ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 378, 2017-05-10 09:30

רויטל סויד: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, פעם שנייה לפחות בנושא תקנות הדיינים, כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים, התשע"ו-2016.

רויטל סויד: אני חושבת שגם בהמשך לדיון הקודם שהתקיים ובהמשך לדיון שהתקיים בפני בג"צ, יש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב היום.

רויטל סויד: התפקיד החשוב שיש לנו היום הוא לנסות ולתקן תקנות כאלה שתאפשרנה מצד אחד לכל אחד ואחת שעומדים בתנאים שאנחנו נקבע להתמודד על תפקיד מנכ"לית או מנכ"ל בתי הדין הרבניים, תקנות כאלה שתוכלנה לפתוח את שערי התפקיד הניהולי, כפי שאומרת הפרקליטות וכפי שקבע גם היועץ המשפטי, את התפקיד הניהולי הזה גם בפני נשים, תקנות שהן לא תהיינה תקנות שהן ניסיון להתייצג להתיימר כאילו לכאורה פותחים את זה גם בפני נשים מחד, ומאידך שהתקנות תהיינה כאלה שלא מאפשרות.

רויטל סויד: מכיוון שפה יש מנעד רחב של עמדות וקולות ומכיוון שכל אחד סבור שהתקנות צריכות להיראות באופן שונה, אז קודם כל אני אבקש מאוד שהדיון יהיה מכובד, זה דבר אחד.

רויטל סויד: ודבר שני, שנשמע את כולם ובאמת שננסה בנפש חפצה להגיע להבנות כאלה שמה שנקרא כולם יהיו מרוצים, או כמו שאני למדתי מהיותי עורכת דין 25 שנה, שאף אחד לא יהיה באמת מרוצה, שזה גם טוב, כי כשאף אחד לא באמת מרוצה אז זה סימן שהגענו להבנות.

רויטל סויד: אנחנו נתחיל את הישיבה.

רויטל סויד: אתם שמתם לב לתיקון שהציעו, משרד הדתות, או בתי הדין?

רויטל סויד: משרד הדתות הציע?

<קריאה: משרד הדתות יחד עם בתי הדין.

רויטל סויד: שמתם לב לתיקון שהוצע בסעיף קטן (2)?

רויטל סויד: אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את התיקון, אבל לאחר מכן אנחנו נבקש ממשרד המשפטים וממשרד הדתות לדבר ואחר כך חברי הכנסת וכמובן הארגונים השונים.

אלעזר שטרן: התיקון שנעשה בפסקה (2), בנוסח הקודם היה כתוב שבנוסף לדרישה שהמועמד יהיה עורך דין יש דרישה נוספת, או דרישה לרישיון רבני, או דרישה לתואר שני.

אלעזר שטרן: בניסוח הקודם היה כתוב שזה תואר שני בתחום המשפט העברי ובעקבות הערה שנשמעה בדיון הקודם נעשה שינוי וכתוב עכשיו שהתואר השני יכול להיות לא רק במשפט עברי, אלא גם בתלמוד ובתורה שבעל פה.

אלעזר שטרן: אני מעיר שהניסוח פה הוא לא מדויק, כי משתמע ממנו שזה תואר שני בתחום המשפט העברי במסגרת לימודי משפטים, תלמוד ובתורה שבעל פה.

אלעזר שטרן: תואר שני במשפט עברי למיטב ידיעתי לא נעשה במסגרת לימודי תלמוד ובלימודי תורה שבעל פה.

אלעזר שטרן: פשוט הניסוח פה הוא לא ניסוח מדויק של הכוונה.

אלעזר שטרן: זה בעצם השינוי היחיד שנעשה מהדיון הקודם, למרות שנשמעו הערות רבות לגבי כמעט כל אחד מהסעיפים.

אלעזר שטרן: חוץ מהדרישה של תושב ישראל נשמעו הערות לגבי כל אחד מהסעיפים ולא נעשה שום שינוי נוסף.

רויטל סויד: אולי נתחיל איתך, עורך דין יעקב פרידברג, משרד המשפטים.

רויטל סויד: הרי בדיון הקודם באמת אנחנו שמענו גם את חברי הכנסת, גם את המשרדים וגם את הארגונים, ועלתה טענה, כמו שאומר אלעזר, לגבי כל אחד מתתי הסעיפים ובעיקר לגבי הבחינות.

רויטל סויד: הטענה שעלתה לגבי הבחינות היא טענה שבאה ואומרת, הבחינות האלה שהן בחינות שכרגע ערך המשרד לשירותי דת, על ידי ועדה בוחנת שימנה השר לשירותי דת בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע, באו ואמרו שלא בטוח שיהיה מישהו בכלל שיוכל באיזה שהוא אופן לעמוד בתנאים האלה של הבחינה.

רויטל סויד: אז קודם כל תתייחסו לזה, מה ישבתם, מה חשבתם, איך התייחסתם לאמירות לגבי הנקודה הזו.

רויטל סויד: ואני גם אשמח שתענה, בבקשה, הרי אתם משרד המשפטים ויש לכם יכולת ממעוף הציפור לראות את כל התפקידים, תאמר לי בבקשה האם יש עוד תפקיד במדינה, כלשהו, שמחייב כאלה תנאי סף לעבור אותם, כי אני חושבת שכמעט אף אחת מהיושבות כאן לא תוכל היום להתקבל להיות בתפקיד מנכ"לית בתי הדין על אף שיש לה כישורים רבים מאוד בהרבה מאוד תחומים ובטח בניהול.

רויטל סויד: אז בוא תאמר לי אם אתה מכיר עוד תפקיד אחד שאתם במשרד המשפטים יושבים והוא - - - שיש כל כך הרבה דרישות ותנאי סף, שצריך לעמוד בהם.

אלעזר שטרן: ואני ברשותך אחר כך ארצה להוסיף שאלה.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: בבקשה.

יעקב פרי: אני אשמח לענות לך, גברתי.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, בדיונים הקודמים, אני יושב לא מעט בדיונים של ועדות שונות בכנסת בשנים האחרונות והאמת שבדרך כלל פונים בשאלות מהסוג הזה לגורם המתקין, שהוא לא שר המשפטים במקרה הזה, הוא השר לשירותי דת, הוא הגורם המוסמך.

יעקב פרי: השאלה הזאת, אני חושב שנכון היה שתהיה מכוונת בראש ובראשונה - - -

רויטל סויד: אני חושבת שהם מבינים שהיא תופנה אליהם בשלב השני.

יעקב פרי: לא, מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר כאשר גורם שהוא בעל סמכות, לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, הולך וקובע תקנות מסוימות, אז את השיקולים שאת שואלת עליהם הוא היה צריך לשקול ולא שר המשפטים או גורם אחר במשרד המשפטים.

רויטל סויד: לא הייתה לכם שום מעורבות?

רויטל סויד: לא הייתה לכם עמדה?

יעקב פרי: הסיבה היחידה שהיינו מעורבים פה בצורה שהיא יותר מהרגיל זה בגלל ההליך המשפטי.

יעקב פרי: אני יכול לומר מה היה בדיונים המוקדמים, אבל אני שב ומסייג שבסופו של דבר מי שמפעיל את שיקול הדעת הוא השר לשירותי דת ו - - -

רויטל סויד: אוקיי, אז תאמר בבקשה מה עמדתכם במשרד המשפטים וגם כמי שהיה מעורב בבג"צ.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אז כשאנחנו מסתכלים על תנאי הסף שקבועים בטיוטה שמונחת בפני הוועדה, אני עובר עליהם, הוא תושב ישראל, הוא עורך דין, ובנוסף יש לו אחד מאלה: רישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי, וזה מה שאלעזר סיפר לך קודם.

יעל גרמן: לא, רגע, רגע, אל תבלע את זה.

יעקב פרי: אני לא בולע, אלה דברים שאני עושה את זה - - -

יעל גרמן: זה שצריך להיות טוען רבני זה מאוד משמעותי לנושא ש - - -

יעקב פרי: סליחה?

יעל גרמן: זה מאוד משמעותי, כדאי - - -

יעקב פרי: אני אקשור את זה יחד עם התנאי השלישי, שהוא עמידה בבחינות.

יעקב פרי: בדיונים שקיימנו כאשר עמלנו על ההצעה הזו הייתה דעה רווחת, והיא התקבלה על כל המשתתפים בדיון, שהתפקיד הזה של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד שיש בו פן ניהולי משמעותי מאוד, אבל לפי סעיף 13 לחוק הדיינים אי אפשר להתעלם מן העובדה שהמנהל אחראי בפני חבר דייני בית הדין גם על היבטים מסוימים שיש בהם פן הלכתי מובהק.

יעקב פרי: כשהסתכלנו ימינה ושמאלה, גם לבתי הדין הדתיים האחרים שפועלים מכוח החוק במדינה, ראינו שכך גם מקובל, בסופו של דבר - - -

רויטל סויד: מה זאת אומרת מקובל?

יעקב פרי: המנהל בדרך כלל הוא אדם שאו שהוא נושא בתפקיד של קאדי או דיין, כך היה מקובל בכל השנים, אני אציין בפניכם, סתם, אם אתם רוצים להשוות, שהמנהל הנוכחי של בתי הדין השרעיים ימונה בעוד שבוע להיות קאדי בבית הדין לערעורים, זה לא דבר שהוא - - - ולא מובן מאליו, בעבר מי שניהל את בתי הדין הרבניים היה הרב דיכובסקי - - -

<גלי עציון: עמדת הפרקליטות הייתה שלא צריך מישהו שהוא בעל כשירות כזאת.

<גלי עציון: זה נאמר במפורש לבג"צ, אז נא - - -

יעקב פרי: גלי, אנחנו אמרנו שמדובר בתפקיד ניהולי, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שמדובר בתפקיד שיש בו גם ניהול של דברים שהם הלכתיים.

<קריאה: למה עורך דין עם ניסיון בהופעה בבתי הדין לא - - -

<קריאה: אפשר להסביר כאן?

<קריאה: אני - - -

רויטל סויד: כן, אנחנו נעשה את זה בצורה - - -

יעקב פרי: אני רוצה לסיים.

רויטל סויד: רגע, סליחה, לפני שאתה מסיים.

רויטל סויד: הדיון הוא חשוב, הדיון הוא מהותי, לכל אחד יש מה לומר, אנחנו רוצים לשמוע את כולם ואני באמת אבקש שלא להתפרץ.

רויטל סויד: תודה.

יעקב פרי: היו דיונים, הנוסח שנמצא בפנינו כרגע הוא נוסח שמבחינתנו היה בו את האיזון הנכון, בין הפן הניהולי הנדרש שבו אין צד דתי בכלל ואין ספק שצריך שהאדם שמועמד יהיה בעל כישורים ניהוליים וכו', אבל רצינו גם לאפשר את המענה לאותו פן הלכתי שדיברתי עליו ולכן הבחינה שמדובר עליה כאן לא נראתה לנו דבר שאיננו במקומו.

יעקב פרי: כמו שהדגשתי בדיונים הקודמים, התקיימו דיונים שבדקו את הנושא הזה מכל עבריו וזה גם עלה עד הייעוץ המשפטי לממשלה וזו לא הייתה עמדתו, ולכן - - -

רויטל סויד: היועץ המשפטי לממשלה ראה את הנוסח הזה?

יעקב פרי: כן, והוא חושב שהדברים הם מאוזנים והוא גם נִדְבָּר באופן אישי עם נשיא בתי הדין הרבניים בנושא הזה ולכן אני לא חושב שאני יכול להוסיף מעבר.

אלעזר שטרן: אני מבקש לחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: ברשותך, על מה אנחנו פה בדיון הזה?

אלעזר שטרן: יש פה הרבה מעבר לנושא של בתי הדין הרבניים, בעיניי יש פה הנושא של יהדותה של מדינת ישראל, האם אנחנו מרחיקים או מקרבים.

אלעזר שטרן: זה לא סוד שבאמת התפקיד שלי כחבר כנסת כאן זה לנסות לראות מה מתחבא בין השורות, זאת אומרת מה הממשלה, לצורך העניין הזה, רוצה לעשות כאן.

אלעזר שטרן: אין ספק, ואני אומר את האמת, אנחנו כולנו יודעים שרוב המתדיינות בבתי הדין הרבניים זה נשים, לא משנה אם זה בבתי דין שעוסקים בהלכות אישות או בהלכות גרות בהקשרים האלה ולכן - - -

אורי מקלב: אני רוצה לספר לך, שיש גירושין בין בני זוג - - - תסביר לי איך יכול להיות ש - - -

אלעזר שטרן: אבל, חבר הכנסת מקלב - - -

רויטל סויד: לא, לא, לא, סליחה, סליחה - - -

<בתיה כהנא-דרור: כי יש עגונות, זה עדיין רוב.

<בתיה כהנא-דרור: כשיש עגונות, אז הן באות לבד לדיונים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

רויטל סויד: אנחנו לא ניכנס לזה.

רויטל סויד: אני ממש מבקשת, הדיון הזה יותר מדי חשוב בשביל להכניס אמירות ציניות.

רויטל סויד: בבקשה.

אלעזר שטרן: ליבה, לא למדת ליבה.

אלעזר שטרן: ברשותך, אני רוצה להמשיך עם השאלה.

אלעזר שטרן: נציג משרד המשפטים דיבר, אני חושב, בצורה הגיונית, על מה הם חשבו, איזה ידע צריך להיות לו ונתת את הדוגמה לקאדי.

אלעזר שטרן: אני חושב שימות המשיח יהיו כשמערכת בתי הדין הרבניים ישוו את מה שקורה בעולם הקאדים בישראל, רק לאחרונה הכנסת אישרה אישה להרכב בית דין ואנחנו הרי לא שמה, לצערנו.

