הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2016-12-20 09:30

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, קודם כל בהתנצלות על האיחור.

תמר זנדברג: זה נהיה קשה ביותר להגיע לכאן בבקרים, התגברות התנועה.

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל בהודעה שלפי סעיף120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת, השמות של כל מי שביקש או יבקש לחסות את שמו, כלומר שהשם שלו יהיה חסוי לפרוטוקול, כי יש לנו כאן פרוטוקול מוקלט ומצולם, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

תמר זנדברג: ואם מדובר על קטינים או חסרי ישע, מדובר על סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.

תמר זנדברג: אז אם יש מי שלא רוצה להצטלם, כי הוועדה מצולמת, מוקלטת ומשודרת, גם בחי וגם זה נשמר אחר כך, אז אנא אמרו זאת כעת.

<קריאה: אני.

<ארנון אפק: אתה פקיד ציבור ואנחנו בשקיפות מלאה.

<ארנון אפק: אין למשרד הבריאות מה להסתיר, כולנו מצטלמים.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: מי שרוצה לחסות את שמו, כאמור יגיד זאת לפני דבריו.

תמר זנדברג: אנחנו כאן לדעתי בדיון מעקב שלישי בנושא שמאוד מאוד מטריד אותנו.

תמר זנדברג: אני רוצה לקדם בברכה את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק, תודה שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: אני רואה בעצם ההצטרפות שלך הכרה בחשיבות הנושא מבחינת משרד הבריאות.

<ארנון אפק: חד משמעית.

תמר זנדברג: ואני רוצה להסביר, אנחנו נמצאים כאן בוועדה בהקשר אליכם, משרד הבריאות, בכל נושא הקנביס הרפואי באיזה שהוא מסלול כפול.

תמר זנדברג: מצד אחד, וזה הדיון הקודם שערכנו בהשתתפותך, ממש לא מזמן, אנחנו מלווים בתמיכה ובעידוד את התקדמות הרפורמה והמתווה החדש, מה שנקרא רפורמת ליצמן, בקנביס הרפואי, את הכשרות הרופאים, כמובן את החלוקה בבתי המרקחת, על כל המשתמע, הזנים ועל כל האתגרים והבעיות ודיברנו על זה בפעם הקודמת.

תמר זנדברג: בצד השני יש בינתיים חולים שמספרם הולך וגדל כל הזמן, כמדומני למעלה מ-24,000.

<יובל לנדשפט: 25,763.

תמר זנדברג: זה ממש עולה מדי שבוע.

<יובל לנדשפט: לא, זה דווקא ירד.

<ארנון אפק: אבל המספרים הם אכן גדולים, הרבה מאוד.

תמר זנדברג: כ-25,000 מטופלים שהם מטופלים היום.

תמר זנדברג: כמובן הם אנשים שמטופלים בטיפול רפואי, משמע הם סובלים מאיזה שהיא בעיה, לרוב כאב, הרבה פעמים, חלקם אונקולוגים, חלקם מחלות אחרות, אנחנו כולנו מכירים את המצב והבעיות החוזרות ונשנות והולכות ומצטברות הרבה פעמים מעיבות על יכולת של אנשים, של אזרחים ישראלים, חולים וסובלים, לקבל מזור לכאבם ולסבלם.

תמר זנדברג: וספציפית, אנחנו הרבה פעמים דיברנו על מערכת היחסים ועל הממשק הבירוקרטי האחר הרפואי של אותם חולים מולכם, מול היק"ר, מול יחידת הקנביס הרפואי, אבל יש בדרך חוליה שלה אנחנו רוצים להקדיש את הדיון הזה וזה קופות החולים.

תמר זנדברג: אנחנו התרשמנו בסדרה של דיונים קודמים שקופות החולים, והרבה פעמים חלק מהם, ותיכף נשמע, הזמנו נציגים של קופות החולים, הם חסם ולפעמים חסם משמעותי לחולים מפני קבלת הטיפול הרפואי שלהם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים כאן, אל"ף, לעשות את הבירור מול קופות החולים וכמובן במעורבות מאוד בכירה שלכם במשרד הבריאות גם כאלה שאחראים על אותם חולים ועובדים איתם ישירות דרך היק"ר, אבל גם כרגולטור, גם כמפקח על קופות החולים וכרגולטור הממשלתי שאמור לדאוג לכך שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הרפואי הנאות, הראוי והיאה מטעם קופות החולים.

תמר זנדברג: אז ברשותכם, נעשה את הדבר הבא, נתחיל כך, אני אתן איזה שהיא סקירה של הבעיות, כמו שאני רואה אותן, כמו שהן מגיעות אלינו ללשכה, כמו שנדונו כאן בדיונים קודמים.

תמר זנדברג: לאחר מכן אנחנו נשמע שלושה-ארבעה נציגים של חולים, מטופלים, אנשים שמייצגים חולים ומטופלים, שיעלו את הבעיות, זה יכול להיות מקרה אישי או מקרה ייצוגי קבוצתי, כל אחד ואחד מכם, כדי שנתרשם מהמקרים.

