ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 399, 2017-05-08 13:15

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2016, פ/3581/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, להכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בבקשה, גלעד.

<גלעד קרן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016 תיקון סעיף 12 1.

<גלעד קרן: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 , בסעיף 12 (ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "כל אחד מאלה: (א) נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה– 1965 ומתגורר בו, בהתאם להפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נכה שמשתלמת לו קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;".

<נחום עידו: אני מנהל השרות לדיור תומך במנהל המוגבלויות.

<נחום עידו: אנחנו תומכים בזה.

<נחום עידו: יש לנו אלפי דיירים שנמצאים בדירות.

דוד אמסלם: אם אתה תומך, זה בסדר.

בן ישעיהו: אני מהביטוח הלאומי, מנהל הגמלאות.

בן ישעיהו: אנחנו מעבירים לעיריות באמצעות בתי תוכנה מידע על כל הזכאים להנחה בארנונה בהתאם לתקנות.

בן ישעיהו: אנחנו מעבירים מידע על כל הזכאים, ואנחנו מבקשים אם אפשר איזשהו משהו שאתם תכתבו שיחייב אותם להשתמש במידע - יש המון בירוקרטיה עם מימוש ההנחה.

דוד אמסלם: מירה, בבקשה.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת המבוקשת על-ידי הביטוח הלאומי, ואנחנו לא נרחיב אלא אם כן הוועדה תתייחס.

<מירה סלומון: בהתייחס לסוגיה עצמה – אנחנו מתנגדים להצעת החוק מכיוון שמבחינת הרשויות המקומיות, למעשה, מדובר בהטבה שניתנת פעמיים.

<מירה סלומון: פעם ראשונה זו העובדה שהמעון שבו הנכה מתגורר מקבל מהרשויות המקומיות וממשרד הרווחה הועדה כספית שכוללת בתוכה מרכיב של ארנונה.

ובנכי נפש?

<מירה סלומון: לעומת זאת, כאשר מדובר בנכה שמתגורר באופן עצמאי, אין לו הועדה לא מהרשות המקומית ולא מהמשרד.

<תומר רוזנר: רק הוא מקבל קצבה.

<מירה סלומון: אבל לא מהרשות המקומית, ואין את המרכיב של הארנונה בקצבה שאתם מקבלים שלא מהרשות המקומית.

<מירה סלומון: בנסיבות שבו מדובר באדם שמתגורר במעון, יש מרכיב של ארנונה והקצבה שמשולמת למעון עצמו, ולכן, למעשה מדובר - - -

דוד אמסלם: ואם אני אספר לך שבעצם הקצבה שמשולמת למעון היא לא מכסה אפילו 70% מהעלות שלו?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: הרי את באה לי מזווית אחרת.

דוד אמסלם: מתוקצב, אז אם נספר לו שאתם עוד צריכים להוסיף להם את ה-30% כרשות אולי?

<מירה סלומון: אני משיבה לאדוני.

<מירה סלומון: הבעייתיות שבקביעת תקני תקציבים על-ידי המדינה - - -

דוד אמסלם: זה לא קשור אליכם.

<מירה סלומון: שהם לא תואמים את התקציבים בפועל, ידועה לרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: הן נושאות בהרבה מאוד מהחסרים שיש בתקציבים האלה.

דוד אמסלם: כמו מה?

<מירה סלומון: תקציבים של חינוך, תקציבים של רווחה.

<מירה סלומון: כל תקציב שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות, הוא תקציב שהוא בנוי על - - -

דוד אמסלם: מירה, הבנתי את העניין.

<מירה סלומון: אנחנו בהחלט נשמח שתקני התקציב יתואמו בפועל בכל ההיבטים, באמת, לכולם יהיה יותר טוב.

דוד אמסלם: מירה, אני הייתי מציע לכם בגדול, לא להעלות את הנושא, הן מביישות אתכם.

דוד אמסלם: עזבו.

דוד אמסלם: בסוף הכסף לא עונה את הכול, זה מתקשר לדיון הקודם, אבל זה הרבה יותר אכזרי.

