הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2017-01-17 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, שיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה 66ג'.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב לדעתי השלישית למינינו.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שמכבד אותנו בנוכחותו, את המתמודדים שהגיעו, המבוגרים, את חברות וחברי הכנסת הפטפטנים הבוקר.

קארין אלהרר: זה דיון רביעי כאמור.

קארין אלהרר: הנושא הזה חשוב.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוועדה הראתה את מחויבותה לנושא הזה ואני מודיעה בצורה שאני גם אעמוד מאחוריה, שאנחנו נמשיך לקיים דיונים עד שאנחנו נראה שהמצב השתנה לטובה.

נורית קורן: אני רק מבקשת, כשאת עושה דיונים כאלה, אני יושבת ראש ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, אז להזמין אותי.

קארין אלהרר: חברת הכנסת קורן, מכיוון שאת לא חדשה בבניין, את יודעת שהדיונים מפורסמים בפורטל הוועדה וכולם מוזמנים.

נורית קורן: אני מבקשת אקסטרה להיות מוזמנת.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מאז הדיון הקודם התבשרנו שמשרד הבריאות שינה את הטופס שהוא שולח למתמודדים לאחר ועדות השיקום ומיידע אותם באשר לאפשרות שלהם להגיש ערעור ואני מברכת את משרד הבריאות על השינוי הזה.

קארין אלהרר: ייאמר עוד לזכותו של משרד הבריאות, שהוא עונה לוועדה.

קארין אלהרר: באמת ממצטייני המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: יש לנו התכתבות ענפה.

קארין אלהרר: זה לא קורה עם הרבה מאד משרדים וזה מוזר שהגענו למקום הזה, אבל אנחנו מודים - - -

דב חנין: משרד הבריאות אגב מצטיין גם בתשובות לשאילתות של חברי כנסת.

קארין אלהרר: אז יש לברך על כך.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה.

קארין אלהרר: באמת יש לברך על כך.

קארין אלהרר: זה לא דבר שבשגרה וזה ה-למרבה הצער, שזה לא דבר שבשגרה.

קארין אלהרר: תראו, עולה מהדו"ח שאנחנו דנים בו, תמונה מאד לא פשוטה.

קארין אלהרר: הייתי אומרת אפילו קשה.

קארין אלהרר: רק כ-50% מהאנשים שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות מנצלים אותן.

קארין אלהרר: ועדות שיקום, סליחה.

קארין אלהרר: ובאמת אנחנו חוזרים על כל הנתונים חזור ואמור.

קארין אלהרר: תקציב מדינת ישראל לבריאות הנפש הוא 5% מסך תקציב הבריאות, ואני מאד מקווה, אדוני המנכ"ל, שהיום תבשר לנו בשורות טובות אחרי תקציב 2017-2018 שעבר.

קארין אלהרר: בעוד שבמדינות נאורות, שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, במיוחד לעניין תקציבים, אז התקציב הוא פי שניים.

קארין אלהרר: זה 10% מתקציב משרד הבריאות.

מירב בן ארי: חם פה נורא.

קארין אלהרר: צודקת, אחותי.

מירב בן ארי: אני באתי מבחוץ, זה כמו איזה - - -

קארין אלהרר: כן.

<משה בר סימן טוב: בלי להיות במצבה, אני גם יכול להבין.

קארין אלהרר: בואו נאוורר.

קארין אלהרר: וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת דב חנין בדיון הקודם, אולי זה יכול ללמד שכולנו במצב בריאות נפשית מצוין, אבל אני חלקתי עליו אז ואני חולקת עליו גם היום בעניין הזה.

קארין אלהרר: באמת, מדינת ישראל שעברה גם מלחמות, גם אירועים ביטחוניים, גלי טרור ומעבר לזה גם מוגבלות נפשית אורגאנית, אנחנו צריכים לדעת לתקצב את זה יותר טוב.

קארין אלהרר: אני מקדימה ואומרת, הדיון יתמקד היום ביישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לא ברפורמה, שאני בטוחה שאפשר לייצר לעניין הרפורמה - - -

נורית קורן: זה קשור ביחד.

קארין אלהרר: לפחות אותו מספר דיונים.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לראות איך הדברים התקדמו.

קארין אלהרר: כמה ועדות ערר מתקיימות, איפה הן מתקיימות בשלב הזה.

קארין אלהרר: הנגשת השירותים לאוכלוסיות השונות, ביניהן למגזר הערבי.

קארין אלהרר: ואנחנו בעיקר רוצים לוודא שכל הדברים שהובטחו אכן מתקיימים.

קארין אלהרר: תראו, העובדה שמגיעים רק 50% לנצל את הזכאות שלהם, זה בגלל חוסר במתאמי טיפול.

קארין אלהרר: התכנסות של ועדות תכנון שלוקחות המון זמן מעוד סיבות.

קארין אלהרר: הדו"ח של משרד הבריאות אינו נוהג להפחית את התשלומים ליזמים בגין ליקויים ואי עמידה בתנאים ההסכמיים.

קארין אלהרר: הוא לא מממש את כלי האכיפה שלו, ובעניין הזה אמרתי גם בדיון הקודם, משרד הבריאות הוא הרגולטור.

קארין אלהרר: לרגולטור יש שוט, שהוא תנאי המכרז או תנאי ההסכם ובעיני ראוי שהוא יעשה שימוש בכלי הזה.

קארין אלהרר: זה בשונה נגיד מהוועדה לביקורת המדינה, שיכולה לדבר ולבקש וכו', אבל בסוף זה הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות.

קארין אלהרר: הרגולטור, הביצועיסט, אמור לעשות יותר מזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שהתגובה של משרד הבריאות לדו"ח הזה הייתה מאד מפורטת וגם מאד אמיצה.

קארין אלהרר: זה לא דבר של מה בכך לבוא ולהודות שיש בעיות וצריך לטפל בהן ובהרבה מקומות הייתה הסכמה עם הביקורת; ואנחנו באמת רוצים, ואני בטוחה שסביב השולחן הזה יש הסכמה מה שנקרא מקצה לקצה, שצריך לשפר וצריך לעשות והשאלה רק איך עושים את זה בזמן הקצר ביותר.

קארין אלהרר: אז אנחנו באמת רוצים לראות שזה קורה.

קארין אלהרר: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

קארין אלהרר: יש הרבה מאד אנשים שמאובחנים עם מוגבלות נפשית.

קארין אלהרר: אלף חלקם נמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים שלא לצורך וזו נקודה קשה וכאובה; ואפשר וצריך למצוא להם מסגרות מתאימות בקהילה.

קארין אלהרר: הדבר השני, יש מסגרות שהן כאילו בקהילה, אבל הן לא באמת קהילה, שהן גם לא מתאימות לאלה שנמצאים שם.

קארין אלהרר: המטרה, אני חושבת גם מבחינת עלויות, גם מבחינת הרצון שלנו כחברה, לא רק לומר שוויון כסלוגן, אלא גם לממש אותו הלכה למעשה, הוא לראות שאנשים נמצאים בסטינגס שמתאים לצרכים שלהם מחד; וגם לראות אותם כמה שיותר חלק מהכלל.

קארין אלהרר: וגם בעניין הזה אני מאד מאד אשמח לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אז נציג משרד מבקר המדינה, תרצה לומר משהו בשלב הזה?

<דן בנטל: כן, נוכל או להציג את הדו"ח אם את רוצה, או רק כמה מילים.

קארין אלהרר: אנחנו הצגנו אותו ודנו בו.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון מעקב, אז בבקשה.

<דן בנטל: אז אני רק אגיד כמה מילים, שמבקר המדינה נותן לתחום הזה עדיפות מאד גדולה, ולראייה זה חמישה דוחות שנתיים שאני חושב שזה באמת שיא של נושא אחד שמבקר המדינה עוסק בו.

<דן בנטל: לצערי הדו"ח הראשון היה לפני 15 שנה ואנחנו חוזרים על אותם ממצאים.

<דן בנטל: זה מה שעצוב.

<דן בנטל: כלומר מישהו פה לא מרים את הכפפה ולא פועל כמו שצריך והליקויים הם באמת חמורים, כאשר הליקוי העיקרי אולי הוא לשים יותר אנשים בתחום הזה.

<דן בנטל: שיעור המיצוי מצחיק.

<דן בנטל: גם אחרי שאותו נכה נפש כבר עובר תהליך כל כך ארוך, 50% לא מנצלים ואחרי זה לא נכנסים לשום מסגרת.

<דן בנטל: אז אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתעורר.

<דן בנטל: פשוט להתעורר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים לזהות לגבי אותו בן אדם שעושה את כל התהליך וכבר קיבל את הסל, מה החסם העיקרי שהוא בעצם לא ממצה את הזכויות שלו?

<דן בנטל: אנחנו הערנו על זה בתור ממצה.

<דן בנטל: תיכף נשמע.

<קריאה: חוסר ידיעה.

<קריאה: חוסר כסף ותקציב.

קארין אלהרר: רגע, רגע, זה לא עובד ככה בוועדה.

<דן בנטל: גם המשרד לא ידע.

<דן בנטל: בתקופת הדו"ח כתבנו שעל 50% הם לא יודעים למה.

<דן בנטל: אולי עכשיו הם יודעים.

<דן בנטל: אולי.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני אגיד מה הסדר.

קארין אלהרר: אנחנו ניתן למנכ"ל משרד הבריאות להציג את עיקרי הדברים ואז נשמע את המתמודדים וחברי הכנסת לסירוגין.

קארין אלהרר: לבסוף נרצה לשמוע את התשובות ממך.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<משה בר סימן טוב: טוב, דבר ראשון נתחיל בתודה לוועדה ותיכף תודה גם ל - - -

<קריאה: גם למשפחות של המתמודדים.

<קריאה: ביקשנו גם זכות דיבור.

קארין אלהרר: כן, כן, המשפחות.

דב חנין: היא אמרה.

<משה בר סימן טוב: אז דבר ראשון תודה לוועדה שמקיימת את הדיונים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו באים לפה להרבה מאד דיונים שהם לא פשוטים עבורנו, אבל תמיד הדיונים הם ענייניים ואנחנו מבחינתנו תמיד רואים בזה הזדמנות להשתפר.

<משה בר סימן טוב: את ציינת קודם את משרד הבריאות לשבח.

<משה בר סימן טוב: נמצאת פה גברת מירי כהן, היא יצאה?

<משה בר סימן טוב: היא הבן אדם שצריך להוקיר לו.

<משה בר סימן טוב: היא בסוף עובדת על הקשר עם הכנסת וזה באמת דבר ראשון - - -

דב חנין: אז באמת אנא תעביר בשם כולנו את ההערכה לזה שאנחנו יודעים שהמשרד שלכם עונה לפניות שלנו, לשאילתות שלנו בזמן וזה דבר שאנחנו מעריכים, במיוחד כשאנחנו משווים את זה למשרדים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אני מודה לכם מאד על הציון הזה לטובה ואני אעביר את זה בהחלט לאנשים.

<משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר תודה באמת גם לאנשי מבקר המדינה, למרות שוב, הדברים הלא פשוטים והאמירות שהדברים הם חוזרים.

<משה בר סימן טוב: מבחינתנו מרבית או כמעט כל הדו"חות שאנחנו מקבלים, הם מבחינתנו סוג של מפת דרכים, פרוז'קטור שאנחנו מצליחים להאיר על הרבה נקודות כואבות.

<משה בר סימן טוב: יש הרבה נקודות שאנחנו יודעים שהן כואבות, אבל לבד אנחנו לא מצליחים לעורר את השיח הציבורי לגביהן; ועצם זה שמתכנסים, שיש גם דו"ח של המבקר וגם יש דיון בוועדה, זה בסוף כוח מניע עבורנו.

<משה בר סימן טוב: לפני שאני אגש לגופו של עניין, אני כן אומר וצריך לומר שנים דברים.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, שיקום זה נקודת האור במערכת בריאות הנפש שלנו.

<משה בר סימן טוב: אני חייב לומר גם ברמה בין לאומית.

<משה בר סימן טוב: היה לנו בשבוע שעבר ביקור של נציגים מאוקספורד, שדיברו על ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטרים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הרי ממקדים לזה הרבה מאד קשב ואנחנו כבר רואים גם תוצאות, אבל רצינו לעשות גם הדרכה.

<משה בר סימן טוב: בנוסף למשאבים ותודעה, רצינו שגם תהיה הדרכה לצוותים והבאנו אנשים מאנגליה, שהיא המגדלור לצורך העניין בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לכם, מערכת השיקום שלנו היא 20 שנה קדימה לעומת מערכת השיקום שלהם.

<משה בר סימן טוב: אין להם מערכת שיקום, בטח לא מפותחת כמו שלנו.

<משה בר סימן טוב: יש להם אולי אשפוזים ארוכי טווח ברמות כאלה ואחרות, אבל מערכת שלפחות בתפיסה שלה, גם אם יש הרבה מאד קשיים בדרך, האוריינטציה שלה היא לשלב בקהילה.

<משה בר סימן טוב: את זה אין להם וצריך עם כל הביקורת שיש על הרבה מאד דברים, לזכור גם את זה.

<משה בר סימן טוב: דבר אחרון, דיברת על משאבים ומשאבים יחסיים.

<משה בר סימן טוב: אמרתי את זה אתמול בוועדת העבודה, אני אומר את זה בהרבה מאד מקומות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו חיים במערכת שאני מגדיר אותה כאנורקטית מבחינת היקף המשאבים שיש לה.

<משה בר סימן טוב: בסוף אתם יודעים פה, רק על הנושאים שאנחנו דנים פה, מחדרי מיון ואורכי תורים לניתוחים וצפיפות בבתי חולים והרבה מאד דברים, אנחנו צריכים עם ה-60% מה—7.5% - הוצאה לאומית לבריאות.

<משה בר סימן טוב: שני המספרים האלה הם כמעט הכי נמוכים בעולם המערבי.

<משה בר סימן טוב: גם ה-7.5% הוצאה לאומית לבריאות, גם ה-60% שהולך מכספי ציבור.

<משה בר סימן טוב: עם המעט הזה אנחנו צריכים, את השמיכה הזאת אנחנו צריכים למתוח על הרבה מאד דברים.

<משה בר סימן טוב: אבל כמו שאמרתי, אנחנו רואים בשיקום דבר חשוב.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מגלגלים את האחריות.

<משה בר סימן טוב: הרבה מאד מהדברים הם בתחום שלנו והתודה האחרונה שאני אגיד זה לגברת רונית דודאי, שיושבת פה.

קארין אלהרר: מגיע לה.

<משה בר סימן טוב: וברשותך אחר כך היא גם תשלים את דברי, כי אני אדבר קצת בכותרות ובסוף את העבודה היא עושה והאגף שלה והם עושים את זה במסירות גדולה ומתוך תחושת שליחות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו היינו פה – אני חושב שהדיון האחרון היה כמעט לפני שנה, יכול להיות שאני לא מדייק לחלוטין.

<דן בנטל: באוגוסט.

<משה בר סימן טוב: אז אוגוסט.

<משה בר סימן טוב: לא האחרון.

קארין אלהרר: האחרון.

<משה בר סימן טוב: הדיון שאני הייתי בו היה לפני איזה שנה.

קארין אלהרר: לא, אתה היית בראשון ומאז קיימנו עוד שלושה.

<משה בר סימן טוב: אוקיי, ומאז היו דיונים.

<משה בר סימן טוב: אז הדיון שאני הייתי בו היה לפני שנה ואז אמרנו לכם שאנחנו מזהים ובסך הכל יש פה הרבה מאד דברים שצריך לטפל בהם; ומבחינתנו הדרך היא כן לבחון נושאים שבהם אנחנו רוצים להתמקד, כדי להביא לשיפור ממשי.

<משה בר סימן טוב: אני אדבר בעיקר על שלושה דברים.

<משה בר סימן טוב: יש עוד דברים שצריך לדבר עליהם ואז אני אבקש מרונית להרחיב ולפרט.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון – ובעיני הוא החשוב ביותר – זה קהילה משקמת.

<משה בר סימן טוב: הסיבה שהוא החשוב ביותר, זה כי הוא מועיל גם למערכת הפסיכיאטרית, הוא מועיל גם למערכת השיקום.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לפתוח את עולם השיקום בפני אנשים נוספים, שהיום תמהיל השירותים שאנחנו נותנים לא מספיק, וכתוצאה מזה אנחנו רואים אותם בבתי החולים לבריאות הנפש או במגורים הטיפוליים או במחלקות אחרות.

<משה בר סימן טוב: זה גם יוצר בעיה בבתי החולים וגם עבור האנשים האלה, עבור המטופלים האלה, המקום הנכון עבורם הוא להיות בקהילה.

<משה בר סימן טוב: אז כחלק מהתכנית שלנו בתקציב 2017-2018 אנחנו מתקצבים בבסיס פתיחה של מסגרות לקהילה משקמת.

<משה בר סימן טוב: זה יעשה טוב גם לשירות, כי אנחנו נכניס לארגז הכלים של השיקום עוד כלים שהם יותר אינטנסיביים ונוכל אחר כך גם להפיץ אותם במעלה הרצף; וזה גם שוב, נוגע באחת מהנקודות המרכזיות על הביקורת כלפינו, שהמערכת הזאת לא מספיק פתוחה.

<משה בר סימן טוב: דרך נוספת שבעזרתה אנחנו מנסים גם לתת יותר מענים וגם לקרב אותם יותר לקהילה - ועל זה גם התייחסת בדברים של - זה מכרז הדיור.

<משה בר סימן טוב: עכשיו אני אומר, יש לגביו עתירה והנושא נמצא בבית משפט.

<משה בר סימן טוב: אני לא אתייחס ואני לא חושב שכאן זה המקום הנכון להציף את המחלוקות בינינו לבין הספקים, אבל אנחנו רואים את עצמנו באמת כרגולטור וכמתכנן שירותים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נחושים לעשות את המעבר הזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נחושים לעשות אותו, כשהספקים מתוקצבים באופן הוגן, כי בסוף הדברים האלה משתרשרים למטופלים ואנחנו רוצים לקיים כמובן את השיח הזה, בין אם הוא יתבצע בבית משפט או בכל מקום אחר, בצורה מכבדת.

מירב בן ארי: משה, רק חשוב גם להגיד, כי גם דיברנו על זה בשבוע שעבר אני ואתה, מה הצפי של העתירה, כי הרי גם התכנית לבוא בסיוע בשכר דירה לנכי נפש תקועה בגלל העתירה הזו.

מירב בן ארי: אולי לפחות לוועדה - - -

<משה בר סימן טוב: אני לא רוצה פה - - -

מירב בן ארי: לא, אל תפתח את הדיון, אבל רק צפי.

<משה בר סימן טוב: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שאנחנו נמצא דרך לתת מענה גם לסוגית שכר הדירה.

<שאול בוארון: אבל אתם לא מוצאים בינתיים.

קארין אלהרר: אדוני, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

קארין אלהרר: הפריבילגיה היחידה.

קארין אלהרר: חוץ מזה אסור להם כלום.

