ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 257, 2017-05-15 11:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: על סדר-היום יש כמה נושאים, חלקם פרוצדוראליים וחלקם עקרוניים מאוד.

יואב קיש: הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת בנושאים הבאים: חובת התייצבות בפני ועדות הכנסת, פיקוח הכנסת על הממשלה, עבודת הכנסת, חקיקה פרטית.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וגם לגופים שבאו לפה לייצג ולשמוע, שבשבוע הבא יש לנו ישיבה משותפת עם השרה שקד והשר יריב לוין, שיחד עם הוועדה הזאת נוביל את הרפורמה הזאת, וכמובן עם יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

יואב קיש: זו ישיבת הכנה שבה חברי הכנסת יעלו את הרעיונות ונדבר עליהם.

יואב קיש: יש לנו עוד שני נושאים.

יואב קיש: האחד זה קביעת ועדה לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישוב מאוים באזור), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יואב קיש: יש בקשה של מיקי זוהר להעביר את החוק אליו, ובצלאל רוצה להעביר את החוק אליו.

יואב קיש: נחכה ליושב-ראש ועדת כספים שיגיע לדון בעניין הזה.

יואב קיש: בנוסף יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים בנושא בקשה לפטור מחובת הנחה לפני קריאה שנייה ושלישית להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית, התשע"ז-2017.

יואב קיש: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: בקצרה, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לאפשר לשר הפנים לפקח על מחירי קייטנות שמנהלות רשויות מקומיות וגופים אחרים ממשלתיים.

<תומר רוזנר: מכיוון שהוועדה קיימה מספר דיונים בהצעה, והרצון הוא לאפשר את הפעלת הסמכות הזאת כבר השנה, מבקשים להקדים ככל האפשר את הדיון במליאה, כך ששר הפנים יוכל להפעיל את הסמכות הזאת כבר השנה.

יואב קיש: דיבר אתי יושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: זה מהלך שהוועדה מובילה לדעתי כבר הרבה זמן.

שולי מועלם-רפאלי: זה כמעט שנתיים.

יואב קיש: כמעט שנתיים, בנושא הורדה ופיקוח על מחירי קייטנות, ולקראת הקיץ חשוב שהדבר הזה יושלם בהקדם.

יואב קיש: לכן אני לא רואה סיבה שלא להיענות לבקשת היושב-ראש.

יואב קיש: אנחנו בוועדה הזאת בדרך כלל לא נותנים פטורים מחובת הנחה, רק כשהנושאים הם לטובת הציבור וכשהם דחופים.

יואב קיש: אני חושב שהבקשה הזאת עונה לעניין.

יואב קיש: אני מביא להצבעה את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד בקשת יו"ר ועדת הפנים – 6

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הגיע לפה יושב-ראש ועדת הכספים.

יואב קיש: בבקשה, בצלאל, אתה המציע של הצעת החוק הטבות במס ליישוב מאוים באזור.

יואב קיש: אבל לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לשאול שאלה.

יואב קיש: גפני, אתה מעוניין שזה יישאר בוועדת הכספים או לא?

משה גפני: חד-משמעית.

משה גפני: אנחנו עשינו את החוק של הטבות המס ליישובים.

משה גפני: יש שם יישובים שלא נמצאים בתוך הרשימה הזאת.

יואב קיש: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

יואב קיש: חשבתי שיש הסכמה בין שני ראשי הוועדות.

יואב קיש: אני רואה שאין הסכמה.

יואב קיש: אנחנו נעשה ישיבה פנימית וננסה להגיע להסכמות.

יואב קיש: אנחנו לא דנים בנושא כרגע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש לנו קביעת ועדה לדיון בהצעה דחופה לסדר-היום בנושא:

יואב קיש: אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם.

יואב קיש: זה דיון שהיה במליאה במהלך שבוע שעבר.

יואב קיש: האמת היא שזו הצעה שאני יזמתי אותה בעקבות זליגת מאגרי מידע של ניצולי שואה שנעשה בהם שימוש בלתי חוקי, דרך מערכת הבחירות של מפלגת יש עתיד.

יואב קיש: העניין הזה קיבל קנס מנהלתי של 40,000 שקלים, אבל למעשה לא טופל מעבר לכך.

יואב קיש: צריך להבין האם הייתה זליגה ממאגר ממשלתי או ממאגר פרטי.

יואב קיש: בכל מקרה, ברור שהנושא הזה של מאגרי המידע הוא מאוד רגיש.

יואב קיש: על אחת כמה וכמה כשלוקחים את זה לשימוש פוליטי.

יואב קיש: אני חושב שהדבר הזה חייב להיבחן יותר לעומק והגיע באמת לבחירת ועדה.

יואב קיש: נמצא אתנו יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אורי מקלב.

יואב קיש: דיברנו על זה קודם וחבר הכנסת מקלב ביקש שהדיון יהיה בוועדה שלו.

יואב קיש: בגלל הרגישות ובגלל "יש עתיד", שמעורבים בעניין הזה, ביקשתי שנעשה את זה בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת מדע וטכנולוגיה ביחד.

יואב קיש: אורי פה, ואנחנו נגבש את ההחלטה.

יואב קיש: בבקשה.

אורי מקלב: אני מודה לך על עצם העלאת הנושא.

אורי מקלב: הנושא הוא באמת נושא חשוב מאוד, של זליגת מאגרי מידע.

אורי מקלב: זה נושא הליבה שוועדת המדע דנה בו והיא מפקחת על משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני מבין את הרגישות או את הנושא הייחודי פה, כי מדובר כאן בנושא מפלגתי.

אורי מקלב: בכל הנושא של מפלגות והמשמעויות של העניין הזה גם לגבי דברים של העתיד, אני מבין שלוועדת הכנסת יש אמירה בעניין הזה, היא דנה בנושא מפלגות.

אורי מקלב: ההצעה שלך, להקים ועדה משותפת בעניין הזה בהובלתך, מקובלת עלינו.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים לכך.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים.

אורי מקלב: רצינו רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

יואב קיש: כמובן שזאת ועדה שתדון בהצעה הזאת ולא בחקיקה או משהו.

יואב קיש: זה בליבת העשייה.

יואב קיש: מדובר רק באותה החלטה.

יואב קיש: מדובר על ועדה משותפת של כנסת ומדע.

יואב קיש: אקרא את שמות חברי הכנסת שאנחנו מציעים שיהיו בוועדה.

יואב קיש: מטעם ועדת הכנסת: חבר הכנסת יואב קיש כיושב-ראש, חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יואב בן צור, דוד ביטן, שולי מועלם, אמיר אוחנה ורוברט אילטוב.

אוסאמה סעדי: רק אחד מהאופוזיציה?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: תכף תראה את החברים מוועדת מדע.

יואב קיש: זו ועדה משותפת, אל תדאג.

יואב קיש: האיזון יהיה מאוזן.

יואב קיש: מטעם ועדת המדע: חברי הכנסת מקלב, דב חנין, שאשא-ביטון, אורלי לוי, חיים ילין, כהן-פארן ויואל חסון.

יואב קיש: האיזון נעשה בשיטה הזאת.

יואב קיש: זה לא שהייתה פה הפליה.

יואב קיש: יש 14 חברים, שישה מהאופוזיציה ושמונה מהקואליציה.

אחמד טיבי: אבל השמות האלה הם תרגום להגדרה של המדינה כמדינה יהודית.

יואב קיש: אתה רוצה לדבר על חוק הלאום עכשיו?

אחמד טיבי: אף חבר כנסת ערבי?

יואב קיש: למה?

אחמד טיבי: מה למה?

אחמד טיבי: קראת את השמות, אין אף חבר כנסת ערבי.

יואב קיש: אני לא יכול להחליף את דב חנין, הוא צודק.

אחמד טיבי: כל נושא שעולה פה חשוב לנו.

יואב קיש: תראה איזה יופי, אין אצלי הפליה בין ערבים ליהודים ברשימה המשותפת.

יואב קיש: מי שמעורר את ההפליה זה אתה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שלא הסתכלתי על ערבי-יהודי, הסתכלתי על ייצוג סיעתי.

אחמד טיבי: מתוך 14 מגיע לנו שניים.

אחמד טיבי: הרשימה המשותפת היא הרשימה השלישית בגודלה בכנסת.

יואב קיש: לפי זה גם למחנה הציוני מגיע אולי יותר.

יואב קיש: לפעמים את הדברים האלה לא יכולים לחתוך על אחד.

יואב קיש: אם זה מאוד חשוב לך, נראה אם אפשר לעשות שינוי.

יואב קיש: נתתי למשל לחברת הכנסת אורלי לוי, אמרתי שאני רוצה לשתף אותה.

יואב קיש: אבל אם אתה רוצה, אפשר להוציא אותה ולהכניס במקומה נציג אחר.

אחמד טיבי: אם זה מרגיז את ישראל ביתנו, אז אני מבקש שהיא תישאר.

יואב קיש: היא כבר לא קשורה לישראל ביתנו.

רוברט אילטוב: היא על הקווטה של ישראל ביתנו.

אחמד טיבי: נעבור לנושא הבא.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את ההחלטה לוועדה המשותפת, כפי שקראתי.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד ההצעה להקמת ועדה משותפת – 6

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: אנחנו פותחים בנושא הרפורמה.

יואב קיש: מי שמעוניין לדבר בנושא מתבקש להירשם.

יואב קיש: אני רוצה להסביר במה מדובר.

יואב קיש: הדיון לא יהיה ארוך.

יואב קיש: זה יותר דיון שבו באתי לשמוע גם את חברי הכנסת שאומרים את דעתם, כדי שנוכל להיערך לדיון עם השרים, שיהיו לפחות כמה דברים שאנחנו מעלים על הפרק.

יואב קיש: דרך אגב, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שעשתה דוקטורט וקיבלתי את הספר הזה ממנה כרגע על החקיקה הפרטית בכנסת, צמיחתה ותרומתה.

רוברט אילטוב: זו פגיעה בשוויון הזדמנויות, כי לא כולם קיבלו.

יואב קיש: אתה יכול או להירשם אצלי להשאלה או שתקבל גם אתה ספר.

יואב קיש: חלקנו חברי כנסת חדשים.

יואב קיש: אני פה שנתיים, יש חברי כנסת ותיקים יותר.

יואב קיש: אבל אין ספק שתופעות שבעבר אולי היו פחות משמעותיות, אנחנו רואים שככל שהזמן עובר הן הולכות ומתגברות.

יואב קיש: העניין הזה הביא לצורך של הסדרה מחודשת של הדברים האלה.

יואב קיש: אחד הדברים העיקריים הוא נושא החקיקה הפרטית.

יואב קיש: כמובן שלנו כחברי הכנסת החקיקה הפרטית היא מאוד חשובה, והיא אחד הכלים הכי משמעותיים שיש לנו במסגרת היכולת שלנו גם להוביל דברים וגם להשפיע על סדר-היום.

יואב קיש: לעומת זאת, העומס הגדול בחקיקה הפרטית מוביל לכך שיש שני מקומות שבהם נתקלים בהם בבעיות.

יואב קיש: האחד, הממשלה רואה את זה כעומס בוועדת שרים לחקיקה.

יואב קיש: לא תמיד מצליחים להתמודד עם העומס הזה, וזה אחד המקומות שבהם יש חיכוך לתפיסת הממשלה.

יואב קיש: לא שאלתי אותם, אני לא רוצה לענות בשמם, אבל אני מניח שהיה להם הרבה יותר נוח אם הייתה רק חקיקה ממשלתית, ואז חקיקה פרטית מבחינת התשומות.

יואב קיש: אבל זו לא האמת, כי גם הם היו חברי כנסת והם מבינים את החשיבות.

יואב קיש: אבל אני מדבר ברמת המנגנון.

יואב קיש: ברמת המנגנון, חקיקה ממשלתית הם יכולים לחוקק, ועכשיו חקיקה פרטית – מה חברי הכנסת האלה רוצים?

יואב קיש: אני מקצין כמובן, אבל אין ספק שיש פה הרגישות הזאת.

יואב קיש: מצד שני יש גם עומס פה בכנסת.

יואב קיש: אנחנו מדברים על אלפי הצעות חוק פרטיות, שכולן מגיעות לייעוץ המשפטי.

יואב קיש: דרך אגב, היועצת המשפטית נמצאת היום בבג"ץ, אז היא התנצלה שהיא לא יכולה להגיע.

יואב קיש: אני חושב שלאט-לאט נמצא שהעומס בבג"ץ הולך וגדל.

שולי מועלם-רפאלי: על מה הבג"ץ עכשיו, על התאגיד?

יואב קיש: אני כבר לא יודע.

רועי פולקמן: על הדיון הזה.

יואב קיש: כל הזמן יש בג"צים.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו בוועדת הכנסת צריכים למנות תת-ועדה בנושא בג"ץ שתדון בנושאים של הבג"ץ, כי כמות הבג"צים מתחילה להיראות קצת דומה לחקיקה פרטית.

אוסאמה סעדי: כמה בג"צים יש, אתה יכול להגיד לנו?

יואב קיש: לא, אני לא עוקב.

יואב קיש: אבל יש.

אוסאמה סעדי: אז למה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, יש מספר קטן מאוד, בנושאים חשובים מאוד.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

יואב קיש: לפי דעתך זה בסדר, זה לגיטימי.

יואב קיש: אנחנו יכולים לחלוק זה על זה גם בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אבל מספרית אין כזה מספר גדול.

יואב קיש: זו הסיבה שהיועצת המשפטית איננה פה.

יואב קיש: אבל מה שכן היא אומרת, שאלפי הצעות החוק הפרטיות האלה מגיעות פה לייעוץ המשפטי לכנסת ומייצרות עומס על המערכת.

יואב קיש: דרך אגב, את זה אפשר לפתור אם נחליט על העסקה של עוד 10 עורכי-דין לצורך העניין בייעוץ המשפטי, ותהיה להם יותר יכולת להתמודד עם הלחץ הזה.

יואב קיש: אז לפחות אפשר יהיה לטפל בקושי הפנימי המנהלתי הפרוצדוראלי.

יואב קיש: אני חושב שנכון שנעשה בוועדה הזאת את ההפרדה בין הדברים האלה.

יואב קיש: נושא נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא זימון לוועדות.

יואב קיש: הנושא הזה גם מראשי ועדות וגם מחברי כנסת שראו את זה באופן עצמאי, שלא מעט המקרים שבהם מזומנים אנשים ספציפיים מארגונים ממשלתיים או ממשרדים ולא מגיעים.

יואב קיש: העניין הזה גם כן צריך כמובן להיות מוסדר.

יואב קיש: אני יכול להגיד שבנושא הזה, יחד עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, עשיתי עבודה של שינויי חקיקה בעניין.

יואב קיש: הפצנו את הטיוטה של הזימון לוועדות בסבב הקודם.

יואב קיש: משרד המשפטים לא ראה את זה?

<אייל זנדברג: אנחנו באנו לדיון בלי נוסח.

יואב קיש: הישיבה הזאת היא באמת ללא נוסחים, אני רק מציין דברים שהיו.

יואב קיש: אני כבר הפצתי בדיון הקודם את הדבר הזה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מסר אחד לגביו.

יואב קיש: אני מאמין שאנחנו צריכים ללכת יותר ויותר לכיוון של המודל האמריקני של הסנט.

יואב קיש: אני חושב שראינו שם, אפילו לאחרונה, את כל הנושא של השימועים.

יואב קיש: ראינו שם דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם גם לדמוקרטיה שלנו.

יואב קיש: הנושא הזה של זימון לוועדות הוא מורכב וצריך לוודא שראשי ועדות יוכלו מצד אחד לזמן את הגופים שהם צריכים, מצד שני שלא ייעשה בזה שימוש לרעה.

יואב קיש: לפעמים אנחנו שומעים מאותם גופים ממשלתיים שעל אותו נושא, אותו אדם מוזמן לשלוש או ארבע ועדות שונות בכנסת באותו יום.

מאיר כהן: זה בגלל שמייצרים ועדות מקבילות.

יואב קיש: לפעמים נושאים הם בהגדרה חופפים, ובכל מקרה זה התפקיד שלנו, למנוע לפחות את הדבר הזה מנציגי הממשלה.

יואב קיש: אני יכול להוסיף, שאחד הדברים שדיברנו עליהם חברת הכנסת מיכאלי ואני הוא זימון לוועדות גם של גורמים אחרים מהשוק הציבורי הפרטי לצורך העניין.

יואב קיש: הגדרנו כל מה שיש לו נגיעה לציבור ברמה של חברות ציבוריות, לא חברות פרטיות.

יואב קיש: אני יכול לתת דוגמה, שלמשל במתווה הגז ראשי החברות הם כולם חברות ציבוריות.

יואב קיש: רצינו לזמן אותם לדיונים ולא תמיד הגיעו, והיינו צריכים לעשות דיונים ללא נציגי חברות הגז.

יואב קיש: עמותות זו גם שאלה.

יואב קיש: חברות לטובת הציבור, יש גם מקרים שאתה רוצה.

