הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 169, 2016-11-23 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-23 בנובמבר 2016, כ"ב בחשוון התשע"ז, השעה 09:05.

קארין אלהרר: נושא הדיון היום, בקשת לחוות דעת מבקר המדינה בנושא תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ, תודה רבה אדוני על הגעתך לוועדה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, השרה לשעבר לימור לבנת אמורה להגיע, נציגי הגופים המבוקרים, חברי וחברות כנסת, ניצולים.

קארין אלהרר: זהו דיון שני בוועדה העוסק במישרין בנושא הזה.

קארין אלהרר: בנושאים שונים שאנחנו דנים בהם, אנחנו נוגעים בעקיפין בזכויותיהם של ניצולי שואה והמימוש של הזכויות.

קארין אלהרר: בכנס שדרות בשבוע הבא, אנו נדון בדוח החדש שהוציא המבקר בנושא הרשות לאיתור והשבה של נכסי ניצולי השואה.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא דיון חשוב לי באופן אישי, מדובר באוכלוסייה שיש לנו כמובן חובה מוסרית לעזור לה ולתת לה את המיטב ואת המֵרב, מבחינת חקיקה, החלטות ממשלה והכי חשוב, אחרי החקיקה ואחרי החלטות הממשלה, לראות שגם הזכויות מגיעות בפועל.

קארין אלהרר: בניגוד להרבה דיונים בוועדה שאנחנו מגיעים אליהם במצב רוח קרבי, הפעם זה לא המצב.

קארין אלהרר: בכוונתי לראות מה שנעשה בתחום ואיפה הדברים עומדים ולראות שאנחנו באמת עושים את המקסימום בנקודת הזמן הזו, כדי שהאוכלוסייה תקבל את מה שמגיע לה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם, שמענו את הרשות לניצולי שואה אשר הראו עבודה רבה וקשה שהם עושים בעניין.

קארין אלהרר: דיברו על 212,000 ניצולים עם זכויות שונות, כולל מאמצים למיצוי הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: שמענו על כמה תהליכים משמחים וגם על כמה בעיות.

קארין אלהרר: אחד הדברים שניגע בהם היום, הוא ביטול גמלת הסיעוד של הקשיש עם היכנסו למוסד סיעודי, כשמדובר בניצולי שואה.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים באמצע חלופת מכתבים, מהלומות, בין הבטוח הלאומי לרשות לניצולי שואה בעניין הזה, אנחנו נרד לשורש הוויכוח ואני מקווה שגם נפתור.

קארין אלהרר: למדנו בוועדה, שאם דנים בנושא מספיק פעמים גם מגיעים לפתרונות.

קארין אלהרר: חשוב לציין שמשרד מבקר המדינה פרסם שני דוחות בנושא הרשות לניצולי שואה, האחרון שבהם בשנת 2014.

קארין אלהרר: ממה שהבנתי ומנהל החטיבה הכלכלית עוה"ד צחי סעד בוודאי יעדכן, הם לא מפסיקים לבחון את הנושא של הטיפול בניצולי שואה ואנחנו כאן כדי לוודא שהדברים נעשים בצורה המיטבית.

קארין אלהרר: אדוני השר, ברשותך אני אתן למנהל החטיבה ומיד אחריו אתה.

<צחי סעד: בוקר טוב.

<צחי סעד: אני אזכיר בקצרה, משרד המבקר עשה מספר דוחות בנושא של ניצולי שואה בשנים האחרונות והוא נותן על זה דגש מיוחד.

<צחי סעד: הזכרת את הדוח האחרון שנדון עליו בשבוע הבא ובימים אלה אנחנו מקיימים ביקורת מקיפה בנושא של מיצוי הזכויות של ניצולי השואה ונושאים נוספים, כמו הטיפול ברשויות המקומיות בניצולים, טיפול נפשי וחברתי שנעשה לניצולים, מצוקה של ניצולים שמזדקנים ושיש להם צרכים משתנים, מצוקות כלכליות ואנחנו גם נעקוב אחרי כל הליקויים שהעלינו בדוחות הקודמים שלנו.

<צחי סעד: אנחנו מתכננים לסיים את העבודה ולפרסם את הדוח תוך מספר חודשים קצר מאוד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני השר, בבקשה.

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: כמו שאת אמרת, גם לי יש נגיעה אישית.

חיים כץ: ההורים שלי שרדו את אושוויץ, עלו לארץ במאי 49', הם הלכו לעולמם, שניהם.

חיים כץ: זאת אומרת שאני לא יכול לקבל שום דבר.

חיים כץ: ב-53' אבא שלי הקים את הארגון הארצי של נכי רדיפות הנאצים, פעל בהתנדבות לכל אורך חייו.

חיים כץ: כשנבחרתי לכנסת הוא אמר לי: "יש בלגאן, אני לא יודע לקבל נתונים".

חיים כץ: בינתיים קמו הרבה גופים, הרבה מאד גופים לטובת ניצולי השואה.

חיים כץ: "אני לא יודע לקבל נתונים" וכשאני מוניתי להיות שר הרווחה, ביקשתי לקבל נתונים וקיבלתי נתונים אחרי מאבק קשה, בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה וְועדות קיבלתי נתונים.

חיים כץ: קודם כל אני שמח עם הנתון שלך של 212,000, כי מאז נולדו לנו עוד איזשהם 16,000 ניצולי שואה.

חיים כץ: זה בסדר, אני מקבל את זה.

חיים כץ: אני קיבלתי נתונים ב-1 למרץ על 194,468 ניצולי שואה שחיים בישראל.

חיים כץ: אלה הנתונים הרשמיים שקיבלתי ממדינת ישראל.

חיים כץ: פילחתי את הנתונים האלה ומצאתי שם שיש 3,281 איש שלא מיצו את זכויותיהם.

חיים כץ: הם לא ידעו שהם צריכים לקבל תשע שעות.

חיים כץ: לא כולם קוראים, לא כולם כותבים, לא כולם בריאים.

חיים כץ: העלות שהמדינה חסכה באי מתן תשע השעות ששליש האוצר ושני שליש ועידת התביעות, הייתה 240 מיליון שקל.

חיים כץ: לקחנו את 194,000 האלה למרות שזה לא בסמכותי וזה לא תחת משרדי וגם כעסו עלי שאני עושה את זה, והלכנו וניסינו לראות מה קורה.

חיים כץ: התברר לנו שיש כ-11,000, שהיו להם 16 שעות סיעוד והעלינו אותם ל-18 שעות שיקבלו את ההנחה בחברת חשמל.

חיים כץ: 50% על 400 קוו"ט הראשונים, הם עלו מ-16 ל-18 שעות.

חיים כץ: מצאנו עוד 4,193 אנשים מעל גיל 90 שמשום מה לא עברו בבטוח לאומי.

חיים כץ: יכול להיות שהם בריאים, יכול להיות שהכול בסדר, אבל מעל גיל 90 שאדם לא עובר בבטוח הלאומי, נראה לנו לא סביר.

חיים כץ: עשינו סריקה על כל ה-4,193 האנשים האלה - - -

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

מירב בן ארי: מעל גיל תשעים הוא לא מקבל כלום מהמדינה?

חיים כץ: כשאני אגמור לדבר את תשאלי מה שאת רוצה.

חיים כץ: מה שאת רוצה את יכולה לשאול.

חיים כץ: אנחנו את ה-4,193 עשינו סריקה עליהם, הבטוח הלאומי ומשרד הרווחה.

חיים כץ: ו-566 מהם קיבלו סיעוד מיד.

חיים כץ: סיעוד מקסימלי.

חיים כץ: 566.

חיים כץ: היינו ב-1,493 בתים באחד על אחד.

חיים כץ: כשאני מתייחס ל-194,468 מאז שקיבלנו את הנתונים, נפטרו 8,166.

חיים כץ: מה-1 למרץ עד שאני יושב פה נפטרו 8,166 וברשימות האלו חיים 186,497 ניצולים.

חיים כץ: לא יודע על 212,000, אלה שנולדו אני לא יודע.

חיים כץ: אני מתייחס רק לנתונים שאני קיבלתי.

חיים כץ: היו 3,281 שלא קיבלו את תשע השעות בעבודה קשה.

חיים כץ: מכתבים, מילוי טפסים, פרויקט, פרויקט, 2,001 מהם קיבלו.

חיים כץ: 2,001 מה-3,281 התחילו לקבל.

חיים כץ: בינתיים נפטרו מהם 267.

חיים כץ: מה-3,281 נפטרו 267.

חיים כץ: 49 אינם זכאים, הם ברמות גבוהות של סיעוד אבל הם לא זכאים.

חיים כץ: 82 עברו למוסדות, מי שעובר למוסד לא מקבל.

חיים כץ: 882 עדיין לא מיצו זכויות.

חיים כץ: אני לא רוצה להרוויח כלום, יש לי גם הרבה עבודה.

חיים כץ: הגישה שמאגר נתונים אחד יהיה בבטוח הלאומי, שהטיפול בניצולים יהיה דרך משרד הרווחה שיכול לגרום לניצולים לקבל את זכויותיהם שהיום הם לא מקבלים.

חיים כץ: היום יש 6,804 ניצולים שלא מקבלים את התשע שעות.

חיים כץ: אלה ניצולים שעברו ממרץ ונוספו למקבלי מעגל הסיעוד.

חיים כץ: מדינת ישראל חוסכת 142 מיליון.

חיים כץ: 142 מיליון מדינת ישראל חוסכת שהיא לא נותנת לפי בסיס של 1,500 שקל לחודש.

חיים כץ: זה מה שמשלמת הקרן, 1,450.

חיים כץ: היה אפשר להקל על המצוקה הזאת ולהגיד שהקרנות יישארו, שכולם יישארו, שהבטוח הלאומי, במקום שייתן את ה-18 או 22 שעות, את השליש של האוצר שהוא ייתן מידית, את שלש השעות.

חיים כץ: הקרן, במקום 9 היא תטפל ב-6.

חיים כץ: אותו ניצול יקבל מיד עוד שלש שעות.

חיים כץ: עוד שלש שעות הן 12 שעות, אלה 500-600 שקל לחודש.

חיים כץ: למה לא עושים את זה?

חיים כץ: כולנו רוצים לחבק אתם, כולנו רוצים לעזור, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אנשים מאד מבוגרים, שלא תמיד יודעים לנצל את מה שמגיע להם.

חיים כץ: אני אומר לכם, 6,804 אנשים לא מקבלים את התשע שעות ממדינת ישראל, שליש מהאוצר ושני שליש מוועידת התביעות, כי הם לא יודעים.

חיים כץ: כי הפרוצדורה לוקחת הרבה זמן, כי מהרגע שמקבלים סיעוד עד שהם הולכים ועד שהם ממלאים וכל חודש ממלאים טפסים והם לא ממלאים טפסים וזה לא נכון.

חיים כץ: שליש מזה, אם מעבירים שליש מהתשע לבטוח הלאומי, ברגע שהוא מקבל את הסיעוד ויש לו את הזכאות מתוך הרשימה שקיבלנו, מייד הוא מקבל עוד שלש שעות.

חיים כץ: למה לא עושים את זה?

חיים כץ: את מי אנחנו מנצלים?

חיים כץ: שימו לב, בשמונה חודשים האחרונים נפטרו, אני רוצה לחזור על המספר, 8,166 אנשים.

חיים כץ: 8,166 אנשים.

חיים כץ: אלה נפטרו ממרץ עד עכשיו.

חיים כץ: כל יום נפטרים 30,35.

חיים כץ: כל יום.

חיים כץ: יש לנו מעקב שבועי ואני רואה מאיזו קבוצה הם נפטרו.

חיים כץ: אני עושה את זה בלי סמכויות ואני לא יודע לתת להם את מה שאני יכול לתת להם, כי הרשות לניצולי השואה רוצה להישאר באוצר.

חיים כץ: שם השכר יותר גבוה לעובדים ויותר נחמד לעבוד במשרד האוצר מאשר במשרד הרווחה.

חיים כץ: הקרן לניצולי שואה היו"ר שלה עובדת בחינם ואין לי טענות, לא יודעת לתת את מה שיודע לתת המשרד כמשרד ממשלתי.

חיים כץ: לדוגמה, שלש שעות מידית.

חיים כץ: יגידו לי ש-600 או 500 שקל הם לא הרבה, זה הרבה.

חיים כץ: לאנשים האלה זה הרבה.

חיים כץ: אני אומר לכם, אנחנו חוטאים לניצולי השואה.

חיים כץ: כולם רוצים לעזור, כולם בהתנדבות.

חיים כץ: כולם באים בידיים נקיות.

חיים כץ: אנחנו חוטאים להם.

חיים כץ: אנחנו צריכים להוריד את האגו שלנו ולראות מה הכי טוב להם.

חיים כץ: כשהייתי ילד צעיר למדתי דקדוק בבית הספר אז היה נושא, אחר כך היה מושא ישיר, מושא עקיף, טפל, הכול, הנושא הוא ניצולי השואה.

חיים כץ: אלה שצריך לעזור להם וכל אחד צריך להוריד מהאגו שלו.

חיים כץ: פחות ארגון, יותר ארגון, לא מעניין.

חיים כץ: יש פה אנשים שנתנו את החיים שלהם בשביל ניצולי השואה.

חיים כץ: נתנו את החיים שלהם.

חיים כץ: ואנחנו היום מחטיאים את המטרה, כי הם לא מקבלים את כל מה שהם יכולים לקבל, את כל מה שהם זכאים לו וזה רק בגלל אגו שברובו הגדול נמצא בחדר הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

מירב בן ארי: אתה יכול לענות על השאלה?

חיים כץ: כן, מה?

חיים כץ: היא מנהלת את הישיבה אבל אני אענה לך.

מירב בן ארי: רק שאלה על מה שאמרת על כמה אנשים - - -

חיים כץ: 4,193.

מירב בן ארי: מעל גיל 90?

חיים כץ: מעל גיל תשעים שלא פנו מעולם לבקש סיעוד מהבטוח הלאומי.

מירב בן ארי: קצבת סיעוד.

חיים כץ: לא פנו.

חיים כץ: נראה לנו לא סביר שבן אדם בן תשעים לא פונה אל הבטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: זה תלוי ברמת ההכנסה שלו?

חיים כץ: עזוב, הם לא פנו.

מירב בן ארי: לא פנו בכלל.

חיים כץ: לא פנו.

קארין אלהרר: למה הבטוח הלאומי לא עושה Reaching out?

חיים כץ: הבטוח הלאומי לא הולך לבדוק את האנשים, הם צריכים לבוא אליו.

חיים כץ: לא פנו.

חיים כץ: אנחנו הלכנו לראות למה.

<קריאה: זו הבעיה.

חיים כץ: הלכנו לראות למה.

חיים כץ: מצאנו 566, קיבלו סיעוד מיד, את הרמה המקסימלית.

חיים כץ: חלקם היו במוסדות, חלקם רמת הכנסה שלהם כזאת, חלקם היו בקו הבריאות וחלקם גם לא רצו.

חיים כץ: אמרו: אנחנו לא רוצים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים אבל נגענו, אני אומר לך, היינו ב-1,493 בתים באחד על אחד.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת מהגברת עפרה רוט ולאחר מכן נשמע.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו השרה לשעבר לימור ליבנת.

לימור לבנת: מתנצלת על האיחור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, עפרה.

<עפרה רוס: שלום לכולם, אני אתן איזושהי סקירה כללית על הפעילויות של הרשות.

<עפרה רוס: בפעם הקודמת דליה נתנה סקירה מאד מקצועית בנושא הזה.

<עפרה רוס: אני רוצה רק להתייחס לכמה נקודות, לאני מאמין של הרשות, שנוכל להתייחס.

<עפרה רוס: אני רוצה לומר שאני, בתור מנהלת הרשות, עובדי הרשות, אני חושבת שגם שר האוצר, גם סגן שר האוצר, גם שר האוצר הקודם, רואים את עצמנו, את הרשות, כגוף שיוזם ומוביל באופן אקטיבי תהליכים שיביאו לשיפור מצבם של ניצולי השואה בכל ההיבטים, בין אם זה מההיבט של הרחבת אוכלוסיות, או מההיבט של הסדרים חדשים והרחבת זכויות, נושא של מיצוי זכויות הוא נושא שהוא מאד מאוד מאוד חשוב לנו.

<עפרה רוס: המטרה היא להגיע לאחרון ניצולי השואה.

<עפרה רוס: אנחנו עושים את כל המאמצים ומיד ארחיב בנושא הזה.

<עפרה רוס: אנחנו צברנו - - -

קארין אלהרר: עפרה, סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: נעשה את זה בקצרה.

<עפרה רוס: או.

<עפרה רוס: קיי., גם המצגת תהיה מאד קצרה.

<עפרה רוס: אני אראה, איך אומרים, אין כמראה העין.

<עפרה רוס: (הצגת מצגת) אני אתייחס לתקציב של הרשות.

<עפרה רוס: אנחנו רואים את התקציב של הרשות מ-2006.

<עפרה רוס: אנחנו רואים שהוא היה מיליארד וחצי שקל, אנחנו רואים את תקציב הרשות ב-2012 בערך 3 מיליארד שקל ואנחנו רואים את זה בסוף השנה, בשנת 2016 אנחנו רואים שהתקציב יגיע ליותר מ-4.5 מיליארד שקל.

<עפרה רוס: אין יותר טוב ממראה עיניים כדי להראות אילו פעילויות נעשות - - -

קארין אלהרר: עפרה, התקציב נוצל עד תום כל שנה?

<עפרה רוס: עד תום.

<עפרה רוס: אנחנו מנצלים את התקציב עד תום.

<עפרה רוס: הייתי רוצה להראות שקף נוסף, שקף של ההתפתחות, אנחנו גם פה רואים שבשנת 94' היו 30,000 ניצולי שואה, אנחנו רואים שבשנת 2006 היו 50,000 ואנחנו רואים שבשנת 2016 יש לנו מעל 212,000 ניצולים.

<עפרה רוס: שוב פעם, זה כתוצאה מהרחבה של האוכלוסיות, כל הדברים האלה הם תוצאה של הרחבה של האוכלוסיות.

דב חנין: הרחבה לא של האוכלוסיות אלא של ההגדרה - - -

קארין אלהרר: של ההגדרה.

<עפרה רוס: אוכלוסיות חדשות שנכנסו למערכת.

<עפרה רוס: אני רוצה לדבר על - - -

אלעזר שטרן: זו גם עלייה נטו, גם עלייה של ניצולים לארץ.

<עפרה רוס: זה נכון, זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על ניצולים, אם אנחנו מסתכלים על היוזמות, אנחנו מדברים על 85,000 פליטי שואה שלא הוכרו עולם, מאז 2014 נכנסו 85,000 איש למערכת.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים בזמנו על יוצאי בולגריה ורומניה שגם לא הוכרו.

<עפרה רוס: נכנסו מהם 20,000 אנשים.

<עפרה רוס: יוצאי לוב בהחלטה מנהלית של שר האוצר, 6,500 ניצולים.