<משה בר סימן טוב: התכליות של המכרז הזה הן רבות.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון באמת שיהיה לנו יותר מסגרות, זה הדבר הבסיסי, ודבר שני שהמסגרות יהיו מסגרות של הדור החדש, שהן יותר קטנות, יותר משולבות בקהילה וגם יותר מותאמות לאוכלוסיות שבהן, בגלל שהמוצא הוא קצת גנרי, הן לא מצליחות למצות את הזכאות שלהן, אם זה האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסיות אחרות.

<משה בר סימן טוב: אז זה התכלית.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מתמודדים עם קושי בתהליך הזה, אבל אנחנו בהחלט נחושים לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: דבר נוסף זה מיצוי זכויות.

<משה בר סימן טוב: מקדם מיצוי הזכויות החשוב ביותר – אנחנו לא מסתפקים בו – אבל הוא החשוב ביותר – זה הרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: כי בסוף הרפורמה יצרה אינטרס חזק מאד לקופות החולים, לגרום לאנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: בתנאי שמעבירים את הכסף באמת צבוע לרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: לא, בלי קשר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאד עם קשר, כי אם בסופו של דבר הכסף לא מגיע לשם, אז- - -

<משה בר סימן טוב: לא, חברת הכנסת אורלי לוי, ברגע שהוא מעביר מישהו לשיקום, הוא חוסך לעצמו הוצאה.

<משה בר סימן טוב: זה אינטרס כספי שלו.

<משה בר סימן טוב: זה אינטרס כלכלי ישיר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לדבר על מה קורה בפריפריה עם פתיחה או אי פתיחה או מה נקרא טיפול - - -

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת לוי, אנחנו מדברים ואנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: שיושבים - - - בתהליך טיפול?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים הרבה על הרבה מאד דברים וגם על הרפורמה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שיש לנו גם שם דברים שצריכים לעשות יותר טוב.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מתכחשים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שדבר ראשון נוצר אינטרס לגוף מאד חזק, שגם יש לו את היכולת התפעולית לעשות את זה, לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מסתפקים בזה.

<משה בר סימן טוב: אמרתי, יש תכנית שאנחנו עושים ותרחיב עליה רונית דודאי, לעמיתים לזכויות, שזה אנשים משוקמים שעוברים הכשרה והם אמורים להיות גם סוג של מסבירנים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים במקביל גם מתאמי טיפול ודברים אחרים.

קארין אלהרר: מתי יהיו לכולם מסגרות מגורים?

קארין אלהרר: בוקר טוב רונית.

קארין אלהרר: רגע אדוני, סיימת?

<משה בר סימן טוב: אני רק אומר דבר אחד לפני שנעביר לרונית, כי זה כן משהו שאני מקווה שהוא לא רק במגרש שלנו, אבל אני מקווה שכן ישתפר.

<משה בר סימן טוב: זה כל הממשק עם רווחה.

<משה בר סימן טוב: בוא נגיד ברמה הקונספטואלית, דיברנו על זה קודם, אנחנו לא מוותרים על השירות הזה בשום צורה והשירות הזה הוא מאד מאד חשוב למשרד הבריאות, אבל זה שירות שבמהות שלו הוא יותר שירות רווחתי משירות בריאותי.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים לשנות את זה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מחפשים להעביר את השירות הזה אלינו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים גם את השירות, גם את האנשים שעוסקים בזה וגם את המטופלים, אבל זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד מאד מאד טוב על הממשקים עם משרד הרווחה ואני יודע שיש לנו שם הרבה מאד מה לעשות.

<משה בר סימן טוב: גם המנכ"ל הקודם, זיכרונו לברכה - - -

קארין אלהרר: אני מבינה שהרווחה הביעו הסכמה והם מוכנים להעביר 10 מיליון שקלים.

<אביגייל וייס: אני עוד לא יודעת על ההסכמה, אבל אני משערת שזה בדרך.

<משה בר סימן טוב: אני אומר ככה, יש בדו"ח - - -

קארין אלהרר: הגיע אלינו מכתב, אז זה מפתיע שאנחנו קיבלנו אותו לפניכם.

<משה בר סימן טוב: מהות הקושי עם משרד הרווחה, שהוא קושי מובן, הם באים ואומרים אנחנו משרד רווחה, אנחנו לא משרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אבל בסוף בחיים של האנשים הם צריכים גם רווחה וגם בריאות ואנחנו לא צריכים ליצור את זה הדיכוטומיה - - -

קארין אלהרר: ברור, הנוכחות צריכה להיות גם וגם.

<משה בר סימן טוב: ומצד שני לא פותרים בעיות באמצעות העברה ממקום למקום של אחריות.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שאביגדור קפלן, המנכ"ל הנכנס, שיש לו עבר עשיר במערכת הבריאות, יהיה עם אוריינטציה לנושא הזה; ובעזרת האנשים הטובים שם אנחנו נצליח גם לשפר את הממשקים איתם.

קארין אלהרר: אני אומר בעניין הזה של משרד הרווחה – משרד הבריאות – שראינו שגם הוועדה הבין משרדית לא עבדה יותר מדי בתקופה מסוימת, ואז כשהיא התחילה לעבוד, אם לא הייתי חוזה במו עיני בדבר הזה, שאחד מנסה להעביר לדלת של השכן שלו, בצורה הכי קונסיסטנטית והכי לא מסתכלת על האזרח, אז לא הייתי מאמינה.

קארין אלהרר: בסוף אני מאד אוהבת את הקונספט של הבין משרדי, רק למרבה הצער זה פשוט לא עובד.

קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה האם בסופו של דבר אנחנו לא נגיע, תקשיבו, אני עוד דקה מתה פה.

קארין אלהרר: זה אף פעם לא קורה לי.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שמשרד אחד צריך להטיל את כל האחריות על האחר, אבל בסופו של דבר זה לא מוכיח את עצמו.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אתם עליתם על הסטרטאפ של איך זה יעבוד.

קארין אלהרר: כי זה נכון שלהעביר 10 מיליון זה נחמד, אבל זה לא - - -

<משה בר סימן טוב: בעיני צריכה להיות בסוף הפנמה שלאוכלוסייה שבאחריותנו אנחנו צריכים לספק לה שירותים שהם גם רווחה וגם בריאות.

<משה בר סימן טוב: ובאוכלוסייה באחריות בריאות, יש קו תפר איזו אוכלוסייה נמצאת באחריות מי וקו התפר הזה הוא חשוב.

<משה בר סימן טוב: באוכלוסייה שהיא באחריות של הרווחה יש גם אימפוט של בריאות שהם צריכים לספק לה.

<משה בר סימן טוב: לא צריך לפחד מזה, כמו שאנחנו, כשהרבה מאד עובדים ועובדות סוציאליות ואנשי רווחה שעובדים במשרד הרווחה והם בתפקידי ניהול ועושים עבודה טובה, אותו דבר צריך יהיה לפתח גם במשרד הרווחה.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שגם בזה אנחנו נשתפר ובזה בסדר.

<משה בר סימן טוב: יש לנו מקרה של מה שנקרא הסיעודיים הצעירים, שבו אנחנו כן עושים איזה שהוא פיילוט לקחת אוכלוסייה שהיום נמצאת במסגרות בבתי חולים, גם אם הם בתי חולים במחלקות אולי לצעירים, הם עדיין בבתי חולים ולא נמצאים בקהילה.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שזה כן יהיה איזה שהוא כוח חלוץ שיראה שאפשר לעשות את הדברים אחרת ואז נוכל לשכפל את זה לעוד מקומות, בלי שבאמת יהיה תמיד את הפחד ההדדי הזה שמנסים לעבור אחריות ביטוחית, אחריות ממשלתית.

קארין אלהרר: שאלה אחרונה אדוני, לעניין מסגרות המגורים לנכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: בתכנון – אני יודעת שאתם עובדים בצורה מאד מסודרת ויש לכם תכניות לא רק לשנה הקרובה, גם לא רק לשנתיים הקרובות אלא באמת איזו תכנית חומש כזאת.

קארין אלהרר: אז אני שואלת האם יש לכם איזה שהוא צפי תכנוני, לא נעמוד על הסטופר.

קארין אלהרר: למתי יהיו מסגרות דיוריות בקהילה לנכי נפש, לכל דורש.

<משה בר סימן טוב: אז רונית תרחיב על זה, אבל כן מכרז הדיור נועד לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: עכשיו כן צריך לומר פה שבעיות הנדל"ן של מדינת ישראל לא פוסחות עלינו.

<משה בר סימן טוב: כלומר גם אנחנו מתמודדים עם תחרות יותר קשה ועם מחירים שהולכים ועולים.

<משה בר סימן טוב: זה אותה מערכת.

<משה בר סימן טוב: אבל כן מכרז הדיור נועד לתת גם תבנית של מענים וגם מכרז, שבסוף יהיו בו מענים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נעביר את זה.

קארין אלהרר: רק לכמה אנשים זה מספיק את זה.

<משה בר סימן טוב: רונית תוכל לפרט, ברשותך.

<עדית סרגוסטי: לקהילות המשקמות היא שואלת.

<משה בר סימן טוב: לא, היא שואלת - -

<עדית סרגוסטי: לא, קארין שאלה על הקהילות.

<משה בר סימן טוב: קהילות משקמות את מדברת?

<עדית סרגוסטי: כן.

<משה בר סימן טוב: אז הקהילות המשקמות זו שאלה קצת יותר מורכבת.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לך מה אנחנו חושבים שאנחנו יודעים ומה אנחנו מצפים לגלות.

<משה בר סימן טוב: יש שאלה כמה אנשים נמצאים במסגרות, נמצאים בבתי החולים לצורך העניין, בין אם במגורים הטיפוליים ובין אם במחלקות כאלה ואחרות לאשפוז ממושך, בבתי החולים שיכולים להיות בקהילה.

<משה בר סימן טוב: כמה יש כאלה?

<משה בר סימן טוב: המספר נע בין כמה מאות לאלף, מאה אלף מאתיים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים.

<משה בר סימן טוב: בסוף.

קארין אלהרר: אוקיי, זה רק בבתי החולים.

<משה בר סימן טוב: זה בבתי החולים.

<משה בר סימן טוב: אני כרגע ממקד את זה בבתי החולים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בתקציב 2017-2018 מתכוונים להתחיל להוציא כמה מאות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאפיינים את השירותים - - -

קארין אלהרר: כמה מאות?

קארין אלהרר: 700?

<משה בר סימן טוב: כמה מאות.

קארין אלהרר: לא, אבל כמה מאות - - -

<עדית סרגוסטי: מאה וחצי.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל יש כמה מאות 200, ויש כמה מאות 500 או 600.

<משה בר סימן טוב: ויש גם מגבלה תקציבית.

קארין אלהרר: לא, אז בגלל זה אני שואלת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עוד לא סגרנו את תכניות העבודה לשנת 2017, למרות ששנת 2017 התחילה.

<משה בר סימן טוב: תכניות העבודה יסגרו בסוף החודש הזה, תחילת החודש הבא, נראה את מסגרות התקציב הכוללות שיש לנו, נראה את סוג השירותים, נתעדף איזו אוכלוסייה אנחנו רוצים להוציא קודם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו גם רוצים ללמוד.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נוציא את הקבוצה הראשונה של אוכלוסייה.

<משה בר סימן טוב: ואנחנו גם, בוא נגיד אחרי שנחליט, אין בעיה שאנחנו נדווח לכם כמה אנחנו הולכים להוציא ובאיזה טווח זמן.

<משה בר סימן טוב: יהיה צריך לעשות מכרזים.

<משה בר סימן טוב: יש פה עבודה, אבל אנחנו מתחילים לעשות את זה ולאט לאט גם נלמד על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזאת ומה החסמים לאוכלוסייה האחרת.

<משה בר סימן טוב: זה תהליך שלא ייגמר בשנתיים האלה, אבל במהלך השנתיים האלה ייצא נתח משמעותי של אוכלוסייה ואחריו אנחנו נדע לאפיין יותר.

<משה בר סימן טוב: אני אומר, יש פה גם שאלת משאבים.

<משה בר סימן טוב: היא תמיד קיימת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מתעלמים ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם הערכה כמה זה עולה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר בעיה תקציבית - - -

<משה בר סימן טוב: הקצנו לזה.

<משה בר סימן טוב: בסדר, אני אומר שבתכנון לשנים 2017-2018 הקצנו לזה מסגרת תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: שהיא?

<משה בר סימן טוב: אנחנו עוד נסגור את זה, כי יש לנו בסוף את התעדופים הסופיים ויש קיצוץ חדש שהשיתו עלינו.

<משה בר סימן טוב: יש לנו הרבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, חדש שאנחנו עוד לא יודעים עליו?

<משה בר סימן טוב: קיצוץ שהגיע אחרי שאנחנו כבר סגרנו את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנתי שיש עודף בגביית מיסים.

קארין אלהרר: יש 10 מיליארד פנויים להבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: שלא ילכו למערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת קארין אלהרר, עזבי.

קארין אלהרר: אדוני מכיר את התחשיבים יותר ממני.

<משה בר סימן טוב: מכיר אותם מכל הכיוונים.

קארין אלהרר: נו?

<משה בר סימן טוב: ובסוף יש את המסגרת שהקצתה לנו הממשלה, היא הקצתה לנו את זה אחרי הרבה מאד - - - לא פשוטות של - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי, אז כל הסיסמאות האלה: הוספנו, הוספנו, הוספנו - - -

<משה בר סימן טוב: הוסיפו, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להוריד בהמשך.

קארין אלהרר: הוסיפו אבל מקצצים?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה, פלט?

<משה בר סימן טוב: בואי, אני אגיד את הדברים לא בצורה שיפוטית אלא בצורה תיאורית.

קארין אלהרר: לא, שיפוטית זה המקום שלי עכשיו.

<משה בר סימן טוב: שיפוטית זה המקום שלך.

<משה בר סימן טוב: אני אומר אותם בצורה תיאורית.

<משה בר סימן טוב: יש תוספות משמעותיות למערכת הבריאות, אבל זה לצד עלייה משמעותית בצרכים של מערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: בשנים הקרובות האוכלוסייה מזדקנת, התחלואה הכרונית נהיית יותר יקרה והעלויות הטכנולוגיות הרפואיות הולכות ומתייקרות.

<משה בר סימן טוב: ותוחלת החיים עולה והרבה מאד דברים, הרבה מאד תופעות שאנחנו רואים אותן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים אותם באופן ישיר למערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אז יש לנו תכנית מיטות, שאנחנו הולכים להוסיף בחומש הקרוב מעל 2,000 מיטות במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: זו בשורה גדולה למערכת, שנמצאת ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

<משה בר סימן טוב: את יודעת, כשאני מסתכל על צפי האוכלוסייה המבוגרת והגידול שלה במערכת הבריאות, אני אומר לכם בכנות, זה יהיה בסטנדרט יותר נמוך.

<משה בר סימן טוב: אין מה לעשות.

קארין אלהרר: אדוני, אין לי ספק שאיפה שלא נשים את האצבע יש צרכים.

קארין אלהרר: עכשיו, אני רק אומרת, מזל שיש כסף שמתפנה.

קארין אלהרר: אולי אנחנו, חברי הכנסת נסייע, על מנת שהכסף יגיע לבריאות.

<משה בר סימן טוב: אני אמרתי - - -

קארין אלהרר: מירב, באת בזמן לחתום על השיק.

<משה בר סימן טוב: אז אמרתי בדיון - - - באופן אמיתי מה אני חושב שצריך לעשות ב - - -.

קארין אלהרר: גברתי, לשתות משהו?

<משה בר סימן טוב: אני לא מתחמק.

<משה בר סימן טוב: אני אומר באופן אמיתי ואת זה אמרתי אפילו בתפקידי הקודם.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שמערכת הבריאות לאורך זמן צריך להגדיל לה את המשאבים העצמאיים שלה.

<משה בר סימן טוב: צריך להעלות את דמי ביטוח הבריאות בשביל הרפורמה בסיעוד ובשביל דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: בסוף, כשיש ממשלה שצריכה בלילה אחד או בשני לילות ואחר כך בעוד כמה דיונים בכנסת להכריע בין כל כך הרבה צרכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהציבור אמור לשלם את התוספת למערכת הבריאות על ידי כך שהוא יוסיף עוד כחצי אחוז להפרשות שלנו.

<משה בר סימן טוב: אלף הציבור משלם את זה בדרך זאת או אחרת.

מירב בן ארי: הוא כבר משלם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אתה יודע בדיוק למה אני התכוונתי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על תקציב חדש ואתה אומר שמימון יבוא בעצם מההפרשות, הרי על מה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כך שכל תשלום שלנו, ביטוח בריאות ממלכתי, בסופו של דבר הציבור משלם יותר ומקבל פחות.

<משה בר סימן טוב: מהסיבה הפשוטה ששקל ציבורי חוסך לציבור שקל וחצי פרטי.

<משה בר סימן טוב: שקל שאנחנו לוקחים ומלאימים אותו, לדוגמא טיפולי שיניים לילדים.

<משה בר סימן טוב: לקחנו ואנחנו עכשיו משקיעים סדר גודל חצי מיליארד, הציבור קנה את זה בלפחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא הוספתם להם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל כדי לממן את זה, אתם הבאתם מ - - -

<משה בר סימן טוב: בסדר, אבל זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה משנה מאד.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו נדרשים עכשיו לעוד חצי אחוז לכל הציבור להוסיף לדמי ביטוח בריאות ממלכתי - - -

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת לוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו אומרים המדינה לא תוסיף עוד כסף, הציבור יוסיף אם הוא רוצה.

<משה בר סימן טוב: אין אף מדינה שיש בה דמי ביטוח בריאות כאלה נמוכים ואין אף מדינה שהמעסיק לא מממן דמי ביטוח בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: משה, אני - - -

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לחזור לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: האם לילד הזה פיללנו כאשר העברנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<משה בר סימן טוב: אבל זו תוצאה ישירה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומאותו רגע המדינה התחילה לקצץ בתקציב של מערכת הבריאות.

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לחזור לרגע, לא להפריע לכם בדיון הכולל החשוב, אבל לחזור לנושא הדיון.

קארין אלהרר: אם כבר בתקציב עסקינן, אדוני יודע לומר לי מה היה הגידול בתקציב בריאות הנפש מהשנים 2015- ל-2016 ומ-2016 ל-2017?

<משה בר סימן טוב: אנחנו יכולים לבדוק את זה תוך כדי הדיון ולהגיד לך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<משה בר סימן טוב: בתקציב בריאות הנפש בכלל.

קארין אלהרר: בריאות הנפש, כן.

<משה בר סימן טוב: נבדוק את זה תוך כדי ונגיד לך.

קארין אלהרר: והשיקום כמובן, כן, זה חלק מהעניין.

<משה בר סימן טוב: בריאות הנפש זה לרבות השיקום.

<משה בר סימן טוב: צריך לדעת ש - - -

<קריאה: אני יכול להגיד.

<משה בר סימן טוב: בסדר, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון.

קארין אלהרר: טוב, רונית, בוקר טוב.

קארין אלהרר: בואי ננסה לעבור על הדברים שעוד נשארו מהפעם הקודמת.

קארין אלהרר: ועדות ערר – אמורות להיות שש ועדות ברחבי הארץ.

קארין אלהרר: הן קיימות?

<רונית דודאי: ארבע.

קארין אלהרר: למה, איפה עוד שתיים?

<קריאה: ארבע זה היה.

<עדית סרגוסטי: ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, לא ארבע ועדות.

