הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2017-01-17 09:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא סכנות במסלולי הטיולים השנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בראשית דברי לומר שאין שאלה בכלל שהטיולים השנתיים הם בעלי ערך מאד מאד משמעותי בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מאלה שנאבקו כל הזמן בכל מי שניסה לפגוע בפעילויות החוץ בית ספריות בתוך מערכת החינוך, ובכך בעצם לשבש את הפעילות התקינה של התלמידים גם מעבר למרחב הבית ספרי.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שכל פעילות כזו יש בה ערך חינוכי ויש בה ערך חברתי ויש בה ערך של למידה, של ידיעת הארץ ויש בה ערך של אהבת המולדת ועוד הרבה ערכים אחרים שאנחנו יכולים בעצם לפרוט ולדבר אודותם.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, אני אומר את זה דווקא מהמקום המאד אישי שלי, שאיתו אני מגיעה לדיון הזה, גם כאמא וגם כאשת חינוך, עם כל ההכרה בחשיבות וברצון האמיתי שלי, שהילדים שלי ישתלבו ויהיו חלק מהטיולים האלה.

יפעת שאשא ביטון: ככל שהתקרב הזמן או מועד הטיול, אני הייתי נורא חרדה וקיוויתי שבצורה כזו או אחרת הם פשוט יבקשו לא לצאת.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלי, לצורך העניין, הם ילדים מאד מאד מעורבים, יוצאים לכל הסמינרים של המד"צים והמש"צים וסדנאות כאלה ואחרות וכולן עם לינה מחוץ לבית והכל בסדר ואני מעודדת והם ילדים מאד חברתיים.

יפעת שאשא ביטון: טיולים שנתיים יצרו איזה שהוא מחסום דווקא מתוך ההיכרות שלי את המסלולים השונים שהילדים עושים לא מעט פעמים.

יפעת שאשא ביטון: תהיתי אם דבר כל כך מובן מאליו לכולנו – טיול שנתי – שכולם מחכים לו – איך קרה שבמשך כל כך הרבה שנים לא נפתח דיון של מה המסלולים, האם צריך לשנות את המסלולים לאורך השנים.

יפעת שאשא ביטון: גם המסלולים עצמם משתנים, גם הדור שלנו משתנה, גם ההתייחסות והאוריינטציה, הסמכות המורית והסמכות של המבוגרים בכלל משתנה.

יפעת שאשא ביטון: אתגרים שונים שמסיחי דעת, טלפונים ניידים או כל מיני עזרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת נכנסו כל כך הרבה משתנים לתוך המשוואה הזו של הטיול השנתי, שפעם, אולי בזמן שלי היה מאד תמים.

יפעת שאשא ביטון: גם היו יוצאים עם אוהלים, שמים את האוהל באיזה שהוא מקום, הכל היה באווירה מאד מאד תמימה וראשונית.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו יודעים שהמציאות השתנתה ואף אחד לא עצר וחישב מסלול מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שבעקבות ריבוי הפניות שעלו ובעקבות הכתבה שפורסמה בישראל היום, גיליתי שאני לא לבד בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כל הזמן לקחתי את זה על עצמי, כאימא שאולי יותר מדי חרדה, אולי בגלל שאני מכירה יותר מדי מקרוב את העניינים, אז אני גם יותר מפחדת.

יפעת שאשא ביטון: ופתאום אני רואה שאני נמצאת בחברה של הרבה מאד אנשים וזו הסיבה שאני מביאה את הדיון הזה היום, לשולחן הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: מאד יכול להיות שאנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נבין שבסדר, את הטיולים האלה אפשר לקיים ואולי צריך לנקוט במשנה זהירות או לנהל אותם קצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת לומר, אבל בתחושה המאד מאד חזקה שלי, אנחנו חייבים לשים את הדברים על השולחן ולפתוח אותם לדיון אמיתי האם אלה הטיולים שאנחנו רוצים לקיים במסגרת מוסדות החינוך?

יפעת שאשא ביטון: האם הם מתאימים אפילו למדיניות השילוב?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהיום אנחנו משלבים הרבה מאד ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המערכת הרגילה.

יפעת שאשא ביטון: הם גם נדרשים להשתלב בכיתות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני אישית טיפלתי בשני מקרים של ילדות ששולבו במסגרת כיתה רגילה ולא יכלו לצאת לטיולים השנתיים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי בחרו מסלול אתגרי מאד מאד מורכב.

יפעת שאשא ביטון: רק בהתערבות שלנו שינוי את המתווה ובאחד מבתי הספר פשוט נתנו אופציות לשני מסלולים חלופיים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, המציאות שמשתנה מזמנת לנו כל כך הרבה סימני שאלה ובאמת צורך אמיתי בדיון מעמיק בכל הסוגיה של טיולים שנתיים, שעל פניו נראים מובנים מאליהם ומסתבר שהם לא כל כך כך.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח עם אריה מור, מטעם משרד החינוך, מנהל אגף ביטחון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אריה מור: כן, שלום.

<אריה מור: אנחנו מחלקים במשרד החינוך את הטיפול בנושא של הטיפולים לשתי יחידות שונות, מנהלת הטיולים שכפופה לאגף של"ח וידיעת הארץ.

<אריה מור: נמצא פה גל כפרי, מטעם האגף הזה.

<אריה מור: יש בו את כל הדברים שמנית עכשיו, הערכיות של הטיול, המעטפת הפדגוגית לטיול, החינוכית וכו'.

<אריה מור: אני אתן לגל לפתוח את הקטע הזה ולאחר מכן אני אתן את המעטפת שאנחנו נותנים, כמשרד החינוך, שאני אמון עליה, כל מה שקשור לחדר מצבים טיולים, קשר עם גורמי משטרה, צבא, מד"א, תחזיות מזג אוויר, יחידות חילוץ.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שכתוב בעצם בחוזר מנכ"ל.

<אריה מור: כל מה שכתוב בחוזר מנכ"ל וכמובן כל אותן הנחיות בטיחות.

<אריה מור: אני גם אפרט את כל הפעולות שעשינו בשנים האחרונות, לאור אירועים או הפקת לקחים שהיו בשנים האחרונות, שיוכלו פה גם חלק מהאנשים להצביע עליהם.

<אריה מור: מה זה נתן ושיפר את המערכת.

<אריה מור: בגדול, אני רק רוצה שיהיה נתון מול העיניים.

<אריה מור: אנחנו מדברים על 5 מיליון ימי טיול בשנה.

יפעת שאשא ביטון: ידעתי שנגיע לסטטיסטיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר על זה משהו אחר כך.

<אריה מור: לא, זה לא סטטיסטיקה.

<אריה מור: אני רק אומר, כ-5 מיליון ימי טיול, זאת אומרת 5 מיליון תלמידים מטיילים בשטחים הפתוחים.

<אריה מור: אנחנו לא סופרים את היציאות של בית הספר למוזיאונים, לפעילות אחרת בתוך העיר.

<אריה מור: שנית, אנחנו מבצעים תיאום וטיפול בטיולים בשטח הפתוח ומתעסקים - - -, לא מתאמים למוזיאונים ולכל מיני הצגות וכן הלאה ולכן התיאומים לפעילות הערכית הם 150,000 טיולים בשנה, כולל הבלתי פורמאליים.

<אריה מור: כלומר אנחנו מטפלים גם בתנועות הנוער, ארגוני נוער וכו'.

<אריה מור: אלה הנתונים של הפעילויות ואני מציע שגל יתחיל בפן החינוכי-הפדגוגי ואני אמשיך את הסקירה שלנו, כדי לתת את תמונת המצב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז נתחיל באמת עם גל ואחר כך אנחנו נעבור אליך כי יש לי כמה שאלות לא קלות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גל.

<גל כפרי: תודה.

<גל כפרי: קוראים לי גל כפרי, אני ממונה טיולים באגף של"ח וידיעת הארץ במינהל חברה ונוער במשרד.

<גל כפרי: אנחנו אחראים על החלק הפדגוגי בכל מה שקשור לטיולים במערכת החינוך ובהנחיות שניתנות בעקבותיהם; וגם ההכשרות לבעלי התפקידים בטיול.

<גל כפרי: אני באמת מודה לך על הכינוס של הישיבה.

<גל כפרי: את פתחת בהיבטים המיוחדים והמייחדים את הטיול.

<גל כפרי: אני רק אגיד, לדברייך, הנושא הזה של התלמידים, את אומרת הנוער השתנה, אנחנו השתנינו, הטיולים והחוויה שיש בהם, היא לא משתנה, לנו כילדים כשהיינו ולתלמידים שקיימים במערכת החינוך.

<גל כפרי: התפקיד שלנו זה להוביל מערכת שלמה, מאד מאד מורכבת, של בעלי תפקידים בטיול, כשמי שנמצא שם זה הצוות החינוכי, מורים, מורות בבית הספר, שהם צריכים להוביל את הטיול ואני אומר צריכים - - -

יפעת שאשא ביטון: והרבה פעמים הם לא יכולים בגלל המורכבות של המסלול.

<גל כפרי: הם עושים זאת ביד אמונה ויש להם גם הרבה מאד סיוע.

<גל כפרי: אני אומר את זה משום שאנחנו עברנו באמת תהליכים רבים בתוך המשרד בכל הנושא של הכשרה, בכל הנושא הטיפול בטיולים.

<גל כפרי: היום אין צוות חינוכי שיכול להגיד שהוא לא הוכשר או פנה לעזרה והוא לא קיבל עזרה, לא בעוד חוזר, עוד הנחיות כתובות, אלא בפגישה פנים אל פנים, לעבור ולדבר על איך נראה טיול, איך מכינים תלמיד לטיול, איך מכינים את הצוות החינוכי לטיול, מה ראשון, מה שני.

<גל כפרי: יש לנו עוד דרך ארוכה.

<גל כפרי: 4,700 מוסדות יש במערכת החינוך, לא כולל גני ילדים, שזה עוד כמות אדירה.

<גל כפרי: כל בית ספר הוא בית ספר שונה.

<גל כפרי: מי שמכיר את התלמידים, כשאנחנו מדברים על מסלולי סיור, מי שמכיר את התלמידים זה הצוות החינוכי.

<גל כפרי: הוא מכיר את התלמידים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, גל, אבל כל מה שאתה אומר – וסליחה שאני חותכת אותך – אבל כל מה שאתה אומר הוא בסדר והוא נכון ואני מכירה את זה אגב.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את ההיערכות לפני ואני יודעת שיש גם צוות מצומצם שהרבה פעמים יוצא ועושה את המסלול בעצמו.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את כל המערך הזה, אבל הצוות מקבל את זה על יבש.

יפעת שאשא ביטון: הוא נערך מבחינה פדגוגית, הוא נערך מבחינת הכשרה, מבחינת הדרכה, מבחינת להבין מה זה.

יפעת שאשא ביטון: הכל טוב.

יפעת שאשא ביטון: יוצא לשטח – צריך לטפס על צוק עם חבלים או ביתדות או איך שלא קוראים לזה, ואופס, אתה מוצא מורות משותקות מפחד, שלא מסוגלות להוביל את התלמידים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוצא מורות או מורים שלא מסוגלים לעמוד בעומס של המסלול והרבה פעמים הם עצמם נדרשים לעזרה.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא חלילה, שלא ישמע פה לאורך כל הדיון, שאני חלילה יוצאת באיזו שהיא ביקורת לצוות המקצועי או משהו מהבחינה הזו.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד לפי יכולותיו וזו הסיבה שאנחנו שמים את זה כאן.

יפעת שאשא ביטון: האם באמת המסלולים, כפי שהם היום, המסלולים בדרגת סיכון גבוהה, מתאימים לכלל הצוות, מתאימים לכלל התלמידים?

יפעת שאשא ביטון: מתי בכלל חישבו מסלול מחדש?

יפעת שאשא ביטון: מתי פעם שינו את המסלולים השונים או נתנו אופציות חדשות או הורידו אופציות שהיו בגלל שיש בהם סכנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי פתח את הסיפור הזה של טיולים שנתיים בשנים האחרונות ואמר חברים, בואו נראה מחדש מה קורה כאן.

<גל כפרי: אז רק מילה אחת ואני באמת אעביר את זה.

<גל כפרי: בכל הנושא של הסיכונים, אריה מור באגף הביטחון, אנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה.

<גל כפרי: אני רק אגיד באמת לשאלתך.

<גל כפרי: הצוות החינוכי הוא זה שמכיר את תלמידיו.

<גל כפרי: הצוות החינוכי לא פתאום יוצא לטיול ובטיול יש יתדות וסולמות.

<גל כפרי: הצוות החינוכי יושב לפני כן להיערכות.

<גל כפרי: אם הוא מוביל את הטיול בעצמו, אם יש לו אנשים בתוך בית הספר שמובילים ומכירים, אז הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך.

<גל כפרי: ואם הוא לא מכיר, אז יש לו את חברות הטיולים ואת מדריכי הטיולים שכולם מקבלים תעודה מטעם משרד החינוך.

<גל כפרי: אנחנו אחראים על ההכשרה שלהם והם נותנים להם ייעוץ מקצועי; ובכל מחוז יש לו אפשרות לפנות לוועדת טיולים, אנשי מקצוע שמכירים.

<גל כפרי: בית ספר לא פתאום יוצא ויש יתדות במסלולים ואני אומר את זה שוב - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא פתאום.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך שזה גם לא אידילי כמו שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: כי לצורך העניין יש מסורות בבית ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מכמה בתי ספר שעבדתי.

יפעת שאשא ביטון: יודעים ששכבת י"א, כל שכבת י"א יוצאת כל פעם למסלול X, וכל שכבת י"ב יוצאת למסלול Y, וכל שכבת י' יוצאת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ידוע מראש כמסורת של שנים, אף אחד בכלל לא פותח ובודק מי התלמידים של אותו מחזור באותה שנה, מי הצוות החינוכי של אותו מחזור באותה שנה.

יפעת שאשא ביטון: אולי יש ילדים שמשולבים עם כל מיני צרכים מיוחדים ולא יוכלו לעמוד בזה.

יפעת שאשא ביטון: זה שטנץ.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להגיד.

יפעת שאשא ביטון: זה כל כך מובן לנו ואני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: החוויה הזו של הטיול השנתי, גם בתפיסה שלנו, היא כל כך מובנת מאליה, היא כל כך טבעית לנו, עד כדי שלא עצרנו לבדוק אם זה עדיין מתאים היום ואם כל המסלולים עדין כשירים היום ואם עדיין במציאות שאנחנו מנסים לייצר במערכת החינוך זה עדיין מותאם לכולם.

יפעת שאשא ביטון: עם כל האסונות שקורים אם עדיין זה נכון לעשות את כל המסלולים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא עצר לשאול את זה.

<גל כפרי: אני רק אסיים.

<גל כפרי: אני לא יודע.

