הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2017-05-09 10:10

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אנחנו מתחילים.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים היום בצוות קצת מצומצם, אבל הדיון שלנו מאוד מאוד מעניין.

נורית קורן: היום יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז, 9 במאי 2017, השעה 10:10 והיום הדיון שלנו יעסוק בהשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על קיום צו ירושה.

נורית קורן: לפני שאני נכנסת לדיון אני רוצה להודיע גם לנוכחים וגם למי שמאזין לנו בבית שבמסגרת הדיונים שלנו, של הוועדה, הוועדה שלנו לפעמים משודרת בערוץ 99 ולפעמים היא משודרת, כמו היום, באתר של הוועדה.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת שבעקבות הדיונים שאנחנו עושים, אתמול קיבלנו פנייה אחרי הדיון ששפכה אור על מה שהיה לנו בדיון אתמול, בנושא של אוניות צים ואוניית הנוסעים גלילה.

נורית קורן: דיברנו על המבצע כתונת פסים.

נורית קורן: אנחנו קיבלנו מייל ששופך אור על הפרשה ואומר לנו שלכאורה אנחנו צודקים בסברה שלנו, שאכן ילדים הוסעו לאימוץ במדינות אחרות.

נורית קורן: אני רוצה לבקש מהציבור שמאזין לנו כרגע וצופה בנו, שאם הם יודעים שיש משהו שהם יכולים לדווח תוך כדי הדיון, כי אם המידע שהגיע אתמול היה מגיע תוך כדי הדיון היה לנו מידע שצים היו צריכים לענות עליו באותו רגע.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת, תתקשרו אלינו, אפילו תוך כדי הדיון, אנחנו נקבל את השיחה ואפילו נכניס אתכם לדיון.

נורית קורן: אני מאוד אשמח שזה יקרה, לשם כך יש את הוועדה ולשם כך הדיונים חשופים לציבור, כדי שהציבור יודיע לנו כל מיני דברים.

נורית קורן: כאן אני גם קוראת לאנשים שיש להם מידע, שיש להם ארכיון, שיכול לתת לנו חומרים, לבוא ולתת לנו.

נורית קורן: אז תודה.

נורית קורן: פרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן היא פרשה כואבת ואנחנו יודעים, זה פצע מדמם בלב החברה הישראלית.

נורית קורן: כפי ששמענו בישיבות של הוועדה וכפי שאנחנו, בני העדה התימנית, ששמעו בבית את הסיפורים על תינוקות חסרי ישע שנגזלו מהוריהם בשנותיה הראשונות של המדינה, ולפעמים אפילו באופן פיזי ממש, יש נשים שמספרות שהגיעו לאוהל, פתחו להן את הידיים ולקחו מהידיים שלהן את התינוקות, משפחות רבות, שהעידו גם בוועדות שהיו קיימות בעבר ובוועדת כהן קדמי, ועדת החקירה הממלכתית, כל המשפחות סבלו וסובלות עדיין בשל האובדן והריקנות וזה שבן משפחה נפטר.

נורית קורן: אנחנו יודעים שבדרך כלל היו אנשים שלקחו על עצמם את האשמה שהתינוק נעלם וכשאמרו להם שהתינוק מת הם לא ביקשו לראות גופה, הם לא קברו אותו, הם כל כך האמינו שהממסד בסדר ומי שטיפל בילד בבית החולים, לא ייתכן שהוא ייקח את הילד, אלא הוא באמת נפטר, הם האמינו בלב תמים שלא יקרה כזה דבר במדינת ישראל והם הלכו והסבל הזה והאובדן נשאר זמן רב.

נורית קורן: שלא לדבר על שאר הילדים במשפחה, שהמשפחה נהרסה וגם הילדים לפעמים פוזרו לפנימיות, גדלו בכל מיני מוסדות חינוך אחרים, ההורים הלכו לעולמם בטרם עת בגלל הסבל ובאמת שמחת החיים הלכה מהמשפחה הזאת.

נורית קורן: שלא לדבר על האנרגיות והמשאבים הכספיים שהיה צריך כדי לגלות את האמת, כי ההורים השאירו סוג של צוואה, לחפש את האחים.

נורית קורן: הדברים האלה מאוד חשובים.

נורית קורן: עכשיו מתברר לנו שיש עוד בעיה שמתעוררת, לא מספיק כל האובדן וכל החוויות בזמן שההורים עדיין היו בחיים, לאחר לכתם של ההורים נוצרת בעיה חדשה, הבעיה הזאת מראה לנו את ההשלכה על הדור השני, שבבואו לממש את הרכוש של ההורים ולחלק ביניהם את הירושה, הם נתקלים בבעיה מאוד מאוד קשה, הם צריכים להוכיח שבן המשפחה שרשום בתעודת הזהות, שהוא איננו בחיים.

נורית קורן: עכשיו, הם שנים על גבי שנים יודעים שהוא איננו בין החיים והם יודעים שהוא לא נמצא, עזבו את אלה שכבר קיבלו צווי גיוס וכל מיני דברים אחרים, גם לבוחר הם הוזמנו, והם הלכו ואמרו 'הבן אדם לא קיים' וזה נסגר, ופתאום עכשיו כשהם באים לקבל צו ירושה, אומרים להם 'חבר'ה, תעודת פטירה' והם לא יכולים לממש את הירושה שלהם.

נורית קורן: זאת סוגיה שבאמת עלתה ומה שקורה כרגע, שלפי ועדת כהן-קדמי, אני הולכת לפי ועדת כהן-קדמי שהיא אומרת שרוב הילדים נפטרו והיא אפילו הנפיקה תעודות פטירה.

נורית קורן: תעודות הפטירה האלה, אנחנו יודעים, למי שעוסק בפרשה כבר זמן רב, הושהו.

נורית קורן: היו כאלה שקיבלו ב-95' תעודת פטירה, אחר כך קיבלו ב-96' ומכתב שלישי הגיע ב-97' ואמרו להם להשהות את תעודות הפטירה, אז בעצם אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

נורית קורן: אין שום מסמך רשמי שאומר שיש תעודת פטירה.

נורית קורן: מה שקורה היום, משרד הפנים לא מכיר בכל ההחלטות - - - לא רק משרד הפנים, כל המשרדים, לא מכירים בהחלטות של ועדת החקירה כמסמך ציבורי שלפיו אפשר לקבוע לגבי אותו אדם.

נורית קורן: פה אנחנו מדברים על משרד הפנים בעיקר כי הוא זה שמנפיק לנו את תעודות הפטירה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: וגם משרד המשפטים.

נורית קורן: וגם משרד המשפטים שאחראי, וגם משרד הבריאות, גם הוא לא מנפיק, כתוצאה מזה שהוועדה החליטה משהו - - -

<יגאל יוסף: רישיון קבורה.

נורית קורן: את רישיון הקבורה, כל הדברים האלה, אין את המסמכים, נכון.

נורית קורן: משרד הבריאות, זה קודם את רישיון הקבורה ובעצם את הדוח הרפואי שבאמת הבן אדם נפטר, אחר כך רישיון קבורה עובר דרך משרד הבריאות ואז מוציאים הודעת פטירה למשרד הפנים ורק אחר כך - - - מאיר, 30 יום לוקח עד שיוצא - - -

<מאיר אמסלם: לא, 14 יום - - -

נורית קורן: 14 יום, מנפיקים תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: אז בעצם כל ההליך הזה לא היה בפרשת ילדי תימן וכל הילדים שבערך מוגדרים, מעל 700 ילדים, שנפטרו.

נורית קורן: אז יש כאן באמת בעיה.

נורית קורן: אני עכשיו רוצה לספר לכם על מקרה, המשפחה רוצה להישאר בעילום שם ואני מכבדת אותה, אבל הסיפור הזה הוא מאוד חשוב וזה סיפור של הימים האלה.

נורית קורן: מדובר במשפחה שעלתה מעירק ב-1951, נולדה להם תינוקת בשם חתון מרדכי, בהיותה בת 9 ימים היא חשה לא בטוב, ההורים לקחו אותה לטיפת חלב, הצוות שבדק אותה קבע שהיא בריאה ושלח את ההורים הביתה יחד איתה.

נורית קורן: למחרת בבוקר ההורים ניגשו שוב כי היה לה נזלת והם הביאו אותה עוד פעם לטיפת חלב.

נורית קורן: הפעם הצוות בטיפת חלב החליט לשלוח אותה לבית החולים בחדרה.

נורית קורן: אני מזכירה לכם, נזלת, לא שום דבר אחר, קצת מקוררת.

נורית קורן: האב הלך עם הילדה, האמא נשארה כי היה תינוק נוסף בבית.

נורית קורן: בבית החולים הילדה נלקחה לבדיקה בחדר, הרופא אמר לאב להמתין בחוץ ולא להיכנס לחדר ולפני שהאב יצא, האב מספר שהפעוטה פקחה את עיניה, התבוננה בו ובטרם נכנסה לחדר הרופא היא ממש הסתכלה עליו ונתנה בו מבט.

נורית קורן: תראו כמה שהוא זוכר את המבט הזה.

נורית קורן: אחרי מספר דקות יצא הרופא והודיע לאב שהפעוטה נפטרה.

נורית קורן: אני מזכירה לכם, הילדה הגיעה לשם בגלל נזלת.

נורית קורן: האב לא האמין ודרש לראותה והצוות התנגד בתוקף למרות תחנוניו.

נורית קורן: הם טענו שהם צריכים לקחת אותה ושהם יקברו אותה ואם הוא רוצה, שיבוא אחרי שלושה ימים לחיפה.

נורית קורן: ככה הם אמרו לו, הם לא אמרו לו לאן, לא אמרו לו לשום מקום.

נורית קורן: בעצם מה שקרה, הם הבינו שהיא נפטרה, אבל עדיין הם המשיכו לקבל תלושי מזון עבורה.

נורית קורן: אתם מבינים שאף אחד לא דיווח שהיא נפטרה, אז הם המשיכו לקבל תלושי מזון.

נורית קורן: לפני 18 שנה נפטר האב ולפני חודשים אחדים הלכה גם האם לעולמה.

נורית קורן: לצערי הרב, גם הם לא הספיקו לראות את מה שאנחנו עושים היום.

נורית קורן: בני המשפחה פנו לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת לקבל תעודת פטירה לצורך צו ירושה.

נורית קורן: כפי שכבר ציינו בדיונים הקודמים, לנעלמים רבים מסומן 'חדל להיות תושב', או כל דבר כזה ובעצם על סמך זה המשרד לא מנפיק שום מסמך של תעודת פטירה, שום מסמך רשמי שאומר שאותו אדם נפטר, איננו.

נורית קורן: שאין להם שום תעודת פטירה ועכשיו מה שקורה, המשפחות מוצאות את עצמן שהן צריכות לגשת לגנז, למשרד הבריאות, לבתי החולים, להוציא כרטיס חולה ואפילו לדעתי הם גם צריכים ללכת לספר הפטירות והם בעצם לא יכולים לעשות את הדברים האלה.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: זו באמת פרשה עגומה מבחינתי והיא רק עושה יותר ויותר בעיה וסבל נוראי למשפחות.

נורית קורן: אז זה הסיפור שאנחנו מניחים היום על השולחן.

נורית קורן: אני מאוד מצטערת שהמשפחה לא רצתה להיחשף, כי זה היה עוזר להרבה מאוד אנשים, כי אני גם חושבת שהרבה מאוד אנשים מקבלים את הגזרה הזאת, שאין מה לעשות ונעמדים.

נורית קורן: אני רוצה להציג פה עוד מקרה של יגאל יוסף, שהוא היה חבר בוועדת שלגי, לשעבר ראש עיריית ראש העין.

נורית קורן: בבקשה, יגאל.

<יגאל יוסף: טוב, הזכרת את העניין של קבלת תעודות פטירה ורישיון קבורה.

<יגאל יוסף: הפנייה הראשונה שלי, כבן משפחה שהגיש תלונה על אחותו, זה רק היה בוועדת שלגי, כשאני הייתי חבר בה, ואז הצגתי את התלונה על זה שאחותי נעלמה, כי אני זוכר בעצמי לא פעם ולא פעמיים, איך אמי נזרקה מבית החולים ושקיבלנו מכתבים בתוך השנים ואפילו שלושה צווי גיוס בכתובות שונות, כל התהליך הזה.

<יגאל יוסף: כשהגעתי לוועדת שלגי אמרתי טוב, יש לי הזדמנות, אני פה, אני רוצה לראות איך מביאים לי את הנתונים שלה ומה קרה איתה, שהחוקר המהולל, עמי חובב, ימצא פתרונות.

<יגאל יוסף: אני קיבלתי ממנו תעודת פטירה עם השם של אחותי.

<יגאל יוסף: לי יש את תעודת הזהות, כשאני התלוננתי יש תעודת זהות, יש לי פה את תעודת הפטירה שהוא נתן לי מוועדת שלגי, בלי מספר תעודת זהות.

נורית קורן: כן, כמו רוב התעודות שהם נתנו, בלי חתימה של רופא וגם בלי תעודת זהות.

<יגאל יוסף: כן, אני לא קיבלתי את ההודעה על ההשעיה של תעודות הפטירה, אני קיבלתי את זה, ובאופן טבעי, היות שאני מכיר את הפרוצדורות, ביקשתי 'תנו לי רישיון קבורה', הביאו לי גם רישיון קבורה, זה אישור הקבורה, כמובן שיש פה פער של שמונה ימים בין הפטירה לקבורה, וזה התברר לי אחר כך, קיבלתי עוד אישור, שהיא הייתה במכון הפתולוגי שמונה ימים, כי הביאו לי את הסיכום הרפואי הזה, שאני אתן לכם.