<מירה סלומון: לא, אדוני.

<מירה סלומון: בדיון הקודם לא עלה נושא של תקציב בכלל.

דוד אמסלם: אני רק מסביר.

דוד אמסלם: בסוף יש גם קצת מוסר, צדק, צדק טבעי, הרי על אותה נקודה – למה מעונות של משרד הבריאות כן פטורים, שם הם לא מקבלים שיפוי?

<מירה סלומון: מכיוון שהרשויות המקומיות לא מעבירות למעונות של משרד הבריאות, ובוודאי מעבירות מרכיב של ארנונה למשרד הבריאות, אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: מי מעביר?

דוד אמסלם: אתם מעבירים?

דוד אמסלם: משרד הרווחה.

<מירה סלומון: לא, יחד אתנו.

<מירה סלומון: יש מצ'ינג של 25% אנחנו נושאים בו.

דוד אמסלם: את מדברת על שירותי הרווחה.

<מירה סלומון: כאשר מדובר במעון של בריאות, אנחנו לא - - -

דוד אמסלם: את יודעת כמה הוא מתוקצב שם?

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<מירה סלומון: כיוון שמדובר בקופה של הרשות המקומית, ההנחה מארנונה היא מהקופה של הרשות המקומית.

את מערבבת שני דברים.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם היות ואתם משתתפים בתקציב הרווחה, ומשרד הבריאות אתם לא משתתפים בתקציב, לכן פה אתם מבקשים לגבות את הארנונה.

דוד אמסלם: אבל את אפילו לא יודעת כמה הוא מתוקצב.

דוד אמסלם: אני בא מזווית הנכה, הבירוקרטיה הזאת היא לא מעניינת.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה הוא מתוקצב ככה, ממשרד הרווחה פה, וממשרד הבריאות שם, אז לאותו נכה אין גם סיבות, אין גם הגיון.

דוד אמסלם: אבל תביני מה את עושה, את יודעת מה, אני לא רוצה לבזבז את הזמן, אין לי זמן, אחרת זה מכעיס אותי מאוד בכלל שאת מתייחסת ככה לנושא הזה.

אני אומר ההפרדה, אני חושב שזה לא מדויק, בגלל שמה שמדובר על הסבב של 5% השתתפות של רשויות, זה בנושא של רווחה בשירותים של רווחה.

אבל כשמדובר על השמה ששמים מישהו שנמצא בהוסטל, לקחו את כל המרכיבים בפנים, אז לא יכול להיות הבדל בין נכי נפש לנכי גוף.

דוד אמסלם: הטענה של הרשויות הייתה פשוטה, אתה צודק, אבל רק בוא נשנה את החוק.

דוד אמסלם: כאשר ישבה עיריית ירושלים, שהיא הייתה נשוא הדיון, אמרה, תשמע, אתה צודק, אין לנו תשובות, אבל אנחנו מוגבלים בגלל החוק.

דוד אמסלם: אני מסביר, בגדול, זו הייתה הטענה.

<תומר רוזנר: לגבי הצעה לגופה, אני חושב שהסיפא שלה שמותנית בקבלת קצבת נכות איננה נכונה ואיננה נחוצה, יש הרבה נכים שמופנים, אולי לא מספיק, אבל לפי הבירורים שאנחנו ערכנו, יש הרבה נכים שזכאים, אילו היו גרים בביתם היו זכאים להנחה, אבל אינם מקבלים קצבת נכות, בין אם הם עובדים, בין אם הם בנכות גבוהה מאוד אבל עדיין הם זכאים להנחה, ובין אם הם לא מבקשים פשוט את קצבת הנכות.

<תומר רוזנר: ולכן, אנחנו מציעים להוריד את הסיפא הזאת שזכאים לקבל קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, אלא שיש להם זכאות לפי התקנות, זאת אומרת, אם התקנות קובעות את זכאותם להנחה או לפטור מארנונה, אז יקבל אותו מעון שפועל עבורם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שהוא גר במעון.