<גל כפרי: את קובעת שלא עצרו לשאול.

יפעת שאשא ביטון: אז אני שמה סימן שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע אם מישהו עשה את זה.

<גל כפרי: אז אני אגיד לך.

<גל כפרי: אנחנו כל הזמן - זה התפקיד שלנו - אנחנו כל הזמן חושבים על הטיול, על המטרות שלו ועל התלמיד, שהוא באמת הקצה ויש גם צוות חינוכי, שגם הוא משתנה.

<גל כפרי: זאת אומרת הוא צוות ותיק ובוגר, אבל בתי הספר הם יודעים איך לעבוד.

<גל כפרי: אני אומר את זה, הם יודעים איך לעבוד.

<גל כפרי: יש לנו הרבה גם נושא של להכשיר אותם.

<גל כפרי: וכשמתמנה מנהל חדש או רכז טיולים חדש, אנחנו יודעים איך להכשיר אותם.

<גל כפרי: אני רק אתן דוגמא קטנה.

<גל כפרי: את שואלת אם אנחנו עצרנו.

<גל כפרי: אנחנו הקמנו לפני 6-7 שנים את מה שנקרא תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת.

<גל כפרי: זו תכנית מאד מאד קצרה, זה לא תכנית - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה עיוני.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על השטח.

יפעת שאשא ביטון: על מה קורה במסלולים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: על הסכנות שיש בשטח, לא על אהבת המולדת והכרת המולדת שזה לא שנוי במחלוקת ואנחנו חייבים לעשות את זה ואני רוצה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אני חושבת שהמניע האמיתי שלי לכל הדיון הזה, הוא כדי לאפשר לכל הילדים לקחת חלק בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכל ילד ירגיש שהוא יכול לצאת לטיול שנתי ואני רוצה שכל הורה ירגיש שהוא יכול לישון טוב בלילה ולשלוח את הילד שלו לטיול שנתי.

יפעת שאשא ביטון: זאת המטרה של הדיון הזה.

<אריה מור: אני אעזור לו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, אריה.

<אריה מור: - - - השאלות נסבות לכיוון הזה, אז אני אעזור.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<אריה מור: ראשית, נבלע פה הנושא של תכנית בית ספרית ואישור תכנית בית ספרית לטיולים.

<אריה מור: גל לא אמר את זה, אבל כל בית ספר מגיש למחוז הרלבנטי את התכנית הבית ספרית לטיולים והיא מאושרת.

<אריה מור: אמור מנהל בית הספר או רכז התנועה, שהוא מאשר את הטיולים לאותה תנועת נוער, לבחון את סוגי הטיולים המתאימים לאוכלוסייה שלו באותה שכבה.

<אריה מור: אי אפשר לקחת 200,000 משכבת י' ולהגיד משהו פרופילקטי לכולם.

<אריה מור: תיכף אני אדבר על המסלולים.

<אריה מור: נגיע לכל מסלול ומסלול.

יפעת שאשא ביטון: אריה, תסתכל עלי בכנות ותגיד לי כמה בתי ספר אתה מכיר ששינו את המסלולים של כיתה י"ב?

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, לא כל שנה, אבל פעם בשלוש שנים, בגלל שהשכבה הייתה אחרת.

<אריה מור: גל יענה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את זה.

<אריה מור: גל יענה על זה.

<אריה מור: אפשר לעשות סטטיסטיקה ולעשות את הבדיקה הזאת, אם תרצי, אבל גל יצטרך לענות על זה.

<אריה מור: המעטפת של הטיול, כפי שהייתה בעבר, תוגברה באופן משמעותי גם בהכשרת האנשים המובילים.

<אריה מור: לא היה.

<אריה מור: רק לפני חמש שנים התחילו עם מדריך טיולים מטעם משרד החינוך, כאשר הוא עובר הכשרה, כולל בטחון ובטיחות, כולל על המסלולים, יחד עם חלק מהאנשים שיושבים פה, סביב השולחן הזה.

<אריה מור: זה אחד.

<אריה מור: שניים, כל נושא ההבטחה, כל נושא הרפואה, הכל קיבל שינוי ותגבור בשינוי מסלול מחדש.

<אריה מור: בסדר?

<אריה מור: עכשיו אני אגיד את כל הפעולות שקשורות במסלולים, שלמיטב הבנתנו עשינו.

<אריה מור: אלף, מובילי הטיול.

<אריה מור: אני אקח לחוזרי המנכ"ל.

<אריה מור: במשרד החינוך, אני לא מכיר בעולם מערכת כזאת של חוזרי מנכ"ל.

<אריה מור: חוזר מנכ"ל טיולים וחוזר מנכ"ל פעילות חוץ בית ספרית.

<אריה מור: האחרון של הטיולים פורסם לפני שלושה או ארבעה חודשים, משהו כזה, אחרי עבודה ארוכה, שבו אנחנו בוחנים כל סעיף ומשנים ואם צריך להגביל, מגבילים.

<אריה מור: אגב, נושא הרחצה כפי שעלה, הוא היה בעקבות אירועים שקרו בעבר והוחלט.

<אריה מור: יש ויכוח קשה עם תנועות הנוער, עם ארגוני הנוער – למה לא להתרחץ בבריכה וכו'.

<אריה מור: אנחנו עדיין מאמינים שזה לא נכון לרחוץ במהלך טיול, בגלל הסיכון שקיים בכך.

<אריה מור: אז זה סיכון שאנחנו חישבנו שאנחנו לא מוכנים לקחת אותו, לצורך העניין והוחלט שלא.

<אריה מור: את שואלת אותי אם היו מקרי טביעה בניגוד להנחיות?

<אריה מור: בארבע השנים האחרונות שלושה מקרים של התעלמות בכלל מוחלטת מההנחיות במגזר החרדי ויציאה לים התיכון.

<אריה מור: יש איסור מוחלט לרחצה בכלל בים התיכון במערכת החינוך.

<אריה מור: אין לנו יכולת נגד עבריינים, חוץ מהטיפול במשרד.

<אריה מור: הכשרת המעטפת, רכזי טיולים, אני רק אתן לך מספרים.

<אריה מור: הוכשרו כ-4,500 רכזי ביטחון בטיחות בית ספריים על ידי בארבע השנים האחרונות, ב-60 שעות הכשרה וחלק מהם זה טיולים.

<אריה מור: שנית, הכשרה של מנהלים.

<אריה מור: לקחנו את כל המגזר החרדי לפני שנה, את כל המנהלים של המגזר החרדי ואמרנו אנחנו חייבים לעשות שם מעשה והכשרנו את כל המנהלים מעבר לאחראי טיול באותו בית ספר.

<אריה מור: הכשרת חדרי מורים – כל שנה יחידת הפיקוח שלנו ואנשי ההדרכה ביחידת הפיקוח, שתגברנו אותה אגב ב-30% בשנה האחרונה, בניגוד למה שכתוב בכתבה.

<אריה מור: גם את ההדרכות וגם את כמות הפקחים ואת כמות הבקרות בשטח.

<אריה מור: 200 הדרכות בית ספריות לכלל הצוות, לא רק לרכז הטיולים ולמנהל בית הספר, מה שאנחנו קוראים הדרכת חדר מורים.

<אריה מור: אחראי טיול, משהו שלא היה בעבר.

<אריה מור: לפני שנה הוחלט במשרד, שאחראי טיול יוביל טיול, או רכז ביטחון בית ספרי שעבר הכשרה, או רכז טיולים שעבר הכשרה או מורה של"ח ויש תגבור של מורי של"ח.

<אריה מור: גל יוכל להרחיב על כך.

<אריה מור: יש החלטה על תגבור של מורי של"ח בבתי ספר, או אחראי טיול שעבר הכשרה של יומיים, כולל ביטחון ובטיחות וגם האנשים האמונים באים לעשות את ההדרכה ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה.

<אריה מור: הוכשרו למעלה מ-2700 אחראי טיול.

<אריה מור: כלומר בית הספר מחליט לשלוח ולפעמים הוא שולח שלושה-ארבעה מתוך בית הספר.

<אריה מור: אז זה בשלב של ההכשרות.

<אריה מור: בשלב של מערכות המידע, פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אריה, באמת - - -

<אריה מור: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו בורחים מהמקום.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב - - -

<אריה מור: לא, אני לא בורח, אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומר לך.

יפעת שאשא ביטון: כולם מוכשרים על יבש.

<אריה מור: לא.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אחראי טיולים והרבה פעמים זה גם עניין של גמולים, שמקבלים את ההכשרה בתוך בית ספר או מטעם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את כל המנגנון הזה שהורכב ככה.

יפעת שאשא ביטון: ונכון, הורחב גם בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שרק לפני שנה, לצורך העניין, עלה קול זעקה מהשטח, עם כל הפעולות האלה.

יפעת שאשא ביטון: עלה קול זעקה מהשטח שהם לא מרגישים שהם יכולים לקחת אחריות בטיולים השנתיים מכל מיני סיבות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הדברים הם לא כאלה אידילים כפי שאתה מציג אותם.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף יוצאים הרכזים האלה עם 200 ילדים משכבה, עם צוות מורים רחב, שהוא לא חלק מאחראי הטיול והוא לא חלק מרכז טיולים ורכז ביטחון והוא לא חלק מכל אותם אנשים שקיבלו הכשרה, ומוצאים את עצמם במציאות, בפועל, בתוך מסלול שהם לא מסוגלים להתמודד איתו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם על זה ניתנה הדעת.

<אריה מור: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אשמח לשמוע.

<אריה מור: אני רוצה להמשיך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אריה מור: מערכת תיאום הטיולים שלנו מנוהלת בצורה כזאת שעל כל המסלולים יש תוכנה מיוחדת, שהנגשנו אותה באופן מלא לכל בעלי התפקידים ולכל מי שיש לו סמל מוסד ואישור כניסה למערכת, מתנועות הנוער, ארגוני הנוער, מורים, מורי של"ח וכו'.

<אריה מור: בתוך המערכת יש את כל הטיולים, את כל המסלולים עם תמונות, עם נקודות רגישות בתוך הטיול, איפה נקודות הפיצול, איפה צריך לשים מישהו שישגיח.

<אריה מור: אני יכול להראות לך דוגמאות לכך.

<אריה מור: הבאתי דוגמא בעניין הזה.

<אריה מור: והיא פתוחה באופן מלא.

<אריה מור: כלומר, אתה לא חייב.

<אריה מור: פעם זה היה, כשפיתחנו אותה לפני שלוש שנים, פתחנו אותה רק לשלב התיאום.

<אריה מור: היום היא פתוחה לבית הספר ולמוביל הטיול ולאחראי הטיול ולחשיבה לפני.

<אריה מור: אתה לא חייב לעשות את המסלול.

<אריה מור: תראה את המסלול אם הוא מתאים לתלמידים שלך.

<אריה מור: אתה יכול לבחור את המסלול בהתאם למה שאתה רואה במערכת.

<אריה מור: אז זה קודם כל הנגשת המידע באופן מלא, כולל כל הסיכונים, כולל כל האירועים החריגים, שזה לא פשוט.

<אריה מור: האירועים החריגים שקרו באותם מסלולים ספציפיים.

<אריה מור: כי היה ויכוח גדול.

<אריה מור: אם אתה מפרסם אירועים חריגים, אז לא יטיילו במסלול הזה.

<אריה מור: זה בסדר גמור.

<אריה מור: אנחנו רוצים שאנשים יזהרו באותם נקודות שצריך להיזהר.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו צריכים את המסלולים האלה, הכל כך מסוכנים האלה?

<אריה מור: כן, כן.

<אריה מור: קודם כל המסלולים לא מסוכנים, מה שמסוכן סגרנו.

יפעת שאשא ביטון: לא מסוכנים?

יפעת שאשא ביטון: רק מחוזר מנכ"ל ששוב קראתי אותו היום, לפני הדיון, אני רואה שמפורט שם שבמסלולים מסוימים צריך לשים גם מעקות של חבלים ועוד כל מיני אמצעי בטיחות, שאני לא יודעת עד כמה זה קורה בפועל ובשטח, אבל זאת אומרת שאתם מודעים לסכנה של הידרדרות של אבנים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו חייבים לטפס על גובה באמצעות חבל?

יפעת שאשא ביטון: הם חייבים לעלות על יתדות?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מנסה להבין.

<אריה מור: כל המסלולים נבדקים.

<עובד אליעז: גברתי יושבת הראש, זה סעיף חדש שהוכנס לתוך חוזר מנכ"ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אדוני הנכבד, ברוך בואך, אבל אני אתן לך את האפשרות לדבר אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: פשוט אני רוצה לסיים רגע את הנקודה עם משרד החינוך.

<אריה מור: חוזר מנכ"ל הוא דבר שנכתב על ידי אנשים ונבחן כל הזמן ואפשר לתקן ולשנות ולהוסיף.

<אריה מור: יחד עם זאת לגבי המסלולים, הקמנו ועדה לבדיקת מסלולים.

<אריה מור: אין גורם, מעבר לשטחים של רשות הטבע והגנים והמסלולים, חלק מהמסלולים אגב עם היתדות ועם הסולמות והחבלים, הם באחריות רשות הטבע והגנים והם יוכלו לדבר על זה.

<אריה מור: זה חלק מהשטחים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הם באחריות רשות הטבע והגנים?

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המהות של מה זה אחריות.

יפעת שאשא ביטון: הילדים הם באחריות של משרד החינוך, אם קורה משהו לילד - --

<אריה מור: השטח והמסלול והיתדות והשילוט והטיפול הבטיחותי ויושב איש הבטיחות.

<אריה מור: הכשירות של המסלול, בוודאי.

<אריה מור: בנוסף לזה יש לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: האם עדיין נכון לקחת ילדים בכיתה ח'-ט' למסלולים כאלה?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני שואלת שאלת תם.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שתשכנעו אותי שזה בסדר גמור.

<אריה מור: אז אני אענה לך את התשובה שלי וכרגע זו ההחלטה בתוך המשרד, שכן יש ערך למסלולים האלה, לכן אנחנו בודקים את המסלולים.

<אריה מור: יש ועדה שמורכבת מאנשי החברה להגנת הטבע, מומחים בתחום.

<אריה מור: אני הקמתי אותה.

<אריה מור: לא היה דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אריה, מתי היא התכנסה לדון במסלולים ואיזה מסלולים מאשרים מחדש ואיזה לא?

<אריה מור: קודם כל לפני שבוע יצא דו"ח של נחל.

<אריה מור: גם יוכלו לפרט.

<אריה מור: השנה בדקנו 34 מסלולים.

<אריה מור: בשלוש השנים האחרונות בדקנו 90 מסלולים.

יפעת שאשא ביטון: יש מסלולים שהוצאתם?

<אריה מור: לא רק שהוצאנו, גם שינינו.

<אריה מור: משנים גילאים.