אלעזר שטרן: לצערי אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: אבל יש לי שאלה, זה נכון שיש מרכיב הלכתי בתפקיד מנהל בתי הדין, אבל אם זה נכון לתפקיד מנהל בתי הדין על אחת כמה וכמה שזה נכון לגבי העומד בראש כל המערכת הזאת, לגבי נשיא אבות בתי הדין.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול, ברשותך, האם נראה לך הגיוני שנשיא אבות בתי הדין, להבדיל מהניסיון הניהולי שלו, שנגיד אולי שם זה פחות חשוב, האם נשיא האבות הנוכחי, נשיא בתי הדין הנוכחי, או הבא, זאת אומרת שני הרבנים שנקראים הרבנים הראשיים לישראל, שמחלקים ביניהם את התפקיד, האם אחד מהם עונה על הדרישות האלה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא עונה על זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא עבר מבחנים הרבה יותר קשים, הוא לא נמצא שם בכלל.

רויטל סויד: לא, לא, סליחה, סליחה.

אלעזר שטרן: לכן אני חוזר על השאלה, אני מכבד את רצונכם גם לבקיאות הלכתית או משפטית רלוונטית לעניין הזה, אבל אם לא נראה לכם, כמשרד המשפטים, שצריך לשקול את הדברים האלה, שלפני שמשיתים ידע כזה, ניסיון כזה, תואר שני כזה, בחינות לדיינות - - -

רויטל סויד: תודה, אלעזר, אני חושבת ש - - - אתה יכול לענות, בבקשה?

אלעזר שטרן: אוקיי, זה רק בשביל השאלה, יש לי עוד מה להגיד על זה.

יעקב פרי: אני לא כל כך הבנתי.

רויטל סויד: השאלה הייתה האם, לאור הדרישות שמופיעות בתקנות המוצעות כרגע, האם בדקתם האם אחד משני הרבנים הראשיים יכול לעמוד בקריטריונים האלה?

יעקב פרי: לא, אני לא יודע לענות לשאלה.

רויטל סויד: לא יודע לענות, תודה.

מיכאל מלכיאלי: מנהל אגף מיסוי לומד - - - מה הקשר בין אחד לשני, אתה יכול להגיד שאין קשר.

יעל גרמן: מנהל אגף מיסוי זה יופי של דוגמה.

מיכאל מלכיאלי: - - - תואר שני?

יעל גרמן: אתה צודק, אנחנו מדברים במינוי מנהלי.

מיכאל מלכיאלי: אמרו את זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר את זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא תפקיד מנהלי שיש בו גם פן הלכתי.

רויטל סויד: מיכאל, תודה.

יעקב פרי: האמת שהאירו את עיניי כאן, תודה רבה, זו עזרה טובה, היה לי כאן חבר טלפוני.

יעקב פרי: האמת, כשמסתכלים על סעיף 13 כולו אז בוודאי שהרב הראשי עומד בזה כי זה יכול להיות דיין.

רויטל סויד: לא, אנחנו מדברים - - -

יעקב פרי: מי שהוא דיין זה סוגר - - -

אלעזר שטרן: כן, אבל הוא לא דיין.

רויטל סויד: סליחה, הבנו.

רויטל סויד: ד"ר רפי רכס, בבקשה.

רויטל סויד: תקשיבו, הדיון הזה יתנהל כמו שצריך.

רויטל סויד: אני לא רוצה להוציא אף אחד ואני רוצה לשמוע את כולם.

רויטל סויד: כולם רוצים לומר, לכל אחד יש מה לומר ואנחנו נשמע.

אורי מקלב: - - - חוסר ידע, הוא לא יודע שרב ראשי צריך - - - של רב עיר.

<קריאה: של דיין.

רויטל סויד: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

רויטל סויד: עורך דין רפי רכס, בבקשה.

<רפי רכס: שלום.

רויטל סויד: היועץ המשפטי של בתי הדין.

רויטל סויד: אני מבינה שאתה נמצא פה במקום יעקב.

מיכאל מלכיאלי: אלעזר, אנחנו יודעים לאן אתה מכוון, זה לא המקום.

רויטל סויד: אתם יכולים, בבקשה, לצאת החוצה ולנהל את הוויכוח הזה בחוץ?

אורי מקלב: לא, אבל זה חוסר ידע, רב עיר כן כשיר להיות - - -

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: בבקשה.

אורי מקלב: כל הטענה היא למה דורשים רב עיר.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: בבקשה, רפי.

<רפי רכס: טוב, נתחיל בשלב הראשוני בזה שנשיא בית הדין הרבני הגדול שעומד בראש המערכת, העמדה שלו הראשונית, שבאנו קודם, בתחילת הדיון שלנו בזמנו עם היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, העמדה שלו הייתה שמנהל בתי הדין הרבניים צריך להיות מעבר לידע עם כשירות לפסיקה, כשירות לסמיכה לרבנות.

<רפי רכס: זאת לא הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, בג"צ אמר - - -

<קריאה: לא, לבג"צ?

<רפי רכס: דקה, תנו לי בצורה מסודרת.

<רפי רכס: זאת לא הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

<רפי רכס: בג"צ גם אמר את הדברים שלו בנושא הזה ומהבחינה הזאת אנחנו מתיישרים, גוררים רגליים לכיוון הזה, אבל אנחנו מתיישרים.

<רפי רכס: זו העמדה ולשם אנחנו הולכים ומכאן והלאה אנחנו הולכים בנתיב שגובש על ידי היועץ המשפטי לממשלה וקיבל את ברכתו של בג"צ, והוא שאנחנו ננסה לשלב בין הצרכים הבסיסיים שצריך להיות למי שעומד בראש המערכת מבחינה ניהולית, זו הגדרה, עם הצרכים הבסיסיים של אותה מערכת הידע שלו ועם העובדה שאכן לא תהיה בה איזה שהיא דרך, ישירה או עקיפה, שאישה לא תוכל להיבחר.

<רפי רכס: לכן כשאנחנו בדקנו את האפשרות של הניסוח של התיקון של התקנות, הכנסנו שתי רגליים בסיסיות שצריך להיות למי שעומד בראש המערכת, אל"ף, הוא צריך להיות עם ידע משפטי, אין בזה ספק, בי"ת, הוא צריך להיות עם ידע הלכתי, גם בזה אין ספק.

<רפי רכס: לכן הוכנס צורך אל"ף, שיהיה עורך דין עם ניסיון מסוים, ובי"ת, מרחב של אפשרויות של ידע הלכתי.

<רפי רכס: המרחב של האפשרויות הורחב עוד ועוד כדי לאפשר עוד ועוד אפשרויות שנשים יוכלו להתמודד בתפקיד הזה.

<רפי רכס: זה בעצם הבסיס של התקנה הזו, מרכזה בסעיף קטן (2).

<רפי רכס: אני רק רוצה לגבי התיקון, אולי בהמשך, מתי שתחליטו, לגבי הנושא של המשפט העברי.

<רפי רכס: אם את רוצה אני אתייחס לזה עכשיו או מאוחר יותר.

רויטל סויד: אני רוצה שתתייחס לזה עכשיו, כי אנחנו רוצים אחר כך לפתוח את הדיון, ואני גם רוצה לשאול אותך, אתה אומר כאן ככה, אתה אומר את זה, זו אמירה של משרד הדתות, שלא תהיה שום דרך ישירה או עקיפה שאישה לא תיבחר.

<רפי רכס: זו האמירה של יועץ משפטי לממשלה, זה מה שהוא החליט, אנחנו - - -

רויטל סויד: יפה, זאת אומרת זו המטרה שלכם והיא כמובן המטרה של כולם.

רויטל סויד: עכשיו אתה אומר, צריך גם ידע משפטי וגם ידע הלכתי, ואני שואלת אותך, אם אנחנו לוקחים את הדברים שאתה אומר, כיועץ משפטי של משרד הדתות - - -

<רפי רכס: של בתי הדין הרבניים.

רויטל סויד: סליחה, של בתי הדין הרבניים, ואני שואלת אותך למה אם כך צריך גם עורך דין, גם עורכת דין, גם טוענת רבנית, גם את התואר הזה וגם את התואר הזה.

רויטל סויד: למה אי אפשר עורכת דין או טוענת רבנית - - -

יעל גרמן: וגם בחינות.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: עורכת דין או טוענת רבנית, עורכת דין ואיזה שהוא תואר.

רויטל סויד: חזקה על טוענת רבנית שמופיעה בפני בתי הדין ובוא נאמר אפילו לא 5 שנים, אלא יותר מזה, חזקה עליה שיש לה בדיוק את הידע ההלכתי והמשפטי שהיא נדרשת לזה והיא גם עברה בחינות, ובוא תאמר לי למה צריך את שלושת תנאי הסף האלה בסעיף קטן (2) ולאחר מכן עוד לעמוד בבחינות נוספות כשבעצם נקודת המוצא של מה שאתה אומר זה שאנחנו לא רוצים, לא בשום דרך, לא ישירה ולא עקיפה, למנוע מנשים להתמודד.

<רפי רכס: כן.

<רפי רכס: אז דבר ראשון, בצורה מסודרת, יש לנו שני תנאים בסיסיים וזה, אל"ף, שיהיה רקע משפטי רציני, רחב, ובי"ת, רקע הלכתי רציני, רחב, לכן זה בנוי, דבר ראשון, עם הדרישה שהוא יהיה עורך דין.

<רפי רכס: אני במקרה מכיר גם את החומר שנבחנים עליו הטוענים והטוענות הרבניות ומכיר גם את החומר שנבחנים עליו מי שקיבל תואר ראשון ומעלה במשפטים, ומבחינת הידע המשפטי הרחב זה לא משתווה, לעורך דין יש ידע משפטי רחב בתחומים נוספים מעבר למה שדנים רק בבתי הדין הרבניים, ידע משפטי רחב נדרש לתפקיד הזה.

<רפי רכס: לכן אני חושב שתנאי בסיסי, צריך להיות עורך דין, אני חושב שעם זה אין שום בעיה, יש הרבה עורכות דין טובות ולא חסמנו פה אף אחת וזה צורך של המערכת.

<רפי רכס: הדבר הבא, מה שאמרנו, זה צורך בידע הלכתי וגם פה, שוב, יש פה הרבה לוכסנים, הרבה אפשרויות שונות, לכן כמעט כל דבר שאפשר אנחנו מכניסים פה, או שהיא תהיה טוענת רבנית, או שיהיה לה תואר שני, ופה אני אכנס להסבר, בתחום המשפט העברי.

<רפי רכס: זה לא נכתב בטעות, זה נכתב בצורה, לדעתי לפחות, מדויקת, ואני אסביר גם כן למה.

<רפי רכס: בהתחלה דיברנו על לימודי משפט עברי ולימודי משפט עברי זה יחסית חדש בתחום, בַּעברית אני חושב שזה רק 5 שנים או משהו כזה, לכן היה חשוב לנו שזה לא יהיה תואר שני במשפט עברי אלא תואר שני במשפטים, אבל שאותו אחד או אותה אחת שעשו את התואר הזה יהיו בתחום המשפט העברי.

<רפי רכס: פה, אם תפתחו את רשימת הדיסרטציות והתזות במשפטים, תראו שיש הרבה תחומים שסטודנטים וסטודנטיות עשו במשפטים ולמעשה זה משפט עברי.

<רפי רכס: לכן אני פה רק מגדיל, מרחיב את האפשרות.

<רפי רכס: בעקבות הערה חשובה שהעירה ד"ר רחל לבמור בישיבה הקודמת, אז אמרנו, סליחה, אם אנחנו כבר מדברים על ידע הלכתי אז למה רק לסגור את זה, כבר דיברנו על הצורך המשפטי, למה עכשיו לסגור את זה שהתואר במשפטים צריך להיות אך ורק בפקולטה למשפטים?

<רפי רכס: אז העברנו את זה גם לאפשרות של תלמוד ותושב"ע, שגם מצדי יש בהחלט ב - - - בבר אילן, על כל פנים אני יודע את זה בבירור, יש המון כאלה שעשו דיסרטציות ותזות וזה בתחום המשפט העברי.

<רפי רכס: אז גם להם אני פותח את זה.

<רפי רכס: המטרה היא לפתוח כמה שיותר.

<רפי רכס: יש עוד תנאי נוסף והוא התנאי שכבר נכתב בהתחלה, שהוא גובש בעקבות החוק עצמו ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה ובג"צ, שצריכה להיות איזה שהיא בחינה, כי מבחינת הידע ההלכתי אני רוצה לדעת גם כן ספציפית, לא רחב, לא כללי, כי אני יכול לעשות - - -

<בתיה כהנא-דרור: זה סתירה, לא?

<רפי רכס: שנייה.

<רפי רכס: לא רחב, לדעת גם כן ספציפית שהוא יודע את החומר ש - - -

רויטל סויד: אתה יודע מה, גם אם אני משתכנעת, אז למה אתה לא יכול אם ככה לוותר על הבחינות?

רויטל סויד: אם יש לנו גם את עורכת הדין והיא גם טוענת רבנית ויש לה גם תואר שני בתלמוד או בתושב"ע ומשפט עברי, אז בשביל מה כל הבחינות?

<רפי רכס: אני אגיד.

<רפי רכס: הבחינות, דבר ראשון, זה בעקבות - - - החוק עצמו מדבר על כשירות לרבנות ערים, המטרה הייתה לא להתנתק יותר מדי מהוראות החוק, התקנה צריכה להיות עד כמה שיותר קרובה להוראות החוק, אבל גם הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאדם יכול לעשות תואר במשפט עברי באיזה שהוא נושא שהוא לא מספיק מקיף את הידע שנצרך בבתי הדין הרבניים ולכן אני רוצה לדעת שמי שעומד לפניי אכן מכיר את התחום הזה.