<עפרה רוס: יוצאי גאלצ'יק גם החלטה מיטיבה, 5,500.

<עפרה רוס: יוצאי גרמניה שבעצם לא היו זכאים לקבל מהמדינה, גם החלטה של שר האוצר, גם החלטה מנהלית להכניס עוד בעלי 900 איש, בעלי נתינות זרה 300 איש ואנחנו רואים לאחרונה בדצמבר, בהחלטה המנהלית האחרונה 3,000 עובדי כפייה ברומניה וילדי עובדי כפייה.

<עפרה רוס: אנחנו רואים פה גם את ה-52,000 יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק וגם פה החלטה של שר האוצר מחודש דצמבר 2015 להרחיב את האוכלוסיות.

<עפרה רוס: אנחנו רואים בעצם שהתווספו 150,000 איש כאשר אנחנו מדברים על עלות תקציב של קרוב ל-2 מיליארד שקל.

<עפרה רוס: עוד ועוד דברים, כל מיני יוזמות שנעשות במערכת.

<עפרה רוס: תשלום למשל לכ-10,000 - - -

חיים כץ: איך בחרו את ה-10,000?

<עפרה רוס: אנשים - - -

חיים כץ: איך בחרו?

חיים כץ: עשו לוטו?

חיים כץ: איך בחרו את ה-10,000?

<עפרה רוס: לא, אנחנו לא עושים שום לוטו, מבקר המדינה בודק אותנו.

חיים כץ: איך בחרו את האנשים?

<עפרה רוס: אלה נזקקים - - -

חיים כץ: יש 65,000 נזקקים.

חיים כץ: יש 65,000, איך בחרו את ה-10,000?

<עפרה רוס: 10,000 זה לפי החלטה של החברה להשבה, שנתנה בזמנו לכ-10,000 נזקקים את המענק הרבעוני.

<עפרה רוס: אנחנו לקחנו את האוכלוסייה הזו as is, זאת החלטה של החברה להשבה ואנחנו נתנו להם את המענק הרבעוני.

<עפרה רוס: נכנסו לנעליהם ובאותו רגע שהחברה הפסיקה לתת את המענק שר האוצר קיבל החלטה שאנחנו נותנים להם את המענק ושילמנו השנה כבר שלושה מענקים.

<עפרה רוס: זאת אומרת שזה נעשה מהרגע להרגע.

<עפרה רוס: ה-85,000 איש שנכנסו אלה אנשים שקיבלו את המענק ואת ההנחה בתרופות שאנחנו איתרנו אותם.

<עפרה רוס: הם לא פנו לרשות.

<עפרה רוס: זה היה מהלך שהרשות פנתה אליהם.

<עפרה רוס: הרשות נתנה להם את הסכום בחשבון הבנק בלי שהם ידרשו לפנות לרשות, בלי שהם נדרשו לעשות שום מהלך.

<עפרה רוס: אנחנו יזמנו מהלך אקטיבי של פנייה ישירה אליהם.

<עפרה רוס: מצאנו אותם.

<עפרה רוס: השוואת זכויות אוטומטית.

<עפרה רוס: גם פה העברנו קרוב ל-20,000 ניצולים במהלך של מרגע לרגע באותו חודש.

<עפרה רוס: העברנו אותם לקבלת תקבול, אנשים שעלו אחרי 53', כאשר הם לא נדרשו להגיש טופס, הם לא נדרשו לעמוד בפני ועדה רפואית, קיבלו 25%.

<עפרה רוס: מעבר לתשלום כספי, אנחנו מעבירים את כל התשלומים שבזמנו נעשו באמצעות קבלות ובאמצעות כרטיסים נטענים ובכל מיני וורסיות שהיו, אנחנו היום נותנים להם את התשלומים באופן אוטומטי, אנחנו לא דורשים מהם שום דבר.

<עפרה רוס: אם זה מעבר לשוברי שרות שהיו בזמנו, שהם היו צריכים לקבל 600 שקל, היום מקבלים את זה באופן אוטומטי.

<עפרה רוס: החזרי מס קניה, שזה היה דורש קבלות והיה אחת לכמה זמן, משלמים להם כל חודש לכל האוכלוסייה באופן אוטומטי את הסכומים האלה.

<עפרה רוס: כנ"ל לגבי שיטת ההחזרים שאנשים קיבלו אחת לשנתיים איזשהו סכום והם מקבלים את זה באופן אוטומטי בלי לפנות לאף אחד.

<עפרה רוס: מעבר לפטור אוטומטי של רכישת תרופות, גם כאן נעשה מהלך אוטומטי, בלי שאף אחד מהם נדרש לשום דבר.

<עפרה רוס: הרשות נתנה להם את הפטור באופן אוטומטי.

<עפרה רוס: הבן אדם ניגש לקופה, מקבל את הפטור, אין לו שום עסק.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים על כל ניצולי השואה בכל קופות החולים.

<עפרה רוס: יוזמות נוספות, אנחנו בנינו את אותו מאגר שמדברים עליו.

<עפרה רוס: זה לא היה דבר מובן מאליו.

<עפרה רוס: היו ניצולים שקיבלו מפה והיו כאלה שקיבלו משם, באמת בעבודה קשה מאד, הצלחנו למצוא מאגר שנמצאים בו היום כל ניצולי השואה, אם כאלה שמקבלים דרך ועידת התביעות או מה- BEG או מממשלת ישראל, נמצאים באותו מאגר שהיום הוא מכיל את ה-212,000.

<עפרה רוס: בנוסף יש לנו מאגר של פוטנציאליים, כל האוכלוסייה שעשויה להיות זכאית.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים על הפרויקט הגדול שלנו עם הרשויות המקומיות למיצוי זכויות.

<עפרה רוס: אנחנו מכינים חליפה לכל ניצול.

<עפרה רוס: היום חמישים רשויות נמצאות בתהליך הזה.

<עפרה רוס: אנחנו רוצים שכל הרשויות ייכנסו.

<עפרה רוס: אנחנו יכולים בלחיצת כפתור לעשות - - -

חיים כץ: איך 6,800 לא מקבלים את התשע שעות, שזה 1,500 שקל לחודש?

<עפרה רוס: זה - - -

חיים כץ: זה יותר מכל מה שאת נותנת פה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: - - -

<עפרה רוס: לא, אני מוכנה לענות.

קארין אלהרר: בוא ניתן לה, רגע, שניה.

<עפרה רוס: אני יכולה לענות לזה, אם אדוני השר ייתן לי את האפשרות.

חיים כץ: אני לא מנהל את הישיבה הזאת.

<עפרה רוס: אנחנו אגב, פנינו למוסד לבטוח לאומי וביקשנו לקבל את הרשימות והם לא הסכימו לתת לנו את הרשימות של הקבוצה הזאת.

<עפרה רוס: עכשיו אנחנו נקבל מהם.

<עפרה רוס: אם היינו מקבלים את הרשימות לא היה ניצול שואה אחד שלא היה מקבל את השעות שמגיעות לו.

<עפרה רוס: יש לנו את הפרויקט של מיצוי בבתי חולים ובבתי אבות.

<עפרה רוס: יש לנו קשר עם העובדות הסוציאליות שלנו עם העובדים - - -

חיים כץ: לא שמעתי מה היא אמרה.

קארין אלהרר: היא אומרת - - -

חיים כץ: תחזרי על מה שאמרת.

<עפרה רוס: אמרתי - - -

חיים כץ: לא, לא, מה שאמרת "אם היינו מקבלים לא היה אחד".

קארין אלהרר: שניה, אני אגיד לך.

חיים כץ: בעוד שעה תבואי, תקבלי הכול.

<עפרה רוס: בסדר - - -

חיים כץ: אני לא מעניין אותי כלום, תקבלו.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , סיכמנו, בעוד שעה - - -

חיים כץ: אפשר מבחינתי לעצור את הישיבה, בטוח לאומי תלכי תקבלי הכול.

חיים כץ: אין סודות.

קארין אלהרר: מה - - -

<עפרה רוס: אין סודות, בשמחה רבה.

קארין אלהרר: לא, רק שניה.

<עפרה רוס: מדברים על מיצוי זכויות.

<עפרה רוס: יש לנו מרכז מידע.

<עפרה רוס: מרכז המידע שלנו נותן שירותים לכל ניצולי השואה מאז 2012.

<עפרה רוס: לכולם.

<עפרה רוס: הוא עושה מיצוי זכויות במקום.

<עפרה רוס: אדם פונה למרכז.

<עפרה רוס: אנחנו מגיעים לחמישה עשר ישובים בפריפריה מדי חודש.

קארין אלהרר: יש עוד משהו, עפרה?

<עפרה רוס: כן, בנינו מחשבון זכויות.

<עפרה רוס: המחשבון היחיד שנותן שירות לכל הגופים שמטפלים בניצולי שואה ובכל אזרחי המדינה.

<עפרה רוס: בנינו מחשבון זכויות שהוא מאד ידידותי, על ידי שלושה פרמטרים אתה יכול לדעת מהן הזכויות הפוטנציאליות שמגיעות לניצולים.

<עפרה רוס: כנ"ל לגבי סיוע משפטי, ביחד עם הסיוע המשפטי, עשינו פרויקט שכל ניצול שואה במדינת ישראל בלי מבחן הכנסה, יוכל לקבל סיוע משפטי.

<עפרה רוס: השולחן העגול שלנו שאנחנו עושים עכשיו פרויקטים גדולים של מערך תומך, אחד, שיעזור לניצולי שואה בהפגת בדידות וכל הקטע של הטיפול הרפואי.

<עפרה רוס: מבחינתי כל הדברים האחרים - - -

קארין אלהרר: תודה רבה עפרה.

<עפרה רוס: כמה מלים על התכנית החדשה של 2015 בכמה מלים.

<עפרה רוס: זה גם חצי מיליארד שקל.

<עפרה רוס: אנו כבר חודש, כל אלה שיש להם את ה-300 יורו שמקבלים מוועידת התביעות, אנחנו נפסיק לנכות מהם, מהנזקקים שביניהם את הסכום הזה, רטרואקטיבית מספטמבר.

<עפרה רוס: החוק עבר עכשיו, ב-1 לחודש הם יראו את זה.

<עפרה רוס: יש לנו בנוסף בתחילת החודש, בתחילת ינואר יעלו קצבאות הבטחת הכנסה וביניהם כל הניצולים שלנו, אנחנו נשלם להם והמענק יגדל בסכום של קרוב ל-4,000 שקל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אברהם רות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אברהם רות: שמי אברהם רות, אני מן העמותה הפרלמנטרית של הכנסת.

<אברהם רות: אני מבקש, יש לי הצעה לשר חיים כץ.

<אברהם רות: אל"ף, אני מבין את הדאגה שלך לניצולי שואה, אני חושב שהיא מוצדקת ואני גם מעריך את זה.

<אברהם רות: אני לא חושב שיש לנו פה בעייה של אגו, אנחנו בוודאי לא נפתור את כל הבעיות בתוך מול הממשלה אבל אני הייתי פונה אליך ומבקש ממך לא לעשות עכשיו מהפיכות, אין לנו זמן.

<אברהם רות: אני פה בין הנציגים היחידים שמסוגלים לבוא לפה אפילו בתשע בבוקר ושאני מסוגל עדיין לבוא לבד אבל אני מבקש ממך, אנחנו לא רוצים מהפכות, עם מה שקורה באוצר.

<אברהם רות: אני מרגיש בלוק גדול לגבי בטוח לאומי, אני שומע כל יום את ההודעות ברדיו, בטלוויזיה, תפנה לזה, תפנה לזה והוא יעזור לך להשיג את הזכויות שלך.

<אברהם רות: ברוך השם, לגבי ניצולי שואה התקדמנו מאד בנושא הזכויות אבל אני מסכים אתךָ, עדיין לא.

<אברהם רות: לא מספיק.

<אברהם רות: עדיין יש בלבול, עדיין יש צורך בתיקון אבל אני מאד מבקש, במשרד הרווחה אנחנו מרגישים בלוק, אדוני, אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים למי לפנות בבטוח הלאומי.

<אברהם רות: אין יחידה לניצולי שואה, אולי אתה תקים קודם כל, לפני הכול, איזושהי יחידה של שניים שלושה ארבעה עובדים, שכל ניצול שואה יכול לפנות במסגרת - - -

חיים כץ: אני לא יכול להקים, זה לא שייך אליי בכלל.

<אברהם רות: לא, אבל אתה יכול - - -

חיים כץ: זה לא שייך אליי.

חיים כץ: ניצולי השואה לא שייכים אליי.

חיים כץ: כל הנושא הזה לא שייך אליי.

<אברהם רות: סליחה, כבוד השר, אבל במשרד המשפטים הקימו יחידה כזאת והיא פועלת יוצא מן הכלל והיא עוזרת.

<אברהם רות: נדמה לי אדוני, במסגרת הסמכות שלך בבטוח לאומי, אתה יכול להקים יחידה שהיא תטפל בבעיות של ניצולי שואה, כי זה נוגע לבטוח לאומי, נוגע לזה.

<אברהם רות: לגבי היתר, אין לנו כוח וזמן עכשיו לעשות העברות.

<אברהם רות: אני רק - - - אני כן הייתי נלחם למען העובדים של המשרד, בכדי שיקבלו אותה משכורת כמו באוצר, לנו אין שום התנגדות לזה.

<אברהם רות: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברת קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר.

קולט אביטל: תודה רבה גבירתי.

קולט אביטל: אני מבקשת לדבר בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה שאני עומדת בראשו, שמאגד בתוכו חמישים וששה ארגונים.

קולט אביטל: חלק מראשי הארגונים נמצאים כאן היום, אלה שלפחות יכלו להגיע.

קולט אביטל: אנחנו מכירים ומוקירים בכוונות הטובות של השר ואין לנו מלחמה נגד השר עצמו אבל, אנחנו, כמו שאמר גם אברהם רות, אנחנו מייצגים ציבור של אנשים שרובו הגיעו כמעט לגיל תשעים.

קולט אביטל: הם עברו הרבה מאד ניסויים ואני בודקת כל מילה שאני אומרת, הם עברו ניסויים בחיים.

קולט אביטל: הם עברו ניסויים אצל הנאצים, לא תמיד מדינת ישראל התייחסה אליהם כפי שהייתה צריכה להתייחס, חל שיפור בשנים האחרונות ואני רוצה להבטיח לך, אדוני השר, כמי שגם עסקה בנושא הזה במשך עשר שנים כשהייתי חברת כנסת, שאני ערה ורואה עד כמה חל שיפור באוצר ועד כמה ההתייחסות היא רצינית.

קולט אביטל: הציבור הזה, שהוא בן שמונים ותשע, תשעים, לא מוכן להתחיל לעבור ניסויים, לעבור כולו לטיפול על ידי גוף שכרגע לפחות בשלב הזה, אין לו את כוח האדם המיומן.

קולט אביטל: צר לי לספר לך ולא זאת הייתה המטרה שלי, שאין כמעט יום שאנחנו לא מקבלים פניות של ניצולי שואה שמלינים על היחס המבזה שהם זוכים לו מצד הבטוח הלאומי, כשמגיעים לבתיהם, סוג המבחנים שעושים להם, אני אשמח להעביר אליך מכתבים שכתבתי לבטוח הלאומי, על אנשים מסכנים שחייבים, תסלח לי שאני מספרת את זה כאן, לעשות את צרכיהם בסלון כי לא נותנים להם את הניקוד הדרוש לקבל עובד או עזרה בבית.

קולט אביטל: אז אנחנו מודאגים.

קולט אביטל: אנחנו יותר מאשר מודאגים.

קולט אביטל: אנחנו לא היינו רוצים, עם כל הכוונות הטובות ואנחנו יודעים, אדוני השר, שיש כוונות טובות ואין פה ענייני אגו, כולנו כאן כי אנחנו דואגים.

קולט אביטל: אנחנו לא מוכנים בשלב הזה ואני אומרת את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, להתחיל להעביר את כל הטיפול בכל הנושאים של ניצולי השואה, מאיפה שנמצא היום ותודה לאל הגיע לאיזושהי דרגה של יעילות שלא הייתה קודם, לגוף, שלצערי הרב, אני אומרת את זה כאזרחית, הוא גוף שאינו מן היעילים ביותר.

קולט אביטל: אנחנו מוטרדים מזה, אנחנו לא יודעים איזה כלים יש לגוף כזה.

קולט אביטל: אנחנו היום, לטוב או לרע, יודעים שיש דאגה באוצר ושדואגים לאינטרסים של הניצולים אז אני, כיוון שהדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות, אני בטוחה אדוני, בכוונות שלך ואני מבקשת ממך, אם טובת הניצולים עומדת לנגד עיניך, בוא נאחד כוחות, בוא לא נטלטל אותם, בוא ננסה לשפר את מה שישנו מבלי לעשות מהפיכות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: השרה לשעבר לימור לבנת.

לימור לבנת: תודה לך גבירתי היושבת ראש, שר הרווחה, יושבת ראש מרכז הארגונים, גוף שזכה גם להכרה ממשלתית כארגון היציג שמייצג היום כבר, ששים וכמה ארגונים?

קולט אביטל: חמשים וששה.

לימור לבנת: חמישים וששה, כן.

לימור לבנת: יש עוד ארגונים בדרך, אני מבינה.

קולט אביטל: עוד חמישה.

לימור לבנת: כן, כן, שהם מצטרפים.

לימור לבנת: אני רוצה כמה מלים על הקרן שנראות לי חשובות כרגע.

לימור לבנת: קודם כל הקרן היא עמותה שנוסדה בשנת 94' על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה ואני חושבת שחשוב להדגיש את זה.

לימור לבנת: היא הוקמה בסיוע מרכז הארגונים, בשיתוף ועידת התביעות והיא הגוף המרכזי והגדול ביותר במגזר השלישי, שמסייע לניצולי השואה.

לימור לבנת: בשנת 2016 הקרן סייעה לכ-50,000 ניצולים.

לימור לבנת: אני עומדת בראשה ואני עושה את זה בהתנדבות מלאה.

לימור לבנת: חשוב לי להדגיש גם את זה כי שמעתי שכאן דובר על ענייני אגו.

לימור לבנת: אין לי פה שום עניין של אגו.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם זו הייתה הכוונה - - -

חיים כץ: נאמר שאת עושה בהתנדבות מלאה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אני לא הייתי כאן, אני מתנצלת על האיחור אבל נאמר גם שיש ענייני אגו - - -

חיים כץ: של כולם.

לימור לבנת: אני לא אמרתי שאתה מכוון אליי.

חיים כץ: כולם, גם שלי.

לימור לבנת: בסדר גמור, לכולנו יש אגו, למי יותר למי פחות זה בסדר אבל אנחנו כאן לא עוסקים בענייני אגו, אני ודאי לא עוסקת בענייני אגו, בטח לא עוסקת בפוליטיקה, אני מקדישה ימים ארוכים בשבוע לטיפול בסיוע לניצולי שואה, לחיות את חייהם בכבוד.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים קודם כל בסיוע ארוך טווח, כפי שנאמר כאן.