<אריה מור: בוחנים כל הזמן והולכים לפי הקשים ביותר למסלול ואומרים אוקיי, לא מתאים לכיתה ט', מתאים לכיתה י"א.

<אריה מור: אגב, באותו נחל שהמשפחה טיילה, ילד בכיתה ד', זה לא מתאים למערכת החינוך.

<אריה מור: זה מכיתה ט' ומעלה הנחל הזה, לצורך העניין.

<אריה מור: יכול מאד להיות שהוועדה תסייר בנחל הזה פעם נוספת - - -

<קריאה: סיירנו ביום חמישי.

<אריה מור: אני יודע.

<אריה מור: סיירו פעם נוספת בהנחיה שלי.

<אריה מור: היה סיור נוסף, להגיד האם אנחנו רוצים להגביל את זה לכיתה י', האם רוצים להגביל את זה לכיתה ז'.

<אריה מור: לאפשר.

<אריה מור: אנחנו רוצים לבחון.

<אריה מור: אגב, אני רוצה לומר משהו.

<אריה מור: מה שמשרד החינוך עושה עם כל החוזרים – טובים יותר, פחות טובים, ועדת המסלולים והטיפול, אנחנו עושים את זה.

<אריה מור: כל עם ישראל לוקח את מה שאנחנו עושים, את חוזר המנכ"ל שלנו, את חדר המצב שלנו, את הנהלים שלנו.

<אריה מור: משרד הרווחה, משרד הקליטה, ולמעשה מתבססים על משהו שהוא לא תקן במדינת ישראל.

<אריה מור: אנחנו יצרנו, מתוך החובה שלנו כלפי התלמיד.

<אריה מור: החובה שלנו כלפי המערכת.

<אריה מור: מתוך ה-5 מיליון ימי טיול, כל מקרה חריג נבחן, נבדק ואם יש אירוע חריג שבית ספר פועל לא על פי ההוראות, אנחנו חוסמים אותו מלטייל וזה לא מעניין אם למחרת יש טיול של שכבה אחרת.

<אריה מור: עד שלא בא צוות לבית הספר ועושה הכשרה לבית הספר ומלווה את בית הספר שיידע לטייל כמו שצריך.

<אריה מור: זה חלק מהתהליך.

<אריה מור: ואם אנחנו בודקים את המסלולים-.

<אריה מור: אגב, אם יש הודעה מהחברה להגנת הטבע או מרשות הטבע או ממדריך טיולים אלינו, לחדר מצב, שאומר במסלול הזה ראיתי סיכון כזה או אחר, קודם כל אנחנו חוסמים את המסלול עד שאנחנו עושים לו בדיקה.

<אריה מור: חוסמים מבחינתנו למערכת החינוך, לא משלטים אותו אחרת.

<אריה מור: מבטלים את התיאומים של אותם מסלולים, עד שאנחנו בודקים האם מה שנאמר מבחינת הסיכון, הוועדה מסיירת במסלול, המומחים שלנו, ואם זה בתחומים של רשות הטבע והגנים, חסמתי להם מסלולים עד שהם לא תיקנו את אותם אמצעים שהיו צריכים להיות תקינים.

<אריה מור: הם יכולים להעיד על כך.

<אריה מור: למרות שזה שטח באחריותם.

<אריה מור: אם זה באחריות רשות מקומית, מועצה אזורית ואנחנו חושבים שצריך לשים שם פריטים מסוימים ואם הם לא שמו, אני לא מאפשר את המסלול הזה.

<אריה מור: לא מאפשר את המסלול הזה.

<אריה מור: זה פחות או יותר.

<אריה מור: יש לנו עוד המון נושאים שאנחנו עושים, אבל זה המרכז סביב אותה בדיקת מסלולים, שזה משהו חדש, אגב, שזה לא היה.

<אריה מור: מאז שזה הוחלט לפני שלוש שנים, אנחנו עושים משהו כמו 34-35 מסלולים בשנה.

<אריה מור: בניגוד לעמדות אחרות, רק בשבוע שעבר היה דיון בעניין הזה של הסכנות במסלולים, של הבדיקה של המסלולים ואני ביקשתי מהצוות שלי להגדיל את הכמות בין שלוש לארבע בדיקות בחודש.

<אריה מור: פעם הם עשו שתיים בחודש.

<אריה מור: להקצות לזה את המשאבים ואת האמצעים כדי שכן נבדוק יותר מסלולים.

<אריה מור: נגיע לכל מסלול יותר פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה אריה.

יפעת שאשא ביטון: עדיין השאלות שעומדות בעינן ולא קיבלתי תשובה, למרות שהתשובה מבחינתי די ברורה וידועה.

יפעת שאשא ביטון: האחת זה האם באמת יש נחיצות ואנחנו תיכף נשמע.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את המבטים של אנשי הטבע, שאומרים מה זה העירונית הזאת עכשיו, שמפחדת מההרים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נשמע אותם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם באמת במערכת החינוך אנחנו צריכים מסלולים ברמת סיכון גבוהה, כשאנחנו רוצים בעצם מכנה משותף לכל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת ומבחינתי השאלה הזו עדיין רלבנטית.

יפעת שאשא ביטון: ופעם שנייה זו שאלה שאני יכולה לתת את התשובה, זה כמה באמת מנהלי בתי הספר משנים את מסלול השכבה על פי תלמידי המחזור.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך, זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: יש שטנץ בבתי הספר שיודעים, כל התלמידים יודעים, מהרגע שנכנסים לבית הספר – איפה הם מטיילים לצורך העניין בחטיבת ביניים, בכיתה ט', איפה ב-י', איפה ב-ז', איפה ב-ח', איפןה ב-ט'.

יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים לתיכון הם יודעים איפה ב-י', איפה ב-י"א.

יפעת שאשא ביטון: יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אני מראש יודעת עוד לפני שהם מגיעים לבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אז סימן שזה לא באמת מותאם לא לאופי התלמידים שיוצא.

יפעת שאשא ביטון: לא לאופי מבחינת אם זה טוב או רע, חלילה, אלא מבחינת המאפיינים.

יפעת שאשא ביטון: לא למאפייני הצוות שיוצא, אם זה כן מתאים או לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים משולבים בשכבה או אין ילדים משולבים בשכבה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הדברים הם ככה טבולה ראסה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, הרצון שלכם, הכוונות שלכם והאופן שבו ניסחתם את הדברים הם טובים ונכונים, אבל בפועל אנחנו יודעים שכולם פועלים מכוח האינרציה ומשתמשים באותו שטנץ.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רשות הטבע והגנים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, את הדעה שלכם בכלל על כל המערך הזה.

<יוסי פרידמן: בוקר טוב.

<יוסי פרידמן: יוסי פרידמן, מנהל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה הסמל הזה?

<קריאה: יחידת פיקוח על טיולים של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: זה מגבלות ראייה, אתם יודעים, הגיל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יוסי פרידמן: בוקר טוב.

<יוסי פרידמן: יוסי פרידמן, מנהל אגף הבטיחות ברשות הטבע והגנים.

<יוסי פרידמן: הרשות פועלת, כפי שידוע, על פי חוק.

<יוסי פרידמן: מחזיקה בלמעלה מ-20% משטחי המדינה ואחראית באופן מלא על המקרקעין בכל שמורות הטבע והגנים הלאומיים המוכרזים, או כאלה שיש לנו הרשאה לפיקוח מרשות מקרקעי ישראל והאחריות היא טוטאלית.

<יוסי פרידמן: חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם הקולגות שלנו במשרד החינוך לאורך שנים רבות.

<יוסי פרידמן: זה מתבטא בעבודה היום יומית.

<יוסי פרידמן: כל דבר שצורך איזה שהוא עדכון, מגיע לאנשים הרלבנטיים בשני הכיוונים ונעשות התייעצויות במידת הצורך.

<יוסי פרידמן: גם הדברים הפעוטים, אם יש חשש קטן ביותר, מגיעה הודעה מסודרת לחדר המצב ומיד זה יורד לשטח.

<יוסי פרידמן: אם איזה שהוא בית ספר קיבל אישור ויש לנו איזה שהוא חשש, האישור שלו מבוטל ומפנים אותו למסלול אחר.

<יוסי פרידמן: אנחנו מקפידים על זה בצורה הכי רצינית שרק ניתן.

<יוסי פרידמן: בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים יש למעלה מ-10,000 קילומטרים שבילים מסומנים.

<יוסי פרידמן: על פי התקנות, ההליכה או הנסיעה ברכב - אבל זה לא רלבנטי כרגע - בשמורות טבע וגנים מותרת אך ורק בשבילים מסומנים.

<יוסי פרידמן: ברשות יש נוהל כתוב שעל פיו כל שביל חייו להיבדק לפחות פעמיים בשנה.

<יוסי פרידמן: שבילים שנמצאים במקומות שיש בהם אירועי טבע, כמו שיטפון בנחל במדבר יהודה או דברים מהסוג הזה, אנחנו סוגרים אותם עד לאחר האירוע של מזג האוויר ומחייבים את הפקח שלנו לבדוק אותו לפני שאנחנו מאשרים את תקינותו.

<יוסי פרידמן: אתרים מיוחדים, עזרים מיוחדים נבדקים לעתים יותר תכופות, כמובן.

<יוסי פרידמן: כל נושא העזרים הוא נושא שהתפתח עם השנים ואין לי בכלל ספק שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בעבר.

<יוסי פרידמן: אני עובד ברשות משנת 1987.

<יוסי פרידמן: משתדלים לעבוד במפרטים המחמירים ביותר ומחקים בעצם מדינות באירופה ומדינות אחרות מבחינת המפרט של העזר עצמו.

<יוסי פרידמן: תמיד יש איזה שהוא קונפליקט בין לשמור על המצב הטבעי, המראה הטבעי של הטבע, לבין הצורך להבטיח את הביטחון של המטייל.

<יוסי פרידמן: זה משהו שצריך למצוא בו את האיזון, וכשאנחנו מחליטים לעשות אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו מכירים, עם אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש בארץ.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מכירה את השבילים של רשות הטבע והגנים ואני לא באה לפקפק בכשירות שלהם ובהיערכות שלהם, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית.

יפעת שאשא ביטון: אל תענה מתוך המקום של שיתוף פעולה פורה, כי אנחנו לא בוחלים בזה, אלא אנחנו מנסים באמת להבין.

יפעת שאשא ביטון: האם המסלולים שיוצאת אליהם מערכת החינוך הם באמת מסלולים שמותאמים לילדים האלה, שמותאמים לתנאים שבהם הם יוצאים, למאסות של תלמידים שמהלכים על שבילים מאד צרים, הרבה פעמים במקומות של סכנה של הידרדרות של אבנים.

יפעת שאשא ביטון: מטפסים על אותם חבלים שציינתי מקודם, עם צוות מורים שהוא לא תמיד, אתה יודע, זה לא הטיילים הטיפוסיים תמיד, אלא יש לנו הכל מהכל בתוך הצוותים החינוכיים.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מרגיש שצריך רגע איזו שהיא עצירה של בחינה מחודשת – איזה מסלולים נכונים למערכת החינוך ואיזה פחות?

<יוסי פרידמן: אני חושב שיש בחינה שוטפת, כל הזמן, לאורך כל השנה, לאורך שנים.

<יוסי פרידמן: יש איזון, יש התייעצויות ודברים משתנים.

<יוסי פרידמן: אם לדוגמא העילית את הנושא של מספר מטיילים, אז הרבה פעמים אנחנו מגיעים להבנה שצריך לצמצם את מספר התלמידים פר יום במסלול מסוים.

<יוסי פרידמן: הדבר הזה נעשה בשיתוף פעולה.

<יוסי פרידמן: יושבים פה רותם ושאול יגיל.

<יוסי פרידמן: הדברים האלה נעשים לאורך כל השנים.

<יוסי פרידמן: זה לא דבר חדש לנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בסוף יוצאת כיתה של 30 תלמידים עם מלווה קדמי לצורך העניין ומלווה אחורי, מי שפותח ומי שסוגר, באמצע יש לנו 30 תלמידים במסלול מאד מאד צר, כל אחד עם הטלפון שלו, עם השיגעונות שלו, עם הדברים שלו.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה שם בתוך הרצועה הזו באמצע?

<יוסי פרידמן: אני מכיר גם את הסיטואציות האלה.

<יוסי פרידמן: זה עניין פדגוגי.

<יוסי פרידמן: זה עניין שאפשר לשנות אותו.

<יוסי פרידמן: אני מרשה לעצמי לדבר על הילדים שלי, כיוון שאת פתחת בהתחלה.

<יוסי פרידמן: הילדים שלי למדו בבית ספר המשגב- - -

יפעת שאשא ביטון: הכל מתחיל מהילדים שלנו.

<יוסי פרידמן: שמתייחס בצורה מאד רצינית לטיולים.

<יוסי פרידמן: בבית ספר במשגב מגיל צעיר ישנים בשטח והילדים אוהבים את זה וגדלים כפי שהם גדלים.

<יוסי פרידמן: אני חושב שזה אפשרי.

<יוסי פרידמן: זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך.

<יוסי פרידמן: יש הרבה בתי ספר, גם כיום, שמתייחסים לנושא הטיולים בצורה מאד רצינית.

<יוסי פרידמן: את יכולה לראות את זה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה במקומות ששם זה פחות, זה יותר מובן מאליו ועדיין הם יוצאים לאותם המסלולים, באותה רמת סיכון ואתה יודע, צריך להתפלל לשלומם של הילדים.

<יוסי פרידמן: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני כן, אבל בשביל זה אנחנו פה.

<יוסי פרידמן: זה לא באחריות שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשנות את זה ולא להרים ידיים ולוותר.

<יוסי פרידמן: זה דברים שניתן לטפל בהם.

<יוסי פרידמן: ההנחיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתה מסכים איתי שהמסלולים ברמת סיכון גבוהה, לא מתאימים לכולם?

<יוסי פרידמן: לא.

<יוסי פרידמן: אני לא מסכים.

<יוסי פרידמן: אני יכול להגיד לך שאת כל המסלולים, כפי שהם, ברגע שאנחנו מאשרים אותם, אפשר לעבור, להנות מהם ולחזור הביתה בשלום, כמו שנהוג להגיד.

<יוסי פרידמן: אין לי ספק בזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מה לגבי דברים שגם עלו בכתבה ובאמת ככה מחדדים קצת מחשבה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים הרבה פעמים על אמצעי בטיחות של כל מיני בעלי מקצוע בגבהים מסוימים, במקומות מסוימים, בפעולות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו עולים נטולי כל קשירה, הם בעצמם, לגבהים שאנחנו יכולים להבין שהם לא סבירים או לפחות איש מקצוע כן היה צריך למגן את עצמו בהם.

יפעת שאשא ביטון: מה לגבי הילדים שלנו בסיטואציות כאלה?