<רפי רכס: זה הכול.

רויטל סויד: אז, רפי, אני אשאל רק עוד שאלה אחת ואחר כך אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

רויטל סויד: השאלה שאני רוצה לשאול אותך, רפי, אני מבינה שאתם באמת מאוד דואגים ואתם רוצים שיהיה גם את הידע ההלכתי, אז בואו תאפשרו, בבקשה, לנשים שמעוניינות להיות מנכ"ליות בתי הדין והן נניח עומדות בתנאי הסף, שהן גם עורכות דין וגם טוענות רבניות, בואו תאפשרו להן לגשת לבחינות שניגשים רבני הערים, בדיוק לאותה הבחינה.

רויטל סויד: כמובן שאנחנו נאמר ונסייג את זה שזה רק לתפקיד המנכ"לית ולא חס וחלילה שהיא תבקש להיות רבת עיר, אבל בואו תאפשרו לה לגשת בדיוק לאותה הבחינה.

רויטל סויד: אבל בדיוק לאותה הבחינה, לא לבחינות אחרות.

<קריאה: המטרה היא להוריד - - -

רויטל סויד: המטרה הייתה שהיא תיגש בדיוק לאותה בחינה, לא לבחינות שמשרד הדתות יכין, לא לבחינות - - -

<רפי רכס: בהתחלה דיברנו - - - זו הייתה העמדה שלנו, זו לא הייתה עמדה של ה - - -

<בתיה כהנא-דרור: לא, היא לא יכולה להיות רב עיר - - - בשביל תפקיד אחד?

<בתיה כהנא-דרור: נשים - - - כשהן לא יכולות להתמנות?

רויטל סויד: שנייה, בואו נשמע קודם כל אם הם מוכנים בכלל שהיא תיגש לבחינות האלה.

<רפי רכס: אני אגיד, בהתחלה זה היה - - -

<בתיה כהנא-דרור: אבל למה לעבור בחינות?

<בתיה כהנא-דרור: הרב יוסף עבר בחינת דיינות?

<רפי רכס: דקה אחת.

<רפי רכס: בהתחלה זה היה הכיוון שלנו.

<רפי רכס: המטרה פה זה דווקא כן להוריד את הרף, אני אגיד למה, כי רב עיר נבחן בערך בכ-300 סימנים בשולחן ערוך, שחלקם לאו דווקא רלוונטיים לתחום שלנו, אז חשבנו מצד אחד באמת קצת להוריד את היקף הסימנים, כי זה היקף סימנים עצום, אני דווקא כן רוצה להוריד את ההיקף פה, מצד שני למקד לתחום שלנו.

מיכאל מלכיאלי: בעצם זה יכביד על אותן נשים.

רויטל סויד: בסדר, הבנתי.

אלעזר שטרן: רק אולי הערה.

אלעזר שטרן: יש משהו שקצת לא מתיישב עם מה שאתה אומר, כי ככל שהדרישה של הבחינה היא דרישה של ידע הלכתי, הרי טוענת רבנית עברה כבר בחינות בדיוק בתחום הספציפי הזה, למה צריך גם בחינות של מישהי שיש לה טוענת רבנית וגם בחינות נוספות?

<רפי רכס: אני אענה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אם היית אומר שהבחינות הן רק למי שהיא עורכת דין והיא לא טוענת רבנית, גם על זה אפשר להתווכח, אבל - - -

<רפי רכס: אני מבין.

<רפי רכס: לצורך השוואה, ניזכר שבהתחלה בחוק, גם לפני התיקון של אפשרות של רב עיר, ברירת המחדל זה היה דיין.

<רפי רכס: דיין היום, בשביל ההמחשה, נבחן על 600 סימנים בשולחן ערוך, הסימנים הקשים ביותר בשולחן ערוך.

<רפי רכס: טוענת רבנית וטוען רבני נבחנים היום על 38 סימנים בשולחן ערוך וברמה פחות מבחינת הידע וההיקף ההיקף קטן.

<רפי רכס: צר לי להגיד, ההיקף שנבחן טוען רבני זה לא מספיק, צריך ידע רחב יותר.

<רפי רכס: לא דרשנו שיגיע, לא ל-600 סימנים ולא ל-300 סימנים, לצמצם את זה יותר, אבל פשוט מאוד לצרכי המערכת זה לא מספיק.

רויטל סויד: טוב.

רויטל סויד: חברת הכנסת גרמן ואחר כך חבר הכנסת בני בגין.

יעל גרמן: תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש.

יעל גרמן: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר כאן במפורש, אין ספק שיש לנו פה שתי גישות, גישה אחת, שאני חושבת שהרוב שיושב פה סביב השולחן תומך בה, וזה שאין שום מניעה שתהיה סוף סוף מנהלת לבתי הדין הרבניים, אין שום מניעה, וגישה אחת שמנסה למנוע.

יעל גרמן: התקנות שעומדות בפנינו הן מחסום נוסף למרות כל ההנחיות ולמרות רוח בית המשפט העליון, לדאבוני לא הגיעו לידי פסק דין, נמשכה העתירה, אבל אם אנחנו לא נגיע לכאן ובסופו של דבר באמת לא תהיה מנהלת אני משערת לעצמי שאנחנו ניגש שוב לבית המשפט העליון ואולי אז הוא יגיד שזה כבר לא טרם זמנו.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, יש כאן תקנות שמונעות מהאישה ומנסות לחסום אותה ככל האפשר מלהגיע לתפקיד שאני חושבת שהגיע הזמן שתהיה, אבל בנוסף לכך, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין אלעזר שטרן, פרש בפנינו משהו שכאן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים, הרי היועץ המשפטי לממשלה בא ואמר שזהו תפקיד מנהלי, בניגוד לעמדת בית הדין הרבני.

מיכאל מלכיאלי: שהוא גם מנהלי.

יעל גרמן: שהוא גם מנהלי, אבל לא רק.

מיכאל מלכיאלי: זה חשוב.

יעל גרמן: אבל אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה בא ואמר, זה תפקיד מנהלי.

יעל גרמן: אני כבר לא מדברת על הדוגמאות הנפלאות שאלעזר נתן, שמנהל משרד הבריאות לא חייב להיות רופא ושמנהל משרד האוצר לא חייב להיות כלכלן, אני כבר לא מדברת שאפילו שרת המשפטים לא חייבת להיות עורכת דין, אני כבר לא מדברת על זה, אני מדברת על רוח החוק, על כך שיש לנו כאן, ברוח החוק, דרישה שדין אחד יהיה לאישה ולאיש, לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה באשר היא אישה, אין נוהגים לפיה.

יעל גרמן: ועוד, בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים בסוגי המשרות.

יעל גרמן: הולם.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על אחת, הולם.

יעל גרמן: אז אם אנחנו באים ואומרים שזו משרה ניהולית הרי שהסייג לאותו סעיף, סייג שאומר שהוראות חוק זה לא יחולו על מינוי לתפקיד דתי בהתאם לדין הדתי, ובכל לזה על מינוי רבנים, הסייג הזה לא תקף מפני שמדובר במשרה ניהולית.

יעל גרמן: אז אני שואלת אתכם, אתם, משרד המשפטים, איך אתם נותנים יד לעבור על החוק?

יעקב פרי: יש לי רשות דיבור?

רויטל סויד: לא, ממש לא.

רויטל סויד: חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: זה היה סימן קריאה.

רויטל סויד: חבר הכנסת בני בגין ואחר כך חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

זאב בנימין בגין: אני קראתי משום ששאלתה האחרונה של חברת הכנסת גרמן, זה לא היה ברור אם זה סימן שאלה או סימן קריאה.

יעל גרמן: גם וגם.

זאב בנימין בגין: גם וגם.

זאב בנימין בגין: אז ככה סיפרו, אבל לא בדקתי, שאחד מחברי הכנסת עמד על הדוכן במליאה לפני כ-15 שנים ואמר 'אני שואל את זה, זו שאלה רטורית ואני דורש את התשובה מיד'.

זאב בנימין בגין: אז היה גם סימן שאלה וגם סימן קריאה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעל דעתי מתקבלים גם תנאים מצטברים, ככל שהם מקשים, אבל ככל שהם לעניין ואני מנסה להיות מעשי בתוך התסבוכת הזאת שאנחנו מצויים בתוכה, בתוך התסבוכת אני כולל את הדיונים בבג"צ שאנחנו לא יכולים ברגע זה לנחש ולאמוד מה תהיה תוצאתם, בין הכללים האלה אני חושב שצריך, אני אומר את זה בזהירות, לחשוב שוב על הכורח, על הנחיצות המוחלטת שהיא פה בעניין שהוא לא מוכר לי בכל מכרז אחר, של אותה בחינה מוקדמת שקובעת את הכשירות.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת הרי אחרי הכול המבחנים האלה, כולל הכשירות, הרי המועמד בא בפני ועדה שמראיינת, ששואלת, שבודקת, אפשר להאריך את הריאיון מ-20 דקות ל-40 דקות, מ-40 דקות ל-84 דקות.

זאב בנימין בגין: במובן הזה ועדת המכרזים פתוחה.

זאב בנימין בגין: אם יש מועמדים רבים, אז אפשר גם לבדוק אפשרות לחלק לוועדות משנה.

זאב בנימין בגין: את חברה בוועדת למינוי שופטים?

רויטל סויד: דיינים.

זאב בנימין בגין: דיינים.

זאב בנימין בגין: אז הוועדה למינוי שופטים, כשהם בודקים את השופטים, מראיינים אותם, אני לא הייתי אף פעם חבר הוועדה, אז חברי ועדה מסוימים מראיינים את אלה ואחרים את אלה כדי לייעל את - - -

רויטל סויד: גם בדיינים.

זאב בנימין בגין: כדי לייעל את ההליך.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות או תסבירו מדוע, בניגוד לכל מכרז אחר, ועמדתי בראש ועדות מכרזים והייתי חבר בוועדות מכרזים אחרים מטעם נציבות שירות המדינה, הוא כשיר בכל מובן אחר, ויש פה באמת מטען רחב מזה וגם בתחום הזה, גם עריכת דין, אבל אוסיף על זה עוד הערה לחברנו במשרד המשפטים, יש גם עניין של מראית עין, אם אין מקבילה לזאת במכרזים אחרים למה לנו ליצור את הרושם, שהוא ודאי איננו נכון, שיש כאן הכבדה מיוחדת לגבי התפקיד הזה.

יעל גרמן: כמה שאתה עדין, בני.

זאב בנימין בגין: אני מציע, לא, אני מבקש, אבל לא עם סימן קריאה, אני מבקש לשקול שוב את הסעיף המיוחד הזה.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד להשתכנע שאין בלתו ואי אפשר בלעדיו.

זאב בנימין בגין: לי קשה להשתכנע וצריך לשכנע גם את הציבור, כשפותחים פותחים.

זאב בנימין בגין: זאת הצעתי, גברתי היושבת ראש.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: אני רק אבקש, גם מחברי הכנסת שתיכף ידברו, אם אפשר במשורה כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם מסביב.

רויטל סויד: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי - - -

זאב בנימין בגין: אני מצטער, אבל לא שמתי לב שהארכתי.

רויטל סויד: לא, לא, ותמיד זה דברי טעם, אז אנחנו מאוד נהנים לשמוע.

אלעזר שטרן: בגלל זה גם אנחנו לא שמנו לב שהארכת, בגלל דברי הטעם.

אורי מקלב: היא רק אמרה את זה אחריך.

אורי מקלב: לפניך היא לא אמרה, אחריך כבר - - -

רויטל סויד: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן, אבל לפני כן אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, רוצה לומר משהו.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לשאול שאלה את עורך דין רכס.

אלעזר שטרן: הדברים שהצעת פה לוועדה, אני אשאל אותם בצורה כזאת, נניח אדם שהוא לא עורך דין והוא לא טוען רבני ואין לו תואר שני במשפט עברי אבל הוא כשיר להיות רב עיר.

אלעזר שטרן: הוא עשה בחינה, כמו שאמרת, על 300 סימנים בשולחן הערוך, כשחלקם המכריע לא רלוונטי כל כך לתפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים, אז אדם כזה, האם מבחינת הידע של המערכת, לא הידע ההלכתי הכללי, של דיני שבת, דיני איסור והיתר וכו', אלא ידע שקשור ספציפית למערכת בתי הדין הרבניים, האם לו יש ידע שהוא יותר מאשר טוען רבני שנבחן ב-38 סימנים שרלוונטיים וספציפיים לעבודה של בתי הדין הרבניים?

אלעזר שטרן: כי לכאורה אותו אדם שכשיר להיות רב עיר, שבעצם הכשירות שלו מכינה אותו לשמש כרב עיר ואין לו היכרות עם - - -

אורי מקלב: אתה לא יודע שרב כשיר גם כשיר להיות רב ראשי?

אורי מקלב: אם הוא כשיר להיות רב ראשי הוא גם יכול להיות נשיא בתי הדין.

אלעזר שטרן: לא, בסדר, אני שואל - - -

אורי מקלב: - - - כל כך ברורות ואתם עדיין כותבים חוות דעת כשהדבר הבסיסי הזה ידוע לך?

רויטל סויד: אז למה צריך בכלל את הרף של עורכת דין?

רויטל סויד: למה הוא צריך להיות בכלל עורך דין?