לימור לבנת: תשע שעות נוספות לניצול שואה.

לימור לבנת: בערך שני שליש מהמימון מגיע מוועידת התביעות, בערך שליש כפי שנאמר, מהרשות לזכויות ניצולי שואה באוצר והשנה, אנחנו, עד סוף השנה, הערכה, זה יגיע לסיוע לכ-35,000 ניצולי שואה, בהשוואה ל-2015 היה מדובר אז בכמעט 31,000 ניצולים כך שמספר הניצולים שמסתייעים בתשע שעות הסיעוד הולך וגדל למעשה.

לימור לבנת: בין היתר משום שמצבם הולך וכמובן ונהיה רע יותר, עם עליית הגיל וגם בגלל הכרה באוכלוסיות נוספות שהוכרו על ידי האוצר במהלך השנים האחרונות.

לימור לבנת: גם במהלך השנה האחרונה.

לימור לבנת: בנוסף לזה יש לנו עוד שני מסלולי סיוע שממומנים רק על ידי הרשות ולא על ידי ועידת התביעות.

לימור לבנת: אחד נקרא סולם, סיוע לאחר אשפוז, כאשר מישהו שלא מקבל תשע שעות סיעוד, קורה לו פתאום איזשהו מקרה שהוא נזקק לאשפוז ואז הוא רשאי לקבל 50 שעות סיעוד, עד אשר הוא מצליח להגיש, תוך שלושה ימים הוא יכול לקבל 50 שעות סיעוד למשך חודשיים במהירות רבה מאד.

לימור לבנת: במסלול הזה הסתייעו עד סוף 2016 5,300 ניצולי שואה ועוד מסלול של מה שנקרא "סולם בקהילה", בתוך הקהילה כשמישהו נזקק גם כאן 50 שעות סיעוד וכאן, השנה יש קפיצה, 5,400 ניצולים, הערכה עד סוף 2016.

לימור לבנת: גם המסלול הזה ממומן על ידי הרשות.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן שרק הקרן נותנת את שני המסלולים האלה.

לימור לבנת: אין שום גוף אחר שנותן את הסיוע.

לימור לבנת: אני מדברת כאן כמעט על 10,000 ניצולי שואה שמקבלים את הסיוע הזה.

לימור לבנת: בנוסף אנחנו נותנים כ-16,000 לחצני מצוקה לניצולי שואה בעלות של 25 שקל בלבד, שכוללים הזמנת אמבולנס וכל מה שצריך כאן.

לימור לבנת: מתוכם כ-6,000 במימון הרשות לניצולי שואה ו-10,000 תרומה של "הקרן לידידות", במסגרת תרומות שהקרן מקבלת.

לימור לבנת: יש כאן עוד סיוע סוציאלי פרטני ל-680 ניצולים, מתוכם 220 במימון עמותת מט"ב שנותנת את זה כתרומה לקהילה, אחת העמותות הגדולות שמסייעת בטיפול ועוד מיצוי זכויות לניצולים במרכזים לבריאות הנפש, 965 ניצולים.

לימור לבנת: כאן אני אציין רק שמיצוי הזכויות לניצולים במרכזים לבריאות הנפש זה בסיוע משרד הבריאות ומה שהתייחסתי אליו קודם, טיפול סוציאלי פרטני, מדובר גם כאן בסיוע של משרד הבריאות.

לימור לבנת: מעבר לנושאים האלה, יש לנו 2,200 ניצולים שנעזרים ב-2,500 מתנדבים.

לימור לבנת: היו לנו 2,100 מתנדבים עד השנה, יש לנו היום 2,500 מתנדבים שמבקרים את ניצולי השואה לפחות פעם בשבוע כל אחד מהם, לפחות פעם בשבוע מחויב לבקר, נוצרים קשרים מדהימים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלעזר שטרן שעמד בראש עמותה לפני ארבע שנים בערך, נכון?

לימור לבנת: מכיר היטב את הפרויקטים הללו.

לימור לבנת: זה פרויקט מדהים, נוצרים קשרי משפחה ממש בין המתנדבים.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בילדים, מדובר באנשים בוגרים, כולל מקבלי מלגות אימפקט של FIDF עמותת ידידי צה"ל ואחרים.

לימור לבנת: השנה, בעקבות מבצע גדול מאד שאנחנו עשינו, נוספו ארבע מאות מתנדבים, היום הם 2,500, מתוכם שש מאות בפרויקט מיוחד, פרויקט מחוברים, של רשת "אורט" עם תלמידים שנותנים מחשבים לניצולים.

לימור לבנת: במבצע מיוחד שעשינו השנה נתנו 3,300 משקפי ראיה לניצולים.

לימור לבנת: פי עשרה ממה שניתן בשנה שעברה, הכול מתרומות, כל זה מתרומות.

לימור לבנת: אין שום גוף אחר שנותן משקפי ראיה לניצולים.

לימור לבנת: יש ניצולים שאין להם משקפיים, לא לראייה מקרוב, לא לראייה מרחוק ואין שום גוף אחר שנותן את זה.

לימור לבנת: כל הדברים האלה הם כאמור, מתרומות.

לימור לבנת: אנחנו מבצעים הנגשה סיעודית לניצולים.

לימור לבנת: השנה ביצענו הנגשה סיעודית בסכום של 1,400,000 שקל.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, בעבר עד השנה שעברה - - -

קארין אלהרר: מה זה אומר "הנגשה סיעודית"?

<קריאה: תסבירי מהי הנגשה.

לימור לבנת: אני אסביר.

קארין אלהרר: רגע, היא מדברת.

לימור לבנת: הנגשה סיעודית, המשמעות היא שניצול שואה שהגיע למצב שבו הוא נזקק למשל, לכיסא גלגלים והכיסא לא נכנס לחדר האמבטיה או לשירותים, או שהוא לא יכול יותר להיכנס לאמבטיה וצריך להפוך אותה למקלחון.

לימור לבנת: הוא צריך מעקה - - -

קארין אלהרר: הנגשת הדירה?

לימור לבנת: הנגשת הדירה, נכון.

לימור לבנת: עוד ב-2015 החברה להשבה מימנה.

לימור לבנת: נתנה לנו 1,700,000 שקל לשנה.

לימור לבנת: ב-2016 החברה להשבה כבר לא נתנה אגורה.

לימור לבנת: אנחנו מימנו השנה 1,400,000 שקל מכספי תרומות כדי להמשיך את הפרויקט הזה.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה זמן אנחנו נוכל או כמה כספי תרומות נצליח עוד לגייס.

לימור לבנת: השנה אספנו 10.5 מיליון שקל מכספי תרומות וכך גם בשנה שעברה.

לימור לבנת: זה סכום עתק.

לימור לבנת: אנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן, אלו תרומות פלוס קרנות למיניהן וכו' אבל כאן מדובר בסכומים עצומים שאנחנו נותנים.

לימור לבנת: למעשה, אנחנו הגוף היחיד, חוץ מעמותת "לתת", שיש לה ניידת שיפוצים אבל זו לא הנגשה ממש סיעודית כמו שאנחנו עושים.

לימור לבנת: אין גוף אחר שעושה את זה אז אני חוזרת ואומרת, כשאתה אומר: זה לא המנדט של הבטוח הלאומי, זה נכון אבל אין גוף אחר שעושה את הדברים האלה, לא משרד הרווחה ולכן - - -

<תמי מרוז: חלק מזה זה - - -

קארין אלהרר: מי גבירתי?

<תמי מרוז: תמי מרוז, מפקחת ארצית על ניצולי שואה, משרד הרווחה.

<תמי מרוז: חלק מהכסף הזה הוא תמיכות שלנו, של משרד הרווחה.

לימור לבנת: סליחה, 1.4 מיליון שקל תרומות בלבד, שהקרן אספה.

<תמי מרוז: לא להגיד של - - -

לימור לבנת: אמרתי, 1.4 מיליון שקל, כל זה נאסף.

קארין אלהרר: טוב, או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

לימור לבנת: כספי תרומות שאנחנו אספנו.

לימור לבנת: עכשיו - - -

קארין אלהרר: תודה.

לימור לבנת: עוד לא, עוד שניה אחת, ברשותך, רק התייחסות למה שאמר כאן השר.

לימור לבנת: אני חייבת כאן להתייחס.

לימור לבנת: השר דיבר על מספר של אם אני לא טועה - - -

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: 6,804.

לימור לבנת: לא, לא, לא.

לימור לבנת: אני מתייחסת ל-3,281 אם אני לא טועה, 3,281 שלא קיבלו תשע שעות סיעוד ואתה דיברת על כך שהמדינה "חסכה" במירכאות בכך 240 מיליון שקל.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן נתונים בפני הוועדה.

לימור לבנת: ברגע שהשמות האלה הגיעו אלינו אנחנו כמובן פנינו לכל אותם אנשים כפי שקיבלנו מהשר.

קארין אלהרר: מי העביר לכם את השמות?

לימור לבנת: השר.

לימור לבנת: פנינו - - -

חיים כץ: יש גם טפסים מלאים של אנשים.

חיים כץ: הלכנו להחתים את האנשים האלה לבד.

חיים כץ: הבאנו את כל חברות הסיעוד, החתמנו את כל האנשים, העברנו אבל אין לי טענות בעניין הזה.

חיים כץ: קיבלו - - -

לימור לבנת: ברשותך, אני הייתי מבקשת לציין.

לימור לבנת: מתוך ה-3,281 כאשר אומרים שהם לא קיבלו את מה שמגיע להם אז יש לציין ש-1,345 מתוכם הם מה שנקרא אוכלוסיות חדשות, אוכלוסיות זו הצהרה לא כל כך טובה, אוכלוסיות שהוכרו כזכאיות רק בשנת 2016.

לימור לבנת: כלומר - - -

חיים כץ: היו כאן אנשים שלא קיבלו תשע עשרה שנה והיו שם אנשים שלא קיבלו עשר שנים.

חיים כץ: עשר שנים.

לימור לבנת: חיים, חיים, אני מאד אעריך את זה אם יתאפשר - - -

חיים כץ: תשמעי, אני אציג את הנתונים, אני אביא את הנתונים עם השמות.

קארין אלהרר: שניה, לא, זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: רגע.

לימור לבנת: אני מאד אעריך את זה אם יתאפשר לי לסיים את דבריי.

לימור לבנת: אני אפילו לא התאפשר לי להפריע לך לדבר.

לימור לבנת: לא הייתי עושה את זה אבל לא התאפשר לי כי לא הייתי כאן לצערי אבל גם לא הייתי מפריעה לך.

לימור לבנת: הנתונים מדויקים, אמרת פה כל כך הרבה מספרים ולפעמים זה קצת מבלבל ומטעה אז רק לדייק את הדברים.

לימור לבנת: 1,345 הם מה שנקרא אוכלוסיות חדשות שהוכרו ב-2016.

לימור לבנת: 645 הם מה שאנחנו קוראים סיעודיים חדשים, זאת אומרת שהם נהפכו לסיעודיים רק בשנת 2016.

לימור לבנת: בסך הכול הגישו לנו טפסים 2,384 מתוך ה-3,281.

לימור לבנת: מתוכם אושרו 2,179 או 2,174, אני לא יכולה כאן לקרוא את כתב היד של שמחה עד הסוף אז או 2,174 או 2,179 שאושרו, מתוך ה-3,281.

לימור לבנת: כל היתר לא היו מעוניינים או שלא פנו.

לימור לבנת: אכן, יכול להיות שמתוכם יש כאלה שלא פנו במשך שנים ארוכות, שלא ידעו, שלא פנו אבל אני רוצה כאן להדגיש, הקרן לרווחת נפגעי השואה לא עוסקת במיצוי זכויות זה תפקידו של הבטוח הלאומי.

לימור לבנת: בוודאי לא תפקיד הקרן לרווחת נפגעי השואה שלא עוסקת ולא מסוגלת לעסוק במיצוי זכויות.

לימור לבנת: זה תפקידו של הבטוח הלאומי, זה לפתחו של הבטוח הלאומי, שעליו אחראי שר הרווחה.

לימור לבנת: אני שמעתי שהשר מעוניין לפצל את תשע השעות.

לימור לבנת: הרבה מאד השמצות שמעתי במהלך החדשים שעברו בכלי התקשורת על הקרן.

לימור לבנת: אני מצרה עליהן.

לימור לבנת: אני חושבת שאין לזה מקום.

לימור לבנת: הקרן עושה עבודת קודש ואני מתייחסת לזה בחרדת קודש.

לימור לבנת: כל מה שצינתי קודם, של העבודה הנוספת והדברים הנוספים, לא ציינתי את כולם אגב, שהקרן עושה, כטיפול הוליסטי משום שיש לנו נגיעה ישירות גם באמצעות ספקי הסיעוד שעובדים מול הניצולים והטיפול שאנחנו נותנים לניצולים, אני גאה שיש לנו, התרומות שאנחנו אוספים, הדברים שאנחנו עושים מול הניצולים אבל, אני מבינה ואתה כבר הבנת חיים, שוועידת התביעות עובדת מול הקרן ואיננה יכולה לעבוד מול הממשלה אז עכשיו, לקחת שש שעות שהן יתקבלו דרך זה.

לימור לבנת: הניצולים, שמעת, לא מעוניינים בכך אבל אני מצרה על ההתקפות על הקרן, אני חושבת שהקרן כפי שאמרתי, נוסדה על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה, ראויה לברכה ולא להתקפות.

לימור לבנת: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני השר מעוניין להגיב.

חיים כץ: כן, שמעתי הרבה התקפות על הבטוח הלאומי ואני אחראי על הבטוח הלאומי מזה שנה וחצי.

חיים כץ: אני רציתי לעזור לניצולי שואה.

חיים כץ: אבא שלי – בקושי.

חיים כץ: שחטו לו את שני ההורים ושש אחיות ואימא שלי, את אימא שלה ועוד שני אחים.

חיים כץ: בקושי, שמונה חודשים לקח לי לקבל את הנתונים.

חיים כץ: אם לא הייתי מערב את היועץ המשפטי לממשלה לא הייתי מקבל את הנתונים.

חיים כץ: לא הייתי יודע מי ניצול שואה.

חיים כץ: שמונה, אתם רוצים שאני אקריא לכם את הודעות ה-SMS של היועץ המשפטי לממשלה?

חיים כץ: היום הכול כתוב.

חיים כץ: שמונה חודשים עד שקיבלתי נתונים שאני אוכל לעזור.

חיים כץ: ממאי וקיבלתי את זה ב-29 בפברואר.

חיים כץ: קרב על קבלת נתונים.

חיים כץ: הקרב על הזכות לעזור.

חיים כץ: אין לי טענה נגד אף אחד מהארגונים שעובד.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: אבל שמעתי את לימור.

חיים כץ: חדשים.

חיים כץ: ברשימה שלא קיבלו את התשע שעות היו שלושה של תשע עשרה שנה.

לימור לבנת: יכול להיות, לא אמרתי שלא.

חיים כץ: היו שם למעלה מאלף שעברו כעשר שנים שלא קיבלו את הזכויות שלהם.

חיים כץ: הכול תעודות זהות, הכול מספרים.

חיים כץ: ברגע שקיבלנו את הנתונים יכולנו לראות.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה, הארגונים האלה עושים המון ואני לא מדבר על מה שהם עושים.

חיים כץ: אני מדבר על 6,804 שלא מקבלים.

חיים כץ: אמרה עפרה רוט, תעביר את הנתונים הם יקבלו.

חיים כץ: היום היא תקבל את הנתונים של 6,804 איש האלה.

חיים כץ: תקבל מספרי תעודת זהות, אני מקווה שתעשי דוח מעקב ובואי נראה מתי הם יקבלו.

חיים כץ: היום תקבלי את - - -

קארין אלהרר: אדוני השר.

קארין אלהרר: עפרה, בתוך כמה זמן האנשים האלה יקבלו?

<עפרה רוס: ברגע שאנחנו נקבל את הנתונים - - -

חיים כץ: היום תקבלי.

<עפרה רוס: נפנה לאנשים.

<עפרה רוס: בשמחה רבה, אין שום בעיה.

<עפרה רוס: אם הם מופיעים אצלנו במערכת - - -

חיים כץ: לא, כולם שלך.

<עפרה רוס: אם אצלנו - - -

חיים כץ: מה-194,000.

<עפרה רוס: אנחנו נעביר אותם מיד לקרן לרווחה ונבקש לתת אישור ללימור באותו רגע - - -

חיים כץ: כמה זמן זה ייקח?

<עפרה רוס: בצ'יק צ'ק.

חיים כץ: אין רטרואקטיבית, נכון?

<עפרה רוס: תראה - - -

חיים כץ: כמה חודשים זה ייקח?

<עפרה רוס: יש - - -

חיים כץ: 1,500 שקל לחודש.

קארין אלהרר: רגע, זה לא ענין של יותר מחודש?

<עפרה רוס: לא - - -

חיים כץ: מה זה "לא"?

חיים כץ: מה?

חיים כץ: אני סוגר חמישה חודשים.

<עפרה רוס: אנחנו מבחינתנו - - -

קארין אלהרר: די, מה פתאום?

חיים כץ: תשמעי, מה, את עושה צחוק?

חיים כץ: אני חי שם.

קארין אלהרר: לא.

<עפרה רוס: מבחינתנו, באותו רגע שנקבל את הקבוצה נעביר אותה במערכת שלנו.

<עפרה רוס: אם היא קיימת במערכת שלנו והבטוח הלאומי אומר שהם בעלי 150% או 168% - - -

קארין אלהרר: עפרה, בתוך כמה זמן - - -

<עפרה רוס: נפנה ואנחנו נפנה באותו רגע ללימור - - -

לימור לבנת: נפנה לספקים - - -

קארין אלהרר: "באותו רגע" זה ענין של ימים?

<עפרה רוס: כבר - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני יכולה להשלים משפט בלי שיהיה רחש?

קארין אלהרר: עפרה, ענין של ימים שזה עובר לקרן?

<עפרה רוס: ללימוד זה יעבור למחרת.

<עפרה רוס: אני אקבל את זה היום - - -

קארין אלהרר: למחרת, גברת לבנת.

לימור לבנת: אנחנו מיד נפנה לספקים ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

לימור לבנת: יש פה גם ספקים - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת - - -

חיים כץ: אפשר לעשות חריג שהאוצר ייתן להם מיום קבלת הדוחות?

חיים כץ: הרי בדרך כלל לא מקבלים רטרואקטיבית.

חיים כץ: זה לוקח שמונה חודשים, חמישה חדשים, לאנשים האלה זה הרבה כסף.

חיים כץ: אם אנחנו כל כך עוזרים בואו ניתן להם מיום קבלת הרשימות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר ולחדד לכל העוסקים במלאכה, בסדר?

קארין אלהרר: כמה הקבוצה הזו מונה?

קארין אלהרר: 6,804?