<רונית דודאי: ארבע פעמים בשנה, כן.

<עדית סרגוסטי: ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה ולא מתכנסת - - -

<רונית דודאי: ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה.

קארין אלהרר: כן, אבל אמרתם שזה יגדל.

קארין אלהרר: מה קרה?

<עדית סרגוסטי: גם האחת לא.

<רונית דודאי: זה מה שבעצם התחייבנו.

<רונית דודאי: הסיפור עם ועדת ערר זה שחברי הוועדה, לפני כמה חודשים התפטרו כולם, מאחר שהם באו פעמיים ולא היו פונים והם לא היו מוכנים בעצם לבוא פעם שלישית בחינם.

<רונית דודאי: חברי הוועדה הם חברים שצריכים לקבל תשומות כספיות על עבודתם.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, הם הגיעו בהתנדבות?

<רונית דודאי: הם הגיעו, אבל לא היו פונים.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אתם משלמים להם פר ראש?

<רונית דודאי: תקצבנו אותם על פי מספר הפונים.

<רונית דודאי: אנחנו הפסקנו לעשות את זה, קארין.

<רונית דודאי: אנחנו עכשיו יצאנו במחויבות כלפיהם, שהם יבואו ויישבו בימים האלה גם אם לא יהיה פונה אחד.

קארין אלהרר: אם לא יהיה אף אחד.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונית דודאי: זה ממש ממש לא קל לגייס אותם מחדש.

<רונית דודאי: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל בראש ועדת ערר עומד שופט שלום.

<רונית דודאי: זאת אומרת זו ועדה לגמרי חיצונית למשרד, היא מקצועית והיא נפרדת.

<רונית דודאי: אנחנו עכשיו מנסים להסדיר העסקה בצורה אחרת.

<רונית דודאי: כלומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה יושבת ועדת הערר?

<רונית דודאי: פיזית היא יושבת במשרד, אבל היא בלתי תלויה.

<רונית דודאי: חבריה הם בלתי תלויים.

<רונית דודאי: הם לא - - -

קארין אלהרר: לא, אבל לאן הבן אדם צריך להגיע?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, כשאת אומרת מתכנסת, איפה היא מתכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: לאן האנשים צריכים להגיע?

<רונית דודאי: פיזית היא מתכנסת במשרד הבריאות.

<רונית דודאי: פיזית.

קארין אלהרר: איפה במשרד הבריאות?

<רונית דודאי: במשרד הראשי.

קארין אלהרר: במשרד הראשי בירושלים?

<רונית דודאי: בירושלים.

<רונית דודאי: שוב, בגלל ה - - -

<קריאה: איך מגיעים אליה?

קארין אלהרר: רגע, חברות וחברים.

<רונית דודאי: דרך האתר - - -

קארין אלהרר: רגע, רונית, סליחה.

<משה בר סימן טוב: הם שואלים אם הם מגיעים פיזית, או שאתם עושים את הבדיקה?

<רונית דודאי: כן, כן.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לא להתפרץ.

קארין אלהרר: רונית, אבל יש ציפייה שמישהו מהצפון או מהדרום הרחוק יגיעו לירושלים לוועדת ערר?

<רונית דודאי: תראי קארין, הכל עניין של משאבים.

<רונית דודאי: יושב פה המנכ"ל.

<רונית דודאי: אם תהיה החלטה - כרגע יש לנו שני מועמדים לוועדת ערר – אם תהיה החלטה שוועדת הערר, בקצב הזה של האנשים שמיועדים אליה, תתכנס באזורים אחרים בארץ.

<רונית דודאי: אני ודאי לא אמנע את זה.

<רונית דודאי: כרגע, בגלל שיש כאן כמות מאד לא גדולה ואני אשמח מאד – עדית סרגוסטי – אם הכמות הזאת תוכפל ותשולש.

<רונית דודאי: זה ממש לא העניין שמבחינתי מהווה מעצור.

קארין אלהרר: למה את חושבת שביקשתי שהמנכ"ל יגיע?

קארין אלהרר: בדיוק כדי שתוכלו לתת לי תשובה שהיא מספקת.

<רונית דודאי: תראי, כרגע מתוכנן שהוועדה הזאת מתכנסת במשרד הבריאות.

<רונית דודאי: מבחינה פיזית, מבחינת הפסליטי הפיזי, חבריה יגיעו באותם תאריכים שאנחנו קבענו מראש, גם אם לא יהיו מועמדים.

<רונית דודאי: הם פשוט יגיעו ויקבלו על זה תשלום כדי ליצור מצב של זמינות, של תאריכים קבועים.

<רונית דודאי: זה הדבר שהתחייבנו אליו ולשם אנחנו פונים.

<רונית דודאי: המצב כרגע זה הנושא של ההתקשרות ביניהם ובין המשרד לנושא התשלום.

<רונית דודאי: אנחנו עובדים על זה בוועדת מכרזים, כמו הרופאים הפסיכיאטריים, שהם יקבלו חוזה אישי.

<רונית דודאי: זה המצב כרגע.

קארין אלהרר: רונית, אנחנו העברנו אלייך פנייה שממאי מבקשים ועדת ערר ועד כה טרם התכנסה.

קארין אלהרר: אם אין כל כך פונים, אז מה?

<רונית דודאי: לא, היא התכנסה.

<עדית סרגוסטי: האדם המסוים הזה לא הוזמן לוועדה.

<עדית סרגוסטי: ממאי.

<עדית סרגוסטי: הוא פנה במאי - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, אז היא מתכנסת ואז האנשים לא מגיעים אם לא מזמינים אותם?

<רונית דודאי: לא, לא, מזמינים אותם.

<רונית דודאי: בהחלט מזמינים אותם.

קארין אלהרר: לא, אז תסבירי לי איך זה הולך.

נורית קורן: איך זה הולך?

נורית קורן: למה אין פונים?

נורית קורן: כי בטוח יש אנשים שרוצים לערער.

קארין אלהרר: רגע, לא בטוח בכלל.

<רונית דודאי: תראו, אני לא רוצה לחזור, כי זה נורא מרגיז כאן כמה אנשים שאני אומרת.

<רונית דודאי: כשאנשים פונים אצלנו לוועדת ערר, אנחנו מנסים לפתור להם את הבעיה.

<רונית דודאי: אז זה נורא מרגיז שאני אומרת את זה, אז תסלחו לי שאני אומרת את זה עוד פעם.

קארין אלהרר: לא, רונית, זה ממש לא מרגיז.

<עדית סרגוסטי: לא זה מה שמרגיז.

קארין אלהרר: רונית, אבל את יודעת שזה לא מרגיז.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

נורית קורן: רונית, אם אנשים פונים אליכם ואתם מצליחים לסדר את זה והם לא צריכים את ועדת הערר, אז זה בסדר.

<רונית דודאי: גם הפונה הזה שאני מכירה אותו בשמו ואת משפחתו ואת כולם, אותו פונה מפורסם, אנחנו מאד מאד מאד מנסים כרגע ליצור מצב של מענה לצרכים שלו.

<עדית סרגוסטי: הבחור מחכה ממאי.

<קריאה: זו חוצפה.

<עדית סרגוסטי: במרס הפסיקו - - -

קארין אלהרר: אני לא מוכנה להערות אגב.

קארין אלהרר: כל אחד שישמור את המחמאות לעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נותנים להגיע לוועדת ערר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנסים בדרך ל - - -

<רונית דודאי: לא.

<רונית דודאי: קודם כל אם זאת בעיה, אז אני אמרתי כבר - - -

קארין אלהרר: רונית, זו לא הבעיה.

<רונית דודאי: אנחנו נשתדל לא לטפל בהם, כדי ש - - -

קארין אלהרר: רונית, נו, בואו.

קארין אלהרר: לא נהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

קארין אלהרר: לא, לא נהיה ציניים.

אורלי לוי אבקסיס: מה, את עושה פה משחקים של - - -

קארין אלהרר: אורלי.

<רונית דודאי: להיפך.

<רונית דודאי: להיפך אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש פה בעיה של בן אדם שבא ואומר אני מעוניין בוועדת ערר ואני מחכה ממאי ואת אומרת שהם התכנסו פעמיים ולא הגיעו אנשים, אז משהו פה דפוק.

אורלי לוי אבקסיס: או שלא הזמינו אותו, או ששכחתם להזמין, או שבדרך זה לא הגיע, או שאתם צריכים לקבל אישור הזמנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

<רונית דודאי: לא שכחנו.

קארין אלהרר: אורלי, רגע, בואי ניתן לה להסביר.

<רונית דודאי: אורלי, לא שכחנו.

אורלי לוי אבקסיס: הפעמיים האלה זה חלק מהארבע פעמים השנתיות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה בפני עצמה.

<רונית דודאי: מה?

אורלי לוי אבקסיס: הפעמיים שוועדת הערר הגיעה לשבת ולדון ולא הגיעו המוזמנים - - -

<רונית דודאי: לא, לפני - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יורד מהמכסה השנתית שלכם לגיבוש של הוועדות הללו?

<רונית דודאי: אורלי, השינוי שעשינו בזה שאנחנו נזמין חברי ועדה גם ללא אנשים ונשלם להם, הוא קרה בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה.

<רונית דודאי: אנחנו פשוט החלטנו, לקחנו על עצמנו שאנחנו בעצם מתגמלים את האנשים הללו בלי קשר למספר הפונים ובלי קשר לכך אם יש פונים או אין, כדי ליצור את הזמינות הזאת.

<רונית דודאי: אין לנו שום אינטרס לא לקיים את - - -

קארין אלהרר: ברור, רונית.

קארין אלהרר: המקרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: כשיושבים בוועדה - - -

קארין אלהרר: שנייה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, היא לא יודעת אם יש מוזמנים?

אורלי לוי אבקסיס: אם אמורים להגיע או לא?

<רונית דודאי: יודעים, יודעים.

קארין אלהרר: רגע, אז זה מה שאני מנסה לברר, אורלי, שנייה.

קארין אלהרר: רונית, המקרה כמשל.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני חושבת שזה דבר נכון לנסות ולפתור את הבעיה מבלי הצורך להידרש לוועדה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בוועדה שמתכנסת בירושלים, שאדם יכול להגיע מכל קצוות הארץ.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת: הוא כרגע בסטאטוס של המתנה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איפה עובר קו התפר, שאת אומרת לא הצלחנו לסייע, אנא הגע לוועדת הערר.

קארין אלהרר: תסבירי לי איפה זה קורה.

<רונית דודאי: אנחנו למעשה קודם כל לא הרמנו ידיים.

<רונית דודאי: אני לא אומרת לך שלא הצלחנו לסייע, כי אנחנו עדיין מנסים.

קארין אלהרר: בסדר, רונית, אבל בינתיים ממאי אין לו מענה.

<רונית דודאי: הוועדה הבאה אמורה להתכנס ב-5 במרס.

קארין אלהרר: שזה עוד חודשיים.

<רונית דודאי: זה התאריך הבא, על פי המתווה ששלחנו לכם.

קארין אלהרר: בסדר, רונית.

קארין אלהרר: אני רק שואלת.

<רונית דודאי: ב-5 במרס והבחור הספציפי הזה הוזמן בוודאי, אם אנחנו לא נצליח לעזור לו, לוועדה הזאת.

מירב בן ארי: איפה הוועדה, רונית?

<רונית דודאי: בירושלים.

נורית קורן: זה גרוע שלא כולם יכולים להגיע.

קארין אלהרר: בסדר, אבל היא מסבירה.

נורית קורן: תלוי גם כמה מקרים.

קארין אלהרר: תקשיבו, אם יש מקרה אחד שמגיע, לא סביר שהוועדה תגיע, תתכנס בארבעה מקומות שונים, כשיש מקרה אחד, כשברור מראש שאין לי מה לכנס.

קארין אלהרר: אבל מה שאני רוצה להבין, זה מתי אנחנו אומרים – פה אנחנו צריכים את ועדת הערר, כי כל ניסיונותינו למצוא פתרון כשלו.

<רונית דודאי: קודם כל הוא כן מיועד לוועדה הזו.

קארין אלהרר: הוא יודע?

קארין אלהרר: הוא מוזמן לדיון?

<רונית דודאי: הוא יודע.

<רונית דודאי: הוא יודע.

<עדית סרגוסטי: נכון לאתמול הוא לא יודע.

<רונית דודאי: הוא יודע שני דברים.

<רונית דודאי: אחד, שאנחנו מטפלים בו ברמת מטה.

<עדית סרגוסטי: טוב, חבל שנקדיש את הדיון ל - - -

קארין אלהרר: לא, אבל זה מקרה כמשל.

<עדית סרגוסטי: נכון, נכון.

קארין אלהרר: אני לא דנה באיש הזה.

<עדית סרגוסטי: הוא לא יודע שאתם מטפלים במקרה.

<עדית סרגוסטי: הוא פונה, לא חוזרים אליו.

<עדית סרגוסטי: הוא מגיע אלינו בסוף, אבל מאז סוף מרס, שהפסיקו לו את השירותים, הוא כתב מכתב במאי, לא חזרו אליו.

<עדית סרגוסטי: אחרי שאנחנו תזכרנו אתכם שמונה פעמים, בסוף ביקשו ממנו מחדש לקבל דו"ח.

<עדית סרגוסטי: הוא שלח דו"ח, לא חזרו אליו מאז.

<עדית סרגוסטי: שוב הזכרנו, שוב פנינו ועד היום הוא לא קיבל מענה.

<עדית סרגוסטי: ואם אפשר, קארין, שתי מילים ואני שמחה המנכ"ל כאן כדי לשמוע - - -

<רונית דודאי: אבל אני כל כך שמחה שבדיון כזה, על כל מערך השיקום שנותן שירותים ל-24,000 איש, אנחנו מצאנו מקרה אחד - - -

<עדית סרגוסטי: לא, זה לא מקרה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: עצוב מאד, יש הרבה מאד מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נראה לכם הזוי?

<עדית סרגוסטי: לא, לא - - -

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

<קריאה: את יודעת לכמה אנשים לקחו את הזכויות?

קארין אלהרר: גברתי, תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רונית.

<רונית דודאי: אני מכירה אותם בשם.

<קריאה: היא לא מכירה.

קארין אלהרר: שנייה, רונית.

קארין אלהרר: באמת, את יודעת שאני באמת מעריכה את עבודתכם והמטרה היא לשפר.

קארין אלהרר: אין לי עניין להתנגח, בטח לא על המקרה שאת מכירה אותו.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין את העיקרון.

קארין אלהרר: למשל, איך קרה – שאלה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שאלה שהיא טובה – איך קרה שהתכנסה הוועדה ולא היו בכלל רשימת מוזמנים?

<רונית דודאי: לא, ודאי שהייתה.

קארין אלהרר: אה, הייתה?

קארין אלהרר: והם פשוט לא הגיעו?

נורית קורן: והם לא הגיעו?

<רונית דודאי: בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו תיארנו מצב שהגיעה-.

<רונית דודאי: דרך אגב, הוועדה כונסה פעמיים ואף אחד לא הגיע.

נורית קורן: הם הוזמנו ולא הגיעו.

<רונית דודאי: כן, מכל מיני סיבות.

קארין אלהרר: אוקיי, מכל מיני סיבות.

נורית קורן: אתם מתזכרים את האנשים יום קודם?

<רונית דודאי: בוודאי.

<רונית דודאי: אני יכולה לתת לכם את רשימת הממתינים, את הסיבות.

<רונית דודאי: חלקם פתרנו את בעייתם.

<רונית דודאי: חלקם לא הגיעו מסיבות טרגיות.

<רונית דודאי: יש כל מיני סיבות שקרו, אבל בוודאי שהייתה רשימת מוזמנים.

<רונית דודאי: ושוב, מבחינתנו האינטרס שזה יקרה.

<רונית דודאי: האינטרס לגמרי שזה יקרה.

<רונית דודאי: אנחנו רוצים לכנס את הוועדות האלה, אין לי שום עניין לא ל - - -

קארין אלהרר: טוב, רונית, רק בואי נסכם שבכל מקרה, גם אם אתם עדיין עסוקים בפתרון הבעיה, אתם מזמינים את האדם שיהיה לו את הטופס בבית - - -

<רונית דודאי: ברור, לגמרי.

קארין אלהרר: שביום זה וזה מתכנסת ועדת ערר.

נורית קורן: אבל צריך גם לתזכר אותו, כי האנשים האלה בדרך כלל שוכחים.

קארין אלהרר: בסדר, זה בנוהל של תזכורת מול ועדות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט צריכה להמשיך גם לדיון אחר ולי נורא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה לדעת, מאחר שאנחנו מדברים בטיפול ושיקום נכי נפש בקהילה וכדומה, כאשר אתם נוטלים את סל השיקום מאותם זכאים או מאותם אנשים שמוגדרים כתשושי נפש, נפגעי נפש – כמה?

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שאת ישר יכולה לשלוף ולהגיד כמה היו צריכים להגיע לוועדת הערר, כמה לא הגיעו וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה לדעת מכמה נטלו את הזכות שלהם, כמה כאלה שהיו תלויים באותו סל שיקום ולהבין בשורה התחתונה איך יתכן שהתלות הזו, בעיקר בנושאים שהם בנושאים של נפש, צלילות וכדומה, תלויים באותו סל, אמורים למצוא את עצמם יום למחרת נעדרי כל מימון.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לקחו להם את סל השיקום?

אורלי לוי אבקסיס: הרי מה?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מגיעים לוועדות ערר?

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שבאותן ועדות - - -

קארין אלהרר: שהם לא נמצאו זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, קיבלו כבר סל שיקום ואז פתאום מפסיקים להם את סל השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה לדעת כמה מקרים כאלה יש ובאיזה תואנות.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לא זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - יש כאן סדרי התנהגות לא נאותה כלפי המטפל או המטפלת, אז זה עונש, סנקציה וכדומה.

מירב בן ארי: אבל על זה יפסיקו להם סל שיקום?

אורלי לוי אבקסיס: אז הם יגידו מה הסיבה האחרת, אבל יש דוגמאות שנמצאות פה באולם, שיבואו ויספרו לנו את המקרה הטרגי שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: איך מפסיקים באופן חד צדדי, לכאלה שתלויים על זה, שהשגרה שלהם, שהתפקוד היום יומי שלהם תלוי גם באותו סל שירותים.

קארין אלהרר: טוב, בואו ננסה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להביא להתדרדרות קיצונית.

מירב בן ארי: את מכירה מקרה כזה שבגלל התנהגות של מטפל או מטפלת - - -

קארין אלהרר: רגע, נשאלה שאלה, אני רוצה תשובה.

<רונית דודאי: אני רוצה לענות.

<רונית דודאי: אני חושבת שהמערכת שלנו, ואני חושבת שהמנכ"ל פתח בזה, היא מערכת שמתרחבת ממש יום יום ושעה שעה בסוגי השירותים שהיא מסוגלת לתת ולמי שהיא נותנת אותם.

<רונית דודאי: ולכן אוכלוסיות רבות, שאולי לא היו נותנים להם שירותים פעם, אנחנו מצליחים כרגע לתת להם שירותים.

<רונית דודאי: אני אתן לכם דוגמאות.