יואב קיש: דרך אגב, לאותם גופים שיזומנו תמיד תישמר זכות השתיקה.

יואב קיש: הם ירצו, הם יבואו ולא ידברו.

יואב קיש: זה לגיטימי, זה גם קיים בסנט האמריקני.

יואב קיש: אבל להגיע לכנסת, אם אתה מזומן, אתה צריך להגיע.

יואב קיש: אני אבקש שחברי הכנסת יתייחסו לנושא הזה.

יואב קיש: אם יש עוד נושאים נוספים שחברי הכנסת רוצים לציין, שהם רלוונטיים וקשורים לאותה רפורמה שאנחנו רוצים להוביל, בשביל מצד אחד לייעל את עבודת הכנסת, לייעל את עבודת הממשלה, להיכנס יותר לנושא הפיקוח, כי אחד הדברים שאנחנו מרגישים כולם, ושמעתי את זה לא מעט בדיון הקודם, הוא שהפיקוח חסר.

יואב קיש: בכלל, כל ההערות על איך הדבר הזה חי ביחד.

יואב קיש: חילקנו לכם שני מסמכים.

יואב קיש: האחד הוא נתונים סטטיסטיים על אודות הצעות חוק וחקיקה במדינות שונות, וגם במדינת ישראל.

יואב קיש: לפני שנפנה לחברי הכנסת, אני רוצה בקצרה, למרות שזאת לא מהות העניין, דרך אגב.

יואב קיש: הסברתי, לא רק החקיקה הפרטית היא על הפרק.

יואב קיש: יש לנו מסמך מהממ"מ על מספר הצעות חוק שהוגשו בכנסת ה-20 בהתפלגות לפי יוזם ראשון.

יואב קיש: אנחנו כבר מזמן בכנסת הזאת הגדרנו שיש חשיבות ליוזם ראשון.

יואב קיש: אתם יכולים להסתכל בעמוד האחרון, יש לכם טבלה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על סך הכול הצעות חוק פרטיות, כ-4,000 הצעות חוק פרטיות.

יואב קיש: אתם יכולים לראות שחבר כנסת אחד הציע כ-10% מההצעות הפרטיות.

יואב קיש: אני צודק?

עליזה לביא: ביום הראשון של המושב.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה ביום הראשון.

יואב קיש: אני יכול רק לשער מי זה.

יואב קיש: לא רציתי לעשות פה שיימינג, אז לא ביקשתי שמות.

יואב קיש: אבל יש חבר כנסת אחד שהגיש 10% מהצעות הכנסת.

יואב קיש: האם המשמעות שזה יעיל, או שיש פה משמעויות אחרות?

יואב קיש: אתם מוזמנים.

יואב קיש: יש שבעה חברי כנסת שהגישו בין 100 ל-200 הצעות, שאם מכמתים את זה ביחד זה כ-1,000 הצעות חוק מתוך 4,000.

יעל גרמן: מגישים הרבה הצעות חוק שהן אגדה בלבד, מפני שכאשר אתה מסתכל אתה רואה שמרבית חברי הכנסת לא הגישו.

שולי מועלם-רפאלי: אולי על הדרך נתקן את הזוועה שחברי כנסת מעתיקים הצעות חוק.

יואב קיש: אז אולי יש מיעוט חברי כנסת שמנצלים את זה לרעה, וצריך לחשוב על זה.

עליזה לביא: יש 50% חדשים.

יואב קיש: אם אני לוקח את 1,000 הצעות החוק של שבעה חברי הכנסת האלה ועוד 500 של אותו חבר כנסת, אני ב-1,500 מתוך 4,000.

יואב קיש: זה אחוז מאוד גבוה של מעט מאוד חברי כנסת.

<שרה צוובנר: שמונה חברי כנסת שמציעים ביחד כרבע מהצעות החוק.

יואב קיש: זה נושא לחשיבה.

יואב קיש: אבל נא לא להתמקד רק בזה.

יואב קיש: נכון שזה נושא פיקנטרי ומעניין, אבל יש לכם עוד נתונים סטטיסטיים גם במדינות אחרות וכלים נוספים פרלמנטריים.

יואב קיש: אני פותח את הדיון להתבטאות חברי הכנסת.

יואב קיש: רועי פולקמן, אתה הראשון, ואחר כך רוברט אילטוב, עליזה לביא, מאיר כהן ואיילת נחמיאס ורבין.

יואב קיש: בבקשה, רועי.

רועי פולקמן: אני מתנצל, יש לנו הדיון בוועדת הכלכלה על המילואים, ופה הדילוג בין הוועדות.

רועי פולקמן: אני אגע בשתי נקודות קצרות.

רועי פולקמן: יש כאן שני דיונים שבעיני הם הזדמנות גדולה לכנסת.

רועי פולקמן: האחד זה דיון שמתנהל כבר שנים על הגדלת כוח הפיקוח של הכנסת, ומי שחוסם את זה לאורך כל השנים זו הממשלה שבוודאי לא רוצה יותר פיקוח.

רועי פולקמן: ויש כאן הזדמנות ברוח הימים האלה לדיל בין הממשלה לכנסת, שאומר: בוא נגיע להבנות, שחלקן כבר עלו בדיונים המקדימים, כמו אפשרות לערער במקרים מסוימים לחבר כנסת מול ועדת שרים, אולי הזדמנות להופיע פעם בכמה זמן, אולי פעם בשנה, מול ועדת שרים ולנמק.

רועי פולקמן: כמובן כל הנושא של לחייב דיונים בממשלה.

רועי פולקמן: העליתי הצעה שהציעה שברוב מיוחס ובאישור ועדת הכנסת, החלטה של ועדה תחייב דיון בממשלה.

רועי פולקמן: כי הוועדות לא רק מחוקקות, הן מקיימות דיונים, אבל היום להחלטה של ועדה בכנסת אין משמעות.

רועי פולקמן: מקבלים כל מיני החלטות בוועדות.

יואב קיש: למשרד הרלוונטי היא לא מחייבת?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אין שום משמעות להחלטה שוועדת כנסת מקבלת, ואני חושב שאפשר לשנות את זה.

רועי פולקמן: אז קודם כל, יש כאן הזדמנות אמיתית להעלות סוגיות שקשורות ליכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה, ובשביל זה צריך טרייד-אוף.

רועי פולקמן: בעיני זו מטרה אחת מרכזית, הגדלת כוח הפיקוח של הכנסת.

רועי פולקמן: אגיד מילה על נושא החקיקה, ואני בכוונה לא אומר חקיקה פרטית.

רועי פולקמן: אני כן מאלה שחושבים שיש עודף חקיקה, ואגיד מה המחיר של זה.

רועי פולקמן: מדברים פה לאחרונה המון על רגולציה, ויש שתי משמעויות לעודף חקיקה.

רועי פולקמן: האחת, בעיני זה מקצין את השיח הציבורי במדינת ישראל.

רועי פולקמן: כיוון שלא פעם חקיקה מטרתה היא ציבורית סמלית.

רועי פולקמן: יש הרבה מאוד חקיקה שאנחנו מעבירים ומקדמים.

יואב קיש: גם ממשלתית לפי תפיסתך?

רועי פולקמן: גם ממשלתית, אבל בעיקר פרטית.

יואב קיש: כי אמרת שאתה לא מפריד בין ממשלתית לפרטית.

רועי פולקמן: אני לא מפריד.

רועי פולקמן: אני מדבר על עודף חקיקה כעודף חקיקה.

רועי פולקמן: אני רק אומר, יש לא מעט חוקים שמקודמים בכל מיני הסכמות פנים-כנסת, פנים-קואליציוניות, כשיודעים שהם לא יקודמו, אבל מעבירים אותם שלב אחד, שלב שני, שלב שלישי.

רועי פולקמן: רק לאחרונה אביא כדוגמה שעלתה בקואליציה על חוק המואזין.

רועי פולקמן: אני לא אומר שאין בעיה שצריך לטפל בה עם נושא המואזין, אבל משמעות החקיקה היא שהאצבע קלה על ההדק בלהעביר, כי זה הפך למטבע עובר לסוחר.

רוברט אילטוב: זו קדנציה שלישית שהחוק הזה בדיון בכנסת.

רוברט אילטוב: אפשר היה להגיע לכל הסכמה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדוגמה היא לא טובה.

רועי פולקמן: גם פה, החקיקה הפכה להיות מטבע סוחר בכנסת.

עליזה לביא: זה "הנני כאן".

עליזה לביא: זה אנשים שמניחים הצעות.

רועי פולקמן: אין לי בעיה עם זה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שזה הפך למטבע במובן הזה שאתה רוצה שמישהו יצביע אתך בוועדה, הקואליציה רוצה שמישהו מהאופוזיציה יעשה אתנו הסכמה, יצא מהדיונים, והסחר שלנו הוא עם חקיקה.

רועי פולקמן: זו דרכה של הכנסת, ותמיד היא הייתה דרך אגב.

רועי פולקמן: אבל כשזה קורה בהיקפים מאוד גדולים אז מקודמת בשלבים מוקדמים הרבה מאוד חקיקה.

רועי פולקמן: לעתים היא חקיקה שתכליתה בעיקר לייצר רעש ציבורי.

רועי פולקמן: אני מבין את זה, יש לזה גם ערך.

רועי פולקמן: אבל כשזה בהיקפים גדולים, אז זה מייצר כל היום שיח מתגונן בחברה האזרחית.

יואב קיש: אני מסכים אתך, אבל אני רואה את זה יותר בחקיקה הפרטית.

רועי פולקמן: ברור.

יואב קיש: לכן חוק המואזין לא הסתדר לי.

רועי פולקמן: אני בעד.

רועי פולקמן: אם רוברט חושב שצריך את זה בחוק, ואני מכבד את דעתו.

רוברט אילטוב: מאות אלפי אזרחים חושבים כך.

רועי פולקמן: אני חושב שצריך לטפל בזה.

רועי פולקמן: אני חושב שהשימוש בזה בחוק מייצר מתיחות מיותרת בין אוכלוסיות.

רועי פולקמן: שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מתעלם מהצורך לטפל בבעיה.

רועי פולקמן: אבל זה הפך למטבע סוחר.

רועי פולקמן: אם זה חשוב לרוברט, מצוין, אבל יש פה הרבה מאוד שימוש בחקיקה למטרות של שיח ציבורי שלעתים אפשר לעשות אותו בדרכים אחרות.

רועי פולקמן: הדבר השני, אני אומר את זה כיו"ר השדולה לתעשייה ויו"ר הוועדה לעסקים קטנים, זה חלק מהמצב שהגענו לשיא היסטורי בכנסת ישראל של לוביסטים.

רועי פולקמן: כיוון שהמערכת האזרחית, בעיקר הכלכלית, לא יודעת מה לעשות.

רועי פולקמן: מרוב זה שיש כמות חקיקה אדירה שמגיעה לכאן, ומשרדי הממשלה לא תמיד יודעים איך להתגונן, אז מגיעים עשרות חוקים לא בתיאום על דיני עבודה ועשרות חוקים לא בתיאום על כל מיני רגולציות שונות, על רשויות מקומיות.

יואב קיש: למה לא בתיאום?

רועי פולקמן: כיוון שכל שבוע מגיעה חקיקה פרטית.

רועי פולקמן: המשרד הממשלתי יודע להתגונן, לא יודע להגיד בזמן מה עמדתו.

רועי פולקמן: למשל, על רשויות מקומיות, כל שבוע יש חוק חדש שמטיל גזרות על השלטון המקומי, ואז לפעמים זה מטופל, אבל המערכת האזרחית בטרפת.

רועי פולקמן: בכובעי הקודם בעיריית ירושלים הגענו למצב ששכרנו חברת לובי כעירייה במדינת ישראל, ש-90% ממה שהיינו צריכים שהיא תעשה היא לייצר מודיעין כדי לדעת מתי יגיע חוק פתאום שבא חבר כנסת שרוצה לפטור את "יד ושם" מארנונה, ופתאום זה גירעון של שני מיליון שקלים בתקציב עיריית ירושלים.

רועי פולקמן: לא מדברים עם העירייה, זו חקיקה פרטית.

רועי פולקמן: העירייה מגלה את זה בהפתעה ביום שהחוק הזה פתאום עולה לוועדת שרים.

רועי פולקמן: כולם מסכימים שזה חשוב, אף אחד לא מדבר על שיפוי.

רועי פולקמן: אני יכול לתת לכם דוגמאות לעשרות חוקים כאלה שעולים כל שבוע בכנסת.

רועי פולקמן: פתאום עירייה מגלה שהביאו חוק, חשוב ככל שיהיה.

רועי פולקמן: כולם ראויים לפטור, עמותות וישיבות ומוסדות ציבוריים, אבל העיריות לא יודעות מזה.

רועי פולקמן: לכן שכרנו חברת לובי שכל היום תעקוב אחרי חברי הכנסת כדי שתגיד לנו שהולך להיות חוק ושנדבר עם חבר הכנסת מראש.

רועי פולקמן: לכן אני חושב שיש פה את הטרייד-אוף על הפיקוח.

רועי פולקמן: דבר שני, אני בעד חקיקה פרטית, שלא יהיו אי הבנות, אבל אני חושב שאם נעשה את זה טיפה יותר מידתי, נתעדף את החוקים שלנו, נעבוד עליהם, תהיה קצת פחות שגעת בחברה האזרחית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מסכים אתך שיש לנו הזדמנות.

יואב קיש: כי גם השרה שקד וגם השר לוין הם שרים טריים שהיו חברי כנסת עד לא מזמן, ולכן הממשק הזה מאוד ברור להם ויש להם אינטרס מאוד טוב לפעול בעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה גם לשלב דוברים מהציבור, אז ניתן לעוד חבר כנסת אחד ואחר כך נאפשר למישהו מהציבור.

יואב קיש: רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה לפולקמן על החשיפה הנוספת לחוק המואזין.

רוברט אילטוב: חוק המואזין הוא חשוב למאות אלפי אנשים שחיים במקומות מעורבים.

רועי פולקמן: אין לי ויכוח, רק לא בטוח שצריך אותו כחוק.

רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד אנשים שחתומים עליו.

רוברט אילטוב: דרך אגב, זה חוק שעל שולחנה של הכנסת קדנציה שלישית, ואם היו רוצים להסדיר את הנושא, אז היו מסדירים מזמן.

רוברט אילטוב: אף אחד לא רוצה להסדיר, לכן החוק ימשיך להתקדם.

רוברט אילטוב: אני חושב שהעמדה העקרונית שלי, וגם אמרתי אותה אצל יושב-ראש הכנסת, היא שאסור לנו לגעת בנושא החקיקה הפרטית.

רוברט אילטוב: מכיוון שנושא החקיקה הפרטית זה הכלי החשוב ביותר של הפרלמנטר בשיטת הפרלמנטריזם הישראלי.

רוברט אילטוב: אנחנו שיטה פרלמנטרית, ואם תיקח מחבר פרלמנט, מחבר כנסת, את הכלי החשוב ביותר שלו, אתה בעצם לקחת לו את הכול.

רוברט אילטוב: אין לו מה לעשות פה.

רוברט אילטוב: אז תשלם לו שכר ושישב בבית, ואין לו מה לעשות.

רוברט אילטוב: כמובן, אני אומר את זה בכוונה באופן קיצוני, אבל לא קוראים לנו לא סדרנים שמביאים הצעות לסדר ואנחנו לא נקראים שאילתנים, אלה שמביאים שאילתות.

רוברט אילטוב: לא הצעות ולא שאילתות לא מביאות כמעט לשום תוצאה.

רוברט אילטוב: הדבר היחיד שיש לחברי הכנסת זה החקיקה, ואנחנו נקראים מחוקקים.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: חקיקה פרטית היא קטליזטור להעלאת נושאים לסדר-היום הציבורי, אם זה בכנסת ואם זה בתקשורת.

רוברט אילטוב: אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה, זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: הנושאים האלה הם חשובים לציבור.

רוברט אילטוב: אני מייצג כמוך ציבור, יכול להיות ציבור שונה, יכול להיות ציבור דומה, יכול להיות קבוצות אחרות.

רוברט אילטוב: כל אחד עם האג'נדות שלו.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהצעת חוק שלך מתאימה לי, יכול להיות הפוך, ויכול להיות שהצעת חוק שלי לא מתאימה לך.

רוברט אילטוב: אבל בטח ובטח אני מייצג פה ציבור, וברגע שאני מביא הצעות חוק אני הנציג.

רוברט אילטוב: לכן לבוא לקחת ממחוקק את הכלי החשוב ביותר, חקיקה, זו טעות ביסודה.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שיש פה איזושהי פריצה חקיקתית.

רוברט אילטוב: יש ועדת שרים לענייני חקיקה, כל משרד יכול להתנגד להצעות חוק.

רוברט אילטוב: לממשלה יש הכלים של ערעורים על החוקים, אפשר לתקוע הצעות חוק שהן לא טובות.

רוברט אילטוב: יש פה כלים רבים כדי לסנן את כמות החקיקה.