חיים כץ: יכול להיות שנפטר אחד אבל אלה המספרים.

חיים כץ: גרוסו מודו.

קארין אלהרר: מקווים שלא.

קארין אלהרר: 6,804 מספרי תעודות זהות עוברים היום ממשרד הבטוח הלאומי תחת המחויבות של שר הרווחה והשירותים החברתיים - - -

חיים כץ: היום, היום זה עובר.

קארין אלהרר: היום.

קארין אלהרר: מחר זה עובר לקרן לרווחת ניצולי השואה.

<עפרה רוס: נכון.

<עפרה רוס: אגב, אם היינו מקבלים את הרשימות האלו בינואר 2014, כשפנינו לבטוח הלאומי ולא קיבלנו אז הם היו מקבלים כל חודש.

חיים כץ: בינואר 2014 אני לא הייתי שם.

חיים כץ: בינואר 2014 שר האוצר ושר הרווחה כבר הבינו שאתם לא יכולים להיות כמו שאתם.

<עפרה רוס: אני לא באה בטענות לאף אחד, אני רק מציינת עובדות.

<עפרה רוס: אני לא באה בטענות.

<עפרה רוס: אני אומרת, אם היינו מקבלים אז זה היה עובר מזמן.

לימור לבנת: אני רק מקווה, אני אומרת לשר, אני רק מקווה - - -

חיים כץ: היום, היום, את רוצה גם?

חיים כץ: אני אעביר גם לך את הרשימות ישר.

חיים כץ: אולי נדלג.

חיים כץ: אולי אני אעביר לך את הרשימות ונדלג - - -

לימור לבנת: אני לא חושבת שאפשר לוותר על הפרוצדורה.

לימור לבנת: אני רק מקווה מאד - - -

קארין אלהרר: זה עוזר לכם.

חיים כץ: היום.

קארין אלהרר: אבל אם - - -

חיים כץ: אני יכול לחסוך, להעביר לה היום גם.

חיים כץ: באימייל.

<עפרה רוס: אנחנו בודקים במערכת של הזכאים.

לימור לבנת: ילכו לאיבוד - - -

חיים כץ: עוד פעם, אני רוצה לסיים.

חיים כץ: 6,800 הם מתוך 194,000 או מתוך 186,000 שנשארו מהרשימות שאת העברת - - -

<קריאה: אבל איך לא טיפלו בהם, הרי אתה העברת - - -

חיים כץ: חֲדשים.

חיים כץ: שלושה חודשים, חמישה חודשים, שקיבלו סיעוד במהלך השנה ממרץ.

חיים כץ: אני לא קיבלתי, מהפעם האחרונה שקיבלתי ממך נתונים, לא קיבלתי יותר מהקרן נתונים ולא יכולתי לבדוק מי זכאי.

חיים כץ: אני רוצה שתבינו, הקרן עוזרת ועושה אבל היא לא העבירה לי נתונים שאני אוכל לבדוק.

קארין אלהרר: בואו נתקדם, סליחה, סליחה.

לימור לבנת: לקרן אסור להעביר אליך נתונים, היא יכולה להעביר לי.

חיים כץ: נכון.

לימור לבנת: אסור.

לימור לבנת: רק לבטוח הלאומי.

חיים כץ: לבטוח הלאומי זה לא עבר.

קארין אלהרר: אפשר - - -

חיים כץ: לבטוח הלאומי זה לא עבר, לא עבר כקובץ, כקובץ של מי שמקבל.

לימור לבנת: עברה - - -

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

חיים כץ: העברנו רשימה של 121,000.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני השר, גברת לבנת.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: סליחה.

<קריאה: אני העברתי להם.

חיים כץ: 125,000.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מבקשת.

קארין אלהרר: אדוני השר, בואו.

חיים כץ: יכול להיות שבגלל זה המנכ"ל הולך.

קארין אלהרר: אדוני השר.

חיים כץ: יכול להיות שהעברת אז המנכ"ל הולך.

לימור לבנת: אל תבלבל - - -

קארין אלהרר: אדוני - - - חברים.

חיים כץ: כי הוא לא עשה את העבודה שלו.

קארין אלהרר: בואו רגע.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, בואו, החלב כבר נשפך.

קארין אלהרר: אפשר לקונן עליו ואפשר להתקדם קדימה.

קארין אלהרר: הקדימה הוא היום, על פי התחייבות של השר, עוברים הנתונים מחר על פי ההתחייבות של הגברת עפרה רוט, עוברים הנתונים לקרן והקרן עושה הכול כולל הכול על מנת שהזכאים יקבלו את הזכויות שלהם בתוך חודש.

<עפרה רוס: אני באפשרות - - -

לימור לבנת: הזכאים יקבלו את הזכויות שלהם - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

לימור לבנת: אני רק רוצה לקוות, חיים, שזה יעבור - - -

חיים כץ: היום.

לימור לבנת: היום ולא כמו שהבטחת לי בשעתו - - -

קארין אלהרר: עכשיו הוועדה לביקורת - - -

חיים כץ: לא הבטחתי כלום, את רוצה שאני אענה לך?

חיים כץ: את לא - - - שאני אענה לך.

לימור לבנת: אני - - -

קארין אלהרר: לא - - -

חיים כץ: כי אני גם יכול לענות לך.

חיים כץ: זה לא יהיה נעים לך לשמוע.

לימור לבנת: הבטחת לי לקבל עבור רכזת ומחוברים לפרויקט מחוברים ולא הגיע הכסף עד היום.

קארין אלהרר: בואו, בואו - - -

חיים כץ: לקרן?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: ממשרד הרווחה לא הגיע הכסף עד היום.

חיים כץ: בסדר, אוקיי.

חיים כץ: - - -

קארין אלהרר: חברים, חבר הכנסת - - -

<מרדכי ויזל: אם אפשר להגיד מילה?

קארין אלהרר: מי אדוני?

<מרדכי ויזל: דברים שהם לא כל כך מעניין אותנו, כל אחד הפרויקט, יש דברים יותר חשובים.

קארין אלהרר: אדוני, מה השם?

<מרדכי ויזל: תשמע גם את 'עמך', לא רק את הדברים.

<עפרה רוס: מרדכי.

קארין אלהרר: סליחה, מה השם, אדוני?

<מרדכי ויזל: מה שיש לי, האדם הקטן, להגיד על ניצולי שואה בקשר - - -

<עפרה רוס: מרדכי, תגיד את שמך בבקשה.

<מרדכי ויזל: אני כבר אמרתי אבל - - -

קארין אלהרר: אבל לא שמענו.

קארין אלהרר: הפרוטוקול לא שמע.

קארין אלהרר: אדוני.

<מרדכי ויזל: הנה, פה יש, אני בגיל חמש עשרה כבר הייתי באושוויץ בדיוק כמו ילד קטן ואני היום כבר בן 87,88.

<מרדכי ויזל: זה מה שמעניין אותי.

<מרדכי ויזל: תשמעו אותנו מה שאנחנו רוצים ואנחנו לא מקבלים.

<מרדכי ויזל: תשמעו אותנו.

<מרדכי ויזל: כל אחד רוצה להגיד שכל הכבוד לכם וזכותכם.

<מרדכי ויזל: זה אומר שזה מאה, זה אומר ששש מאות.

<מרדכי ויזל: שלש מאות אלף ניצולי שואה לא קיבלו מה שצריך.

<מרדכי ויזל: כל מה שמספרים, כל זה סיפורים.

<מרדכי ויזל: כל זה על ניצולי שואה, רובם קיבלו את הרוב, את היחס הטוב מקבלים ולא הייתה אף פעם אחת כמו גברת רוס.

<מרדכי ויזל: זה מה שאני יכול להגיד לכם, כי אתם לא מכירים את כל ההיסטוריה.

<מרדכי ויזל: היא כבר אין לה הרבה מה ללכת לאן, אז זהו זה ואני רצה להגיד שאחר כך, זה לקבל את רשות הדיבור.

<עפרה רוס: שמו מרדכי ויזל.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני, מרדכי ויזל לפרוטוקול.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: תודה על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אני יודע שזו לא פעם ראשונה שהוועדה עוסקת בנושא.

דב חנין: לפני שאני מגיע לגוף העניין, יש משפט שאני חייב לומר אותו בשמי ובשם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו שנינו יושבי ראש השדולה למען ניצולי השואה.

דב חנין: אנחנו שמענו בכאב גדול על ההסכם שנחתם אתמול בין ממשלת ישראל וראש הממשלה נתניהו לבין ממשלת פולין, ממשלה שעוסקת באופן מאד אקטיבי בהכחשת חלקם של פולנים בשואה, אז אנחנו בוודאי מעריכים מאד את העובדה שהיו הרבה מאד חסידי אומות העולם בפולין ובוודאי שזה חלק חשוב מההיסטוריה הפולנית ומעריכים את זה מאד מאוד אבל, בפולין היו גם אנשים שהשתתפו בפשעים בייאדובינה ובקיליטה ובעוד המון מקומות אחרים.

דב חנין: ממשלת פולין עושה פעילות אקטיבית כדי למחוק את הפרק האפל הזה מן ההיסטוריה, במקום להכיר בו וללמוד אותו.

דב חנין: אני אומר בצער גדול שממשלת ישראל אתמול חתמה על הסכם שבעצם נותן לגיטימציה למהלך הזה.

דב חנין: לגופם של הדברים.

דב חנין: אדוני השר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים בנושא הזה ואני רוצה להגיד לכל השותפים פה, אני שמעתי כאן הרבה דיבורים על כל מיני נושאים, אגו וכד', השר כץ מדבר בנושא הזה באמת מדם לבו.

דב חנין: אפשר להתווכח, גם לי יש כל מיני שאלות והערות אבל, מתוך השיחות שלנו, כואב לו, באמת כואב לו על הליקויים והקשיים וקיימים ליקויים וקשיים.

דב חנין: בואו נדבר רגע על המצב שלנו.

דב חנין: השאלה של מיצוי הזכויות היא שאלה כואבת והיא חייבת פתרון.

דב חנין: אני שמח שיועברו המספרים והשמות ממקום למקום וזה יוסדר.

דב חנין: עדיין יש לנו בעיה של מיצוי זכויות וצריך לטפל בה.

דב חנין: אגב, זה לא רק מיצוי זכויות קיימות כי לפעמים יש חללים בהסדרים החוקיים.

דב חנין: חברת הכנסת פלוסקוב ואני העברנו חוק שנועד לסתום איזו פירצה שנוצרה שלא ברצון רע אבל היא יצרה תוצאות מאד רעות והיה צריך לתקן אותה בחקיקה.

דב חנין: אני שמח שבשיתוף פעולה של כולנו הצלחנו להעביר את זה.

דב חנין: יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות.

דב חנין: אנחנו באמת נמצאים כולנו במרוץ נגד הזמן ואני קודם כל פונה לכולם, בואו נשתף פעולה בכדי לטפל בהמון דברים שצריך לטפל בהם ובהמון פרצות ונושאים שצריך לעשות אתם.

דב חנין: אני רוצה להגיד לגופם של הדברים את הדברים הבאים.

דב חנין: אני מאד חושש ממה שעומד כרגע על השולחן שלנו.

דב חנין: השר כץ הוא שר מאד נמרץ.

דב חנין: הוא עושה דברים בבטוח הלאומי במשרד הרווחה, שהלוואי שהיו נעשים לפני שנים וטוב שהם נעשים עכשיו אבל זו ספינה מאד גדולה.

דב חנין: הבטוח הלאומי הוא ספינה מאד גדולה.

דב חנין: להזיז את כיוון הספינה ייקח לנו זמן.

דב חנין: אין לנו את הזמן הזה.

דב חנין: האנשים האלה הם לא אנשים מאד צעירים והם לא אנשים שיכולים לתמרן בין גופים חדשים וללמוד על גופם את השינויים שאנחנו נעשה.

דב חנין: עם השנים נוצרה יחידה מקצועית שעובדת ועובדת טוב לדעתי במשרד האוצר.

דב חנין: יש לי הרבה ויכוחים עם משרד האוצר אבל היחידה הזו היא יחידה שעובדת טוב.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הניסיון שלנו בשדולה.

דב חנין: הבעיות שאנחנו מביאים ביומיום.

דב חנין: יש ליקויים – בוודאי.

דב חנין: צריך לתקן את הליקויים – אני הראשון שבעד אבל היחידה הזאת היא סוג של הורים מלווים.

דב חנין: גם אני בתור הורה יש לילדים שלי הרבה ביקורת עלי והיא כנראה מוצדקת אבל עדיין, זה לא כל כך טוב להחליף.

דב חנין: עוד נקודה אחת היא שמשרד האוצר ואני אומר פה משהו שאולי הוא לא פוליטיקלי קורקט אבל צריך להגיד אותו, הוא משרד מאד חזק בממשלה.

דב חנין: העובדה שהיחידה זאת יושבת במשרד האוצר היא גם דרך מסוימת לקיצור הליכים כי לא כל דבר שאתה, אדוני השר, רוצה בתור מערכת הרווחה ואנחנו עומדים מאחוריך ולצדך, קל להעביר מול משרד האוצר.

דב חנין: כאשר היחידה היא יחידה פנימית במשרד האוצר הדינמיקות הן אחרות.

דב חנין: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

דב חנין: אני משוכנע באלף אחוז, לא רק בכוונות אלא גם בהערות שאתה מעיר למערכת וברצון שלך להביא לתיקון.

דב חנין: אני משוכנע שאם הכול היה בידיך וזו לא הייתה מערכת גדולה ומסורבלת, גם היית עושה את זה.

דב חנין: החשש שלי הוא שמתוך רצון לעשות טוב, אנחנו בפועל נסבך את המערכת ונגרום לאנשים האלה שכולנו חייבים להם, הרבה צער נוסף ומיותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אני לא אגיד הרבה דברי רקע כי הדברים כבר נאמרו.

איציק שמולי: כל הדברים שנאמרו גם לגבי המחויבות של כל מי שיושב כאן וגם לגבי החוב המוסרי והחוב הכלכלי שיש עדיין לדור הזה.

איציק שמולי: אני חושב שאי אפשר שלא להתרשם מהמחויבות של השר כץ לגבי העניין הזה.

איציק שמולי: רואים, כפי שאמר דב חנין שאתה מדבר מדם לבך ורואים שהדברים נוגעים לך וכואבים לך, לא רק כשר אלא גם כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

איציק שמולי: אני זוכר את הדיונים בוועדה.

איציק שמולי: הרבה דברים נוגעים בך בזכות הרגישות שלך והנושא הזה הוא מעל כולם.

איציק שמולי: אי אפשר לפספס את העניין הזה, אי אפשר להטיל ספק בדברים שאתה מעלה כאן.

איציק שמולי: גם הנתונים שהבאת הם נתונים שדורשים בדיקה.

איציק שמולי: נאמרו דברים.

איציק שמולי: יש התקדמות גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים לגבי אופן הטיפול אבל המספרים האלה שהביא השר כאן הם בהחלט דורשים תשובות, גם לוועדה וגם באופן כללי.

איציק שמולי: עלו פה שתי טענות עקרוניות.

איציק שמולי: אחת, לגבי השקיפות של הנתונים.

איציק שמולי: זו נקודה מבישה.

איציק שמולי: זו הנקודה שכולם, כל מי שיושב כאן, צריך להתבייש בה.

איציק שמולי: אם נעשה בשנים האחרונות סחר וממכר בין גופים ממשלתיים, בין משרדים ממשלתיים לגבי השאלה מי רשאי להחזיק בזכות הקדושה לסייע לניצולי השואה, זה דבר מחפיר ואת זה צריך לפתור כמה שיותר מהר.

איציק שמולי: לגבי מיצוי הזכויות, כאן אני מתחבר לדברים שאמר דב חנין.

איציק שמולי: הזמן מהווה מרכיב חשוב מאד בפתרון וכאשר באים ובודקים מה יכולת הביצוע של הגוף שאליו אתה רוצה להעביר, הבטוח הלאומי, את הטיפול במיצוי הזכויות של הניצולים, אז אנחנו כוועדה אמורים לשאול הרבה שאלות את הבטוח הלאומי, האם המשימה הזאת לא גדולה מדי על כתפיו.

איציק שמולי: דוח מבקר המדינה מ-2015 בדק את ביצוע הזכויות בבטוח הלאומי.

איציק שמולי: 80 מיליון שקל ניגבו גביית יתר משכירים.

איציק שמולי: 100 מיליון שקל לא הועברו לקצבאות אבטלה.

איציק שמולי: 35 מיליון שקל לדמי לידה, 670 מיליון שקל מענקים לחיילי מילואים.

איציק שמולי: הנתונים האלה אני לא אומר אותם כדי להטיל דופי במישהו, כי אני יודע גם על תהליכים טובים ומבורכים שהוביל המנכ"ל היוצא בבטוח הלאומי כדי לשפר את השרות אבל, כאשר יש שתי חלופות על הפרק ואחת מהן היא להפעיל לחץ על הגופים הקיימים כדי שיעשו את העבודה שלהם בצורה נמרצת יותר, למרות המחויבות שלכם, יש מה לשפר - - -

חיים כץ: תענה לי על השלש שעות שאמרתי.

חיים כץ: ברגע שמישהו מקבל את כרטיס הכניסה למבחן של הקרן לניצולי שואה, למבחן.

חיים כץ: יש כל מיני קריטריונים חוץ מהסיעוד.

חיים כץ: המבחן הראשוני הוא 16 או 18 שעות סיעודיות.

חיים כץ: זה המבחן הראשון ואז הקרן בודקת את הנתונים ונותנת את התשע שעות.

חיים כץ: שליש על ידי האוצר ושני שליש על ידי ועידת התביעות.

חיים כץ: טיפה יותר, טיפה פחות, לא משנה.

חיים כץ: נשאלת השאלה, בַּמספרים שכל כך הרבה אנשים לא קיבלו, למה באותה לחיצת כפתור של הזכאות לא יקבל טכנית מהמחשב עוד שלש שעות?

איציק שמולי: אתה צודק מאה אחוז - - -

חיים כץ: בלי שום רגולציה, בלי שום כלום והקרן תטפל בשש שעות במקום תשע.

חיים כץ: הוא יקבל את שלש השעות מידית.

חיים כץ: למה לא?

איציק שמולי: מאה אחוז אתה צודק, השאלה מי יעשה את זה?

לימור לבנת: מה זה ייתן?

חיים כץ: שש מאות שקל לחודש לכל בן אדם.

לימור לבנת: גמלה בכסף אתה מתכוון?

חיים כץ: לא.

לימור לבנת: אלא מה?

חיים כץ: את נותנת לו תשע שעות, שלש שעות הוא מקבל, את נותנת לו נגיד, כסף - - -

לימור לבנת: לא נותנת לו כסף.

חיים כץ: נותנת לכם רק סיעוד.

לימור לבנת: אנחנו נותנים שעות סיעוד - - -

חיים כץ: שעות סיעוד.