<רונית דודאי: נפגעות תקיפה מינית, שאנחנו עכשיו, בשנים האחרונות מאד מרחיבים, הפרעות אכילה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קשור לשאלה?

<רונית דודאי: רגע, רגע.

קארין אלהרר: רגע, אורלי.

מירב בן ארי: רק תני לה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם זה בשביל לבוא ו - - -

מירב בן ארי: לא.

קארין אלהרר: אורלי, אבל שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התשובה.

<רונית דודאי: סבלנות, סבלנות.

<רונית דודאי: המקומות שאנחנו לא מצליחים הרבה מאד פעמים לתת בהם מענה ראוי, ושוב, הסיבה היא גם לכמות השירותים ויכולתם לקלוט אנשים, זה מעשים של אלימות קשה, מעשים של אביוז - - -

<קריאה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: גברתי, אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה.

<קריאה: זה ממש לא נכון, גברתי.

<רונית דודאי: סליחה, אני עכשיו עונה את מה שאני צריכה לענות.

<רונית דודאי: את אחר כך תגידי את מה שאת - - -

קארין אלהרר: שנייה, אני אתן לכולם.

קארין אלהרר: גברתי, אני אתן גם לך לדבר.

<רונית דודאי: הנושאים שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם, ואלה האנשים שהרבה פעמים אנחנו עושים איתם הפסקת שירותים, זה אלימות קשה, מקרים של אביוז כלפי דיירים אחרים, מקרים שקורה לנו לפעמים נושא של סמים, שנכנס לתוך המערכות שלא מסוגלות לגמרי ל - - -

מירב בן ארי: את מתכוונת של תחלואה כפולה?

<רונית דודאי: של תחלואה כפולה.

קארין אלהרר: אבל זה לא חלק מהסינדרום?

אורלי לוי אבקסיס: אז זה עונש?

<רונית דודאי: רגע, רגע.

<רונית דודאי: לא, לא, לא, זה לא עונש.

<רונית דודאי: אורלי, זה לא עונש.

קארין אלהרר: רונית, אבל זה לא חלק מ - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה עונש על התנהגות לא הולמת.

<רונית דודאי: לא אורלי.

<רונית דודאי: זה כאשר יש אביוז של האדם או את סביבתו הקרובה, זאת אומרת את הדיירים שקרובים אליו - - -

קארין אלהרר: רונית, אבל זה לא חלק מהבעיה?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<רונית דודאי: לא תמיד.

<רונית דודאי: נפגעי נפש זה לא דבר שווה - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי תמיד.

קארין אלהרר: במקרים בהם זה מתעורר.

<רונית דודאי: לא תמיד.

<רונית דודאי: זה לא שווה אלימות.

<רונית דודאי: זה לא שווה.

<רונית דודאי: במקרים שבהם זה מתעורר אנחנו מנסים לסייע ולעזור.

<רונית דודאי: אין ספק שאדם יוצא מהמערכת בניגוד לרצונו רק כשכלו כל הקיצין, שהמערכת לא מסוגלת להכיל אותם.

אורלי לוי אבקסיס: תנו לנו נתונים בכמה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תעבירו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני יכולה לעשות את זה דרך חופש המידע, דרך מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

<רונית דודאי: אין לי בעיה.

<משה בר סימן טוב: אורלי, כל נתון שתבקשי תקבלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבקשת נתון לכמה אנשים הופסק הטיפול במהלך השנה.

<משה בר סימן טוב: תקבלו.

<משה בר סימן טוב: תקבלו, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בשל סיבה כזו או אחרת.

מירב בן ארי: רגע, כמה ולמה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור ולמה.

מירב בן ארי: כי אני לא הצלחתי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם הבריאו והכל בסדר, אז מצוין.

<קריאה: גם לכמה אנשים אין טיפול.

<רונית דודאי: אורלי, המערכת שלנו היא מערכת קהילתית.

<קריאה: המערכת שלכם אוכלת ממני.

<רונית דודאי: המערכת שלנו היא מערכת קהילתית.

<רונית דודאי: היא מערכת של אנשים שנמצאים בתוך הקהילה.

<רונית דודאי: אתם שמים לב שאנחנו כאן דנים ואני חייבת לומר את זה, אנחנו בעצם מדברים על אוכלוסייה שהיא מכל הקצוות.

<רונית דודאי: היא מאד רחבה.

<רונית דודאי: מאד מאד מאד לא הומוגנית ויש לה קצוות.

<רונית דודאי: ובקצוות האלה צריכים גם שירותים ספציפיים לטפל.

<רונית דודאי: לא תמיד יש לנו אותם.

<רונית דודאי: לא תמיד אנחנו מסוגלים לתת אותם.

<רונית דודאי: אנחנו מרחיבים כל הזמן.

<רונית דודאי: אני גם רוצה לומר לך שיש הרבה מאד פעמים שאנחנו לוקחים על עצמנו אוכלוסיות שאפילו בבתי חולים פסיכיאטריים לא מסוגלים להתמודד איתן והם נמצאים אצלי במערכת.

<רונית דודאי: יש גם ציבור מסביבי.

<רונית דודאי: אנחנו לא נמצאים בבועה.

<רונית דודאי: אני צריכה ויש לי גופים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אמרת אנשים שלא אמורים להיות מאושפזים, לפי כל הדעות את אומרת שהם - - -

<רונית דודאי: יש פדופילים, יש אנשים עם - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: תחזרי רגע.

<רונית דודאי: זה לא דברים שאת היית רוצה.

<רונית דודאי: אנחנו גם צריכים לגלות איזו שהיא אחריות ציבורית.

<רונית דודאי: זה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אחריות ציבורית זה המשך טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: זה פיקוח.

<רונית דודאי: לא תמיד.

<רונית דודאי: לא תמיד מערכת השיקום אמורה להיות המענה היחיד כפי שהיא היום.

קארין אלהרר: טוב, רונית, תעבירי לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לנסות לעזור להביא לכם את ה - - -

<רונית דודאי: בסדר, אני אומרת את זה ואני חושבת שהמנכ"ל אמר את זה בתחילת דבריו, בדיוק את מה שאני אומרת.

קארין אלהרר: רונית, בואי נסכם את הנקודה בזה שתעבירו - - -

<רונית דודאי: אני אשלח לכם את הפסקת התקשרויות בכל הארץ.

קארין אלהרר: רגע, אני אגיד לך מה.

קארין אלהרר: לא רק הפסקת ההתקשרות, אלא גם הסיבה, בסדר?

קארין אלהרר: זה דבר שהוא חשוב.

<רונית דודאי: יש אנשים שעוזבים את המערכת, שאני לא תמיד - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז תגידי.

<משה בר סימן טוב: מי שעזב נגד רצונו ביוזמתנו, בסדר?

<משה בר סימן טוב: זה הנתון.

<עדית סרגוסטי: וכמה אנשים נדחו על ידי ה - - -

מירב בן ארי: הוא הבין, הוא הבין.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה, שרה מרגוליס.

<שרה מרגוליס: שמי שרה מרגוליס.

<שרה מרגוליס: נעים מאד גברת דודאי, שאף פעם לא ענית לתלונות שלי, גם לפני שנה וגם בחודש אוגוסט 2016.

<רונית דודאי: או, או, כמה ענינו, שרה.

<שרה מרגוליס: שרה מרגוליס, ידועה בשם צהלה במשרד הבריאות.

<שרה מרגוליס: אז אני גרה ביפו ומיוני 2015 מחזיקה בשירותי סל שיקום.

<שרה מרגוליס: מאד שמחתי לקבל את שירותי סל השיקום, כי איזו שנה וחצי לפני זה בעצם הייתי סגורה בבית ומעט הלכתי לעמותת כנפיים בתל אביב לצייר.

<שרה מרגוליס: האווירה הייתה מאד מאד נהדרת.

<שרה מרגוליס: אנשים מקסימים, יצירתיים ותוך זמן קצר, ממש תוך כמה שבועות, פרחתי.

<שרה מרגוליס: אני מאד אוהבת לצייר וזה גן עדן.

<שרה מרגוליס: ממש גן עדן.

<שרה מרגוליס: לקום בבוקר, וארבע חמש שעות לצייר.

<שרה מרגוליס: התחלתי לחייך, לדבר, להרגיש צלם, בן אנוש, להעלות על דעתי שאולי גם עבורי יש סיכוי לקצת תקווה לחיים.

<שרה מרגוליס: ועבור בן אדם שחווה דיכאון עמוק, מחשבות אובדניות, זה לא מובן מאליו.

<שרה מרגוליס: אני לא ארחיב על זה עכשיו, זה לא ועדה פסיכיאטרית.

אורלי לוי אבקסיס: את עדיין מקבלת את סל השיקום?

<שרה מרגוליס: אני זכאית, אבל לא משתמשת.

אורלי לוי אבקסיס: למה, אם זה עושה לך כל כך טוב?

<שרה מרגוליס: זה עשה לי כל כך טוב לפני שנה וחצי.

<שרה מרגוליס: אין לי אמון בסל שיקום, כי אנשי מקצוע, שעברתי כל כך הרבה דברים קשים מצד אנשי מקצוע, אני לא כל כך מוכנה ללכת ולחוות שוב פגיעות.

<שרה מרגוליס: אז בעצם בכיתה של - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: לא שמעתי את הסוף.

נורית קורן: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: חווית פגיעות מאנשי מקצוע?

<שרה מרגוליס: פגיעות מ - - -

קארין אלהרר: מאנשי מקצוע שהגיעו דרך סל השיקום?

<שרה מרגוליס: מאנשי מקצוע מאותן עמותות, שנותנים שירותי שיקום.

נורית קורן: כמו מה?

נורית קורן: את יכולה להסביר כמו מה?

<שרה מרגוליס: בהחלט, אני ממשיכה ברשותכם.

<שרה מרגוליס: באותה כיתה של 10-12 צעירים, כמוני, בעמותה הנהדרת, באווירה נהדרת עם כל המגמות של קולנוע, מוסיקה, תיאטרון, בעמותת כנפיים, נמצא עד עכשיו בעצם בן אדם מבוגר, בן 63, שהוא התנהג לכולם וגם כלפי באלימות מילולית.

<שרה מרגוליס: הוא מקלל, נותן עקיצות ואף אחד לא עצר אות.

<שרה מרגוליס: לא העיר לו.

<שרה מרגוליס: לא מורים, לא פסיכולוגית של העמותה, לא המנהלת של העמותה.

<שרה מרגוליס: ככה.

<שרה מרגוליס: וכל המשתקמים מפחדים ממנו, כי הם יודעים, ברגע שהם הולכים ומתלוננים, אף אחד לא יעשה שום דבר והם אלה שייפגעו ממנו.

קארין אלהרר: גברתי, הוא גם משתקם?

אורלי לוי אבקסיס: הוא איש מקצוע?

<שרה מרגוליס: לא, הוא לא איש מקצוע, הוא משתקם.

<שרה מרגוליס: הוא מקבל סל שיקום כמו כולם.

קארין אלהרר: משתקם, נו.

קארין אלהרר: אפרופו הדיון הקודם.

<שרה מרגוליס: הוא מתמודד.

<שרה מרגוליס: אני סבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם את אותו סל שיקום אתה יכול לקחת אותו, הוא מתנייד איתך?

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה אומר את השירות הספציפי הזה אני לא - - -

קארין אלהרר: לא, יש - - -

<משה בר סימן טוב: ועדה שמתאימה לבן אדם את השירותים.

קארין אלהרר: זה על פי הצרכים הספציפיים.

<משה בר סימן טוב: זה בדיוק התפקיד של הוועדה.

<קריאה: למי פנית?

<שרה מרגוליס: אחרי ארבעה חודשים, שבעצם הייתי במערכת, אני הבנתי ואגב פספסתי המון ימים, לא הלכתי כי לא יכולתי להתמודד מול בן אדם שכל הזמן מתעלל בי רגשית ובצורה אלימה, אלימות מילולית תכלס, מול מורה שפשוט מסתובב ועוצם את העיניים.

<שרה מרגוליס: וכל האנשים שיושבים שם מתמודדים כמוני, מקבלים סל שיקום, אמרו לי, אם את מתלוננת למנהלת העמותה, שום דבר לא יקרה, יזרקו אותך.

<שרה מרגוליס: אחרי ארבעה חודשים אני ניגשתי אליה ואמרתי ככה וככה.

<שרה מרגוליס: היא אמרה לי במילים כאלה, ואני מצטטת.

<שרה מרגוליס: היא אמרה לי: הכל בראש שלך, את לא מאוזנת, את חייבת פסיכיאטר, אפילו אשפוז יום.

<שרה מרגוליס: מעכשיו אני אדבר לא איתך ישירות, אלא עם העובדת הסוציאלית שלך.

<שרה מרגוליס: אני הייתי בהלם, כי אני בת אדם די שפוי.

<שרה מרגוליס: מתנהגת בצורה מאד שפויה.

<שרה מרגוליס: תוך ארבעה חודשים רכשתי שם מלא חברים, חברות ותוך שבועיים מצאתי את עצמי במצב, בחדר סגור של המשרד, מול אותה מנהלת ועוד שני מורים שהיא גייסה והיא פשוט אמרה לי שזאת עמותה והיא יכולה לעשות מה שבראש שלהם והיא יכולה לזרוק אותי כרגע לרחוב ואף אחד לא יתרגש מזה.

<שרה מרגוליס: היא ביקשה ממני לאסוף את החפצים שלי - - -

קארין אלהרר: גברתי, רק כדי לסכם, אני רוצה לשאול, עכשיו את בעצם לא משתמשת בשירותי סל השיקום?

<שרה מרגוליס: עכשיו אני סיימתי לפני שבוע אשפוז יום באיכילוב ולפני חודש לקחתי חונכת, שלוש שעות בשבוע.

קארין אלהרר: שזה דרך סל שיקום?

<שרה מרגוליס: כן, כן.

מירב בן ארי: אז יש לך סל שיקום?

קארין אלהרר: אז את משתמשת בסל השיקום.

<שרה מרגוליס: כן, אני משתמשת, אבל אני לא רוצה, בשנה האחרונה, אחרי שעברתי עם אותה מנהלת, אני עוד ניסיתי לחזור לכנפיים.

<שרה מרגוליס: הייתה לי תקווה.

<שרה מרגוליס: אני התלוננתי למשרד הבריאות.

<שרה מרגוליס: עברתי שלוש פגישות במשרד הבריאות, ברחוב הארבעה.

<שרה מרגוליס: כתבתי לרכזת האישית - - -

קארין אלהרר: מה ביקשת?

מירב בן ארי: לחזור?

<שרה מרגוליס: ביקשתי שיחזירו אותי.

<שרה מרגוליס: בהחלט, כי היא לא ביררה שום דבר.

<שרה מרגוליס: היא פשוט זרקה אותי לרחוב.

<שרה מרגוליס: כעבור חודש וחצי הייתי בפגישה במשרד הבריאות, אצל רכזת מחוז תל אביב ובתחילת הפגישה עובד סוציאלי מטעם סל השיקום אמר שזאת פגישה שאנחנו פשוט נברר כאן מה יקרה להחלטות עתידיות.

קארין אלהרר: רגע, גברת.

קארין אלהרר: אני פשוט רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

קארין אלהרר: אני מצטערת - - -

<שרה מרגוליס: בהחלט.

קארין אלהרר: אני מצטערת שאני קוטעת אותך, אני רק רוצה לוודא.

קארין אלהרר: היום את לא בכנפיים, את לא מציירת.

<שרה מרגוליס: אני לא מציירת.

<שרה מרגוליס: אני בבית, במיטה.

מירב בן ארי: איפה את גרה?

<שרה מרגוליס: ביפו.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

<שרה מרגוליס: אני רוצה עוד להוסיף - - -

קארין אלהרר: משפט אחרון, גברתי.

<שרה מרגוליס: שאני בכל זאת נתתי תקווה לשירותי סל שיקום ומרס 2016 - - - ליזם כוורת בחולון מטעם עמותת שכולו טוב ושם נפגשתי עם התנהלות לקויה.

<שרה מרגוליס: העובדת הסוציאלית צרחה עלינו ברגע שרצינו לדעת מה הזכויות שלנו, כשעמדו על שלנו.

<שרה מרגוליס: המנהלת של היזם, שם אנשים עובדים תמורת 25 שקלים לארבע שעות, מיצרים את המוצר שנמכר במלוא המחיר.

<שרה מרגוליס: היא פשוט תקתקה אותנו בקצב שהיא רצתה, יצרה אווירה תחרותית של משרד אמיתי, בשוק החופשי.

<שרה מרגוליס: לא התחשבה בשום שיקום.

<שרה מרגוליס: לא היה שם שום שיקום.

<שרה מרגוליס: בסופו של דבר שללו ממני את הזכות לתעסוקה שיקומית.

<שרה מרגוליס: גם התלוננתי לגברת דודאי, לגברת כנעני ומאז אני פשוט במיטה.

קארין אלהרר: אוקיי, מאה אחוז, תודה.

<דן בנטל: יש לנו פרק שלם על כל הבקרות הלקויות של משרד הבריאות, שהוא בעצם לא כל כך יודע מה קורה בשטח.

<דן בנטל: זה אחד הממצאים.

<שרה מרגוליס: הוא יודע, פשוט לא עונים לי אפילו.

<שרה מרגוליס: בדיוק, בדיוק.

קארין אלהרר: כן, גברתי, אני אתן לכן.

<שרה מרגוליס: גם מיכל בסן רוצה לדבר.

קארין אלהרר: מיכל, אני מבטיחה לתת לך גם לדבר.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה.

קארין אלהרר: תציגי את עצמך.

<קרן אור דורי: שמי קרן אור דורי.

<קרן אור דורי: 50 שנה קיבוצניקית.

<קרן אור דורי: עבדתי עם ילדים אוטיסטים, עם מפגרים.

<קרן אור דורי: הייתי שם.

<קרן אור דורי: התגרשתי.

<קרן אור דורי: נהייתי חולת נפש.

<קרן אור דורי: 15 פעמים אשפוזים בכפייה, קשירה למיטה.

<קרן אור דורי: שבע פעמים ניסיונות אובדניים, מתוכם חודש בחוסר הכרה.

<קרן אור דורי: אני כאן לא בשביל לשחק, רונית ואני לא אלימה.

<קרן אור דורי: אני כאן – זה לחיות או למות.

<קרן אור דורי: זה בשבילי.

<קרן אור דורי: כי אני רוצה להרגיש שיש לי צלם אנוש.

<קרן אור דורי: נשלל ממני סל שיקום מזה חודש וחצי על מעשה שנראה בעיני ה-ORS, שהתנהגתי באופן אלים.

<קרן אור דורי: הייתי שמונה חודשים במיטה בדיכאון עמוק.

<קרן אור דורי: אחר כך הייתי שנה בבית בלי לצאת.

<קרן אור דורי: ויצאתי.

<קרן אור דורי: אני לא יכולה לנשום, כי כשאני יוצאת למאניה, אז אני אהיה מחודדת לשון, אז כבר הסומכים שלי לא יכולים לפגוע בי, כי אני מחודדת לשון.

<קרן אור דורי: ואז האמירות שלי הן לא תוקפניות, הן מגובה העיניים.

<קרן אור דורי: ומה שעשו לי, תארי לעצמך שהיו פורצים לך לבית - - -

אורלי לוי אבקסיס: סוחרים בסל הזה.