<יגאל יוסף: באחת הישיבות היה פה סגן מנהל בבית חולים רמב"ם, אז הוא קורא לי פה שהיו לה אבנים באוני שתי הכליות, ילדה בגיל חצי שנה, יש לה אבנים בכליות.

<יגאל יוסף: היא יונקת, אבנים בכליות זה - - -

נורית קורן: זה האבסורד של הוועדות.

<יגאל יוסף: בשתי הכליות, אבנים בשתי הכליות.

<קריאה: היא עבדה במחצבות.

<יגאל יוסף: אפילו מחצבה לא עושה כל כך מהר אבנים והוא קבע את מה שהוא קבע.

<יגאל יוסף: דבר שני, הייתה הצטברות ניכרת של דם בכבד.

<יגאל יוסף: אני לא יודע אם הייתה טכנולוגיה אז לבדוק את הדבר הזה לפני נתיחה.

נורית קורן: אבל ב-97' כשהייתה הוועדה אז היה.

נורית קורן: פשוט לא יאומן.

<יגאל יוסף: הם המציאו את זה, על סמך זה קבעו שהיא מתה.

<יגאל יוסף: טוב, זה רק קטע קטן בעניין הזה.

<קריאה: מה זה תעודת הפטירה, ברשותך?

נורית קורן: תעודת הפטירה שהוציאו לאחותו.

<קריאה: לא, שם, זה.

נורית קורן: רגע, ניתן ליגאל לסיים.

נורית קורן: אני רק רוצה להציג את המקרה ואז אנחנו נפתח לדיון.

<יגאל יוסף: זה קיבלתי כשהייתי בוועדת שלגי.

<יגאל יוסף: לפני שקיבלתי את התעודות האלה לצערי הרב גם אמי וגם אבי הלכו, בהיותם צעירים מאוד, אמי, אותה טרגדיה, הם פשוט קרסו, ואחר כך כל המחלות באו אליהם מאותה קריסה נפשית.

<יגאל יוסף: כשנפטר אבי, אחר כך אמי, הלכתי להוציא צו ירושה.

נורית קורן: רגע, באיזה שנים נפטרו אביך ואמך?

<יגאל יוסף: בשנת תש"ן?

<יגאל יוסף: שנת 90', זה אבא שלי, ו-93', שלוש שנים אחרי זה - - -

נורית קורן: לפני ועדת שלגי.

<יגאל יוסף: לפני ועדת שלגי.

<יגאל יוסף: בקיצורו של דבר, הלכתי להוציא צו ירושה דרך בית הדין הרבני, כי שם הפרוצדורות יותר מהירות, הלכתי דרך שם.

<יגאל יוסף: כתבתי 'הנני מצהיר כי לאמי המנוחה נולדו ארבעה ילדים כדלקמן, יוסף יגאל, זה אני, שאבדל לחיים ארוכים, כנ"ל אחי, יוסף משומר, או רוני, שגם ייבדל לחיים ארוכים, יוסף אסתר, זו אחותי שנעלמה ויוסף משה זה אחי הקטן, שלצערי הרב, בגלל חוסר תפקוד של ההורים נחנק במיטה בגיל חצי שנה ומת במיטה.

<יגאל יוסף: זה ראינו אותו שהוא מת.

<יגאל יוסף: לקחו אותו לקבורה מהבית ויש לו חלקת קבר והכול מסודר כמו שצריך.

<יגאל יוסף: 'הנני מצהיר', אני מצהיר בקשר לאחותי, ב-1953 גרנו בקרית שמונה ובגיל חצי שנה חלתה אחותי אסתר ואושפזה בבית חולים רמב"ם בחיפה.

<יגאל יוסף: אחרי כחודש, כשהגענו אני ואמי לביקור חולים הודיעו לנו כי היא נפטרה.

<יגאל יוסף: תעודת פטירה לא הוצאה לה מעולם, זה עוד לפני שקיבלתי פה.

<יגאל יוסף: 'הנני מצהיר כי זה שמי וזו חתימתי וכל האמור לעיל אמת ונכון', וקיבלתי להפתעתי, בלי בעיה, את האישור של צו ירושה, תוך כדי התעלמות ממנה, מקיומה.

<יגאל יוסף: מי שמבין קצת הליכים משפטיים, זו זכות קניינית, אתה לא יכול לנשל בן אדם מזכות קניינית שלו.

נורית קורן: והמצהיר זה אתה, אח שלה.

<יגאל יוסף: אני מצהיר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בלי שום מסמך?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק על פי הצהרה שלך?

<יגאל יוסף: על פי מה שכתבתי פה אישרו שהיא נפטרה.

<יגאל יוסף: אני קיבלתי - - -

נורית קורן: בתעודת הזהות של ההורים היא עדיין הופיעה באותן שנים?

<יגאל יוסף: חכי, תיכף, תיכף נלך לשורה התחתונה.

<יגאל יוסף: זה מה שהיה.

<יגאל יוסף: אחרי שבוועדת שלגי קיבלתי פטירה וקבורה, אמרתי, מבחינת המדינה לכאורה נסתם הגולל, אני לא מאמין לזה, אבל נסתם הגולל.

<יגאל יוסף: אני הולך ב-8 בדצמבר לפני משרד הפנים בראש העין, לפני חצי שנה, אני הולך ובודק, מתברר - - - אגב, זרקו אותי בפעם הראשונה, לא נתנו, פשוט המנהלת שם, על אף שאני הייתי ראש העיר של ראש העין 20 שנה, מכירים אותי כולם, נפנפו אותי משם.

<יגאל יוסף: תאר לך מה עושים לאחרים.

<יגאל יוסף: היא אמרה לי 'לא, תביא לי את תעודת הפטירה המקורית', אמרתי לה 'אני מקור המידע של התעודות?

<יגאל יוסף: אתם מקור המידע', פשוט שילחה אותי משם בלחץ, תוך כדי היסטריה, היא הייתה בהיסטריה המנהלת שם של הסניף.

<יגאל יוסף: טוב, התחכמתי.

<יגאל יוסף: זה היה ביום ראשון, ביום חמישי הגעתי.

<יגאל יוסף: אתה נציג משרד הפנים?

<מאיר אמסלם: כן.

<יגאל יוסף: אני הגעתי ביום חמישי, אמרתי לפקידה אחרת שלא בנוכחות המנהלת, נתתי לה מספר תעודת זהות, כי יש לנו את המספר, 'תני לי, בבקשה, את הכתובת, את המען', שאילתה כזאת, 'בשביל מה אתה צריך את זה?' אמרתי 'אני צריך את זה בשביל צו ירושה', יופי, תשלם 15 שקלים, שילמתי בשמחה רבה.

<יגאל יוסף: היא הוציאה לי אישור ממשרד הפנים, שאילתה מ-8 בדצמבר 2016, שהיא חיה וקיימת ברח' צאלח שלום 91, פתח תקווה.

<יגאל יוסף: כלומר אם בית הדין שנותן צו ירושה לא בודק איפה היא, והיא רשומה במרשם התושבים, השופט שלגי, שופט הוא היה, מונה על ידי ראש הממשלה, הוציא לי תעודת פטירה ולא טרח לגמור את הסיפור מול משרד הפנים.

<יגאל יוסף: ואני עוד יותר טוען, עוד לפני זה, אני לא מאמין לכל הדברים האלה, אני טוען, ב-53' באוגוסט, בית חולים רמב"ם, לא באוהל בראש העין, בבית חולים, מה, בית חולים לא מדווח למשרד הבריאות כשמישהו נפטר?

<יגאל יוסף: הוא לא מדווח למשרד הפנים שמישהו נפטר?

<יגאל יוסף: ואיך זה כל הדרך אני מקבל מכתבים וצווי גיוס אני מקבל אליה מכתובת לכתובת שאנחנו עוברים.

<יגאל יוסף: עכשיו, עשיתי עוד צעד, הלכתי על סמך זה לביטוח לאומי, כי הגעתי סוף סוף לגיל 67 אז אני מכיר את הפרוצדורה, שלחו לי מכתב להגיש בקשה לאזרח ותיק, קצבת זקנה, הלכתי.

<יגאל יוסף: אז אמרתי, בטח אחותי כבר הגיעה לגיל 63, בגיל 62 כבר קיבלה את הפנייה הזאת.

<הלל שמריהו: אתה רוצה את הכסף יעני?

<יגאל יוסף: לא, לא.

<יגאל יוסף: הלכתי לביטוח לאומי ואני אומר להם, 'תשמעו, חברים יקרים, אחותי מסיפור ילדי תימן, היא הגיעה לגיל 63, אני מבקש לדעת אם נשלחה אליה בקשה לקבלת קצבה'.

<יגאל יוסף: לא רצו לתת.

<יגאל יוסף: אמרו 'יש לך ייפוי כוח?' , אמרתי 'אין לי ייפוי כוח', 'יש לך צוואה?', אין לי צוואה, בשבילי היא חיה, חלק מגורמי המדינה אמרו לי שהיא מתה, אבל אמרתי לה 'אני לא רוצה כלום ממך, רק תסתכלי במחשב אם שלחתם את הפנייה', מסתכלת, אומרת לי 'כן, שלחנו, לכתובת הזאת'.

<יגאל יוסף: אמרתי, 'נכון שהיא לא הגיעה?' אמרה 'נכון', 'אז מה אתם עושים?', 'כל שנה אנחנו שולחים', ככה אמרו לי.

<יגאל יוסף: בקיצורו של דבר משם הלכתי באותו רגע לרחוב צאלח שלום 91, עמישב, זו הייתה כתובת קודמת שלנו, שעברנו לראש העין, ושם - - -

נורית קורן: כשגרתם שם היא נעלמה?

<יגאל יוסף: לא, כשגרנו בקרית שמונה היא נעלמה.

<יגאל יוסף: אנחנו עברנו לפתח תקווה, מפתח תקווה קיבלנו את המכתב למשרד - - - כשהייתה בת 12, ואחר כך קיבלנו צווי גיוס, קיבלתי את הצו השלישי כשעברנו לראש העין, כלומר במשרד הפנים, או רשויות הצבא ידעו שהכתובת עברה, אבל משרד הפנים לא ידעו שזה עבר, זה נשאר פתח תקווה.

<יגאל יוסף: הלכתי לרחוב הזה, הייתה מעברה עם צריפים, זו הייתה הכתובת בצריפים.

<יגאל יוסף: בינתיים כל הצריפים נהרסו, אני הולך לצאלח שלום, לרחוב שקיים שם, אני הולך וחוזר, מתברר שאין 91, יש רק עד 47 ברחוב הזה.

<יגאל יוסף: אני הולך משם למנהל סניף הדואר בפתח תקווה ואני אומר, 'תשמע, הנה הכתובת הזאת לא קיימת, יש טעות', אז כל המכתבים לא מגיעים, 'האם אפשר לוודא איתך שתעבירו לי את המכתבים שלה אליי הביתה, לכתובת שלי?' הוא אמר לי 'לא', אז אמרתי לו גלוי, 'תשמע, אני מסיפור ילדי תימן, היא צריכה לקבל מכתב, אני פשוט אוסף את כל ההוכחות שהמדינה שולחת לי שאחותי חיה ו - - -

<מאיר אמסלם: אבל למה אתה צריך הוכחות?

<מאיר אמסלם: אני אגיד לך שהמדינה גם תמשיך לשלוח.

<יגאל יוסף: רגע, סליחה, כשאומרים דבר כזה בשם המדינה זה הכי נורא, כלומר אני לא יכול לתת אמון - - -

<מאיר אמסלם: אבל אתה צריך להבין את המערכת.

<יגאל יוסף: סליחה רגע, אני לא יכול לתת אמון בשום דבר, בטח לא במסמך הזה.

<יגאל יוסף: המסמך הזה, הסיכום הרפואי, אחרי כל המסמכים אני בטח לא אתן בו אמון.

<יגאל יוסף: לא הגיוני שאני אתן בו אמון.

<יגאל יוסף: אז אם אני לא יכול לתת אמון במסמך מסוים ואתה כנציג המדינה, לא אתה ברמה האישית, אבל אתה כנציג המדינה, אומר לי שזה יכול לקרות, אז חבר'ה, אז כל זה יכול לקרות - - -

<קריאה: היא נפטרה בבית חולים.

<יגאל יוסף: זה בית חולים, בית החולים היה צריך להיות מסודר.

<יגאל יוסף: אז משהו פה לא הגיוני, חבר'ה.

<יגאל יוסף: כל אדם בר דעת לא יכול להבין את זה אחרת.

<יגאל יוסף: עכשיו, אל"ף, נישלו את אחותי מסיפור הירושה, קודם כל אני אגיד לגילוי נאות, לא היה בירושה כלום, מה שהיה זה בית שקניתי בקנייה ישירה ממשרד השיכון, בית של סבי ז"ל בשביל הוריי.

<יגאל יוסף: אני קניתי את זה כי זה היה עמידר בכלל.

<יגאל יוסף: אבל לא משנה, אתם מנשלים זכות קניינית לכאורה ש - - -

נורית קורן: לכן אנחנו יושבים פה בוועדה היום ואנחנו רוצים לדרוש, אנחנו - - -

<יגאל יוסף: רגע, אני אגיד משפט אחרון.

נורית קורן: בבקשה.

<יגאל יוסף: תראו, אני עובד בפרשה הזאת הרבה מאוד זמן ויש דור צעיר שממשיך את ה - - - אני ושמריהו מהוותיקים ויש עוד מהוותיקים, אבל יש כבר דור צעיר שנלחם.

<יגאל יוסף: אנחנו לא נפסיק להילחם, זה יהיה עד כלות הנשימה של כולם.

<יגאל יוסף: ואם לא יהיה מה שנקרא פיצוץ המוגלה הזאת והחיטוי שלה שום דבר לא יירגע פה.