יואב קיש: הרי זה לא שאנחנו נוותר על החקיקה ואז לא יקרה כלום.

יואב קיש: יהיו בזה איזשהם כלים אחרים שנקבל, כמו שרועי הזכיר לגבי פיקוח, זאת אומרת יהיה פה טרייד-אוף.

רוברט אילטוב: מי אמר שאת הכלים האלה לא צריכים לתת לכנסת בלי לעשות טרייד-אוף?

מרב מיכאלי: למה טרייד-אוף?

מרב מיכאלי: משא-ומתן בין מי למי בדיוק?

יואב קיש: אני רואה שהשמאל פה הולך לעסקה בלי טרייד-אוף, אז סבבה, אני שמח.

רוברט אילטוב: השמאל תומך בימין כדי שלא ייקחו חקיקה מחברי הכנסת.

עליזה לביא: עד עכשיו דיברו שני חברי קואליציה.

עליזה לביא: חכה כשאנחנו נדבר.

יואב קיש: אשאל אותך עוד דבר.

רוברט אילטוב: אני לא שמאל.

יואב קיש: אני יודע, אני לא דואג.

יואב קיש: לא חשבתי לרגע.

יואב קיש: ראית גם את הכמויות.

יואב קיש: אם נגביל ל-200, שאף חבר כנסת לא מגיע לזה, אולי אחד?

רוברט אילטוב: ההגבלה והסינון באים בקווטות שהסיעות מקבלות, והגבלה וסינון באים בוועדת שרים שאומרת:

רוברט אילטוב: הצעות החוק האלה כן יהיו או לא יהיו.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שישראל היא חורגת, בנוף אחר – ישראל היא מדינה מיוחדת, מה לעשות.

רוברט אילטוב: ישראל היא מדינה פרלמנטרית, היא לא כמו ארצות-הברית שזה שלטון נשיאותי, או צרפת שזה שלטון נשיאותי, או רוסיה שזה שלטון נשיאותי.

רוברט אילטוב: אנחנו ממנים את הממשלה, אנחנו ממנים את ראש הממשלה, אנחנו קובעים מי יהיה נשיא המדינה.

רוברט אילטוב: לבוא לקחת את החקיקה, שזה הדבר המהותי ביותר לחבר הכנסת בכנסת ישראל, אני חושב שזו טעות ביסודה.

רוברט אילטוב: אני אומר לך כאחד הבכירים בקואליציה, ואני חושב שהדבר הזה צריך להישמע.

רוברט אילטוב: אני מבין ששרים מתעייפים לפעמים לראות את כמות החקיקה, אבל יש מספיק מסננות כדי לעצור את הסחף של החקיקה שבאה לוועדת שרים, והם עושים את זה בכבוד רב כשצריך לעצור חקיקה ומשתמשים בכל הכלים העומדים לרשותם.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שזה ממש לא רציני לקחת את החקיקה.

רוברט אילטוב: לגבי הנושא האחר, הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא צריכים לעשות סחר-מכר.

רוברט אילטוב: אני חושב שהממשלה צריכה להבין שהפיקוח הוא המשוואה הבריאה ביותר בשבילם כממשלה, כדי שהכנסת תפקח עליה.

רוברט אילטוב: הרי בסופו של דבר הם מגיעים לפה עם הצעות חוק ממשלתיות, ואנחנו פה מסדירים את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: לפעמים מגיעות הצעות חוק בבלגאן אטומי, ואנחנו בכנסת יושבים ועובדים, קואליציה ואופוזיציה, וגם כשלא מסכימים מגיעים להסכמות, וגם כשמגיעים להסכמות לא מגיעים להסכמות.

רוברט אילטוב: זאת הדינמיקה בכנסת.

רוברט אילטוב: לבוא להרוס את הדינמיקה הזאת בכנסת, אני חושב שזה לא נכון.

רוברט אילטוב: לגבי זימון לוועדות והפקידות הבכירה שלפעמים שולחת את הש"ג, ואז אנחנו לא מקבלים לא תשובות ולא נתונים, זה דבר שהוא חמור בפני עצמו.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מתוקן ללא שום קשר לסחר-מכר כזה או אחר.

רוברט אילטוב: אנחנו נמצאים במשאים-ומתנים באופן קבוע.

רוברט אילטוב: אני חושב שפיקוח של הכנסת על הממשלה זה דבר מבורך, שהממשלה צריכה לשאוף אליו ולא רק אנחנו כחברי כנסת.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאין בכלל מקום למשא-ומתן או סחר-מכר מה הם מקבלים בתמורה.

רוברט אילטוב: הם לא עושים לנו טובה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רק מבקש שאת אותו נאום תגיד גם כשישבו פה איילת ויריב ונשמע מה הם חושבים.

רוברט אילטוב: דרך אגב, זה המקום היחיד שאני ממש באופוזיט אתם.

יואב קיש: יכול להיות שהם יסכימו אתך, אני לא יודע.

יואב קיש: אני תומך בך מאה אחוז, השאלה אם זה פרקטי, זה הכול.

רוברט אילטוב: אני אומר כמעט את אותם הדברים שאמרתי אצל יושב-ראש הכנסת, ואני כמו תקליט חוזר עליהם.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה דבר מהותי וחשוב לפרלמנטריזם הישראלי.

יואב קיש: אז חשוב שתגיד את זה גם בשבוע הבא.

יואב קיש: חברת הכנסת עליזה לביא, ואחר כך ד"ר חן פרידברג מהמכון לדמוקרטיה.

יואב קיש: בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני מברכת על הדיון ועל ההכנה לדיון ועל החומרים שקיבלנו.

עליזה לביא: זה חשוב, חשוב, חשוב.

עליזה לביא: זה חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה, ובטח של הבית הזה.

עליזה לביא: אבל אני רוצה, אחרי שני חבריי מהקואליציה שפרסו פה בצורה מאוד כנה, הם עם היכולות, עם הקשרים, עם אנשים שמסייעים בידם גם בתהליך השונה, גם במידע – אני באופוזיציה, ואני לא אחזור על דברי קודמיי בנושא של הסחר-מכר, כן לבוא ולייעל ולא על חשבון הצעות חקיקה.

עליזה לביא: אבל אם אנחנו חושבים שסטטיסטיקה ומספרים היא הדבר היחידי, אז אני אומרת לך שלא.

עליזה לביא: הצעת חוק שלי עוברת בקריאה טרומית, אני לא היחידה בבית הזה, ואנחנו מנסים לקבוע דיון בוועדה, וחולף עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש.

עליזה לביא: אני לא מקבלת לא תשובה, לא הבנה, לא שום דבר.

עליזה לביא: ואז אני מגלה בדרך לא דרך שהשר החליט להעביר תקנות ולא בחקיקה.

עליזה לביא: אני יודעת שוועדת שרים מאשרת את החוק הזה, החוק הזה מתחיל את התהליך שלו, ואז שר בממשלת ישראל מחליט: לא חוק, אלא תקנות.

עליזה לביא: אף אחד לא מעדכן אותך, אתה לא יודע, אתה מגלה את זה רק אחרי ארבעה חודשים שזרקו אותך מכל כיוון אפשרי בוועדה ולא קבעו תאריך.

עליזה לביא: וכשאני מגיעה ואני יודעת על זה, אני מגלה ברשומות, זה פורסם לציבור כתקנות.

עליזה לביא: איך יכול להיות?

עליזה לביא: ועדת שרים מאשרת, החוק עובר בקריאה טרומית, איך יכולה להיות מציאות כזאת?

יואב קיש: אני רוצה להפריד.

יואב קיש: אני מבין שחוסר התיאום אתך הוא בולט והוא לא תקין.

יואב קיש: לזה אני מסכים.

יואב קיש: אבל אם דה-פקטו זה בא לידי מימוש, אז זה פחות עקרוני.

יואב קיש: אני מסכים שההתנהלות כלפייך, לפי מה שאת מתארת, צריכה תיקון.

עליזה לביא: אני לא היחידה.

עליזה לביא: אני מראה לך רק דוגמה, שלספור את הצעות החוק זה לא סוף התהליך.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו פה עוד הרבה מאוד גורמים מעכבים, גם מניפולטיביים וגם פוליטיים.

עליזה לביא: גם הרבה שיקולים של קואליציה: או, החוק הזה מצוין, למה שניתן את זה לחברת אופוזיציה להעביר אותו?

מרב מיכאלי: מעניין איזו מפלגה המציאה את זה.

עליזה לביא: סליחה, סליחה, עם כל הכבוד גברתי.

מרב מיכאלי: איזו מפלגה המציאה את זה.

מרב מיכאלי: מי עמדו בקואליציה וצעקו.

מרב מיכאלי: כשאנחנו אמרנו איך אתם לא מעבירים את החוק של חנין זועבי על ייצוג מתקן לנשים אמרתם: לא, אל תדאגו, יפעת קריב מקדמת עכשיו כזה חוק.

עליזה לביא: או שאת רוצה לבוא ולתקן, ובתפקידך כמרכזת האופוזיציה מן הראוי שתתני לי לסיים את הטיעונים ולתקן את עבודת הכנסת.

עליזה לביא: זה המינימום הנדרש.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

עליזה לביא: לפני שאת מדברת בלשון נקבה.

מרב מיכאלי: במקביל.

יואב קיש: עכשיו חברת הכנסת לביא בזכות דיבור.

יואב קיש: בבקשה לא להפריע.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: באמת הייתי זקוקה לסיוע הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת דוגמה לחוסר יכולת לעקוב אחר הדברים והרבה מאוד העלמה של מידע.

עליזה לביא: אנשים פה מהנהנים בראש, זה לא מקרה נקודתי.

עליזה לביא: אתן לך מקרה נוסף, חוק שעובר בקריאה ראשונה, חוזר לוועדה ושוב ושוב לא מצליחים, ואז מגלים שיש הוראה של שר אחר עכשיו שהוא נגד החוק, הוא לא רוצה להעביר.

עליזה לביא: וחולף חודש ועוד חודש.

רוברט אילטוב: זה קרה לחוק המואזין.

עליזה לביא: בסדר, אבל אתה בקואליציה, לך יש כלים נוספים.

יואב קיש: חוק של חבר כנסת מהאופוזיציה, שבתהליך חקיקה השר מתנגד לו, אני מסכים אתך שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותו.

עליזה לביא: אבל הוא עבר כבר קריאה ראשונה, הוא עבר ועדת שרים.

יואב קיש: לא כל חוק שעובר קריאה ראשונה נגמרת החקיקה שלו.

יואב קיש: בשביל זה יש הקריאות.

יואב קיש: אני מסכים שכרגע זה המצב.

יואב קיש: את יכולה להגיד: סליחה, גם אם שר מתנגד אנחנו רוצים.

יואב קיש: זו שאלה, אני מעלה את זה לדיון.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להעלות את הדברים על השולחן.

עליזה לביא: צריך להיות פה נוהל, גם אם שר מתנגד.

יואב קיש: דרך אגב, גם חבר קואליציה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שגם אם אני אוביל חקיקה ופתאום השר הספציפי יגיד שזה לא טוב והוא מתנגד, לא משנה ועדת שרים, תהיה פה בעיה.

יעל גרמן: אם היינו יודעים למה הוא מתנגד, אם הייתה שקיפות של ועדת השרים, ניחא.

יעל גרמן: אבל כשלא יודעים, יכול להיות שזה מטעמים פוליטיים.

יואב קיש: דרך אגב, נושא שקיפות ועדת שרים לחקיקה זה אולי גם נושא שצריך לדבר עליו.

עליזה לביא: נושא של שקיפות בכלל.

עליזה לביא: אתמול היה קומזיץ, אבל אנחנו לא בקומזיץ של לבוא ולהגיד מה-מי-מו.

עליזה לביא: אנחנו מנסים לבוא ולתת כלים ושקיפות, משום שקורים פה גם מקרים ששרים מתחלפים ואותה הצעת חוק היא בניגוד לדעתו של שר.

עליזה לביא: תבוא, תגיד את זה.

עליזה לביא: למה אנחנו צריכים כמו עכברים להתחיל לגלות כל מיני דברים ובדילֵי?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: תבוא, תאמר, תגיד את הדברים.

עליזה לביא: נקודה נוספת, אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן.

עליזה לביא: אנחנו לא מעט מזמינים הרבה מאוד נציגי ממשלה, משרדים, מנכ"לים.

עליזה לביא: אני חושבת שלפחות בכל מה שקשור למנכ"לים של משרדים להחליט נניח על שבוע במושב שהם מגיעים לכאן, ואז הוועדות יכולות לכנס לא מעט פעמים.

עליזה לביא: אני יכולה לומר שבנושא של מיגור הזנות אנחנו כבר שלושה חודשים עובדים על תיאום בין ארבעה מנכ"לים והצלחנו.

עליזה לביא: אבל אז אין מה לעשות, ראש הממשלה קובע באותו יום דיון וזה מתבטל.

עליזה לביא: אם יש שבוע שבו כל הוועדות יודעות שהמנכ"לים נגישים, אתה יכול לעשות את החבירה, את המבט הפנורמי.

עליזה לביא: הרבה מאוד מהדברים תמיד נופלים בין הכיסאות, כי אתה סוגר אם מנכ"ל אחד, ומנכ"ל אחר שקשור לא מעודכן.

עליזה לביא: זה יסייע בידינו גם במקום של הפיקוח, גם במקום של לבוא.

עליזה לביא: צריך לתת סל של כלים נוספים לעבודת הפיקוח, כי אנחנו מחויבים לציבור, ובטח בתקופה שבה מחלישים את הכנסת בצורה שזאת לא התנהגות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ד"ר חן פרידברג, בבקשה.

<חן פרידברג: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<חן פרידברג: חוקרת כבר יותר מעשור את נושא הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

<חן פרידברג: אני באה עם הכובע האקדמי, פחות מהכובע הפרקטי.

<חן פרידברג: אגיד שלושה דברים בנושא של פיקוח מול חקיקה.

<חן פרידברג: חבר הכנסת אילטוב אמר שבראש ובראשונה נבחרתם כדי לחוקק.

<חן פרידברג: בגלל שזה משטר פרלמנטרי, על אף הייחודיות שלנו, יש גם ערך להשוואה הבין-לאומית.

<חן פרידברג: זה פשוט לא נכון, כי חברי פרלמנט במשטרים הפרלמנטריים ברוב מדינות העולם נבחרו בראש ובראשונה כדי לפקח, פחות כדי לחוקק.

<חן פרידברג: רוב החקיקה בעולם הפרלמנטרי באה מהממשלה ולא באה מחברי הכנסת או מחברי הפרלמנט.

<חן פרידברג: מה לעשות, לחבר פרלמנט כמו לכולנו יש סד של זמן ואילוצים מאוד קשים, והוא צריך לבחור לאן לנתב את הפעילות שלו.

<חן פרידברג: אז אם הוא מנתב אותה לכמות גדולה מאוד של הצעות חוק פרטיות, מטבע הדברים יהיה לו קצת פחות זמן כדי לפקח.

<חן פרידברג: במצב הנוכחי בכנסת, גם אם הוא נורא רוצה לפקח יהיה לו קשה.

יואב קיש: אז בואי דברי רגע על הפיקוח.

יואב קיש: מה שאמרת זה אולי נכון בחוץ, לא בהכרח במדינת ישראל רוצים ללכת לכיוון הזה.

יואב קיש: לגבי הפיקוח, הכלים שאת רואה שאפשר ונכון ליישם.

רוברט אילטוב: אולי ברמה התיאורטית.

רוברט אילטוב: ברמה הפרקטית אני לא חושב שזה ישים.

<חן פרידברג: לפני שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, אפשר לעשות שיפורים, אפילו אם נגדיר אותם כרגע פרוצדורליים, כדי לשפר את המצב.

<חן פרידברג: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ברמה העקרונית, אם נוסיף יום עבודה לכנסת, אם נרחיב את שעות פעילות הוועדות כדי שהוועדות אל ייפלו בו-זמנית זו על זו.

יואב קיש: הוועדות עובדות מתי שהן רוצות.

<חן פרידברג: בפועל הן עובדות בעיקר בימים שני, שלישי ורביעי.

יואב קיש: בראשון וחמישי ועדות יושבות ללא שום מגבלה.

יואב קיש: בעניין המליאה את צודקת.

<חן פרידברג: אני חושבת שאולי אפשר לצמצם שעות מליאה.

יואב קיש: לגבי המליאה אני לא אומרת שאת צודקת שזה נכון, אני אומר שהזמנים במליאה כמו שאת מכירה זה חד וחלק.

יואב קיש: אלה השעות, ואולי צריך להוסיף מליאה.

יואב קיש: את זה אני יכול להבין.

יואב קיש: אבל לגבי ועדות, בכנסת בימים ראשון וחמישי ועדות עובדות.

<חן פרידברג: כל הוועדות עובדות בראשון וחמישי?

יואב קיש: זה תלוי ביושב-ראש.

<חן פרידברג: אז אני אומרת שלא צריך להשאיר את זה ליושב-ראש, אלא לקבוע את זה כנוהל.