חיים כץ: הוא מקבל - - -

לימור לבנת: זה הדבר הכי גרוע - - -

חיים כץ: מה הוא עושה עם שמונה עשרה שעות הסיעוד שלו?

חיים כץ: הוא מממן עובד.

חיים כץ: הוא מממן עובד.

חיים כץ: במקום שמונה עשרה שעות יהיו לו עשרים ואחת ואז הוא יתעסק עם השש.

חיים כץ: את השלוש הוא יקבל מיד.

חיים כץ: לא מבין למה אתם לא רוצים טכנית לתת את השלש ויהיו לו במקום שמונה עשרה ותתעסקו בשש - - -

קארין אלהרר: בואו לחוקק את זה?

חיים כץ: אפשר טכנית פה להעביר את זה.

חיים כץ: הוא מקבל עוד שלש שעות, עוד חמש מאות שקל לחודש מידי.

חיים כץ: לא גופים, לא סיפורים, לא טכניקה, לא גיל, לא כלום.

חיים כץ: הוא עוד שש מאות שקל או חמש מאות שקל.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: אני רוצה שתגידי לי אינטליגנטית.

<קריאה: זו באמת שאלה רצינית.

<בתיה רפפורט: שאלה עקרונית, סליחה, בתיה רפפורט, מי יעקוב אחרי זה?

<בתיה רפפורט: זה לא רק נתינה.

חיים כץ: מי יעקוב?

<בתיה רפפורט: כן.

חיים כץ: שמה?

חיים כץ: שהוא מקבל?

<בתיה רפפורט: שהוא מקבל.

חיים כץ: הוא מקבל שמונה עשרה שעות?

חיים כץ: הוא יעבור, במקום שמונה עשרה יקבל עשרים ואחת.

דב חנין: זה מהלך רישומי.

חיים כץ: זה הכול טכני, הוא מקבל מיד את הכסף.

חיים כץ: למה לחכות למלחמה על תשע שעות, תהיה מלחמה על שש?

לימור לבנת: זה נראה בסדר גמור - - -

איציק שמולי: אני רוצה רק - - -

חיים כץ: אז למה לא עושים את זה?

איציק שמולי: אני רוצה לסיים את דבריי.

חיים כץ: אני הצעתי את זה, מהרגע שקיבלתי נתונים.

<עפרה רוס: אנחנו - - -

חיים כץ: ואז קיללו את הבטוח הלאומי.

<עפרה רוס: אנחנו שומעים את זה פעם ראשונה.

חיים כץ: בסדר, אתם לא שומעים הכול.

חיים כץ: הנה, אני מופיע בפניכם פעם ראשונה.

איציק שמולי: אני חושב שההצעות האלו שמעלה השר הן נכונות וראויות.

איציק שמולי: השאלה היא בסופו של דבר מי עושה אותן?

איציק שמולי: האם אנחנו מפעילים יותר לחץ על הגופים הקיימים שבמסגרת הפעולה הנוכחית שלהם יעשו את זה, את הדבר הזה ועוד הרבה ליקויים שאתה מצאת או האם להעביר את כל הסיפור הזה לבטוח הלאומי.

איציק שמולי: עמדתי היא שעד שהבטוח הלאומי לא מוכיח, לאור דוח המבקר שהוא טרי עדיין, שביכולתו לעמוד במשימה הזאת של מיצוי זכויות - - -

חיים כץ: הוא לא עושה כלום, הוא נותן שמונה עשרה שעות, במקום שמונה עשרה יהיו - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל את ההתייחסות.

חיים כץ: מעבר לזה כלום.

קארין אלהרר: אדוני השר, אדוני השר, אני רוצה - - -

חיים כץ: למה לא? רק זה, רק זה, רק זה.

קארין אלהרר: אדוני השר, סליחה, סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של עפרה רוס.

<עפרה רוס: קודם כל הרעיון הוא באמת רעיון מצוין.

<עפרה רוס: יש עם זה רק בעיה קטנה אחת.

קארין אלהרר: בבקשה, מהי?

<עפרה רוס: ועידת התביעות לא מכירה בכל האוכלוסייה שאנחנו מכירים.

<עפרה רוס: לדוגמה, ועידת התביעות לא מכירה בעיראקים, לא מכירה באלג'יריים, לא מכירה בלובים וייווצר מצב – ואני לא אומרת שזה בלתי אפשרי – אבל ייווצר מצב שקבוצה מסוימת תקבל את השלש שעות וקבוצה אחרת תצטרך לקבל את כל התשע שעות.

חיים כץ: ואם לא ייווצר מצב אז היא לא תקבל את כל התשע.

חיים כץ: אם ועידת התביעות לא מכירה בעיראקים אז העיראקים, את נותנת להם תשע?

<עפרה רוס: כן.

חיים כץ: אז מה שהיא לא מכירה תוסיפי להם.

<עפרה רוס: זה יוצר - - -

חיים כץ: היום הם לא מקבלים בכלל.

<עפרה רוס: אני אגיד לך, אדוני השר, אני אגיד לך מה הכי פשוט בסיפור הזה, שתהיה הנגשה כל חודש, שאנחנו נקבל את האוכלוסייה, שנעביר את זה לקרן, הקרן מיד תפעל ולעשות - - -

חיים כץ: למה מיד אם הוא יכול בלחיצת כפתור לקבל את הכסף?

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשמוע.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: שניה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע.

<עפרה רוס: בעיה של כספים שמגיעים משני גופים.

<עפרה רוס: ועידת התביעות - - -

חיים כץ: עזבי את ועידת התביעות, האוצר יעביר מידית.

קארין אלהרר: אבל חלק - - -

חיים כץ: לא, את השליש של האוצר הוא יעביר מיד ויריבו רק על ועידת התביעות.

לימור לבנת: אפשר רק הערה?

קארין אלהרר: כן.

לימור לבנת: הרי חלק מהאנשים לא מוכרים על ידי ועידת התביעות, כמו לדוגמה, העיראקים - - -

חיים כץ: אז האוצר ייתן להם.

לימור לבנת: בסדר, אז תשע שעות תיתן הקרן וחלק - - -

חיים כץ: גם היום זה כך.

קארין אלהרר: רגע, לימור.

לימור לבנת: ההתחשבנות בינינו, בינינו לבין ועידת התביעות.

לימור לבנת: זה לא, המשרד לא מחליט את זה.

דב חנין: השאלה היא למה לא לתת ואם יש התחשבנות אחר כך בין האוצר וועידת התביעות תיעשה ההתחשבנות.

חיים כץ: שש שעות במקום תשע.

דב חנין: בדיוק, השאלה היא למה לא לבצע מול האדם עצמו, למה לא - - -

חיים כץ: אין לו הרבה לחיות, תן לו עכשיו - - -

<עפרה רוס: מבחינתי אין שום בעיה שיתנו את זה - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה - - -

לימור לבנת: אני חייבת הערה.

לימור לבנת: שניה, הנושא הוא טיפה יותר מורכב.

לימור לבנת: בין ועידת התביעות והאוצר למעשה יש כאן איזושהי תלות מסוימת או זיקה, בין זיקה לתלות, אני אסביר את זה באופן הזה, בין התקציב של ועידת התביעות לבין התקציב של האוצר.

לימור לבנת: זה לא שוועידת התביעות נותנת סכום או רוצה לתת סכום, שני שלי, שליש - - -

קארין אלהרר: זה מצ'ינג?

לימור לבנת: מתימטיקה.

לימור לבנת: זה סוג של מצ'ינג בין ועידת התביעות לאוצר.

לימור לבנת: ועידת התביעות מאד תשמח לתת פחות כסף ויושבת כאן קולט שהיום היא מספר 4 בוועידת התביעות, יש לה תפקיד מאד מאוד בכיר שם והיא תוכל להעיד על זה.

לימור לבנת: ה-linkage הזה מתבטא בזה- - -

דב חנין: למה זה מעניין את האדם עצמו?

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: לא את האדם, את האדם עצמו זה בכלל לא מעניין - - -

חיים כץ: שיקבל את שלש השעות.

לימור לבנת: שניה, את האדם עצמו זה ממש לא מעניין, אני מסכימה אתך.

לימור לבנת: אני רק אומרת שברגע שתיעשה הפרדה, ועידת התביעות יכולה לבוא ולהגיד, כאשר גדל מספר האנשים נניח, הכול נתון למשא ומתן ותעיד עפרה, בין ועידת התביעות לבין האוצר, כמה מתוך הגידול באוכלוסייה תשלם ועידת התביעות, כמה מתוך זה ישלם האוצר, הם ביניהם מתדיינים כל הזמן על כמה מתוך זה, זה לא - - -

דב חנין: למה שלא נייצר מנגנון מאד פשוט מבחינת האדם עצמו, הוא יקבל ואז תהיה התחשבנות וויכוח מי צריך לשלם את זה.

לימור לבנת: את האדם עצמו זה בהחלט לא מעניין - - -

<קריאה: למה לא?

<קריאה: משלמים - - -

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: לא מפריעים באמצע שהיא מדברת.

קארין אלהרר: אף אחד.

לימור לבנת: אני מסכימה שאת האדם עצמו זה לגמרי לא מעניין.

לימור לבנת: אני רק אומרת שאת ההפרדה הזאת לא ניתן לעשות, ממש.

לימור לבנת: יכול להיות שאפשר לעשות את ההפרדה בין מה שהאדם מקבל, אני לא יודעת, זאת שאלה שצריך לבחון אותה אבל צריך לדעת שיש כאן סוגיה מורכבת יותר מאשר מתימטיקה.

קארין אלהרר: עפרה, זה משהו שאתם בוחנים?

לימור לבנת: אנחנו נבחן את זה.

לימור לבנת: מבחינתנו אין שום בעיה.

לימור לבנת: אנחנו נבחן את זה, נדבר עם ועידת התביעות - - -

קארין אלהרר: מתי תהיה להם תשובה?

לימור לבנת: אנחנו נדבר עם ועידת התביעות - - -

קארין אלהרר: כמה זמן?

לימור לבנת: נדבר אתם, תוך חודש.

חיים כץ: למה הם קנדידט על השליש שלכם?

לימור לבנת: לא, זה לא השליש - - -

חיים כץ: שליש זה ועידת התביעות.

קארין אלהרר: אני לא, אני לא, אדוני השר, אני מתנצלת, אני לא - - -

<עפרה רוס: הסבירה לימור קודם.

<עפרה רוס: אנחנו אומרים שליש ושני שליש, זו פחות או יותר ההתחשבנות.

קארין אלהרר: עזבי רגע, עפרה, שניה.

קארין אלהרר: אני שואלת תוך כמה זמן צפויים לקבל תשובה לעניין הזה?

<עפרה רוס: בעוד חודש.

קארין אלהרר: למה חודש?

קארין אלהרר: חודש זה הרבה זמן.

לימור לבנת: שבועיים?

לימור לבנת: אנחנו נדבר עם ועידת התביעות - - -

<קריאה: זה לא תלוי בה.

לימור לבנת: שבועיים - - -

קארין אלהרר: בסדר - - -

לימור לבנת: אני מבחינתי הייתי סוגרת את זה בשבוע הבא.

לימור לבנת: אני לקחתי תוך שבועיים לדבר - - -

חיים כץ: יש את מספר 4 - - -

קארין אלהרר: תוך שבועיים אני מבקשת - - -

לימור לבנת: בשמחה רבה.

קארין אלהרר: עפרה, גברת רוס, בתוך שבועיים אני מבקשת לעדכן את הוועדה, מה היו התוצאות מול ועידת התביעות.

<עפרה רוס: מאה אחוז.

קארין אלהרר: רגע, יש לי פה רשימת דוברים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גם אני כמובן מצטרף לרושם ששר הרווחה יוצר פה בצדק על האכפתיות ועל המעורבות ועל הירידה לפרטים.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני קצת לא הרגשתי נוח, כשנשמע, לא נשמע שהתכוונתם, קצת זלזול בהתנדבות של אנשים.

חיים כץ: לא ,ממש לא.

אלעזר שטרן: אז עלא כפק, אין אפילו - - -

חיים כץ: אני מאד מכבד.

אלעזר שטרן: מצוין.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: תראו, אין ספק שיש פה התקדמות גדולה.

אלעזר שטרן: אני, כשנכנסתי לקרן, דרך אגב, אני הראשון שלא היה שם כניצול שואה, אפשר להגיד את זה לזכותם, זאת הייתה קרן שהקימו אותה הניצולים עצמם ועד היום הם הדירקטוריון, כמעט כולם, של הקרן.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בגלל שהנושא של הנתונים היה מאד בעייתי ואפילו שר הרווחה, הדוגמה שאתה שאלת פה ולא סתם לא קיבלת תשובה, "לפי מה החברה להשבה נתנה ל-10,000", הם לא רצו לתת גם את הנתונים האלה לאחרים.

אלעזר שטרן: מי אלה ה-10,000 - - -

חיים כץ: עכשיו זה 9,000.

אלעזר שטרן: בסדר, אני רק אומר לך את המלחמה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהאתגר שלנו הוא איך מנצלים את הרצונות, אני אומר לך, "את חטאיי אני מזכיר היום" אני, על פניו, בהיגיון, כאן לפני שלש שנים אמרתי שאת כל היחידה של עפרה צריך להעביר למשרד הרווחה, בסדר?

אלעזר שטרן: אבל אל"ף, עברו שלש שנים ובי"ת, השתפרו מאד ואתה ראית את הגרפים שמוצגים כאן.

אלעזר שטרן: דרך אגב, תמיד באנו להציע למשרד הרווחה לסגור את הקרן.

אלעזר שטרן: תמיד.

חיים כץ: איזו קרן?

אלעזר שטרן: הקרן לרווחת נפגעי השואה, מה שעכשיו השרה לימור לבנת עומדת בראשה.

אלעזר שטרן: תמיד משרד הרווחה, השר כחלון, השר בוז'י הרצוג, לא משנה מי היה שם, כולל דיון אצל יושב ראש הכנסת רובי ריבלין - - -

חיים כץ: אתה רוצה שאני אגיד לך מה נעשה במשרד הרווחה בשנה וחצי האחרונות?

אלעזר שטרן: רגע, שניה.

חיים כץ: כל קשיש מגיל 86 ערירי יקבל ביקור בית גם אם הוא לא סיעודי.

חיים כץ: ויקבל חמגשית לאוכל.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו, רגע, שניה.

אלעזר שטרן: כולם אמרו שהם לא מכירים דרך יותר טובה מהקרן, שתעשה את הדברים האלה ואני - - -

חיים כץ: אני בעד.

אלעזר שטרן: או.

אלעזר שטרן: קיי., מאה אחוז.

אלעזר שטרן: מה היה חסר כל הזמן שניסינו לעשות את זה?

אלעזר שטרן: שולחן עגול.

אלעזר שטרן: תשמע, אתה לוקח כוונות טובות של, כמו שאתה אומר, של כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, אתה מנטרל את האגו, באמת אין לאף אחד מאתנו זכות, למרות שלכולנו יש אגו, להחזיק באגו.

אלעזר שטרן: יישב שר האוצר מבחינתי או שר הרווחה, לא משנה מי בראש השולחן, שניהם יחד או אחד או תשב עפרה או יישב מנכ"ל הבטוח הלאומי, חבר'ה, זה בכלל לא משנה.

אלעזר שטרן: יש יתרונות לכל גוף חשוב כזה ויש ניסיון.

אלעזר שטרן: אני ברשותה של קולט, אשנה את המלה מ-לעשות ניסוי ל- לעשות שינוי, בגלל שבאמת קולט נזהרה, ביררה מילותיה ובכל זאת בחרה להשתמש במלה ולהזיז אותנו על הכיסאות, את המלה שהאנשים האלה עשו עליהם מספיק ניסוים וזזנו בכיסאות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה בקונוטציה הזאת להגיד את זה אלא להגיד שאפילו שינוי הוא בעייתי לאוכלוסייה הזאת.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את זה, האנשים שיושבים פה מטעם הניצולים הם אנשים שיכולים באמת, כפי שכבר נאמר פה, לבוא לכאן, רוב האנשים לא מסוגלים לבוא לכאן.

אלעזר שטרן: ואם אני צריך באמת, כיוון שכבר נאמרו פה הרבה דברים, גם לסכם את דבריי וללכת לוועדה די חשובה שם, אז אני חושב שמה שצריך לעשות הוא באמת להחליט על שולחן העגול שלכם עם משרד האוצר ועם הקרן.

אלעזר שטרן: אנחנו ראינו את העלייה במספר ודרך אגב, יש פה שני מספרים שעלו, מספר אחד שעלה הוא הכרה בניצולים, אני אומר לך, מהיכרותי עם ועידת התביעות, הם ישמחו מאד במה שאתה אומר, אתה יודע למה?

אלעזר שטרן: בגלל שמחר בבוקר הם יגידו: לכם יש שר אוצר שנותן ובפלורידה לניצול אין מי שתורם לו.

חיים כץ: מה זה מעניין אותי?

חיים כץ: אני רוצה - - -

אלעזר שטרן: הם יגידו - - -

חיים כץ: אלעזר, אני רוצה שהניצול יקבל.

חיים כץ: שיקבל מהמדינה.

חיים כץ: לא מעניין אותי ממי הוא יקבל.

אלעזר שטרן: גם אני רוצה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

חיים כץ: מה שאתה אמרת אנחנו רוצים ואני אומר לך, 6,804 לא - - -

אלעזר שטרן: יפה, ואני רוצה לתת לך דוגמה.

אלעזר שטרן: אם יש ניצול שואה שמקבל מ-BEG ומישהו שמקבל ממדינת ישראל ומישהו מבני הזוג נפטר, מהגרמנים באותה שניה נחתך הכול - - -

חיים כץ: נכון.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל ממשיכה לטפל באלמן או באלמנה.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

חיים כץ: מי אמר, זה עם רנטה?

אלעזר שטרן: חיים, שניה, ועידת התביעות היא לא עומדת, לצערי הרב, אני אומר את זה כך, על הפתח של מדינת ישראל ואומרת: באנו לתת לכם, בואו תיקחו, בסדר?

אלעזר שטרן: הם עושים כמעט את ההיפך בהקשרים האלה ולכן החשיבות הזאת, זה הרבה יותר ממצ'ינג כאן כי אתה יודע, אומרים במצ'ינג: אני נתתי את שלי.

אלעזר שטרן: נתתי את שלי, קיימת הסכנה הזאת ולכן, בשורה התחתונה, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לעשות שולחן עגול אתי פעם בשלושה - - -

קארין אלהרר: ישבו בשולחנות עגולים, הם צריכים לפתור את זה.

אלעזר שטרן: זה פתור.

קארין אלהרר: לא, את העניין של 6,804 - - -

אלעזר שטרן: לא, דרך אגב, את זה אפשר לפתור מחר בבוקר אבל מה שאני אומר - - -

חיים כץ: כל יום יש חדשים.

אלעזר שטרן: שבתוך שולחן עגול כזה מחלקים את העניין של איך פותרים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, את שמעת פה את ה-6,000 וזה לא רק זה, מה שרציתי להגיד - - -

קארין אלהרר: לסכם.