<יגאל יוסף: מבחינתנו אחרי כל הכתבות, אחרי כל ההוכחות, אחרי כל הדברים האלה, אני תמיד צעקתי, במקביל למה שאת עושה, נורית, כל הכבוד וההערכה, ומה שעושה גם רינה מצליח, שהיא זעזעה את כל אמות הספים, יש מסקנות כולל שרת משפטים שאומרת את מה שהיא אמרה והיא התייחסה לרב עוזי משולם, המדינה צריכה לקחת סוף סוף אחריות, אין לנו את הכלים להתמודד עד אין סוף, וגם הכלים האלה נעשים מוגבלים בתקופה מסוימת.

<יגאל יוסף: המדינה צריכה לקחת אחריות.

<יגאל יוסף: במידה שלא, אני אומר, כל אנשי הקהילה שלנו, כל אלה שמעורבים בפרשה הזאת, צריכים לעלות על בריקדות, לזעזע את אמות הספים, כי בלי זה לא יקרה כלום.

<יגאל יוסף: תודה, יגאל.

<יגאל יוסף: ממש בקצרה, כדי שאני אתן למקצועיים וננהל דיון.

<יגאל יוסף: בבקשה.

<משה נחום: אני דווקא רוצה לתת סימוכין לעדות של יגאל יוסף.

<משה נחום: הוא קיבל תיק של 700 תיקים של ילדים נעדרים.

<משה נחום: בתחילת העבודה שלו, לאחר שש שנים וחצי שהוא ישב רדום.

נורית קורן: אתה מדבר על השופט?

<משה נחום: על השופט שלגי, ד"ר משה שלגי.

<משה נחום: זימנו אותו לכנסת לאחר שש שנים וחצי שלא עשה כהוא זה והוא נימק, אמר לו 'קיבלתי את 10,000 האלפים שקל הראשונים שהבטיחו לי'.

<משה נחום: בתחילת עבודתו, לאחר שהעירה אותו הכנסת הוא מצא איך לחסל 700 תיקים.

<משה נחום: ראשית הוא קובר 200 ילדי תימן בכפר יונה.

<יגאל יוסף: זה עמי חובב הביא לו את כל התירוצים.

<משה נחום: סליחה, יוסף, קראתי לך אז לבוא להתראיין בתקשורת?

<יגאל יוסף: כן, אני מדבר איתך על מי שעשה את העבודה, הייתי שם, עמי חובב סיפק לו את התירוצים - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, דברו רק ספציפית על צו הירושה.

<משה נחום: ספציפית.

<משה נחום: איך אפשר להאמין לשופט, לוועדה שהיא משקרת - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו כבר לא מאמינים לו.

<משה נחום: סליחה, משקרת מלכתחילה.

<משה נחום: דבר שלישי, איך ייתכן שנאמין לשאר הוועדות?

<משה נחום: אנחנו מבזבזים את הזמן על ועדות ששיקרו ביודעין - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אנחנו לא מבזבזים פה שום זמן, כל דבר שאני עושה פה זה רק מראה על אוזלת ידה של המדינה ואנחנו צריכים פה לבוא ולהקים את הכול.

נורית קורן: מה שאני עושה פה, אחרי כל הוועדות, אני רק חושפת את כל הטיוח שעשו פה.

נורית קורן: אז אתה צריך להבין, שום ועדה, אני לא מבזבזת פה זמן, אני עכשיו רוצה באמת לקבל, יש כאן גורם של משרד הבריאות שיושב לידך, שיתחיל אולי להסביר לנו משהו.

נורית קורן: קודם כל אני חושבת שהמשרד הכי בעייתי זה משרד הבריאות, למה משרד הבריאות?

נורית קורן: וזה לא ליצמן ולא אף אחד, וכבודו של השר היום מונח במקומו, למה משרד הבריאות?

נורית קורן: כי משרד הבריאות היה אחראי על טיפת חלב, על בתי הילדים, על המעונות, על בתי החולים.

נורית קורן: אם משרד הבריאות לא נתן הודעות פטירה ורישיון קבורה, מפה מתחילה הבעיה.

נורית קורן: אחר כך אנחנו עוברים למשרד הפנים.

נורית קורן: עכשיו, אני מאוד מבקשת ממך, אני רוצה לחזור לפסים רגילים, אני פשוט לא יכולה, כל פעם אומרים לי '

נורית קורן: למה אנחנו דנים בזה?', אנחנו יודעים, אני הבאתי סטאדי קייס, סטאדי קייס שאני דיברתי, אחד, שלא רוצים לתת להם עכשיו צו ירושה, וסטאדי קייס אחד של יגאל יוסף.

נורית קורן: אני פותחת דיון, זה מה שאני עושה.

נורית קורן: אני עכשיו לא רוצה לדון בכלל על השופט, עבד, לא עבד, כן עבד, זה לא מעניין אותי, אותי מעניין עכשיו בעיות של משפחות שרוצות לקבל צו ירושה ולא מקבלות.

נורית קורן: למה הן לא מקבלות?

נורית קורן: כי אין להן שום מסמך רשמי.

נורית קורן: אם הילדים האלה מתו, אני רוצה לדעת למה אין מסמך רשמי, זה מה שאני רוצה לדעת.

נורית קורן: אנחנו יודעים עכשיו שהוא לא עשה את העבודה.

<משה נחום: יש לי צו ירושה.

<משה נחום: סבי השאיר בית, בניין שלם שעומד על ארבעה רחובות, שקנה את זה מחסן בק, ומשרד המשפטים, האפוטרופוס, העלים את הבית ואת התיק של סבי המנוח.

<משה נחום: איפה צו הירושה ואיפה הבית?

נורית קורן: אז אתה מוזמן, ד"ר משה נחום, תעודת זהות, כל הדברים האלה, ואנחנו נברר איפה הבית הזה, מה עשו איתו, כי זה באמת הדבר, זו ההשלכה של הפרשה על זה.

<משה נחום: האפוטרופוס מכר את הבניין לדיירים שהיו דיירים של סבי המנוח.

<משה נחום: הבאתי עדויות חתומות מאנשים שחיים עד היום.

נורית קורן: בסדר, אז הנה, וזה בגלל שלא הייתה צוואה, כי אם הייתה צוואה היו צריכים להתמודד עם זה.

<משה נחום: העלימו אותה.

נורית קורן: צוואה?

נורית קורן: לא יודעת, אם הייתה צוואה אז צריך לבדוק, אבל אם זה קשור לפרשת ילדי תימן, תביא תעודות זהות, אני אפנה לאפוטרופוס.

נורית קורן: זה מה שאני צריכה לעשות.

נורית קורן: תביאו את המקרים.

נורית קורן: אתם צריכים להביא לי את המקרים.

נורית קורן: אני מביאה את המקרים שאני יודעת.

נורית קורן: אני לא רוצה לעסוק במה היה, אנחנו יודעים שהכול שקר, אנחנו רק פותחים, עליהם אנחנו מתבססים ואנחנו ממשיכים הלאה.

נורית קורן: אנחנו רוצים להגיע להכרה ואחריות של מדינת ישראל.

<משה נחום: ואני רוצה לומר לגברתי שלא זלזלתי חס ושלום בעבודתך, רק אני עוסק בנושא הזה 40 שנה.

נורית קורן: לא, אני פשוט שומעת עוד פעם עוד פעם ועוד פעם את זה שהוועדה הזאת לא עושה שום דבר ולא תעשה שום דבר וזה מוציא אותי מהכלים.

נורית קורן: מספיק שיש פה ועדה, זה שיש פה ועדה זה כבר לקיחת אחריות של מדינת ישראל, של ראש הממשלה וכנסת ישראל.

נורית קורן: אני לא נלחמת סתם.

נורית קורן: עכשיו אני רוצה להפסיק, אני חייבת, אין לי מספיק זמן.

<יונה מוכתר: השאלה אם הייתה ועדה אחרת שעשתה פחות ממך או יותר ממך.

נורית קורן: לא הייתה אף פעם ועדה - - -

<יונה מוכתר: דבר אחד עשו, סגרו את זה ל-70 שנה וזהו.

נורית קורן: יונה, אנחנו סיימנו עם כל הסאגה שהייתה, הפרוטוקולים שנפתחו, יש לנו בסיס לחקירה, זה הפרוטוקולים.

נורית קורן: אנחנו יודעים שכל מה שיש שם זה לא אמיתי, זה לא מסמכים שבאמת אפשר להתבסס עליהם.

נורית קורן: אנחנו רק מגלים אותם, אבל תדע לך שהוועדה הזו זאת ועדה מיוחדת, לא סתם היא נקראת מיוחדת, היא נמצאת פה בתוך הכנסת, זה לא אותו דבר כמו הוועדות האחרות, זה לגמרי משהו אחר.

נורית קורן: אם אני לא הייתי עושה את המלחמה לפתוח את הפרוטוקולים זה לא היה נפתח.

נורית קורן: יש פה את ד"ר משה נחום, יש פה את יגאל יוסף, כבודם במקומם מונח, 20 שנה, מה שאני עשיתי פה, פתחתי את הפרוטוקולים בעזרת ראש הממשלה, שהיה ברור לו - - - אני לא רוצה כפיים, אני פשוט מניחה את הדברים על השולחן.

נורית קורן: זה מה שאני עשיתי.

נורית קורן: היה פה השר צחי הנגבי, שגם הוא היה שותף בפעמים הקודמות, אבל הוא לא פתח את המסמכים, אני פתחתי את המסמכים ואני אומרת לכם שאנחנו צריכים להוביל להכרה, אנחנו צריכים לסייע לאנשים וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<יגאל יוסף: נורית, מה שאת עשית - - -

נורית קורן: חברים, אל תגידו, אני מבקשת, די.

נורית קורן: יגאל, אני לא רוצה להמשיך.

נורית קורן: איך קוראים לרופא?

<יגאל יוסף: אנחנו הולכים לעולמנו כמו הורינו.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

נורית קורן: בשביל זה אני פה, בשביל זה אני מנהלת מלחמה, להשיג אולם, לקיים דיון, זה מה שאני עושה.

<משה נחום: גברתי, אני רוצה שזה ייכנס, על תעודות פטירה.

<משה נחום: סבתי נפטרה בשנת 62', קיבלתי את תעודת הפטירה מתי?

<משה נחום: השנה, לאחר משפטים.

<משה נחום: הבאתי תמונות של הקבר שלה.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, תן לנו תעודות זהות, מה שאתה צריך, תכתוב לי בדיוק מה אתה רוצה ואנחנו נפנה לגורמים.

נורית קורן: ומירב, אני ממש מבקשת ממך, אנחנו חייבים לכנס את הוועדה הבין משרדית שהקמנו, אנחנו נכנס אותה ונתחיל לעבוד איתה ולסדר את כל הדברים.

נורית קורן: אין לנו זמן.

נורית קורן: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות.

נורית קורן: בבקשה, אני רק מבקשת לפי הפרוטוקול להגיד את השם לפני שמדברים, כי הפרוטוקול לא רואה.

נורית קורן: תודה.

<אליעוז חפר: בוקר טוב.

<אליעוז חפר: שמי ד"ר אליעוז חפר, אני רופא נפת השרון והתבקשתי לייצג היום את משרד הבריאות.

<אליעוז חפר: אני אפתח ואתחיל בזה שהדברים שנאמרים והעדויות הן מאוד קשות ומזעזעות, זה מהדהד לי מסיפור אחר, מסיפור הגזזת, בחוק פיצוי נפגעי הגזזת - - -

נורית קורן: זה חלק מהסיפור הזה גם.

<אליעוז חפר: אני יכול קצת להרחיב עליו, אם תרצו - - -

נורית קורן: לא, על הגזזת, בוא נשאיר אותו בצד לפעם אחרת.

<אליעוז חפר: אבל בכל מקרה אני רוצה לומר שהיו מקרים, על סמך מחקרים, של היסטוריונים ברפואה, במיוחד אני מזכיר את פרופ' שפרה שוורץ, היא מצאה שכשהיא חקרה את הנושא הזה של הטיפול, הטיפול בגזזת, היא מצאה שבמדינות רבות באירופה וגם בארצות הברית זה היה הטיפול המקובל, אבל ההבדל, הטיפול ברנטגן - - -

נורית קורן: לא, אתה מדבר על הגזזת.

נורית קורן: בבקשה, אני ממש מבקשת ממך, זה יהיה לדיון אחר, בוא תתרכז בבקשה במתן הודעת פטירה, במתן רישיון קבורה, התהליך הזה.

נורית קורן: אנחנו כבר יודעים פחות או יותר את התהליך, אין לי בעיה בקצרה שתגיד בדיוק מה התהליך.

נורית קורן: אני רוצה שתסביר לי איפה היו הילדים שחלו, לקחו אותם לקבורה, נניח שצוות מבית החולים לקחו אותם ישר לקבורה, למה אין הודעת פטירה?

נורית קורן: למה אין רישיון קבורה כמו שהיה צריך להיות?

נורית קורן: ואל תספר לי סיפורים שהמדינה לא הייתה מסודרת ולא היה והן היה ולא היה.

נורית קורן: אני מבקשת לדעת את הדברים האלה.

<אליעוז חפר: לצערי, גברתי, אני לא הייתי באותה תקופה.

נורית קורן: אני לא רוצה לשמוע את האמירה הזאת ממשרדים.

נורית קורן: די, גמרנו.

נורית קורן: חברים, אתם חייבים לדעת מה היה קודם.

נורית קורן: כשאני מזמנת דיון ומזמנת אותו מראש אתם לא יכולים לבוא אליי ככה.

נורית קורן: מספיק, די, שברנו את הכלים, לא מוכנה יותר לשמוע.

<אליעוז חפר: אני יכול לתאר את התהליך.

<אליעוז חפר: לגבי התהליך, התהליך הוא כזה, לכן גם העדויות שנאמרו היו לי מאוד תמוהות וקשות.