<קרן אור דורי: ושמים לך אזיקים במשך 15 פעם.

<קרן אור דורי: אם מישהו פה היה נשאר נורמאלי – ואני הייתי בטוחה שאני לא נורמאלית.

<קרן אור דורי: למזלי, כאחות שכולה, קיבלתי ממשרד הביטחון זכות ללכת לפסיכיאטר אחת לשבוע.

<קרן אור דורי: במקרה התנדבתי שם, אחרי שעזבתי את הקיבוץ ואז מצאתי פסיכיאטר אנתרופוסופי, שאני רואה אותו בין פעם בשבוע לפעמיים בשבוע והוא הציל לי את החיים.

<קרן אור דורי: הוא אמר לי אל תשכחי מה את היית.

<קרן אור דורי: מה את עשית בעולם הזה.

<קרן אור דורי: תחשבי כמה זה קשה כשטוחנים לך כשאת חולת נפש, כמו שהגברת סיפרה.

<קרן אור דורי: אז אני אמרתי למה לי לחיות בעולם הזה?

קארין אלהרר: גברת, את היום מקבלת סל שיקום?

<קרן אור דורי: כיום לקחו לי את סל השיקום.

קארין אלהרר: למה?

<קרן אור דורי: מאחר שהתנהגתי שלא כיאות.

קארין אלהרר: מה זה ההתנהגות הזאת?

<קרן אור דורי: אני לא מתכוונת כאן לשפוט את זה אם זה היה כיאות או לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

<קרן אור דורי: תאמינו לי, מעולם לא הרמתי יעד על אף אחד.

<קרן אור דורי: אני אישה טובת לב, שהמצב של החיים, אחרי שהתגרשתי והייתי שם למעלה, מרצה בחו"ל והכל, התגרשתי ופרצה לי המאניה דיפרסייה.

<קרן אור דורי: אז כל עוד הייתי בדיכאון, לאיש זה לא הפריע.

<קרן אור דורי: אף אחד לא הוציא הגה.

<קרן אור דורי: סל השיקום.

<קרן אור דורי: אבל ברגע שאני יוצאת מהבית ומתחילה לעוף על עצמי, הם דואגים.

<קרן אור דורי: אז הם מאשפזים אותי בדירה או בכל בית חולים פסיכיאטרי אפשרי.

<קרן אור דורי: כי הם דואגים לי.

<קרן אור דורי: אני שואלת מה זה נקרא אתם דואגים לי?

מירב בן ארי: רגע, אבל למה אשפזו אותך?

מירב בן ארי: מה זה לעוף על עצמך?

<קרן אור רודי: זה רלבנטי?

מירב בן ארי: לא, זאת אומרת אני רק רוצה להבין.

<משה בר סימן טוב: לא, מירב, לא - - -

<קרן אור דורי: תראי, לקחו לי המון פעמים סל שיקום.

מירב בן ארי: אוקיי, אבל היא יכולה לחיות לבד?

<קרן אור דורי: חכי רגע, אני רוצה לומר משהו.

<קרן אור דורי: לקחו לי הרבה פעמים סל שיקום ורק עכשיו הבנתי מדוע.

<קרן אור דורי: כי הם מקבלים הנחיות ממשרד הבריאות, שברגע שמטופל מרים את קולו או מדבר שלא כיאות - - -

קארין אלהרר: לא, לא, רגע, קרן אור.

<קרן אור דורי: אני אומרת לך, זה מה שנאמר לי בסל השיקום.

קארין אלהרר: בסדר, קרן אור, רגע, רגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי נשאל את משרד הבריאות מה נחשב התנהגות אלימה.

<קרן אור דורי: בדיוק.

מירב בן ארי: היא אומרת שהיא לא הרימה יד אף פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו מתמודדים עם אנשים שיש להם קשיים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה הם נמצאים במקום - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: רגע, רונית, שנייה.

קארין אלהרר: אורלי.

קארין אלהרר: גברת קרן אור, תודה.

<רונית דודאי: משפט אחרון על הדבר הזה.

קארין אלהרר: רגע, רונית, רונית, שנייה, אני רוצה - - -

<רונית דודאי: קרן אור, קודם כל אנחנו נפגשנו - - - בחיפה.

קארין אלהרר: רונית, רונית.

<קרן אור דורי: אני יודעת.

<קרן אור דורי: הייתי אמורה לנהל את הקלאב האוס - - - וזרקו אותי משם.

קארין אלהרר: רונית, אני מתחננת.

קארין אלהרר: רונית, יקירה אני לא רוצה לנהל פה דיונים אישיים.

<קרן אור דורי: היא אומרת ועדת ערר.

<קרן אור דורי: אני לא ידעתי שיש דבר כזה ועדת ערר בכלל.

קארין אלהרר: קרן אור - - -

<קרן אור דורי: מישהו זימן אותי לוועדת ערר?

<קריאה: אף אחד.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: רונית, ממש תחינה, לא לנהל פה דיונים אישיים על מצבים רפואיים של אנשים.

קארין אלהרר: זה לא יאה ולא נאה.

<רונית דודאי: - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא באה אלייך בדרישה הזאת.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, למען הסדר הטוב, לאחר שעלו כאן שני מקרים, אני לא יודעת אם הם מייצגים ואת מה, אבל אני כן רוצה להבין.

קארין אלהרר: תתני לנו דוגמאות, כי אני לא מבינה מה זה התנהגות לא ראויה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה זה אומר בפרקטיקה – התנהגות לא ראויה.

קארין אלהרר: ואני אגיד עוד משפט - - - חברות, אני ממש מבקשת.

מירב בן ארי: תנו לה לסיים משפט.

קארין אלהרר: אני אגיד עוד משפט בהקשר הזה.

קארין אלהרר: תראו, כל התחום הזה הוא תחום של התמודדות עם משהו שמישהו פעם קבע שהוא לא הנורמה.

קארין אלהרר: לא יודעת מי זה המישהו הזה.

קארין אלהרר: באמת, תמיד יש את ה - - -

<משה בר סימן טוב: הדברים מתעדכנים כל הזמן.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת את זה במידה מסוימת של ציניות, כי אתם יודעים, מה זה החריגה מהנורמה?

קארין אלהרר: את יודעת, יש אנשים שאני רואה ואנשים אחרים רואים וכל אחד יש לו איזה-.

קארין אלהרר: ונכון, יש את ה - - -.

קארין אלהרר: הכל בסדר.

קארין אלהרר: אבל אני כן אומרת, בהינתן העובדה שההתייחסות שלנו היא לאוכלוסייה שמישהו קבע שיש חריגה מהנורמה ואז אני באה ושואלת, בואי תתני לו איזה מקראה, איזה משהו שאני אדע לבוא ולומר אוקיי, זה היה לגיטימי, זה לא היה לגיטימי.

קארין אלהרר: תני לי איזו קריאת כיוון.

<רונית דודאי: קודם כל אני חושבת שזה באמת אחת ההתמודדויות הקשות בתוך המערכת שלנו.

<רונית דודאי: אני לא חושבת שאמות המידה הן לגמרי מה שנקרא cut clear.

<רונית דודאי: הרבה מאד פעמים הנושא שבעצם מוביל אותנו הוא נושא שגם האנשים שמשרתים את האוכלוסייה הזאת בתוך יחידות השיקום, הם ראויים להגנה לא פחות מהאוכלוסייה שמטפלת ב - - -

קארין אלהרר: רונית, את יודעת שאין על זה מחלקות.

<רונית דודאי: רגע.

<רונית דודאי: ולכן אנחנו כן בנינו, ממש בשנתיים האחרונות, ויעידו כאן יזמי השיקום, אנחנו בנינו מערכת מאד מאד עשירה, שנוגעת בעצם לצוות המטפל, כדי לתת לו כלים ושם בהחלט נמצאים אמות מידה.

<רונית דודאי: מה זה אומר בעצם אלימות.

<רונית דודאי: מה זה אומר אווירת גבול, איפה יש את המעבר בין סכנה.

<רונית דודאי: אני מאד אשמח לשלוח לכם אלף את הנושא של נוהל אירועים חריגים, כדי שאתם תבינו איך הצוותים מדווחים אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: בסמכות מי לשלוח?

<קרן אור דורי: זה כל כך כואב לשמוע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הכי חשוב בסמכות מי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לעשות איזו הצעת חוק או משהו, כדי שזה - - -

<קרן אור דורי: וגם מי בודק, אורלי?

קארין אלהרר: לא, אבל זה צריך להיות משהו מקצועי.

נורית קורן: מי קובע שהעמותות האלה מקבלות ומי המטפלים עצמם?

נורית קורן: איך אפשר לדעת מי האנשים עצמם?

<רונית דודאי: קודם כל יש לנו אמות מידה מקצועיות לאורך כל המערכת, כולל הנושא של הכשרות ולימודים.

<רונית דודאי: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל בבית ספר לשיקום - - -

אורלי לוי אבקסיס: פיקוח, פיקוח.

<רונית דודאי: רק בשנה האחרונה מחצית הקורסים עסקו בנושא של התמודדות עם בעיות התנהגות ואלימות וגם לתת לאנשים במערכת יותר כלים, כדי שהם יהיו מסוגלים להתמודד יותר.

אורלי לוי אבקסיס: האם חלק מהכלים האלה זה שלילה או איום בשלילת סל טיפול?

<רונית דודאי: את יודעת איך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שאלתי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כזו: האם חלק מהכלים הוא שלילת סל טיפול או התלייה של סל טיפול או איום בשלילת סל טיפול?

<רונית דודאי: אורלי - - -

קארין אלהרר: לא, רונית, את תשלחי לנו את ה - - -

<רונית דודאי: אני רוצה לתת לכם קודם כל את הכלים שבהם אנחנו משתמשים.

<רונית דודאי: הכלים הם כלים שאנחנו מכניסים אותם למערכת - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם שלילת סל טיפול זה אחד מהכלים?

<רונית דודאי: אורלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, זו שערורייה.

<רונית דודאי: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן זו שערורייה.

<רונית דודאי: כן - - - כשאדם מסכן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שתיקח נכה ותגיד לו סליחה, עכשיו אתה לא התנהגת כפי שאנחנו רוצים, אנחנו נוריד לך את הכלי החשוב ביותר של השיקום.

<רונית דודאי: אורלי, לפני חודשיים נדקרה בהוסטל מדריכה, כפסע בינה לבין המוות.

<רונית דודאי: אנחנו מטפלים באנשים שלפעמים יש להם גלישות פסיכוטיות.

אורלי לוי אבקסיס: מזעזע, אבל מה הקשר?

<משה בר סימן טוב: חברת הכנסת לוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר?

<משה בר סימן טוב: אני אנסח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, האם אגף השיקום במשרד הביטחון יגיד עכשיו לפוסט טראומתיים אתם לא תקבלו עכשיו את הטיפול הנפשי, אנחנו נוריד לכם את סל השיקום כי לא התנהגת יפה עכשיו?

<משה בר סימן טוב: אני אנסח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הן אמות המידה?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: בואו ניתן לו לענות.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לכם - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, סליחה, לפני שאתה עונה אני רק אחדד את השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: האם סל שיקום הוא כלי הרתעתי, הוא כלי טיפולי או כלי ענישתי?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למי יש את היכולת לבוא ולהחליט עד כאן, מהיום אתה לא תקבל את זה כי לא התנהגת יפה בעיני.

<משה בר סימן טוב: אני אענה בצורה שקולה, שמסבירה בדיוק את העניין.

<משה בר סימן טוב: במסגרות – ואני לא מתייחס כמובן לגופו של אף מקרה, אני גם לא מכיר אותם, אנחנו נבדוק אחר כך את המקרים ונראה שגם אנחנו בודקים אותם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו שמים במסגרות גבולות לאנשים ואנחנו בהחלט מסבירים לאנשים שלהיות במסגרת יש כללים מחייבים להיות במסגרת.

<משה בר סימן טוב: אגב, אני לא אמרתי את זה, אני גם ביקרתי במסגרות וראיתי מסגרות.

<משה בר סימן טוב: אני רואה את הדברים מתנהלים, שוב, בדרך שבה אני יכול - - -

נורית קורן: אבל איזה סוג של פיקוח יש חוץ מזה?

<משה בר סימן טוב: לא, זה לא מיקוח.

נורית קורן: פיקוח.

<משה בר סימן טוב: יש את הפיקוח שלנו.

<משה בר סימן טוב: אגב, הייתי שמח שיהיו לנו יותר תקנים למפקחים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו בהחלט מה להשתפר גם במערך הפיקוח והבקרה.

<משה בר סימן טוב: זה לא סנקציה.

<משה בר סימן טוב: זה כן אומר לבן אדם – אתה נמצא במערכת, יש בה כללים ואם אתה לא תעמוד בכללים שאתה נמצא בהם, אתה לא תוכל להיות חלק מהמסגרת.

<משה בר סימן טוב: זה כן חלק מהעניין.

<משה בר סימן טוב: זה בהחלט חלק מהעניין, זה חלק ממה שנועד לשים לאנשים גבולות, כי שימת הגבולות הזאת זה חלק מהתהליך הטיפולי.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, זה נכון וברור למצבים שבהם זה גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

קארין אלהרר: אנחנו שואלות לגבי מצבים שבהם הכללים הללו, זאת אומרת, אתה יודע, אני אתן לך את המקבילה.

קארין אלהרר: כשמגיעות אלי פניות של ילדים עם אוטיזם, שכחלק מהסינדרום הם מנפנפים בידיים וזורקים דברים.

קארין אלהרר: ואז באה מנהלת בית הספר ואומרת סליחה, אתה זרקת דבר?

קארין אלהרר: אני משעה אותך מבית הספר.

<קריאה: בדיוק.

קארין אלהרר: זה המקבילה.

<משה בר סימן טוב: אני אענה לך תשובה.

קארין אלהרר: ברור שרוצים בית ספר נקי מאלימות.

<משה בר סימן טוב: אני אענה לך את התשובה הכנה.

<משה בר סימן טוב: היא נכונה גם למסגרות הפסיכיאטריות וגם כשאנחנו מתמודדים עם עולם ההגבלות והיא נכונה גם כאן.

<משה בר סימן טוב: ברור שאם היינו יכולים להכפיל ולשלש את היקף כוח האדם והמשאבים שיש לנו במערכת, היכולת שלנו להכיל תופעות קיצוניות הייתה יותר גדולה.

<משה בר סימן טוב: היינו צריכים לקשור פחות, היינו צריכים להגביל פחות במערכת הפסיכיאטרית, והיינו יכולים להכיל אוכלוסיות יותר מורכבות במערכת השיקום.

<משה בר סימן טוב: מה שאנחנו עכשיו עושים בקהילה המשקמת, זה באמת לעשות מסגרות יותר אינטנסיביות, כדי באמת לאפשר לעוד אוכלוסיות.

<משה בר סימן טוב: הרי הם לא סתם לא נמצאים שם.

<משה בר סימן טוב: בסוף, הדילמה שלנו זה בין מסגרות אינטנסיביות, שהן מספיקות מטבע הדברים – מה לעשות –לפחות אנשים, לבין לפתוח את השירות יותר.

<משה בר סימן טוב: זה החיים שלנו.

<משה בר סימן טוב: היינו שמחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז אתם מטילים סנקציות כדי להכניס מישהו אחר לתור?

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא-.

<משה בר סימן טוב: אני לא עונה על השאלה הזאת.

<משה בר סימן טוב: זה לא שאלה שראויה להתייחסות.

<משה בר סימן טוב: היא לא מכבדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להחזיר את הפרוטוקול.

<משה בר סימן טוב: היא לא מכבדת, אני לא עונה עליה.

אורלי לוי אבקסיס: משה, זה יכול להתפרש, כי זה בדיוק מה שאתה אמרת.

<משה בר סימן טוב: אני עניתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לקבל עוד אנשים ולכן אנחנו צריכים זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עזוב, אני לא אהיה קנטרנית.

<קריאה: לא, לא, לא.

<משה בר סימן טוב: מכיוון שהיו פה עוד אוזניים ששומעות ואני מניח שזה לא מה שהן שמעו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אהיה קנטרנית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונראה, אבל ככה זה הובן.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לבוא ולהגיד אני מכירה אותך, אני מתעלמת מזה, לא לכך התכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: מקובל עלי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אחרת, בידי מי היכולת להפסיק סל טיפול?

אורלי לוי אבקסיס: בידיים של מי?

אורלי לוי אבקסיס: איזה גורם מקצועי?

<משה בר סימן טוב: אז אני אענה שוב ברצינות למה שאמרת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא שוללים לאנשים כדי להכניס אנשים אחרים.

<משה בר סימן טוב: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בידיים של מי היכולת לשלול סל שיקום?

מירב בן ארי: מי מחליט?

<משה בר סימן טוב: אנחנו בונים את המסגרות בצורה שיש לה היקף כוח אדם מסוים והיכולת שלהם להתמודד עם תופעות מורכבות היא מסוימת ומוגבלת, נקודה.

<משה בר סימן טוב: זה מייצר את המגרש שבו אנחנו נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: בידי מי היכולת לשלול סל טיפול?

<משה בר סימן טוב: רונית, הכל עובר - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

<משה בר סימן טוב: למיטב ידיעתי הכל עובר גם - - -

<רונית דודאי: לגמרי.

<רונית דודאי: אל המפקחות האזוריות, אלינו.

<רונית דודאי: אני רוצה שתתייחסו - - -

<משה בר סימן טוב: המרכזות המחוזיות.

<משה בר סימן טוב: אין דבר כזה.

<משה בר סימן טוב: ספק לא שולל זכאות.

<משה בר סימן טוב: הכל עובר, הסמכות - - -

<רונית דודאי: רגע, אני רוצה שתתייחסו - - -

<משה בר סימן טוב: חשוב לומר, הסמכות היא סמכות שלטונית.

<רונית דודאי: בדיוק.

<משה בר סימן טוב: בסדר?

<משה בר סימן טוב: הסמכות היא סמכות שלטונית שנמצאת בידי השלטון.

<רונית דודאי: אני רוצה שתתייחסו לאחוזים שזה קורה ואני רוצה שתתייחסו - - -

אורלי לוי אבקסיס: ביקשנו את הנתונים.

<רונית דודאי: בדיוק, אז אני מקדימה בעצם את הדיון.

<רונית דודאי: אתם צריכים להתייחס לאחוזים שזה קורה, כי אתם לא יכולים לקחת מערכת שמטפלת ב-24,000 איש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיו לנו המספרים נוכל להתייחס לאחוזים.

<רונית דודאי: ולקחת מקרה קיצון שאני מכירה אותם בשמות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את לא יודעת כמה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שלא באת ערוכה ולא הבאת את הנתונים ואמרתם לי - - -

<רונית דודאי: אורלי - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

<משה בר סימן טוב: כל נתון שאתם רוצים אתם תקבלו - - -

<רונית דודאי: סליחה, אורלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז נחכה לנתונים ואז לך יהיו תשובות וגם לי יהיו תשובות.

<רונית דודאי: לי יש תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך מושג בכמה אחוזים מדובר?

<רונית דודאי: אני לא אתן את זה כרגע, אורלי.

<רונית דודאי: אני רצינית מדי מכדי לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: התשובות הן נגזרת של האחוזים ושל המקרים.