<יוסי פרידמן: אני חושב שבצורה שבה הולכים, אם הולכים בצורה מסודרת, כפי שמורה חוזר מנכ"ל בצורה מפורטת לגבי כל סיטואציה, בצורה מפורטת - - -

יפעת שאשא ביטון: גם בטיפוס לגובה?

<יוסי פרידמן: גם בטיפוס לגובה וגם בירידה.

<יוסי פרידמן: אם עושים את זה בצורה שבה זה רשום בחוזר מנכ"ל, אז אין שום סיבה שיהיו תקלות.

<יוסי פרידמן: אין סיבה.

יפעת שאשא ביטון: אין סיבה כן, אבל בסוף יש תקלות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, בג'ימבורי, כשהם מטפסים על קיר הטיפוס שהוא לא מאד מאד גבוה, למרות שהכל זה עניין יחסי, קושרים אותם מכל כיוון, למטה יש מזרונים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ממגנים אותם מכל כיוון אפשרי ופה בטיול השנתי הם עולים לי לגובה, בלי מזרון למטה, לא קשורים לשום דבר ואנחנו אמורים לישון בשקט עם סיטואציה כזו?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: האם זה מתאים למערכת חינוך או שזה כל משפחה צריכה להחליט לעצמה לאן היא מטיילת, איך היא מטיילת ואיזו אחריות היא לוקחת על הילדים שלה.

<יוסי פרידמן: זה לא עניין של גיל, זה עניין של תרבות, של התנהגות בטיול.

<יוסי פרידמן: יש ילדים ונערים צעירים שהולכים במסלולים האלה בצורה קלה, אין להם שום קושי ויש אנשים בני 30, שהם לא אנשים מבוגרים, שמתקשים והם בקושי זזים בעידן שאנחנו חיים, של אנשים שיושבים במשרדים ולא-.

<יוסי פרידמן: זה לא עניין של גיל.

<יוסי פרידמן: אני משוכנע בזה.

<יוסי פרידמן: אני מסתובב עשרות שנים בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע אתכם, מי שנמצאים שם בשטח.

יפעת שאשא ביטון: רק תאמרו בבקשה שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

<עובד אליעז: שמי עובד אליעז, אני בשבע השנים האחרונות מנהל עבור משרד החינוך את יחידת פיקוח על טיולים.

<עובד אליעז: יש לי צוות של 10 פקחי טיולים, רובם ככולם אקס קצינים בצבא, הם כולם אנשי שטח ולא כמו שנאמר בכתבה המאד מאד לא מדויקת שקראתי אותה בעיון רב.

<עובד אליעז: אני אתחיל ואומר שיש באתר של מנהלת הטיולים של משרד החינוך למעלה מ-500 מסלולי טיול.

<עובד אליעז: רובם בדרגות קושי נמוכות, קלות ובינוניות.

<עובד אליעז: המורה שיוצא לטייל יכול וצריך לבחור איזה מסלול מתאים לכיתתו ו/או גם לו אישית.

<עובד אליעז: ואני מכיר הרבה מאד מורים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה עם הגישה.

<עובד אליעז: אני מכיר הרבה מאד מורים שמטעמים שלהם, שהם לא יכולים, מחליטים אנחנו נלך מסלול אחר, כי אני אישית, המורה, אולי קצת יותר מבוגר וקצת לא יכול, או שמורה אחר יחליף אותו.

<עובד אליעז: צריך לזכור ולהבין שלא יכול להיות מצב שבו עם כל המעטפת של מה שאנחנו עושים, לא תהיה אחריות למורה.

<עובד אליעז: מורה ומחנך יש לו אחריות בעצם זה שהוא מקבל את הילדים שלי בבוקר לכיתתו.

<עובד אליעז: זו אחריות מאד מאד גדולה.

<עובד אליעז: כאשר אני, המורה, צריך לבחור טיולים, השאלה אם אני כמערכת נותן לו את הכלים.

יפעת שאשא ביטון: יפה מאד.

יפעת שאשא ביטון: אם בכלל נותן לו את האפשרות לבחור.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שהמורה צריך לבחור ולראות מה מתאים לו ולכיתה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש ערך מוסף לזה - אני רוצה רגע לחזק את הדברים שלך - לזה שמחנך יוצא עם הכיתה שלו יש ערך מאד משמעותי לזה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא חכמה להגיד אה, זה מסלול קשה, אז נביא מישהו אחר שיחליף אותו, כי בעיני זה מפספס חלק מהמטרה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה באמת עד כמה משרד החינוך נותן את האפשרות הזו למורים, לבחור את מה שנכון להם.

<עובד אליעז: את זה יגידו אנשי משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שמה את השאלה הזו פה.

יפעת שאשא ביטון: היא גם עלתה קודם.

<עובד אליעז: בבתי הספר, מעבר לתכניות הטיולים שמוגשות מדי שנה בצורה מסודרת ויש עליהם היום פיקוח מלא ברמה כזו שבית ספר שלא מגיש תכנית טיולים, חסום לתיאום טיולים.

<עובד אליעז: הוא לא יכול לצאת לשטח עד שהוא לא יגיש תכנית.

יפעת שאשא ביטון: מגישים את אותה תכנית משנה לשנה.

<עובד אליעז: זה - - -

יפעת שאשא ביטון: בוא, אני אומרת לך, אני באה משם.

יפעת שאשא ביטון: אני באה משם.

<עובד אליעז: גברתי, אני יודע שיש בתי ספר שעושים שנה אחרי שנה את אותם מסלולים.

יפעת שאשא ביטון: אותו דבר.

<עובד אליעז: יש גם בתי ספר שלא.

<עובד אליעז: אני אומר לך מניסיון, יש גם בתי ספר שלא.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה לשמוע.

<עובד אליעז: יש דיפרנציאליות בנושא הזה.

<עובד אליעז: אנחנו הולכים, אנחנו – טיולי מערכת החינוך, בכל השבילים המסומנים, לעולם לא בשבילים שאינם מסומנים, שעברה בהם הוועדה לסימון שבילים ונבדקו המסלולים האלה.

<עובד אליעז: אני מטייל, גם לי יש ילדים וגם אני מטייל עם ילדי, שהם קצת יותר קטנים ובמסלולים אני מתייחס פה – כי שאלת על הכתבה.

<עובד אליעז: צוין שם נחל ברק.

<עובד אליעז: אני עשיתי את נחל ברק עם ילדים בגיל 6 ו-5 ואין שם שום בעיה.

<עובד אליעז: צריך להיערך לזה נכון.

<עובד אליעז: צריך לתדרך אותם.

<עובד אליעז: צריך להגן עליהם.

<עובד אליעז: צריך לשים במקומות מסוימים מישהו שיעזור וייתן יד.

<עובד אליעז: מישהו שיהיה - - -

<קריאה: תדריך ילד בן 5?

<עובד אליעז: אל תפריע לי.

<קריאה: איך אתה מתדרך ילד בן 5?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע.

יפעת שאשא ביטון: גם יש הבדל בין לצאת עם משפחה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן לך.

<עובד אליעז: תן לי.

<עובד אליעז: תתייחס אחרי זה.

<עובד אליעז: אני אומר, אנחנו בסוף באמת נותנים במעטפת את כל הכלים למורה לקחת את כיתתו או את שכבת הילדים ולעשות טיול בטוח.

<עובד אליעז: ברור לגמרי שאם אני עכשיו מבין שיש בתי ספר שאנחנו קוראים להם בז'רגון הפנימי שלנו בתי ספר מטיילים.

<עובד אליעז: בתי ספר עם תודעת טיול, עם ידיעה של השטח יותר טובה.

<עובד אליעז: בתי הספר האלה יכולים ללכת גם למסלולי הכאילו "אקסטרים".

<עובד אליעז: שום דבר שם הוא לא אקסטרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך עם זה שיש בתי ספר שבתרבות שלהם ובתפיסה שלהם ואורח החיים שלהם הוא כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה עוד איך שהוא להבין.

יפעת שאשא ביטון: לטפס צוק זה לא אקסטרים?

<עובד אליעז: המסלול בו נפל עילאי ניר, זיכרונו לברכה, לפני כחודש, הוא מסלול שבמשרד החינוך ובמערכת החינוך פתוח לכיתה ט' ומעלה.

<עובד אליעז: הילד בכיתה ד', למיטב ידיעתי.

<עובד אליעז: יש מקומות שלא צריך לקחת כל אחד.

<עובד אליעז: אני מסכים לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: כן, שלא מתאימים, נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני רוצה שייאמר.

<עובד אליעז: אבל קומפלקס ה-500 מסלולים האלה מאפשר לכל מורה ולכל בית ספר לבחור את המסלולים בהתאם לזה.

<עובד אליעז: אף אחד לא כופה עליו, אם הוא חושב שכיתתו לא מתאימה למסלול איקס, ללכת לשם.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי שכן.

יפעת שאשא ביטון: הוא נכנס כבר למערכת שברור לו לחלוטין לאן ייצא הטיול השנתי, בכל שלב ושלב.

<עובד אליעז: לא, לא, ממש ממש לא.

<עובד אליעז: אני חושב שאנחנו נותנים - - -

יפעת שאשא ביטון: תראו, אני יכולה לתת לכם דוגמאות שמיות ובסטטיסטיקה של 100% מתוך 100% של מה שאני מכירה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני לא מכירה בדיוק את אותם צדיקים שכן פותחים מדי שנה ורואים מה יש לנו ומי הצוות ומי התלמידים ואולי נכון לשנות את המסלול, כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני לא מכירה את זה.

<אריה מור: שנייה.

<אריה מור: רוב הטיולים, אותם "מסלולי הליכה ארוכים", הם בדרך כלל מכיתות ז' ומעלה, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות.

<אריה מור: זה לא כיתה ו', טיול של יומיים, הם בדרך כלל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא מדברים על מסלולי ההליכה הארוכים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המסלולים שבהם יש אתגרים, שוואלה, אנחנו צריכים לשים בסימן שאלה, אם זה מתאים או לא.

<אריה מור: בואו ניקח את בתי הספר הללו.

<אריה מור: יש מורה של"ח בכל בית ספר, יש בתי ספר שיש בהם שני מורי של"ח, לא אחד.

<אריה מור: עכשיו מגדילים את מורי השל"ח ויש רכזי טיולים ואני אמון על מערכת.

<אריה מור: זאת אומרת אני יכול לתת מעטפת.

<אריה מור: אני אמון על מערכת שמאשרת עם גורמים שלהם, שמשולמים על ידיהם, מעבר למנהל ולרכז ולמורה המוביל.

<אריה מור: יש נציג מומחה טיולים בבית הספר, שהוא אחראי על הטיולים באותם בתי הספר, שהוא אחראי להוציא את הטיולים - - -

יפעת שאשא ביטון: הכל יופי, אבל בסוף מה קורה עם זה?

יפעת שאשא ביטון: בסוף המורה, כפי שעובד אומר ואני מסכימה איתו לגמרי, יש לה בכלל את הסמכות או את היכולת להחליט שהכיתה שלה לא יוצאת למסלול הזה, היא יוצאת מסלול אחר.

<אריה מור: בוודאי שיש לה - - -

יפעת שאשא ביטון: די, נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא קורה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, יוצאים בתי ספר, שכבות אורגניות.

יפעת שאשא ביטון: יוצאות שכבות אורגניות שמחליטות לאן הן מטיילות.

יפעת שאשא ביטון: ושוב אני אומרת לך - - -

<אריה מור: הן לא מחליטות.

<אריה מור: מנהל בית הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: זו מסורת של שנים, של שנים, שהם מטיילים לאותו מקום ואני לא זוכרת שאי פעם שינו את המסלול ואמרו חברים, המחזור הזה הוא לא מתאים למסלול כל כך מאתגר, בואו ננסה לשנות השנה את המסלול.

יפעת שאשא ביטון: לא זוכרת שזה קרה.

<אריה מור: אני מציע שהמערכת שגל אמון עליה, שייתן את התפיסה כיצד הם מאשרים את תכנית הטיולים הבית ספרית והאם הם בוחנים את זה.

<אריה מור: יכול להיות שיש מקום לבחון את השינויים שצריכים להיעשות באותם בתי ספר, אותן בחינות, ואני מציע שזה משהו שאפשר לקחת אותו.

<אריה מור: אני לא נגד הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: עובד, שאלה אחרונה, לשמוע את דעתך המקצועית.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על הנושא של הגילאים ואני גם לגמרי מתחברת.

יפעת שאשא ביטון: המסלולים היום, כפי שהם במערכת החינוך, מותאמים לגילאים שהם מסונכרנים אליהם?

יפעת שאשא ביטון: כי אני ראיתי טיולים ברמת סיכון גבוהה, שנכון שהזיזו אותם במהלך השנים מ-ח' ל-ט', מ-ט' ל-ח' וככה שיחקו עם זה.

יפעת שאשא ביטון: האם באמת זה נכון לילדים צעירים?

<עובד אליעז: ברמת העיקרון חד משמעית כאן, הם מותאמים.

<עובד אליעז: אני יכול להגיד לך ושאלת אם אנחנו לא עוצרים וזה.

<עובד אליעז: אנחנו כל הזמן עושים פעולות.

<עובד אליעז: היום יש, עכשיו, ברגעים אלה הוועדה לבדיקת מסלולים של משרד החינוך בראשותו של רוני נעמן עכשיו הולכת בשטח.

<עובד אליעז: אני נמנעתי, כי אני צריך להיות פה בדיון.

<עובד אליעז: כל שבוע אנחנו יוצאים למסלול וכאשר אנחנו חושבים שהמסלול הזה לא מותאם לגילאים -אנחנו בוחנים את זה אל מול קביעות שעלו בעבר – אנחנו משנים את הקביעות האלה.

<עובד אליעז: כמובן שהקביעות האלה מגיעות לאגף הביטחון של משרד החינוך וההנחיות האלה יוצאות - - -

יפעת שאשא ביטון: מתי שונתה קביעה כזו לאחרונה?

<אריה מור: כל שבוע.

יפעת שאשא ביטון: כל שבוע אתם משנים מסלולים?

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה - - -

<אריה מור: אני אראה לך.

<אריה מור: אני אשלח לך דו"ח מסודר.

<עובד אליעז: אני אתן לך דוגמא.

<אריה מור: עם ויכוחים קשים בין אנשי המקצוע.

<עובד אליעז: אני אתן לך דוגמא ממסלול שעשינו בשבוע שעבר, זה המסלול של נחל צאלים.

<עובד אליעז: הוא היה מוגבל לכיתות ט' והחלטנו שנכון להגביל אותו ולהעלות את הגיל לכיתה י', לתיכונים בלבד ועוד כמה הנחיות.

<עובד אליעז: למשל לחייב את המורה, אגב, אני מניח שאת יודעת את זה היטב, רוב המסלולים מובלים על ידי מדריכי טיולים מוסמכים עם תו תקן, שאגב אנחנו גם מדריכים אותם בפרק הביטחון והבטיחות.

