטה לחברות שיש להן פעילויות עסקיות וכו'.

<אוהד דבי: הקריטריונים שנקבעו על ידי רשות החברות לקחו מלכתחילה את אפשרות ההבחנה הזאת בין סוגי החברות השונים ומלכתחילה גם בקריטריונים יש התייחסות לצורת הבחנה בין החברות.

<אוהד דבי: זאת אומרת זה לא שזה נפל כרעם ביום בהיר שיש חברות מסוג כזה וחברות מסוג אחר.

<אוהד דבי: הדוגמה של השוק הסיטונאי רק מוכיחה את חוסר הפעולה והפעולה הבלתי תקינה של רשות החברות במשך השנים, שלא שבה ובחנה, כמו שהיה צריך לעשות, במשך עשר השנים והיום אנחנו מגיעים שנה לפני הסגירה אז נאמר שזה חסר תועלת.

<אוהד דבי: זאת אומרת זה רק מוכיח, הדוגמה הזאת, את חוסר התקינות במשך כל השנים שעברו.

<אמיר שוורץ: דרך אגב, הסיווג שלנו הוא גם 8 לא עסקי, שהוא נמוך מה-8 הרגיל.

קארין אלהרר: לגבי תכנית התמריצים.

קארין אלהרר: נתעלם רגע מאי הסדרים שהיו בהתחלה לגבי התמריצים, האם התמריצים שמשולמים כרגע לעובדים מקובלים עליכם?

<זאב ליכטנפלד: כן, יש אישור תקף של רשות החברות שנתנו ואפילו הארכנו את תכנית התמריצים הזאת.

<זאב ליכטנפלד: ההערה הופנתה בעיקר לחברה עצמה, שהם התחילו להפעיל את התכנית הזאת עוד לפני שהם קיבלו את האישור הרשמי של רשות החברות.

<אוהד דבי: זה לגבי הזוטרים.

<זאב ליכטנפלד: כן, ואת האישור שנתנו, נתנו אותו רטרואקטיבית והחלו אותו מתחילת התקופה שהם פנו.

<אוהד דבי: ולגבי הבכירים, שלא נקבעו אבני דרך?

<זאב ליכטנפלד: לגבי הבכירים, זו סוגיה אחרת.

<זאב ליכטנפלד: צריכים להבין קודם כל שזו לא חברה ממשלתית, זו חברה שבנויה במבנה אחר, שיש לה ועדה ממנה ולא השרים שולטים ישירות בחברה.

<זאב ליכטנפלד: הוועדה הממנה היא זאת שגם פונה, במקרה הזה יש דירקטוריון, יש ועדה ממנה והם כולם היו תמימי דעים שיש לעשות תכנית שימור לחברה, תכנית שימור לבכירים בחברה.

<זאב ליכטנפלד: רשות החברות בחנה את הפנייה שעשו מהחברה והחליטה לאשר את התכנית שעל פניו נראתה לה הגיונית ותתרום לזה שהחברה תיסגר באמת ב-2017.

<אוהד דבי: אני רוצה להגיד משהו.

<אוהד דבי: אני לא כופר בזה שאפשר לעשות וראוי, אבל זה משהו שהוא כן תקדימי, להבנתנו, ברשות, לעשות כאלה דברים.

<אוהד דבי: השאלה אם אתם לא חושבים כלקח, עזוב עכשיו, מה שנקבע ייתנו וזה בסדר גמור ואין לנו טענה למנהלים של החברה, אבל כשקובעים דבר כזה האם לא הגיוני לקבוע את זה בהסתמך על אבני דרך.

<אוהד דבי: הרי אתה נותן את זה לאנשים בכוונה שהם יעשו ויספיקו ושיעשו דברים חיוביים, למה לא לכרוך את זה באבני דרך שהן הכרחיות בזמן שהולכים לסגור חברה?

<אוהד דבי: על זה לא קיבלנו תשובות מכם וגם לא מהחברה.

<זאב ליכטנפלד: התשובה מתחלקת לשני חלקים.

<זאב ליכטנפלד: דבר ראשון, חלק אחד מתכנית השימור זה שמראש הודענו שאנחנו, רשות החברות, לא נתנגד למענק פיצויים מוגדלים לבכירים בסוף התקופה, זאת אומרת ב-2017, כפוף לאישור של הדירקטוריון, שזה משהו שאנחנו מאשרים וזה נהוג בחברות הממשלתיות גם האחרות.

<זאב ליכטנפלד: זאת אומרת לא נתנו להם משהו שלא קיים, אלא פשוט מאוד הקדמנו את האישור שלנו, שאם הדירקטוריון יחליט ביום הסגירה לתת את הפיצויים המוגדלים אנחנו מאשרים את זה מראש.

<זאב ליכטנפלד: זאת אומרת אין כאן הטבה נוספת, אלא האישור הוא מראש.

<זאב ליכטנפלד: הדבר השני זה עניין של מענקים בסוף השנים, 2015, 16' ו-17' - - -

<אוהד דבי: וזה תקדימי, להבנתנו.

<זאב ליכטנפלד: שזה תקדימי.

<אופיר פורת: כי אין חברה שנסגרת, כרגע חברה ממשלתית שיש - - -

<אוהד דבי: לא, יש חברות שנסגרות.

<אופיר פורת: תוך כמה זמן?

<אופיר פורת: מנהלת התשלומים למפוני סיני התקיימה עד לפני - - -

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שהוא מסתדר נהדר.