אלעזר שטרן: אני שואל מבחינת הדרישה - - -

<גלי עציון: כ - - - יש סיבה של בית הדין הרבני הגדול - - -

אורי מקלב: רב ראשי הוא כרטיס הכניסה להיות נשיא בתי הדין, לכן ודאי שהוא יודע את כל הדברים האלה.

אלעזר שטרן: - - - רב ראשי?

אורי מקלב: זה יכול להיות רב ראשי, זה יכול להיות נשיא בתי הדין.

<קריאה: יש סיבה שבית הדין הרבני הגדול - - -

אורי מקלב: - - - לבוא ולהגיד ולשבת בראש בית הדין הגדול ולכן לבוא להגיד מה יש לרב עיר עם נושא של דיינות, של בתי הדין?

אורי מקלב: ודאי, רב עיר כשיר להיות נשיא בתי הדין הרבניים, לעמוד בראש בית הדין הגדול.

אלעזר שטרן: כן, אבל מבחינת הידע ההלכתי וההיכרות עם המערכת של בתי הדין הרבניים - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקבוע - - -

רויטל סויד: עורכת דין גלי עציון - - - שנייה, שנייה - - -

אורי מקלב: - - - חבר הכנסת - - - כל הזמן - - -

רויטל סויד: עורכת דין גלי עציון, מה את אומרת?

<גלי עציון: אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה לפסק דין של בית הדין הרבני הגדול מ-21 במרץ 2017, שדחה בקשה של אדם, שהיה לו כושר לרב עיר, לקבל רישיון לטוען רבני, כי הוא קבע שאין לו מספיק ידע, שהידע שיש לו לרב עיר לא מכשיר אותו להיות טוען רבני והוא לא עמד בידע הנדרש לטוען רבני.

<גלי עציון: אז אני חושבת שזה נותן מענה לשאלה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אנחנו נשמח אחר כך, רפי, שתענה לשאלה של עורך דין אלעזר שטרן, אבל בבקשה, חבר הכנסת מיכאל.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שאני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן, הוא אמר שבתפקידו כחבר כנסת הוא לא צריך לראות את מה שכתוב, אלא גם מה שנאמר מעבר למה שכתוב.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר, הייתי גם בדיון הקודם וגם עם מי שדיברתי.

מיכאל מלכיאלי: אז האמת היא שבהתחלה זה היה כמו שהיה מוגדר, חסום בפני נשים, בג"צ הגיע ונתן איזה שהיא אמירה שגם אישה יכולה להתמודד לתפקיד המנכ"לית, ואז הגיע בג"צ ואמר עוד משהו, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שזה גם תפקיד מנהלי.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה עוד הפעם, מי שמכיר את התנהלות בתי הדין, תפקידו של מנכ"ל בתי הדין זה לא מנכ"ל משרד התחבורה, זה לא מנכ"ל משרד הבריאות, יש המון המון נושאים הלכתיים שמגיעים לשולחנו.

מיכאל מלכיאלי: גם אם זה נכון שחלק גדול מהתפקיד שלו זה הניהול של בתי הדין, אבל החיכוך היומיומי מול הרבנים הראשיים, מול בתי הדין, זה מצריך את המקסימום של הכשרות ההלכתית להכשיר את האדם.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד את האמת, כשראיתי את התקנות האלה כאן לא האמנתי.

מיכאל מלכיאלי: מה זה לא האמנתי?

מיכאל מלכיאלי: לא ידעתי ששר הדתות הוא זה שחתום עליהם ואין לי ספק שהוא, עם הלשכה המשפטית של משרד הדתות, הלכו כברת דרך ארוכה בשביל להגמיש את התפקיד הזה בשביל נשים.

מיכאל מלכיאלי: מי שרואה את המכרזים, כל פעם אנחנו רואים תנאי סף חדשים, הכבדה חדשה, פתאום כולם קופצים על להקל, להוריד תנאי סף.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שיש כאן תורה שבעל פה, כמו שאומרים אצלנו, לכרסם במעמד בתי הדין, משווים את הרב הראשי לישראל לעוד פקיד בבתי הדין, שזה ודאי לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: אז אני חושב שכשאנחנו רואים את התקנות האלה זה ודאי מידתי, מה גם שגם היועץ המשפטי שראה את זה לא שלל את זה ואני מקווה שהם יאושרו היום.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: חבר הכנסת אלעזר שטרן ואחר כך חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אלעזר שטרן: תראי, גברתי היושבת בראש, אני מניח שלא רק אני מהיושבים פה בחדר מבין שהוויכוח פה, כשאנחנו הולכים לנושא הכשירויות, הוא לא באמת הכשירויות, זה די ברור שמסתתר פה משהו אחר ואני חוזר ואני אומר עוד פעם, גם מה שאמר עכשיו חברי חבר הכנסת מלכיאלי וגם מה שנאמר מפסק בית הדין הרבני במרץ, שהוקרא כאן, זה רק הוכחה לכך שכשירות עיר, אם היא לא מספיקה למה שצוין, בוודאי שהרבנים הראשיים, שניהם, אחד מהם עומד עכשיו בראש המערכת הדיינית ואחד הולך לעמוד, שניהם לא עומדים בכשירויות שאנחנו דורשים, אלא מה יש בתוך הדיון הזה באמת?

מיכאל מלכיאלי: אבל עד שהוא יהיה רב ראשי.

אלעזר שטרן: מה יש פה בלב הדיון באמת?

אלעזר שטרן: האם תהיה לאישה הזכות להתמנות או לא?

אלעזר שטרן: הרי אם אנחנו עכשיו ניקח את התנאים האלה ונגיד אוקיי, עכשיו עוד אין האישה, השאלה שלי אם בכלל נולדה אישה שתעמוד בעוד 5 שנים בתנאים האלה, וכנראה שעוד לא נולדה מועמדת אחת.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: תסלחו לי על הרמה הזאת, אבל אני באמת מעריך את משרד הדתות שלא כתב פה גם, ואני אומר תסלחו לי מראש, הזכות לעבור ברית מילה.

אלעזר שטרן: זה הדבר היחיד שחסר פה, בגלל שרק את זה היינו מוסיפים ואני חותם לך שמשרד הדתות הנוכחי היה מנמק למה צריך לעבור ברית מילה כדי להיות מנכ"ל בתי הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: ועל כך אני באמת מודה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, אם היו שמים פה על השולחן, אם הייתה באה הרבנות הראשית ואומרת, 'אני מכירה את הטוענות הרבניות', אני אומר לך, אני מכיר את חלקן, יש שם כאלה שהידע התורני שלהן הוא פי אלף מאשר חלק מהמאכלסים היום הרכבים בבתי הדין הרבניים ושיגידו, 'אנחנו עכשיו מוכנים שאחת כזאת תהיה'.

אלעזר שטרן: הם לא אומרים את זה, זאת הבעיה.

רויטל סויד: חלקן, אגב, נמצאות פה כאן.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה אני אומר את מה שאמרתי קודם, הדיון פה הוא הרבה מעבר לבתי הדין הרבניים, אנחנו יודעים היום, בכאב גדול אני אומר, כמה זוגות במדינת ישראל לא מתחתנים כדי לא ליפול חס וחלילה לידי המערכת הזאת שיודעת שהיא מפלה נשים.

אלעזר שטרן: והנה יש פה רק ביטוי, ועל מה אני חרד?

אלעזר שטרן: אני רוצה שאנשים יתחתנו כדת משה וישראל, ככה אני רוצה, אבל אני אומר את האמת, אני עומד בוש ונכלם מול הטענות האלה של אלה שלא רוצים לבוא בברית נישואים כדת משה וישראל כשהם מסתכלים מה קורה במערכת הזאת, ועל זה הדיון.

אלעזר שטרן: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: לפני 20 יום בג"צ דחה עתירה של איריס לוינשטיין לוי, שיש לה ניסיון רב מאוד בניהול מערכות בריאות והיא ביקשה להתמודד לנהל את בית החולים שיבא.

אורי מקלב: החוק אומר, נציבות שירות המדינה דרשה שמנהל בית חולים שיבא חייב להיות רופא.

אורי מקלב: מנהל בית חולים פרטי לא ממשלתי לא חייב להיות רופא.

אורי מקלב: שני בתי חולים, אחד יותר גדול מהשני, אחד ממשלתי ולא ממשלתי, הפרטי הוא הרבה יותר גדול, לא חייב להיות רופא, בבית חולים ממשלתי חייב להיות רופא.

<בתיה כהנא-דרור: אבל אישה יכולה להיות רופאה.

אורי מקלב: אישה שעתרה לבג"צ והוכיחה ולא היה ויכוח על הכישורים שלה, בא בג"צ ואמר, זכותה של המערכת לדרוש את הכישורים האלה, ומה שהיא אחראית בבית חולים ממשלתי, כן, רק רופא, ודחו את העתירה שלה.

<בתיה כהנא-דרור: כן, אבל הכישורים - - -

אורי מקלב: ואותו בג"צ בא ואומר שהוא מקל, בהבנה גדולה מאוד, על הדרישות.

אורי מקלב: השאלה כאן היא לא אם אישה יכולה להתמודד או לא יכולה להתמודד.

אורי מקלב: השאלה אם זכותה של המערכת, מערכת בתי הדין, לקבוע את דרישות הסף למנהל בתי הדין, לא השאלה כאן של אישה או לא.

אורי מקלב: אני מבין שזה כואב, גם דברים שאתם הערתם, גם דברים שאני לא - - - אני לא הערתי.

יעל גרמן: אורי, בוודאי שמדברים על הנושא של - - -

<בתיה כהנא-דרור: אם אתה אומר שאישה כשירה להיות דיינית - - -

רויטל סויד: בבקשה, אתן תיכף מדברות.

רויטל סויד: אני ממש רוצה שכולם ידברו וחשוב לי שכולם יישמעו.

אורי מקלב: השאלה היא לא אישה או כן אישה, השאלה אם אנחנו מתיימרים להבין, גם אני, מה התפקיד של מנהל בתי הדין.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לכל השולחן שיושב פה, הוא עדיין לא יודע באמת ולא חקר באמת מה הדרישות, מה הידע שצריך להיות למנהל בתי הדין.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה אחת, מדוע עד היום, בתוך מערכת בית המשפט, כמנהל בית המשפט, עשרה מנהלים מונו, כולם היו שופטים ואין דרישה לשופטים.

<קריאה: וגברים.

אורי מקלב: וגברים גם כן, ואף אישה אחת לא.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר לי בהיגיון, לשכנע אותי, יש מערכת שמנהלת את בתי המשפט ויש שופטות, אבל יש גם אחרים שיודעים בידע אדמיניסטרטיבי מעולה, השופטים לא ידועים ככאלה שיודעים להתייעל, לא יודעים שהחלק האדמיניסטרטיבי אצל שופטים הוא החלק החזק שלהם, ועם כל זה מנהלי בתי המשפט כולם עד היום מונו אך ורק שופטים.

<בתיה כהנא-דרור: אז אתה אומר - - -

אורי מקלב: ולא מתוך הכרח ולא מתוך החוק, אלא מתוך באמת טובת המערכת.

<בתיה כהנא-דרור: אז אתה אומר שלנשים בעצם אין כישורים ניהוליים.

רויטל סויד: לא, בבקשה, באמת בבקשה, אני ממש מבקשת.

<בתיה כהנא-דרור: לא, אבל צריך לחדד - - -

רויטל סויד: אז תענו, אני מבקשת שתהיה לזה התייחסות מסודרת, לא התפרצויות.

אורי מקלב: זה אותו דבר, זו אותה ההנחה, שמה הקשר לרב עיר ולמנהל בתי הדין, כשהדבר הבסיסי, שרב עיר, הכישורים שלו, כשיש לך תעודת רב עיר אתה יכול להיות רב, זו תעודה שמכשירה אותך להיות רב ראשי וכרב ראשי אתה נשיא בתי הדין ולכן הבחינות הקשות ולכן הידע הרב שצריך.

אורי מקלב: סדרי הדין בבתי הדין הם הרבה יותר עם פן הלכתי מאשר מנהל בתי הדין בחלק האדמיניסטרטיבי.

אורי מקלב: ההלכה שזורה גם בסדרי הדין, זה החלק הברור וידוע לכל מי שנמצא בבתי הדין.

אורי מקלב: צורת הדיון, זמני הדיון, זמני קבלת הדיון.

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד לי שבירור יהדות או בירור אחר זה רק של - - - ורוצים לייעל ורוצים לשנות ורוצים להנחות ככה שזה אולי תפקיד של מנהל בתי הדין, מישהו יודע שכל הנושא הזה הוא גם משהו ששזור הלכתית בעניין הזה?

אורי מקלב: רק לא מזמן דיברנו על סנקציות נגד סרבני גט, זה לא רק שאלה אדמיניסטרטיבית, איך מפעילים את זה ואיך עושים, גם הסנקציות הן נושא הלכתי מובהק, אפילו בדבר שמותר לעשות ואפשרי, איך עושים את זה ומתי עושים את זה, מפני שאם עושים את זה לא בצורה נכונה זה נהפך לגט מעושה, גט שלא עומד במבחן ההלכה.

אורי מקלב: הרכבי בתי הדין, מה עושה מנהל בתי הדין?

אורי מקלב: הוא קובע הרכבים לדיונים בתיקים מיוחדים.

אורי מקלב: מדוע צריך, מי שמנהל את בתי הדין ויודע את ההסתכלות ההלכתית, את הגישה ההלכתית לדינים כאלה, החוקים גם, כמו כל שופט, יש גם לדיינים את הגישה ההלכתית.