<תומר רוזנר: כן, אבל אנחנו לא מוציאים זכאות חדשה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הוא זכאי - אם הוא היה זכאי, גר לבד, היה זכאי, ובין אם הוא גר במעון - - - זה לא קשור לנושא של קצבת נכות.

נכס שרשום על שמו, אם אין לו קצבת נכות הוא מקבל - - -

<תומר רוזנר: זה תלוי, במקרים מסוימים כן.

דוד אמסלם: באותם קריטריונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: קלרה, נכה שבעצם נניח גר במעון, הרי הוא לא מקבל קצבת נכות, המעון מטפל בו.

<קלרה פלדמן: לא, קצבת הנכות עוברת לממשלה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בין המשרדים.

דוד אמסלם: הוא לא מקבל הרי באופן מעשי.

<קלרה פלדמן: באמת, כמו שתומר אומר, זה לא חשוב.

<רותי פרימנגר: וגם לגבי נכי צה"ל ואחרים, פה היית מחריג אותם.

<רותי פרימנגר: עכשיו, מה שאמר תומר - - - זה נכון, צודק במאה אחוז.

דוד אמסלם: הסיפור של הזכאות הוא נמצא בפרק אחר, אני לא נכנס אליו.

<תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את הזכאויות.

דוד אמסלם: מי שזכאי, זכאי.

דוד אמסלם: אנחנו רק אומרים, היות והוא גר גם במעון, מי שזכאי באותם קריטריונים שהוא זכאי, גם במעון זכאי.

אגב, אם הוא במעון, כנראה שגם יש סיבה טובה לעניין - גם אם יש לו זכאות, או גם אם אין לו זכאות.

דוד אמסלם: לנכה בוודאי עדיף לגור גם באופן עצמאי, וגם עם משפחתו אם זה אפשרי, אם הוא מגיע למעון, כנראה ששני הדברים האלה יותר בעייתיים.

<תומר רוזנר: בבירורים נוספים שערכנו, התברר שצריכה להתקיים בדיקה נוספת לגבי צורות שונות של דיור בקהילה שניתן לאנשים עם מוגבלות מסוימת, כמו למשל, מכינות כמו: "כנפיים", דיור מוגן, דברים כאלה, לא ברור לנו אם בכל המקרים האלה הם מוגדרים כמעון, וההפניה לשם נעשית על-ידי משרד הרווחה.

<תומר רוזנר: לצערנו, לא הייתה לנו אפשרות מספקת לבדוק את העניין הזה.

<תומר רוזנר: אני מציע שהדבר הזה ייכנס, וצריך לעשות בדיקה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לתת - אם אני מבין נכון, הכוונה היא לתת את הפטור לאותו גורם שמפעיל את הדיור שבו מתגורר נכה, ולא משנה.

<תומר רוזנר: אני מבין שאני לא רוצה לתת את זה לגורם פרטי, אבל אם זה גורם ציבורי שמפעיל את המקום - - -

לא אבל גם שאותו נכה הופנה על-ידי - - -

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אבל יכול להיות שתהיה למשל על-ידי משרד הביטחון, אני לא יודע.

<תומר רוזנר: למשל, נכי צה"ל, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו לא יודעים מה המקור.

דוד אמסלם: אני בא כל הזמן מזווית הזכאות של הנכה.

דוד אמסלם: בלי קשר, עכשיו אם הוא זכאי אצל הוריו, או בביתו, אז צריך לגרור את הזכאות, הרי הזכאות לטעמי היא זכאות שניתנת לו איפה שהוא חי.

כן, אתה יכול להבדיל שאצל הוריו הוא לא צריך - - - פה הוא משלם בגלל שמשלמים לו.

דוד אמסלם: אצל הוריו יש הסדר, למה, גם ההורים גרים בבית.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לכל המגוון.

דוד אמסלם: מה שקורה, יש מעבר למוסדות, יש עוד כל מיני עמותות שמטפלים בנכים במגוון כזה או אחר של דיור בקהילה.

<תומר רוזנר: עמותת "כנפיים" זה מעון?

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<קלרה פלדמן: מעון זה דיור בקהילה, זה גם בהגדרה.