<רונית דודאי: אני אתן לך את זה בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לדעת למי הסמכות - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: השאלה הבאה - - -

<רונית דודאי: בהחלט - - - סטטוטורית, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה סטטוטורית?

אורלי לוי אבקסיס: אבל - - -

קארין אלהרר: רונית, אורלי.

מירב בן ארי: אורלי, היא אמרה שזה המפקחות - - -

<משה בר סימן טוב: עובד מדינה.

<משה בר סימן טוב: המפקחות המחוזיות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם הן נפגשות - - -

קארין אלהרר: רגע, אתם מפספסים את העיקרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הן נפגשות לפני כן?

<משה בר סימן טוב: העיקרון לדעתי בסוף - - -

אורלי לוי אבקסיס: נפגשה איתך מפקחת?

<קרן אור דורי: לא, מה פתאום.

<קרן אור דורי: היא שמעה דיווח.

<משה בר סימן טוב: הוא ביכולת ובמשאבים שיש למסגרות להתמודד עם אירועים מורכבים.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני רוצה לשאול - - -

<משה בר סימן טוב: זה - - - שאלה שאמרתי לכם את הטרייד-אוף.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני מבינה ואני רוצה לשאול שאלת המשך.

קארין אלהרר: תראו, זה ששוללים, אורלי, תקשיבי.

מירב בן ארי: גם צריך לדעת את התהליך של השלילה.

קארין אלהרר: אלף תהליך השלילה הוא חשוב.

קארין אלהרר: דבר שני שאני רוצה לשאול, שזה גם הרי בסוף לפתחכם, כי גם אם שללתי את סל השיקום, אז מה אני מציעה לבן אדם?

<משה בר סימן טוב: צריך להציע אלטרנטיבה.

<רונית דודאי: בוודאי, בוודאי.

<רונית דודאי: זה בא עם אלף - - -

מירב בן ארי: אם אנחנו היינו יודעים את התהליך אז היינו מקבלים - - -

<רונית דודאי: ואלף אופציות - - -

קארין אלהרר: אז אני מציעה, אדוני המנכ"ל - - -

<משה בר סימן טוב: רונית, אנחנו נשלח להם את זה בצורה מפורטת, את כל החומר.

נורית קורן: גם איזה חלופות יש ברגע שדבר כזה קורה.

קארין אלהרר: רונית, אני מבקשת ממך, לסיכומה של נקודה, מסמך שמסביר את כל התהליך, לרבות מה הן הסיבות, מה הם ההיקפים, איך זה מתבצע.

קארין אלהרר: האם המפקחת המחוזית או האזורית נפגשת עם האדם - - -

<קריאה: אם יש שימוע.

קארין אלהרר: די, די.

מירב בן ארי: היא הבינה.

קארין אלהרר: תאמיני לי, אני מצליחה לדבר עברית שוטפת.

קארין אלהרר: למדתי הרבה שנות לימוד.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין האם יש מפגש אמיתי מסודר, האם יש - - -

<רונית דודאי: אתם - - -.

<רונית דודאי: שלוש פעמים נפגשים עם בן אדם.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: רונית, בסוף מה שאני רוצה להבין עוד דבר מאד משמעותי, זה איזה אלטרנטיבות אתם מציעים.

קארין אלהרר: הרי להגיד לא בקהילה, אז מה, לבית החולים הפסיכיאטרי עוד פעם?

<רונית דודאי: לפעמים - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: או לבית של ההורים, כאילו לאן?

<קריאה: לבית של ההורים?

<קריאה: - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: חברותי מעוצמה, אתן מאד מועצמות הדיון הזה, אבל סבלנות.

קארין אלהרר: באמת, זה הדבר.

קארין אלהרר: יכול להיות שאחרי שנקבל את התשובות תנוח דעתנו שמדובר בשוליים של השוליים ויכול להיות שנחזור למשרד הבריאות ונגיד רגע, בואו נעשה חשיבה מחודשת על הדבר הזה, יש מקום לשיפור.

קארין אלהרר: ובהכירי את משרד הבריאות, הוא יהיה עם אוזניים קשובות להצעות לשיפור.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: הנקודה סוכמה?

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני משחררת אותך.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה.

<שאול בוארון: יש לי שאלה בבקשה.

קארין אלהרר: עוצמה.

קארין אלהרר: רגע, אז לפני שאתה הולך.

<שאול בוארון: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: לא אדוני.

קארין אלהרר: בזכות.

<שאול בוארון: למה?

<שאול בוארון: למה, שנייה, שאלה קטנה.

קארין אלהרר: רגע אדוני.

קארין אלהרר: בזכות.

<עדית סרגוסטי: משה - - -

קארין אלהרר: משה, רק תשובה לארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה עוד שתי דקות מזמנך לפני שאתה הולך, לשתי נקודות שעלו כאן.

קארין אלהרר: רק לתקצר, כי הוא באמת - - -

<עדית סרגוסטי: בתמציתיות, שתי שאלות שעלו כאן ונשמח להתייחסות שלך.

<עדית סרגוסטי: המיני דיון שהתקיים כרגע לגבי בסמכות מי לשלול את השירותים וכו', ממחיש על אחת כמה וכמה את הצורך הקריטי בוועדות הערר.

<עדית סרגוסטי: לשמן הן נועדו ולעניין הזה משרד הבריאות מפר את החוק – פשוטו כמשמעו – כבר 17 שנה.

<עדית סרגוסטי: החוק קובע בצורה מפורשת כמה ועדות צריכות לקום, באיזו תדירות הן צריכות להתכנס, תוך כמה זמן אדם זכאי להגיע לוועדה.

<עדית סרגוסטי: זה קריטי בתוך המערכת ויש לנו דיון ארוך עם המשרד בעניין הזה.

<עדית סרגוסטי: הוגשה עתירה לבג"ץ.

<עדית סרגוסטי: המשרד התחייב להקים את הוועדות האלה.

<עדית סרגוסטי: זה קריטי עבור האנשים לדעת שיש להם כתובת נוספת.

<עדית סרגוסטי: גם אם בסופו של יום והסיבה לזה שיש רק פונים בודדים זה נקודת תורפה של המערכת.

<עדית סרגוסטי: זה לא מעיד על זה שהכל בסדר, אלא זה מעיד על זה – וקרן אור אמרה – אני לא ידעתי שיש לי אפשרות.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מדברים פעם אחר פעם עם אנשים.

<עדית סרגוסטי: אולי זה מופיע היום על הטפסים, אנשים בפועל לא יודעים שיש להם אפשרות.

<עדית סרגוסטי: ועדות הערר לא זמינות עבורם.

<עדית סרגוסטי: זה קריטי לתחושה שלהם, שיש להם כתובת נוספת לפנות אליה.

קארין אלהרר: אוקיי, עדית, הנקודה הבאה.

<עדית סרגוסטי: הנקודה הבאה, קהילות משקמות שקארין הזכירה והתכנית.

<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שאם לא תהיה תכנית ארוכת טווח, ולהתחיל זה מצוין וזה נהדר וחייבים להתחיל עם זה, אבל אם לא תהיה תכנית ארוכת טווח, הדינאמיקה תהיה שיוציאו אנשים מתוך בתי החולים ואת מקום יתפסו אנשים אחרים, כי הצורך קיים.

<עדית סרגוסטי: צריכה להיות תכנית ארוכת טווח איך מפרקים את המגורים הטיפוליים.

<עדית סרגוסטי: אין יותר מקום בשנת 2017 למוסדות במדינת ישראל.

<עדית סרגוסטי: איך מפרקים את המגורים הטיפוליים.

<עדית סרגוסטי: תכנית קונקרטית.

<עדית סרגוסטי: בשנה כזו וכזו יפרקו את המסגרת הזו ויעבירו את האנשים לקהילה.

<עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים לוודא, משה, שהחלופה תהיה קהילתית, כי כבר שמענו תכניות של להקים כל מיני כפרים וכל מיני מסגרות מוסדיות אחרות.

<עדית סרגוסטי: מסגרת של 60 איש זה לא מסגרת קהילתית.

<עדית סרגוסטי: אז שיהיה ברור שהחלופה - - -

מירב בן ארי: הלוואי.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לך, בגלל שגם ביקרתי שם.

מירב בן ארי: הלוואי והיינו חברה צודקת שהייתה יכולה להכיל ולפרק את המגורים.

קארין אלהרר: מה אנחנו עושים פה אם לא לייצר - - -

מירב בן ארי: כי אחת הבעיות הכי קשות של נכי הנפש בקהילה, אני יודעת את זה, כי יש לי את זה גם עם חסרי הבית, אבל גם כי באמת הלכתי והייתי אצלם – זו התופעה של הנימבי, וזה שאנשים במדינת ישראל לא רוצים אותם.

מירב בן ארי: שאלתי אותה ישר, על מה היא עומדת לפרק ואז היא אומרת לפרק ולשים בדירות.

מירב בן ארי: הלוואי.

מירב בן ארי: אם היינו חברה מתוקנת, שיכולה לבנות, היינו עושים את זה מזמן.

קארין אלהרר: אבל זה המקום שלנו.

<עדית סרגוסטי: אבל זה המקום - -

מירב בן ארי: את יודעת איזו התמודדות למצוא דירות?

<עדית סרגוסטי: אבל זה המקום של משרד הבריאות ל - - -

מירב בן ארי: אבל לא, זה לא קשור.

מירב בן ארי: זה לא של משרד הבריאות.

<עדית סרגוסטי: גם של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: זה ממש - - - כשבאים ורוצים לתת דירה לנכי נפש וכל הבניין והשכונה מתנגדים.

מירב בן ארי: איך זה קשור למשרד הבריאות?

קארין אלהרר: תודה.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר שאלף אין שום כוונה - - -

מירב בן ארי: הלוואי ויכולנו.

<משה בר סימן טוב: כל המשאבים שהתפנו מהמגורים הטיפוליים יופנו למחלקות הפעילות.

<משה בר סימן טוב: זה חלק מהתכנית שלנו לתגבר את המחלקות הפעילות בשביל לשפר שם את הטיפול.

<משה בר סימן טוב: נשמח לשמוע את האימפוט שלכם, לפני שאנחנו יוצאים לדרך עם הקהילה המשקמת.

<משה בר סימן טוב: כמו תמיד, מבטיח לכם שלא כל מה שאתם אומרים אנחנו נקבל, אבל נקשיב בקשב רב ובסוף חלק מהדברים כן מחלחלים ומשפיעים ואתם יודעים - - -

<עדית סרגוסטי: ותכנית ארוכת טווח?

<משה בר סימן טוב: בראייה שלי אני מרגיש, אני כמנכ"ל ששומע הרבה מאד דברים, צריך להרגיש את המים.

<משה בר סימן טוב: צריך לצאת לדרך לא מתוך כוונה של לשים רק רגל אחת ולהישאר, אלא לשים רגע, לראות שאנחנו מצליחים לעשות את זה, לראות שאנחנו מצליחים לאפיין את המסגרות בצורה נכונה לצרכים של האוכלוסיות שאנחנו רוצים להוציא לקהילות האלה, ותוך כדי.

<משה בר סימן טוב: אין לנו כוונה - ואמרתי את זה גם בדיון הקודם - להגדיל את בתי החולים הפסיכיאטריים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הולכים להוסיף בשנים הקרובות מקסימום 150 מיטות, מקסימום 30 מיטות בשנה, כדי באמת שהלחץ הזה ינתב אותנו לקהילה.

<משה בר סימן טוב: לכן הצורך שלנו להוציא את מי שלא נמצא בתוך המסגרות, הולך וגדל.

<משה בר סימן טוב: זה תהליך, כמו כל דבר במערכות המורכבות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים להרגיש ואז נתקדם.

<משה בר סימן טוב: זאת הכוונה.

קארין אלהרר: עדית, זה יהיה בסיכום הדיון והם יענו לנו.

<עדית סרגוסטי: תודה.

<משה בר סימן טוב: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

<קריאה: רגע, אנחנו מבקשים שתקשיב לנו.

קארין אלהרר: לא, הוא חייב לצאת.

קארין אלהרר: אני כאן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו ניזום אתכם דיון במשרד ובו אנחנו נשמע את כולכם בצורה מסודרת.

<קריאה: כן, אנחנו חצי שנה מנסים ובאנו היום בשביל לדבר איתך.

<קריאה: אתה מבטיח?

<משה בר סימן טוב: כרגע הבטחתי.

<משה בר סימן טוב: מה שאמרתי עכשיו זו הייתה הבטחה.

קארין אלהרר: זה בפרוטוקול, חברות יקרות.

<קריאה: כן, אבל עדיין.

קארין אלהרר: מיכל בסן, בבקשה.

<מיכל בסן: אתם שאלתם למה בעצם לא נעשה שימוש בשירותים של סל שיקום.

<מיכל בסן: אני רוצה להסביר איך בעצם נראה מה שנקרא מפעל מוגן.

<מיכל בסן: במשמרת הבוקר של חנות סיפור חוזר חיפה, יושבים בין 18 ל-21 מתמודדים, מתוכם אולי שבעה עסוקים בעבודה.

<מיכל בסן: יש שניים בקופה ועוד חמישה בחדר המחשבים.

<מיכל בסן: יש בו שמונה עמדות מחשבים, חמש מהן פועלות, השאר משוטטים באפס מעשה.

<מיכל בסן: כולם מקבלים פחות מעשירית שכר מינימום.

<מיכל בסן: בחנות סטימצקי בגודל דומה לזו של סיפור חוזר מועסקות עד שלוש עובדות.

<מיכל בסן: כי מספיק שלוש עובדות כדי לבצע את כל העבודה שצריכה להיעשות בחנות מהסוג הזה.

<מיכל בסן: בסיפור חוזר יש עד 21 עובדים, שהם בני 18 עד 21, כי על כל עובד שנמצא בחנות – בין אם הוא עסוק ופרודוקטיבי ובין אם הוא יישב בצד ויבהה בחלון, המסגרת מקבלת כסף.

<מיכל בסן: הכסף הזה לא עובר למתמודדים, הוא נשאר בידי היזם, שזאת קבוצת שכולו טוב.

<מיכל בסן: בגלל שלעבודת המתמודדים אין שום ערך, אין גם בעיה להפסיק אותה כשמתגלעים חיכוכים בין המתמודדים לבין עצמם או בין המתמודדים לבין אנשי הצוות.

<מיכל בסן: חנויות סיפור חוזר לא ממוגנות, אין בהן מוניטורים פנימיים, אין בהן סורגים ואין בהן לחצני מצוקה.

<מיכל בסן: קונפליקטים בין מתמודדים מסתיימים בהשעיה, ולא בהכרח של הצד האלים.

<מיכל בסן: אני יכולה להביא גם סיפורים קונקרטיים של זה.

<מיכל בסן: פשוט של הצד שנוכח להשעות אותו באותו רגע.

<מיכל בסן: מאותה סיבה ממש, העבודה בחנויות לא נראית כמו עבודה בחנות ספרים אמיתית.

<מיכל בסן: הרי מה יש ל-18 אנשים לעשות בחנות ספרים?

<מיכל בסן: אז כאמור שניים מכניסים ספרים לקטלוג, שניים מוכרים, עוד אחד נושא ארגזים ו-12 מנהלים שיחות חולין, מעשנים ולא עושים כלום.

קארין אלהרר: אבל יש לי שאלה, מיכל.

<מיכל בסן: כן.

קארין אלהרר: יכול להיות שהמסגרת הספציפית הזאת, שהיא כנראה מאד כוללנית, היא פחות מתאימה לחלק מהאנשים שיושבים שם, אבל היא מאד מתאימה לאנשים על הרצף, שזה כן - - -

<מיכל בסן: הגדרות השיקום של משרד הבריאות אומרות שעד 30% מהאנשים צריכים להיות מופנים בסופו של דבר לעבודה.

<מיכל בסן: זה יושב גם על ההגדרה של תעסוקה מעברית.

<מיכל בסן: אז שוב, כשההגדרה של משרד השיכון היא שעד 30% מהאנשים יופנו לעבודה, זה אומר שיש 70% אנשים שממשיכים וממשיכים לעבוד שם.

<מיכל בסן: ליזם בעצם אין אינטרס להפנות לעבודה בשוק החופשי אף אחד.

קארין אלהרר: אבל המתמודדים מבקשים לעבור לשוק החופשי?

<מיכל בסן: כן.

<מיכל בסן: אני נתקלתי בלא מעט אנשים שאומרים הספיק לנו כאן, הגיעו מים עד נפש ו - - -

קארין אלהרר: ובקשתם נבדקת בצורה מעמיקה?

<מיכל בסן: אני מניחה שחלקם כן, חלקם לא.

<מיכל בסן: העניין הוא ש - - -

קארין אלהרר: לא, מה זה אני מניחה?

קארין אלהרר: תראי, זו האשמה קשה.

קארין אלהרר: לבוא למשרד או - - -

<מיכל בסן: תראי, יש האשמות הרבה יותר קשור.

<מיכל בסן: הרי כשאנשים במסגרות של שכולו טובו מתלוננים על זה שמשפילים אותם בפני עוברים ושבים בקניונים ומכנים אותם – אתה סכיזופרן, אתה דפוק, למה אתה עובד כאן.

<מיכל בסן: כשעובדת פוטרה - - -

קארין אלהרר: מי פונה אליהם?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<מיכל בסן: עובדת, מישהי שלא יכלה להגיע לכאן פוטרה וסל השיקום שלה נשלל, מפני שהיא התלוננה על כך שעובד מעליה מעל בכספים.

<מיכל בסן: היא עברה שוב את המנהלת מעלה, היא הגיעה למנהל שכולו טוב.

<מיכל בסן: היא הגיעה עד לוועדת סל שיקום ושם אמרו לה סליחה, משרד הבריאות לא יכול לעשות שום דבר בקשר לזה.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: אבל משרד הבריאות הוא זה ששולל את הסל, לא? לא הבנתי.

<מיכל בסן: שללו לה את סל השיקום כנקמה על כך - - -

קארין אלהרר: אבל המשרד הוא זה ששולל את הסל, לא העמותה.

מירב בן ארי: לא המעסיק.

<מיכל בסן: המעסיק יכול להתערב, כי למעסיק יש בעצם איזו שהיא אינטראקציה עם ועדות סל שיקום.

קארין אלהרר: רונית, את יכולה להסביר לנו?

מירב בן ארי: מה האינטרס שלו לבטל לה את הסל?

<מיכל בסן: האינטרס שלו שלא יבואו ויציבו את המתמודדת הזאת - - -

קארין אלהרר: מיכל, אני רוצה רגע להבין את הנקודה.

קארין אלהרר: רונית, את יכולה לתת לי הסבר איך זה קורה?

קארין אלהרר: את מכירה מקרים כאלה?

מירב בן ארי: לא הבנו.

קארין אלהרר: היא אומרת בסיטואציה שני דברים.

<רונית דודאי: קארין, או שאנחנו מדברים פרטני או שאנחנו מדברים ברמה המערכתית.

קארין אלהרר: לא, לא - - -

מירב בן ארי: ברמה המעשית, רונית, למעסיק יש השפעה על סל השיקום?

<רונית דודאי: ודאי שלא.

<רונית דודאי: יש ועדות מעקב, שם נדון כל מקרה.

<רונית דודאי: מגיעות אלינו אלפי תלונות ציבור.