אלעזר שטרן: ברור, סיכמתי כבר.

אלעזר שטרן: רק בנתונים שנשים לב שמה שעלה פה מצד אחד הוא באמת מספר הניצולים כתוצאה מההגדרות והכשרת הבעייתיות שוועידת התביעות לא מכירה בכולם ואנחנו יודעים את למה הם לא מכירים, והמספר השני הוא התקציב שמדינת ישראל הקציבה לעניין הזה ואין מה לעשות, לצערי הרב, כשיחידה נמצאת במשרד האוצר הסיכוי שהם יקבלו יותר מהר תקציבים הוא גבוה יותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

קארין אלהרר: בואו רק נתקצר, בסדר?

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אני דווקא בכלל רציתי להגיד שאני מוותרת על זכות דיבור כי מאד רציתי לשמוע את ניצולי השואה.

קארין אלהרר: גם אני רוצה לשמוע אבל - - -

טלי פלוסקוב: אני אגיד רק - - -

<מתילדה טרמר: אני אדבר?

קארין אלהרר: רגע.

<מתילדה טרמר: אבל אתם לא שואלים אותנו.

קארין אלהרר: אני מיד פונה אלייך, גברת.

<קריאה: לא עושים - - -

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה לעשות את השיח הזה.

קארין אלהרר: יש לנו עוד זמן, לא סגרתי את הישיבה.

קארין אלהרר: אני אתן לניצולים לדבר, כמובן.

קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת פלוסקוב, בקצרה.

טלי פלוסקוב: תודה גבירתי, אני רוצה, יושב לידי אדוני בשם אברהם ברקוביץ', מבקש גם להירשם לדברים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אדוני השר, אני מאד מעריכה את העבודה שלך, לא רק בנושא של ניצולי שואה והיום שמעתי גם את הרגש שלך לנושא הזה ואני חושבת שאין בן אדם כאן שלא יגיד לך תודה.

טלי פלוסקוב: אבל - - -

<קריאה: הייתה לי הזכות שיראו אותי אבל, אני באתי לפה.

<קריאה: מספיק.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה להתייחס דווקא לרשות לזכויות ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: אני התחלתי לטפל בניצולי שואה לפני כשנה וחצי והכרתי את האנשים שעובדים שם.

טלי פלוסקוב: אנחנו קידמנו כמה הצעות חוק מאד חשובות, אחת מהן, אתם בטח יודעים, היא זו שמוסיפה עכשיו לניצולי שואה הנזקקים 1,300 שקל בחודש.

טלי פלוסקוב: שאלה סכומים מאד גדולים.

חיים כץ: שלש שעות.

טלי פלוסקוב: לא, אני לא מדברת - - -

חיים כץ: להודות לשטרן.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאד שזה יהיה גם וגם אבל זה לחשבון שלהם, זה ההבדל, אדוני השר.

טלי פלוסקוב: זה כסף שהם יקבלו לחשבון שלהם.

טלי פלוסקוב: למה אני כן מספרת את זה?

טלי פלוסקוב: כי היחס שאני ראיתי לאנשים האלה, כשאני אמרתי להם שאני הולכת לקדם וקיבלתי אישור של שר האוצר לקדם את הצעת החוק הזו, זה משהו יוצא מן הכלל, האנשים האלה, סליחה על הביטוי, קפצו מרוב שמחה, גם עפרה רוס, שאני מעריכה מאד את עבודתך עפרה, וגם היועצת המשפטית גליה, וכל הצוות הנפלא, יש שם אנשים שעובדים ואכפת להם מהאנשים שהם מטפלים בהם.

טלי פלוסקוב: זה דבר שהייתי חייבת להגיד כאן - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משפט, טלי.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שזה קשה.

טלי פלוסקוב: לגבי מיצוי זכויות, זה הנושא שאנחנו כל הזמן מעלים גם בוועדת משנה שאני מנהלת, ועדת משנה למעמד הקשיש, לא פעם דנים בנושא של ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: יש הרבה ניצולי שואה שלא שולטים בשפה העברית לכן כל החומרים, ועשינו פעם אחת חוברת שעשינו בשפה הרוסית - - -

<קריאה: יש גם - - -

טלי פלוסקוב: אני יודעת, גם עשינו.

טלי פלוסקוב: אני רק אומרת שנעשית שם עבודה נפלאה, אדוני השר, ופה פנייה אליך.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שהאנשים האלה צריכים לדעת את חלוקת העבודה בינינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להראות להם שזו דאגה של ממשלת ישראל אליהם, אז מחובתנו לאחד את המשאבים ולתת את מה שמגיע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מירב מיכאלי ואחרי זה אנחנו עובדים לניצולים.

מרב מיכאלי: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: אני אגיד שוב מלים חמות ותודה לכולם והערכה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על נקודה אחת שהיא לא באחריותך אדוני השר דווקא.

חיים כץ: כל הנושא הזה אינו באחריותי.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על קבוצה מאד ספציפית של ניצולות וניצולים.

מרב מיכאלי: 11,000, הם כבר לא 11, הם 10,000 אם לא 9,000 וזו ממש הקבוצה שאפשר לראות בה את המספרים יורדים בכל יום במהירות הגדולה ביותר.

מרב מיכאלי: הקבוצה של הניצולות והניצולים הכי נזקקים שכן רשומים במשרד הרווחה ומקבלים תוספת קצבה דרך החברה להשבת נכסי שואה.

מרב מיכאלי: אנחנו במשבר - - -

חיים כץ: אנחנו לא יודעים מי הם, זה סוד.

מרב מיכאלי: אתם יודעים מי הם.

מרב מיכאלי: יש רשימה שעוברת אליכם.

מרב מיכאלי: אדוני השר, תן לי לספר לך, אשמח להאיר את עיניך.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכאלי, בשבוע הבא אנחנו דנים בדיוק בנושא הזה בכנס.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד משפט אחד כי יושבת פה עפרה ועפרה זה לא באחריותה כמובן אבל יש הצעת חוק שאנחנו הגשנו שאומרת שאנחנו נעבור, בגלל שהמשבר הזה נמשך למעלה משנה וכל פעם מחדש נגמר הרבעון, אנחנו מגיעים למשבר, הם שלושה חודשים לא מקבלים את הכסף ואז האוצר מעביר את הכסף.

מרב מיכאלי: צריך לעבור למודל שהאוצר מעביר את הכסף והחוק קובע.

מרב מיכאלי: כשתיסגר החברה ב-2017, כל מה שיישאר בה יעבור לאוצר.

מרב מיכאלי: מה שיהיה חסר ייקחו מהאפוטרופוס הכללי.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן להעביר את זה בחקיקה, שהכסף לקבוצה הזו יעבור כל רבעון כמו שעון ולא כל פעם מחדש אחרי שלאנשים אין עם מה לקנות אוכל ועם מה לשלם חשמל אז אני מפצירה בכם, גבירתי, לעשות כמיטב יכולתך כדי לקדם גם את העניין הזה.

קארין אלהרר: אני אקח את זה.

קארין אלהרר: הגברת מרים גרייבר.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שקט.

<מרים גרייבר: השר חיים כץ, אני רוצה לפנות אליך.

<מרים גרייבר: אני שמעתי כאן דברים נפלאים ממך אבל אני רוצה להגיד לך שלצערי שמעתי שההורים שלך היו ניצולי שואה לצערנו הרב והם נפטרו אבל אני בטוחה שאתה לא היית מכריח את ההורים שלך ללכת לבית מוגן או לבית אבות, אם הם לא היו מסכימים לעשות את זה, כי הם ידעו בדיוק מה הם רוצים לעשות.

<מרים גרייבר: כך גם אנחנו, ניצולי שואה, יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות.

<מרים גרייבר: השאלה שלי היא מדוע אתה רוצה להכריח אותנו?

<מרים גרייבר: שמעתי אותך ואני באמת מעריכה אותך מאד, שאתה רוצה לעזור לנו אבל אני חושבת שאנחנו מבוגרים מספיק כדי לדעת מה אנחנו רוצים.

חיים כץ: מי, אלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם?

חיים כץ: אני לא רוצה כלום, אני רוצה שאלה שמגיע להם יקבלו את מה שמגיע להם, נקודה.

חיים כץ: אני לא רוצה מעבר לזה כלום.

<מרים גרייבר: לכן אני מבקשת ממך שתעזור לעפרה ולבטוח הלאומי, אתה יושב הראש של הבטוח הלאומי, אתה השר של הבטוח הלאומי, אתה יכול לסדר את העניינים?

<מרים גרייבר: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן.

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים כאן את כל העזרה של כולם.

<מרים גרייבר: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו, הניצולים, אני מאד גאה בהם.

<מרים גרייבר: אנחנו נלחמנו בשביל הארץ הזאת, אנחנו מוקירים את הארץ הזאת, אנחנו שילמנו בגופנו, אנחנו עבדנו בגפינו לבנות את הארץ הזאת.

<מרים גרייבר: הניצולים היו בצבא, באוניברסיטאות, בכל מקום אתה תמצא את הניצולים.

<מרים גרייבר: אנחנו בנינו את המדינה הזאת ואני מאד גאה בהם.

<מרים גרייבר: אנחנו יודעים מצוין מה אנו רוצים.

קארין אלהרר: תודה.

<מרים גרייבר: אני רוצה לספר לך משהו.

<מרים גרייבר: אני הייתי בכנס וזה מה שאנחנו צריכים - - - אני הייתי בכנס של ילדים ניצולי שואה באירופה ואני דיברתי.

<מרים גרייבר: בסוף מישהו שאל אותי: "איך הממשלה מתנהגת לניצולי שואה?

<מרים גרייבר: " אני אמרתי להם "לצערי הרב, מזמנו של בן גוריון הם לא מתנהגים אלינו יפה".

<מרים גרייבר: עד היום הזה, מאחר ובאמת בשביל הניצולים צריך מחשבה מאד ייחודית.

<מרים גרייבר: אנחנו לא רק מבוגרים, אנחנו עברנו את השואה ואני מבקשת מכל חברי הכנסת וממך השר, שאתה יכול להניע דברים ומהממשלה שבאמת, לכם תהיה לכם את הזכות לתת לנו את כל מה שאנחנו צריכים ואנחנו צריכים את זה ואנחנו צריכים לקבל את זה בזכות ולא בסלמי, כל רגע משהו אחר ועוד משהו ועוד משהו.

<מרים גרייבר: אני בין הצעירות של הניצולים ואני - - -

חיים כץ: לא, יש עכשיו גם בן שבעים.

<מרים גרייבר: ואני כבר - - -

חיים כץ: שמעי, אני לא צוחק אתך.

חיים כץ: תסתכלי על הרשימה של הניצולים שנוספו, יש שם בני שבעים ושבעים ואחד למרות שהמלחמה נגמרה אבל הם הכניסו שם אנשים.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד - - -

<קריאה: לא ייתכן.

חיים כץ: רומל עבר, אישה הייתה בהריון, הבן שלה ניצול שואה.

<קריאה: המלחמה הסתיימה ב-45'.

חיים כץ: נכון אבל - - -

קארין אלהרר: בואו רגע.

חיים כץ: אבל אם היא הייתה בהריון אז זה נכנס.

קארין אלהרר: אדוני השר, אדוני השר.

חיים כץ: יש, יש שם.

קארין אלהרר: אדוני השר.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: יש.

קארין אלהרר: אדוני השר.

חיים כץ: גם אני עושה כמוך אבל יש.

<מרים גרייבר: אני רוצה לגמור את דבריי ולהגיד לך, אני חשבתי, אני קצת למעלה משבעים וחמש, אבל אני רוצה להגיד לך, הרשות לניצולי השואה באמת מנסה לעשות את המיטב ואנחנו כניצולים, לא רוצים, לא רוצים שיעשו עלינו עוד פעם איזה שינוי.

<מרים גרייבר: אנחנו רגילים ואנחנו רוצים לחיות עם מה שאנחנו רגילים, לכן אנחנו רוצים להישאר - - -

קארין אלהרר: תדהו רבה גברת גרייבר.

קארין אלהרר: גברת טרמר מתילדה.

<מתילדה טרמר: אני בדיוק בדעה שלה.

<מתילדה טרמר: אנחנו לא בנויים יותר למשהו חדש.

<מתילדה טרמר: אני בגיל שש כבר הייתי במלחמה.

<מתילדה טרמר: אני באתי ב-48' אז מההבטחות ואת הכול אני כבר שבעה.

<מתילדה טרמר: לא רוצים.

<מתילדה טרמר: תשאירו אותנו באוצר איפה שהיינו וכל אחד שרוצה, כמו שאני מתנדבת, תתנדבו ותעזרו במקום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מתילדה טרמר: אנחנו לא רוצים ללכת לרווחה.

<מתילדה טרמר: שם, מה אנחנו נראה?

<מתילדה טרמר: תגיד לי.

<מתילדה טרמר: מסוממים?

<מתילדה טרמר: כן.

<מתילדה טרמר: אלכוהוליסטים?

<מתילדה טרמר: כן.

<מתילדה טרמר: יעשה לנו עוד יותר גרוע לבוא הביתה ועוד יותר לילדים שלנו.

<מתילדה טרמר: אז לראות את זה, כואב הלב.

קארין אלהרר: תודה רבה גברת טרמר, תודה.

<מתילדה טרמר: תחשבו קצת מה טוב לנו, לא מה טוב לכם.

<מתילדה טרמר: לכם תדאגו בתוך המשרד שלכם כל אחד, ותשאירו אותנו איפה שאנחנו.

קארין אלהרר: תודה, גברת בתיה רפפורט.

<מרדכי ויזל: אני בקשיתי.

קארין אלהרר: אתה רשום, אדוני היקר, הגם שכבר דיברת.

<מרדכי ויזל: לא, לא דיברתי, אני רק סתם קפצתי.

<מרדכי ויזל: אתם - - -

קארין אלהרר: אתה מרדכי, אתה רשום, האמן לי.

קארין אלהרר: חברים יקרים, מכובדיי, השעה 10:36, אין לנו את כל היום לדיון, אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר.

קארין אלהרר: חבל, קופצים כל הזמן, מבזבזים מהזמן.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: גבירתי, סליחה, גברת בתיה רפפורט.

<בתיה רפפורט: ברשותכם, אני ארשה לעצמי להציג את הזהויות.

<בתיה רפפורט: אני ניצולת שואה בוגרת גטו ורשה.

<בתיה רפפורט: אני ילידת 38'.

<בתיה רפפורט: אני כאן גם בשם הוריי וגם בשם חיי שלי.

<בתיה רפפורט: כאן זה נוגע לנושא של תביעת העלבונות של השנים שחלפו מול הניצולים.

<בתיה רפפורט: אני לא יכולה להימנע מזה.

<בתיה רפפורט: אני גם איש מקצוע, אני עובדת סוציאלית בכירה בנושא של בריאות.

<בתיה רפפורט: אני פעילה בקרן משנת 2000 שאז התחלתי לעסוק בנושא השואה, כאשר אני בעצמי יצאתי מהארון.

<בתיה רפפורט: אני פעילה בעמותת "יש" שהיא עמותה של ילדים ניצולי שואה.

<בתיה רפפורט: אני רוצה לומר משהו.

<בתיה רפפורט: הצגתי את עצמי כדי להבין את הכובעים השונים ולקחתי את הדברים לקונספט מסוים.

<בתיה רפפורט: אני רואה משולש בטיפול בניצולים.

<בתיה רפפורט: הבסיס הוא משרד האוצר ולא מישהו אחר.

<בתיה רפפורט: אני הייתי אומר, הבסיס הוא מחויבותו של עם ישראל ואני יושבת בגאווה בכנסת ישראל.

<בתיה רפפורט: המחויבות היא של ראש הממשלה והביצוע הוא בידי האוצר.

<בתיה רפפורט: למשולש הזה יש שתי זרועות.

<בתיה רפפורט: מרכז הארגונים שהוא מטריה שנותנת לי את הבית כניצולה.

<בתיה רפפורט: היא מייצגת אותי ואני חושבת שהדבר הטוב שקרה לניצולים זה שקם מרכז הארגונים והם התאחדו.

<בתיה רפפורט: הזרוע המבצעת שלה היא הקרן לרווחה שיש לה את היכולת, כגוף לא ממשלתי, לצאת מהבירוקרטיה שהיא כורח המציאות.

<בתיה רפפורט: גוף ממשלתי לא יכול לפעול אחרת.

<בתיה רפפורט: יש לה יכולת לתת מענים אד הוק, מענים יצירתיים, מקצועיים, לאותם ניצולים על פי הצרכים שלהם.

<בתיה רפפורט: אני חיה את הדברים.

<בתיה רפפורט: אף גוף – בסוגריים אני אומרת גם לקרן יש קטעים כי גם עליה יש חוקים.

<בתיה רפפורט: המענים חייבים להיות יצירתיים ומידיים ורק גוף כמו הקרן, עם הניצולים עצמם שעוד עדיין מסוגלים לייצג את עצמם, יכולים להגיע לזה.

קארין אלהרר: תודה.

<בתיה רפפורט: סליחה.

<בתיה רפפורט: אני חושבת שמשרד הרווחה ואני איש מקצוע, אני גאה במקצוע שלי אבל, אני חושבת שזה עוול להכניס את הניצולים לתוך מערכת שהיא הוליסטית בעיקרה, היא מחויבת לכל האוכלוסייה, יש פה ניגוד אינטרסים פנימי מובנה.

<בתיה רפפורט: משאבים, אנחנו יודעים את הקשיים שלהם וזה להיכנס לכאוס שלא יפתור את הבעיה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הגברת קרצקר אורנה.

<ארנה קרצקר: אני מהעמותה הפרלמנטרית ואני דור שני לניצולי שואה.

<ארנה קרצקר: מכובדי, אני יודעת שכולנו פה או ניצולי שואה או חלק שהם דור שני.

<ארנה קרצקר: כולנו יש לנו מטרה אחת ורגישות.

<ארנה קרצקר: יש לי עוד כמה תפקידים בין היתר.

<ארנה קרצקר: אחד הדברים החשובים שרציתי להביא בפניכם למשל, סיוע נוסף לניצולי שואה.

<ארנה קרצקר: חשוב לדבר על תרופות שהן לא בסל התרופות והעלות שלהן יקרה מאד.

<ארנה קרצקר: יש ניצולים שמתקיימים מקצבת זקנה, כולל השלמת הכנסה ולא יכולים לרכוש את התרופות האלו.

<ארנה קרצקר: בקרן לרווחה אין את האפשרות.

<ארנה קרצקר: טיפולי שיניים, שיודעים יפה מאד שאנשים, זה מיותר לדבר על זה.

<ארנה קרצקר: בקרן לרווחה איתרו רופאים שבהתנדבות עושים את העבודה, יש אפילו ניצולים שמקבלים את השניים התותבות.

<ארנה קרצקר: רבותי, מכשירי שמיעה, קופת חולים נותנת מכשירי שמיעה סטנדרטיים.