<אליעוז חפר: התהליך הוא כזה שכאשר נפטר אדם בעצם מי שצריך לקבוע את פטירתו זה רופא.

<אליעוז חפר: כיום, כבר לפני מספר שנים - - - טוב, זה לא רלוונטי, אני מדבר על העבר, צריך לקבוע את זה רופא ורופא צריך לאשר זאת על גבי טופס של הודעת הפטירה.

<אליעוז חפר: אני חייב לציין שטופס הודעת הפטירה כפי שהוא במתכונתו היום נקבע על פי חוק של משרד הפנים והטופס עצמו הוא משנת 1965.

<אליעוז חפר: זאת אומרת הטופס נשאר במתכונתו כפי שהוא עד היום.

יעל גרמן: אבל הוא לא היה אז, אם זה מ-1965, אז זה לא רלוונטי.

<אליעוז חפר: נכון, זה הטופס.

<אליעוז חפר: בטופס הזה יש מקום לשני אנשים שמודיעים, הראשון שמדווח על הפטירה והשני שמאשר את הפטירה.

<אליעוז חפר: מי שמאשר את הפטירה הוא הגורם המקצועי, זאת אומרת הרופא.

<אליעוז חפר: המודיע הוא אותו אדם שאמור להודיע על כך שנפטר אדם וזה מעוגן בפקודת בריאות העם משנת 1940, זאת אומרת מתקופת המנדט וזה מכיוון שאז היה מבנה שבו לפעמים משפחות היו גרות בשכירות ובעלי הבתים היו נחשבים כאחראים על אותן משפחות או שייח' הכפר וכך הלאה, ולכן יש הפרדה בין המודיע לבין הגורם המקצועי שמאשר את המוות, שהוא כאמור הרופא.

<אליעוז חפר: לכן נתחיל מזה שבאותה הודעה צריך להיות חתימה של רופא שמאשר את המוות.

<אליעוז חפר: לאחר מכן, על פי התהליך, על פי מה שקובעת בריאות העם מ-1940, אותה הודעה מועברת ללשכת הבריאות האזורית שמתאימה למקום הפטירה ושם אמור לעבור עליה רופא ממשלתי ולבחון מה היו נסיבות המוות של אותו אדם.

<אליעוז חפר: במידה שעולה חשד שאותן נסיבות הן נסיבות לא טבעיות הוא לא אמור לאשר את הקבורה ואז הוא צריך לערב גורמי משטרה.

<אליעוז חפר: במידה שהוא מוצא לנכון שאותן נסיבות מוות, כפי שהוא מוצא לנכון, הן סיבות טבעיות, אז הוא מאשר את הודעת הפטירה בחתימתו.

<אליעוז חפר: זאת אומרת יש פה שתי חתימות של רופאים נפרדים.

נורית קורן: זה על אותו מסמך?

<אליעוז חפר: כן, אחד זה על פונקציה - - -

נורית קורן: של בית החולים במקום ואחר כך המחוזי.

<אליעוז חפר: אמת.

<אליעוז חפר: ורק לאחר מכן, לאחר שהוא מאשר זאת, מותר ללשכת הבריאות להוציא רישיון - - -

נורית קורן: אותה לשכה מוציאה.

<אליעוז חפר: באותה לשכה, להוציא רישיון קבורה.

<אליעוז חפר: ואז בהמשך לטיפול המשפחה מקבלת את רישיון הקבורה, רשאית לקבור את הנפטר והודעת הפטירה לאחר מכן עוברת עיבוד בלשכת הבריאות לנסיבות המוות ומועברת לשלושה גורמים, משרד הפנים, משרד הבריאות, המחלקה לאפידמיולוגיה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<אליעוז חפר: ואז באמת על סמך העברת ההודעה למשרד הפנים, למרשם התושבים, אותו אדם שנפטר נגרע ממרשם התושבים, מוצאת עבורה תעודת פטירה ואיתה אפשר לעשות את כל שאר ההליכים.

<אליעוז חפר: אבל תעודת הפטירה זה משהו שעושה משרד הפנים.

נורית קורן: לגבי ההליך הזה שסיפרת לנו, אם ככה, לכל אותם ילדים שנפטרו הייתה צריכה להיות אסמכתא, רופא חותם, הילד נפטר, איפה הניירות האלה?

נורית קורן: למה אנחנו צריכים ללכת ישר לספר הפטירות כשצריכה להיות קודם האסמכתא הזאת.

נורית קורן: איפה זה?

<אליעוז חפר: צריך להיות אסמכתאות רפואיות.

נורית קורן: כן, איפה הן?

<אליעוז חפר: ממה הילד נפטר, בתעודת הפטירה - - -

נורית קורן: איפה האסמכתאות האלה של שנות ה-50 אמורות להיות?

נורית קורן: במקרה הזה, של בית החולים בחיפה, המקרה הראשון שדיברתי, למה אין מסמך?

נורית קורן: היא הייתה בבית חולים, היא לא הייתה במרפאה שהעבירו אותה אחר כך לבית חולים, היא הייתה בבית חולים, למה אין לנו מסמך?

<אליעוז חפר: אני יכול לומר רק, לפי מיטב ידיעתי, מה שאני יודע, יכול להיות שמדובר בחקיקה שהיא מאוחרת, יש את מה שנקרא חוק הארכיונים, שמדבר כמה זמן צריך לשמור רשומה רפואית.

<מאיר אמסלם: אנחנו מתייחסים לזה כבסיס מרשם - - -

נורית קורן: זה של הספר של הפטירות.

נורית קורן: אבל ברגע שזה נכנס לספר הפטירות הייתה עוד ניירת שצריכה לעבור בבית החולים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש התאמה לספר הפטירות?

נורית קורן: אני לא יודעת, הוועדה לא בדקה את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא בדקו התאמה לספר פטירות?

נורית קורן: לדעתי אין לנו בחומר כרגע, בפרוטוקולים, הודעות פטירה ורישיונות קבורה.

נורית קורן: אין לנו בתוך הפרוטוקולים.

<מאיר אמסלם: נכון, את הספר של רמב"ם יש לכם, אם אני לא טועה, הוא בחומרים.

<מאיר אמסלם: שם רשום בשורה את ה - - -

<יגאל יוסף: זה שורה בלבד, אין תיק רפואי מסודר.

<יגאל יוסף: זה מה שקיבלתי מרמב"ם.

נורית קורן: עוד משהו?

<משה נחום: יכול להיות שסבתי עוד חיה.

נורית קורן: אני באמת רוצה לפנות למשרד הבריאות, ואתה כנציג של משרד הבריאות, אני חושבת שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כבר שנה מטפלים בנושא הזה.

נורית קורן: הוועדה אמנם קמה רק בפברואר, אבל שנה אנחנו מדברים על הנושא הזה, אני חושבת שמן הראוי היה שמשרד הבריאות ינסה לאתר מה נשאר אצלו, כי לי ברור שהוועדה לא אספה וגם אם היא אספה היא אספה עד 1954 ואנחנו יודעים שהפרשה הזאת הייתה לפחות עד אמצע שנות ה-70, סוף ה-70.

נורית קורן: אנחנו גם פנינו לשר ולא קיבלנו מענה.

נורית קורן: אני מבקשת ממך, כנציג, אנחנו בעוד שבועיים נפנה אליהם שוב, אנחנו נשלח שוב עכשיו למשרד, אני רוצה שבעוד שבועיים, אנחנו נעשה דיון מעקב ונקרא לו שוב, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל כל הניירת, למה המשפחות לא קיבלו.

נורית קורן: לא יכול להיות.

<אליעוז חפר: יש רשימה שמית עם בתי חולים?

נורית קורן: יש לנו רשימה שמית, כן.

<אליעוז חפר: עם מוסדות אשפוז או - - -

נורית קורן: לא, עם מוסדות אשפוז ממש - - -

<אליעוז חפר: מה שיש.

<מאיר אמסלם: דוח הוועדה, מסקנות, יש לך את הכול במסקנות של דוח הוועדה.

נורית קורן: אני יודעת, זה מה שאני באה להגיד לו.

נורית קורן: יש מסקנות של הוועדה, הכול רשום שם, אתם מתבקשים, אני מבקשת, לפעם הבאה אני רוצה שמנכ"ל יגיע לכאן, זה חשוב ביותר, אני רוצה שתהיה אחריות ממסדית של משרד הבריאות.

נורית קורן: ברגע שהם פה שולחים וחושבים שאני רק מנערת אבק מעל המסמכים, זה לא מה שאני עושה פה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת מה עלה בגורל כרטיסי החולה של אותם הילדים.

נורית קורן: תיכנסו בבקשה לפרוטוקול, יש מסקנות שם, שם לדעתי כתוב איפה כל אחד, לדעתם, נפטר ומה הם ראו.

נורית קורן: עזוב שזה לא מתאים לספר פטירות, כי המשפחה אמרה שהילד בן שנה, נתנו להם שורה של ילד בן חצי שנה.

נורית קורן: אני מבקשת לדעת על כרטיס חולה, מה עלה בגורל התעודה שהוציא רופא וקבע שהילד מת ורישיון הקבורה, כי זה משרד הבריאות.

נורית קורן: לכם יש את הניירות הללו, אני רוצה לקבל לגבי כל הילדים שהוועדה קבעה שהם נפטרו.

<אליעוז חפר: הערה אחת.

<אליעוז חפר: שוב, אני אומר, יש לי כאן בעיה עם הזמנים כי אני לא יודע ממתי עד מתי, אני מדבר על הנושא של שמירת רשומות.

<אליעוז חפר: כאן אנחנו מעוניינים ברשומות רפואיות, לפי מה שידוע לי, כיום, אני לא יודע מה לגבי העבר, כיום יש חוק שמחייב לשמור רשומות רפואיות 20 שנה, אם אני לא טועה, לכן השאלה גם מה היה אז וממתי אותו חוק.

נורית קורן: תאמין לי שאני חושבת שב-1954, בכנסת, היה פרוטוקול והיה דיון פה והנושא הזה עלה.

נורית קורן: לא ייתכן שב-1954 משרד הבריאות לא השאיר ניירת שקשורה לאנשים האלה ואם השמידו אז זה אומר דרשני.

<יגאל יוסף: אני רוצה להעיר הערה, זה בדיוק המשפט האחרון שלו, זה מה שמדאיג אותי.

<יגאל יוסף: התירוצים האלה, אני רוצה לדעת את הנהלים שהיו ובהשוואה למקרים אחרים איך נהגו איתם.

<יגאל יוסף: כלומר זה לא לבוא לספר לי שכך היה הנוהל לגבי זה, אבל לגבי אחרים - - -

נורית קורן: כן, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולתת מקרה אחר.

<יגאל יוסף: שהם יעשו תחקיר אצלם.

נורית קורן: בסדר, אנחנו דורשים, אני לא יודעת כמה זה ייתן.

<שלמה סמרה: אני רציתי רק לומר, בקשר לדיון של אתמול - - -

נורית קורן: לא, בואו נסגור קודם את הדיון של היום.

<שלמה סמרה: לא, זה לא רק צים, אלא גם - - -

נורית קורן: אבל אני לא רוצה עכשיו, בסוף אני אתן לך.

נורית קורן: לגבי משרד הבריאות, יש לך הערה?

<שלמה סמרה: לגבי משרד הבריאות, אני שואל שאלה, כמו שגברתי אמרה, איפה כל רישיונות הקבורה שלא הוצאו.

<שלמה סמרה: אני אתן דוגמה לגבי אחי.

<שלמה סמרה: אחי, בכל ועדות החקירה טענו שהוא היה נפל, יש לי מספר זיהוי שלו - - -

נורית קורן: להזכיר שנפל זה ילד עד 30 יום.

<שלמה סמרה: והנה מסרתי אתמול למאיר, למרות שלא רציתי לחשוף את מספר הזיהוי מעולם, כי אמרתי שאני יודע בדיוק מה עלה בגורלו של הבחור הזה, הוא חי וקיים בקנדה ומאיר היום מפתיע אותי ואומר לי שהוא עזב ביולי 63' את הארץ, או שהוא נפקד.

<מאיר אמסלם: לא, הוא לא נפקד.

<שלמה סמרה: זאת אומרת שהמשמעות שכל ועדות החקירה שהיו קודמות, ועדת מינקובסקי, ועדת חריש, ועדת שלגי וועדת החקירה הממלכתית, לא אמרו את האמת.

<שלמה סמרה: תודה.

נורית קורן: זה אנחנו יודעים.

<יונה מוכתר: אני רוצה לשאול את הנציג של משרד הבריאות, לגבי תיקים, התיק של אמא שלי, היא הייתה אמורה להיות היום בת 80, התיק שלה נמצא, קיים, הביאו לי את כל הצילום.

<יונה מוכתר: לגבי הבת שלה, שהיא אחותי, שהיא נפטרה כאילו - - -

נורית קורן: שהיא נפטרה בלידה?

<יונה מוכתר: לא, כאילו נפטרה, היא לא נפטרה.

נורית קורן: לא, אבל היא נעלמה איפה?

נורית קורן: אחרי הלידה?

<יונה מוכתר: היא נעלמה בגיל שנה מבית החולים.

<יונה מוכתר: התיק שלה לא קיים ובתיק של אמא שלי גם לא רשום שהיא הייתה בהיריון באחותי.

נורית קורן: זה מעניין.

<יונה מוכתר: אותו דבר לגבי האח הקטן, שהוא בן זקונים, שהוא גם לא מופיע בתיק של אמא שלי וכנראה שהיה שם איזה שהוא חשש, אז גם את אחי שנפטר בגיל 46, שגדלנו ביחד, גם הוא לא מופיע בתיק.