אורי מקלב: מי שלא מבין את זה לא יודע בהרכבים, איך להרכיב אותם, הוא יכול לקבוע הרכבים שלא יקדמו את הדברים.

אורי מקלב: רוצים לייעל את בתי הדין, זה דבר ששזור בפנים.

אורי מקלב: אמרתי את זה בדיון הקודם, היה מישהו בהיסטוריה שרצה להיות מנהל בתי הדין, גבר שקראו לו יתרו, הוא ראה את משה שהיו לו הרבה בתי דין והוא היה בית הדין הראשון שהיה קיים לעם היהודי והוא ראה מה שנעשה ובא ורצה לייעל את זה והציע הרבה הצעות ייעול.

אורי מקלב: משה קיבל חלק מההצעות, אבל הגישה המרכזית והטענה המרכזית, רק צורת הישיבה של הדיין מול המתדיין והוא אמר 'זה לא יכול להיות, זה בושה שאתה יושב והם עומדים' ועוד דברים כאלה והוא לא קיבל את זה, בגלל שזו לא שאלה של נראות, זו לא שאלה של אדמיניסטרציה, זה לא שאלה של ייעול, זו שאלה של מהות, זו שאלה של הלכה.

אורי מקלב: ולכן גם בעניין הזה יש בכל סדרי הדין, הרבה יותר מכל מערכת אחרת, צריך להיות מישהו שיודע, יש לו את החלק ההלכתי, ידע בחלק ההלכתי.

אורי מקלב: לכן אם תשאלו אותי עכשיו, אם כן למה יש באמת, האם זה פעילות רבה, כאן בדיוק לשפר את מעמדן של נשים, מפני שלא ראיתי פעילות כזאת, לא בבתי משפט, לא ראיתי את זה בעוד מקום, בשכר של נשים, לא ראיתי את זה באקדמיה, של קידום נשים, לא ראיתי מאמץ ככה של משרדי הממשלה נציבות שירות המדינה, רואות חשבון, יש מאות רואות חשבון שיש להן תעודה של ראיית חשבון, אבל אין להן תואר של ראיית חשבון, למדו במקומות אחרים, עברו את המבחנים של לשכת רואי החשבון, אבל אין להן תואר ולא מקבלים אותן במדינה - - -

רויטל סויד: אורי, תודה.

אורי מקלב: נשים שמקבלות שכר מינימום.

אורי מקלב: למה שם ארגוני הנשים לא באים לשם?

אורי מקלב: זו זילות בתפקיד של בתי הדין.

אורי מקלב: זו פגיעה בבתי הדין.

אורי מקלב: מנהל בתי הדין שלא יהיה לו ידע ושפה ויבין את שפת הדיינים, גם אני לפעמים לא מבין, כשדיינים יושבים ביחד ומדברים על דברים שלהם, צריך להכיר את השפה, להבין את השפה.

אורי מקלב: מי שלא יודע את השפה ההלכתית מובהקת לא יבין אותם.

אורי מקלב: מי שרוצה לגרום לאנדרלמוסיה, מי שרוצה באמת לקחת את בתי הדין, להביא אותם למקום של חוסר ייעול, של - - -

רויטל סויד: אורי, תודה.

אורי מקלב: אני סיימתי.

רויטל סויד: תודה רבה, תודה.

רויטל סויד: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: אני יכולה לדחות את רשות הדיבור שלי לאחרי שידברו הארגונים?

רויטל סויד: כן, בטח, בוודאי.

רויטל סויד: עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, ואחר כך עורכת דין גלי עציון, נעמ"ת.

<קרן הורוביץ: שלום.

<קרן הורוביץ: ישבנו פה לפני מספר חודשים, הארגונים והיועץ המשפטי של הוועדה - - -

אורי מקלב: - - - אני באמת מתנגד לזה.

אורי מקלב: אם לא היה לנו זמן, אני מתנגד לזה.

רויטל סויד: אורי, די.

רויטל סויד: בבקשה.

<קרן הורוביץ: בין השורות, תודה שהבהרת.

אורי מקלב: אני מתנגד לכל שינוי.

<קרן הורוביץ: והיועץ המשפטי של הוועדה, העלו שאלות אקוטיות משפטיות בנושא התקנות.

<קרן הורוביץ: משום מה אנחנו יושבים פה כעבור כמה חודשים מול אותו נוסח בדיוק, פרט לשינוי הקטנטן הזה.

<קרן הורוביץ: אני לא חושבת שברמת הליכי אישור תקנות יש פה הליך תקין, לא שמענו שום תשובה עניינית.

<קרן הורוביץ: בימים אלה משרד הדתות מגיש תזכיר חוק, הגיש כבר תזכיר חוק, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבני.

<קרן הורוביץ: מדינת ישראל הולכת להשקיע עוד כספים במערכת הזאת, אבל בד בבד מי שיעמוד בראשה, הקריטריונים למינוי שלו לא עומדים בתנאים של מינהל תקין.

<קרן הורוביץ: אין אח ורע לזה שהבחינות ייעשו על ידי המשרד הממנה ולא על ידי נציבות שירות המדינה.

<קרן הורוביץ: אני חושבת שחברת הכנסת יעל גרמן סיכמה את זה בצורה מאוד עניינית, יש פה שאלה של מי שרוצה לתת לנשים להתמנות לתפקיד או מי שלא רוצה לתת לנשים להתמנות לתפקיד.

<קרן הורוביץ: אני חושבת שהוועדה, שצריכה להצביע היום על התקנות, כשברור, היועץ המשפטי של הוועדה אומר, זה לא אני אומרת את זה, שיש פה בעיות קשות ברמה החוקית של התקנות, היא לא צריכה לתת יד ולהצביע עבור תקנות שעל פניו ברור לכולם שיש בהן בעיות.

<קרן הורוביץ: אין לי אלא להצר שהיועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים נותנים גיבוי מלא לתקנות שברור שיש איתן בעיה ברמת מינהל תקין.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: עורכת דין גלי עציון, עותרת, ואחר כך עורכת דין בתיה כהנא דרור, שגם היא עותרת לבג"צ, מבוי סתום.

<גלי עציון: אני רק אגיד נקודות קצרות.

<גלי עציון: רוב הדברים כבר נאמרו ואני מתחברת מאוד למה שאמר חבר הכנסת שטרן, שבאמת מה שנכתב פה בדיו נעלמה, אבל מופיע מאוד חזק, זה הצורך בברית מילה במסגרת התקנות האלה וזה מה שנראה שהולך להיות.

<גלי עציון: אני רק רוצה להזכיר שלפי דוח שירות המדינה מ-2015 יש אפס אחוז נשים במשרות בכירות בהנהלת בתי הדין הרבניים.

<גלי עציון: מאז התקדמנו, יש אישה אחת וגם היא רק בעקבות ההליך בבג"צ ואני רוצה לעדכן אתכם שבמסגרת ההליך בבג"צ גם מנסים למנות סמנכ"לית, אנחנו עוברים לא שבעה מדורי גיהינום, אלא שבעים מדורי גיהינום ועדיין לא הגענו לנחלה, וזה תפקיד שאין בכלל דיון, שלא מצריך שום דבר.

<גלי עציון: אני רוצה להגיד שכל הדברים שנאמרו פה, על הדרישות המפליגות והמופלגות של מנכ"ל בתי הדין הרבניים, בכל הכבוד, זה תפקיד מנהלי, המדינה כבר הודתה שזה תפקיד מנהלי, בית המשפט העליון קבע שזה תפקיד מנהלי ובכל הכבוד, לפי מה שמתואר פה, זה נראה שזה תפקיד שמצריך ידע יותר נרחב מדיינים וזה לא המצב.

<גלי עציון: ואני שוב רוצה להפנות לאותו פסק דין, שאני אשמח להעביר לכם, אני רוצה להקריא לכם מתוך פסק הדין את מה שאמרו דייני בית הדין הרבני הגדול, הם אומרים 'ולפיכך האפשרות למתן אישור למי שיש לו כושר להיות רב עיר לשמש כטוען רבני אף שהדברים עליהם נבחן וכישוריו, אין להם ולא כלום עם הדברים הנצרכים לכהן בתפקיד הזה', וזה אנחנו מדברים על טוען רבני.

<גלי עציון: אז הדרישות המופלגות של מנכ"ל בתי הדין הרבניים הן אולי קצת יותר מטוען רבני, אז בוודאי שאין שום רלוונטיות לכושר לשמש כרב עיר.

<גלי עציון: לכן אני שבה וחוזרת, קודם כל זה צו השעה, חייבים למנות שם אישה לתפקיד כי אין מינויים של נשים ברמות האלה.

<גלי עציון: ולחבר הכנסת מקלב אני רוצה להגיד, שאמנם עד היום לא מונתה אישה לתפקיד מנהלת בתי המשפט, אבל קודם כל היא יכולה וזו מהות העתירה, שהיא יכולה להגיש מועמדות והיא יכולה לזכות.

<גלי עציון: ואגב, סימנו את המטרה הזו, אבל - - -

אורי מקלב: זה מעצים את השאלה, אם היא יכולה אז למה לא מינו?

רויטל סויד: ויש נשיאת בית משפט עליון.

<גלי עציון: יש נשיאת בית משפט עליון - - -

אורי מקלב: לא שופט, למה לא מינו מישהו לא שופט?

אורי מקלב: למה למנהל בתי הדין לא לקחו אדמיניסטרטור, אישה או לא אישה, ולא מינו?

רויטל סויד: סליחה, בלי - - - אני מבקשת שלא יהיה - - -

אורי מקלב: למה - - -

<גלי עציון: אני רק רוצה לסיים.

רויטל סויד: סליחה, זה דו שיח - - -

אורי מקלב: שופט יכול להיות עורך דין בלי בחינה?

אורי מקלב: שופט יכול להיות עורך דין?

אורי מקלב: מה השאלה שאת מביאה ראיה מרב עיר לטוען רבני?

רויטל סויד: זה לא שיח רלוונטי.

רויטל סויד: אבל, גלי - - -

אורי מקלב: שופט יכול להיות עורך דין?

אורי מקלב: גם שופט שרצה להתמנות לעורך דין - - -

רויטל סויד: אורי, בבקשה, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, אבל כולם פה כך.

רויטל סויד: די.

רויטל סויד: גלי, מה שאני כן מבקשת, תתייחסי בבקשה בדברים שלך גם לתיקון שבכל זאת נערך, מה דעתך עליו, וגם לבחינות כמו שהן מופיעות בתקנות עכשיו.

רויטל סויד: אני מבקשת שתתייחסי לשתי הנקודות האלה.

<גלי עציון: למה הכוונה תיקון?

רויטל סויד: עם התואר, שהוסיפו את התואר.

<גלי עציון: לתקנה השנייה אני רוצה לומר שזה יכול להיות אפשרויות חלופיות, זאת אומרת שזה או עורכת דין עם ניסיון של ייצוג בבתי הדין הרבניים או טוענת רבנית.

<גלי עציון: אנחנו שמענו בדיון הקודם את הקושי של נשים היום לקבל אישור לרישיון לשמש כטוענות רבניות ולכן רבות מהן פשוט הולכות למסלול של עריכת דין, הן משמשות שנים כעורכות דין בתחום.

<גלי עציון: העותרת שלנו, שיושבת לשמאלי, היא אישה בעלת ידע נרחב בתחום ובהחלט יכלה לשמש מנכ"לית, ולכן כל הדברים האלה צריכים להיות חלופיים.

<גלי עציון: ההצעה שלנו, אגב, אמרה שגם אם יהיו בחינות והן יהיו על ידי גורם נייטרלי לחלוטין ולא צד בעל עניין, כמו נציבות שירות המדינה - - -

רויטל סויד: אורי, סליחה, אולי תקשיבו?

רויטל סויד: באמת עולים פה - - -

<גלי עציון: זה יהיה רק כאחת החלופות.

<גלי עציון: זאת אומרת למשל אישה שמשמשת 10 שנים לפחות בתפקיד עורכת דין בבתי הדין הרבניים בהחלט לא נדרשת לבחינות, ואם יש בחינות - - -

רויטל סויד: מה זאת אומרת בחינות על ידי גורם אובייקטיבי?

<גלי עציון: נציבות שירות המדינה.

רויטל סויד: זה משהו שאתן חושבות שיכול להיות מקובל?

<גלי עציון: כחלופה בתקנה 2, זאת אומרת או שזה עורכת דין עם ניסיון מסוים, או שזה טוענת רבנית.

<גלי עציון: לעניות דעתי בכלל כל הנושא של משפט עברי ותלמוד, עם כל הכבוד, לא רלוונטי לנושאים של בתי הדין הרבניים.

<גלי עציון: זה יכול להיות שם, אבל זה לא רלוונטי ולכן הבחינות יכולות להיות אחת החלופות, מי שבא כבר עם ידע ועם ניסיון לא צריך לעבור את הבחינות האלה.

רויטל סויד: רפי וגם יעקב, אני אבקש שאחר כך תתייחסו להצעה שעלתה כאן, שהבחינות תהיינה על ידי נציבות שירות המדינה וכחלופה.

רויטל סויד: בסדר, תודה.

רויטל סויד: בתיה.

<בתיה כהנא-דרור: קודם כל הגשתי את העתירה כי אני באמת מאמינה שאני יכולה לעשות שינוי משמעותי בבית הדין הרבני.

<בתיה כהנא-דרור: בוא ניקח את ההקשר, אנחנו מדברים על מלכוד כפול של נשים שמגיעות לבית הדין הרבני.

<בתיה כהנא-דרור: תראו, פה בחוץ, מחוץ לכנסת, יושבת אישה שובתת רעב, לצערי, 17 שנה האישה - - - בעלה בכלא.