<אביבה גולדשטיין: הנושא של מעון, הרבה פעמים אנחנו מפעילים מכוח מכרזים של משרד הרווחה, והם במכרזים שלהם לא משתמשים במלה מעון, במושג הזה.

<אביבה גולדשטיין: אז אם אתם נתקלים בצורך להוכיח שזה מעון, לפעמים קשה לנו, אז אם אפשר גם להתאים את לשון החוק ככה שזה - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נשמח אם תעזרו לנו בעניין הזה.

<תומר רוזנר: נרצה שתעבירו לנו בבקשה את הדברים בצורה מסודרת, גם את כל המגוון.

<תומר רוזנר: זה לא תחום העיסוק המרכזי שלנו הנושא של הטיפול ובדברים האלה, אנחנו צריכים לקבל את כל מגוון האפשרויות, אני נתתי דוגמה של מכינת "כנפיים", שזה לא מוגדר כמעון.

דוד אמסלם: תודה.

<גליה כהן: הסיפא נראית לנו בעייתית, קודם כל מהו נכה.

<שחר פרלמוטר: ההצעה של תומר להוריד את הסיפא לעניין הקצבה, על פניו אני רוצה לבדוק את זה, על פניו ללא הסיפא אני לא יודע מיהו נכה.

<גלעד קרן: למה?

<גלעד קרן: לפי התקנה, מי שזכאי - - -

<שחר פרלמוטר: אני שואל, האם היא לא ניתנת לכל נכה?

<תומר רוזנר: ודאי שלא.

<תומר רוזנר: נכה צה"ל לא מקבל קצבה.

יש הכרה בנכות, יש תשלום קצבה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אומר תומר, יש למשל נכה צה"ל שהוא לא מקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי, הוא מקבל משהו מהצבא, ממשרד הביטחון.

דוד אמסלם: למשל, נכה רגיל שעובד, או שהוא לא ביקש קצבה - - -

<גלעד קרן: בכל מקרה, החוק מגביל את עצמו.

<גלעד קרן: בכל מקרה החוק קיים, גם הנוסח הקיים מגביל את עצמו לנכה שזכאי להנחה בארנונה לפי התקנות.

<שחר פרלמוטר: לא, אנחנו מדברים עדיין על מעונות מסוימים.

<גלעד קרן: לא, בלי קשר לאיפה הוא גר.

<תומר רוזנר: יש שני תנאים.

דוד אמסלם: יש שני תנאים מצטברים.

דוד אמסלם: אחד, שגם אם הוא לא היה גר במעון היה מגיע לו הנחה.

<שחר פרלמוטר: כנראה שזה בכל מקרה נכה שזכאי להנחה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<שחר פרלמוטר: בכל מקרה אני רוצה לבדוק את זה.

<שחר פרלמוטר: הדבר השני, האפשרות להרחיב את הפטור לעוד גופים, לעוד מעונות, לעוד הפניות, אנחנו מתנגדים לזה בשלב הזה.

<שחר פרלמוטר: אנחנו לא יודעים מהי עלות התקציבים.

דוד אמסלם: תודה.

<איתן עמרם: אנחנו תומכים בתיקון בתוספת להצעה של תומר.

<הילה זהבי: מנתוני משרד הרווחה, ישנם 3,000 נכים שמקבלים קצבת נכות המתגוררים במעונות של נכים.

<הילה זהבי: מתחשיב ראשוני שעולה לפני ההרחבה שאתם מדברים עליה כאן, שאנחנו מתנגדים אליה כמובן, מתחשיב ראשוני עולה 10 מיליון שקלים לרשויות המקומיות לשנה.

<הילה זהבי: אנחנו רוצים שתצביעו על מקור תקציבי למימון הצעת החוק שדורשת עלויות לרשויות, היא פוגעת בהכנסות הרשויות.

דוד אמסלם: בעצם אתם מתנגדים, בגלל העלות 10 מיליון שקלים בכל הארץ.

<אריאל יוצר: בתצורה שעברה את ועדת שרים.