<יונה מוכתר: אז כששאלתי שם, אמרו לי 'תיקים אנחנו מחויבים לשמור 100 שנה', אמרתי 'אוקיי, אז איפה התיק של אחותי?', אין כזה דבר, לא מצאו שום דבר.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו, יונה, ניתן לו פרטים והוא ינסה לבדוק לפי התיק שלך.

<הלל שמריהו: הוא הטמיע כאן מושג שלא שמעתי עליו, רק היום.

<הלל שמריהו: הוא אומר שהעתק ממה שהם גוזרים על אותו ולד ללשכה לסטטיסטיקה, אולי משם ניבנה.

נורית קורן: אנחנו נחשוב על זה.

<הלל שמריהו: אולי זה המוסד היחיד שנמצא עקבות.

נורית קורן: ד"ר הלל שמריהו, לדעתי מי שמתרכז על הסטטיסטיקה זה משרד הפנים, אז פה יש דברים ש - - - אוקיי, עוד שאלה למשרד הבריאות?

<אליעוז חפר: רק להעיר שוב, זה נכון מה שאמרתי, אבל יש לנו כאן מורכבות של זמנים שונים.

<אליעוז חפר: זאת אומרת אני אומר מה התהליך היום, העיבוד, למשל, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עיבוד גלובלי, הוא לא עיבוד שמי, אני לא יודע אם היה בעבר תהליך כזה.

<אליעוז חפר: ציינתי למשל לגבי טופס הודעת הפטירה, שדיברנו על התהליך הזה, שהטופס הזה הוא טופס שרשום שהוא מחויב או קיים משנת 1965.

<מאיר אמסלם: הוא יסיים, תיתני לי לדבר ואני אסביר לכולם.

נורית קורן: עוד משהו?

<יצחק אליהו: כבוד היושבת ראש, אני רציתי לשאול שאלה, איך רק עד 20 שנה שומרים מסמך?

<יצחק אליהו: אם בן אדם רוצה לדעת מה באמת קרה, היום אם בן אדם חייב למישהו שומרים אותו עד אחרי הילדים שלו ועד אחרי כולם.

<יצחק אליהו: איך אפשר 20 שנה לשמור מסמך ועוד במדינת ישראל?

נורית קורן: לא יודעת, אנחנו מנסים לברר את זה.

נורית קורן: טוב, ניתן למשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: טוב, יש לנו הרבה תשובות.

<מאיר אמסלם: קודם כל התשובה לטופס שהוא משנת 65', הטופס הנוכחי בעצם - - -

נורית קורן: אנחנו מדברים על הטופס של הודעת הפטירה.

<מאיר אמסלם: הטופס הודעת הפטירה בבתי חולים, הטופס הזה היה קיים גם בימי הבריטים במדינת ישראל.

<מאיר אמסלם: הטופס הזה, נקרא לזה תוקנן בתקנות שלנו ב-65' עם חקיקת חוק המרשם, נקבעו תקנות ויש תקנה בדבר איך נראית תעודה לפי לפחות סעיף שקובע מה יירשם בהודעת הפטירה שאנחנו נקבל ועל סמך הסעיף הזה נבנה טופס שהתוקף שלו הוא אכן מ-65'.

נורית קורן: ומשתמשים בו עד היום.

<מאיר אמסלם: עד היום, שום דבר לא השתנה, החוק לא השתנה, יכול להיות שהפורמט רק השתנה קצת, היום אנחנו ממוחשבים קצת יותר, אבל מבחינת פרטים אותם פרטים שנכתבו מ-65' כתובים גם היום.

<מאיר אמסלם: יש הודעות פטירה מבית חולים ישנות יותר, מקום המדינה והלאה, שזה הודעת פטירה שהיא על דף בנוי לרוחב יפה, שמות ההורים, הרופא, מתי זה, חתימה למטה וחתימת המודיע בתחתית הטופס.

<מאיר אמסלם: טפסים כאלה ראיתי די והותר בעבודתי, קיימים.

<מאיר אמסלם: אגדיל ואומר שהיו כאלה שחיפשו פטירה של מישהו ואני לא הצלחתי כל כך למצוא אותם בספרים ותמיד כשאני אומר לא אני מבקש 'אם יש לך מסמך, תשלח לי אותו שאני אוכל להסתמך עליו' ושלחו לי הודעות פטירה של הבריטים, של משרד הבריאות הבריטי, בפקס, ועל פי זה הלכתי לספרים ובאמת מצאתי - - -

נורית קורן: אז אתה מבין שנשתמרה ניירת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה כאן מדינה מאוד מסודרת שעברה בפקודת סדרי שלטון ומשפט בצורה מאוד מסודרת, במעבר חלק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן להגיד שכל הדוקומנטציה והבירוקרטיה, שהבריטים כל כך מצטיינים בה, נעלמה כשקמה המדינה, זה פשוט לא נכון.

נורית קורן: אבל זה מה שהנציגים אומרים כל הזמן, נירה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל האתוס של המדינה הזאת קם על המשכיות של מה שהבריטים השאירו מאחוריהם, כי באמת מי שניהלו את הדברים היו אנשים מאירופה, שהבינו את הדברים האלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן להתכחש לזה היום, זה באמת קצת מצער.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הדברים אמורים להיות קיימים.

נורית קורן: לא, אבל יותר מצער אותי שזה מה שבאים ואומרים כל נציגי הממשלה, שהם לא היו אז.

נורית קורן: ברור שלא הייתם, כי אם לא הייתם צריכים להיות כבר בפנסיה - - -

יעל גרמן: כאילו שאין המשכיות.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה בלתי אפשרי וזה פשוט, חברת הכנסת גרמן, מוציא אותי מדעתי.

נורית קורן: גם אתמול, באים ואומרים לי 'אנחנו לא היינו', ברור שאתם לא הייתם, אבל אתם צריכים לבוא עם תשובות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זיכרון ארגוני קוראים לזה.

נורית קורן: כי אנחנו נותנים שאלות, אפשר לחקור, אפשר לבוא, זה פשוט נורא וזה מצער אותי שככה מתייחסים אלינו וזה לא בסדר.

נורית קורן: אני רוצה לתת לך לדבר, סליחה, מאיר, את רוצה שתי מילים?

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: באמצע, מאיר.

יעל גרמן: אני לא רוצה באמצע.

יעל גרמן: האמת שאני נמצאת כאן בעיקר כדי להקשיב.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך במאה אחוז, אני חושבת שאנחנו צריכים להנהיג פה בוועדה שכל האנשים שמופיעים כאן, אני מדברת על נציגי הרשויות, יקבלו שאלות מראש.

נורית קורן: אנחנו נותנים הכול, אנחנו מאוד מסודרים.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות, התירוצים האלה לא יכולים להיות יותר, כי אחרת אנחנו מדשדשות במקום ולא מתקדמות לשום - - -

נורית קורן: נכון.

יעל גרמן: אבל אני ארצה לשבת איתך כדי לקבל עדכונים.

נורית קורן: אין בעיה, אני פשוט בכל זמן אפשרי מנהלת דיונים.

יעל גרמן: אני ראיתי, כל הכבוד.

נורית קורן: תודה לך.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: מאיר, בבקשה.

<מאיר אמסלם: אז אנחנו נמשיך.

<מאיר אמסלם: לגבי מה שטען יגאל יוסף, חבל שהוא לא יושב במקומו ושומע, אבל כמו שהסברתי אתמול, אני אסביר כי היום זה יותר רלוונטי לדיון של היום, אנחנו על פי חוק המרשם וגם על סמך חוקים קודמים, גם דבר הוד מלכותה, מה שאנחנו קוראים החוק הבריטי, חייבים מסמך ציבורי על מנת לקבוע מותו של אדם.

<מאיר אמסלם: זה לא מספיק לי ששופט בדימוס שישב בוועדה, או שוועדת חקירה קבעה, כי ועדת חקירה, עוד פעם, זה סבירות גבוהה מאוד, אין סבירות, פטירה היא חד ערכית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כשהוצאו התעודות האלה בזמן הוועדה, שר הפנים פנה אז לוועדה ואמר 'מתרחש כאן דבר שלא מקובל עליי'?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי זה לא קרה ביום אחד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה כאן איזה שהיא פנייה מטעם הממשלה, זאת ועדה שמונתה על ידי הממשלה, לומר 'חברים, אתם עושים כאן משהו שהוא אולי לא במנדט שלכם, שהוא לא יתקבל אחר כך', כי יש כאן באמת תהייה.

<מאיר אמסלם: לא שידוע לי.

<מאיר אמסלם: קודם כל אני מאוד מבין את התהייה.

נורית קורן: נירה, אף אחד לא התעסק, נתנו לאנשים לבוא ולדבר ובזה סגרו את העניין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל נתנו מסמך רפואי בזמן שהשר - - -

<מאיר אמסלם: רגע, אני אנסה להסביר.

<מאיר אמסלם: כמיטב ידעתי, אני אתן לך את כל הידע שיש לי, אין לי שום בעיה עם זה, אני אומר את האמת, לא יודע מה היה כל כך בתקופה ההיא, אבל אני שאלתי מנהלים אחרים, הגעתי גם לגברת שחתומה בוודאות על התעודה בלי לראות אותה, של האדון יגאל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מי זאת הגברת?

<מאיר אמסלם: דורה שוורץ, היא גם הייתה בוועדת כהן-קדמי, היא נתנה שם את ההסברים שלה, מה שהיא יודעת.

<מאיר אמסלם: תראו, בוועדת שלגי הוצאו תעודות פטירה לכל מי שהוועדה הזאת קבעה, אבל כמו שהוא אמר, תעודות הפטירה האלה הן ללא מספר זהות.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שהוועדה - - -

<קריאה: זו פיקציה?

<מאיר אמסלם: אני מסביר, אני לא אומר פיקציה, אני לא אומר שום דבר.

<מאיר אמסלם: במרבית התעודות האלה, לא במרבית, בכולן בעצם, רשומה גם האסמכתא על מה הן נרשמו, זאת אומרת המספר הסריאלי בספר הפטירות, שעל פיו - - -

נורית קורן: לא תמיד.

<מאיר אמסלם: כמעט תמיד, בכל התעודות.

<מאיר אמסלם: התעודה חייבת להיות מוצאת על סמך משהו.

<מאיר אמסלם: ואם זה לא מוצא על סמך זה, זה הוצג על סמך גיליון רפואי שהוצג בפני הוועדה.

<מאיר אמסלם: זה לא תעודות שניתנו באוויר.

<מאיר אמסלם: כשאנחנו באנו ונעשה ניסיון אצלנו בזמנו לקחת את מסקנות - - - קודם כל מה ששלגי עשה הוקפא, יצאו מכתבים למשפחות ואז חיכו לתוצאות של כהן-קדמי.

<מאיר אמסלם: קיבלו את המסקנות, עדיין יש שם כמות של 300 בערך, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, בלי לתפוס אותי במספרים, שסבירות גבוהה מאוד שנקבע כי הם נפטרו.

<מאיר אמסלם: היום אני לא יכול להסתמך, גם אז, על המסקנות, זה מסקנה.

<מאיר אמסלם: זה מסקנה, זה לא עובדה.

<מאיר אמסלם: כמו שהם אומרים, 'אנחנו לא מקבלים את המסקנה הזו'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם ב-1948 אף אחד לא היה מקבל את המסקנה הזאת, זה מה שמצחיק, כי כבר לפי החוקים שהיו קיימים אז הדבר הזה היה לא חוקי.

<מאיר אמסלם: נכון, ולכן אני בתור משרד הפנים, שכפוף היום לחוק המרשם ב-65', אבל היה את החוק הבריטי שקדם לו, אנחנו כפופים לחוקים האלה, אנחנו כפופים לתקנות האלה, אני לא יכול לעשות מה שבא לי כי לבי נכמר על משפחה.

<מאיר אמסלם: אני מאוד רוצה לעזור, אבל יש גבול גם למה שמותר לי במנדט שלי בתור עובד מדינה לעשות.

<מאיר אמסלם: אני חייב מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: ולכן כל משפחה, כדוגמת יגאל, שפנתה למשרד הפנים אז בזמנו לעדכן על סמך ועדת שלגי או ועדת קדמי, הפנינו לבית המשפט מכיוון שפסק דין הצהרתי דינו כדין מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: אם אין לי את הודעת הפטירה חתומה, כמו שהסברתי אתמול, רופא ומחוז של משרד הבריאות, הרי אמרתי לך גם אתמול שצריכות להיות לי שתי חתימות, אחת זה הרופא שחותם 'ראיתי את הגופה, אישרתי את הפטירה', ובחלק השני של הטופס צריכה להיות חתימה של לשכת הבריאות המחוזית.

<מאיר אמסלם: לדוגמה אם אדם נפטר באמבולנס ויביאו לי את ההודעה שחתומה רק על ידי הפרמדיק, אני לא יכול לעדכן את הפטירה, אני צריך חותמת של משרד הבריאות שמאשר לי שהכול כמו שצריך.

<מאיר אמסלם: זה בקטע הזה.

<מאיר אמסלם: במידה שאין לי את זה, וזו התשובה שלי ליגאל, שלא נמצא פה, אני מקווה שהוא יראה את זה בבית.

<מאיר אמסלם: אחרי זה אם הוא ירצה אני גם אשב איתו אחד על אחד ואסביר לו.

<מאיר אמסלם: כל עוד אני לא רושם, מעדכן את הפטירה בקובץ מרשם האוכלוסין, כל שאר המוסדות במדינה מתייחסים לאדם הזה כפעיל.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת ביטוח לאומי, מבחינתם הבן אדם הזה הגיע לגיל של תושב ותיק ולפעמים גם שולחים תעודה של תושב ותיק, הצבא, ברגע שהגיע גיל 18, מבחינת הצבא הבן אדם הזה חייב גיוס.