<חן פרידברג: יש לנו בעיה מאוד קשה בעיקר של חברי קואליציה בנושא של חברות בו-זמנית במספר ועדות.

<חן פרידברג: קשה מאוד לפקח בצורה הזאת.

<חן פרידברג: צריך לעבות את כל הנושא של הגבלת מספר הוועדות שכל חבר כנסת חבר בהן.

יואב קיש: אז צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת.

יואב קיש: מה דעתכם על זה?

<חן פרידברג: רציתי לפתוח את זה, אבל פחדתי.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מה דעתכם על הגדלת מספר חברי הכנסת, ואיך זה בהשוואה לפרלמנטים בעולם.

רוברט אילטוב: אפשר גם להשתמש בחוק הנורבגי.

רוברט אילטוב: יש כמה פתרונות.

<חן פרידברג: בהשוואה בין-לאומית, אנחנו הפרלמנט הכי קטן.

<חן פרידברג: אנחנו וקוסטריקה.

<חן פרידברג: אין לנו מספיק חברי כנסת.

יואב קיש: אז המלצת המכון לדמוקרטיה היא להגדיל את מספר חברי הכנסת?

<חן פרידברג: חד-משמעית.

יואב קיש: טוב לדעת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת קיש לא היה בדיונים בכנסת הקודמת על חוק המשילות.

<חן פרידברג: עם הגבלה קשיחה של גודל הממשלה.

<חן פרידברג: אצלנו היחס הוא הפוך, יש לנו ממשלות גדולות וכנסת קטנה.

<חן פרידברג: המצב צריך להיות הפוך, צריכה להיות לנו כנסת גדולה עם ממשלות יותר קטנות, ולהגביל את גודל הממשלה בחוק קשיח.

<חן פרידברג: דבר אחרון הוא הנושא של זימון.

<חן פרידברג: אנחנו בהחלט בעד הטלת סנקציות בנושא של זימון אנשי הרשות המבצעת.

<חן פרידברג: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להטלת סנקציות, או בכלל לאפשר לוועדות חובת זימון של אנשים פרטיים.

יואב קיש: מה עם חברות ציבוריות?

יואב קיש: זה נקרא פרטי?

<חן פרידברג: אני רגע עושה את ההפרדה בין פרטי לאנשי הרשות - - -

יואב קיש: פרטי אף אחד לא רוצה.

יואב קיש: אני שואל אותך על חברות ציבוריות.

<חן פרידברג: ראיתי נוסח שגם פרטי.

יואב קיש: אמרנו חברות ציבוריות ועמותות לצורך העניין וחברות למען הציבור.

<חן פרידברג: את זה בהחלט אפשר לשקול.

<חן פרידברג: על פרטי אין מה לדבר, מאחר שהכנסת צריכה לפקח על הממשלה ולא על האזרחים.

רוברט אילטוב: גברתי הנכבדה, לא אמרתי שלא צריך פיקוח בשום שלב של הדיון.

רוברט אילטוב: לא הייתה לי שום כוונה, להפך.

רוברט אילטוב: אני גם ציינתי שהפיקוח חייב להיות ואנחנו צריכים לקבל את הכלים.

רוברט אילטוב: אבל זה שיש כמות חקיקה גדולה זה לא אומר שהפיקוח אמור להיפגע.

רוברט אילטוב: ממש לא.

רוברט אילטוב: ברמה הפרקטית זה לא נפגע.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת ימצא את הזמן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש גם תופעה של חקיקה פה בכנסת, האמת שזה לא בהכרח לממשלה, אבל זה כל נושא ההצמדות והעתקות חוק למיניהן שקורות אצלנו.

יואב קיש: זו גם תופעה ששווה לחשוב עליה במסגרת הרפורמה.

יואב קיש: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא מאוד חשוב.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים שחייבים להגיד אותם בהזדמנות הזאת.

מאיר כהן: הכנסת הזאת מתאפיינת בכוחניות חסרת תקדים.

יואב קיש: זאת אומרת, גם לא דומה לכנסת הקודמת בכוחניות שלה.

מאיר כהן: לגמרי.

מרב מיכאלי: חד-משמעית לא.

מרב מיכאלי: הייתי בשתיהן, בשתיהן אני באופוזיציה ואני מודיעה לך שאין להשוות.

איילת נחמיאס ורבין: יאחלו לנו שתמיד נהיה באופוזיציה.

מרב מיכאלי: חס וחלילה.

מאיר כהן: אני מבין שכאשר אני מדבר על דורסניות אז מרב צריכה להפריע.

יואב קיש: זה כנראה השתנה באיזשהו שלב.

יואב קיש: אולי זה השתנה כשהחליפו יו"ר קואליציה.

יואב קיש: כי קודם אמרו לי שהכנסת הקודמת הייתה הרבה יותר דורסנית, ועכשיו אתם אומרים שאנחנו נהיינו הדורסניים.

מאיר כהן: ההשוואה הזאת לא משנה.

מאיר כהן: כמעט בכל יום חמישי אני מקפיד ללמד אזרחות ברחבי הארץ, ואני חייב להגיד לך שיש פער גדול בין מה שאנחנו מחזיקים מעצמנו לבין איך שאנחנו מתוארים על-ידי תלמידים נפלאים ברחבי הארץ.

מאיר כהן: אני חושב שחלק מהעניין הוא הדורסנות חסרת התקדים שנראית על המרקע, ואנחנו חשים בה.

מאיר כהן: הרי יש כאן שרים שמחרימים הצעות חוק.

מאיר כהן: אגב, מותר לשר להגיד נא להקפיא הצעת חוק, אני רוצה לבדוק תקנות.

מאיר כהן: מותר וחשוב שזה יהיה, ולעתים זה באמת חוסך.

יואב קיש: כי תוצאתית אתה יכול להרגיש שקרה, ואפילו מהר.

מאיר כהן: לגמרי.

מאיר כהן: חשתי את זה כשר.

מאיר כהן: הרבה פעמים הצעת חוק פרטית הייתה טריגר לכך שמיד פעלתי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אבל ההתנהלות הבין-אישית מול אותו חבר כנסת צריכה להיות אחרת.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: צריך לבוא ולהסביר.

מאיר כהן: לא יעלה על הדעת שראשי ועדות נשמעים לשרים.

מאיר כהן: ראשי ועדות הם חלק מהגוף הזה שנקרא הרשות המחוקקת, והם צריכים לכבד את חברי הכנסת שמציעים את הצעות החוק.

מאיר כהן: הם לא יכולים לייצר התגנבות עם השרים ולהחליט שהצעת חוק מסוימת הם גונזים ועוברים על תקנון הכנסת.

יואב קיש: דרך אגב, בתקנון הם מחויבים לדון.

יואב קיש: אין לי פה היועצת המשפטית, אבל יש מגבלה.

<רונית חייקין-יעקובי: מינימום חצי שנה.

מאיר כהן: בוודאי אני מכיר את התקנון.

יואב קיש: דרך אגב, אם יש כזה דבר אפשר לפנות לוועדת הכנסת.

מאיר כהן: אתה יודע מה אמרו לי חברי כנסת?

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים להביא את זה לוועדת הכנסת, כי אם חס וחלילה ישמע יושב-ראש הוועדה או השר, אז בכלל אנחנו ניכנס לעימות.

מאיר כהן: זה שיח שאסור שיהיה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה מילים למה הכנסת הזאת היא דורסנית.

מאיר כהן: האחד, אני חושב שראש הממשלה בעצמו דורס את הכנסת.

מאיר כהן: ראש הממשלה לא מבין שכנסת זה גוף מחוקק שצריך לכבד אותו, וחברי כנסת אינם ניצבים בתוך המשחק הזה.

מאיר כהן: אז אני מבין שיש קואליציה ואופוזיציה.

מאיר כהן: אני מסתכל על חרם שמוטל כמעט כל יום ראשון על סיעה כזאת או אחרת.

מאיר כהן: היעלה על הדעת שאנשים שיושבים בוועדת השרים, לשאלתי או לשאלת אחרים למה הצעת החוק הטובה הזאת לא עברה, משיבים: אנחנו החלטנו, בגלל ההתנהגות שלכם השבוע, שביום ראשון שום חוק של האופוזיציה לא יעבור.

יואב קיש: צריך לשמוע את יו"ר הקואליציה מגן על העמדה הזאת.

מאיר כהן: אז חבל שהוא לא כאן.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אנסה להביא אותו, אתה תוכל להגיד לו את זה.

מאיר כהן: זה דבר שאסור לנו לעשות.

מאיר כהן: אני מבין, אני בא מהעולם הפוליטי.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר וכולנו איכשהו נגענו בזה.

מאיר כהן: אבל יש קווים אדומים שבכנסת הזאת נחצו לגמרי.

מאיר כהן: הדבר האחרון, אני רוצה להתייחס להערה של רוברט.

מאיר כהן: יש תפקיד חשוב מאוד לוועדות, ואולי כדאי שאנחנו נגדיר בוועדת הכנסת מה התפקיד.

מאיר כהן: לרענן את ההגדרה של ועדות הכנסת.

מאיר כהן: אבל ככל ששמים הצעות חוק, ועדות הכנסת הופכות להיות כלי טכני שמכין את החוק.

מאיר כהן: יושבים חבר'ה בוועדה ומקריאים את סעיפי החוק, שזה חשוב, אבל השאלה היא המינון.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה?

יואב קיש: לא הבנתי.

רוברט אילטוב: מה ההערה אלי?

מאיר כהן: אני אומר שצריך להגביל חברי כנסת במספר הצעות החוק שהם מגישים בכדי לאפשר לוועדות גם לעשות את התפקיד החשוב הזה של לפקח.

יואב קיש: תפריד.

יואב קיש: אתה עכשיו מדבר על הגבלה של הצעות חוק שכבר הגיעו לוועדה.

יואב קיש: זאת אומרת שהן עברו טרומית לצורך העניין.

מאיר כהן: לא, אני מדבר על הגשה של הצעות חוק.

יואב קיש: מה זה קשור לוועדה?

מאיר כהן: כי ככל שאנשים הגישו הצעת חוק, היא עוברת טרומית ומגיעה לוועדה.

יואב קיש: אמרתי, עבר טרומית.

מאיר כהן: בוודאי.

יואב קיש: אז לא הרבה הצעות עוברות טרומית.

מאיר כהן: למשל אני יושב בוועדת הרווחה ולעתים יש לנו כל כך הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, כמו למשל להזמין את השרים שייתנו לנו דיווח לפחות פעמיים בשנה על מיצוי התקציב, או פיקוח.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אתה אומר שעומס ההצעות הפרטיות שמגיעות לוועדה מונע מכם לעשות את העבודה כוועדה.

מאיר כהן: כי אומר בצדק יושב-ראש הוועדה: כל הזמן נושפים לי בעורף לקדם את הצעת החוק.

מאיר כהן: אין לנו זמן לעשות את הדברים.

יואב קיש: אתה למעשה תומך בצמצום החקיקה הפרטית.

מאיר כהן: לגמרי, בניגוד לרוברט, ואני מקווה שעמדתי תתקבל.

רוברט אילטוב: אני מקווה שעמדתך לא תתקבל.

רוברט אילטוב: אני רוצה להכניס קצת תיקון.

רוברט אילטוב: הנה עכשיו, לפני שהתחיל הדיון היה ויכוח בין שני יושבי-ראש הוועדות, מי ייקח את החוק.

רוברט אילטוב: שניהם עמוסים, אבל אף אחד לא רוצה לוותר על החוק.

רוברט אילטוב: הדבר הזה קורה כל יום בכנסת.

רוברט אילטוב: אנשים לא רוצים לוותר על חקיקה, אנשים רוצים ועדות ספציפיות.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שהוועדות לא יכולות למחזר את כל כמות החקיקה.

רוברט אילטוב: כמות החקיקה הזאת היא לא מעל ומעבר, זה מצב נורמאלי בכנסת ישראל.

רוברט אילטוב: אם אתה היום תגיד לחבר הכנסת אלאלוף שיעביר 50% מהחוקים שלו לוועדה אחרת, כי אפשר להקים ועדה דומה שהחוקים האלה יידונו בה, הוא לא יעביר לך אפילו חוק אחד.

רוברט אילטוב: הוא לא יוותר על חוק אחד, כי הוא רוצה את החקיקה הזאת.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שהבעיה נובעת מעומס בגלל החקיקה.

רוברט אילטוב: הבעיה נובעת מכך שיושבי-ראש הוועדות לא מוכנים לוותר על החקיקה והם רוצים את החוקים לעצמם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: זאב לב, בבקשה.

<זאב לב: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

<זאב לב: אנחנו כבר שנה עוסקים במחקר עומק על כל מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה וסמכות הפיקוח.

<זאב לב: בהקשר הזה אנחנו גם החתמנו בעבר על הצעת חוק, בהקשר לדברים שלך חבר הכנסת כהן, הצעת חוק שחתמו עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית.

<זאב לב: בין השאר תפקידה היה בהליך החקיקה להעביר את שלב העמדות המקצועיות של הממשלה אל הכנסת, ולפני ועדת שרים.

<זאב לב: זה היה נותן מענה אולי לחלק מהדברים שעלו.

<זאב לב: רציתי להתייחס בקצרה, כי ברוב הדברים נגעו.

<זאב לב: למשל בקשר לחקיקה, הצד השני של המספר הגדול של הצעות החוק הוא העובדה שאחוז מזערי מתוכן, בערך 4% מתוכן, מצליח באמת לעבור.

יואב קיש: לסיים את התהליך.

<זאב לב: נכון.

<זאב לב: גם בהקשר הזה פרסמנו כבר פרק מתוך המחקר שלנו והצענו איזשהו טרייד-אוף בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן, שיענה מצד אחד על הרצון של הממשלה לצמצם את מספר הצעות החוק שמגיעות לוועדת השרים, ומצד שני לתת איזשהו כוח ממשי בידיים של חבר הכנסת שרוצה.

יואב קיש: מה הצעתם?

<זאב לב: על קצה המזלג, כי זה באמת טרייד-אוף שהוא קצת מורכב, הצענו צמצום בתקנון באופן מסוים של מספר ההצעות שיכולה סיעה להעלות, ובהתאם שיכול חבר כנסת לקדם.

רוברט אילטוב: כלומר, אנחנו לא נוכל להגיש בכלל.

<זאב לב: בצד השני מדובר על שינוי של התהליך בצורה כזאת שוועדת השרים, שהיא לא שקופה, תבוא רק אחרי שנשמעו עמדות הדרג המקצועי של הממשלה, אחרי שהתנהל דיון שקוף בכנסת.

יואב קיש: הדיון הזה מתבצע היום בוועדת שרים.

יואב קיש: אתה אומר לקחת את הדיון הזה ולשים אותו בכנסת?

<זאב לב: ספרנו את מספר ההצעות.

<זאב לב: נתנו את המספרים.

<זאב לב: הדברים האלה הגיעו גם ליושב-ראש הכנסת ולשרה שקד.

<זאב לב: יכול להיות שצריך לשייף שם דברים, אבל זו בגדול ההצעה.

<זאב לב: זה יעניק הרבה יותר כוח לחבר הכנסת שרוצה לקדם באמת נושא, ומצד שני זה גם יקל מאוד על העומס המטורף שיוצרות 4,000 הצעות חוק.

רוברט אילטוב: הם פשוט לא מבינים את התהליך.

<זאב לב: נושא נוסף בהקשר של סמכויות הזימון והפיקוח.

<זאב לב: ברוב הפרלמנטים בעולם יש סמכויות של זימון ויש סמכויות של אכיפה, כולל עונשים, אפילו עונשי מאסר.

<זאב לב: בהרבה מאוד פרלמנטים, בארצות-הברית, בבריטניה.

יואב קיש: לגופים פרטיים או ממשלתיים?

רוברט אילטוב: גם וגם.

רוברט אילטוב: ואנחנו מסכימים לזה.

<זאב לב: ממשלתיים בוודאי, כמעט באופן מוחלט, ואצל פרטיים בהרבה מאוד מדינות.

<זאב לב: כמובן, יש לנו הצעת חוק בהקשר הזה, שנוסחה ביחד עם התנועה לאיכות השלטון.

<זאב לב: יש גם הצעת חוק כאן בוועדת הכנסת בנושא.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל, באופן נדיר אני מסכימה עם רוברט.

מרב מיכאלי: לגבי התכנים אנחנו לעתים מאוד מאוד נדירות מסכימות על משהו.

רוברט אילטוב: או נדירים.

מרב מיכאלי: או נדירים.

יעל גרמן: או מסכימים.

מרב מיכאלי: אבל זאת הרשות המחוקקת, והיא היום לא מקבלת לעשות את העבודה שלה בתחום החקיקה.

מרב מיכאלי: חקיקה פרטית או חקיקה ממשלתית.

מרב מיכאלי: היום הכנסת לא מקבלת לעשות את העבודה שלה, לחוקק חוקים.