<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת בתי הדין הרבניים מיצו את כל מה שהם יכולים, את כל הסנקציות, חבר הכנסת מקלב דיבר על סנקציות, את כל הסנקציות ויותר מזה הם מיצו והאישה הזאת משועבדת בסופו של דבר לבעלה.

מיכאל מלכיאלי: אם תהיה מנכ"לית זה יפתור את הבעיה הזאת?

רויטל סויד: לא, בבקשה, מיכאל.

רויטל סויד: סליחה, תן לה לדבר.

מיכאל מלכיאלי: מה זה קשור?

<בתיה כהנא-דרור: זה קשור מאוד.

מיכאל מלכיאלי: מה זה קשור, תהיה מנכ"לית - - -

<בתיה כהנא-דרור: אני אסביר.

אורי מקלב: - - - לא יכולה להיות - - -

רויטל סויד: אורי, לא, אתם לא תתפרצו.

מיכאל מלכיאלי: לא, זה נקרא ל - - - זה לא העניין.

רויטל סויד: אתם לא תתפרצו, תן לה לסיים את כל הדברים שלה, בבקשה.

אורי מקלב: זאת אומרת השאלה היא לא - - -

רויטל סויד: אורי, בבקשה.

<בתיה כהנא-דרור: זה קשור מאוד - - -

רויטל סויד: אורי, דיברת מדם לבך, גם היא מדברת מדם לבה, אני לא אתן להתפרץ.

מיכאל מלכיאלי: לא, מדם לבה ו - - -

רויטל סויד: אני לא אתן להתפרץ.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: בתיה, תמשיכי.

<בתיה כהנא-דרור: זה בדיוק הנושא.

<בתיה כהנא-דרור: הרי בדין העברי אישה לא יכולה להתגרש ולצאת מנישואין בלי הרצון של בעלה.

<בתיה כהנא-דרור: במובן הזה היא משועבדת לבעלה, זה משהו שלא קיים, לא אצל הקאדים, לא בשיטה המוסלמית, לא האזרחית ולא הנוצרית, איפה שמתגרשים.

<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת יש פה משהו ייחודי ואתם צריכים להכיר את הדבר הזה.

אורי מקלב: איך תפתרי הדבר הזה?

אורי מקלב: תגידי לנו עכשיו.

<בתיה כהנא-דרור: קודם כל יש פה משהו ייחודי, בעיה ספציפית.

<בתיה כהנא-דרור: הבעיה השנייה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל יש עוד בעיות במדינה.

<בתיה כהנא-דרור: הבעיה השנייה, שאתם לא מקבלים נשים כי הן מכירות ובקיאות בהלכה במינויים דתיים, ועל זה כאילו לא מדברים, זה ברור, על זה לא מדברים, מה זאת אומרת?

<בתיה כהנא-דרור: לאישה לא יכול להיות ידע הלכתי?

<בתיה כהנא-דרור: על מה אנחנו מדברים?

<בתיה כהנא-דרור: יש כבר יועצות הלכה, אני, שאני מקבלת החלטות של סנקציות אני לא מכירה את תקנות בתי הדין הרבניים?

<בתיה כהנא-דרור: הרי אני עתרתי לגבי אישה עכשיו שהנשיא הוא שחרג מתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים והחליט לקדם ערעור בעניינה ועלול היה לבטל לה את הגט ואנחנו עתרנו כנגד ההפרה של תקנות הדיון, כנגד הנשיא, ולשמחתי גם זכינו, אז סליחה, אנחנו לא מכירות את תקנות הדיון?

<בתיה כהנא-דרור: איך אנחנו מתנהלות בתי הדין הרבניים אם אנחנו לא מכירות את תקנות הדיון?

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו לא מסוגלות?

<בתיה כהנא-דרור: המוח שלנו לא מסוגל?

<בתיה כהנא-דרור: אני לא מאמינה שאני יושבת בכנסת ישראל וצריכה לשכנע באמת, אני לא מאמינה לסיטואציה, אני צריכה לשכנע שאישה יכולה להיות מנהלת, לאן הגענו?

<בתיה כהנא-דרור: אתה אומר שהנה, מעדיפים גברים כמנהלי בתי המשפט - - -

אורי מקלב: את ראויה להרבה יותר מכך, מלהיות מנהלת בתי המשפט.

אורי מקלב: זה מה שאני אומר, הכישורים שלך מתאימים להיות - - -

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מדברים פה על מלכוד כפול - - -

אורי מקלב: חבל, זה קטן עלייך.

<בתיה כהנא-דרור: אני עומדת בראש ארגון שיש לנו 200 תיקים בשנה בבתי הדין הרבניים, של נשים עגונות, של נשים מסורבות גט, שמתנהלים שנים על גבי שנים, אז אנחנו לא מכירים את תקנות הדיון?

<בתיה כהנא-דרור: היעלה על הדעת?

<בתיה כהנא-דרור: על מה אנחנו מדברים?

<בתיה כהנא-דרור: זה פשוט מעליב, אי אפשר באמת - - - אני רוצה להגיד למשרד המשפטים, לקח למדינה 5 שנים לתת עמדה בעניין עמדתה למנכ"לית בתי דין רבניים ורק באמת אחרי שבג"צ הכריח את המדינה והמדינה נתנה ואמרה את זה ברור ביותר, זה תפקיד מנהלי ואין מניעה שנשים תעשינה את התפקיד הזה.

<בתיה כהנא-דרור: בנוסף המדינה גם אמרה שחשוב שיהיה גם ידע הלכתי, בגלל זה אנחנו מדברים על מה שאנחנו מדברים, אבל היא לא דיברה על זה כתנאי, לכן בפירוש למשרד המשפטים יש פה תפקיד והוא לא יכול להתנער מתפקידו.

<בתיה כהנא-דרור: וזה שמשרד המשפטים והפרקליטות עומדים מאחורי התקנות האלה, הם לא יכולים להתנער ולהגיד 'אנחנו פה בעמדת השר לשירותי דת', הרי העמדה הייתה ברורה, הרבנים הראשיים אמרו את דעתם, הם לא רוצים שתהיה אישה, זה נאמר, הרי קיבלנו חוות דעת שהוגשו לבג"צ, אז על מה כל ההתפלפלויות האלה?

<בתיה כהנא-דרור: אז בוודאי שהתקנות משקפות התנגדות ומשרד המשפטים, היה עליו לא להיות חותמת גומי של התקנות אלא בפירוש לבוא ולפעול למען תקנות שישקפו את היכולת של נשים להתמודד לתפקיד.

רויטל סויד: בתיה, תסיימי.

<בתיה כהנא-דרור: אני כן רוצה להציע בסעיף 4 , בנוסף לעורכת דין עם ידע בתחום דיני משפחה, שהניסיון יהיה אולי במקום 5 שנים 10 שנים, זו יכולה להיות אחת - - -

<גלי עציון: אחת החלופות לתקנה 2.

<בתיה כהנא-דרור: בהחלט אחת החלופות, אבל בוודאי לא בחינות.

<בתיה כהנא-דרור: בחינות זה דבר שבאמת לא יעלה על הדעת, כל ההשוואות האלה שנעשות לגבי מגזרים אחרים ותפקידים אחרים.

<בתיה כהנא-דרור: היום, אולי חבר הכנסת מקלב לא יודע, הכול פתוח לנשים, אישה יכולה להיות טייסת, רופאה, שופטת, לכן הכשירות הבסיסית הרי פתוחה, כאשר אישה לא יכולה להיות דיינית אז הכשירות הבסיסית לא פתוחה, אז פה אנחנו צריכים לייצר דבר חדש, הדבר החדש בוודאי יכול להיות, אחת החלופות זה ניסיון.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: יעקב, אחר כך תתייחס לדברים שהעלתה בתיה, ורפי, תתייחס אחר כך לדברים שהעלתה גלי.

רויטל סויד: ד"ר רחל לבמור ולאחר מכן עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.

<רחל לבמור: הקשבתי קשב רב לכל הדוברים והבנתי גם את הצרכים של כולם, יש לי הצעה והחלק הארי של ההצעה או כביכול החידוש של ההצעה, דווקא הבנתי מהדברים של חבר הכנסת מקלב, חבל שהוא לא נמצא, מפני שהוא נתן לי את הרעיון.

<רחל לבמור: אני מציעה ככה, תכלס, המערכת, זאת אומרת היועצים המשפטיים של בית הדין, של משרד הדתות ושל משרד המשפטים, הם מרגישים צורך לבדוק, לכן עושים את הבחינות, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, היא צריכה להיות עם ידע הלכתי, הוא נתן דוגמה, הדוגמה, שמנהל או מנהלת בתי הדין צריכה לדעת את ההלכה כדי ליישם תפקידים מסוימים.

<רחל לבמור: אז אני מציעה ככה, שיהיו חלופות, חלופה ראשונה, עורכת דין עם ניסיון שעוברת מבחן בתקנות הדיון.

<רחל לבמור: כל מה שחבר כנסת מקלב אמר, אם מישהו עובר את המבחן, מכיר היטב את תקנות הדיון, אז הוא או היא ממלאים את הצרכים שחבר הכנסת סקר, כל מה שהוא הזכיר.

<רחל לבמור: אז המבחן של תקנות הדיון מראה, אם עוברים אותו, שעורכת הדין מתמצאת בעניינים המשפטיים הקשורים לבית הדין הרבני ספציפית.

<רחל לבמור: אני מדברת על תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים.

רויטל סויד: מי מכין את המבחן?

<רחל לבמור: זה יכול להיות - - -

<קריאה: נציבות שירות המדינה.

<רחל לבמור: זה יכול להיות נציבות שירות המדינה.

<רחל לבמור: לטעמי, אני אומרת לך, זה מבחן - - -

<קריאה: רק רבני ערים יכולים לעבור.

<בתיה כהנא-דרור: כתוב פה שהנשיא יקבע, נשיא בית הדין הרבני יקבע איך ייראו הבחינות.

<רחל לבמור: וגם ניסיון.

<רחל לבמור: אני סבורה שניסיון של 5 שנים, עורכת דין, ניסיון בדיני אישות, שיהיה כתוב בדיני אישות.

<רחל לבמור: אני חושבת שזה מספיק, זאת אומרת עורכת דין, ניסיון בדיני אישות ומבחן בתקנות הדיון.

<רחל לבמור: או חלופה, טוענת רבנית, אני מדגישה, לא עורכת דין וטוענת רבנית, נפרדים, אפשרות אחרת, ואני גם אוסיף, בסוגריים או שלא בסוגריים, ד"ר רכס אמר ש'אנחנו מנסים להרחיב את האפשרויות', אבל אם רוצים ברצון אמיתי להרחיב את האפשרויות צריכים להסתכל מסביב מה קיים היום ולכמה נשים יש גם את זה וגם את זה וגם את זה, ואתה שואף לכמעט אפס ואתה גם מעמיד בחוץ נשים שהן מסוגלות, אבל אין להן גם עריכת דין וגם טעינה רבנית וכן הלאה.

<רחל לבמור: חלופה שנייה, טוענת רבנית.

<רחל לבמור: ד"ר רכס רצה מישהי עם רגל בהלכה אבל גם רגל במשפטים, אז טוענות רבניות כבר עברו את המבחן בתקנות הדיון, זה חלק מהמבחנים שהן עברו, כבר יש את זה, אז אני מציעה שתהיה טוענת רבנית.

<רחל לבמור: הטוענת, לא עורכת דין, הטוענת תהיה עם תואר ראשון, אם אתם רוצים להחמיר אולי תואר שני, תואר ראשון באחד מהתחומים הבאים, או משפטים, או משפט עברי, או תלמוד או תורה שבעל פה, או תואר ראשון, תקשיבו, בניהול או תואר ראשון בלוגיסטיקה, מפני כשלומדים לוגיסטיקה ולומדים ניהול גם כן לומדים משפטים, יש קורס אחד או שניים במשפט או בחוקים.

<רחל לבמור: זה בנוסף להיותה טוענת רבנית שכבר עברה את המבחן בתקנות הדיון.

<רחל לבמור: אני חושבת שזה עונה על הצרכים של כולם כפי שגברתי יושבת הראש ציינה בהתחלה, או שכולם מסכימים ומרוצים, או שכולם לא כל כך מרוצים, אבל לא כל כך מרוצים, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על הצרכים של כולם.

יעל גרמן: בהנחה שכולם רוצים אותו דבר.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: עורכת דין ציפורת שימל מאמונה ואחר כך עורכת הדין אודליה חן מלשכת עורכי הדין.

<ציפורת שימל: אני חייבת לומר שאנחנו יושבים כאן ובאמת לא מאמינים למה שאנחנו שומעים.

<ציפורת שימל: אנחנו נמצאים היום, כולם יודעים, בעידן שבו הנשים לומדות, מלמדות, תורה, הלכה, זה העידן שבו אנחנו חיים היום במדינת ישראל, ואנחנו יושבים פה ומדברים האם נשים תוכלנה להתמודד על התפקיד של מנכ"לית בתי הדין הרבניים.

<ציפורת שימל: איפה אנחנו נמצאים?

<ציפורת שימל: אני רוצה לומר לכם שיש לנו במדינת ישראל באמת נשים שהן ראויות, חכמות, בעלות השכלה משפטית, הלכתית והן יושבות ומחכות לרגע בו תיפתח בפניהם האפשרות להתמודד על התפקיד הזה.

<ציפורת שימל: והן גם פונות, חלקן, אליי ושואלות אותי עד מתי, עד מתי אנחנו נמשיך ונחכה ונמתין והדברים בסופו של דבר נמשכים ושום דבר לא קורה.