<ארנה קרצקר: זה מה שהם יכולים אבל הקרן משתדלת לעזור יותר.

<ארנה קרצקר: יש טיפולים בבתי חולם ואנשים לא יכולים לנסוע אלא במוניות ומונית עולה 350, גם אמבולנס.

<ארנה קרצקר: בקרן קיימת אפשרות לעזור.

<ארנה קרצקר: לא להרבה אבל עדיין.

<ארנה קרצקר: אנחנו צריכים להתרכז, לבדוק איך אפשר במקרים הקשים האלה לעזור.

<ארנה קרצקר: יש ניצולים שמרותקים בבית לכיסא גלגלים, אין בבית מעלית.

<ארנה קרצקר: הקרן משתדלת לעזור.

<ארנה קרצקר: הטיפולים של המטפל הסיעודי לאלה שזקוקים לעזרה, את הטיפולים מורידים להם והקרן משתדלת למצוא.

<ארנה קרצקר: אני פה מתנדבת למען ניצולי שואה.

<ארנה קרצקר: אימא שלי התייתמה בגיל 10.5 ואבא שלי בפוגרום בוקרסט.

<ארנה קרצקר: אני נמצאת פה לא בשבילי ולא בשביל ההורים שלי שאני דואגת להם, אלא בשם הניצולים שלא מסוגלים לבוא.

<ארנה קרצקר: אני יודעת שלכולנו מטרה אחת.

<ארנה קרצקר: בשנים האחרונות אני רואה משולש כמו שקודמתי דיברה, בין האוצר, הקרן ומרכז הארגונים, משולש מתאים אז בואו נשפר את זה ונחזק.

<ארנה קרצקר: תודה לכם על - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר ראובן מוזר.

<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי שואה.

<ראובן מוזר: אני רוצה להתחיל בזה שהישיבה הזאת היא מעין דה ז'ה וו מפני שאם תסתכלו על פרוטוקול 39 של הוועדה לביקורת המדינה מ-22 ביוני 2013, כמעט אותם הדברים נאמרו פה.

<ראובן מוזר: היה שר רווחה שרצה את המשרד וידידנו אברהם ברקוביץ' נלחם בו תוך כדי הישיבות ראש בראש והביע את התנגדות הניצולים בשם כולנו.

<ראובן מוזר: בסופו של דבר, בסיכום, גם מי שהיום סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר שהדבר הזה הוא מיותר, הוא לא נחוץ ורצוי שלא ייעשה.

<ראובן מוזר: אני רוצה להגיד לכם על הקשיים הפרטניים של ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: ישנן ועדות רפואיות, יש יופי של זכות לניצול שואה לבוא אחת לחצי שנה לוועדה רפואית.

<ראובן מוזר: 90% מהניצולים המבוגרים אין להם לא את הכוח הפיזי ולא את הכוח הנפשי להגיע לוועדה רפואית.

<ראובן מוזר: ואז הם מפסידים כי גם אם הם נהיים יותר חולים לא קורה כלום.

<ראובן מוזר: ישנה עכשיו הצעת חוק שעומדת להיכנס, שחברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס וחבר הכנסת גפני רוצים להציע, משהו שנקרא טייס אוטומטי, שכל מי שלא ניגש לוועדה רפואית אחת לשנה יקבל באופן אוטומטי 3% העלאה באחוזי הנכות שלו עד סוף ימיו כל שנה.

<ראובן מוזר: את ההצעה הזאת ביקשתי שישלחו אותה בזמנו גם אליכם, גם לוועדה, את אותה הצעת חוק.

קארין אלהרר: לא קיבלנו.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק כבר הוגשה, אני גם חתומה שם.

טלי פלוסקוב: היא כבר הוגשה.

טלי פלוסקוב: לא שרוצים להגיש.

<ראובן מוזר: אם הוגשה זה בכלל טוב אבל - - -

<קריאה: מר מוזר, שיטת התקצוב - - -

קארין אלהרר: היא מתוקצבת?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<ראובן מוזר: שיטת העשיריות גורמת לכך שאדם יכול למות - - -

קארין אלהרר: היא מתוקצבת?

<קריאה: עוד לא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך, עם כסף כזה שאנשים מקבלים אנחנו צריכים למלא את הקופה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, בואו, סליחה, לא, זו לא שעת דיון קבוצתי.

<ראובן מוזר: יש לנו היום את שיטת המדרגות.

<ראובן מוזר: אני לאחרונה טיפלת באיזושהי ניצולת שואה שכבר תשושה ולא יכולה להגיע ולצערי, הקטע הזה של להעלות לה את אחוזי הנכות ל-59%, להתקמץ על האחוז הזה כדי שהיא לא תגיע ל-60% זה מפוצץ את המוח.

<ראובן מוזר: אני לא מבין למה דבר כזה צריך לקרות.

<ראובן מוזר: תגיעו ל-59% אז תגידו: יללה, ניתן את זה ב-60%.

<ראובן מוזר: תעלה עוד מדרגה.

<ראובן מוזר: לא יקרה לאף אחד שום דבר ואף אחד לא יפסיד שום דבר אבל את הדברים האלה צריך להוציא, לעקור.

<ראובן מוזר: לא לאפשר להגיע למצבים של חלקי אחוזים או אחוז אחד לפני המדרגה הבאה.

<ראובן מוזר: זה מקומם.

<ראובן מוזר: דבר נוסף, יש בעיות אישיות.

<ראובן מוזר: באו ונתנו לנו הנחה בארנונה.

<ראובן מוזר: נהדר.

<ראובן מוזר: מה עשו העיריות?

<ראובן מוזר: לקחו שטחים ציבוריים והוסיפו על הארנונה, שההנחה על הארנונה שלנו הצטמצמה.

<ראובן מוזר: אני מצביע על קשיים שעכשיו צריך לפתור אותם.

<ראובן מוזר: קשיים פרטניים של כל ניצול שואה.

<ראובן מוזר: ההנחה בארנונה היא משמעותית, היא כסף אבל העיריות המציאו כל מיני המצאות של שטחים צבורים וההנחה הזאת הצטמצמה.

טלי פלוסקוב: גם הצעת החוק הזו הוגשה.

<ראובן מוזר: יפה.

<ראובן מוזר: יש את העניין הזה של - - -

קארין אלהרר: מה ההצעה?

קארין אלהרר: איפה - - -

טלי פלוסקוב: אני אביא לך.

<ראובן מוזר: בזמנו, כשהשר כץ, עם כל הכבוד לו, היה חבר כנסת, יחד עם חברת הכנסת אדטו שהיתה אז אתו, החליטו שהרנטות שמגיעות מגרמניה לא תיחשבנה כהכנסה כלפי הבטוח הלאומי אבל מה ההיפך?

<ראובן מוזר: הכסף שאני מקבל קבצת הזקנה שאני מקבל מהבטוח הלאומי - - -

חיים כץ: זה טוב או רע?

<ראובן מוזר: נהדר.

חיים כץ: בסדר, אז עשינו משהו.

<ראובן מוזר: אבל - - -

חיים כץ: טוב.

<ראובן מוזר: זה חצי.

<ראובן מוזר: מצד שני, מה שקורה זה שהכסף שאני מקבל כקצבת זקנה מהבטוח הלאומי נחשב הכנסה לאוצר ואז הם מפחיתים לי.

<ראובן מוזר: יש לי תלוש משכורת וכל פעם שאני מקבל תלוש משכורת אני מתפוצץ מזה שמורידים לי 2,200 שקל מהגמלה ואז הטענה שלהם כי יש תקרה, אסור לעבור.

<ראובן מוזר: חבר'ה, מה זו תקרה?

<ראובן מוזר: זו לא תקרת זכוכית שאתה מנפץ אותה.

<ראובן מוזר: אפשר לשנות את זה והנושא של כפל קצבאות צריך להתבטל.

<ראובן מוזר: אנחנו צריכים לקבל את זה.

<ראובן מוזר: היה ענין של קצבת שארים.

<ראובן מוזר: נלחמנו ובסופו של דבר קיבלנו מוועדת הכספים בשיטת הסלאמי שניצול שואה - - -

קארין אלהרר: אדוני, לסכם.

חיים כץ: למה אתה מספר לי את זה?

קארין אלהרר: הוא לא שר האוצר.

חיים כץ: אני לא שר האוצר.

<ראובן מוזר: אני מסביר לך.

חיים כץ: לא, אתה מסביר לי את מה שאני יודע.

<קריאה: אתה שר בממשלת ישראל.

חיים כץ: זה בסדר.

<ראובן מוזר: בדבר כזה צריך לטפל ולפתור במסגרת ממשלתית.

<ראובן מוזר: כשאנחנו מדברים על קצבת שארים, עוד פעם הקמצנות הזאת, נתנו לנו קצבת שארים לנשאר למשך שלש שנים 2,000 שקל אבל הגבילו את זה מתאריך מסוים.

<ראובן מוזר: למה?

קארין אלהרר: אדוני, אדוני, זה לא נושא הדיון.

קארין אלהרר: המצוקות שאתה מעלה הן חשובות, צריך לטפל בהן, אני רק רוצה לקדם את הדיון עצמו.

קארין אלהרר: הדובר הבא נתן לבון, בקצרה רבה.

קארין אלהרר: בוא, אדוני, שב ליד הרמקול.

<נתן לבון: יש לי הכבוד לשבת על ידי - - -

קארין אלהרר: נו, כבוד.

קארין אלהרר: באמת כבוד.

<נתן לבון: "קן לזקן" זה ארגון של מתנדבים שעוסקים בזכויות הזקנים בכלל כולל זכויות ניצולי השואה.

<נתן לבון: אנחנו קיימים שלש עשרה שנה ובתקופה הזו שנים עשר ניצולי שואה זכו לקבל זכויות.

<נתן לבון: זה דבר ראשון.

<נתן לבון: אני לא נכנס לוויכוח הבירוקרטי אבל מה שאני רוצה לציין הוא שהיחידה של הרשות לניצולי השואה, שאנחנו ביקרנו אותו שנים על גבי שנים, הבאנו אותם לכל מיני גופים, אני כיום יכול להגיד שחל שיפור ניכר בטיפול בניצולי השואה.

<נתן לבון: כפי שביקרנו אותם, הגיע הזמן גם להגיד להם תודה.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

<נתן לבון: דבר נוסף - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא - - -

לימור לבנת: לקבל ממך את הקומפלימנט אחרי כל מה שעברנו, זה כבוד.

קארין אלהרר: אדוני, רק עוד משפט.

<נתן לבון: את רוצה שאני אומר משפטים קצרים?

קארין אלהרר: לא, לא, זה עוד משפט.

<נתן לבון: יש לי עוד שני משפטים.

<נתן לבון: לגבי הוויכוח - - -

קארין אלהרר: אפילו לא מנהלים אתי יותר משא ומתן.

קארין אלהרר: מודיעים לי.

קארין אלהרר: כן.

<נתן לבון: לגבי הוויכוח, מי צריך לתת, איפה צריך לתת, ממשלת ישראל אחראית לתת את הזכויות לניצולי השואה ולא יזרקו אותם מקרן א' לקרן ב' וכו'.

<נתן לבון: אם רוצים להתחשבן עם ועידת התביעות, עם הגרמנים, עם הסינים, שמהמשלה תתחשבן אבל לא על חשבון הניצולים.

<נתן לבון: הניצולים צריכים לקבל מה שמגיע להם, באחריות הממשלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<נתן לבון: עוד משפט אחד.

קארין אלהרר: לא, לא, אדוני.

<נתן לבון: בגלל זה הגעתי לכאן.

קארין אלהרר: אחרון.

<נתן לבון: אחרון.

<נתן לבון: פה לא דובר על אוכלוסייה שהיא מופלית במשך שנים.

<נתן לבון: מדובר על אותם ניצולי שואה שעלו אחרי 1953 והם לא מקבלים קצבה חודשית כפי שמקבלים האחים שלהם, שעלו לפני זה.

קארין אלהרר: הנושא הזה בהליך משפטי להבנתי.

<נתן לבון: אני יודע - - -

קארין אלהרר: אתם הגשתם את העתירה?

<נתן לבון: זה לא פותר - - -

קארין אלהרר: בסדר, אדוני יודע שיש הפרדת רשויות.

קארין אלהרר: הממשלה - - -

<נתן לבון: את הטענה הזו בדקנו.

<נתן לבון: זכותך המלאה לטפל בזה.

קארין אלהרר: בסדר, תודה רבה.

קארין אלהרר: מר ברקוביץ'.

<מרדכי ויזל: גברת, אני הייתי בין הראשונים ולמה את לא?

קארין אלהרר: אדוני, אתה דיברת - - -

<מרדכי ויזל: אני לא דיברתי, אני רק התפרצתי.

קארין אלהרר: התפרצת, נכון.

קארין אלהרר: זה - - -

חיים כץ: צריך לקבל רשות דיבור.

חיים כץ: אתה תקבל רשות דיבור.

<מרדכי ויזל: אני יודע אבל - - -

חיים כץ: תשמע, אני פיניתי את סדר היום, אתה רואה, הח"כים הלכו לדברים אחרים שהם חשובים ולמחויבויות שלהם.

חיים כץ: בלי להגיד שזכיתי אני אשב פה עד שזה ייגמר, אני אקשיב לכם בקשב רב.

קארין אלהרר: מר ברקוביץ', בבקשה.

<אברהם ברקוביץ: אני רוצה לעמוד על כמה נושאים.

<אברהם ברקוביץ: זאת ההזדמנות.

קארין אלהרר: ממש בשלושה משפטים.

<אברהם ברקוביץ: אבל חייבים - - -

קארין אלהרר: שלושה משפטים, אדוני, בבקשה.

<אברהם ברקוביץ: גבירתי, חייבים לומר אותם.

<אברהם ברקוביץ: אני אתחיל מהסוף, דווקא מהסוף.

<אברהם ברקוביץ: דבריי אולי לא ינעמו לכל האוזניים אבל אני חייב לומר אותם.

קארין אלהרר: תאמר, תגיד.

<אברהם ברקוביץ: אדבר כמה מלים על ועידת התביעות.

<אברהם ברקוביץ: כן, על ועידת התביעות ויסלח לי אלוהים, היא גוף מושחת.

<אברהם ברקוביץ: אני פניתי לפני כשש שבע שנים - - -

קארין אלהרר: כן, אבל היא לא גוף מבוקר אז - - -

<אברהם ברקוביץ: רגע, רגע.

<אברהם ברקוביץ: אבל הוא משפיע על ניצולי שואה - - -

קארין אלהרר: אני מסכימה אדוני אבל האם לי - - -

<אברהם ברקוביץ: יותר מאשר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אדוני היקר - - -

<קריאה: אבל אתה לא בקונצנזוס, נו.

קארין אלהרר: לא, שניה, רגע.

<אברהם ברקוביץ: משרד ועידת התביעות - - -

קארין אלהרר: אני - - -

<אברהם ברקוביץ: תני לי להגיד שתי מלים, טוב?

<אברהם ברקוביץ: את מבזבזת לי עוד זמן, כבר הייתי אומר.

<אברהם ברקוביץ: ועידת התביעות היא גוף מושחת.

<אברהם ברקוביץ: לפני ימים מספר, אחרי שפוטר דר' או לא דר' זינגר שהיה מנהל של ניהול כספים מפוקפק, לא ביקורת, רגע, זה לא נכון?

<קריאה: לא.

<אברהם ברקוביץ: אז את לא יודעת, את לא יודעת הכול.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: ועידת התביעות, לגישתך, גוף מושחת - - -

<אברהם ברקוביץ: אני כתבתי - - -

קארין אלהרר: הנקודה הבאה.

<אברהם ברקוביץ: למשטרת ניו יורק ולתובע הכללי של מדינת ניו יורק, התחילה חקירה בעניין.

קארין אלהרר: אדוני, אין לי סמכות על ניו יורק.

<אברהם ברקוביץ: כעבור כמה חודשים מצאו גניבה של 30 מיליון, עוד כמה חודשים 70 מיליון - - -

<קריאה: יכול להיות שהם מושחתים.

<אברהם ברקוביץ: אין אדם בארץ, מכל אלה שמקבלים טובות הנאה מוועידת התביעות, שמוכן לפתוח את הפה.

<אברהם ברקוביץ: אגב, הגברת הנכבדה קולט אביטל היא אישה מאד אינטליגנטית, אין מה לדבר.

קולט אביטל: מה אתה אומר?

<אברהם ברקוביץ: כן.

קארין אלהרר: היא מודה לך על המחמאות.

<אברהם ברקוביץ: היא בת עירי, דרך אגב.

<אברהם ברקוביץ: יידיש לא יודעת למרות שכל העיירה דיברה יידיש.

<אברהם ברקוביץ: אצלה דיברו רק גרמנית, כך היא אמרה לי, אז תשמעו מה אני רוצה להגיד לכם.

<אברהם ברקוביץ: גברת, הלוא זאת האמת.

קארין אלהרר: מר ברקוביץ', בוא נדבר על עניינים - - -

<אברהם ברקוביץ: תמכה בי עם הבג"ץ האחרון שהגשתי, אבל היא ניתקה איתי כל קשר כי כתבתי עכשיו כמה מלים על ועידת התביעות אז היא לא רוצה לענות לי יותר.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., טוב.

<אברהם ברקוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד לכם.

קארין אלהרר: חוץ מועידת התביעות מר ברקוביץ'.

<אברהם ברקוביץ: אני מבקש שגורמים רשמיים יבדקו את המסמכים שם.

קארין אלהרר: אנחנו נפנה לממשלת ארצות הברית שתבדוק את זה.

<אברהם ברקוביץ: לא, גברת - - -

קארין אלהרר: אבל איזו סמכות יש לי לפנות לוועידת התביעות?

<אברהם ברקוביץ: אולי את לא יודעת איך הוקמה ועידת התביעות, היא הוקמה באותו שלב - - -

קארין אלהרר: בוא נעשה, אדוני, דקה, אדוני, בוא נעשה את זה פשוט.

קארין אלהרר: יושב כאן נציג מבקר המדינה, האם מבקר המדינה, רגע, אדוני, אני אומרת, אני רוצה לשאול אותו, אדוני, עורך הדין צחי סעד, האם למבקר או לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות על ועידת התביעות?

<אברהם ברקוביץ: לו ולמדינת ישראל יש את הסמכות לבדוק.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

<אברהם ברקוביץ: רגע אחד, לא סיימתי את דבריי.

<אברהם ברקוביץ: אני שמח שיש פה נציג של מבקר המדינה כי אני חיפשתי אותו בנרות.

<אברהם ברקוביץ: אני חושב - - -

קארין אלהרר: יגעת ומצאת.

<אברהם ברקוביץ: מצאתי, כן.

<אברהם ברקוביץ: אני חושב שיש להעביר למבקר המדינה את הרעיון להעביר את הטיפול בניצולי שואה למשרד הרווחה כאשר אנחנו ערב נעילה.