מרב מיכאלי: מי שהיום מחוקקת בעצם זאת הממשלה, ולא במובן שהיא מביאה לפה הצעות חוק ממשלתיות.

מרב מיכאלי: זה בסדר גמור, אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: זה לגיטימי, נחוץ.

מרב מיכאלי: זאת המציאות שצריכה להיות.

מרב מיכאלי: אלא במובן שהיא מכתיבה מה תעשה הכנסת עם ההצעות האלה.

מרב מיכאלי: במובן הזה שהיא יצרה, בעצם היא ביטלה דה-פקטו את ההפרדה בין הרשויות.

מרב מיכאלי: בשימוש הדרקוני והדורסני שלה במשמעת קואליציונית, לא רק בוועדות אלא בעצם בהכפפה של ראשי הוועדות לרצונות של המשרדים באופן שהוא חסר תקדים ומעולם לא היה.

מרב מיכאלי: פעם יו"ר ועדה היה או הייתה – היו מעט נשים – היה Lord of his domain, בעל-הבית.

מרב מיכאלי: ברצותו יתקע חוק, ברצותו יקדם חוק.

מרב מיכאלי: הדבר הזה נגמר.

מרב מיכאלי: היום הממשלה מאיימת על ראשי ועדות בשלל דרכים, והראשונה בהן היא שאם הם לא יעמדו בזמן שהממשלה רוצה להעביר את החוק ובאופן המדויק שהיא רוצה להעביר את החוק, זה פשוט נלקח ליו"ר אחר שכן מוכן לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אם לא בוועדת כספים, בוועדת חוקה.

מרב מיכאלי: אם לא בוועדת חוקה, בוועדת רפורמות.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

יואב קיש: אני לא מכיר את זה.

מרב מיכאלי: ובתור יו"ר ועדת הכנסת שמאשר את כל ההעברות האלה בין הוועדות, גם עליך מופעלים לחצים שהם בלתי סבירים.

רוברט אילטוב: לא הממשלה, יו"ר הקואליציה.

מרב מיכאלי: בשם מי הוא עושה את זה בדיוק?

מרב מיכאלי: הוא מביא את מעצמו?

מרב מיכאלי: מהבית הוא מביא את זה, מראשון-לציון?

מרב מיכאלי: לא.

יואב קיש: אני לא זוכר מקרה, לטענתך, שהעברתי חוק מוועדת הכספים לוועדה אחרת בגלל שיש בעיה עם יו"ר הוועדה.

מנואל טרכטנברג: כי זה נרקם קודם.

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: היא דיברה עלי.

יואב קיש: אני לא יודע מה נרקם קודם.

יואב קיש: מה שאני לא ב"לופ", אני לא ב"לופ".

יואב קיש: דיברת עלי, נתתי לך תשובה.

מרב מיכאלי: אני אומרת חד-משמעית, אתה צודק.

מרב מיכאלי: זה לא נאמר לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: הם לא נאמרים אצלך בוועדה לפרוטוקול.

מנואל טרכטנברג: זה נסגר מאחורי הקלעים.

מרב מיכאלי: זה ברור.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש לפעמים ויכוחים לגיטימיים בין ראשי ועדות.

יואב קיש: את הוויכוחים האלה אני מנהל ואנחנו מטפלים בהם.

מרב מיכאלי: אני לא מדברת על זה.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הדברים שבהם מחוץ לחדר, שלא לפרוטוקול, חד-משמעית זה ברור, התנאים של הממשלה הם חד-משמעיים.

מרב מיכאלי: אם יושב-ראש ועדה לא מוכן לעמוד בהם, החוק עובר לוועדה אחרת.

מרב מיכאלי: אפשר לראות את זה גם במה שהיועץ המשפטי לכנסת מגבה באופן חד-משמעי בבג"ץ שלנו נגד חוק מס דירה שלישית, שכידוע איננו נגד תוכן החוק אלא רק נגד האופן שבו החוק חוקק בכנסת.

יואב קיש: הפרוצדורה.

מרב מיכאלי: מה זה הפרוצדורה?

מרב מיכאלי: זו לא הפרוצדורה כפי שהיא כתובה.

מרב מיכאלי: זה מה שקרה בפועל.

מרב מיכאלי: זה שחברות וחברי הכנסת קיבלו חוק בעצם חדש, סעיפים חדשים, לא ניתנה להם שום שהות להכיר את הסעיפים שהם נדרשים ונדרשות להצביע עליהם, כי כך עכשיו האוצר רוצה, נקודה.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת חד-משמעית, קודם כל כשהממשלה רוצה לדבר אתנו על רפורמה, בואו נתחיל ברפורמה שהכנסת תחוקק.

מרב מיכאלי: הממשלה יצרה מצב שבו אין ממשלה וכנסת, משום שלהטיל משמעת קואליציונית על חברות וחברי הממשלה שהם יצביעו לפי עמדת הממשלה – מעולה, לגיטימי לגמרי.

מרב מיכאלי: אבל להטיל את המשמעת הזאת באופן חסר הבחנה על כל חוק, לא משנה אם הוא חשוב או טפל, אם הוא עולה כסף או לא עולה כסף, אם הוא קשור לתקציב או לא קשור לתקציב, אם הוא קשור להסכמים קואליציוניים או לא, שבכל מקרה כל חברות וחברי הקואליציה מחויבות להצביע לפי עמדת הממשלה, אז אין בעצם כנסת.

מרב מיכאלי: יש ממשלה ואופוזיציה.

מרב מיכאלי: האופוזיציה היא תמיד במספר שנופל ממספר חברות וחברי הקואליציה, וגמרנו, נסגר הסיפור בעצם.

רוברט אילטוב: תהיה הגבלה גם לחקיקה ממשלתית?

יואב קיש: תשאל את שקד.

מרב מיכאלי: בעצם בפועל מה שקרה, שהממשלה הזאת הפכה והופכת וממשיכה בזה, להפוך את הכנסת לחותמת גומי שלה.

מרב מיכאלי: כל הרצון ברפורמה הזאת הוא להגביר את המגמה הזאת, ומזה זה בא.

מרב מיכאלי: אילו היה רצון ברפורמה הזאת בשביל באמת להגביר את הפיקוח, אז בואו נתחיל עם ליישם את הפיקוח מצד הממשלה בכלים שכבר יש לכנסת, עוד לפני שבאנו עכשיו ונתנו כלים חדשים, וכולנו נבוא עם כלים חדשים ואנחנו גם נגיש את ההצעה שלנו.

מרב מיכאלי: אבל כבר היום אין התייצבות בוועדות.

מרב מיכאלי: נציגי ונציגות ממשלה יודעות ויודעים שהם פשוט יכולים לא לבוא.

מרב מיכאלי: לא תהיה על זה שום סנקציה.

מרב מיכאלי: השר שלהם לא יתבע מהם לבוא, אף אחד לא יעשה להם כלום, לא ברמה שאין סנקציה, אלא תרבותית הממשלה מרגישה את עצמה לא חייבת דין וחשבון לכנסת בשום פנים ואופן.

יואב קיש: אל תכלילי, דרך אגב, לגבי נציגי ממשלה.

יואב קיש: זה לא נכון לכולם.

יואב קיש: התופעה אולי קיימת אצל חלק מהמשרדים.

מרב מיכאלי: אתה ציינת כאן בהיעדרי, אני לצערי הפסדתי, שאתה דיברת על הצעת החוק שעבדנו עליה ביחד לקידום ההתייצבות בוועדות.

מרב מיכאלי: הרי זה נובע מצורך.

מרב מיכאלי: אז כתופעה כוללת, אפשר לדבר על זה בהחלט כדבר נכון.

מרב מיכאלי: ברור שיש צדיקות וצדיקים בסדום, תמיד היו ותמיד יהיו ב"ה.

מרב מיכאלי: בואו נדבר על מענה לשאילתות.

מרב מיכאלי: אני יודעת שיואל חסון הביא כאן לוועדה את הנתונים המחרידים על שרות ושרים שפשוט השאילתות לא מעניינות אותם.

מרב מיכאלי: הם לא טורחות וטורחים לענות.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על מאות ימים שעוברים, שנתיים.

מרב מיכאלי: לפעמים עוברת כנסת ואת לא מקבלת מענה.

מרב מיכאלי: הרי זה דבר הזוי.

מרב מיכאלי: אני לא מדברת על זה שראש הממשלה, כשאנחנו הגשנו בפעם האחרונה בקשה לדיון 40 חתימות, מעולם עד עצם הרגע הזה לא קיבלנו מועד מלשכת ראש הממשלה להתייצבות שלו לדיון 40 חתימות, דבר שהוא צריך לתת תוך 21 יום.

יואב קיש: אני דווקא זוכר שהייתה התנהלות מאוד מסודרת לגבי שעת השאלות.

מרב מיכאלי: לא דיברתי על שעת שאלות, דיברתי על דיון 40 חתימות.

יואב קיש: אני יודע שגם ב-40 חתימות הדברים האלה בדרך כלל נעשים בתיאום, ואם יש בעיה של תיאום אז תגידו.

מרב מיכאלי: אין בעיה של תיאום.

יואב קיש: בעניין הזה התיאום קיים.

מרב מיכאלי: לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו, אני אומרת את זה באחריות.

מרב מיכאלי: יושבות כאן מנהלות הסיעה שמנהלות את הדבר הזה, בטח מנהלת הסיעה של המחנה הציוני זהבה אילני.

מרב מיכאלי: לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו.

יואב קיש: אני יודע להגיד לך, שלפחות בדברים שאני הייתי מעורב בהם, ראוי שיהיה תיאום, ולא תמיד זה קרה.

יואב קיש: ולא רק באשמת משרד ראש הממשלה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על המשמעות למה אסור להגביל את החקיקה הפרטית.

מרב מיכאלי: יושבת פה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שגם הביאה ספר חדש שלה שעוסק בדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות.

מרב מיכאלי: בדיקה שעשיתי לאחד מסרטי הווידיאו, שכאשר דיברתי על הצורך בייצוג נשים בכנסת, חקיקה פרטית של חברות כנסת הביאה את הגבלת גיל הנישואים.

מרב מיכאלי: אגב, תמר גוז'נסקי, חברת כנסת לשעבר, חוק חינוך חינם מגיל 3.

מרב מיכאלי: זה חוק שלה מלפני 12, 13, 20 שנה.

מנואל טרכטנברג: 23 שנים.

שמחה רוטמן: משנת 84'.

מרב מיכאלי: אז נכון, אחרי ועדת טרכטנברג ואחרי המחאה, ממשלת נתניהו יישמה את החוק הזה.

יואב קיש: אף אחד לא מתעלם מהחשיבות של חקיקה פרטית.

יואב קיש: את יכולה להוסיף את חוק ההסדרה גם לרשימה הזאת.

מרב מיכאלי: אני אגיע לחוק ההסדרה, אדוני.

מרב מיכאלי: תנוח דעתך, אני לגמרי אגיע לחוק ההסדרה.

מרב מיכאלי: אני רוצה שכולנו נבין שיש דברים שיכולים לבוא רק מחקיקה פרטית, מאלף סיבות.

מרב מיכאלי: אם מסיבות ממסדיות קואליציוניות וכו', ואם מסיבות של חזון.

מרב מיכאלי: מה שמביא אותי לדבר הכי חשוב: אני מניחה חקיקה, גם חקיקה שאני יודעת שאין לה שום סיכוי לעבור בכנסת הזאת, או אולי אפילו בכנסת הבאה, כי אני מניחה חזון.

מרב מיכאלי: חקיקה זאת נורמה.

מרב מיכאלי: דרך חקיקה את מציירת את העולם שאת רוצה לראות, איך את רוצה שהדברים יתנהלו, מה את רוצה שיהיה במדינה.

מרב מיכאלי: זאת המשמעות העמוקה של חקיקה.

מרב מיכאלי: לא תיקונים קטנים פה ושם.

מרב מיכאלי: לפעמים גם הם נדרשים, ולפעמים תיקונים קטנים יכולים להיות דרמטיים.

מרב מיכאלי: אבל המשמעות של חקיקה היא הנורמות הבסיסיות ביותר של המדינה, ולכן אין דרך לחסום חברות וחברי כנסת מלהניח אותה.

מרב מיכאלי: כל זמן שיש הגבלה, ויש הגבלה חד-משמעית, יש מכסה לסיעה, אין שום בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: סך הכול המצב הוא מאוזן לגמרי מבחינת החקיקה, ואין שום סיבה לגעת בזה.

מרב מיכאלי: כמו שאומרות האמריקאיות: If it ain't broke don’t fix it.

מרב מיכאלי: זה לא מקולקל, אל תתקן.

מרב מיכאלי: והממשלה הזאת – לתקן לטובת הכנסת היא לא רוצה.

יואב קיש: נא לסיים בבקשה.

יואב קיש: קיבלת הרבה זמן.

יואב קיש: יש לנו עוד רבע שעה, ויש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני ממש אסיים במהירות.

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד, השרים שבאים להגביל את החקיקה הפרטית, גם יש פה לא מעט צביעות.

מרב מיכאלי: כמה חוקים פרטיים מוגשים על-ידי חברות וחברי כנסת שהשרים מבקשים מהם להגיש?

<רונית חייקין-יעקובי: של הבית היהודי.

מרב מיכאלי: לא רק של הבית היהודי.

מרב מיכאלי: גם של הבית היהודי, גם חוק ההסדרה, גם חוק הלאום.

מרב מיכאלי: יש שלל חוקים.

יעל גרמן: ראש הממשלה דיבר על חוק הלאום במפורש, מה שאת אומרת.

יעל גרמן: הוא אמר: אני אקדם חקיקה פרטית.

מרב מיכאלי: נוח לשרות ושרים בפרט, ולממשלה כגוף בכלל, הרבה פעמים, שיהיה חבר כנסת או חברת כנסת שהם מרוויחים את הרווח הכרוך בדבר הזה, ואז זה לא בא מהממשלה ובא לציון גואלת.

מרב מיכאלי: אולי נגיש הצעות חוק פרטיות שרק הממשלה נותנת לנו.

יואב קיש: נא לסיים, מרב.

מרב מיכאלי: שני דברים אחרונים.

יואב קיש: זה היה כבר קודם, שני דברים אחרונים.

מרב מיכאלי: לא, זה היה שלושה ועכשיו נשארו שניים.

מרב מיכאלי: האחד, דיברנו על תקנות.

מרב מיכאלי: אחת הסיבות שנדרשים כל כך הרבה תיקוני חקיקה, זה בגלל שהממשלה לא מתקינה תקנות.

מרב מיכאלי: הממשלה לא מתקינה תקנות, שנים חוקים מחכים להיכנס לתוקף כי המשרדים לא מתקינים תקנות.

מרב מיכאלי: לי אין דרך הרי להתקין תקנה.

מרב מיכאלי: הדרך היחידה שלי זה להגיש הצעת חוק.

מרב מיכאלי: הדבר האחרון הוא חוזר, אבל צריך להגיד את זה.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד חקיקה מוגשת משום שהחקיקה שהממשלה עושה היא חקיקה חפוזה, לא רצינית.

מרב מיכאלי: אמר רוברט, מביאים חוקים מבולגנים, שלא חשבו עליהם עד הסוף, שלא מאפשרים להם פה תהליך חקיקה ראוי, ואז צריך לתקן אותם שוב ושוב בעוד ועוד תיקוני חקיקה, שהם עוד ועוד הצעות חוק.

מרב מיכאלי: אני אדרבה, מציעה לממשלה לעבור לעבוד מסודר, גם ביחסה לכנסת באופן שיאפשר לנו לפקח עליה, ובטח ובטח בלאפשר לנו לחוקק כראוי לטובת מדינת ישראל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לגבי 40 חתימות.

יואב קיש: אם יש בעיה פרוצדורלית אז את יכולה לפנות אלי ואנחנו נדאג לעשות את זה, וגם אם דרך ועדת הכנסת התקנון לא מקוים כהלכתו, אז בבקשה.

יואב קיש: את יודעת שתמיד אני שומר על הדברים האלה.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת, שמאיימים על יושבי-ראש של ועדות ואומרים להם: אם לא תעביר את החוק הזה כמו שאני רוצה, אני מעביר את החוק הזה לוועדה אחרת, דרך ועדת הכנסת.

רוברט אילטוב: נדיח אותך.

יואב קיש: נדיח אותו?

יואב קיש: אתה שמעת?

רוברט אילטוב: כן, שמעתי.

מרב מיכאלי: והוא מהקואליציה, הוא לא מהאופוזיציה.

יעל גרמן: נראה לי שחווית את זה על בשרך.

<רונית חייקין-יעקובי: מה קרה שרוברט עבר לאופוזיציה?

יואב קיש: על בשרי לא קרה כלום.

יעל גרמן: בסופו של דבר.

יעל גרמן: אבל איום היה.

יואב קיש: היה איום, נכון, אבל הוא היה איום סרק לגמרי ולא ממש הזיז.