<רונית דודאי: אנחנו באמת מטפלים במאות.

<רונית דודאי: מרבית האנשים שמופיעים פה אני גם מכירה בשמות שלהם, שזה לא דבר הגיוני בכלל שיקרה, אבל זה כן קיים אצלנו.

<רונית דודאי: ולכן אני אומרת - - -

<מיכל בסן: מעסיק יכול לכתוב דו"חות חריגים, הוא יכול לסלף את ה - - -

קארין אלהרר: רגע, מיכל.

קארין אלהרר: עכשיו תורה של רונית.

<רונית דודאי: אני חושבת ששוב, יש הרבה נקודות מבט על המערכת הזאת ואני חושבת שבכל מקרה דיון כזה, במקום הזה, יכול לקחת אותנו למקרי הקיצון וזה בסדר גמור - - -

קארין אלהרר: לא, אבל רונית, אני לוקחת - - -

<רונית דודאי: ותמיד נלמד, אבל אין לי יכולת להגיב לדבר כזה.

קארין אלהרר: רונית, אני לא מבקשת שתגיבי לתלונה הספציפית שעלתה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעניין העקרוני.

<רונית דודאי: שמה?

קארין אלהרר: האם לעמותה שמפעילה יש say לגבי שלילת סל השיקום?

<רונית דודאי: תראי, לעמותה שמפעילה יש say לגבי הנושא של זווית הראייה שלה את האדם.

<רונית דודאי: ברור שיש לה.

קארין אלהרר: ברור.

<רונית דודאי: אבל ההחלטה היא לא בידיה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונית דודאי: אבל יש לה כן, יש לה בהחלט.

<רונית דודאי: אנחנו מדברים פה גם על אנשי מקצוע.

<רונית דודאי: שוב, הדינאמיקה שנוצרה כאן, הדימוי, הוא מאד בעייתי, כי אנחנו מדברים פה על - - -

<מיכל בסן: הוא לא בעייתי סתם, מדובר ב - - -

קארין אלהרר: מיכל.

<מיכל בסן: ששמעתי תלונות חוזרות ונשנות לגביהם.

קארין אלהרר: מיכל, אי אפשר לנהל ככה דיון.

<רונית דודאי: ברור, מיכל, זה בהחלט יכול לקרות.

<רונית דודאי: אני לחלוטין לא יכולה - - -

<מיכל בסן: איך אנשי המקצוע האלה עדיין מחזיקים בתפקידם?

<רונית דודאי: מיכל - - -

<מיכל בסן: אנשים שפוגעים באנשים, אנשים שמשפילים אותם.

<רונית דודאי: מיכל, אני לא אגיד לך - - -

<מיכל בסן: עובדת שקנטרה עובדת לגבי העובדה שהיא נאנסה - - -

<רונית דודאי: מיכל, אני לא יכולה להתייחס אלייך בצורה ספציפית או על הסיפור הזה, אבל אני יכולה לומר לך שאלפי מקרים שקרו, שהיו תלונות לאנשי מקצוע, בהחלט טופלו גם ברמה מול היזמים אפילו.

<רונית דודאי: ולהגיד זה לא ראוי, אז זה קורה, מיכל.

<רונית דודאי: זה קורה.

<רונית דודאי: זו מערכת דינאמית, זו מערכת אנושית חיה ובועטת.

<מיכל בסן: זו מערכת שבנויה בצורה שלא מעודדת שיקום.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: מיכל, תודה.

קארין אלהרר: נציגת עוצמה, מי מדברת, נילי?

<ריבי צוק: נילי וריבי.

קארין אלהרר: לא, או ריבי או נילי.

<נילי ויצמן: יש לי משהו לומר לא בתור עוצמה, אלא מכתב שהגיע אלי.

קארין אלהרר: אוקיי, ריבי, בבקשה.

<ריבי צוק: ריבי צוק מעוצמה.

<ריבי צוק: לפני שאני אומר את הדברים שעליהם אנחנו רוצים לשים את הזרקור, אני חייבת במילה להתייחס למה שהיה כאן.

<ריבי צוק: אז ראשית בשביל לתקן את הרושם, או לתת איזו פרופורציה לדברים, שכולו טוב היא עמותה העלתה את הבן שלי על דרך המלך.

<ריבי צוק: פשוט בשביל שיהיה איזה שהוא איזון.

<ריבי צוק: אני רוצה להמשיך.

<ריבי צוק: זה לא גורע מזה שנשמעים פה הרבה דברים חשובים.

<ריבי צוק: ובעניין הזה אני רוצה להגיד שלוש נקודות ולעבור למה שרצינו לדבר עליו.

<ריבי צוק: אחד, יש בעיה עם אנשי המקצוע, זאת אומרת לא רק אנשי מקצוע, אלא - - -

קארין אלהרר: ריבי, אני לא רוצה לדחוק בך, רק יש לך שלוש דקות.

<ריבי צוק: אני אגיד ממש שני דברים.

<ריבי צוק: יש בעיה קשה עם כוח האדם שמועסק אצל ספקי השירותים באופן כללי וספקי השירות בדיור בכלל.

<ריבי צוק: בעיה של רמה, יציבות, תחלופה, חוסר אפשרות ליצור יחסי אמון, נובעת בין השאר, ואנחנו נחזור לזה בכל דבר שלא ניגע בו, מהצורה שבה הדברים האלה מתוקצבים ובין השאר פערים של עשרות אחוזים בין אנשים שממלאים את אותן משרות ברווחה ובבריאות.

<ריבי צוק: זה לגבי אנשי המקצוע.

<ריבי צוק: אני עוברת עוד נקודה קצרה אחת.

<ריבי צוק: יש בעיה קשה, שעליה הצביע המבקר, של העדר בקרה והיעדרו של מנגנון חיצוני על תלונות, ולכן כאן כל פעם מישהו יזרוק משהו ואנחנו נתפוס אותו ואנחנו לא נבין מאיפה הוא בא.

<ריבי צוק: צריך על כל הדברים האלה לקיים דיונים מסודרים.

<ריבי צוק: כל דבר כאן הוא הדגמה לדברים שכבוד המבקר אמר.

קארין אלהרר: המבקר דיבר עליהם, כן.

<ריבי צוק: עכשיו אני עוברת לדברים שאנחנו רוצים להתמקד בהם.

<ריבי צוק: דבר אחד שרציתי להזכיר, מדברים פה על 50% של אנשים שקיבלו זכאים ולא מיצו.

<ריבי צוק: אני רוצה להגיד שבשנת 2011, כשפרופסור אבירם נפרד ממועצת השיקום, הוא אמר שבלב כבד הוא מצביע על זה ש-25% מהאנשים שזכאותם אושרה, לא מנצלים את הזכויות.

<ריבי צוק: בארבע שנים השיעור הזה הוכפל.

<ריבי צוק: הוא הוכפל משום שסל השיקום גדל במספר האנשים שניגשים אליו והוא הולך ופוחת ומתדרדר בשירותים שהוא נותן.

<ריבי צוק: יש לנו חוק שיקום מפואר ויש לנו ביצוע עלוב ואנחנו על סף תהום של התרסות של עולם השיקום.

<ריבי צוק: דיברו כאן בדו"ח מבקר המדינה, ש-50% לא מנצלים והמשרד לא יודע מה החסמים.

<ריבי צוק: אז אנחנו בתור משפחות מרגישים שאנחנו יכולים לעזוב את המילים היפות ואנחנו רוצים להציע מה הם שני החסמים העיקריים בעינינו.

<ריבי צוק: יש שני חסמים גדולים.

<ריבי צוק: האחד שיש, הרבה מאד מקרים שהסל לא מציע שירותים מתאימים לאדם ולבעיה.

<ריבי צוק: וזה מתעורר מכאן וזה מתעורר משם.

<ריבי צוק: אז בדיון הזה הייתה- - -

קארין אלהרר: סוגי השירות או השירות הספציפי?

<ריבי צוק: למשל, אני רוצה להדגים משהו שמתחבר למה שאמרו כאן היום.

<ריבי צוק: דיברו על אוכלוסייה שיש לה בעיה של אלימות.

<ריבי צוק: השטח מדבר כל הזמן על זה שהוא צריך לתת תשובה גם לאנשים האחרים שבהוסטלים.

<ריבי צוק: האנשים שיש להם בעיות של אלימות או המשפחות שלהם, מדברים ללא הרף על זה שצריך לתת מענה להם.

<ריבי צוק: התשובה היא לאתר את הצרכים האלה ולהתאים את המסגרות.

<ריבי צוק: יצא עכשיו מכרז חדש.

<ריבי צוק: אחת הצעקות של השטח היא למה לא – כמו שעשו מכרז להפרעות אכילה ומכרז לתחלואה כפולה – למה לנו נתנו דעת.

<ריבי צוק: כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת לוי, הפתרון הוא למצוא להם מסגרת מתאימה.

<ריבי צוק: הפתרון הוא לא לזרוק אותם מתוך מערכת השיקום.

קארין אלהרר: ברור.

<ריבי צוק: אז יש אוכלוסיות שונות שלא מקבלות מענה, גם במיין-סטרים שאני מיד אדבר עליו, אין מענה.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

<ריבי צוק: לא, לא, לא.

<ריבי צוק: עוד שנייה.

<נילי ויצמן: זה לא יתכן.

<נילי ויצמן: אנחנו שמענו הרבה ואנחנו בשטח, אנחנו האמת.

קארין אלהרר: אז זה במקום נילי.

<ריבי צוק: אוקיי.

<ריבי צוק: הנקודה השנייה זה הפרשנות המצמצמת שהמשרד נותן לשירותי השיקום, תוך התעלמות מוחלטת מהעוני המחפיר שנכפה על רבים מהמתמודדים ושל ההשפעה המכרעת של המחלה על היכולת שלהם להשתכר.

<ריבי צוק: הקצבאות שעומדות לרשות האנשים האלה הן ברובן 2,500 שקלים בברוטו, שזה 2,300 שקלים בנטו, אחרי שמנכים את קופת החולים ועוד 770 שקלים של משרד השיכון.

קארין אלהרר: רגע, זו קצבת הנכות של הביטוח הלאומי?

<ריבי צוק: כן.

<ריבי צוק: 2,500 שקלים זו קצבת הנכות, ברוטו.

<ריבי צוק: בנטו זה 2,300 שקלים.

<ריבי צוק: ויש עוד 770 שקלים שמשרד השיכון נותן כהשתתפות בשכר דירה.

קארין אלהרר: סיוע בשכר דירה, אוקיי.

<ריבי צוק: בדיון הקודם נדרשנו לנושא הדיור ובישיבת המעקב הזו אנחנו רוצים לדבר על הדיור, וצר לנו שהמנכ"ל הלך ואנחנו מקווים שהוא אכן ימלא את הבטחתו.

<ריבי צוק: אין שיקום ללא דיור, משום אי אפשר לדבר על החלמה - - -

קארין אלהרר: ברור.

<ריבי צוק: אוקיי, נקצר.

<ריבי צוק: בימים אלה תלויה ועומדת עתירה שלישית במספר.

<ריבי צוק: משנת 2014 מנסים להוציא לפועל מכרז דיור.

<ריבי צוק: מכרז הדיור הזה כל פעם מוגש ונופל והולכים חזור ואחור והוא לא יסתיים, כי לא מוכנים לתקצב אותו כמו שצריך וצריך להבין את זה.

<ריבי צוק: אחת השאלות שמתעוררת בעתירה הזו, האם למשרד הבריאות יש חובה להשתתף בשכר הדירה.

<ריבי צוק: אני לא חושבת להעביר לפה את הדיון המשפטי בשאלה הזאת, אבל כן חשוב להבין את המציאות שבה היא מתעוררת ואת המשמעות שלה, בין שזה יוכרע כך ובין שזה יוכרע אחרת.

<ריבי צוק: מרבית המשתקמים הם לא דיירים של הוסטל.

<ריבי צוק: יש אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים שזכאים לשירותי שיקום ודיור בפוטנציה.

<ריבי צוק: יש בערך 12,000 שמנצלים אותם ויש מתוכם 4,000 שהם דיירים של הוסטל.

<ריבי צוק: ה-4,000 האלה הם לכאורה ברי מזל.

<ריבי צוק: יש להם 2,300 שקלים לכל צורכי החיים שלהם.

<ריבי צוק: אבל לפחות רכיב שכר הדירה, אם הם בהוסטל, הם מעבירים את הקצבה של משרד השיכון והם לא צריכים לשלם סכום נוסף.

<ריבי צוק: כל האחרים, שזה כמעט כל האוכלוסייה, ובסוגריים אני אגיד שגם כאן זה לא ענייני, אבל לא שהמדינה משלמת את זה, היא פשוט מצפה שאם יש הפרשים בין מחיר השוק וה-770 שקלים, שהיזמים יישאו בזה.

<ריבי צוק: אני אומרת את זה כי זה חוזר אלינו כבומרנג, אבל זה בסוגריים.

<ריבי צוק: אז אנחנו חוזרים עכשיו לכל האוכלוסייה הגדולה שיש לה את ה-770 שקלים שמשולמים על ידי משרד השיכון והיא צריכה עכשיו ללכת לקנות דירה או לשכור דירה.

<ריבי צוק: אמרנו כבר, יש לה בערך 3,000 שקלים לכל הוצאות המחייה כולל שכר הדירה.

<ריבי צוק: התוצאה היא שהנטל הכלכלי עובר למשפחות.

<ריבי צוק: חלק גדול מהן לא יכול לעמוד בו והאנשים פשוט נשארים בבית.

<ריבי צוק: חלק מהמשפחות הן ברות מזל, הן יכולות לעזור.

<ריבי צוק: הן לא יכולות לשכור ב-3,000, אבל נגיד שהן מוכנות להקצות איזה שהוא סכום שיעזור במימון שכר הדירה והן רוצות להתאמץ ולממן חדר בדירת שותפים.

<ריבי צוק: אנחנו לא מצפים.

<ריבי צוק: דירת שותפים.

<ריבי צוק: בקשה צנועה.

<ריבי צוק: דירות שותפים שהיו מודל מגורים שכיח לפני עשור, הפכו למיעוט הדירות.

<ריבי צוק: מזה למעלה מעשור שנים לא חל שום שינוי במספר המתמודדים שמתגוררים בדירות שותפים, כי אין היצע של דירות עם שותפים.

<ריבי צוק: היזמים לא מציעים דירות שותפים, כי אין שום תמריץ כלכלי לעשות את זה.

<ריבי צוק: ואז הילד נשאר בבית.

<ריבי צוק: עכשיו כבר המשפחה עשתה מאמץ עילאי על מנת לאפשר למתמודד עצמאות והיא רוצה גם לעצמה איזה שהוא מרחב אחרי שנים לא קלות, ואז הן מגלות שאין אף אחד שיסייע למצוא את הדירה הזאת.

<ריבי צוק: חברת הכנסת קורן יצאה, אבל היא אמרה בצדק – אנשים לא ממהרים להשכיר.

<ריבי צוק: אין מישהו שזאת החובה שלו לסייע.

<ריבי צוק: אותו מתמודד שהוא זכאי סל, אף אחד לא מחפש איתו, אף אחד לא מסייע לו.

<ריבי צוק: לא כל כך קל לו לשכור לבד.

<ריבי צוק: אם הם כבר שכרו, אז הם מגלים שהשירותים שניתנים לאדם במצב הכי קשה הם 5 שעות שבועיות, על ידי כוח האדם שאני לא אחזור ואגיד מה הבעיות שלו.

<ריבי צוק: ואז המשפחות מגלות שהן המטפלות העיקריות, שהוא ימשיך ויפנה בכל תקלה.

<ריבי צוק: שהן תידרשנה ללוות אותו באופן יום יומי ולסייע בניהול שגרת יומו והילד עוד פעם חוזר הביתה.

קארין אלהרר: גברתי, לסכם את הנקודה הזאת בבקשה.

<ריבי צוק: כן, אני רק רוצה להגיד שהילד הזה, שחוזר הביתה, יכול להיות בן 30, 40 ו-50.

<ריבי צוק: ההורים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם בני 60 ו-70 ו-80.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: הנושא מוכר.

<ריבי צוק: אוקיי.

<ריבי צוק: ואז אנחנו מגיעים למצעד הכי ציני שיכול להיות, שמתנהל בבית המשפט.

<ריבי צוק: המשרד מדבר בשני קולות.

<ריבי צוק: כאן שמענו שבעיית שכר הדירה תיפתר ובית המשפט – לא שאני רוצה לנהל את בית המשפט כאן – אבל בבית המשפט יש זמירה אחרת לחלוטין.

קארין אלהרר: שאומרת?

<ריבי צוק: שאומרת שזה לא עניין של משרד הבריאות, שזה לא עניין מערך השיקום, שהשיקום נותן שירותי תמיכה וליווי.

<ריבי צוק: שירותי תמיכה וליווי במציאות הזאת, זה כן עולם שיקום.

קארין אלהרר: תראי גברתי, אני לא מנהלת כאן ערכאות ערעור על בית המשפט - - -

<ריבי צוק: לא, לא, ברור לי לגמרי.

קארין אלהרר: רגע, וגם לא את הדיונים בבית המשפט.

קארין אלהרר: אני מכירה מה שבאים ואומרים לי כאן ואני מתנהלת על פי זה.

קארין אלהרר: ולכן בסיכום הדיון יתבקש משרד הבריאות להעביר לנו נתונים לגבי איך הוא פותר את הבעיה.

קארין אלהרר: אני לא כפופה לבית המשפט בעניין הזה.

קארין אלהרר: ייצא פסק דין, אני כמובן כפופה לו, אבל הדיונים כרגע הם לא מענייני.

קארין אלהרר: אני לא מכירה אותם.

<ריבי צוק: אני רק רוצה לתת עוד דוגמא אחת סופר מעשית, שנוגעת קצת גם לבית המשפט.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

<ריבי צוק: אחרון.

<ריבי צוק: אם הייתה כוונה אמיתית כאילו יש מחלוקות כלכליות על כמה עולה להפעיל את המערך הזה, במקום למרוח את הדבר הזה כל כך הרבה שנים, אם היו לוקחים מומחה שמוסכם על שני הצדדים.

<ריבי צוק: אם באמת כאילו המחלוקת היא כלכלית – ימנה בית המשפט, יסכימו הצדדים, שיבחן פעם אחת ולתמיד את טענות היזמים אל מול טענות המשרד.

<ריבי צוק: נגע כמה הדברים האלה עולים ויבוא לציון גואל.

<ריבי צוק: המכרז הזה תקוע שנים כי אין כוונה אמיתית לברר את השאלות האלה ולכן הוא לא יוצא לפועל.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ריבי צוק: ועוד משפטון – הוא נובע ומתקשר למה שמדברים עליו כל הזמן, על חוסר הבקרה והפיקוח.

<ריבי צוק: בגלל שלמשרד אין בקרה ופיקוח אמיתיים הוא לא יודע, ואז הוא חושב ש - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<נילי ויצמן: אני התבקשתי על ידי משפט שלא יכלה להגיע מפאת גילם - - -

קארין אלהרר: אוקיי, משפט.

<נילי ויצמן: לא, הם כתבו כמה מילים שהם ביקשו.

<נילי ויצמן: איך שהוא יש לי תמיד הרגשה שכשזה מגיע למשפחות זה בסוף הדיון ולא נותנים לנו לדבר.