<ציפורת שימל: אני חייבת לומר שלשמוע היום את הדברים שנשים הן לא בעלות ידע הלכתי מספק הוא דבר שהוא פשוט מקומם.

<ציפורת שימל: אני חושבת שכל מי שמכיר את כל הנושא של לימוד נשים היום במדינת ישראל, לימוד תורה, לימוד הלכה, יודע שהדברים האלה, פשוט אין להן קשר למציאות, סליחה על החומרה של הדברים.

<ציפורת שימל: אני רוצה לומר משהו מעשי ביחס לנושא של תקנה 3.

<ציפורת שימל: מלבד העובדה שאין ספק שזו צריכה להיות חלופה נוספת לקריטריונים שנמצאים בתקנה 2, מעבר לעובדה הזו, בתקנה עצמה כתוב שהבחינות ייערכו על ידי ועדה בוחנת.

<ציפורת שימל: השאלה היא שאלה גדולה, יש פה עמימות גדולה בלשון התקנה.

<ציפורת שימל: לא ברור מי היא אותה ועדה בוחנת, מי הם חברי הוועדה, מה הרכבה, מה התוכן של הבחינה, כל אחד מהדברים האלה לא נאמר, בסוף התקנה יש גם איזה נוסח עמום שמדבר על התחום המעשי של המקצוע, לא מובן, לא ברור, אני לא חושבת שמישהו מהנוכחים כאן יוכל לומר ואני חושבת שהעמימות הזאת נעשית במכוון.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אני רק אבקש מהדוברים קצת לקצר כדי שנוכל גם לשמוע את כולם וגם את התשובה של שני המשרדים, וגם חברות הכנסת, אם תרצינה להצטרף.

רויטל סויד: עורכת הדין אודליה חן ואחר כך אבנר פורת מארגון חותם, אבל ממש בקצרה.

<אודליה חן: שלום לכולם.

<אודליה חן: אני מכהנת כיושבת ראש ועדת בתי דין רבניים בלשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: מתוקף תפקידי אני באה המון במגע עם הנהלתי בתי הדין הרבניים, עם הרב יעקובי, עם ד"ר רכס, עם הדיינים ברחבי הארץ.

<אודליה חן: עוד מתוקף תפקידי אנחנו מארגנים בלשכת עורכי הדין השתלמויות מהות על בתי הדין הרבניים, כך שיש המון עורכות דין היום בדיני אישות שמכירות ולומדות הלכה.

<אודליה חן: מי שבא אלינו להשתלמויות זה דיינים.

<אודליה חן: מי שבא להרצאות, ממש בסוף החודש הקרוב מרצה לנו נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב יוסף, הוא פותח את ההשתלמות.

<אודליה חן: צריך להבין, ההשתלמויות הן בנות 40 שעות, הן מדברות ומתעסקות רק בהלכה, כך שאנחנו סבורים שלעורך דין שהוא בעל ותק של 10 שנים עם השתלמויות בבתי הדין הרבניים, אני חושבת שכן אישה יכולה לבוא ולגשת לתפקיד הזה בייחוד כאשר, שוב פעם, מאוד חשוב להבין, שאנחנו לומדים הלכה.

רויטל סויד: תודה.

<אודליה חן: משפט נוסף.

<אודליה חן: הייתה השתלמות דיינים ארצית בחודש יולי האחרון שאני, מתוקף תפקידי, הייתי האישה היחידה שאי פעם הרצתה בהשתלמות דיינים.

<אודליה חן: והם קיבלו אותנו בחום וברוחב לב, זה אני מוכרחה לומר.

<רפי רכס: אז את רואה שיש שינוי.

רויטל סויד: אבנר פורת, ארגון חותם, ואחר כך יסכה מזרחי, מזכירת לשכת הטוענים הרבניים.

<אבנר פורת: שלום.

<אבנר פורת: בהמשך לדברים של חבר הכנסת מקלב על הצביעות שיש בדבר הזה, שמנהלים מלחמה דווקא נגד בתי הדין ולא, למשל, נגד מערכת בתי המשפט, בתפקיד של מנכ"ל בתי המשפט, וזה לא סתם הדבר הזה, כי הדברים של בתיה כהנא דרור רק מוכיחים שמה שמדובר פה זה לא אם תמונה אישה או לא, מדובר פה באג'נדה שמטרתה להשתלט ולכוון את בתי הדין.

<אבנר פורת: בתיה אמרה את זה במפורש, והדוגמאות שהיא הביאה מאותה אישה שיושבת בחוץ זה כדי לומר, 'כן, אנחנו רוצות לשנות את הדין, לשנות את המגמה, להשפיע על השיח ההלכתי' - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל איך מנכ"ל יכול לשנות?

מיכאל מלכיאלי: זה סתם סיסמאות.

<אבנר פורת: אני לא יודע, אבל זה בדיוק מה שנאמר - - -

מיכאל מלכיאלי: גם אם תהיה מנכ"ל אישה - - -

רויטל סויד: סליחה, סליחה.

<בתיה כהנא-דרור: נכון, אנחנו רוצות פתרונות לנשים עגונות.

מיכאל מלכיאלי: המנכ"ל יכול - - -

רויטל סויד: סליחה, אנחנו ממש מסיימים עוד מעט, אני רוצה לשמוע את כולם, אנחנו צריכים לעשות סיכום.

מיכאל מלכיאלי: לא, זה זלזול בוועדה.

<בתיה כהנא-דרור: הבורות היא רק - - -

רויטל סויד: לא, תן לו לדבר.

רויטל סויד: בתיה, אני מבקשת שלא, אני מתנצלת, בתיה, לא.

<אבנר פורת: הדברים הללו מוכיחים שבדיוק התפיסה היא שלא מדובר פה בתפקיד מנהלתי אלא בתפקיד מהותי ולכן התקנות הן חשובות, כולל הסעיף בסוף של אורח חיים.

<אבנר פורת: לא סתם הדבר הוא, וכל אחד מבין - - -

רויטל סויד: תודה, אבנר.

<אבנר פורת: אני אסיים במשפט אחרון.

<אבנר פורת: שכל אחד מבין שלא ייתכן שמנכ"ל בתי המשפט יהיה מישהו שערכי המשפט והדמוקרטיה לא עומדים נר לרגליו ומנכ"ל משרד התחבורה לא יכול להיות מישהו שרומס את חוקי התעבורה, ולכן מנכ"ל בתי הדין, ברור שהוא חייב להיות מישהו שכל מהותו ואורח חייו וידיעותיו תואמים לתפקיד הזה.

רויטל סויד: תודה רבה.

<קריאה: וערכי הדמוקרטיה.

רויטל סויד: יסכה מזרחי ולאחר מכן אביה גולדין ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<יסכה מזרחי: שלום לכולם.

<יסכה מזרחי: אני רציתי להגיד כמה דברים גם באופן אישי - - -

רויטל סויד: אבל אם אפשר שזה יהיה מאוד מדויק לנושא הזה.

<יסכה מזרחי: מאוד מדויק.

<יסכה מזרחי: אני טוענת רבנית, לא עורכת דין, ואני עובדת הרבה שנים בתחום.

<יסכה מזרחי: מרגיש לי מאוד לא נוח שטוענת רבנית ותיקה צריכה להיות גם עורכת דין, או לחלופה, שיהיו לה כל מיני תארים נוספים וכל מיני דברים שמעכבים טוענת רבנית שהיא אך ורק טוענת רבנית.

<יסכה מזרחי: על פי מה שנראה, שזה יהיה מצב נתון שתהיה אפשרות לאישה להתמנות בתפקיד מנכ"לות, לפי דעתי טוענת רבנית לא צריכה שיהיו לה תארים נוספים, יהיה לה ניסיון ואם רוצים לבדוק את היכולת המשפטית שלה, שיעשו לה מבחן בצד המשפטי.

<יסכה מזרחי: זאת ההערה שלי.

רויטל סויד: תודה רבה, יסכה.

רויטל סויד: אביה גולדין ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<אביה גולדין-טשיל: כעורכת דין במרכז צדק לנשים אני נתקלת שוב ושוב בשימוש במילה דת כדרך למנוע מנשים לקבל תפקידים או פשוט להשמיע את קולן.

<אביה גולדין-טשיל: נשים כשירות גם בתפקידים הלכתיים, הדת היא לא מועדון סגור לגברים בלבד, אבל בעיקר במדינת ישראל, שמחילה את הדין הדתי גם על מי שלא בוחר בכך.

<אביה גולדין-טשיל: שנית, ממילא מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי ולא ברור למה משרד המשפטים עכשיו מתחיל להתפתל בנוגע לזה.

<אביה גולדין-טשיל: התקנות האלה, על הקשיים שהן מערימות.

<אביה גולדין-טשיל: אני רוצה להחזיר אותנו מבחינת אופיו ואורח חייו, יש פה איזה שהוא עניין מאוד מאוד סובייקטיבי, מי יחליט?

<אביה גולדין-טשיל: אישה, יש לה אופי נשי, אורח חייה הוא מאוד נשי, אכן היא לא עברה ברית מילה, אז על הנוסח שלהן הן מערימות עוד קשיים, שזו גם דרך לחסום בחוק נשים באצטלה דתית.

רויטל סויד: תודה רבה, אביה.

רויטל סויד: חברת הכנסת מרב מיכאלי ולאחר מכן גם יעקב וגם רפי, אנחנו נרצה לשמוע אתכם.

<ישראל פת: לא יעקב, ישראל.

רויטל סויד: סליחה?

רויטל סויד: סליחה.

<קריאה: לא, יעקב זה יעקב פרידברג ממשרד המשפטים

רויטל סויד: לא, יעקב.

יעקב פרי: אני אשמח שישראל ידבר במקומי.

רויטל סויד: סליחה, בלבלת אותי, יעקב ורפי לאחר מכן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאמנם יושבת הראש היא אישה, אבל היא יודעת מה היא אומרת.

<קריאה: לא, ודאי.

<קריאה: צריך לציין את זה.

<קריאה: לא, בדיון בוועדת חוקה, ברור.

מרב מיכאלי: ולמרות שאדוני מייצג את בתי הדין הרבניים הוא לא סגור על האירוע.

מרב מיכאלי: אז כאילו אתה רואה?

מרב מיכאלי: זה קורה, זה קורה.

<רפי רכס: לא, היא פנתה אליו - - -

<קריאה: הכול ברור, רפי.

<קריאה: אבל יש את המנהל גבר, יועץ משפטי גבר, זה לא - - -

רויטל סויד: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, נאמרה פה האמירה הזאת, יצא המרצע מן השק, נשים רוצות להשתלט על בתי הדין הרבניים, מה יפה?

מרב מיכאלי: כל זמן שהגברים שולטים שלטון ללא מצרים בבתי הדין הרבניים הכול בסדר, זה בסדר גמור, אז, אם יש שלטון גברי גורף, עוצר נשימה, אז זה ממש בסדר - - -

<אבנר פורת: לא, נשים עם אג'נדות מסוימות.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך בדבריך, היפים, היפים.

מיכאל מלכיאלי: הוא דיבר דברי טעם, לא היה צריך להפריע לו.

רויטל סויד: די, חבר'ה.

רויטל סויד: בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם עניינית.

מרב מיכאלי: בוא נודה על האמת, אתם מנהלים מאבק כוח.

מרב מיכאלי: עכשיו בסדר, אני מבינה, מאבק כוח זה חד משמעי, ככה אתם מתנהלים, אבל בסדר, הגיע הזמן להפקיע את הכוח הבלתי סביר ואגב, הלא דמוקרטי.

מרב מיכאלי: יש לי חדשות לאדוני, לא רק מנכ"ל משרד המשפטים חייב להיות מחויב לדמוקרטיה, אלא כולנו, זו מדינת ישראל, בתי הדין הרבניים הם מוסד של מדינת ישראל ומדינת ישראל היא, כמו שכתוב בחוקי היסוד שלנו, מדינה יהודית ודמוקרטית.

מרב מיכאלי: אין בבתי הדין מדינה יהודית ובמשרד המשפטים מדינה דמוקרטית, כל המדינה היא יהודית ודמוקרטית, זה הולך ביחד, ולכן אי אפשר להגיד 'לא תהיה כניסה לנשים'.

מרב מיכאלי: עדיין אתם מצליחים להגיד את זה לגבי דיינות, לא לעולם חוסן, גם זה ישתנה.

מרב מיכאלי: חד משמעית אני מבטיחה לך, אתה צודק, זה עומד להשתנות, אבל למרבה הצער צריך ללכת צעד צעד צעד צעד ולבלבל במוח, לבזבז זמן כדי לנסות לעבור את כל ייסורי התופת האלה בדרך.

מרב מיכאלי: אז בסדר גמור, נעבור קודם דרך מנהלת בתי הדין הרבניים ואחר כך רבת עיר ואחר כך דיינית ויהיה בסדר.

מרב מיכאלי: כל הדיבורים האלה הם מופרכים ומגונים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, אגב, יש פה סעיף, חבל שאלעזר הלך, כי אלעזר רצה את הסעיף שמחייב ברית מילה, יש סעיף כזה והוא אכן סעיף מספר 5, כמו שציינת, 'מבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש בתפקיד' ואכן כל אישה שרוצה לשמש בתפקיד היא בעליל לא צנועה, כבודה לא בבית פנימה, היא ממש לא מתאימה לשמש מנהלת בתי הדין הרבניים ולכן אין ספק שגם הסעיף הזה חייב להימחק, לא משנה על איזה כשירויות אחרות אנחנו נחליט.

רויטל סויד: תודה, תודה רבה.

רויטל סויד: יעקב בקצרה ורפי בקצרה ואנחנו מסכמים.