יואב קיש: אני מדבר עכשיו על סיטואציה שמגיע לוועדה הזאת חוק ששני ראשי ועדות כביכול רוצים אותו, ועכשיו יש איזושהי הנחיה ממשלתית להעביר אותו לוועדה כזאת או אחרת.

יואב קיש: אני לא מכיר כזה דבר.

יואב קיש: אני כן מכיר ראשי ועדות שרוצים חקיקה אצלם ונלחמים על החקיקה שתהיה אצלם.

יואב קיש: האם בא שר ואמר לי?

יואב קיש: אני אומר לך אישית, לא נתקלתי במקרה כזה.

מיכל בירן: בדיוק גפני הגיע לספר שאין מקרים כאלה.

מיכל בירן: מדברים פה על יושבי-ראש שמאיימים עליהם.

משה גפני: בוועדת הכנסת של מדינת ישראל?

משה גפני: מה זה, עלי מאיימים כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני היום בוועדת הכספים, יאיימו גם עלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מוטרדת.

יואב קיש: גפני, אתה יכול להעיד שאני עוסק בדברים עניינית ולא מתעסק בשום איום משום שר, וזה לא מעניין אותי בכלל.

יואב קיש: אף אחד מהשרים לא נכנס לשיקול שאני מחליט לאיזו ועדה.

משה גפני: אני מצטער, רציתי לבוא בתחילת הישיבה, אבל הוועדה אצלי התמשכה.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

יואב קיש: תכף תגיע לתורך.

יואב קיש: אני שמח לראות שיש די הסכמה על החשיבות של החקיקה הפרטית.

יואב קיש: אנחנו נעלה את המסר הזה גם לשרים בשבוע הבא.

יואב קיש: חשוב שכל אלה שבאמת הגנו בחירוף על החקיקה הפרטית יגידו את זה גם מול השרים.

יואב קיש: בסוף אנחנו רוצים לראות מה אפשר, במירכאות, לקבל מהם.

יואב קיש: אבל זה חלק מהעניין.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן פחות משבוע אחרי ששמענו את ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת, שבכאב לב, בכנות, ואני חייבת לומר גם באומץ ציבורי רב, בא ואמר שלמעשה הממשלה משפילה את הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

יעל גרמן: אז אולי אלה לא היו בדיוק המילים שלו, ואני חיפשתי את הציטוט ולא מצאתי, אבל כולנו יודעים שזאת הייתה רוח הדברים של היועץ המשפטי של הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: שיא השפל.

יואב קיש: לא יודע אם המילה שפל נאמרה.

יואב קיש: אבל בואו לא נשים מילים בפיו.

איילת נחמיאס ורבין: המילה שפל נאמרה.

יואב קיש: אין ספק שהוא התלונן על עבודת החקיקה בכנסת.

יעל גרמן: שהכנסת מושפלת על-ידי הממשלה.

יעל גרמן: זה רוח הדברים, גם אם הדברים לא נאמרו כך.

יואב קיש: לפרשנותך.

יעל גרמן: אין ספק שמגיע לו בהחלט יישר כוח על האומץ הציבורי, ולכן לדיון הזה כאן יש משנה תוקף.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר משני הצדדים.

יעל גרמן: ראשית, כמובן, תמיד אני מברכת על הממ"מ.

יעל גרמן: איזה יופי של מחקר.

יעל גרמן: כמו שהערתי קודם, אני רוצה להעמיד את זה כך ממש ולומר את זה במפורש.

יעל גרמן: מסתבר שלא כצעקתה, כי למעלה מ-90 חברי כנסת לא מחוקקים יותר מאשר בין 50 ל-100, ו-72 חברי כנסת לא מחוקקים יותר מאשר 49 חוקים.

יעל גרמן: זאת אומרת שהסיפור של חקיקת יתר ושל זילות הוא לא מבוסס.

יואב קיש: יכול להיות שיש שוליים שהם מאוד משמעותיים ואולי צריך לטפל בזה.

יעל גרמן: בסדר, אז הם שוליים.

יעל גרמן: אמרנו שלא יותר מ-8 מחוקקים 25%.

יעל גרמן: אבל זה לא מצדיק את הדעה שאנחנו מחוקקים חוקים לשווא.

יעל גרמן: זה לא נכון.

מנואל טרכטנברג: לא מחוקקים, מביאים הצעות.

יעל גרמן: כן, מביאים הצעות חוק.

איילת נחמיאס ורבין: מילא אם היינו מחוקקים.

<שרה צוובנר: 40% מהחוקים שהתקבלו מקורם בהצעות חוק פרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מתוך ה-40% האלה מוצמד?

<שרה צוובנר: מוצמד קואליציה-אופוזיציה.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לקבל את ההמלצה או לפחות את המחקר ההשוואתי שהממ"מ ערך, ושתהיה לנו ועדה קבועה לפיקוח על התקציב.

יעל גרמן: יש לנו אומנם את ועדת הכספים.

יעל גרמן: גפני, לא לכעוס.

משה גפני: אני לא כועס, להפך, אני אעמוד גם בראש הוועדה הזאת.

יואב קיש: זה נקרא ועדת הכספים, לא צריך עוד ועדה.

יעל גרמן: במחקר ההשוואתי שהממ"מ עושה אנחנו רואים שישנן ועדות פרלמנטריות מיוחדות, שהן לא עוסקות בשום דבר חוץ מאשר פיקוח על יישום של החלטות ושל תקציבים.

יעל גרמן: אני, דרך אגב, ממליצה על זה בחום רב.

יעל גרמן: בעקבות הדיון שהתקיים כאן, וגם הדעות שאנחנו שמענו, אני חושבת שאין מנוס מאשר להמליץ בפני הממשלה לפתוח את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה לעיון הציבור.

יעל גרמן: לא יכול להיות כל מה ששמענו כאן, וגם לי זה קרה.

יעל גרמן: לאחרונה שמעתי ששני משרדים שהיו קשורים להצעת חוק שביקשתי להעלות היו בעד הצעת החוק, והיא נעצרה אצל שר שאמר "לא", אך ורק מסיבות פרסונליות.

מיכל בירן: למרות שבשביל ההגינות צריך להגיד שהייתם בדיוק אותו דבר.

יואב קיש: תהיה כאן שרת המשפטים שקד בשבוע הבא, וחברת הכנסת גרמן, את יכולה להעלות את זה בפניה.

יואב קיש: בבקשה.

משה גפני: היית צריכה להגיד, יעל, שהיא צודקת.

משה גפני: הייתם גם כאלה, אבל חזרתם בתשובה.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: ובמקום שחוזרים בתשובה עומדים, וכו'.

יעל גרמן: רק אם באמת נדע את הסיבות האמיתיות, שיהיו נימוקים, מדוע קיבלו הצעה פלונית ומדוע דחו הצעה אלמונית, רק אז נוכל להיות בטוחים שהחקיקה היא רצינית.

יעל גרמן: בנוסף, כשאני מבקשת להתייעץ עם גורמים ממשלתיים, גם עם יועצים משפטיים וגם עם גורמים מקצועיים במשרדים השונים, לא נותנים לי.

יואב קיש: למה לא?

יעל גרמן: כי אני באופוזיציה.

יואב קיש: את לא יכולה לקבוע פגישה עם יועץ משפטי של משרד כזה או אחר?

יעל גרמן: לא, אני לא יכולה.

יעל גרמן: אני מודיעה לך, יואב, אני לא יכולה בהיותי מהאופוזיציה.

יעל גרמן: בקואליציה לדעתי זה כן מסתדר.

יעל גרמן: הם לא נותנים.

יואב קיש: בלי אישור על שר אולי.

<רומן גרביץ: לא, של המנכ"ל.

יואב קיש: אישור המנכ"ל.

יעל גרמן: אני מבקשת, כדי שהחקיקה תהיה רצינית וכדי שכאשר אנחנו מגישים את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה יהיו לנו הדעות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אי-אפשר לבוא בטענות לחברי כנסת שלא עשו תיאום מול המשרד אם לא נותנים להם להיפגש עם הנציגים.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אתה אמרת, וגם אני.

יואב קיש: צודקת.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאני מבקשת.

יואב קיש: אין סיבה למנוע מלהיפגש.

יואב קיש: מה הבעיה של המשרד להציג את דעתו?

יעל גרמן: שום סיבה.

יואב קיש: מסכים אתך.

יעל גרמן: בנוסף, כמו שאנחנו יודעים שיש הצעה, מאוד חשוב שייתנו לחברי כנסת להופיע בפני ועדת השרים כדי לשכנע אותם בחוקים.

יעל גרמן: אני בעד סנקציות נגד משרדי ממשלה שלא מופיעים, אבל את כל השאר כבר אמרו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שאני לא רואה סיבה.

יואב קיש: כל חבר כנסת שהוא רוצה להיפגש עם כל נציג ממשלה שהוא, לא צריכה להיות הימנעות מהישיבה.

מיכל בירן: "לא צריכה להיות" זה בן-דוד של "אמור", ואמור זה שם של דג.

יואב קיש: לא צריכה להיות סיטואציה שבה תהיה תשובה: אתה מהאופוזיציה, אז אני לא נפגש אתך.

יואב קיש: זה לא מקובל.

יואב קיש: אפשר תשובה כמו: להצעת החוק הזאת אנחנו מתנגדים מהותית, ולכן אין טעם להיפגש.

יעל גרמן: גם הייתי רוצה להיפגש ולדעת למה אתם מתנגדים.

יואב קיש: אבל תשובה: אתה מהאופוזיציה, אני לא נפגש אתך – היא לא מקובלת בעיני.

יעל גרמן: אם מתנגדים, שבו אתי ותאמרי לי למה.

יואב קיש: פה אני יכול להגיד שאולי זה נושא של לוחות זמנים, אז ניפגש.

יואב קיש: את זה אני מבין.

יואב קיש: אבל תשובה כמו: אתה באופוזיציה, אני לא מדבר אתך – היא לא מקובלת.

יואב קיש: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני אצמצם, לאור הדברים שכבר נאמרו.

מנואל טרכטנברג: הריבוי של הצעות חוק פרטיות זה סימפטום, זה לא שורש הבעיה.

מנואל טרכטנברג: זה מבטא משהו הרבה יותר עמוק.

מנואל טרכטנברג: אני אומר עכשיו כחבר כנסת עדיין טרי, שאני באמת ובתמים האמנתי בהפרדת רשויות וחשבתי שזה קיים, וחשבתי שלחברי כנסת, לא חשוב אם מהאופוזיציה או מהקואליציה, יש להם כלים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בכאב רב ומתוך תסכול עמוק שאני חש יותר משנתיים שאני בכנסת – לחבר כנסת מן השורה, כלומר שאתה שייך לכשני-שלישים של חברי כנסת שאין להם תפקיד, אין תכלית.

מנואל טרכטנברג: יש שרים, סגני שרים, יושבי-ראש של ועדות וכו', הם מסודרים במובן הזה שיש תכלית לעבודתם.

מנואל טרכטנברג: כל היתר, כולל של הקואליציה עצמה, אם אתה חבר כנסת מהקואליציה אתה שואף להיות בין אותם שליש שיש להם תפקיד, ואז מקימים עוד ועדות כנסת כדי לרצות.

מנואל טרכטנברג: ואם לא, אתה מתוסכל.

מנואל טרכטנברג: מתוסכל כי לכאורה יש כלים פרלמנטריים, אבל בפועל הם התייתרו או בעצם אין להם תוקף.

מנואל טרכטנברג: אתן דוגמאות טריוויאליות.

מנואל טרכטנברג: הסתייגויות זה מן ריטואל שהוא לא שונה מהקרבת קרבנות בעת העתיקה.

מנואל טרכטנברג: אני לא רואה שום תכלית בזה.

מנואל טרכטנברג: רביזיה – מה הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: זה מן שואו כזה.

מנואל טרכטנברג: אין לזה תכלית.

מנואל טרכטנברג: שאילתות, הצעות לסדר.

רוברט אילטוב: לפעמים זה כלי רציני.

מנואל טרכטנברג: וגם דיון במליאה.

מנואל טרכטנברג: כשאני אומר דיון במליאה, זה אוקסימורון, זה דבר והיפוכו.

מנואל טרכטנברג: במליאה לא מתקיים דיון.

מנואל טרכטנברג: למה לא מתקיים דיון?

מנואל טרכטנברג: בגלל מה שנאמר קודם.

מנואל טרכטנברג: ברגע שאתה יודע מראש שיש משמעת קואליציונית כמכבש שנקבע מראש או של ועדת שרים לענייני חקיקה, גמרת את הסיפור.

מנואל טרכטנברג: כל היתר זה שואו.

יואב קיש: בואו נשאל את חברי הכנסת שהיו פה בכנסת הקודמת, שאלה עקרונית.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן וחברת הכנסת מיכאלי, האם חוקים שהגיעו להצבעה במליאה עברו במשמעת קואליציונית?

מיכל בירן: זה היה אותו ראש ממשלה.

יעל גרמן: בוודאי, איזו שאלה.

יואב קיש: חבר הכנסת גפני הוא הוותיק כרגע שיושב פה.

יואב קיש: נשמע אותו לגבי התייחסות למשמעת קואליציונית.

יואב קיש: כולם אומרים על זה, אני רוצה לשמוע.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת גפני אמר ליעל גרמן שהיא תהיה באופוזיציה.

משה גפני: הכול היה במשמעת קואליציונית, רק ההבדל בין היום לבין הקדנציה הקודמת, שלא הכול הגיע למליאה.

משה גפני: היו דיונים בוועדה חמישה חודשים.

משה גפני: אנחנו עשינו פיליבסטר.

משה גפני: למשל על מע"מ אפס על דיור.

יואב קיש: חבר הכנסת גפני, בכנסות שאתה זוכר, שזה כבר שנים רבות, שחוק מגיע להצבעה במליאה, מה אחוז המקרים שיש משמעת קואליציונית?

משה גפני: היו קדנציות שבהן הקואליציה לא השתלטה והיה אפשר להעביר חוקים על אף המשמעת הקואליציונית.

משה גפני: היו קדנציות כאלה.

מיכל בירן: לדעתי אפילו הארכת חופשת לידה התקבלה נגד משמעת קואליציונית.

משה גפני: בקדנציות האחרונות אין חוקים שעוברים בלי שהקואליציה מסכימה, להוציא את החוק של הנכים שהעביר אילן גילאון.

מרב מיכאלי: בלי שהממשלה מסכימה.

משה גפני: אני אומר לך, אני יותר נהניתי להיות באופוזיציה מאשר בקואליציה.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני גם אפרט למה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה העיקרית שאני רוצה לחזור ולציין, ריבוי הצעות החוק היא תולדה של העובדה שלא נותרו בארסנל של חבר כנסת מהשורה כלים פרלמנטריים נאותים, בוודאי לא בפיקוח.

מנואל טרכטנברג: ודיברנו על זה קודם.

מנואל טרכטנברג: לכן זו טעות גדולה לטפל בסימפטום ולא בשורש הבעיה.

מנואל טרכטנברג: אתם תראו פלא, שאם פתאום יהיו כלים ותהיה עוצמה לחבר כנסת, אז תשקול את הזמן שלך בין זה לזה.

מנואל טרכטנברג: אתה תווסת על יסוד האפקטיביות של הכלים שעומדים לרשותך.

מנואל טרכטנברג: דבר אחרון, מה צריך בפועל.

מנואל טרכטנברג: יש לי שורה של הצעות, אני לא אעלה את כולן.

מנואל טרכטנברג: כמה דברים.

מנואל טרכטנברג: קודם כל העניין ועדת שרים, ואמרת את זה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שוועדת שרים לענייני חקיקה זה תמציתה של הכנסת.

מנואל טרכטנברג: כל הסמכויות של הכנסת מתכנסות לשם.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה, ואת זה צריך לשנות.

מנואל טרכטנברג: יש כל מיני הצעות.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, העניין של המשמעת הקואליציונית.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהכלל צריך להיות שמשמעת קואליציונית תופעל על אותם סעיפים שהוסכמו בהסכם קואליציוני.

מנואל טרכטנברג: כי זה הגיוני, אתה הסכמת, זה חוזה, על זה אתה מטיל משמעת קואליציונית.

מנואל טרכטנברג: דבר שלישי, נאמר קודם, מספר חברי הכנסת.

מנואל טרכטנברג: זה נושא גדול, אבל ברור לחלוטין שבגלל ה-40-80 שציינתי קודם שהם בעלי תפקידים, אין מספיק חברי כנסת שהם חברי כנסת.

מנואל טרכטנברג: ולכן אתה מרגיש כאילו אזרח סוג ב', ואז אתה פועל בצורה שאתה פועל.

מנואל טרכטנברג: לכן צריך להיות לפחות 150.

מנואל טרכטנברג: יש לי הצעה לגבי זה.

מנואל טרכטנברג: הדבר האחרון זה עניין של כלים אפקטיביים של פיקוח.

מנואל טרכטנברג: אני ראיתי בפרלמנטים אחרים, יש כלים הרבה יותר מחודדים, וזה חסר כאן.