<זאב ליכטנפלד: יש חברות שנסגרות, אבל לכל חברה מתאימים את תכנית הסגירה הספציפית שלה.

<זאב ליכטנפלד: במקרה הזה את התכנית עצמה יזמה החברה, כמו שאמרתי, הם פנו לרשות החברות ואנחנו אישרנו בערך חצי ממה שהם פנו וביקשו מאיתנו.

<אמיר שוורץ: אפשר עוד הערה קטנה?

קארין אלהרר: הערה, בבקשה.

<אמיר שוורץ: אוהד, התחלת את הדברים שהחברה היא קודם כל חברה להשבה.

<אמיר שוורץ: אם ניקח רק את השנתיים האחרונות או ממועד תיקוני החקיקה, שסייעו לחברה המון, ונבדוק את הפרמטר של ההשבות ליורשים - - -

<אוהד דבי: אבל לא אמרתי שלא עמדתם באבני דרך, אמרתי ש - - -

קארין אלהרר: לא, זו לא הייתה טענה אליכם.

<אמיר שוורץ: אין בעיה, אז קודם כל אנחנו הצבנו את זה בכל תכניות העבודה שהיו לחברה ורואים את זה בתכלס בהישגים.

<אמיר שוורץ: אם אנחנו בשנת 2015 שחררנו נכסים בהיקף של 61 מיליון שקלים, כיום - - -

<אוהד דבי: היא הנותנת, היה אפשר לקבוע אבני דרך והייתם מראים עמידה בהם.

קארין אלהרר: תודה לכולם.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל בלהודות לכל מי שהגיע לכאן ונתן תשובות, כל מי ששרד עד סוף הדיון.

קארין אלהרר: תראו, יש נושאים שהם באמת קשים לדיון, אבל מבין רשימת הקשים אני מאוד שמחה שהוועדה מטפלת בנושא של ניצולי השואה, זה נושא שבולט שהטיפול בו מאוד מאוד מורכב ודרושה עבודה משמעותית של הרבה מאוד משרדים ממשלתיים, אבל אני מצליחה לראות בדיונים שכן קיימנו שאמנם באיחור, איך אומרים?

קארין אלהרר: מעט מדי ומאוחר מדי, אבל יש שיפור בטיפול שלו זוכים ניצולי השואה.

קארין אלהרר: אנחנו רואים את זה בכל החזיתות, שמענו גם מהחברה להשבה, וכמובן שיש עוד מה לשפר.

קארין אלהרר: השנה הקרובה, בעיניי, היא קריטית, אנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים ל-2017, כולם, כמובן החברה להשבה להעברת המקל, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, משרד התרבות, רמ"י, כולם כולם, ואנחנו צריכים לדאוג שלא יישארו חורים פעורים.

קארין אלהרר: כל חור, אנחנו צריכים לדעת למלא אותו ולצקת את התוכן המתאים ובאמת, כהצעתה של חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, בואו לשם שינוי נהיה ערוכים לדבר הזה, יש מספיק זמן, לא המון, אבל יש מספיק.

קארין אלהרר: לכן אני אבקש, בתוך שבועיים, מהרשות לניצולי שואה באוצר בהתאם ובהמשך לאמירה של סגן שר האוצר ושר האוצר, האם אתם מתכננים להמשיך לשלם את המענקים שניתנו על ידי החברה להשבה ולמשך כמה זמן.

קארין אלהרר: מהחברה להשבה אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים מה היא ההערכה שלכם לגבי מקורות, פשוט שיהיה כתוב, מקורות שיישארו אחרי סגירת החברה לצורך המשך מתן מענקים לניצולים.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לרשות המס בנושא ניכוי מס במקור, המתחייב על פי פקודת מס הכנסה בעת מכירת המניות - - -

<אמיר שוורץ: אירוע המס, אני רק מבהיר, הוא בחברת אוה"ה עצמה, אבל זה חלקנו.

קארין אלהרר: בסדר גמור, לגבי חלקה של החברה להשבה, לראות אם אפשר, כי בסוף זה כסף שאמור להגיע לניצולים, אז במקום להעביר את זה עוד כיס ועוד כיס ולהמתין, בזמן הזה אפשר אולי לחשוב על פתרון יצירתי.

קארין אלהרר: רשות מקרקעי ישראל, אני רואה שהנציג כבר לא נמצא, אבל הוא יקבל את הסיכום.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים סטטוס של כל 65 תיקים שנשארו פתוחים, של הנכסים, צפי כמה מהנכסים יועברו בכל חודש החל מדצמבר 2016 ועד לדצמבר 2017.

קארין אלהרר: משרד התרבות, בתוך שבועיים אני מבקשת לקבל מידע לגבי הליך מינוי מועצת המוזיאונים, מתי הצפי של המינוי הזה, בתוך חודש אני רוצה שנתברך ונתהדר במועצה.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לדעת שהדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: וגם להתייחס לשאלה האם יש כוונה לטפל, אולי השרה תשקול מחדש, בנכסי התרבות והאמנות, לא רק במוזיאונים, איזה קריטריונים יהיו שם, ואני אבקש, מכיוון שאתם המשרד הממשלתי ואני רואה בכם הגורם האחראי, תעשו אתם פנייה מסודרת לחברה להשבה על מנת לקבל מהם את כל המידע שיש ברשותם, אני חושבת שהוא מידע שנצבר בהרבה עמל וחבל שהדבר הזה יירד לטמיון.

קארין אלהרר: אני שוב מודה לצוות מבקר המדינה על דוח מקיף ולכל הנוכחים.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.