<עובד אליעז: יש טיולים שהמורה האחראי, היות והוא נעזר ומסתייע במדריכי טיולים, לא היה שם לפני.

<עובד אליעז: זאת אומרת הוא יוצא יחד.

<עובד אליעז: מסלול כזה למשל, ההמלצה, היא עוד לא הגיעה לאריה ולשאול, אבל ההמלצה היא לחייב את המורה האחראי להיות שם גם פיזית, מה שלא מחייב חוזר מנכ"ל.

<עובד אליעז: זאת אומרת זה החמרה על חוזר מנכ"ל.

<עובד אליעז: אז יש שינויים ועדכונים ואנחנו פשוט הולכים - את רואה, זה היה איתנו בשבוע שעבר – הולכים ועוצרים במקומות ומצלמים את המקומות ועושים עליהם ממש דיון מקצועי במסגרת היכולות שלנו, במסגרת הכשירות שלנו, במסגרת ההבנה שלנו.

<עובד אליעז: יכול להיות שאנחנו טועים.

<עובד אליעז: אני די ספקן לגבי העניין הזה, אבל בשביל להיות צנוע אני אומר, יכול להיות שלפעמים אנחנו גם טועים.

<עובד אליעז: אבל אנחנו מאד ביקורתיים כלפי העניין הזה.

<עובד אליעז: אני חושב שבסך כל המסלולים שאנחנו מאשרים אותם ושאנחנו ממליצים למשרד החינוך לאשר אותם, הם מסלולים שאפשר להיות סמוך ובטוח שאפשר ללכת שם.

<עובד אליעז: זה לא אומר שמותר לעשות הכל.

<עובד אליעז: זה לא אומר שמותר.

יפעת שאשא ביטון: אתם מסתכלים על זה גם מעיניים של ילד, לא רק של לוחם וקצין?

<עובד אליעז: לגמרי.

<עובד אליעז: אני אומר, תראי, אריה דיבר קודם על מגזרים.

<עובד אליעז: אני יכול להגיד לך שלמשל עם המגזר הערבי, בשש-שבע שנים האחרונות אנחנו עשינו התקדמות ענקית-ענקית.

<עובד אליעז: הם פעם היו אנטי כל הביקורות והצלחנו לייצר.

<עובד אליעז: היום מתקשרים אלינו מהמגזר הערבי, אומרים בואו תעשו לנו ביקורת לפני שאנחנו יוצאים לטיול, בשביל שנהיה פיקס פוקס כמו שצריכים.

<עובד אליעז: המגזר החרדי – התחלנו להתלבש על המגזר החרדי כי הם פחות יודעים, הם פחות מבינים, הם פחות מכירים ויש להם פחות ניסיון.

<עובד אליעז: הם לא מטיילים בשבת, אז זו בעיה.

<עובד אליעז: אבל אנחנו מטפלים באירועים בצורה דיפרנציאלית בהקשר הזה.

<עובד אליעז: חדרי מורים – אין חדר מורים, אין בית ספר שאומר לי אני רוצה הדרכה לצוות, שאני לא שולח פקח בטווח של שבועיים, שבא ועושה הדרכה לצוות ונותן כלים.

<עובד אליעז: בסוף, אם המורה לא משתלט על הילדים והם מתחילים להשתולל ולזרוק אבנים אחד על השני ולרוץ לכל מיני מקומות ואין משמעת ואין סדר-.

<עובד אליעז: אגב, רוב התקלות שיש הן תקלות של חוסר משמעת וזלזול בנהלים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא רק.

יפעת שאשא ביטון: ראינו ילדים שנפלו - - -

<קריאה: על סמך מה אתה אומר את זה?

<קריאה: איך?

<קריאה: איך?

יפעת שאשא ביטון: שצנחו מצוקים.

<עובד אליעז: על סמך ניסיוני.

<קריאה: בסדר, אז אתה טועה.

יפעת שאשא ביטון: החליקו במהלך טיפוס.

יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים אחרים.

<עובד אליעז: אתה חושב שאני טועה?

<קריאה: אתה לא מדייק.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים אחרים, אנחנו היינו עדים.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן אבא שאני אשמח לתת לו לדבר תיכף, אבל אנחנו רואים הכל מהכל.

יפעת שאשא ביטון: ונכון, חלק מהסיפור הוא בעיות משמעת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה גם חלק ממה שאמרתי בפתיחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם עידן חדש לא רק של בעיות משמעת.

יפעת שאשא ביטון: באמת הסחי דעת.

יפעת שאשא ביטון: הסחי דעת לא שליליים, חיוביים.

יפעת שאשא ביטון: אנשים הולכים עם מערכת השמע שלהם או עם האייפונים - - -

<עובד אליעז: אסור, אסור.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מוציאים טלפונים?

<עובד אליעז: אסור להם.

יפעת שאשא ביטון: אסור, אבל הם לא מוציאים?

<עובד אליעז: אצלי לא.

<עובד אליעז: בדרך כלל לא.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני לא יודעת אם אנחנו חיים באיזה שהוא ניתוק.

יפעת שאשא ביטון: בחייכם, נו.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שלושה כאלה בבית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, הם לא רואים כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה בכיס והם מוציאים את זה רגע וכשהמורה מאחור לא שם לב וזה מקדימה גם כן נמצא רחוק, בוודאי שהם מוציאים.

יפעת שאשא ביטון: והנה עוד הודעת SMS והנה עוד משהו, ואופס, שלא נדע.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו מנסים למזער ולצמצם את הסכנה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב את כוח האדם בטיולים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש דרכים אחרות לפתור את כל האתגרים האלה ואת הסכנות האלה שעומדות בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה, צריך כן לקחת בחשבון לא להיות תמימים שהמציאות משתנה.

יפעת שאשא ביטון: היא משתנה ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

<אריה מור: כחלק מהבדיקה, מה שאת אומרת לגבי כוח אדם הוא נכון.

<אריה מור: חלק מהבדיקה של אותם מסלולים, שנדרשת בהם תשומת לב מיוחדת, אנחנו גם משנים באותן הגיחות של אותם מסלולים, את המפתחות של כוח האדם הנדרש בטיול.

<אריה מור: נחל או שביל הליכה שאין בו שום עלייה, שום ירידה ושום נקודה בעייתית, לא בהכרח אותו מפתח כמו נחל שצריך לעשות בו טיפוס, וזה נכון.

<אריה מור: לגבי מסלולים אתגריים, פעילות ייחודית כמו סנפלינג או כל מיני כאלה דברים, זה נקודתי על פי נוהל ספציפי, וגם כן על פי בקשת אישור ספציפי.

<אריה מור: כלומר, אם רוצים לעשות את נחל דרגות לדוגמא ולעשות סנפלינג, ואתם דיברתם על גובה, לא גובה, קסדות, חבלים, קשירות, זה מחייב תיאום מיוחד, דרישה מיוחדת לאותה פעילות ספציפית, קבלת נוהל שהוא בחוזר מנכ"ל, של פעילות ייחודית, אתגרית ואז זה מחייב - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, ואז זה גם בדרך כלל לא מחייב את כל הילדים.

<אריה מור: לא יודע.

<אריה מור: מי שרוצה לטייל.

<אריה מור: אני לא יודע מי רוצה לטייל.

<אריה מור: באותו רגע שתנועת הנוער רוצה לטייל בנחל דרגות או מנהל בית ספר מסוים רוצה לקחת שכבה של ספורטאים, לא יודע, רוצה לעשות את זה, הוא חייב לעשות את זה לפי אותו נוהל ספציפי.

<אריה מור: וגם אם עכשיו הוא רוצה לעשות רחצה בבריכה בלבד, אסור במהלך טיול, הוא מקבל.

<אריה מור: הפיתוח שעשינו, זה לא מפנים אותם לחוזר מנכ"ל עב כרס.

<אריה מור: היום באישור הטיול – אני תיכף אשלח לך דוגמא – אתה מקבל מפה, נקודת התחלה, תמונות, סיכונים ואת הפעילות הספציפית, את שלושת הדפים של חוזר המנכ"ל הרלבנטי.

<אריה מור: לא הפניה יותר.

<אריה מור: אתה מקבל את המידע המדויק לצורך ביצוע הכי בטוח של הטיול וזה לא היה בעבר.

<אריה מור: כל הדברים האלה זה על סמך לקחים שהפקנו ואנחנו כל יום בוחנים וזה לא אחריות פשוטה.

<אריה מור: אנחנו יושבים פה בדיון תחת הניאונים, אבל זו אחריות.

<אריה מור: אני גם כן בוגר אירוע טרגי במשפחה, אחותי זיכרונה לברכה ואני מכיר את זה.

<אריה מור: זה בליבי העניין הזה, בסדר?

<אריה מור: זה לא משהו שאני עושה אותו רק כי זה תפקידי.

<אריה מור: אני עושה אותו כי אני מאמין בו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אריה.

יפעת שאשא ביטון: בועז, ביקשת להתייחס, בבקשה.

<בועז ליימזידר: אני מצוות חילוץ עין גדי.

<בועז ליימזידר: כבר שני עשורים אנחנו צוות שמורכב ממתנדבים.

<בועז ליימזידר: כמונו קיימים 12 צוותים בארץ.

<בועז ליימזידר: פוגשים מטיילים.

<בועז ליימזידר: פוגשים טיולי משפחות, טיולי בתי ספר, בכל מגוון ובכל - - -.

<בועז ליימזידר: אנחנו פוגשים בדרך כלל את אותן נקודות בתאונות שקורות, אם קורות.

<בועז ליימזידר: בשנים האחרונות אנחנו הפכנו להיות, כנראה מכורח המציאות, בגלל כל החשיפה התקשורתית, גם נחשבים כבעלי מקצוע.

<בועז ליימזידר: אנחנו מייעצים בצורה התנדבותית להרבה מאד פניות של בתי ספר שמטיילים ומגיעים לטייל באזור שלנו או של אחרים.

<בועז ליימזידר: אני רוצה לחזק מאד את מה שאמר עובד ואת מה שדיברנו אנשי משרד החינוך.

<בועז ליימזידר: אנחנו רואים ומכירים שינויים גדולים במסלולים.

<בועז ליימזידר: בתי ספר שתיאמו וחשבו, שכבות שלמות שמטיילות, ביניהם נערי משגב, מוסדות ששנים מטיילים בטיולים אתגריים וקשים, ולאורך השנים מבינים שיש שינויים גם ברמת ההליכה עם טלפונים, באופי הלינה.

<בועז ליימזידר: בתרבות של הנוער, באים מתייעצים.

<בועז ליימזידר: אנחנו עושים ומטיילים איתם כהכנות לא פורמאליות לפעמים.

<בועז ליימזידר: במסלולים שאנחנו מזהים ומכירים תאונות או כמעט אירועים שקרו, ואני עד להרבה מאד שינויים במסלולים.

<בועז ליימזידר: ה-100% דיברת על אי שינוי במסלולים, אני מכיר אחוזים די גבוהים מהרבה מאד בתי ספר, שקשובים יותר.

<בועז ליימזידר: גם בגלל שהם פתוחים היום לתאונות.

<בועז ליימזידר: הם רואים שיש תאונות.

<בועז ליימזידר: צוות בית הספר, המורה המלווה, מורה של"ח, אחראי טיול, פתוח לשינויים ואנחנו יודעים על זה שיש שינויים והולכים לקראת התלמידים.

<בועז ליימזידר: אני מכיר ויודע שיש הרבה מאד מסלולים שלנו, כאנשי הטיולים, נראים אולי כטריוויאליים יותר להליכה ולאנשים שיוצאים פעם ראשונה לטיול שנתי, המסלול הוא קשה יותר, הוא מורכב יותר.

<בועז ליימזידר: אבל לאו דווקא שם קורות התאונות.

<בועז ליימזידר: החוק הזה שתאונה קורית במסלול מסוכן, אני לא בטוח שהוא חוק נכון ככל שהמסלול מסוכן יותר.

<בועז ליימזידר: זה לא איזה שהוא פרמטר קבוע.

יפעת שאשא ביטון: איפה קרו מרבית התאונות?

יפעת שאשא ביטון: קרו בנפילה מצוקים, מטביעה.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אשמח שתאמר.

<בועז ליימזידר: לי אין כל הנתונים.

<בועז ליימזידר: אני מגיע לאירועים מסוימים בגזרה שלנו.

<בועז ליימזידר: אני מכיר הרבה מאד אירועים בארץ, בגלל שאנחנו עושים עוד דברים, אבל כן, תאונות קורות בגלל איזה שהוא שינוי בתרבות, תשומת לב.

<בועז ליימזידר: ללכת עם טלפון, להיות פחות קשוב למורה.

<בועז ליימזידר: אולי סמכות של מורה.

<בועז ליימזידר: אולי שינוי בכמות או מספר אנשי הצוות, או אנשי הצוות החינוכיים- - -

יפעת שאשא ביטון: מספר התלמידים, נכון.

<בועז ליימזידר: יכול להיות שהפער בא משם, גם משם, אבל הבחינה של אנשי רשות הטבע והגנים על מסלולים היא יום יומית.

<בועז ליימזידר: הבחינה של עובד והצוות שלו באמת היא יום יומית.

<בועז ליימזידר: אנחנו נמצאים בשטח יום-יום.

<בועז ליימזידר: אנחנו רואים הרבה מאד מטיילים.

<בועז ליימזידר: אנחנו רואים הרבה מאד דברים שקורים, שהם כמעט תאונות ולאו דווקא בגלל אופי המסלול.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אברהם, אתה רוצה לדבר?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תציג את עצמך ואחר כך אני אחזור אליכם.

<אברהם ספיר: אברהם ספיר, אבא של יפתח ספיר, שנהרג לפני כמעט 5 שנים בטיול בית ספרי של בית ספר כברי ביום הרביעי לטיול, במסלול נחל תחמסון.

<אברהם ספיר: קודם כל רציתי להראות לכם תמונה, כמה תמונות מתוך מה ששלחו לי מיחידת החילוץ ערבה, שהגיעו ליפתח וניסו להציל אותו.

<אברהם ספיר: רואים פה שלאנשי הצוות של יחידת החילוץ יש לכולם קסדות, כמו שיש לכל מי שעובד בגובה גם ובכל מקום כזה, מה שאמרת קודם.

<אברהם ספיר: ילדי ישראל הם כנראה לא מספיק חשובים כמו אנשי הצוות ועובדי הבנייה וכו'.

<אברהם ספיר: אם יפתח היה עם הקסדה הזאת, אני יכול להגיד לכם בוודאות שהוא היה היום אפילו לא נכה, לא רק שחי.

<אברהם ספיר: זה דבר אחד.

<אברהם ספיר: אני דיברתי לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כמה מהאנשים של משרד החינוך, שחלקם פה לפי בקשתנו, בקשת המשפחה, וגם לפני זה, בזמן שהם עשו ועדת בדיקה, דיברנו איתם.