מנואל טרכטנברג: אם נטפל בכל אלה, האווירה תהיה אחרת, לא יהיה התסכול ששורר כיום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: איילת, לפני שאנחנו עוברים אלייך, יש לנו פה את חברת הכנסת לשעבר ענת מאור על העבודה שלה.

יואב קיש: בבקשה.

ענת מאור: שלום לכולם.

ענת מאור: זה ברור לכולם שהחוק זה ליבת הדמוקרטיה.

ענת מאור: אני מזכירה את זה, כי בישראל הפקולטות ללימודי משפט נקראים משפטים, ובכל העולם זה Law of, וזה עושה את כל ההבדל.

ענת מאור: זה ממצא ראשון.

ענת מאור: אין ספק שרוח הדמוקרטיה זה לא דורסנות, זה כבוד לאופוזיציה, זה הבסיס.

ענת מאור: על זה אין ויכוח.

ענת מאור: אבל אני עוברת למסקנה העיקרית, התרומה של חברי הכנסת לנוף הישראלי, לחברה הישראלית, היא לא תסולא מפז.

ענת מאור: מרב מיכאלי נתנה דוגמה אחת, אני כן אעביר לחברי הכנסת דוגמאות לחוקים.

ענת מאור: דעו לכם שחוק כמו שכר מינימום לא בא לידי אף יוזמה של אף ממשלה.

ענת מאור: חוק חינוך מיוחד, אילולא חברת הכנסת אמירה סרטני, לא היה לנו חינוך מיוחד.

ענת מאור: תארו לכם, קמה מדינת ישראל, ועד 87' לא היה חינוך מיוחד.

ענת מאור: חוק כמו החברה להגנת הטבע, אילולא חברי הכנסת לא היה.

ענת מאור: יש פה דוגמאות שקשה להעלות על הדעת.

ענת מאור: הממשלה היא שמרנית.

ענת מאור: כל הממשלות נרדמו בשמירה.

ענת מאור: אין יזמות אמיתית, לא פוליטית, בחקיקה.

ענת מאור: חברי הכנסת הם הקטליזטור.

ענת מאור: חוק שכר מינימום לא היה על ידם.

ענת מאור: חוק שוויון אנשים עם מוגבלויות.

ענת מאור: אני זוכרת את הכנסת שיזמנו את זה, הבאנו מומחה מקנדה.

ענת מאור: לכן לא לוותר על החקיקה.

ענת מאור: עצמאות החקיקה, כבר אמרתם את זה.

ענת מאור: כל משא-ומתן – אני הרי כבר לא פה ואני מבינה שיש דילים וכו' – פיקוח זה פיקוח, חקיקה זו חקיקה.

ענת מאור: חברי כנסת הדגישו, הדגש צריך להיות על מספר המכסה של החוקים.

ענת מאור: זה עז שמנסים להכניס, בשום אופן לא ליפול בשבי הזה.

ענת מאור: אני מסכימה עם אלה שאמרו שהוועדות לא עמוסות מדי, ואין פיקוח על שרים כי השרים לא באים וכו'.

ענת מאור: המכסה היא שם המשחק.

ענת מאור: אני מסכימה עם יעל גרמן, אבל דווקא הייתי מורידה מבחינתנו.

ענת מאור: אגב, חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש בזמנו הצעה שלכל חבר כנסת יהיו 20, 50 הצעות חוק, ואם הוא מגיש חדשה הוא צריך להוציא מהרשימה הקודמת.

ענת מאור: דווקא בזה הייתי מנסה על מנת שלא יהיה מצב שמגישים ומגישים.

ענת מאור: אבל על מכסה לא מוותרים, אחרת העבודה של חברי הכנסת לא תוכל להיות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אומר משהו שיכול להיות שלא יהיה מוסכם על כל חבריי, גם מסיעתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן חושבת שיש חקיקה מרובה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל החקיקה המרובה נובעת מאילוצים, כשהכנסת היא לא באמת מובילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שאני אומרת משהו אבסורדי, הכנסת לא מובילה את עבודת החקיקה של מדינת ישראל היום בעיני, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: מי שמוביל את עבודת החקיקה זאת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אתן דוגמה למשהו שאולי גם אציע בעקבותיו משהו מעשי, אפרופו הרפורמה שאתם מנסים להוביל.

איילת נחמיאס ורבין: ואני מדגישה אתם, כי בסוף זו רפורמה שלא באה תחת אף ממשלה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אז צריך להתייחס לזה בהתאם.

איילת נחמיאס ורבין: אם למשל רוצה חבר כנסת להעביר הצעת חוק שהיא לחלוטין לא פוליטית, חוק לחברה להגנת הטבע למשל, והממשלה חושבת שזה חוק שהגיוני להעביר אותו, תתכבד בבקשה ותעביר את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, ולא תגיד לחבר הכנסת ותכפה עליו לחכות עד שהממשלה תביא את הצעת החוק מטעמה, ואז תהיה לו הזדמנות להצמיד את החוק שלו לחוק שהממשלה לכאורה הובילה.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה הרי מה שקורה כאן כל שבוע.

איילת נחמיאס ורבין: ואחר כך אומרים לנו: אבל 40% מקורם בהצעות חוק פרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נבדוק כמה מתוך ה-40% זה כתוצאה מהצמדה, שבעצם הממשלה לא רצתה לפרגן לחבר הכנסת שבא ויזם הצעת חוק שהיא חשובה בעיניו, ולכן אמרו לו: בוא תחכה, אנחנו נעביר את זה בדרך שלנו, אתה תמתין עם הצעות החוק שלך.

איילת נחמיאס ורבין: שימו לב, כשאתם שואלים למה בימי רביעי יש תחושה שאנחנו מכלים את הזמן שלנו, לפעמים יש שלוש וארבע הצעות חוק מוצמדות להצעת החוק של הממשלה, שסוף-סוף נאותה להעביר הצעת חוק.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת צדק בזה שהוא רצה להעביר אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם אנחנו הולכים על רפורמה כזאת, בואו נגיד: הממשלה תהיה מחויבת להעביר את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת.

יואב קיש: לפעמים ההצמדות הן לא אחת לאחת.

יואב קיש: מה זה מחויבת להעביר?

איילת נחמיאס ורבין: היא יכולה לבוא אתו במשא-ומתן.

איילת נחמיאס ורבין: לי יש הצעת חוק למשל שעסקה בנושא שחיתות, הצעת חוק שממש לא האמנתי איך הממשלה התנגדה, קראתי לה הצעת חוק סימנס.

איילת נחמיאס ורבין: הצעת החוק אמרה, שחברה שהוכח באיזושהי ורסיה, הסדר פלילי או כתב אישום, שהיא נתנה שוחד, היא לא תוכל לגשת למכרזים ציבוריים במשך 10 שנים.

איילת נחמיאס ורבין: בא איציק כהן ואמר: זאת הצעת חוק חשובה, זה נכון, ואנחנו עושים כך וכך, אבל לא נתמוך בה.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לו אחר כך: באתם אתי במשא-ומתן?

איילת נחמיאס ורבין: באתם ואמרתם: לא 10 שנים, אבל 5 שנים?

איילת נחמיאס ורבין: לא 5 שנים אבל 3 שנים?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא באים בדברים.

איילת נחמיאס ורבין: ואתה צודק שזה לא יכול להיות אחד לאחד, אבל אנחנו רואים את הכפייה של הממשלה, וגם אתה רואה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה כנראה באמת מאפיין לא רק את הממשלה הזאת, אבל זה יותר בוטה כנראה בכל זאת בממשלה הזאת, הכפייה הזאת שאומרת: אל תעבירו את זה, חכו שאנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו מוצאים את עצמנו מתחננים על דברים שהם חשובים בעינינו.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף, מרב מיכאלי התייחסה לנושא התקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני הצעתי, ואני מבקשת שאנחנו נקדם את זה – 120 חוקים עומדים וממתינים לתקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי, למרות בעיית הפרדת הרשויות, בואו נקים מחלקה שתהיה אפילו כפופה לממ"מ, או באיזושהי ורסיה אחרת, שאנחנו נוכל לעקוב אחרי התקנת התקנות וגם נהיה שותפים לזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אנחנו יכולים להרוויח מזה?

איילת נחמיאס ורבין: לי יש לפעמים הצעות חוק שאני אומרת לעצמי: אני כמחוקקת אומרת שהיה ראוי להעביר אותן בתקנות.

איילת נחמיאס ורבין: סיפרתי פעם על ההצללה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתביישת להגיד על דברים שהם חשובים בעיני שאני העברתי את זה כהצעת חוק טרומית, למרות שאני חושבת שהיה נכון להעביר את זה בתקנה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אף פעם אין לי הזדמנות, משום שאני לא הצלחתי בכוח לשכנע את השר שיעביר תקנה.

איילת נחמיאס ורבין: היום התמודדנו בוועדה לזכויות הילד עם הנושא של שכחת ילדים ברכב, שלא נדע.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שנתיים מתחננות לתקנה, שנתיים אנחנו מתחננות לתקנה לחיוב גידור ברכות פרטיות כדי למנוע טביעת ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: מתחננות.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, מה עוד אנחנו צריכים לעשות?

יואב קיש: אין תקנה לגדרות סביב ברכות?

איילת נחמיאס ורבין: לא, רק בברכות ציבוריות, לא בברכות פרטיות.

יואב קיש: לא.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, למה להתווכח?

איילת נחמיאס ורבין: לא בברכות פרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: חבל על הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אותו הדבר זה בהתקנת חיישן.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שעשינו מוביליי, אנחנו אומרים שיהיה חיישן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מספיק ביקורתית כלפי עצמי בשביל להגיד שיש הצעות חוק שלי, שעדיף ביותר ונכון להעביר אותן בתקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה אנחנו לא יכולים למצוא איזשהו הסדר שלא יפגע מצד אחד בהפרדת הרשויות, כי עם כל הכבוד לא הכנסת היא זאת שפוגעת בהפרדת הרשויות, עם כל הכבוד, אלא הממשלה פוגעת בהפרדת הרשויות.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומרת, בואו נמצא כלי בתוך הכנסת שיעזור גם לוודא שחקיקה תושלם על-ידי התקנת תקנות, וגם שחברי כנסת יוכלו להגיד: זה ראוי שיהיה בתקנה, ולשכנע את המשרד שראוי שזה יבוא בתקנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא תהיה דרך לחמוק מעוד כמה דברים.

איילת נחמיאס ורבין: האחד, שקיפות של ועדת שרים לחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו מסתובבים סביב סביב.

איילת נחמיאס ורבין: היום בוועדת הכספים אצל חבר הכנסת האהוד על כל בני הבית, משה גפני - - -

משה גפני: לא, אל תעשי לי את זה.

משה גפני: הרסת לי את הפריימריס.

איילת נחמיאס ורבין: אתה קלקלת לי את הפריימריס הבוקר, אני מקלקלת לך עכשיו בחזרה.

משה גפני: את לא מעיזה להגיד איך קלקלתי לך את הפריימריס.

איילת נחמיאס ורבין: הוא קלקל בכך שהוא שוב סיפר שסמוטריץ הוא קרוב משפחה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: ואז מיכל שאלה: אבל מי לא קרוב משפחה שלך במדינה הזאת?

מיכל בירן: כי כל שבוע אני מגלה עוד מישהו.

מיכל בירן: אחרי חני נחמיאס, הרגת אותי לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי כל זאת אני רוצה להגיד לכם, שסמוטריץ אמר שהוא ישב עם יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה והוא הסביר לו ושכנע אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מעריכה את שרת המשפטים, אבל עם כל הכבוד אני לא יכולה לשבת ולהסביר לה ולהסביר לה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני אומרת, אם רוצים ללכת למהלך שמסתכלים מחדש על החקיקה הפרטית, תתכבד קודם כל הממשלה, עם כל הכבוד, ותבחן את התהליכים שהיא עצמה מנהלת מול הכנסת בנושאי חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך שאתה יושב-ראש ועדת כנסת עצמאי, באופן יחסי, וזה לא פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: גם ביטן היה די עצמאי.

יואב קיש: אני זוכר שהיה לנו דיון שאמרתי לך: אני הולך על הראש של האוצר, לא מעניין אותי.

יואב קיש: אמרת לי שאת לא רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: כי היה לך נוח ללכת על האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: לך על משרדי ממשלה שהם שרים שלך.

יואב קיש: גם, לא משנה לי.

איילת נחמיאס ורבין: בפטור מחובת הנחה, יש לנו כלים.

איילת נחמיאס ורבין: אם הממשלה לא יודעת להתנהל מול הכנסת, היא תתכבד ותלמד את זה בדרך הקשה.

איילת נחמיאס ורבין: ובזה אני רוצה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: הממשלה לא יכולה לבוא ולבחון אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: שקודם כל תבוא ותבחן את עצמה, שאנחנו עומדים במליאה, שאנחנו עומדים במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי על הביזיון הזה, והיום גם מרב ארלוזרוב כתבה טור מאוד מעניין ב"דה מרקר" על העניין הזה.

יואב קיש: היא פה?

יואב קיש: את מצביעה עליה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, הצבעתי על צביקה, על חבר הכנסת ה-121.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה נבוכה כשאני עומדת במליאה, אבל אין שר.

איילת נחמיאס ורבין: נניח בשאילתה או בהצעה לסדר.

יואב קיש: את יודעת שאתם לא צריכים להגיד שאין שר.

יואב קיש: אתם פשוט תדברו והזמן לא ייחשב.

יואב קיש: יהיה לכם יותר זמן מליאה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, הקירות במליאה מאוד יפים.

איילת נחמיאס ורבין: לא בא לי לדבר לקירות.

יואב קיש: אז תגידי שאין חברי כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר לשר.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי בעיה גם עם חברי כנסת, אבל אני כרגע מדברת על רפורמה שמביאה ממשלה.

יואב קיש: אם אין שר הזמן לא נספר, את יכולה לדבר כמה שאת רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אנחנו רוצים להגחיך את המליאה, הרי אתם כל הזמן אומרים לנו שאנחנו מגחיכים את הכנסת בפיליבסטרים ובכל מיני דברים.

יואב קיש: מי אומר את זה?

איילת נחמיאס ורבין: לא אתה באופן אישי, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו משתמשים במעט הכלים הפרלמנטריים שנותרו לנו, שהם ראויים ונאותים.

איילת נחמיאס ורבין: ואז גם באים אלינו בטענות ושמים עלינו את סעיף 98 בכוח.

יואב קיש: מה הקשר בין סעיף 98, שיש חוק שיש לו דד-ליין ואתם שמים עשרות שעות, ימים של הסתייגויות?

יואב קיש: וכשהייתם בסדר אז לא הפעלנו את 98.

מרב מיכאלי: מה זה "הייתם בסדר"?

מרב מיכאלי: מי זה נותן לנו את הציונים שאנחנו בסדר?

יואב קיש: אתם לא יכולים לסכל את מהות החוק בגלל פיליבסטר.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך.

מרב מיכאלי: כשיש לך דד-ליין זה לגיטימי.

מרב מיכאלי: אבל בחוק ההסדרה לא היה לך דד-ליין.

מרב מיכאלי: לא הייתה שום הצדקה להפעיל שם את 98.

יואב קיש: הוויכוח על חוק ההסדרה הוא אחר.

יואב קיש: אני דיברתי על מה שהיה פה עם רשות השידור.

יואב קיש: לא חשבתי על זה, אני אחשוב על זה ונדבר.

יואב קיש: אני לא זוכר כל כך מה היה.

יואב קיש: יחסית להפעלות, אנחנו כמעט ולא הפעלנו את סעיף 98 בכנסת.

מרב מיכאלי: הכנסת שהכי הרבה הפעילו 98 זו הכנסת הזאת.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: עשינו את הבדיקה הזאת.

יואב קיש: זה הופעל רק בהסדרה וברשות השידור, זה הכול.

יואב קיש: תקציב כמובן.

מרב מיכאלי: במושב הראשון של הכנסת הזאת גם הפעלתם את זה על אחד משינויי המשילות שעשיתם.

יואב קיש: זה עדיין הרבה פחות מהממוצע.

יואב קיש: בואו לא ניכנס לזה.

איילת נחמיאס ורבין: תקנה 98 היא תקנה חדשה, אז אי אפשר לבחון את זה על פני 30 כנסות.

<אתי בן יוסף: היא הייתה מספר 131 והשתמשו בה על-פי רוב בתקציב.

יואב קיש: עשינו את הבדיקה.

יואב קיש: אתם מתווכחים סתם.

יואב קיש: אבל בואו נחזור לעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת כרגע על נוכחות חברי כנסת, שגם היא מפריעה לי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת לכם בהקשר הזה, כשהממשלה מביאה את הרפורמה, הממשלה תתכבד קודם כל ותבחן איך היא פועלת תחת עיקרון הפרדת הרשויות אל מול הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: כן, יואב, אני אומרת לך, מאז הכנסת ה-13 אני מכירה את הכנסות מקרוב, לא הייתה קואליציה כל כך דורסנית.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא יעזור לך.