<מאיר אמסלם: אין להם נתון אחר, הם מתבססים עליי, על קובץ המרשם, שאני צריך להתבסס על מה שמשרד הבריאות נותן לי.

<מאיר אמסלם: אותי צריכים להזין במידע כדי שאני ארכז אותו בתוך קובץ המרשם.

<מאיר אמסלם: שוב, אדם מתחתן, זו לא אחריות של משרד הפנים לעדכן את - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה מה תהיה עמדת המדינה אם הוא פונה לבית משפט.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם באמת אחד מהאנשים האלה פונה לבית המשפט מה עמדת המדינה?

נורית קורן: רגע, אני רק רוצה לשאול עוד דבר - - -

<מאיר אמסלם: רגע, סליחה, גם היוזמה אצלנו במשרד, בעקבות הפתיחה של הוועדה, להביא את הנושא הזה להכרעה של השר דרעי, אם פשוט לקבל את מסקנות הוועדה ולעדכן את הפטירה - - -

נורית קורן: אבל איך אתם יכולים לקבל את זה?

נורית קורן: אני לא אסכים לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם לא יכולים, היועץ המשפטי לממשלה - - -

<מאיר אמסלם: לא, לא, אני אסיים.

נורית קורן: מאיר, אני אפילו לא רוצה שתעלה את זה כי אנחנו מתבססים על דברים שהם שקר וכזב.

<מאיר אמסלם: אבל, יש אבל.

<מאיר אמסלם: מקבלים את מה שאת אומרת, יש אבל, זה ירד מהפרק עד לסיום הוועדה הזאת.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא יכולים באמצע בדיקה לקבל מסקנות ולכן זה הוקפא וזה ירד כרגע מהפרק.

נורית קורן: תודה רבה.

<מאיר אמסלם: זה לא תודה רבה, זה - - -

<מירב שמעון: אגב, מאיר, אתה בדקת גם את המקרה של חתון מרדכי, זה גם אותו דבר כמו ש - - -

נורית קורן: כן, אבל רק שנייה, לפני שהוא עונה על המקרה, העניין הוא כזה, שעכשיו יש משפחות שקיבלו צו גיוס, הצבא עזב אותם, למה?

נורית קורן: הספיק שהמשפחה באה ואמרה 'הוא לא נמצא, הוא לא חי'.

<מאיר אמסלם: לא תמיד.

<מאיר אמסלם: אני אסביר את התהליך מבחינת הצבא, כמו שאני רואה אותו בהשתקפות - - -

נורית קורן: כי הוא מתבסס על הרישומים שלך.

<מאיר אמסלם: כן, בחלק מהתיקים זה משתקף, איך זה משתקף?

<מאיר אמסלם: בצורה כזו שהיו מגיעים משטרה צבאית או קצין לבית ואומרים להם 'חייב גיוס לא התייצב' ואז אחד מראשי המשפחה, אב או אם, אומר לו 'אבל הילד נפטר בתאריך כך וכך'.

<מאיר אמסלם: אותו קצין, היה איזה קצין שריכז את זה, אני לא זוכר את השם, הוא היה שולח שאילתה למשרד הפנים והוא היה מבקש אישור על כך שהאדם אכן נפטר.

נורית קורן: ומה הייתם עושים?

<מאיר אמסלם: בתיקים לא משתקף לי מה התשובה שניתנה.

<מאיר אמסלם: אני ראיתי את המכתב לפה, לא ראיתי - - -

נורית קורן: אז אתם מבינים שבעצם הכול נשאר פתוח?

<מאיר אמסלם: אז אצלנו אנחנו אומרים 'לא נפקד' וכנראה הצבא קיבל את זה שאם הוא לא נפקד, לא פעיל, לא הוציא תעודת זהות בגיל 16 והמשפחה אומרת שהוא נפטר אז באמת ככה.

נורית קורן: ככה הם עושים, אז אצלם זה נסגר.

<מאיר אמסלם: תבינו, אז בתקופה ההיא זה לא היה מחשובי.

<מאיר אמסלם: ניירת, עושים קשקוש, שמים בצד, נשכח.

<מאיר אמסלם: מספר פעיל במחשב, כשמוציאים דוחות ופולט מידע על בסיס יומי, כל מספר זהות שהמחשב יודע לקרוא אותו כחי, כפעיל, הוא ימשיך להוציא לו את אותם נתונים שאותו פקיד מבקש להוציא.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אם לא יהיה לי את המסמך הציבורי הזה, את פסק הדין ההצהרתי משופט או לחילופין הודעת פטירה חתומה, אין לי מה לעשות, ידיי כבולות מבחינת החוק.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אז במקרה שהצגתי קודם, של חתון, זה אתה עדיין בבדיקה

<מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: הוא יישב איתך, תיכף, הוא יטפל.

נורית קורן: משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: אני אתייחס ממש בקצרה, אני אתן את המסגרת, אחרי זה אם איריס תרצה היא תוכל להשלים אותי, איריס מהאפוטרופוס הכללי, מרשם הירושה.

<יגאל-עם פז: קודם כל אני רוצה להגיד, למשרד המשפטים, כמו שאתם מבינים ויודעים, אין מרשמים ואין מידע לגבי אנשים שנפטרו ולכן ההתבססות שלנו היא על מידע שנמצא במרשם האוכלוסין במשרד הפנים ועל תעודות פטירה.

<יגאל-עם פז: כך קובעים גם החוק והתקנות, כשבן אדם בא ומגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה הוא צריך להביא תעודת פטירה.

<יגאל-עם פז: זה הכלל ויש גם חריג לכלל.

<יגאל-עם פז: במקרה שאין תעודת פטירה החוק גם אומר שאפשר לבוא בפני הרשם או בפני בית המשפט ולנסות להוכיח את עובדת מותו של אדם על ידי הגשת תצהירים, אסמכתאות.

<יגאל-עם פז: זה חייב להיות משהו שהוא מגובה במסמכים, אי אפשר להסתפק - - - וכמובן אני מניח שכולם פה מבינים גם את הצורך הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה נאמר המשפט הרצחת וגם ירשת, סליחה על הבוטות.

<יגאל-עם פז: כן, איזה מסמכים הם יביאו?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הולכת להיות פה תופעה.

<יגאל-עם פז: תצהירים.

נורית קורן: של מה?

נורית קורן: תצהיר שלהם שהילד, אמרו להם שהוא מת בבית חולים ואין להם כלום.

נורית קורן: אנחנו מדינת חוק, צריך ניירת.

<יגאל-עם פז: בסדר, הם צריכים להביא את המקסימום שהם מבחינתם יכולים להביא.

נורית קורן: לא יאומן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עכשיו הולכת להיות כאן תופעה של הורים שנפטרים והרבה אנשים שיתמודדו עם הבעיה הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם צריכים להיערך אליה, על זה אולי לא חשבו, שיום אחד זה יתפוצץ מהכיוון הזה.

<יגאל-עם פז: איזה אלטרנטיבה אתם רואים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שהמדינה יכולה להיתבע גם על ועדת קדמי, גם על ועדת שלגי וגם על כל ההתנהלות שלה מהכיוון הזה.

<יגאל-עם פז: לא, איזה אלטרנטיבה?

<יגאל-עם פז: אני לא מבין איזה אלטרנטיבה - - -

נורית קורן: לא, אתה לא מבין שהילדים האלה נעלמו, אין הודעת פטירה, אין רישיון קבורה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ושוועדה ממלכתית הנפיקה תעודות פטירה לאנשים.

<מירב שמעון: הילדים של משפחת מרדכי, ההורים שלהם לא בחיים, מה הם אמורים לעשות?

<מירב שמעון: ללכת להצהיר שהם שמעו שהאבא סיפר והוועדה קבעה והמדינה לא מקבלת את זה?

<יגאל יוסף: אני כתבתי מפורשות שהיא מסיפור ילדי תימן ואין לי תעודת פטירה לגביה ובכל זאת נתנו לי צו ירושה במקרה הזה.

<יגאל יוסף: איך עשו את זה?

<יגאל יוסף: אין לי, לא היה אז, לא תעודת פטירה, לא רישיון קבורה, תעודת זהות הייתה, צווי גיוס היו.

<יגאל-עם פז: הצו ניתן אצל רשם הירושה או אצל בית דין דתי?

נורית קורן: לא, הוא היה בבית דין רבני.

נורית קורן: אבל זה לא משנה, זה מוסדות המדינה.

נורית קורן: זה לא יכול להיות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור, הוועדה מונתה על ידי המדינה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מבין שיש כאן בעיה שהייתה צריכה להיפתר כבר מזמן, עובדה שהעבודה שלה הוקפאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהדבר הזה יבוא לפתחו של בית המשפט יצטרכו להידרש לזה, לפחות רק על תעודות הפטירה שהוועדה הנפיקה.

נורית קורן: ואתם תידרשו לזה, אני אומרת לכם.

<יגאל יוסף: אם אני אגיש בקשת אפוטרופסות עליה, אני אבוא לבית המשפט, מה אתה תעשה?

<יגאל יוסף: אתה תיתן לי אפוטרופסות או לא תיתן לי אפוטרופסות?

<יגאל יוסף: היא קיימת או לא קיימת?

<יגאל יוסף: אני אפתח הליך חדש של בקשה לאפוטרופסות.

נורית קורן: אתם יודעים מה?

נורית קורן: באמת - - -

<יגאל-עם פז: אם בן אדם, או שהוא נפטר, אם בן אדם נפטר אז בוודאי שאין אפוטרופסות.

<יגאל-עם פז: אם יש בן אדם עם תעודות - - -

נורית קורן: לא, אבל תקשיב, יש אנשים במרשם שאין עליהם שום דבר, יש כאלה, יש לנו רשימה, אני אגיש לך כזה דבר, אני אגיש לך איש שאין עליו כלום, לא כתוב 'חדל ל היות תושב', לא כתוב 'לא נפקד', לא כתוב עליו שום דבר.

<יגאל יוסף: הנה, כתוב, היא קיימת, חיה, יש לה כתובת.

נורית קורן: רגע, את זה הוא יבדוק.

נורית קורן: אני לא רוצה דווקא את המקרה שלך, כי במקרה שלך קיבלת צו קיום ירושה.

נורית קורן: אבל אני לא רוצה, להיפך, אני רוצה לקחת מישהו שלמאיר אין לגביו שום דבר, יש לו רק את תעודת הזהות, אין לו שום פרט, אני רוצה לדעת עכשיו, אם המשפחה תבוא והיא תבקש עכשיו צו קיום ירושה, מה קורה?

נורית קורן: הם יילכו לבית משפט, אין להם שום נייר, הם יגידו רק את הסיפור - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עם תעודת הפטירה שהם קיבלו אפילו מהוועדה.

נורית קורן: לא, אני לא - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח, אלה שקיבלו.

נורית קורן: בדיוק, שני מקרים.

נורית קורן: תקשיב, יש מקרה אחד שהם ייקחו את תעודת הפטירה שהונפקה בתוך הוועדה, הם יבואו עם הסיפור שלהם, הם יביאו מהפרוטוקול, עכשיו הם גם יכולים להוציא את הניירות של הפרוטוקול שהם התלוננו, הם יבואו לבית משפט, בית המשפט מסתמך על זה?

נורית קורן: כן, נכון?

<יגאל-עם פז: יש לזה משקל, בוודאי.

נורית קורן: יפה, אבל אנחנו מוכיחים לך עכשיו שהכול שקרי.

נורית קורן: אתה מבין?

נורית קורן: אנחנו מראים לכם עכשיו שהכול שקרי.

<יגאל-עם פז: זה חלק מהשיקולים שבית משפט צריך לשקול.

נורית קורן: זה מקרה אחד שיש להם ניירת.

נורית קורן: יש לנו משפחות שעכשיו הם אומרים 'רגע, גם אנחנו שייכים לסיפור הזה', והיו גם כאלה שידעו שהם שייכים לסיפור, הם לא התלוננו כי קראו להם הזויים, הם לא רצו לבוא, מה הם יעשו בבית המשפט?

נורית קורן: איזה נייר הם יגישו לבית המשפט?

נורית קורן: ולדעתי זה מה שקורה עכשיו.

נורית קורן: במקרה של חתון זה המקרה, הם לא התלוננו, הם לא עשו - - -

<קריאה: לא, הם כן - - -

נורית קורן: הם כן התלוננו?

נורית קורן: אבל בוא נניח שהם לא התלוננו - - -

<מירב שמעון: אבל יש לנו הרבה פניות שגם לא התלוננו.

נורית קורן: נניח שהם לא התלוננו, יש לנו הרבה מאוד פניות, וההורים עדיין בחיים.

נורית קורן: ברגע שההורים יילכו הם ירצו לחלק את הירושה, הם יבואו לבית משפט, על מה בית משפט יסתמך?

נורית קורן: על האמירה ועל ההצהרה שלהם.

נורית קורן: אז אני אבוא מחר לבית משפט ואני אגיד 'תשמעו, אח שלי הלך לעולמו', ואני כך אקפח אותו ואני לא אתן לו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ומה יהיה אם שופטים במחוזות שונים שיחליטו אחרת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה תעשו אם יהיו החלטות אחרות של שופטים?

<יונה מוכתר: המקרה של המשפחה מעפולה זה בדיוק בשבילו.

<יונה מוכתר: המקרה הוא של משפחה מאזור עפולה, מאחד המושבים, אני לא אגיד את שם המושב, אבל הייתה שם משפחה של 8 בנים ובת, הבת למעשה היא הבת הבכורה, באיזה שהוא שלב לקחו אותה לבית חולים ואמרו שהיא נפטרה.

<יונה מוכתר: עם הזמן נולדו עוד ילדים, נולדו 8 בנים.