<אברהם ספיר: היו כמה דברים שהעלינו בפניהם ומראש אמרו שזה בלתי אפשרי או שאי אפשר לעשות את זה.

<אברהם ספיר: הדברים האחרים אני מאמין שהם עושים.

<אברהם ספיר: אני בטוח קודם כל שהם עושים כל דבר שאפשר לעשות עם עכבר ועם מחשב.

<אברהם ספיר: את זה הם עושים והם גם עושים דברים אחרים, הדרכות וכל זה על יבש, כמו שאמרת.

<אברהם ספיר: אבל את הדברים החשובים ביותר הם לא עושים.

<אברהם ספיר: זה דבר אחד, מה שאמרתי בקשר לציוד הצלה, ציוד הגנה לילדים כמו חבלים וקסדות, שיחייב את כל בתי ספר שדה או כל מי שמארגן את הטיולים להצטייד בזה ולתת לילדים.

<אברהם ספיר: ושלא יספרו לי שאין תקציב לזה, כי אם אין תקציב – אז שלא יטיילו.

<אברהם ספיר: בכל מקרה, כל דבר שאי אפשר לעשות אותו בגלל ככה וככה, זה אומר שאפשר להרוג ילדים בינתיים.

<אברהם ספיר: אז תיקחו את זה בחשבון.

<אברהם ספיר: דבר שני שאמרתי להם, אם אנחנו היום עומדים לפני שדה מוקשים, יודעים שזה שדה מוקשים, לא יגידו לנו קודם כל תעברו אותו ואחר כך בהדרגה אנחנו נבדוק את השדה.

<אברהם ספיר: אם ישX מסלולים שהם צריכים בדיקה, אז את אותם X מסלולים קודם כל סוגרים.

<אברהם ספיר: ייקח שבוע לבדוק אותם ואז יפתחו אחרי שבוע.

<אברהם ספיר: אבל אם זה ייקח 10 שנים או 20 שנה, לפי הקצב של 3 בחודש, אז מאד רצוי שהם יהיו סגורים עד שתתבצע בדיקה, כי ילדי ישראל הם לא רולטה רוסית.

<אברהם ספיר: דבר נוסף, ביקשנו מהם אז שסיורים מקדימים לא יהיו כמו שהם עשו עד היום, מדגמיים, אלא יהיו מלאים, לכל המסלול מתחילתו עד סופו.

<אברהם ספיר: לא שבוע ולא חודש לפני, אלא יומיים לפני, כי במקרה של יפתח היה שיטפון שבוע לפני, אז אם היו עושים את זה שבועיים לפני, הנתונים הם שונים מאשר אחרי השיטפון.

<אברהם ספיר: אז שיצאו לעשות את הטיולים האלה במלואם, מהתחלה עד הסוף, עם נציג של ההורים ושל המורים – מי שמכיר את התלמידים הכי טוב.

<אברהם ספיר: לא נציג של בית ספר שדה, שהוא השתחרר לפני שנתיים מסיירת מטכ"ל.

<אברהם ספיר: צריך מישהו שיודע מי זה הילדים ומה הם יכולים לעשות; ושיראה את הדברים מהזווית הזאת של הורים שצריכים לאשר לילדים שלהם לטייל.

<אברהם ספיר: אגב, רציתי להוסיף שהמסלול שבו יפתח נהרג, נחל תחמסון, חוץ מסימון שביל לא היה שם שום דבר מהדברים שדיברו עליהם פה.

<אברהם ספיר: לא סולמות, לא חבלים, לא ידיות בסלע, אלא רק קיר תלול של 22 מטרים, שיש בו שביל לא מסודר, לא יציב, אבנים מתפוררות.

<אברהם ספיר: בחלק מהמקומות הרוחב שלנו היה אולי 20 סנטימטר.

<אברהם ספיר: אין איפה לתפוס.

<אברהם ספיר: לא הביאו איתם חבלים ולא קסדות לשמור על הילדים וזה מה שקרה.

<אברהם ספיר: אני לא חושב שמישהו פה יכול להגיד לי בוודאות שאין עוד מסלול אחד כזה, נוסף, שעדיין לא נבדק ולא נפסל, כי רק את המסלול הזה פסלו בינתיים.

<אברהם ספיר: ולא כדאי להמר על זה שאין עוד אחד כזה, או עוד כמה כאלה והילדים שלנו יעברו שם בעתיד.

<אברהם ספיר: דבר אחרון שהעליתי בפני משרד החינוך, את הנושא הזה של מורים או אנשי צוות, שתוך כדי טיול מזהים שהמקום מסוכן, אבל מפחדים להגיד את זה.

<אברהם ספיר: היו כמה כאלה שבאו אלינו ואמרו פחדנו בעצמנו, הבנו שהמקום מסוכן, אבל לא הייתה לנו ברירה, ירדנו, כי אסור לנו להראות מורך לב בפני הילדים ודברים כאלה.

<אברהם ספיר: הם אמרו לי לא, היום הם מצאו דרכים שהם חייבים להגיד משהו ואפילו אם זה במחיר שחלק מהילדים יחזרו לאחור או שיעשו ויבחרו מסלול תחליפי.

<אברהם ספיר: לפי מה שהיה בכתבה, היה שם אחד מאנשי הצוות, מורה לשל"ח, שכתב בעילום שם.

<אברהם ספיר: אז עדיין מפחדים וזה לא צריך להיות ככה.

<אברהם ספיר: אנחנו במדינת ישראל, אבל מאז הקמתה אנחנו מתנהגים כמו ספרטה.

<אברהם ספיר: טיול אתגרי זה משהו טוב, חיובי, אבל האתגר פה הוא מה?

<אברהם ספיר: להשאיר את הילדים שלנו בחיים?

<אברהם ספיר: האם זה האתגר שלנו?

<אברהם ספיר: הצלחנו – הצלחנו, לא הצלחנו אז אחד מת.

<אברהם ספיר: המושגים שלנו הם של מי שטוב, אז זה זה שהולך לטייל ולא שם לב לסכנות ומי שרע זה זה שמפחד לטייל.

<אברהם ספיר: זה המושגים של ספרטה ואנחנו צריכים לצאת מזה.

<אברהם ספיר: זה מה שיש לי להגיד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אברהם.

יפעת שאשא ביטון: מי רוצה לדבר מהנוער העובד, יוני?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יוני בן דור: לי קוראים יוני בן דור, אני 35 שנה עוסק בטיולים, יש לי מומחיות בתחום של בטיחות וביטחון.

<יוני בן דור: באמת, אני חושב שכבר ראיתי הכל בתחום הזה.

<יוני בן דור: חשוב לי גם להגיד, אני לא איש משרד החינוך, למרות שאני אגיד כמה מילים טובת לכיוונם.

<יוני בן דור: אני לא איש משרד החינוך.

<יוני בן דור: אני גם אגיד בגילוי נאות, אני הייתי חבר בוועדת הבדיקה של הבן שלך.

<יוני בן דור: אני מכיר את האירוע לפני ולפנים.

<יוני בן דור: מדויק מאד.

<יוני בן דור: אני רוצה להעיר כמה הערות.

<יוני בן דור: אחת, שיש הבדל לא סמנטי בין מסוכן לבין סיכון.

<יוני בן דור: סיכון יש גם במשחק כדור עף.

<יוני בן דור: יכול מישהו ליפול ולשבור את היד.

<יוני בן דור: אני לא רוצה לעשות מניפולציות ולהגיד שיותר מסוכן לנסוע באוטובוס לטיול מאשר לטייל בפועל.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה לטייל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא כופרים בטיולים.

יפעת שאשא ביטון: אין פה כפירה בטיולים.

<יוני בן דור: אני חושב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, חשוב לי שזה ייאמר.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אני גם אפתיע אתכם בסוף במשהו, אבל אין פה כפירה בטיולים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה שאלה של איפה נכון, עם מי נכון וזה הסיפור הגדול.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת זה לא עצרנו לשאול.

<יוני בן דור: אז אני אגיד ככה, ואני לרגע אכנס לתוך הגוף שעליו אני אחראי.

<יוני בן דור: מדובר בנוער העובד, על 600 קנים ברחבי הארץ, על אלפי טיולים שמתקיימים בשנה ואני יכול להגיד שהקמנו מנגנון שמנתח כל טיול לפני שהוא יוצא ואנחנו יודעים עליו הכל.

<יוני בן דור: יש מסלולים שאפשר לקבוע לגביהם – הם מסוכנים.

<יוני בן דור: מסוכנים לא במובן סיכון, אלא מסוכן במובן שהגיל לא מתאים, מאפייני הקבוצה לא מתאימים.

<יוני בן דור: לפעמים אנחנו יודעים גם לקודד האם מדובר בקבוצה ברדקיסטית, או קבוצה ממושמעת, שאפשר להתקדם איתה.

<יוני בן דור: ואלה דברים שהם חלק מהחיים של עולם הטיולים ואני חייב להגיד, זה מופיע גם בבתי ספר.

<יוני בן דור: אני מציע לא לקחת את הדוגמאות – וכנראה שיש – כי מה שאת אומרת, אני מקבל את זה.

<יוני בן דור: כנראה שיש - - -

יפעת שאשא ביטון: בדוק, לאורך שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להתעמת עם זה בכל רגע נתון.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי, אני מביאה לך דברים מהשטח ואם אנחנו נצא ונעשה סקר, אתה תראה שיכול להיות שנמצא גם כן בתי ספר שוואלה, עוצרים כל שנה ואומרים חברים, בואו נראה השנה מה מתאים לנו ברמת הצוות, ברמת המחזור.

יפעת שאשא ביטון: אבל בגדול, זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: יש מסורות בית ספריות וטיול הוא מסורת נפלאה, שאנחנו לא עוצרים לחשוב עליה.

<יוני בן דור: ויש גם לא.

<יוני בן דור: את יודעת מה, במובן מסוים אני כתנועת נוער, אני מסתכל על בתי הספר ואני טוען שהם מוותרים מדי.

<יוני בן דור: 90% מטיולי בתי הספר – תסלחו לי אם אני לא מדייק באחוזים – אבל הרוב של טיולי בתי ספר בכלל ישנים באכסניות נוער.

<יוני בן דור: מה זה הסיפור הזה?

<יוני בן דור: באים, נסגרים בחדר עם פן ומסתדרים?

<יוני בן דור: טיול אמיתי זה טיול לישון בשטח, במדבר, באוהל.

<יוני בן דור: זה הטיול.

<יוני בן דור: ובתי ספר, כתוצאה מהמגמה הזאת, כולם הולכים לאכסניה ואז קמים וארוחת בוקר ונושא השיחה זה האם הגבינה הייתה טובה או לא טובה ובתשע, תשע וחצי יוצאים למסלול, ואולי.

<יוני בן דור: צריכים להגיד, הילדים שלנו, הנוער שלנו מאבד אתגרים ומאבד התמודדויות.

<יוני בן דור: יש לי עוד שני דברים שאני רוצה להגיד.

<יוני בן דור: אחד, ניהול סיכונים זה דבר סטטיסטי ואני ראיתי קודם את שכועסת על עניין הסטטיסטיקה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי בטיול שנתי כולם צריכים לצאת בחיים, להנות ולחזור בחיים, נקודה.

<יוני בן דור: אז רגע, את יודע, זה כמו האמירה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: זה טיול שנתי, אנחנו רוצים להרוויח את הערכים החינוכיים, החברתיים, את אהבת הארץ, את הכל, לא צריך למות בשביל זה, לא בכיתה י"ב.

<יוני בן דור: חלילה, לא את זה אמרתי, אבל אני גם נגד האמירה הזאת, שאם תיפול שיערה מראשו, אז כל העסק לא שווה.

<יוני בן דור: אנחנו עושים דברים.

<יוני בן דור: גם משחק כדורעף הוא לעשות דבר, ואת, כשאת מתירה לילדים שלך לשחק כדורגל או כדורעף או לעשות כל דבר כזה, את מבינה שיכול להיות שהם יחזרו עם יד שבורה.

<יוני בן דור: אני לא מדבר על להיהרג ולמות.

<יוני בן דור: חלילה, חלילה, חלילה.

<יוני בן דור: אבל צריכים גם להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה משווה את המשחק על מגרש דשא, לטיפוס בצוק של 20 מטרים כשאתה חשוף לחלוטין?

יפעת שאשא ביטון: לא נותנים להם לעלות למגרש ספורט בלי נעלי ספורט, כדי שלא ינקעו את הרגל, אבל לטפס ככה חשופים, זה בסדר.

<יוני בן דור: אבל גם לטיול הם באים עם ארגון נכון לטיול.

<יוני בן דור: ניהול סיכונים זה שילוב של מה הסיכוי שתקרה תאונה ואם היא תקרה, כמה היא תהיה חמורה.

<יוני בן דור: זה הסיפור.

<יוני בן דור: ועל כל מסלול כזה צריכים לשאול את עצמנו – ואני מקבל – אין בינינו ויכוח בכלל – אם אנחנו מתרשמים שלקבוצה הספציפית הזאת יש יותר מסיכוי קטן שיקרה משהו, אז לגביהם זה מסוכן ולא צריכים לקיים.

<יוני בן דור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

<יוני בן דור: בעקבות הוועדה של מותו, האסון של יפתח ספיר, מנור כברי, הוועדה הזאת עשתה עבודה ענקית, בעיקר כי היא פתחה נושאים שהם מערכתיים למשרד החינוך.

<יוני בן דור: ואני בהקשר הזה רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות, ובאתי והטרחתי את עצמי לפה, למרות שאנחנו כאילו לא סדר היום, להצדיע למשרד החינוך, כי הם עשו המון בשלוש השנים האחרונות, בשביל שאסון כמו זה שקרה ליפתח ספיר, לא יקרה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לעשות את התהליכים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שוב, אנחנו לא בוחלים במה שקורה פה – אבל אנחנו רוצים לעשות אותם ולחשוב עליהם עכשיו, לא אחרי האסון שקורה, אלא לפני האסון הבא וזו המטרה שאנחנו בעצם מקיימים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך משהו, יוני, על הסיפור של האכסניות וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לשיקולים של בתי הספר, איפה לישון ואיך, אבל זה לא מפחית את רמת הסיכון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חלק מהמגמה.

יפעת שאשא ביטון: כי הם מטפסים את אותם צוקים ועולים באותם הרים ועושים את כל הסיפור של מצדה ואחרים שם בהרי אילת או אני לא יודעת איפה, והולכים בערב לישון באכסניה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כל היום הם היו חשופים לכל אותם דברים שאנחנו ציינו כאן.

יפעת שאשא ביטון: שוב, השאלה אם זה מתאים או לא; וגם השאלה היא כמו שאתה אומר, מה המטרה שלנו בטיולי בתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: הרי המטרות שלנו הן חינוכיות, הן חברתיות, הן ערכיות, הן אהבת המולדת.