יואב קיש: תפנו את הדרישה הזאת ליו"ר הקואליציה.

רוברט אילטוב: הם לא היו תחת שלטון של אלקין פשוט.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו לקראת סיום הדיור.

יואב קיש: אני רוצה לאפשר ליוסי צרפתי מהמשמר החברתי ואז חבר הכנסת גפני.

<יוסי צרפתי: אני לא ארחיב על ועדת השרים שדובר עליה.

<יוסי צרפתי: עמדתנו היא ברורה.

<יוסי צרפתי: שום שינוי משמעותי בפיקוח הכנסת על הממשלה לא יתקיים כל עוד הוועדה הזאת לא תתקיים בצורה שקופה.

<יוסי צרפתי: נקודה שנייה שאני כן רוצה להתעכב עליה, למרות שזממנו קצר, זו היוזמה המדאיגה לאפשר לוועדות הכנסת לזמן גופים אזרחיים לשימועים.

<יוסי צרפתי: לא פחות ולא יותר, לשימועים.

<יוסי צרפתי: גם אם הם לא מופיעים, אז להטיל עליהם קנס.

<יוסי צרפתי: זה בכלל צעד אחד קדימה.

<יוסי צרפתי: זה צעד מאוד מסוכן, שמחוקקת שמבקשת להרחיב את הסמכויות שלה למקומות שחורגים לחלוטין מהגדרות התפקיד שלה.

<יוסי צרפתי: וגם בואו נהיה כנים עם עצמנו, נדבר על הרעיון האמיתי שעומד מאחורי היוזמה הזאת.

<יוסי צרפתי: זה פשוט לקיים משפטי שדה לארגונים אזרחיים בכנסת, נקודה.

<יוסי צרפתי: זה מהלך מאוד מסוכן.

<יוסי צרפתי: אני קורא לכם, חברי הכנסת, שימו לב לסעיף הזה שנכנס לתוך התיקון.

<יוסי צרפתי: אל תתנו לו יד.

<יוסי צרפתי: זה לא צחוק הסעיף הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שאחד הדברים שדווקא מפריע לנו מאוד הוא שבדיונים שנעשים פה בוועדות השונות בכנסת, גופים ממשלתיים וגם אזרחיים - - -

<יוסי צרפתי: ממשלתיים זה דבר אחר.

יואב קיש: זה לא דבר אחר.

יואב קיש: גם גופים אזרחיים יכולים להגיע לפה.

יואב קיש: דרך אגב, יכלו לשמור על זכות השתיקה, לא רוצים לדבר זו זכותם.

יואב קיש: אבל אני רואה אלמנט של ביזיון לכנסת, שאנחנו עושים פה דיון על מתווה הגז וחברות הגז מחליטות לא להגיע.

יואב קיש: בעיני זה ביזיון, והדבר הזה הוא חלק מזה שבא לטפל בעניין הזה.

יואב קיש: אני מסכים אתך שצריך להיזהר ולעשות את זה מידתי ולא להיכנס למקומות מסוכנים.

יואב קיש: בעניין הזה אני מבין את החשש.

יואב קיש: אבל אני אומר לך שהרצון לשמור על כך שגם לוועדות הכנסת תהיה הסמכות להביא לפה את האנשים שצריך לדבר אליהם בעניינים ציבוריים, ראוי שזה יקרה.

יואב קיש: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר.

משה גפני: הנושא של החקיקה הוא התפקיד המרכזי של חברי הכנסת, בין בקואליציה ובין באופוזיציה.

משה גפני: החקיקה היא נשמת אפה של הכנסת.

משה גפני: כמובן הפיקוח הפרלמנטרי הוא דבר שמחויב המציאות, אבל המשטר שעליו אנחנו דנים זה הפרדת הרשויות.

משה גפני: יש הממשלה שהיא לא יכולה לחוקק, היא חייבת לבוא לכנסת.

משה גפני: היא צריכה את האישור של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, גם בקריאה הראשונה וכמובן בדיון אחרי זה בוועדה.

משה גפני: לא משנה באיזו ועדה מדובר.

משה גפני: הדיון בחקיקה הוא כאן, הוא לא נמצא בממשלה.

משה גפני: הממשלה לא יכולה ואסור לה מבחינת העיקרון של הפרדת הרשויות להציע הצעות איך אנחנו נחוקק, איך אנחנו נפקח, איך אנחנו נעשה את הדברים.

משה גפני: אנחנו מפקחים על הממשלה, ואנחנו בעיקר המחוקקים לא רק בחקיקה הפרטית שזה אחד הכלים המאוד משמעותיים שיש לכנסת, וגם בחקיקה הממשלתית.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, השערורייה הגדולה שהייתה בבג"ץ בשבוע שעבר.

משה גפני: הולכת הממשלה ואומרת לבית המשפט העליון שהיא מינתה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי ללמד את ועדת הכספים איך לחוקק.

משה גפני: מפני צנעת הפרט לא אספר פה לחברי הוועדה איך עבר החוק בוועדת הכספים, חוק קצא"א.

משה גפני: איך הממשלה חוקקה חוק.

משה גפני: הרי היא הביאה את זה אלינו, חלק מהדברים היו חסויים.

משה גפני: באו נציגי ממשלה ביום שני ואמרו דבר אחד, ולמחרת הם הגיעו ואמרו הפוך ממה שהם אמרו.

משה גפני: הם עצמם.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שחילוקי הדעות בין המשרדים היו דרמטיים.

משה גפני: אם לא ועדת הכספים על שלל חבריה, קואליציה ואופוזיציה, לא היה חוק.

משה גפני: אם אתם רוצים אני יכול להביא לכם המון דוגמאות.

משה גפני: שאל אותי פעם מישהו מהייעוץ המשפטי בממשלה: למה אנחנו יושבים על חוק שנתיים, ואתה ברבע שעה משנה?

משה גפני: אמרתי, מה עשיתם שנתיים?

משה גפני: רבתם בין המשרדים.

משה גפני: היה ויכוח בין היועצים המשפטיים כאן לבין היועצים המשפטיים שם, ואותו דבר בכל המשרדים.

משה גפני: אצלנו הכול פתוח.

משה גפני: אני העברתי בקדנציה הזאת יחד עם חבריי, ועל פי רוב זה קואליציה ואופוזיציה יחד להוציא תקציב או דברים דומים לזה, העברנו קרוב למאה חוקים.

משה גפני: אין חוק שלא שונה בדיון בוועדה שינוי מקצועי, לא פוליטי.

משה גפני: אני לא מדבר על הדיונים הפוליטיים.

משה גפני: לבוא לבית המשפט ולהגיד: מינינו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שגם ועדת הכספים עצמה לא יודעת איך הליך החקיקה.

משה גפני: אני מודיע כאן, בוועדה המכובדת הזאת:

משה גפני: אנחנו יודעים לחוקק פי אלף יותר טוב מהממשלה.

משה גפני: פי אלף.

משה גפני: אנחנו שקופים לכל העולם, כולם רואים את הדיונים שלנו.

משה גפני: ללכת לבית המשפט העליון ולהגיד שאני לא יודע לחוקק?

משה גפני: אתה יודע כמה חוקים אני העברתי בכנסת?

משה גפני: אפילו בטבלה המכובדת של ענת מאור אני מופיע במקום כבוד.

רוברט אילטוב: זה בגלל שאתה חרדי.

משה גפני: נגד זה אני לא יכול לעמוד.

משה גפני: על כל פנים, זה דבר שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

משה גפני: אם מדברים בלי כל מיני אמירות סרק, שכל דבר הופך להיות סיסמה, זו הדמוקרטיה.

משה גפני: אני דרך אגב לא מפלגה קואליציונית.

משה גפני: אני יהדות התורה.

משה גפני: יותר זמן הייתי באופוזיציה מאשר הייתי בקואליציה, ונהניתי מכל רגע.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך.

משה גפני: הם באו עם החלטות של ועדת שרים, ושרים הגיעו מדושני עונג, עד שפתאום חטפו את הפצצה בפרצוף.

משה גפני: ישבנו ועשינו פיליבסטר.

משה גפני: זה אחד התפקידים של האופוזיציה.

משה גפני: באו עם הנושא של מע"מ אפס לדיור ואמרו ליושב-ראש הוועדה: יומיים אנחנו צריכים את החוק.

משה גפני: ניסינו לנהל אתם דיונים, לא עזר.

משה גפני: אמר לי: ככה?

משה גפני: אין סעיף אחד בתקנון עלום שנמצא באיזה עמוד בסוף ספר התקנון שלא השתמשנו בו.

משה גפני: בערב תשעה באב, כשניסן סלומינסקי כינס את הוועדה, למדנו באותו יום את הגמרא במסכת גיטין על חורבן בית המקדש על קמצא ובר-קמצא.

מיכל בירן: את זה אני זוכרת.

משה גפני: חמד עמאר ישב לידי ואמר: תגיד לי, קמצא היה חבר של בר-קמצא או יריב שלו?

משה גפני: היה דיון עד הצהריים.

משה גפני: אם תשאל אותי מה זה נוגע למע"מ אפס בדיור, אני אסביר לך.

משה גפני: מזל שסלומינסקי לא שאל אותי, אחרת הייתי מסביר לו שבוע.

משה גפני: נהניתי מכל רגע, לא היה דבר שהזנחנו.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שאדוני מפאר את האופוזיציה שהייתה על חשבון האופוזיציה שהיום, וחבל.

משה גפני: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהאופוזיציה של היום – כל הכבוד לה.

משה גפני: רק דיברתי עלי שאני בקואליציה ואני נראה כאילו אני יושב-ראש ועדת הכספים והכול בסדר.

משה גפני: הייתי באופוזיציה, לא נכנסתי לשום תסכול.

איילת נחמיאס ורבין: היה לך יותר נעים, אנחנו יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: סיפרת לנו.

משה גפני: אגב, בן-אדם שהיה שר והפך להיות אופוזיציה, הוא מסתובב בצדי הדרכים.

משה גפני: האיש הזה גמר את הקריירה.

משה גפני: היה בייגה שוחט שהיה שר אוצר, הוא בא לוועדת הכספים שהוא הלך לאופוזיציה וניהל דיונים.

משה גפני: הוא לא היה יושב-ראש, הוא ריכז את האופוזיציה.

משה גפני: אין דבר כזה שבדמוקרטיה אם אתה באופוזיציה אתה נכנס למשבר.

משה גפני: המציאות היא שבסופו של דבר אם אתה באופוזיציה כמו שעכשיו מרב עושה באופוזיציה, מגיעים אחר כך לשלטון.

משה גפני: אבל אי אפשר בלעדיהם.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, תקשיב טוב, אתה אליל.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שאצלכם לא שמים פוסטרים של אלילים, אבל אין, אתה אליל.

רוברט אילטוב: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: כשאני באתי לכאן לפני הרבה שנים לימדו אותי: אל תזלזלו באבות המייסדים שהכינו פה תקנון.

משה גפני: נכון שנסיבות השתנו, נכון שהיום השקיפות זו כמעט עבודה זרה, נכון שיש דברים שהיום צריך לעשות אחרת, אבל מה שעשו בתקנון אז, שיש אפשרות פעם בזמן מסוים לעבור על התקנון ולהעביר במליאה, אז זה היה נקרא סעיף 138 נדמה לי, יש דברים שצריך לעשות אותם.

משה גפני: יש דברים שאסור לעשות אותם יותר מדי.

משה גפני: מה שלי התברר יותר מכל אחד אחר – יואב, אתה קדנציה ראשונה פה.

משה גפני: דע לך שהבניין הזה הוא הרוב.

משה גפני: מה שתעשה היום, כשאתה תהיה באופוזיציה אתה תאכל את עצמך.

משה גפני: יש דברים שאני אוכל את עצמי.

משה גפני: אני לא מספר את זה, כי אחרי זה אני מברך אחר כך ברכת המזון.

משה גפני: אבל המציאות היא שיש דברים שעשיתי שאני מתחרט עליהם.

משה גפני: הייתי באופוזיציה, ובמקום את החוק הזה חמישה חודשים, אם לא הייתי עושה דברים כשהייתי בקואליציה זה היה אורך שנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ועל הבג"ץ אני לא אשתוק.

משה גפני: הם לא יבואו ללמד אותי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת גפני, שהוועדה הזאת תרכז את כל הפעילות בעניין של החקיקה וברפורמה הזאת.

יואב קיש: זה לא יקרה בשום מקום אחר.

יואב קיש: אנחנו לא נפעל פה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית.

יואב קיש: אנחנו נפעל פה לגופו של עניין כחברי כנסת שדואגים לעתיד הכנסת, שדואגים לעבודה פרלמנטרית נכונה.

יואב קיש: ואם נפעל לתיקון נתקן, כי זה יהיה בהסכמה של החברים פה.

יואב קיש: לא תהיה פה משמעת קואליציונית בוועדת הזאת, אלא אך ורק מה שחברי הכנסת מאמינים שנכון וצריך לתקן.

יואב קיש: נשמע גם את השרים, נשמע את דעתם.

יואב קיש: אני מכבד מאוד את שני השרים האלה, גם את השרה שקד, גם את השר יריב לוין.

יואב קיש: שניהם מנוסים בעבודת הכנסת ובאים עם כוונות טובות, ולכן אני לא בא ואומר שיש פה ניסיון של הממשלה לכפות משהו עלינו כחברי כנסת.

יואב קיש: ובכל מקרה זה לא יהיה, חד-משמעית.

יואב קיש: אני חושב שלעניין הזה גם יושב-ראש הכנסת שותף לדעתי.

יואב קיש: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני חשדנית, ולא בכדי.

מיכל בירן: כי שניים מהדברים שאני הכי דואגת מפניהם זה גם היכולת לקדם יוזמות מהאופוזיציה וגם כוונת הזדון להצר את הפעילות של האופוזיציה.

מיכל בירן: אני לא צריכה לחשוש ממה יקרה, כי אני פשוט רואה מה קורה.

מיכל בירן: לא צריכים לעשות פה תסריטי מדע בדיוני למה יקרה לחקיקה פרטית, כי אנחנו רואים בעצם מה קורה בוועדת שרים.

מיכל בירן: אני לא צריכה לעשות תסריט דמיוני ולחשוב מה יקרה ליכולת לעשות פיליבסטר, ליכולת להגן על שלטון החוק.

מיכל בירן: אני לא צריכה לדמיין מה יקרה, כי אתם כבר עושים את זה.

מיכל בירן: וזאת הסיבה שאני מאוד חוששת מהיוזמה הזאת, למרות הדברים שלך עכשיו שאני שמחה עליהם.

מיכל בירן: נראה שיש קושי בזה למשל שאתה לא חווית את איך זה להיות באופוזיציה.

מיכל בירן: אני רואה הבדל בין התנהגותו של חבר הכנסת גפני.

מיכל בירן: אגב, את מה שיעל גרמן אמרה, נחמד מאוד שהם בצד שלנו עכשיו, הם היו בדיוק אותו דבר בקדנציה הקודמת, מאוד לא ענייניים, ושילמו על זה מחיר.

יואב קיש: זאת אומרת שאם אני אהיה באופוזיציה ואתם תהיו בקואליציה, לא לצפות שתתנהגו אחרת.

מיכל בירן: הבעיה שאנחנו אחרים.

יואב קיש: אז כן תתנהגו אחרת?

יואב קיש: שאני אדע להגיד לכם אם ומה.

מיכל בירן: בסוף, עם כל הכבוד, האימפריה הרומית נפלה, ונתניהו – כבודו במקומו מונח.

רוברט אילטוב: אתם הייתם בשלטון עם אולמרט, הייתם בדיוק אותו דבר.

מיכל בירן: אני מאוד דואגת מהיוזמה הזאת.

מיכל בירן: אני חושבת שבתקופות כאלה שהדמוקרטיה נמצאת תחת מתקפה באופן יום-יומי בכנסת זה לא הזמן לעשות שינויים מהותיים באופן עבודתה של הכנסת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו נסיים את הדיון.

יואב קיש: הדיון הזה היה חשוב, אנחנו גם נעביר את הפרוטוקול לשרים וליושב-ראש הכנסת, נשמע את דעתם.

יואב קיש: בשבוע הבא נתחיל לדון בהצעות קונקרטיות, נשמע מה הממשלה מבקשת.

יואב קיש: אנחנו יודעים בגדול מה הם רוצים.

יואב קיש: נעלה את ההסתייגויות שלנו בעניין הזה.

יואב קיש: הנושאים האלה, אמרתי, לא ידונו בהם פה כקואליציה ואופוזיציה, אלא כייעול התהליכים הפרלמנטריים והקשר עם הממשק כנסת-ממשלה והפיקוח על הממשלה.

יואב קיש: ברור שלנו יש הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמוע את השרים ולהבין גם מנקודת המבט שלהם איפה אפשר לעשות את הדברים יותר יעילים.

יואב קיש: המשרדים לא דיברו בכלל, אבל אם ירצו אז בשבוע הבאת.

יואב קיש: תודה רבה לכולם.

יואב קיש: להתראות.