<אברהם ברקוביץ: עוד שנה שנתיים שלש ארבע – נחלת היסטוריה.

<אברהם ברקוביץ: אני רוצה כבדו השר, אין יהודי אחד בארץ שחושב שכבודו רוצה לטפל בנושא מטעמים אלטרואיסטיים, רק כדי שיהיה ברור, גמרנו.

<אברהם ברקוביץ: לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, לא חייב להיות שר, מעשה תועבה גדול שנעשה פה במדינת ישראל הוא ואני מצטרף לדבריו של ידידי מר מוזל שהוא שגוזלים את קצבת הבטוח הלאומי מניצולי השואה החלשים ביותר.

<אברהם ברקוביץ: לא סתם, אני אסביר לכם למה החלשים ביותר, כי אתה צריך להיות מאד חולה וגם חסר כל, כדי לקבל השלמת הכנסה זעומה ולכן גוזלים לנו את קצבת הבטוח הלאומי.

<אברהם ברקוביץ: כל - - - בנושא הזה מסתמכת גרמניה, עוזרת להכניס כל הכנסה ל"מקור סוציאלי" ועובדה שכל הטפסים האחרונים גם במשרד האוצר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אדוני - - -

<אברהם ברקוביץ: כתוב "הכנסה ממקור סוציאלי".

<אברהם ברקוביץ: אני מתנגד.

קארין אלהרר: הדברים נשמעו בבירור, תודה רבה.

<אברהם ברקוביץ: מלה אחרונה.

קארין אלהרר: לא, לא, אתה סיימת אדוני, תודה רבה.

<אברהם ברקוביץ: משרד האוצר היום לגברת רוס - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מודה לך.

<אברהם ברקוביץ: משהו אחר לעומת קודמיהם - - -

קארין אלהרר: המחמאה התקבלה, תודה.

<אברהם ברקוביץ: תעשו משהו להפסיק את הגזלה הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מרדכי ויזל.

<מרדכי ויזל: אני לא רוצה לחזור על מה שאנחנו חוזרים ואומרים, שוב אנחנו עומדים על אותו מקום.

<מרדכי ויזל: אני רוצה לדבר על שני דברים.

<מרדכי ויזל: אני מבקש סבלנות.

<מרדכי ויזל: גם אשתי לא כל כך סבלנית אבל היא התרגלה אלי.

<מרדכי ויזל: אני רוצה לומר, כבוד השר, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא לא מכיר אותי אבל לא חשוב.

<מרדכי ויזל: קודם כל אתה אמרת 6,000 לא קיבלו זה וזה.

<מרדכי ויזל: האם בדקת קודם כל כמה כן קיבלו - - -

חיים כץ: לא חשוב.

<מרדכי ויזל: סלח לי - - -

חיים כץ: כולם צריכים לקבל.

<מרדכי ויזל: אני לא נכנסתי לדבריך.

<מרדכי ויזל: גם - - -

חיים כץ: אתה צודק.

<מרדכי ויזל: אני אדם בן שמונים ושבע ואתה - - -

חיים כץ: צודק.

<מרדכי ויזל: אני כבר עוד מעט תשעים.

חיים כץ: עד 120.

<מרדכי ויזל: תן לי, תן לי.

<מרדכי ויזל: תודה.

<מרדכי ויזל: כמה אחוזים כן קיבלו?

<מרדכי ויזל: אני רוצה לומר לכם, אני עובד בזה כבר עשר שנים ומעלה בהתנדבות, גם לא מקבל שום דבר רק צעקות מאשתי ש"אילו אתה היית אומר לי קודם שכל ערב לא תהיה בבית כמעט, לא הייתי מתחתנת אתך".

<מרדכי ויזל: אבל מה, היה לנו פינטו, היה לנו מאיר, היה לנו זה והיה לנו זה, כולם היו לנו.

<מרדכי ויזל: גם אמרת קודם "יגעת ומצאת".

<מרדכי ויזל: מצאנו למזלנו את הגברת עפרה רוס ואני רוצה לומר לכם - - -

קארין אלהרר: טוב, מרדכי.

<מרדכי ויזל: לא, לא - - -

קארין אלהרר: מרדכי, יש לי עוד דקה.

<מרדכי ויזל: יש לך עוד אבל להגיד מה שחשוב מאד ושדווקא לא נעים לשמוע.

<מרדכי ויזל: עפרה רוס עשתה משהו מה שאף אחד לא עשה.

<מרדכי ויזל: תדעו לכם, חבל שאתם חושבים אפילו לעבור למשרד הרווחה.

<מתילדה טרמר: אנחנו לא נעבור.

<אברהם ברקוביץ: אל תדאג, לא נעבור.

<מרדכי ויזל: לא שאלתי אותך, אל תענה לי אבל אני מוכרח להגיד משהו בקשר לבטוח הלאומי.

<מרדכי ויזל: חבר'ה, אל תעזרו לי.

<מרדכי ויזל: אני מבקש.

קארין אלהרר: הוא יודע לבד, לא לעזור.

<מרדכי ויזל: אני יודע לבד לדבר, אי מדבר מלפני שנולדת.

קארין אלהרר: עוד משפט אדוני.

<מרדכי ויזל: אני עשיתי ניסיון ואני חשבתי: למה השר כץ שיחיה שעשה גדולות בתעשיה אווירית, הוא עשה גדולות, הגיע כל הכבוד, יש לו שם טוב גם אצל הבן שלי.

<מרדכי ויזל: שוב, אני רציתי, היות ואמרו שרוצים להעביר את האוצר לרווחה, אמרתי: אני אלך לבדוק על מה מדובר.

<מרדכי ויזל: אני ירושלמי, יש לי גם שם משהו לברר אז ככה תוך חצי שעה תקבלי את הכול.

<מרדכי ויזל: אני יש לי מקל, הבאתי בכוונה מקל שיראו שאני לא מדבר סתם כך, זה החבר שלי, אני בירושלים נסעתי מהרכבת, מכיכר ספרא עד למשרד הרווחה, עד לבטוח לאומי.

<מרדכי ויזל: אני יורד למטה, תור מכאן עד בומביי.

<מרדכי ויזל: אנשים צועקים וכועסים, לקחתי את המקל ואמרתי למאבטח, תראה, תכניס אותי, הכניסו אותי ובינתיים מאות עמדו שם, אז תעמוד בחלון ההוא, קח ספח.

<מרדכי ויזל: נכנס לאולם, מלא, מאה, חמישים איש ואחד רוצה לאכול את השני.

<מרדכי ויזל: עוד יותר חשוב, יש שלושה עשר דלפקים.

<מרדכי ויזל: מי שבא לשם הוא בא, קוראים מספר והוא ניגש.

<מרדכי ויזל: הפקיד שיושב שם הוא כבר מסתכל על הקהל הזה, הוא בקושי מדבר והאדם הזה מנסה להסביר לו בשביל מה הוא בא.

<מרדכי ויזל: היי, תסתכל, תסתכל, אני בכוונה התעכבתי שם.

<מרדכי ויזל: באתי בתשע וחצי, ראיתי שזה לא זז שום דבר אז אני מחכה עוד רגע, מחכה עוד, מחכה עוד, עוד באים, עוד באים אז אמרתי: אני לא מבין אבל דיברתי לעצמי, אני נורא נודניק אז לכן זה לא כל כך טוב, אז אני דיברתי לעצמי: בשביל מה השר כץ רוצה עוד אנשים?

<מרדכי ויזל: יש לו שם מעל ומעבר, הוא יכול לעבוד 24 שעות ודווקא אותנו הוא רוצה.

<מרדכי ויזל: מה אתה רוצה שם?

<מרדכי ויזל: אם אני בא, ניצול לשואה - - -

קארין אלהרר: נו, מרדכי, אני במתח.

<מרדכי ויזל: אני אחר כך מוכרח ללכת הביתה, יש לי עוד לעשות ספונג'ה היום.

קארין אלהרר: מרדכי, מרדכי, מה התשובה?

קארין אלהרר: אני במתח.

קארין אלהרר: מה התשובה?

קארין אלהרר: למה הוא רוצה?

<מרדכי ויזל: למה הוא רוצה?

<מרדכי ויזל: יש את גברת עפרה רוס שתבורך, שתגיע עכשיו לא בגיל שלי, עושה נפלאות שם.

<מרדכי ויזל: לכל אחד יש בעיות, אבל מה, מה שמתרחש שם, עם שלושה עשר - - -

חיים כץ: אתה מבין למה אני רוצה?

<מרדכי ויזל: חכה.

<מרדכי ויזל: כן, למה אתה רוצה, אתה רוצה כדי לעזור עוד 24 שעות.

<מרדכי ויזל: היית - - - כך אומרים ביידיש.

חיים כץ: זה בסדר אבל - - -

<מרדכי ויזל: אני שר טוב, אני אראה לכם מה אני יודע מה שעפרה רוס לא יודעת.

<מרדכי ויזל: תדע לך, בכדי לדעת, שואלים אותי, אני עכשיו יושב ראש אני עורך דין, אמרתי כן, אני גמרתי שמונה שנים ב- "חיידר", גם הרבי זרק אותי החוצה, אז עכשיו עוד משהו, שזה לא יהיה נעים לָך לשמוע, אם אני אומר ולא אחת אמרתי: גבירתי, יש בעיות אתך, תיגשי לבטוח לאומי ושם יסדרו אותך.

<מרדכי ויזל: אתה יודע מה שם אומרים?

<מרדכי ויזל: לא נעים להגיד זאת "אני למשרד הגסטפו לא נכנס".

<קריאה: אוי, לא.

<קריאה: נו, באמת.

<מרדכי ויזל: אתם לא מאמינים לי?

קארין אלהרר: תודה רבה, תודה.

קארין אלהרר: תודה.

<מרדכי ויזל: זה לא תודה, זה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, מרדכי, אני סיימתי.

<מרדכי ויזל: תראי, תראי, אשתי לא מפחדת ממני אז היא מפחדת.

<מרדכי ויזל: דבר אחד, עוד שניה אחת.

קארין אלהרר: אדוני, התחילה המליאה.

<מרדכי ויזל: תדע, לך דבר אחד, אנחנו נעשה הכול להישאר פה.

<מרדכי ויזל: לי יש בסך הכול לחיות עוד שנתיים וחצי, שלש אולי, אני כבר לא אוכל עוד פעם להופיע.

קארין אלהרר: תודה, מרדכי, גם לי מותר - - -

<מרדכי ויזל: אני רוצה לדבר אתו ולהסביר את מה שעושים פה.

<מרדכי ויזל: תודה רבה.

<מרדכי ויזל: סליחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: קולט אביטל בחצי דקה.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש לא לשפוך את הילד עם המים, או.

קולט אביטל: קיי.?

קולט אביטל: במילה אחת, הכסף שמגיע עבור שעות נוספות מוועידת התביעות הוא כסף גרמני.

קולט אביטל: ממשלת גרמניה מפקחת על כל גרוש.

קולט אביטל: אין שום סיכוי שהכסף הזה, שהיום עומד בסימן שאלה, גם בפרלמנט הגרמני, אין שום סיכוי שהכסף הזה ימשיך להגיע לארץ אם לא תהיה שותפות בין הכסף הזה לבין הכסף של ממשלת ישראל, אז אנא מכם, תבינו שמה שקשור בזה זה גם החלטות שיש להן השלכות לרוחב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני השר יסכם ואני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אדוני, סיימנו, סיימנו.

קארין אלהרר: סיימנו, אדוני, סיימנו.

חיים כץ: בכנסת ישראל, אני אסביר לך.

חיים כץ: היא לא אומרת סתם.

<קריאה: קחו בחשבון מה שאנחנו אמרנו.

חיים כץ: ממשלת ישראל, אדוני, אדוני, בכנסת ישראל, הוועדות - - -

<קריאה: אני מוחה - - -

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אדוני.

קארין אלהרר: אדוני, אבל אני, תקשיב - - -

חיים כץ: תני לי, תני לי, תני לי, הזמן שלי.

חיים כץ: בכנסת ישראל הוועדות עובדות כשהמליאה לא עובדת.

חיים כץ: ביום רביעי בשעה 11:00 מתחילה המליאה ואז צריך, כדי לקיים דיון, צריך אישור מהיושב ראש להמשכת דיון כשהמליאה עובדת.

חיים כץ: אם זה לא היה כך היא הייתה נותנת לך והדיון היה מתנהל עוד שעה.

חיים כץ: יחד עם זה אני מאד שמח על הדיון.

חיים כץ: יודעים למה אני שמח על הדיון?

חיים כץ: כי אני הולך להעביר את הרשימה לעפרה רוס ותוך חודש נראה אם האנשים האלה יקבלו ואם האנשים האלה יקבלו אני לא רוצה כלום.

חיים כץ: שום דבר.

<קריאה: גם לא אֶת - - -

חיים כץ: סליחה, אדוני, שמעתי אותך, לא רוצה כלום.

חיים כץ: אני אעביר היום את הרשימות ואם לימור רוצה היא תקבל אותן גם כדי לחסוך את הזמן עד שעפרה תעביר, אני אעביר אלייך אותם, גם לקרן, כדי שתחסכי זמן ואני מקווה שכל חודש אני אקבל את הרשימות של אלה שמקבלים תשע שעות, שאני אוכל להצליב אותן עם הסיעוד.

חיים כץ: אני אעביר לכם את הרשימות של אלה שלצערי מקבלים סיעוד והאנשים האלה, שיקבלו את מה שמגיע להם.

חיים כץ: מעבר לזה לא רוצה כלום, שום דבר.

חיים כץ: והתכנית הזאת שבאתם לפה כאילו - - -

<קריאה: כתוב עליו - - -

חיים כץ: תן לי - - -

קארין אלהרר: לא לדבר באמצע דברי השר.

חיים כץ: הדיון פה, הדיון הזה היה צריך להיות בשאלה איך אנחנו משפרים את איכות החיים של ניצולי השואה ואיך אנחנו עובדים כדי שיגיעו לסיום חייהם בכבוד.

חיים כץ: זה מה שהיה צריך להיות עליו הדיון.

<קריאה: זה לא היה כך.

<קריאה: תודה רבה לכם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לאדוני השר, שהגעת, לגברת לימור לבנת, השרה לשעבר ולחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, לנציגי הארגונים, לניצולים היקרים ולגברת עפרה רוס ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד לכם, הניצולים, הדיון כאן הוא דיון שאני יודעת שהמטרה שלו הייתה להיטיב.

קארין אלהרר: אין פה שום דיון, אף אחד מסביב לשולחן לא רוצה לעשות משהו בשביל עצמו ואני שמחה על הדיון, כי אני חושבת שמעז יצא מתוק.

קארין אלהרר: אני שמחה על הדיון כי הגענו לפה ואנחנו נצליח לשחרר את הפקק הזה משני חסמים שדיברנו עליהם היום.

קארין אלהרר: הראשון, הרשימה עליה דיבר השר כץ שהוא מעביר את מספרי תעודת הזהות.

קארין אלהרר: אני חוזרת ואומרת לסיכום הדיון בפרוטוקול, 6,804 מספרי תעודת זהות של ניצולי שואה לרשות לניצולי שואה מהבטוח הלאומי.

קארין אלהרר: במקביל, אדוני השר התחייב להעביר את זה לקרן לרווחת ניצולי השואה.

קארין אלהרר: בתוך חודש - - -

לימור לבנת: כולל אם אפשר לבקש רק שכשאתה מעביר את הרשימה, חיים, תעביר גם את ספקי הסיעוד אם יש לכם.

חיים כץ: זה ייקח יותר זמן.

חיים כץ: אני אעביר לך את ספקי הסיעוד - - -

לימור לבנת: זה יקל על - - -

חיים כץ: בסדר, אני אעביר לך תעודות זהות ואחרי שבוע אני אעביר לך גם את ספקי הסיעוד.

קארין אלהרר: מצוין, אז אני אומרת - - -

חיים כץ: חלקם חדשים ואין להם ספקי סיעוד.

קארין אלהרר: אני מבהירה - - -

לימור לבנת: אלה שחדשים לא, אלה שחדשים לא קיבלו לא משום שקיפחו אותם אלא כי הם חדשים.

לימור לבנת: צריך להגיד גם את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

חיים כץ: כן, כן, אמרתי.

חיים כץ: אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אני מבהירה שהוועדה תעקוב תוך חודש אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: לא יתכן שיש אנשים שלא יקבלו את מה שמגיע להם.

לימור לבנת: אלה שחדשים, זה לא - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

חיים כץ: גם - - - לקבל רשימת ה-9,000 שמקבלים מהקרן להשבת נכסים?

חיים כץ: לפי תעודות זהות?

קארין אלהרר: מה זו הרשימה הזאת?

חיים כץ: תשעת אלפים איש שמקבלים מהקרן להשבת - - -

לימור לבנת: מה שאמרה מירב מיכאלי.

<קריאה: היו אמורים לקבל אבל הם לא - - -

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מבהירה - - -

חיים כץ: מקבלים גם עכשיו, מקבלים.

חיים כץ: הם מקבלים מהאוצר.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, אני באמצע סיכום.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מבהירה.

קארין אלהרר: בשבוע הבא מתקיים דיון בנושא של החברה להשבה.

קארין אלהרר: אני מתחייבת, אדוני השר, אתה תעביר בדיוק את הפרטים שאתה רוצה.

קארין אלהרר: אני מתחייבת שהוועדה תפעל על מנת שתקבל את הנתונים הדרושים על מנת שהניצולים יקבלו את שמגיע להם.

קארין אלהרר: הדבר השני, שהרשות תבדוק, בתוך שבועיים, הגברת רוט, את האפשרות למתן אוטומטי של שלש שעות סיעוד נוספות, לאחר בירור מול ועידת התביעות ובתנאי שזה לא מוביל לנסיגה מן המחויבות הכספית שלהם.

קארין אלהרר: זה התנאי אבל, אני אומרת, שלא צריך לפחד, ממשלת ישראל לא צריכה לפחד מלהכניס את היד לכיס וגם לעשות עסקאות סיבוביות.

<קריאה: מה זה?

קארין אלהרר: שאם הם צריכים לתת לזה ולהחזיר להוא, זה לא מעניין אותי.

קארין אלהרר: אם יש אופציה לתת אוטומטית עוד שלש שעות אז אנחנו צריכים לעשות הכול, כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, אנשים מבריקים, שיודעים לעבוד ויודעים לעשות וראינו את זה בשנים האחרונות, אז אנחנו נעשה עוד מאמצים.

קארין אלהרר: זו אחריות של כולנו, כל המשרדים הממשלתיים, כולם צריכים לשלב ידיים.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, לפי מה ששמעתי כאן מהניצולים, לא מעניין אותם מי ידבר עם מי.

<קריאה: בטח שלא מעניין.

קארין אלהרר: לא הקשבת למה שאמרתי.

<קריאה: בטח שזה לא מעניין אתכם - - -

קארין אלהרר: בסדר, מה שחשוב זה שהם יקבלו את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

חיים כץ: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.