<נילי ויצמן: אני מאד מבקשת את השתי דקות שלי.

קארין אלהרר: קדימה.

קארין אלהרר: שתי דקות.

<נילי ויצמן: המכתב הזה נכתב לי - - -

קארין אלהרר: רק שתדעי שאין לי שתי דקות.

<נילי ויצמן: מתוך מצוקה וחוסר הגינות שאנחנו חווים כהורים לבת החולה בסכיזופרניה, שאיננה זוכה לדיור בקהילה.

<נילי ויצמן: הפתרונות בשיקום נכי נפש בקהילה לא מתאימים לה.

<נילי ויצמן: אין חשיבה על פתרונות דיור לנכי נפש יחידים שאינם מתאימים.

<נילי ויצמן: לדאבוננו, רק בעלי אמצעים יכולים לשכור לילדיהם החולים - לא ניכנס למה שהם טוענים - עם הוצאות החשמל, שכר דירה, ארנונה, ביגוד, תרופות.

<נילי ויצמן: מי מוכן להשכיר דירה לנפגע נפש ללא מקום עבודה או פנקס שיקים?

<נילי ויצמן: הורים מבוגרים בני 80 החיים מפנסיה אחת, מוגבלים מבחינת יכולת כספית וגם חולים ובנוסף ניצול שואה, מתחננים להוסטל ונדחים כל הזמן.

<נילי ויצמן: נאלצים כל שנה למצוא מקום מגורים חלופי לבת שלנו.

<נילי ויצמן: תמיד דירות עלובות ומעופשות ועזובות ואנחנו נאלצים לשקר וכל הזמן להגיד שזה לא בשביל נכי נפש בגלל שאחרת לא מוכנים לזה.

<נילי ויצמן: אנחנו זקוקים בעצמנו לעזרה בגלל גילנו.

<נילי ויצמן: אנחנו בני 80 ואנחנו נאלצים לטפל בבחורה.

<נילי ויצמן: אנחנו פונים לכל מיני גורמים ואף אחד לא עונה.

<נילי ויצמן: ביקשנו קריטריון לקבלת שר"ם מביטוח לאומי לחולי סכיזופרניה קשים, נדחינו.

<נילי ויצמן: לא, איננה זקוקה לעזרת הזולת – כתבו עליה.

<נילי ויצמן: הבעיה שהזולת זה אנחנו ההורים, שקונים, סוחבים ודואגים למחייתה ולהחזקת הדירה.

<נילי ויצמן: עכשיו למי נפנה?

<נילי ויצמן: למי יש כסף - - -

קארין אלהרר: מי לא ענה?

קארין אלהרר: למי הם פנו?

<נילי ויצמן: הם פנו בין היתר לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אבל גברת, אנחנו לא בדיון על הביטוח הלאומי.

<נילי ויצמן: רגע, אבל אין לה סידור להוסטל.

<נילי ויצמן: הם נדחו עשר שנים.

<נילי ויצמן: עשר שנים הילדה נמצאת על הראש שלהם.

קארין אלהרר: תראי, אבל שנייה - - -

<נילי ויצמן: עכשיו אני רוצה לומר - - -

קארין אלהרר: לא, לא, סליחה.

קארין אלהרר: תראי, אני לא דנה פה במקרים פרטניים, בכל הכבוד.

<נילי ויצמן: את המכתב נתנו לי, ביקשו ממני לייצג.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת - - -

<נילי ויצמן: אז אני לא אכנס אליו.

<נילי ויצמן: אני רק רוצה להגיד משפט סיום.

קארין אלהרר: רונית, את מכירה את הפנייה הזאת?

<נילי ויצמן: משפט סיום: למען הגילוי הנאות, כרגע שמעתי שהבעיה הזאת עומדת להיפתר, אבל אני רוצה להוסיף משפט לכולם, שחשוב שתשמעו.

<נילי ויצמן: רונית, זה לא נגדך, אבל מי שלמעלה לא מכיר את השטח.

<נילי ויצמן: אלפי משפחות נמצאות במצב הזה, כולל אני.

<נילי ויצמן: ההבדל היחידי הוא שלי יש אמצעים כלכליים ולאחרים אין.

<נילי ויצמן: ויחד עם זאת הבן שלי אומר, אני מבקש שתדאגו לי, שאני אוכל למות יחד אתכם, כי אני לא אוכל לחיות בלעדיכם.

<קריאה: זה נכון.

<נילי ויצמן: ככה זה המצב.

קארין אלהרר: טוב.

<שאול בוארון: אפשר משהו?

קארין אלהרר: כן אדוני, משפט.

<שאול בוארון: שאול בוארון, יושב ראש פורום היזמים.

<שאול בוארון: דיברו פה על הכל, אבל שני דברים שלא דיברו עליהם בכלל, על חלק מהם אולי ריבי דיברה.

<שאול בוארון: אלף, למה לא משווים את התנאים של בריאות הנפש לרווחה, לדיירים בעצמם?

<שאול בוארון: הרי יש הבדל שמיים וארץ.

<שאול בוארון: מדוע ברווחה נכנס דייר להוסטל או לא משנה לאן, הוא לא מוציא אגורה מכיסו.

<שאול בוארון: הוא מקבל הכל.

<שאול בוארון: בבריאות הנפש זה עולם אחר.

<שאול בוארון: הוא לא יכול.

<שאול בוארון: שנית, אני אישית אומר את זה כיזם 20 שנה, בין הראשונים בארץ, שאני מרחם על הדיירים האלה, שיוצאים מההוסטלים לדיור מוגן, כי הם נהפכים לעניים מאנשים נורמטיביים, פחות או יותר.

<שאול בוארון: ופה הבעיה שהמשרד צריך לקחת את זה לתשומת ליבו.

<שאול בוארון: לעזור גם לאלה שיוצאים לדיור מוגן.

<שאול בוארון: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: רונית, אני רוצה בסיכום הדיון, אני פשוט כבר אחרי הזמן, קודם כל לסכם ולומר שזה היה דיון – ומשרד הרווחה, אני מבינה שאתם לא דיברתם – אבל תינתן לכם הזדמנות בדיון הבא.

<קריאה: כמה דברים - - -

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אתה דיברת בדיון הקודם, האחרים כאן לא דיברו.

<קריאה: אבל - - -

קארין אלהרר: אדוני, בסוף יש זמן, חברי הכנסת היו מאד פעילים היום.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם זה מצער או משמח.

<קריאה: משמח.

קארין אלהרר: משמח.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, בסוף יש זמן שמקצים לדיון ויש עוד דיונים שמתנהלים.

קארין אלהרר: אני באמת מתנצלת.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שאני כן יכולה להבטיח, שיהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: תראו, אני לא אגיד פה ערימה של קלישאות, אבל הדבר שבאמת חשוב הוא שאנחנו רוצים לתת שירות שהוא טוב גם.

קארין אלהרר: יש חוק.

קארין אלהרר: כשאני מסתובבת במשלחות פרלמנטריות בעולם ואני מספרת על החוק הישראלי, זה מקור לגאווה, אבל מה אני לא מספרת?

קארין אלהרר: על היישום שלו.

<קריאה: על הביצועים.

קארין אלהרר: רונית, זה באמת מקור לגאווה ואני יודעת שאתם עושים עבודה.

קארין אלהרר: ואני יודעת שזה עניין של משאבים ובגלל זה ביקשתי שהמנכ"ל בעצמו יגיע לדיון ודחינו את הדיון.

קארין אלהרר: כי בסוף שוויון עולה כסף וזה עולה הרבה כסף לתת שירות טוב.

קארין אלהרר: וכל מי שיספר לכם סיפור שאפשר לרבע את המעגל, עובד עליכם.

קארין אלהרר: אי אפשר לתת שירות טוב בחינם.

קארין אלהרר: אפשר, אבל זה יד המקרה אם זה מצליח.

קארין אלהרר: אני שמעתי כאן דברים שהם חיוביים מבחינתי לגבי משרד הבריאות, ושמעתי דברים שעלו גם מחברי הכנסת וגם מהמתמודדים והמשפחות.

קארין אלהרר: נקודות שללא ספק נצטרך לחשוב איך לתקן אותן.

קארין אלהרר: תראו, העניין של הפיקוח הוא קרדינאלי.

קארין אלהרר: אמרתי את זה בדיונים עם משרד הרווחה, אני אומרת את זה כאן בדיון עם משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אלה בדיוק האוכלוסיות הכי מושתקות שיש.

קארין אלהרר: הכי מושתקות.

קארין אלהרר: ותמיד אמרו לי, גם אם אומרים על מישהו שהוא פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריו.

קארין אלהרר: זו אוכלוסייה שנורא קל לתעתע ונורא קשה לבוא ולהגיד זה בדיוק מה שאני מורגל, כי אנחנו לא מורגלים לעניין ואנשי המקצוע במשרד הבריאות כן.

קארין אלהרר: והפיקוח של משרד הבריאות צריך לעשות הכל כולל הכל כדי לתת את השירות המתאים לצרכים.

קארין אלהרר: תראו, אני לא אומרת שביד קלה מעיפים אנשים מסל השירותים, אבל אני כן אומר שצריך לעשות אקסטרה, אקסטרה, אקסטרה מאמץ, כדי לדאוג שהדבר הזה נעשה בשוליים שבשוליים, וגם כשזה נעשה בשוליים של השוליים, שתינתן אופציה שהיא פחות סגרגטיבית מאשפוזים.

קארין אלהרר: הרי למה התכנסנו, למה החוק הזה?

קארין אלהרר: כדי למנוע את הסגרגציה.

קארין אלהרר: כדי להגיד כולנו חברה אחת ונשב כולנו בקהילה ונפתור את זה.

קארין אלהרר: אז אם הפתרון שלנו, כשמישהו חורג מהנורמה שאנחנו מכירים, להגיד לו תשמע, מקומך לא איתנו, אז מה עשינו?

קארין אלהרר: מה שאני אומרת - - -

<רונית דודאי: קארין, אפשר הערה על הדבר הזה?

קארין אלהרר: רגע, אחרי שאני אגיד את המשפט הבא.

קארין אלהרר: זה בשום פנים ואופן לא אומר שדמם של העובדים או מצבם הנפשי או כל דבר שקשור ב-well being שלהם, צריך להיפגע.

קארין אלהרר: בשום צורה ואופן אין פה אמירה כזאת.

קארין אלהרר: את יודעת, המנכ"ל ישב כאן ושמע את הדברים והוא אמר – ואני חושבת שזו אמירה שהיא כנה והיא גם הגונה.

קארין אלהרר: הוא אומר ברור לי שאם היינו משקיעים בזה יותר כסף - - -

<חיה מלצר חכם: אבל הוא לא מוכן להשקיע בזה יותר כסף.

קארין אלהרר: רגע.

<שאול בוארון: שיפוצי בתי חולים.

קארין אלהרר: אדוני, אני באמצע הסיכום, זה מפריע.

קארין אלהרר: אני אומרת – הוא אמר את זה בהגינות ואני באמת מעריכה את האמירה הזאת, אבל אני אעריך הרבה יותר אחרי שהוא יבשר לי שהוא הגדיל משמעותית את התקציב לטיפול בדבר הזה, כי זה יופי להודות שצריך יותר משאבים כדי לטפל, אבל השלב הבא זה גם להקצות.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה להודות גם למנכ"ל, אפילו שהוא לא השתתף כל הדיון, אבל גם לך רונית.

קארין אלהרר: אני באמת יודעת שאת עושה את העבודה.

קארין אלהרר: לגבי ועדות הערר: תראי, זה שיש ניסיון להמשיך ולטפל ולמצוא פתרונות יצירתיים זה מבורך בעיני.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אלא אם כן מישהו רואה את זה אחרת.

קארין אלהרר: בעיני זה ממש מבורך.

קארין אלהרר: זה לא במקום הדיון בוועדת הערר.

קארין אלהרר: העובדה שוועדת ערר מתכנסת אך ורק בירושלים, אני אומרת לך, אני, אם הייתי גרה בחיפה וועדת הערר בירושלים, ספק אם הייתי מגיעה.

קארין אלהרר: מה, אני לא רוצה לממש את הזכות שלי, אבל איך אני אגיע?

קארין אלהרר: וכשמדובר באנשים שהעוני הוא מנת חלקם.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על המאמץ הנפשי שכרוך בזה.

קארין אלהרר: אני מדברת גם על המשאבים הכלכליים.

קארין אלהרר: על כסף.

קארין אלהרר: על רכבת, על האוטובוס, על ההתארגנות להגיע, שהיא גם חלק מהעניין הרבה מאד פעמים.

קארין אלהרר: ואני גם מבינה שאי אפשר לנהל ועדה בכל עיר, בטח לא בכמות פניות כזאת, אבל אולי מכיוון שמדובר בכמות מצומצמת יחסית ואני לא יודעת איך ההתקשרות שלכם מול חברי הוועדה, אולי אפשר לעשות את זה ועדה נודדת, כמו שהצעתי לביטוח לאומי ביישובים מאד מרוחקים.

קארין אלהרר: לאזור מסוים ירושלים עדיין תעבוד, לאזורים אחרים – לכנס כמה מקרים, שהוועדה תגיע לצפון או לדרום.

קארין אלהרר: רעיון.

קארין אלהרר: אני אשמח שתחשבו על זה.

<רונית דודאי: אנחנו נשמע לשקול את זה.

קארין אלהרר: כל פתרון אחר.

קארין אלהרר: רונית, אני מבקשת לקבל את הנושא של הפסקת התקשרויות ברחבי הארץ, סל שיקום – כמה אנשים נדחו על ידי הוועדה, כמה אנשים עזבו מרצונם.

קארין אלהרר: נוהל אירועים חריגים - את אומרת שיש נוהל מסודר, אני רוצה לקבל אותו.

קארין אלהרר: מסמך שמסביר את שלילת הזכאות.

קארין אלהרר: תנו לי את כל הסכימה איך זה עובד, מה התהליך שאדם עובר; ואני מבקשת את התכנית הכוללת למשתקמים בקהילה.

קארין אלהרר: כמה אנשים שאמורים לקבל מענקים בקהילה מקבלים כרגע וכמה אמורים להתווסף.

<רונית דודאי: כמה אנשים ש-?

קארין אלהרר: שיגורו במסגרות קהילתיות, קהילה משקמת, מה שדיבר המנכ"ל.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת כמה היום יש וכמה - - -

<רונית דודאי: אין.

<רונית דודאי: זה נקרא מגורים טיפוליים.

<קריאה: קהילה משקמת הוא אמר.

קארין אלהרר: קהילה משקמת.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת כמה קיימים היום.

<רונית דודאי: אין היום.

קארין אלהרר: אז שזאת תהיה חלק מהתשובה; ואני רוצה לדעת כמה אמורים להתווסף בכל שנה על פי התכנית שלכם, מתוך הבנה לשמיכה הפיננסית הקצרה והבנה שלא כולם יעברו בשנה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים.

קארין אלהרר: אמר המנכ"ל, אנחנו מסכמים כרגע את המספרים ואת התכנית.

קארין אלהרר: הוא לא רצה לצאת בהצהרה.

קארין אלהרר: אני מכבדת את זה, אבל אני כן רוצה לדעת מה התכנית - - -

<עדית סרגוסטי: ומה יהיה אופי המסגרות.

קארין אלהרר: ואופי המסגרות בוודאי.

קארין אלהרר: ושני מכתבים שהעברנו ועדיין לא קיבלנו תשובה – מה-15 בנובמבר ומה-7 בנובמבר; את כל הפרטים אני מבקשת בתוך חודש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם, להתנצל - - -

<רונית דודאי: קארין, רק משפט אחד.

קארין אלהרר: כן, בטח, רונית.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רונית דודאי: אני חייבת לומר שבעיקרון היו פה בדיון הרבה מאד נושאים שאני חייבת לומר שהמערכת שלנו לבדה לא מסוגלת לשאת אותם, כולל כל הנושא של החריגות למיניהן, שקורות הרבה פעמים בשטח ואירועים חריגים מציפים אותנו יום יום ושעה שעה, והם מאד קשים באופיים והם מאד מאד מאד קשים על הצוותים.

<רונית דודאי: צריך לדון בפתרונות, לא רק בפתרונות במערכת השיקום, אלא בכל חלופות האשפוז ובכל הנושא של מתן סיוע פרטני - - -

קארין אלהרר: לגיטימי.

<רונית דודאי: בתוך ההוסטלים, על ידי הגורמים המטפלים.

<רונית דודאי: כי בלי זה, לפי דעתי אנחנו בהחלט הולכים למקום לא טוב.

<רונית דודאי: והדבר הנוסף, אני רוצה להזכיר פה שוב שמדובר היום בצוות של 50 משרות, שלא גדל והוא זה שמתפעל את כל האופרציה הזו.

קארין אלהרר: הוא לא אמור לגדול?

<רונית דודאי: אין לי מושג.

<רונית דודאי: אבל אני חייבת לומר לכם שעם כל החלומות של כולם לגבי - - -

קארין אלהרר: רונית, אני מבקשת לדעת גם בכמה הוא גדל.

<רונית דודאי: קארין, עם כל החלומות של כולם לנושא של עוד פיתוח לעוד אוכלוסיות קצה, אנחנו לא נלך למקום הזה.

<רונית דודאי: אנחנו לא נלך למקום הזה, כי אנחנו מתחילים לקבור את עצמנו.

<רונית דודאי: ואם אתם רואים כאן תמונה של מקרי קצה שאנחנו לא מגיעים, היא תלך ותגדל.

<רונית דודאי: היא תלך ותגדל, כי יש גבול למה ש-50 מוסקטרים מסוגלים לעשות בעשייה היום יומית שלהם.

קארין אלהרר: אני מבינה את התשובה, רונית, ואני מבקשת - - -

<רונית דודאי: 50 משרות.

<רונית דודאי: 50 משרות.

קארין אלהרר: רונית - - -

<רונית דודאי: זה מה שיש.

קארין אלהרר: רונית, בהתייחס להערתך, את צודקת.

<רונית דודאי: לשיקום, זה מה שיש.

<רונית דודאי: זה מה שיש.

קארין אלהרר: רונית - - -

<קריאה: בזה היא צודקת.

קארין אלהרר: חברות, אתן מפריעות לי בסיכום.

קארין אלהרר: רונית, בהתייחס להערתך את צודקת ואני מסכימה איתה בלב שלב.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה על דעתו של המנכ"ל, בכמה משרות הדבר הזה הולך לגדול בשנה הקרובה.

<רונית דודאי: שוב, אם אתם תדברו על הנושא של קהילה משקמת, אני כבר מצהירה פה, היא לא הולכת לקרות בלי זה.

<עדית סרגוסטי: אפשר להכניס את זה כשאלה.

<רונית דודאי: מה?

<עדית סרגוסטי: אני אומרת שאפשר להכניס את זה כשאלה, איך המטה נערך - - -

<רונית דודאי: אני לא יודעת איך אתם תתייחסו לזה, אבל אני אומרת את זה - - -

<עדית סרגוסטי: כמה אנשים ואיך המטה נערך.

קארין אלהרר: אבל רונית, זו שאלה חשובה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם המטה הולך לגדול בהתאם, שהמנכ"ל ייתן התייחסות בכמה הוא צריך לגדול.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.