יפעת שאשא ביטון: האם אחת מהמטרות היא האתגר, להעמיד את הילדים באיזה שהוא מבחן אתגרי?

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה.

יפעת שאשא ביטון: זו אחת הסיבות ששוב אני אומרת, אני עדיין מרגישה שכאילו אנחנו צריכים רגע לעצור ולחשוב האם באמת כל המסלולים שמוצעים היום הם מסלולים שהם נכונים, שוב, בתרבות המשתנה ובכל הפרמטרים שאתה בעצמך העלית – כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: הבטחתי לרשות הטבע והגנים לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יוסי פרידמן: תודה.

<יוסי פרידמן: אני רוצה להוסיף על הדברים שעובד התחיל להגיד ופה סגרו את זה.

<יוסי פרידמן: מרבית האירועים באופן מוחלט, גם אצל אנשים מבוגרים, לא רק אצלי תלמידי בתי הספר, אנחנו קולטים מיליוני מבקרים בשטחים שאנחנו אחראים עליהם, בנוסף לתלמידי בתי הספר ומערכת החינוך, הם אירועים שלא מתרחשים במסלולים מסוכנים – לא במצוקים ולא בסולמות ולא בחבלים.

<יוסי פרידמן: אם ניקח רק את אזור הר מירון, נחל כזיב, בצת ונחל עמוד, יש שם הרבה אירועים שהם עם רמת סיכון בזמן האירוע, מאד מאד - - -

יפעת שאשא ביטון: האסונות בבתי הספר קרו איפה?

<יוסי פרידמן: גם שם יש חילוצים.

יפעת שאשא ביטון: לא, האסונות – איפה זה נגמר במוות?

יפעת שאשא ביטון: בואו נפרוט את זה.

<יוסי פרידמן: גם שם יש חילוצים שמתחילים בגלל התנהלות לא נכונה של התלמידים.

<יוסי פרידמן: גם אם המורה בדק בירידה מהאוטובוס שיש מים והתלמיד השליך את זה, כי זה היה לו כבד או כי זה "קול".

<יוסי פרידמן: הרי יש להם ביטוי כזה – "קול".

<יוסי פרידמן: הוא הולך עם תרמיל מצ'וקמק כי יש עליו איזה שהוא סמל של קבוצת כדורגל, וכשאת מבררת אחרי האירוע, מתברר שלאחיו הבוגר יש תרמיל של אחד המותגים הכי טובים בשוק, בבית - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה להאשים את התלמידים בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המכלול הזה.

<יוסי פרידמן: אני לא מאשים.

<יוסי פרידמן: אני מסתכל על אירועים.

<יוסי פרידמן: זה עניין של תרבות.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי חברה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסתכל על התרבות של התלמידים שלנו.

<יוסי פרידמן: הם לא חובשים כובע, כי זה מקלקל את הפריזורה.

<יוסי פרידמן: הכובע תקוע בתיק.

<יוסי פרידמן: והם פותחים את השרוכים, כי זו מין התנהגות כזו, שאני לא מבין אותה.

<יוסי פרידמן: הולכים עם נעל טובה, אבל השרוכים פתוחים.

<יוסי פרידמן: אז מועדים.

<יוסי פרידמן: ואם לא שותים מים ואם מתחילים מאוחר את המסלול - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, יוסי, אבל אני לא מדברת על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם חשוב.

<יוסי פרידמן: אבל שם יש - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה חלק ממה שאני הצגתי בתרבות של הילדים, אבל אני מדברת על כל אותם ילדים שמתו לנו, כי הם נפלו וכי הם טבעו וכי קרו אירועים כאלה.

<יוסי פרידמן: אבל באירועים האלה שאני מתאר מגיעים עד כדי חילוצים שהם דחופים.

<יוסי פרידמן: שחובש אומר מסוק עכשיו.

<יוסי פרידמן: זה לא חייב להיות במסלול שהוא בהגדרה בטופוגרפיה קשה או עם סולמות וחבלים.

יפעת שאשא ביטון: אז על אחת כמה וכמה.

יפעת שאשא ביטון: אתה רק מחזק אותי.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו במסלולים כאלה מרגישים שאנחנו לא מסוגלים עד הסוף לשלוט במה שקורה עם קבוצת התלמידים שלי, מה קורה לי במסלולים המסוכנים יותר?

<יוסי פרידמן: אז זה דבר שנדע לטפל בו.

<יוסי פרידמן: זה עניין תרבותי.

<יוסי פרידמן: זה עניין התנהגותי.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נטפל.

יפעת שאשא ביטון: מה הסיפור?

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי עכשיו אנחנו שוברים את הכלים ולא משחקים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נטפל.

יפעת שאשא ביטון: בוא נחשוב מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבטיח יותר את הבטיחות של הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יוסי.

יפעת שאשא ביטון: אני דווקא שמחה על הדברים, כי אתה רק חיזקת אותי.

<יוסי פרידמן: שלא יובן רק שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא יובן כלום.

יפעת שאשא ביטון: אתם כולכם אוהבים טיולים.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אחר כך אני אפתיע אתכם בסוף.

יפעת שאשא ביטון: רחלי מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

<רחלי הכהן: רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: קודם כל אני רוצה להצטרף למה שיושבת הראש אמרה פה בהתחלה, לגבי זה שצריך בכלל להבחין בין יציאה לטיולים כמשפחה לבין יציאה לטיולים במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רחלי הכהן: זו נקודה מאד חשובה.

<רחלי הכהן: מערכת החינוך צריכה לוודא שהיציאה לטיולים תהיה במתכונת הכי טובה ומותאמת לכלל התלמידים.

<רחלי הכהן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<רחלי הכהן: נקודה אחת שגם נאמרה פה, זה להגדיל או לבחון לפחות להגדיל את היחס בין אחוזים המלווים לבין אחוז התלמידים שיוצאים לטיולים.

<רחלי הכהן: הרבה תאונות יכול להיות שהיו נמנעות, אם היו מספיק מלווים, שהיו מספיק שמים לב גם לגבי הכובע ושתיית המים וגם לגבי שאר הדברים במסלול עצמו.

<רחלי הכהן: הנקודה השנייה מתייחסת לשיקול הדעת של רכזי השכבות ולמנהלים, שניתנת בדרך כלל לגבי קביעת המסלולים עצמם.

<רחלי הכהן: אמנם בסוף המסלולים מאושרים על ידי משרד החינוך, אבל עדיין, האנשים שבסוף בוחרים את זה הם לא אנשי מקצוע בתחום ואין להם לפעמים ידע מספיק.

<רחלי הכהן: לכן יכול להיות שלמרות מה שנאמר פה, כן צריך לצמצם את מספר המסלולים המאושרים ולקבוע בסוף מסלולים מאושרים, רק כאלה שיתאימו לכל הרמות של כל התלמידים, גם לילדים מתקשים עם נגיד בעיות של כושר גופני נמוך יותר, ילדים אחרים עם פחד גבהים.

<רחלי הכהן: בסופו של דבר נראה לי שיש מספיק מסלולים ומספיק טיולים שמותאם לכולם, ומספיק שילד אחד לא ירצה לצאת בסוף לטיול השנתי, כי הוא יחשוב שהכושר הגופני שלו לא מספיק טוב, וכל הערך החברתי של הטיולים השנתיים בסופו של דבר מרוקן מתוכן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, רחלי.

יפעת שאשא ביטון: ערן בקר, בבקשה.

<ערן בקר: אני עורך דין ערן בקר.

<ערן בקר: אני ייצגתי את משפחת ספיר בהליך המשפטי כנגד משרד החינוך וכנגד כל האנשים שנתבעו בהליך הזה.

<ערן בקר: אני עוסק בתחום הביטוח והנזיקין ואני מייצג המון המון תלמידים שנפגעים במסגרת בית ספרית וגם בטיולים.

<ערן בקר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברתי יושבת ראש הוועדה.

<ערן בקר: אני חושב שלטיול יש ערך חינוכי גדול וחשוב מאד של הכרה ואהבת הארץ.

<ערן בקר: יחד עם זאת, יש המון המון סיכונים שהם סיכונים שהם מחוץ לכותלי בית הספר והם במסלולי הטיולים עצמם.

<ערן בקר: אני רוצה להגיד את זה כרגע בצורה קטגורית.

<ערן בקר: חוזרי מנכ"ל, יהיו אשר יהיו, לא מיושמים בפועל הלכה למעשה בבתי הספר.

<ערן בקר: אנחנו כאילו יושבים פה ואנחנו מדברים מתוך איזו שהיא פלנטה אחרת לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר בתחילת הדיון.

<ערן בקר: אני אומר את זה בצורה חד משמעית ומי שאומר לך פה משהו אחר, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

<ערן בקר: אני אוחז פה בידי טיול מלפני חודש וחצי.

<ערן בקר: הגיעה אלי משפחה שהילד נשרף בכל הגפיים התחתונות שלו, הוא אושפז שבועיים בבית החולים רמב"ם בחיפה, לאחר שהם הדליקו בטיול של מש"צים מקריית מוצקין, טונה.

<ערן בקר: הם שמים סביב זה נייר טואלט ומבעירים את הטונה.

<ערן בקר: בסמוך לאותו ילד שהדליק את הטונה, ילד אחר הדליק גזיה.

<ערן בקר: הוא הדליק את הגזיה, תלמיד אחר של בית הספר.

<ערן בקר: חוזר מנכ"ל אוסר בתכלית האיסור על הפעלת גזיה על ידי תלמיד ועל נשיאה בפועל עליו את הגזיה עצמה.

<ערן בקר: בטיול עצמו בית הספר, או מי שכתב את זה, בית הספר עצמו המליץ לתלמידים להביא גזיה.

<ערן בקר: אז לבוא ולהגיד לי שחוזר מנכ"ל מיושם?

<ערן בקר: אני לא יודע.

<ערן בקר: אני רוצה להתייחס לסיפור של יפתח ספיר.

<ערן בקר: יפתח ספיר זה אולי אחד הסיפורים הכי מכוננים שהיו במשרד החינוך וזה מקרה שהיה קשה מהתכנון של הטיול בבית הספר, כשלמעשה "לא היה שום תכנון", וכלה בהתנהלות של משרד החינוך.

<ערן בקר: אני רוצה לבוא ולהגיד דבר אחד שוועדת הבדיקה שהבחור התייחס, שהוא היה חלק מוועדת הבדיקה.

<ערן בקר: ועדת הבדיקה עבדה, אבל ועדת הבדיקה החסירה פרטים גדולים מאד וחלק גדול מהמסקנות של ועדות הבדיקה לא מיושמות בשטח ותהליך של הפקת הלקחים במדינה שלנו רחוק מאד מאד מאד מלקרום עור וגידים, בוודאי בכל מה שקשור לבטיחות של תלמידים.

<ערן בקר: אני רוצה לבוא ולהציג בפנייך משהו.

<ערן בקר: בשנת 2005 נפלה ילדה באותה נקודה, בסמוך לעץ השיטה שממנו יפתח נפל במצוק התחמסון.

<ערן בקר: באותה נקודה.

<ערן בקר: מדינת ישראל נתבעה בהליך משפטי בתיק הזה.

<ערן בקר: לא פחות ולא יותר.

<ערן בקר: יושב פה רותם זהבי, ממונה בטיחות של משרד החינוך.

<ערן בקר: הוא נתן עדות בהליך המשפטי הזה.

<ערן בקר: נתן עדות.

<ערן בקר: המקום הזה נסגר למטיילים של משרד החינוך אחרי המקרה בשנת 2005.

<ערן בקר: אחרי שהוא נסגר הוא נפתח.

<ערן בקר: למה הוא נפתח?

<ערן בקר: אף אחד לא יודע.

<ערן בקר: שום דבר לא השתנה.

<ערן בקר: לא התקינו שום אמצעי בטיחות במקום.

<ערן בקר: המקום זה סכנת נפשות.

<ערן בקר: אגב, רותם מעולם לא ירד מהמקום הזה.

<ערן בקר: גם אחרי המקרה של יפתח וגם לפני המקרה של יפתח, בתקופת הביניים, בין המקרה של 2005 למקרה של יפתח בשנת 2012.

<ערן בקר: למה אני מספר את הסיפור הזה?

<ערן בקר: למה התרבות שצריכה להשתנות היא לא של הילדים, היא של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

<ערן בקר: ואני אומר את זה עכשיו עם 100 סימני קריאה.

<ערן בקר: אני לא אומר שהם לא עושים.

<ערן בקר: חלילה, אני לא אומר את זה.

<ערן בקר: אני אומר שהם לא עושים מספיק.

<ערן בקר: בגלל שאם יושבים פה אנשים, שוועדת הבדיקה לכאורה באה ומתחקרת וועדת הבדיקה מתחקרת את רותם או מתחקרת את אריה ואת האנשים של משרד החינוך, ואתם לא באים ושואלים למה משרד החינוך לא ירד לשטח אחרי שנת 2005.

<ערן בקר: ואיך זה יכול להיות שאגף הבטיחות של משרד החינוך מאשר את הטיול הזה?

<ערן בקר: מאשר אותו בפועל.

<ערן בקר: ונותנים לתלמידים, לוקחים עדר של 300 ילדים, כמו עדר של כבשים, מורידים אותו 3.5 קילומטרים, מגיעים למצוק של 20 מטר.

<ערן בקר: אני אגלה לכם סוד, אתם אולי לא יודעים, יפתח היה 1.90 מטר.

<ערן בקר: יפתח לא דיבר בטלפון.

<ערן בקר: יפתח לא רב עם אף אחד.

<ערן בקר: הם הלכו בטור.

<ערן בקר: הוא עשה בדיוק, אבל בדיוק את מה שאמרו לו לעשות.

<ערן בקר: אחד לאחד.

<ערן בקר: אתם רוצים לשמוע עוד סיפור?

<ערן בקר: מצוקי הארבל – איך יכול להיות שמצוקי הארבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל רק בקצרה, כי אנחנו נדרשים לסיים.

<ערן בקר: אבל רק ברשותך - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה, - - - ברור בעצם לכולם.

<ערן בקר: איך מצוקי ארבל מאושרים לילדים בכיתה ה'?

<ערן בקר: איפה אתם חיים?

<ערן בקר: נקודה נוספת, גברתי יושבת ראש הוועדה.

<ערן בקר: זה שמסלול טיול, זה שמצוק, זה שאזור יש עליו דרגיות או יש עליו מעקה בטיחות, זה לא מצביע על הבטיחות שלו.

<ערן בקר: זה מצביע בעיקר על המסוכנות שלו.

<ערן בקר: אתם צריכים להבין את זה.

<ערן בקר: נקודה נוספת, גברתי.

<ערן בקר: חוזר מנכ"ל.