<יונה מוכתר: התחילו לבדוק את הנושא אחרי שהאבא נפטר, רוצים צו ירושה, הגיעו לשופט, השופט אומר 'כן, כל ה-8 חתמו, הבת לא חתמה'.

<יונה מוכתר: אז הנציג של המשפחה אומר 'רגע, היא נפטרה כשהייתה קטנה', הוא אומר לו 'לא, לא, לא, היא חיה', הוא אומר לו 'אוקיי, תגיד לי איפה, אני אלך קודם כל לראות אותה', הוא אומר לו 'אני לא יכול להגיד לך איפה', השופט, אז הוא אומר 'אז מה עושים?' הוא אומר לו 'תחפש'.

<יונה מוכתר: ההוא באמת התחיל לחפש כי התברר לו שיש לו אחות חיה, הסתבר שהיא גדלה בקיבוץ ליד המושב, ליד המושב.

<יונה מוכתר: הוא ניגש שם לאיזה אדם מבוגר וניסה לשמוע ממנו מה קורה לגבי אחותו, אז הוא אומר לו 'כן, אני זוכר את המקרה, אבל אתה לא אח שלה בטוח', הוא אומר לו 'איך אתה קובע?', הוא דיבר איתו גם במילים לא יפות כי הוא חשב שהוא מנסה לקחת את הירושה שלה, 'איך אתה קובע?

<יונה מוכתר: ' הוא אומר לו 'אני זוכר שאת הילדה הזו הביאו, היא גדלה פה בבית הילדים ואנחנו בכל הזדמנות פינקנו אותה עם שוקולד על מקל', שהיה פעם.

<יונה מוכתר: היא גדלה יתומה, ההורים שלה נהרגו בתאונת דרכים בצומת יזרעאל, 'עכשיו, אנחנו יודעים שהיא בת ראשונה, בת יחידה, איך אתה מספר שאתה אח שלה?' ואז הוא דיבר איתו לא יפה, לאחר מכן הוא הוציא את כל המסמכים של בית המשפט ואמר לו 'הנה, הסיפור שלנו הוא כך וכך.

<יונה מוכתר: אנחנו רוצים להוציא צו ירושה ורוצים שהיא תחתום'.

<יונה מוכתר: אז הוא אמר לו 'טוב, אני יודע שהחליפו את השם שלה מאז שהיא באה לקיבוץ' ובמלחמת ששת הימים גייסו את כל הגברים למלחמה והביאו לפה מתנדבים מחו"ל, היא הכירה מתנדב, עזבה את הקיבוץ, הלכה לחו"ל, התחתנה איתו ואני יודע שהם גרים בחו"ל'.

<יונה מוכתר: הוא ניגש לשופט, ביקש ממנו להוציא צו לקיבוץ, אמרו לו פרטים חדשים, שהוא יוכל למצוא אותה.

<יונה מוכתר: השופט אמר לו 'אני לא מעל החוק, החוק מעליי, יש פה חוק של צנעת הפרט, אני לא יכול לכפות על הקיבוץ שייתן פרטים חדשים, אולי היא לא רוצה'.

נורית קורן: כן, אז הנה, עוד בעיה.

<יונה מוכתר: עכשיו זה נשאר תקוע.

<יונה מוכתר: מקרה שלי אישי, אחותי, אמרו שהיא נפטרה בבית חולים בעפולה.

<יונה מוכתר: מסתבר היום שהיא לא נפטרה והיא חיה והגעתי - - -

נורית קורן: אתם ביקשתם צו קיום ירושה, יונה, אצלכם?

<יונה מוכתר: לא.

נורית קורן: מישהו מההורים שלך עוד חי?

<יונה מוכתר: לא, הם לא חיים.

נורית קורן: אבל לא היה רכוש?

<יונה מוכתר: לא היה רכוש, אבל אני יודע איפה היא גדלה, איזו משפחה אימצה אותה.

נורית קורן: אתה לא יכול לבקש פרטים.

<יונה מוכתר: אני היום רוצה להגיע לצו הירושה, לדעת מי הם היורשים.

<יונה מוכתר: כי גם אם לא נתנו לה ירושה, כי ההורים מאמצים, אבל אז כתבו שהיא לא כחלק מהירושה, כתבו משהו.

<יונה מוכתר: אם אני מגיע היום לאותו תיק ירושה, הגעתי לאחותי.

נורית קורן: אבל אתה רוצה להגיע לתיק ירושה של משפחה אחרת, אתה לא יכול.

נורית קורן: יונה, בוא, מה שהצגת עכשיו זה חשוב ביותר, זה עוד נדבך.

נורית קורן: באמת, אם ילד אומץ ועכשיו המשפחה לא יכולה לבוא ולתת פרטים עליו.

<יונה מוכתר: החליפו לו את הזהות.

נורית קורן: לא, זה החוק, גם השופט לא יכול.

נורית קורן: אז עכשיו מה אנחנו עושים?

נורית קורן: משרד המשפטים, בבקשה, האפוטרופוס הראשי, אם אתם רוצים להתייחס.

<איריס וידל: עורכת דין איריס וידל כהן, נציגת האפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי והרשם לענייני ירושה.

<איריס וידל: בעצם גם בכובע של הרשם לענייני ירושה וגם בכובע של באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, במסגרת האפוטרופוס הכללי, שנדרשים לתת עמדה לכל בקשה לצו ירושה על פי הוראות החוק.

<איריס וידל: אולי איזה שהיא הקדמה קטנה לגבי התהליך.

<איריס וידל: כשמוגשת בקשה למתן צו ירושה, להבדיל מצו קיום צוואה, נדרש המבקש להצהיר על ההרכב המשפחתי.

<איריס וידל: אם אנחנו מדברים על קרבה ראשונה, אז בעצם להצהיר על הצאצאים של אותו אדם שנפטר על מנת - - -

נורית קורן: ולהביא את התעודות הרשמיות של תעודת פטירה ו - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את החתימות, אם אפשר את החתימה.

<איריס וידל: על מנת להחליט לגבי אופן חלוקת העיזבון, לקבוע את היורשים ואת אופן החלקים שלהם.

<איריס וידל: סעיף 68 לחוק קובע שבמקום בו מישהו מבין היורשים או המנוח, צריך להמציא תעודת פטירה לצורך תמיכה בפטירתו למעשה וכך באמת אפשר לבחון האם מדובר במי שאמור לרשת או האם מדובר בצאצא שנפטר לפני המנוח, ללא ילדים, כמו המקרים האלה מן הסתם, אז בעצם חלקו עובר לשאר אחיו.

<איריס וידל: אנחנו, כפי שאמר איגי, מסתמכים על מסמכים רשמיים שמוצאים על ידי משרד הפנים.

<איריס וידל: אין לנו מערכת נפרדת לניהול רישומים ואנחנו מתבססים על תעודות פטירה שאמורות להיות מובאות בפנינו במסגרת הוכחת הפטירה של אותו אדם.

<איריס וידל: החוק מאפשר במקום שבו מאיזה שהן נסיבות, מסיבות שונות, לא ניתן להמציא תעודת פטירה, לנקוט בדרך של הוכחת מוות, שזה הליך שמתבצע מול הרשם או מול בית המשפט אם מסיבות שונות הועבר התיק לדיון בפני בית המשפט והקביעה שאותו אדם נפטר בעצם רלוונטית רק להליך הזה.

<איריס וידל: זאת אומרת לא מדובר בקביעה ש - - -

נורית קורן: כלומר אי אפשר אחר כך להשתמש בזה לשום דבר אחר?

<איריס וידל: בדיוק.

<איריס וידל: זו בקשה להוכחת מוות לצורך הבקשה הזו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: באיזה אופנים למשל?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה אופן אחר?

<איריס וידל: אני אתייחס.

<איריס וידל: וזה להבדיל מבקשות להצהרת מוות שהן מתבצעות בבית משפט לגבי נספי שואה או מקרים אחרים שבהם יש השפעה כפסק דין הצהרתי, למשל הוכחת מוות שמתנהלת מול הרשם היא בעצם רק לצורך אותו הליך.

<איריס וידל: השימוש בסעיף הזה נעשה במקרים בהם אין תעודת פטירה או כי הוא נפטר בארץ, אותו אדם, לפני שהייתה הסדרה של תעודת פטירה, או אם מדובר על מישהו שנפטר בחו"ל, עושים את זה לפעמים על ידי תצלומי מצבות.

נורית קורן: אבל פה גם אין מצבה, פה אין כלום.

נורית קורן: אז מה, אנחנו - - - זה לא ייאמן.

<איריס וידל: אז תקנה 15 קובעת שצריך להביא איזה שהם תצהירים - - -

<יגאל יוסף: גם בית דין רבני הולך לפי אותה שיטה?

נורית קורן: הוא כפוף לאותו חוק?

<איריס וידל: בית דין רבני כפוף לאותן הוראות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שנתנו לך נתנו לך לא כחוק.

<יגאל יוסף: אז איך נתנו?

<איריס וידל: אני לא יודעת, אני לא יכולה לדבר בשם בית הדין הרבני.

נורית קורן: לא, אנחנו שואלים את השאלה, אנחנו מעלים את השאלה.

נורית קורן: אנחנו נביא גם אותם.

<יגאל יוסף: איך בית דין רבני אילץ תימנים שחטפו את נשותיהם לחתום שלא היו נשואים כשיש להם ילדים בבית?

נורית קורן: טוב, זו הממלכה הגברית שאפשרה להתחתן עם עוד אישה.

<יגאל יוסף: לא, לא, סליחה, הוא היה נאלץ לחתום שלא היה נשוי.

<קריאה: רגע, אבל את ההחלטה של ועדת החקירה כן אתם מקבלים?

<איריס וידל: בתהליך הגשת הוכחת מוות בדרך אחרת צריכים להביא תצהירים של מי שיכול להעיד על הנסיבות, למה הוא יוצא מנקודת הנחה שאותו אדם נפטר או, להיפך, למה הוא יודע שאותו אדם נפטר למרות שהוא לא יכול להמציא תעודה רשמית.

<איריס וידל: צריך להבין שכשבמשרד הפנים לא מופיע סטטוס של נפטר אלא מופיע סטטוס אחר נקודת ההנחה היא שהאדם הזה בין החיים, וגם אם מדובר בילדים שהועברו לאימוץ בדרך כזו או אחרת הרי שהחוק קובע במפורש שמאומץ יורש גם את הוריו הביולוגיים.

<איריס וידל: זאת אומרת אם ההנחה היא שאותו אדם בחיים אז הוא - - -

נורית קורן: רגע, אמרת פה פצצה.

נורית קורן: תחזרי עוד פעם, כדי שאני אבין יותר טוב, הטלת פה פצצה.

<מאיר אמסלם: מאומץ יורש את הוריו הביולוגיים.

<איריס וידל: חוק הירושה קובע שמאומצים יורשים את הוריהם המאמצים ויורשים את הוריהם הביולוגיים ולכן אם אותו ילד בחיים ונמסר לאימוץ אז הוא יורש את הוריו הביולוגיים והוא אמור להיכלל בצו הירושה ולקבל חלק שווה לשאר אחיו בצו הירושה.

<יגאל יוסף: עוד מעט תגידו שאנחנו לא רוצים לחפש אותם בגלל זה.

נורית קורן: לא, להיפך, הם רשומים, אתה צריך להוציא אותם.

<יגאל יוסף: לא, כאילו אנחנו לא רוצים לגלות אותם כדי ש - - -

נורית קורן: לא, אנחנו רוצים לגלות אותם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז לאדם מתגלה שהיה לו אח שאומץ?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בשלב הזה להרבה אנשים בעצם מתגלה שהיה להם אח מאומץ?

<איריס וידל: היו לנו גם מקרים שבהם בדרך כזו או אחרת התקבל איזה שהוא מידע - - -

נורית קורן: את יודעת מה, את אומרת עכשיו משהו וב-6 באפריל הפגשתי בין מאומצת לבני משפחתה, ההורים שלה לא היו כבר בחיים, את מבינה שבעצם מישהו היה צריך להודיע לה שיש לה חלק בירושה?

<מאיר אמסלם: את מדברת על אימוץ דרך בית משפט או האימוץ כחלק מהפרשה?

נורית קורן: לא, בלי לשאול את ההורים, ברור.

<מאיר אמסלם: אימוץ חוקי על ידי בית משפט, זה האחריות של השירות למען הילד להודיע.

נורית קורן: חברים, היא לא קיבלה שום הודעה, שום הודעה.

נורית קורן: היא לא ידעה מי ההורים.

<איריס וידל: חשוב להדגיש שלנו אין גישה לתיק האימוץ, אנחנו פונים למשרד הרווחה, אנחנו אומרים שהתגלה לנו, יש לנו מידע על כך שילד מאומץ אמור לרשת, משרד הרווחה מבצע את כל הפרוצדורה לאיתור אותו ילד - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת היורשים לא מקבלים בכלל את הפרטים של המאומץ בשלב הזה, הם רק יודעים שיש להם עוד - - -

נורית קורן: הם לא מקבלים, היורשים לא מודעים להליך.

<איריס וידל: כן, גם הצו לא ייצא עם פרטים מזהים חדשים של הילד המאומץ.

נורית קורן: רגע, אם אתם מוציאים צו ירושה ועכשיו יש את הילד אז אתם כותבים שיש לו חלק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כותבים אותו בצורה לא מזוהה בצד.

נורית קורן: בצורה לא מזוהה, ואז איך מחלקים את כל ה - - - האחים צריכים לדעת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי החוק.

<איריס וידל: ממונה אפוטרופוס לדין בדרך כלל.