יעקב פרי: טוב, אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

יעקב פרי: בצורה מפורשת מאוד נאמר על ידי המשרד בעמדה שהוגשה בבג"צ, וגם בפרשיות קודמות, שאישה יכולה לעמוד בראשות בתי הדין הרבניים, זה דבר שהוא מושכלת יסוד.

רויטל סויד: תתייחס להצעות שהועלו, לשאלות שהופנו אליך.

יעקב פרי: לגבי כל הדיון שהיה כאן, האם אנחנו מתפתלים, בורחים, חותמת גומי וכיוצא בזה, יש מושכלות יסוד באיך מתקינים תקנות, אני לא ארחיב בדבר הזה.

יעקב פרי: לגבי ההצעות שהיו כאן, למשל של גב' לבמור, אני חושב שעל פניו לו אני הייתי הגורם המתקין הייתי שומע בנפש חפצה את ההצעות הללו ודן בהן, הן נראות לי מאוד סבירות והגיונית.

יעקב פרי: אני לא הגורם המתקין, זאת אומרת אני בשם שרת המשפטים, כמובן.

מרב מיכאלי: אבל יש לך - - -

יעקב פרי: נכון, אז אני בהחלט מציע שאנחנו נבוא ונדון בהצעות הללו.

יעקב פרי: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

רויטל סויד: יעקב, תודה.

יעקב פרי: אני חושב שהדברים כולם נאמרו.

יעקב פרי: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שחשוב להזכיר אותו, כבר עמדה אישה בראשות בתי הדין הרבניים - - -

רויטל סויד: נכון, אמי פלמור.

יעל גרמן: באופן זמני מאוד.

יעקב פרי: אבל תשימו לב שזו הייתה עמדה מאוד ברורה של משרד המשפטים אז, שצריך להבחין בין ההיבט האדמיניסטרטיבי להיבט ההלכתי ואני חושב שהדברים קצת פוספסו כאן.

<בתיה כהנא-דרור: אבל היא הייתה מנכ"לית משרד ה - - -

רויטל סויד: סליחה, סליחה.

רויטל סויד: יעקב, אני רוצה לומר כך, עלו פה הצעות, גם על ידי עורכת דין גלי עציון, לגבי העובדה שאולי הנציבות תערוך את המבחנים, גם של ד"ר רחל לבמור.

רויטל סויד: אני מבקשת שהדברים האלה יועברו גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: היו פה הצעות מאוד מאוד משמעותיות.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי גם לגבי עצם הקיום של המבחן המוקדם.

רויטל סויד: בוודאי, אנחנו חושבים ש - - - ולגבי עצם בכלל קיום המבחן, האם יש בו צורך.

רויטל סויד: רפי, בבקשה, בקצרה.

רויטל סויד: אחד משניכם.

<רפי רכס: לגבי הבחינות, אני מעדיף שישראל יענה, אני קודם אענה לגבי השאלות הקודמות שנשאלו.

<רפי רכס: דבר ראשון, לגבי העניין של רב עיר.

<רפי רכס: רב עיר, בדרך העולם, במוכר ומה שקיים לרוב, זה אדם שיש לו ידע רחב מאוד - - -

רויטל סויד: רב עיר, מיצינו, עברנו, הלאה.

<רפי רכס: רצית שאני אענה על זה.

<רפי רכס: דיברנו בהתחלה שאני עונה על זה.

<רפי רכס: רב עיר צריך ידע רחב מאוד וכך זה בדרך כלל.

<רפי רכס: אתה יכול למצוא לי מקרים בודדים שלבן אדם אין את הידע הזה והוא נבחן אך ורק באותם סימנים, וזה המקרה שדובר עליו.

רויטל סויד: אוקיי, ולגבי השאר?

רויטל סויד: לגבי ההצעות, בבקשה.

<רפי רכס: לגבי ההצעות.

<רפי רכס: האינטרס שלנו, בתי הדין הרבניים, מהבחינה הזאת, האינטרס הבסיסי שהרמה לא תרד בשני התחומים, לא במשפטי ולא בהלכתי.

<רפי רכס: זה, אני חושב, צריך להיות חשוב גם לארגוני הנשים וגם למי שיקרה לו הדת.

<בתיה כהנא-דרור: בגלל זה אנחנו מגישים מועמדות, כי זה חשוב.

<רפי רכס: שנייה, דקה.

<רפי רכס: בסדר, דקה.

רויטל סויד: ולגבי הנציבות?

<רפי רכס: שנייה אחת.

<רפי רכס: בהמשך למה שנאמר פה כמה וכמה פעמים, אז חלק מהדברים שאותי הפליאו, שחלק ניכר מהטענות דווקא המרכזיות שחזרו עליהן הרבה פעמים, אני אישית מאוד מסכים איתן, זאת אומרת אני חושב שאכן אישה - - -

רויטל סויד: רפי, תקשיב, באמת - - -

<רפי רכס: דקה, דקה.

רויטל סויד: לא, אני לא רוצה, אתה פתחת במשפט שאתה רוצה לאפשר גם לגברים וגם לנשים.

רויטל סויד: עכשיו אני מבקשת תשובות ענייניות ולא אמירות כלליות.

<רפי רכס: לא, זה לא כללי.

<רפי רכס: סליחה, זה לא כללי, אני אומר את זה ענייני.

<רפי רכס: אני באמת חושב שאישה יכולה לעמוד בבחינות שמדובר עליהן ואישה יכולה - - -

רויטל סויד: יפה, מה דעתכם על העובדה שהבחינות האלה תיערכנה על ידי נציבות המדינה?

<רפי רכס: על זה ישראל יענה.

<ישראל פת: אני מבקש להתייחס.

<ישראל פת: ההסמכה בסעיף 13 לחוק הדיינים אינה לנציבות שירות המדינה אלא לשר שהוא זה שקובע את הכללים.

<ישראל פת: השר אינו כפוף לנציבות שירות המדינה, כאן לא מדובר באיזה שהוא תפקיד מנהלי רגיל במסגרת משרד ממשלתי, אלא בתפקיד שנבחר במסגרת הוועדה למינוי דיינים ולכן מכאן כוח סמכותו של השר.

<ישראל פת: עכשיו, אני רוצה גם להפנות אתכם, ברשותכם, להחלטת בית המשפט העליון מה-7.1.2016, בסופה של ההחלטה, לאחר שנקבע להוסיף מסלול נוסף לארבעת המסלולים לכושר רב עיר, כפי סעיף קטן, שעניינו אך ורק כשירות לעניין סעיף 13 לחוק הדיינים ושכמובן יחול על גברים ונשים כאחד, אני מגיע לסוף, 'וכן בחינות מתאימות לעניין זה'.

<ישראל פת: זאת אומרת העניין הזה של בחינות מתאימות, ואני נכחתי בדיון בבית המשפט, עם כל הכבוד, העניין הזה של בחינות מתאימות נקבע על ידי בית משפט, כי אנחנו בסך הכול בסופו של יום רוצים להגיע לאיזה שהוא תפקיד שכולל גם את ההיבט הניהולי וגם את ההיבט ההלכתי.

<ישראל פת: נכון, ובהקשר הזה אני מבקש להתחבר לדברים שהתייחסו לנושא הזה של רב עיר.

<ישראל פת: רב עיר, יש לו היבטים מסוימים, כנ"ל עורך דין, יש לו היבטים אחרים, הבחינות למעשה מתכללות את הכול באופן כזה שאתה מגיע גם להיבטים המקצועיים וגם להיבטים ההלכתיים, ומכאן - - -

רויטל סויד: תודה, תודה רבה.

<מוריה דיין: למה רב עיר לא צריך לעבור מבחן?

יעל גרמן: לא הבנתי מה עמדתו.

יעל גרמן: הסברת בהרבה מלל אבל את העמדה לא הבנתי.

רויטל סויד: נכון, ולכן, מכיוון זאת אני רוצה לסכם את הדיון.

רויטל סויד: אנחנו למעשה התכנסנו היום כי אנחנו רצינו להגיע למצב שאנחנו מצביעים על תקנות כשהתקנות מאפשרות שלא תהיה חסימה, לא עקיפה ולא ישירה, בפני נשים להיבחר, להתמנות לתפקיד מנכ"לית בתי הדין הרבניים.

רויטל סויד: בדיון הקודם הונחה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין אלעזר שטרן, שמנתה בדיוק את הקשיים שיש בתקנות המוצעות על ידי משרד הדתות, הקשיים שעלו מהם הם קשיים כאלה שאיינו לחלוטין כל יכולת של אישה להתמנות לתפקיד.

רויטל סויד: ולכן, לא בדרך עקיפה, אלא בדרך ישירה, התקנות המוצעות על ידי משרד הדתות היו כאלה שלא אפשרו מינוי מנכ"לית לבתי הדין.

רויטל סויד: לאחר מכן עלתה הצעה ואתם החזרתם תיקון לתקנות כאשר התיקון, אנחנו דנו בו, דיברנו עליו, שמענו אודותיו, הוא לא תיקון שמשנה באופן מהותי בשום דרך וצורה שהיא את העובדה ואת הקשיים שמוערמים בפני אישה להתמנות לתפקיד.

רויטל סויד: ניהלנו היום דיון, שמענו את חברי הכנסת, שמענו את הארגונים, שמענו את המשרדים.

רויטל סויד: עלו פה היום הצעות, גם על ידי ד"ר רחל לבמור, גם על ידי עורכת דין גלי עציון, גם על ידי ציפורת שימל, ואם אני טעיתי ולא הזכרתי עוד הצעות - - -

יעל גרמן: בני בגין.

רויטל סויד: גם על ידי חבר הכנסת בני בגין וגם על ידי חברי כנסת נוספים.

רויטל סויד: עלו פה הצעות, ההצעות האלה הן הצעות שנאמרו באופן מאוד מאוד רציני וענייני כדי שכל הצדדים יהיו כאלה שאנחנו נדע שהמנכ"לית המיועדת או האישה שתיגש לתפקיד, תהיה לה גם את היכולת לעמוד בידע המשפטי, גם בידע ההלכתי וגם לעמוד בתפקיד כפי שצריך.

רויטל סויד: מה שאני מבקשת מכם היום, אנחנו לא נערוך כאן היום הצבעה, כי אנחנו מתייחסים יותר מדי ברצינות לעניין הזה ואנחנו רוצים שאתם תיתנו את הדעת להצעות שעלו פה היום, ואני מבקשת ממך, יעקב, גם להפנות את זה למשרד.

רויטל סויד: אתה אמרת שאתה לא רואה פסול בחלק מההצעות שעלו או בכל ההצעות שלו, אני מבקשת שתביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה כדי שמשרד המשפטים ייתן את דעתו באופן רציני על החלופה, שאם מדובר על עורכת דין עם ניסיון, שהיא תעבור מבחן על תקנות הדיון, ואם מדובר על טוענת רבנית, אז שיהיה לה איזה שהוא תואר נוסף, משפטים, תושב"ע, ניהול או לוגיסטיקה, או לוותר לחלוטין על בחינות ההסמכה ואז להעלות את הוותק הרצוי מ-5 ל-10, או לחילופין לבחון את העובדה שתהיינה בחינות על ידי הנציבות ולא על ידי משרד הדתות.

רויטל סויד: גם לך, רפי, וישראל, אני מבקשת שאתם תשבו ותבחנו את ההצעות שלו, הן הצעות ראויות והן הצעות טובות.

רויטל סויד: ואני רוצה לסיים בכך שאנחנו נמצאים היום ברגע, ואני לא מדברת על הרגע הזה, אלא בתקופה שבה אין כמעט מקומות שנשים מודרות בהם, איכשהו זה יוצא שהן תמיד מודרות בכל מה שקשור לבתי הדין ואנחנו לא רוצים את זה.

רויטל סויד: וכמו שאתה אמרת, רפי, אתה אמרת, אנחנו לא רוצים שתהיה דרך לא ישירה או עקיפה שאישה לא תיבחר.

רויטל סויד: אז כשאנחנו רוצים לשמור על הרמה המשפטית וההלכתית של נשים, אנחנו רוצים לעשות את זה גם באופן שלא ידיר אותן לחלוטין, איך אומרים?

רויטל סויד: צדק צריך להיעשות, אבל גם להיראות.

רויטל סויד: אני מבקשת שתחזרו אלינו עם תשובות בנושא הזה.

רויטל סויד: אני מסיימת את הישיבה, אני רק אבקש, לסיום, ממנהל הוועדה, אסף, תעביר בבקשה את פרוטוקול הדיון הזה, שיהיה מונח בפני בג"צ, שאמור לדון, עם ההצעות שהועלו ועם המסקנות שנאמרו פה.

רויטל סויד: אני לא מתייחסת לעובדה שנאמר פה לגבי בתי חולים, שזה חייב להיות רופא בבית חולים שיבא, משום שאנחנו לא מבקשים בשום דרך וצורה שהיא למנות מנכ"לית שהיא לא תהיה או טוענת רבנית, או עורכת דין, ולא יהיה לה ידע, לכן אני בכלל לא מתייחסת ולא נוגעת בזה.

רויטל סויד: אני גם לא מתייחסת לטענה שעלתה לגבי העובדה שמנהל בתי המשפט הוא תמיד שופט, מכיוון שאנחנו איננו מבקשים למנות רק מישהו שיהיה בתפקיד אדמיניסטרטיבי, אנחנו גם רוצים שיהיה תפקיד של מנכ"לית שתבוא עם הידע הנכון והראוי ולכן אני לא מתייחסת לנקודות האלה שעלו.

רויטל סויד: אני חותמת את הישיבה הזו, תודה רבה.