<ערן בקר: כל מקום בתוך כותלי בית הספר, שיש בו סכנה של נפילה מחצי מטר, רותם ואריה ירוצו ויראו לאנשי התחזוקה – בצדק – להתקין מעקה, כי זה מה שחוזר מנכ"ל - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על השמירה על הבטיחות במקומות אחרים ובמקומות עבודה טרם נכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נחזור על זה, ושבטיולים שנתיים זה לא נשמר.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, רק משפט.

<ערן בקר: הנקודה של האחראי על הטיול על פי חוזר מנכ"ל, וחבל שאתה מהנהן בראש, אבל זה מה שקורה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה, אנחנו לא מנהלים כאן - - -

<ערן בקר: על פי חוזר מנכ"ל, מי שאחראי על הטיול זה מורי בית הספר.

<ערן בקר: למורי בית הספר אין שום השכלה בטיחותית וצריך להפריד ולהבדיל בין השכלה בטיחותית לבין טיול שהוא מאושר מבחינה ביטחונית - - -

יפעת שאשא ביטון: ערן, אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ניתנה פה הצגה מאד נרחבת של הדברים, של מי אחראי על הטיולים ועל רכזי הבטיחות והכל.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, ואני גם אמרתי את זה לפני שנכנסת, אני פשוט לא אמחזר את הדיון, אבל כל זה זה טוב ויפה וזה ניתן ומשרד החינוך עושה את המאמץ בתוך בתי הספר, בתוך מקומות הכשרה, לא בפועל בטיול.

יפעת שאשא ביטון: בסוף הם מגיעים לתוך השטח ובשטח קורים דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא נחזור על זה.

יפעת שאשא ביטון: בוא תנסה רגע - - -

<ערן בקר: אז אני אגיד לך מה אני מציע.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אני אשמח.

<ערן בקר: אני מציע שאריה ורותם וכל אגף הבטיחות, אני רוצה שהם אישית יחתמו אישית על כל הטיולים האלה, על המסלולים האלה וזה לא יכול להיות שייקחו ילדים וישימו אותם במצוקים, בלי שום אמצעי בטיחות, בלי שום אמצעי בטיחות.

<ערן בקר: אני אישית, הבן שלי יצא לטיול בכיתה ה'.

<ערן בקר: אני שאלתי את מנהלת בית הספר, בית ספר רגבה בצפון.

<ערן בקר: אמרתי לה אני מצטרף כהורה מלווה לטיול.

<ערן בקר: היא שאלה אותי למה, כבר יש הורים מלווים.

<ערן בקר: אמרתי לה שאני בא לשמור על הבן שלי.

<ערן בקר: היא אמרה לי למה, אמרתי לה את לא מכירה את מצוקי ארבל?

<ערן בקר: היא אמרה לי אני בודקת.

<ערן בקר: הם לא מכירים את המסלולים האלה.

<ערן בקר: למה אני מספר את זה?

<ערן בקר: בגלל ששם יש סולמות, יש ירידה מאד מאד תלולה.

<ערן בקר: יש הבדל בין שאבא לוקח את הבן שלו לטיול שנתי והוא שומר ומשמורן עליו, לבין כיתה, שיוצאת עם 300, עם 200 ילדים לתוך מסלולים מסוכנים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ערן בקר: ודבר נוסף, מה זה - - -

יפעת שאשא ביטון: ערן, הדברים האלה נאמרו.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום, כי גם מיכל עוד רוצה לדבר ואנחנו צריכים לסגור.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו 4 דקות לסיים את הדיון.

<ערן בקר: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחרונה שנאמרה פה, שזה אבסורד שמורה מחליט אם לצאת לטיול מסוים, אם הטיול מתאים לו אישית.

יפעת שאשא ביטון: מתאים לו ולכיתה שלו.

<ערן בקר: לא - - -

יפעת שאשא ביטון: והלוואי שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שנגיע ליום שבו מורים יסתכלו על המסלולים, יסתכלו על הכיתה ויגידו אוקיי, לכיתה שלי מתאים המסלול הזה ולא מתאים לה המסלול שאנחנו רגילים, כי.

<ערן בקר: אוקיי.

<ערן בקר: אני אומר דבר אחרון.

<ערן בקר: אני מבקש ואני דורש, אני לא מחפש פה כרגע להעמיד לדין אף אחד.

<ערן בקר: אני אומר משהו מאד מאד ברור.

<ערן בקר: היום מי ששולח את הילדים שלו לטיולים במצוקים באזורים כאלה, ילדים בכיתות ה'-ו', שזה הטיולים שמאושרים, הוא לא שומר על הילדים שלו.

<ערן בקר: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ערן.

יפעת שאשא ביטון: מיכל.

<מיכל יצחקי: מיכל יעקבי יצחקי מעיתון ישראל היום.

<מיכל יצחקי: נעים מאד.

<מיכל יצחקי: חשוב לי לציין קודם כל שהכתבה לא באה והשמיעה קולות בודדים של אנשים שקצת מפחדים או מעדיפים לשבת בחדר ממוזג ולא לטייל בשטח.

<מיכל יצחקי: כולם זה חברה שרוצים לטייל.

<מיכל יצחקי: כולם זה חברה שאוהבים לטייל, אבל נתקלים בהרבה מאד פחד ובהרבה מאד תחושה של חוסר ביטחון ובטיחות בתוך הטיולים האלה.

<מיכל יצחקי: זה נורא נחמד שעובד, שיושב כאן, אומר שכל המסלולים נבדקו ואני בטוחה שהם נבדקו.

<מיכל יצחקי: אין לי שום ספק ואני לא מערערת על המקצועיות או על הביטחון של המסלולים ועל הבדיקות שלהם.

<מיכל יצחקי: אני בטוחה שהם ערוכים לקליטה של מטיילים.

<מיכל יצחקי: אבל כשתלמידים בכיתה י"א, שבאים מבתי ספר עם תודעת טיולים מאד מאד גבוהה, כמו שאתה ציינת, יודעים לטייל – קיבוצניקים, מושבניקים שמטיילים בתנועות הנוער ואומרים שנחל ברק הוא מסוכן ומספרים שהם עמדו שם על המצוקים ופחדו, כי כל תנועה לא במקום הייתה מובילה אותם לנפילה לתוך תהום, אז אני חושבת שיש פה איזה שהוא פער בין מה שאנשי המקצוע פה יושבים ואומרים – המסלול בטוח - גם הילד שלי בן ה-5 עשה אותו, לבין אותו ילד בן 17 שנתקל במצוק הזה ומפחד.

<מיכל יצחקי: יכול להיות שכן צריכה להיות פה איזו שהיא חשיבה, כדי לבדוק מה באמת הרמה של הילדים בני ה-17 היום במדינת ישראל, למסלולים האלה.

<מיכל יצחקי: יכול להיות שבתקופה שאני ואתם היינו ילדים, המסלולים האלה היו על הכיפאק.

<מיכל יצחקי: אנחנו טיילנו הרבה, היינו המון בחוץ.

<מיכל יצחקי: החברה היום מפחדים.

<מיכל יצחקי: ואם ילד מפחד והוא מתנהל בפחד במסלול ויש 300 ילדים איתו והוא לא היחיד שמפחד, יש פה איזו שהיא סכנה.

<מיכל יצחקי: יש פה איזה משהו שאומר בואו נעצור רגע ונעשה בדיקה.

<מיכל יצחקי: זה בעצם הקול הקורא של הכתבה.

<מיכל יצחקי: אף אחד לא בא ואמר לעצור טיולים.

<מיכל יצחקי: אף אחד עוד לא בא ואמר נושיב אותם בבית.

<מיכל יצחקי: המטרה היא שהילדים יטיילו, יכירו את הארץ ויהנו - - -

יפעת שאשא ביטון: ושכולם ייצאו.

<מיכל יצחקי: אבל במסגרת של בטיחות, לא במסגרת שאנחנו מסכנים את החיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מיכל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, באמת משפט ואני אסכם את הדיון.

מסעוד גנאים: במשפט.

מסעוד גנאים: תחילה אני מתנצל על האיחור.

מסעוד גנאים: הדיון הוא חשוב מאד.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר, אני כן מצטרף לזה שהטיול הוא בעל ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, לעצב את אישיותו של הסטודנט, אבל גם ליבי עם המורים.

מסעוד גנאים: אני זוכר את עצמי, הטיול זה סיוט לכל מורה.

מסעוד גנאים: היה סיוט.

מסעוד גנאים: אחריות גדולה, כבדה וגדולה מאד.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לכל אלה, בטח בעניין שלומו של הילד.

מסעוד גנאים: בטיחותו היא העדיפות הראשונה.

מסעוד גנאים: בסוף, לפני ההנאה מהטיול, לפני הערך החינוכי, בסוף חיי האדם הם החשובים.

מסעוד גנאים: לכן אני מצטרף לכל אלה שאמורים לבדוק את כל המסלולים, שהם יהיו באמת.

מסעוד גנאים: עורך הדין הזכיר את צוק ארבל.

מסעוד גנאים: כולנו מכירים אותו, עד כמה מסוכן.

מסעוד גנאים: אפילו לנו, המבוגרים.

מסעוד גנאים: לכן צריך להבטיח באמת ואני מצטרף לבקשה שיהיו מסלולים בטוחים לילדים ולתלמידים.

מסעוד גנאים: חצי דקה.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים ותודה רבה שהגעת.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון ואני אפתיע אתכם.

יפעת שאשא ביטון: עם כל האמירות שלי, אנחנו בית שלפחות הילדים שלי הם מאד מטיילים ומאד אתגריים וגם הבת הקטנה שלי לא מסיימת שום יום בלי טיול שטח, כי זה תרבות כזו, שהג'יפ חייב לצאת לשטח כל יום – שמש, גשם, חורף, קיץ, זה בכלל לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, יש הבדל בין לצאת איתם בשבתות ולטייל בגליל המדהים, לעלות לרמת הגולן דרך השטחים ולא דרך הכבישים, לבין לצאת עם מאסות של תלמידים, כשיש דיפרנציאציה.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו לא מדברים על קבוצה הומוגנית, אנחנו מדברים על מגוון רחב של מאפיינים לכל אחד מהילדים וזה הופך את כל העניין הזה לסיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שצריך להיות כאן על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין קוראת למשרד החינוך לשבת ולבחון שוב את המסלולים.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו כן צריכים לצמצם את המסלולים ולמצוא את המכנה המשותף, הגבוה ביותר, לכלל הילדים, כדי שבאמת כל ילד יוכל לצאת לטיול.

יפעת שאשא ביטון: הטיולים זה דבר חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הערך החברתי שם, הגיבוש.

יפעת שאשא ביטון: משיגים בטיולים דברים, שמה לעשות, אי אפשר להשיג גם בשעות ושבועות של ישיבה בכיתה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להשיג אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה דברים שהם ייחודיים רק לטיולים; ויש הרבה מאד ילדים שמפספסים את הטיולים האלה מתוך פחד, מתוך זה שהם לא יעמדו בעצם באתגרים או מחוויה לא כל כך נעימה שהייתה בטיול הקודם, כי הם לא היו מסוגלים לעשות את המסלול.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מאד אשמח אם באמת תהיה בחינה מחודשת של המסלולים ואפילו ניסיון לצמצם אותם.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני – אני אומרת לכם, חוזר מנכ"ל כתוב היטב.

יפעת שאשא ביטון: אין לי שאלה בכלל שכולם פה רוצים לשמור על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אין לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: וכולנו משוכנעים שאנחנו עושים את ה-הכי טוב בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף, בסוף, ברמת השטח, בקצה, לא תמיד החוזר הזה מיושם וצריך לראות איך אנחנו אוכפים אותו, איך אנחנו מפקחים על זה שבאמת החוזר ייושם בשטח.

יפעת שאשא ביטון: בצד הדברים האלה אני רוצה לומר שיש כן לנסות לדבר עם בתי הספר, להביא למודעות של בתי הספר, השכבות השונות – אם זה רכז שכבה, אם זה מורה, אני לא יודעת איך הם ינהלו את זה, יבחנו כל שנה מחדש את התאמת המסלול לשכבה, לצוות.

יפעת שאשא ביטון: הרי הצוותים משתנים, התלמידים משתנים, תנאי השטח משתנים, שיעשו בחינה.

יפעת שאשא ביטון: לא חייבים בשטנץ להעביר את השרביט ואת המסורת משנה לשנה, וזה בסדר אם בשנים מסוימות גם יחרגו מהשגרה כדי להבטיח שכל הילדים יכולים לצאת וגם כל הילדים יחזרו בשלום.

יפעת שאשא ביטון: אני מתחברת לדברים שאמר אברהם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גילוי נאות, אני הייתי מנהלת מחלקת חינוך באותה תקופה.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת את הרגע שבו אמרו לי על זה ואני עצרתי בצד בדרך שם, בתוך ערימה של עצים, פתאום הפחד לא היה שם.

יפעת שאשא ביטון: ניסיתי להבין מה קרה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני בהחלט גם מזדהה עם הכאב.

יפעת שאשא ביטון: לשתף את ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהרבה בתי ספר עושים טיול הכנה.

יפעת שאשא ביטון: בוא, אני אומרת את זה ביושר.

יפעת שאשא ביטון: יוצאים לטיול הכנה.

יפעת שאשא ביטון: שבוע, שבועיים לפני הטיול יוצא צוות מתוך בית הספר ועושה את זה, אבל לרוב זה באמת האנשים שיותר בכושר ובדרך כלל מדריכי השל"ח, האנשים שבאים מהתחום.

יפעת שאשא ביטון: קחו איתכם איש צוות, קחו איתכם נציג הורים.

יפעת שאשא ביטון: סתם, בשביל הביטחון של כולנו, כדי לראות שבאמת יש עוד זוג עיניים שנפקחות על המסלול ורואה גם את השכבה.

יפעת שאשא ביטון: הם בדרך כלל מכירים את הילדים, תנסו לשתף יותר אנשים, יותר גורמים, כדי שאנחנו נדע שהמסלול שאליו יוצאים הילדים הוא באמת בטוח גם עבורם.

יפעת שאשא ביטון: בנושא של המיגון, צריך לחשוב איך מוצאים עזרי מיגון.

יפעת שאשא ביטון: בעיקר בטיפוס לגובה, צריך לראות איך אנחנו מבטיחים, ברגע שכבר מחליטים לצאת למסלול מסוים שכן יש בו טיפוס וכן יש בו אולי ירידה ממצוק.

יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו ממגנים את הילדים שלנו בצורה יותר טובה, לא רק בסנפלינג הממוסד, שמקבלים אישור מיוחד, אלא בכלל, לאורך המסלול.

יפעת שאשא ביטון: כל דבר שיוכל לעזור לנו לשמור על הבטיחות של הילדים שלנו, אני חושבת שיש לנו חובה אמיתית להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם ואני מקווה שאנחנו ניפגש רק בנסיבות שמחות.