דוד אמסלם: אנחנו נבדוק את זה, ואת זה אני אביא לדיון הבא.

<אריאל יוצר: אנחנו חיים, אבל לא יודע אם להגיד בשלום, חיים בשלום קר עם ההצעה שעברה את ועדת שרים.

<אריאל יוצר: ככל שהיא מתרחבת, כמובן שאנחנו נבחן ואז אולי - - -

דוד אמסלם: אתה צריך עלות תקציבית?

<תומר רוזנר: לא, כרגע הוא מסכים, אז אין בעיה.

<אריאל יוצר: אם אתה לא מתקן את הנוסח שהולך לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אמרתי, הסיפור לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: לגבי ההרחבה נדון בהמשך, זה יבוא לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית.

<אריאל יוצר: הוא לא מתקן את הנוסח בתחולה.

דוד אמסלם: אני מוריד כרגע את הסיפור של הקצבה.

דוד אמסלם: לגבי תחולה אני בודק.

דוד אמסלם: נתגבש, אז אני אביא את בקריאה שנייה ושלישית, ואז תתנגדו, ואז אני אקדם את זה בכל מקרה.

דוד אמסלם: ..

<ישראל הבר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<ישראל הבר: אני רק רוצה לציין, שאנחנו תומכים במטרה לתמוך באותן עמותות שמנהלות את המעונות.

<ישראל הבר: צריך להדגיש, שהמטרה של הצעת החוק הזאת, היא לא העברה מכיס לכיס, לא מרשות למשרד ממשלתי, לא ממשרד ממשלתי אחד לאחר.

<ישראל הבר: אולי צריך להתייחס לזה בדברי ההסבר.

<תומר רוזנר: אנחנו נשמח שאתם תעבירו לנו מידע בהתייחסות לנושא שאנחנו העלנו אותו של מכינות, כנפיים, דיור מוגן, ודברים כאלה.

<קלרה פלדמן: זה לא אותו דבר, זה שני דברים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו צריכים את הסיוע.

<קלרה פלדמן: דיור מוגן זה מעון.

<רותי פרימנגר: זה לא נכון, אבל לא נורא.

<רותי פרימנגר: דיור מוגן זה לא מעון.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש כזה דבר.

דוד אמסלם: מי שיכול לעזור לנו בנושא, למפות את הדברים.

דוד אמסלם: כפי שאמר תומר, זה לא בליבת העיסוק המרכזי שלנו.

דוד אמסלם: לכן אנחנו פחות ערים לניואנסים הקטנים, מה זה מעון, מה זה דיור מוגן, מה זה מכינה, אנחנו לא ערים.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה יש כל כך הרבה שמות.

דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון, שיש נכה שגר באיזשהו מקום שמישהו מטפל בו והמדינה מתקצבת, זה מה שאני יודע, ומבקשים ארנונה.

דוד אמסלם: לכן, אני לא רוצה שאנחנו לא נסגור את הנושא.

דוד אמסלם: לכן מי שבעצם בקיא בסיפור של הניואנסים הקטנים, אני אשמח מאוד.

אגב, מה קורה אם נכה שרשום על שמו דירה, הוא לא משכיר אותה, והוא עכשיו נמצא במעון, הוא יקבל - - -

דוד אמסלם: לא אין פעמיים.

דוד אמסלם: הצבעה

דוד אמסלם: נגד – אין

דוד אמסלם: החוק לקריאה ראשונה עבר, עם דברי ההסבר כפי שתיקנו אותם.

דוד אמסלם: אני ממש מבקש, מפני שבדיון הבא לא יהיה לי זמן לעשות את זה, אני לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה – מה זה המעון הזה, ומה זה העמותה הזאת ואיך זה עובד.

דוד אמסלם: מי שבקיא, וזה תחום העיסוק שלו, אני מבקש שיצור קשר עם תומר, יעביר את האינפורמציות כדי שאנחנו נבין מה ההבדלים בנושאים האלה.

דוד אמסלם: בפעם הבאה אני אביא את זה ישר, ונגמור את העניין הזה.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.