<איריס וידל: תראי, לפעמים זה מביא לכך שאותו ילד רוצה לחשוף את זהותו גם בפני בני המשפחה, לפעמים זה גם מביא לאיזה שהוא איחוד משפחות, אבל אם אותו מאומץ לא רוצה לחשוף את זהותו ממונה עורך דין שהוא משמש כאפוטרופוס לדין, הוא אמור לקבל את חלקו של המאומץ מהנכסים של העיזבון ולהעביר אותו לידי הילד המאומץ.

נורית קורן: רגע, חברים, אני רוצה לשאול כאן את האנשים המלומדים, גם אותך, ד"ר משה נחום, אתה מכיר מקרה כזה שמשפחה באה והגישה צו קיום צוואה והילדה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ירושה, למרות שזה יכול לקרות גם ב - - -

נורית קורן: לא, זה ירושה, בצוואה גם, אבל בצוואות זה משהו אחר.

<משה נחום: גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה לשאול את משרד המשפטים, אני מדבר על שתי ירושות, של סבי המנוח, ואתם מסרבים לתת לי פרטים, מסרבים לתת לי את האפשרות לקבל ניהול עיזבון, מדוע אתם עושים זאת?

<יגאל-עם פז: ד"ר משה נחום, אתה מדבר על מקרים קונקרטיים ואתה מעלה פה טענות כלליות.

<יגאל-עם פז: אם אתה - - -

נורית קורן: לא, ד"ר משה נחום, אני מציעה במקרה שלך, תביא את כל המסמך, עם פרטים, עם תעודות זהות, אנחנו נבדוק את זה.

<הלל שמריהו: אני רק שואל, היות ששלוש הוועדות קבעו שיש מאות ילדים עב"מים, אין להם תעודות פטירה, אין להם שום דבר וההורים שלהם יגיעו אליכם, מה תגידו להם שם?

<הלל שמריהו: 'לך חפש את העב"מ, אחרת אנחנו לא נאשר'?

<הלל שמריהו: מה יגיד משרד הפנים?

<הלל שמריהו: זאת השאלה.

נורית קורן: כן, 69.

<הלל שמריהו: זאת השאלה המרכזית.

<הלל שמריהו: 22 נעלמים, מינקובסקי את בהלול, כשקראתי את הדוח הזה לפני 25 שנים נדהמתי איך המדינה לא קיבלה אחריות עליהם.

<הלל שמריהו: המדינה כותבת שהם נעלמו, אז המדינה צריכה - - -

נורית קורן: זה האפוטרופוס הרשמי.

<הלל שמריהו: אז המדינה צריכה לטפל בהם.

<הלל שמריהו: קמה הוועדה השנייה והוסיפה חטא על פשע, באה השלישית, אנחנו במאות.

<הלל שמריהו: עכשיו, יגיעו אליכם תיקים, גברתי המלומדת, משפחת אבו זגלו, אבו יחיא, ויטרובסקי לא יהיה, אבו אוחנה - - -

נורית קורן: יש גם.

<הלל שמריהו: וירצה לתת ירושה, אצלכם רשום שהילד הזה חי והוא עב"מ, האם תאשרו?

<הלל שמריהו: האם תאשרו חלקית?

<הלל שמריהו: מה תאמרו?

<הלל שמריהו: זאת השאלה המרכזית.

<יונה מוכתר: יש דוגמה חיה.

<יונה מוכתר: אני וגברת היושבת ראש היינו בכנס והבחור שחשף את עצמו בעקבות מסכות האב"ך.

<יונה מוכתר: הוא הלך להביא את המסכות של המשפחה, את זוכרת?

נורית קורן: נכון, הסיפור הזה דווקא מתאים לי למה שמאיר אמר, שימשיכו לשלוח את המסמכים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה עם מי שנעלם?

נורית קורן: בדיוק, מה קורה עכשיו עם בן אדם שנעלם.

<איריס וידל: חוק האפוטרופוס הכללי קובע שכאשר יש אדם שלא ידוע היכן הוא ויש למעשה נכס, שזה חלק בעיזבון שאין מי שינהג בו מנהג בעלים, הנכס עובר לניהול של האפוטרופוס הכללי בעבור אותו אדם, האפוטרופוס הכללי אמור לבצע פעולות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם לא הייתה תלונה במשטרה - - -

<הלל שמריהו: המדינה עושקת אותם, עושקת - - - זה הפועל היוצא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להראות שהמשטרה חקרה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שמישהו התלונן במשטרה שהוא נעלם?

<איריס וידל: צריך להבחין בין מישהו שהוא נעלם ודווח למשטרה שהוא נעלם והוא בגדר נעדר, וגם לנעדר יש מעמד של הצהרה על מישהו - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז איזה עוד נעלם יש?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרך כלל מדווחים על נעלמים - - -

<הלל שמריהו: ועדת מינקובסקי זה נעלם.

נורית קורן: לא, יש לנו גם מסקנות הוועדה הזאת, יש 69 ילדים שלא יודעים מה עלה בגורלם.

<איריס וידל: כאשר לא ידוע מה עלה בגורלו של אדם ואין ראיות שיכולות לבסס מסקנה שהוא לא בחיים במסגרת בקשה להוכחת מוות החוק קובע שהאדם הזה, הנכסים עבורו מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי.

נורית קורן: ואחר כך הנכסים האלה, כמה זמן נשמרים עבורו?

<הלל שמריהו: הם לא יישמרו.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: רגע, חברים.

נורית קורן: אני רוצה לשמוע רשמית מהנציגה.

<איריס וידל: החוק קובע תקופת שנים מסוימת עבור מיטלטלין.

נורית קורן: כמה, בערך?

<יגאל-עם פז: תלוי בסוג הנכס, בין 15 ל-32.

<איריס וידל: 15 ל-25 או אפילו מעבר לכך לגבי נכסי מקרקעין והמדינה בשנים האלה מנהלת את הנכס עבורו ועושה מאמצים לנסות לאתר ולגלות אותו או את יורשיו.

נורית קורן: ואחר כך מה שקורה, זה עובר לכספי ציבור, לעיזבונות?

<יגאל-עם פז: חשוב להגיד שגם אחרי שהנכס עובר לכספי המדינה, יבוא בן אדם גם אחרי 50 שנה ויוכיח 'אני הבן אדם הזה' - - -

נורית קורן: אחרי 50 שנה?

נורית קורן: אתה יודע איזה התעללות הוא צריך לעבור?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכאורה מה שעלול לקרות זה שהמדינה עוד תקבל את חלקם של ילדים שנעלמו בגללה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה באמת יכול לקרות.

<קריאה: כרגע זה המצב.

נורית קורן: רגע, אני רק רוצה לשאול שאלה חשובה, אנחנו תיכף צריכים לסיים, אני מצטערת.

נורית קורן: הדיון הפך בסוף להיות הכי מעניין ויכול להיות שצריך להמשיך.

נורית קורן: מה קורה עכשיו?

נורית קורן: ה-69 ילדים האלה שאנחנו לא יודעים שום דבר, אז אתם מסתמכים על המסקנות של הוועדה, אם ככה?

<הלל שמריהו: זה טוב להם.

נורית קורן: לא, אבל זה מסמך לא רשמי.

נורית קורן: משרד הפנים לא מסתמך על זה.

נורית קורן: גברתי, את יכולה - - -

<מאיר אמסלם: זה מסמך רשמי לא ציבורי, זה לא מסמך בהגדרתו ציבורי.

נורית קורן: נכון, אתה צודק, לא ציבורי.

<הלל שמריהו: אבל מבחינתך זה לא תופס.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם היה מקרה שמישהו בא אליכם מפה והיה פרוטוקול והפרוטוקול קובע שהוא נפטר, האם נדרשתם להסתמך על מסקנות של ועדת החקירה הממלכתית?

<איריס וידל: אני לא יודעת לומר אם הוגשה כזאת בקשה.

נורית קורן: אז אני מבקשת - - -

<איריס וידל: אני רק רוצה להעיר שההחלטה לקבל בקשה להוכחת מוות זו החלטה שיפוטית של רשם או של בית משפט על בסיס - - -

נורית קורן: את הנציגה שלו.

<איריס וידל: רשם הוא סמכות שיפוטית - - -

נורית קורן: הירושות.

<איריס וידל: אבל הרשם לענייני ירושה הוא סמכות שיפוטית, היא אמנם חלק מאגף האפוטרופוס הכללי, אבל סמכות שיפוטית שוודאי אני לא יכולה לשים את שיקול דעתי במקום - - -

נורית קורן: לא ביקשתי שיקול דעת שלך, ביקשתי לדעת האם היה מקרה שהרשם לענייני ירושה היה צריך להידרש למסקנות הוועדה על מנת לאשר צו ירושה.

<איריס וידל: זה אני אצטרך לבדוק ו - - -

נורית קורן: אז אני מבקשת לבדוק את זה ולקבל תוך שבועיים.

<מירב שמעון: אם אנחנו נעביר לך את הפנייה של משפחת מרדכי את יכולה לעשות עם זה משהו?

<איריס וידל: כל פנייה ש - - -

נורית קורן: אנחנו נעביר.

נורית קורן: לדעתי אתם חלק מהצוות הבין משרדי שגם צריך להיות, אנחנו נבקש גם מהם נציג.

<מירב שמעון: לדעתי היא כן מופיעה - - -

נורית קורן: כן, אני חושבת שזה יידרש.

נורית קורן: טוב, אנחנו נסכם, חבל רק שהדיון התחיל להתפתח עכשיו.

<יונה מוכתר: אם אפשר, את הישיבות האלה שלך, הן כל כך מעניינות והכול נסחף לכיוון החיובי, טיפה לתת יותר זמן.

נורית קורן: יש, היה שעה וחצי.

<יונה מוכתר: אבל את רואה ש - - -

נורית קורן: אנחנו יותר משעה וחצי.

נורית קורן: חברים, הדברים לא תלויים בי, יש גם אולמות ושעות, אני משתדלת לעשות מה שאפשר.

נורית קורן: אני משתדלת, אתה רואה, לא הזמנו הרבה אנשים כדי שכולם יוכלו לדבר ולהעלות את הנושאים.

נורית קורן: אני רוצה לסכם ולומר שהידיעה המרעישה ביותר שיצאה היום בעצם שגם מי שנעלם וגם מי שהמשפחות חשבו שהוא נפטר, מגיע לו חלק בירושה, שאם הוא אומץ ללא רשות ההורים והוא ילד מאומץ, מגיע לו חלק בירושה.

נורית קורן: אני חושבת שהם - - -

<מאיר אמסלם: תיקון קטן, גם אם הוא אומץ בידיעת ההורים ובהסכמת ההורים - - -

נורית קורן: כן, לפי החוק, נכון, אדרבא ואדרבא - - -

<מאיר אמסלם: בכל מקרה של אימוץ רשמי ששופט חותם עליו, מגיע לו את חלקו בירושה.

נורית קורן: טוב, אז טוב שאנחנו מנהלים, אנחנו נותנים לידיעת הציבור, שהציבור יידע, כי כל מה שקשור בנושא של אימוץ, הציבור לא יודע כלום ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון בקרוב ובעצם כל אימוץ שנעשה, גם על ידי בית משפט ובאישור ההורים, מגיע למאומץ חלק בירושה ואולי המאומצים, סוף סוף כדאי להם לבוא לבדוק מי המשפחה שמגיע להם שם, ולפעמים יהיו גם ירושות שוות, כדאי.

נורית קורן: צריך להגיד, הם לא יידרשו לתת משלהם.

<יגאל יוסף: צריך להיזהר שתצא חוות דעת משפטית לזה, כי אם את תגידי הצהרתית וייבדק שטעו, אנחנו בבעיה.

נורית קורן: לא, מה עלה פה בדיון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שנמסר כאן בדיון, זה כתוב בחוק, יגאל.

נורית קורן: מה המסקנות, זה כתוב בחוק, אנשים צריכים לראות.

נורית קורן: אני מראה מה עלה בדיון.

<יונה מוכתר: מה עם בדיקות דנ"א?

נורית קורן: בדיקות הדנ"א, הן רק מאשרות הכול.

<קריאה: אני יכול להגיד את הסעיף לפרוטוקול.

<איריס וידל: סעיף 16 לחוק הירושה.

נורית קורן: יפה, כל מי שירצה לבדוק, חוק הירושה, סעיף 16.

<יונה מוכתר: השאלה, גברתי, אם נעשתה צוואה בעבר וקוימה, מה דינה היום?

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על צוואה כרגע, אנחנו מדברים על צו ירושה.

נורית קורן: אני מבקשת, לסיכום, שמשרד הבריאות יחזור אלינו עם כל הבקשות שביקשנו, לראות תרשומת של הודעת פטירה, רישיונות קבורה ואני מבקשת שבפעם הבאה נציג יגיע ברמה של מנכ"ל, אתם חייבים להתחיל לקחת אותנו ברצינות ולספק לנו חומרים.

נורית קורן: לא ייתכן שתתעלמו.

נורית קורן: אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס הכללי, לדעת אם היה מקרה מסוים שקשור לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ושאתם הסתמכתם על מסקנות הוועדה.

<איריס וידל: ועדת כהן?

נורית קורן: כהן-קדמי, הייתה ועדת חקירה ממלכתית, היא כוללת את כולם.

נורית קורן: משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת אם יש מקרים כאלה, כמו חתון, שאנחנו נוכל לדעת בדיוק מה לעשות ולנסות לסייע למשפחה וגם אתם תאמרו לנו אם אתם נתקלתם במשפחות שלא יכולות לעשות שום דבר והאם גם אתם מסתמכים על המסקנות של הוועדה.

נורית קורן: אנחנו נקיים דיון מעקב.

נורית קורן: ב-25 בחודש אנחנו יוצאים לסיור בבתי קברות, אנחנו רוצים לראות את המצבות ואת המצבות שמסתמכים עליהן.

נורית קורן: אני מודה לכולם, תודה.