תמר זנדברג: לאחר מכן נשמע את נציגי קופות החולים ואז אתם תגיבו.

<ארנון אפק: אין בעיה.

תמר זנדברג: מי נמצא איתנו מקופת חולים כללית?

<ניקי ליברמן: ד"ר ליברמן, ראש אגף רפואה בחטיבת הקהילה.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: קופת חולים מכבי?

<קריאה: אנחנו ממתינים עדיין לליאורה שכטר.

תמר זנדברג: מאוחדת?

<נתן לדרמן: ד"ר לדרמן, המנהל הרפואי של מרכזי האישורים.

תמר זנדברג: תודה רבה, ברוך הבא, ולאומית.

<ערן מץ: ד"ר מץ, מנהל מחלקה לרפואה בקהילה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: טוב, בואו נתחיל מכם, נתחיל מהחולים, נציגיהם.

<נסים מורביה: אפשר להוסיף אותי, בבקשה?

תמר זנדברג: מי אדוני?

<נסים מורביה: מנכ"ל מטה מאבק הנכים.

תמר זנדברג: אוקיי, אין בעיה.

תמר זנדברג: דנה בר-און, תתחילי את.

<דנה בר-און: תודה, כבוד היושבת ראש.

<דנה בר-און: אני אשמח הפעם להסתכל על הבעיה בצורה רוחבית ולתת לסיפורים הפרטניים לבוא אחריי, לבוא ולספר מה קורה בחצי השנה האחרונה.

<דנה בר-און: בחצי השנה האחרונה יש לנו הן עדויות בכתב, הן פניות הולכות ו - - -

יהודה גליק: סליחה, אני מתנצל, את יכולה להציג מי את?

<דנה בר-און: ודאי, סליחה.

<דנה בר-און: אני מברכת על בואך ומתנצלת כמובן.

<דנה בר-און: שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני גם מרכזת חלק מהפעילות של השדולה.

יהודה גליק: ישר אנחנו עושים סטיגמות, ראיתי אותך, אמרתי, טוב, בטח איזה חולה שרוצה לספר, עכשיו אני רואה שאת מנכ"לית של העמותה.

תמר זנדברג: היא גם חולה.

יהודה גליק: הבנתי, הבנתי, הבנתי.

<דנה בר-און: מה שקורה בחצי השנה האחרונה זה שאנחנו רואים עדויות כתובות וכמות הולכת וגוברת של פניות ממטופלים, בעיקר בקופת חולים כללית, אבל התופעה הולכת ונהיית רווחת גם בקופת חולים לאומית ולפיהן שתי תופעות הולכות ונהיות רווחות בשטח.

<דנה בר-און: תופעה אחת זה סירוב להפנות לרפואת מומחים בכל מה שקשור לקנביס.

<דנה בר-און: הרי ידוע שמטופל, שהוא צריך טיפול בקנביס, או כל טיפול אחר שהוא מעבר לטיפול הניתן במרפאות המשפחה צריך הפניה לרפואת המומחה.

<דנה בר-און: במצבים שבהם מטופל מגיע לקבל הפניה כזו, כשהוא כבר מיצה ריבוי טיפולים, כשהוא כבר יודע בערך מה עוד נותר לו והמילה קנביס אפילו רק נשאלת מתוך התעניינות, בנקודה הזו בעצם אומרים לו אין הפניה לרופא מומחה בכל מה שקשור לקנביס.

<דנה בר-און: יודגש שאנחנו נתקלים בזה גם במצבים שבהם מדובר במטופלים שהם במהלך טיפול וחובתו של הרופא להמשיך מעקב אחריהם.

<דנה בר-און: כלומר הוא לא יכול להמשיך את המעקב כי למעשה המעקב כולל המשך המלצה חוזרת.

<דנה בר-און: אז גם נמנע ממנו המשך המעקב, כי המרפאה לא עוסקת בקנביס, או הקופה לא עוסקת בקנביס, וכאן אנחנו מגיעים לתופעה השנייה, וזה חסימה קטגורית של הגישה לטופס ההמלצה של היק"ר במרפאות המומחים.

<דנה בר-און: ירחיב על כך אחר כך עורך דין טל לביא, שמייצג - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת חסימה?

תמר זנדברג: תסבירי קודם כל מילולית, למה הכוונה, מה זאת אומרת חסימה?

<דנה בר-און: הרי הטופס יושב באינטרנט, האינטרנט במרפאות הוא תלוי מערכת האבטחה של האינטרנט, במרפאות של כללית הולכת וגוברת הידיעה - - -

<טל לביא: זו רשומה רפואית של הקופה.

<דנה בר-און: יש לך ראיה מעורך דין שמייצג תביעה בנושא, שבעצם אין גישה לטופס המקוון דרך המחשבים של אותה מרפאה והרופאים המומחים אומרים לחולים תבואו לראות אותנו בבית חולים, כי שם יש - - -

תמר זנדברג: מדובר על מרפאת כאב?

<דנה בר-און: אני מדברת איתך במקרה הספציפי הזה על מרפאת מומחים של קופת חולים כללית במגדל המאה בתל אביב.

תמר זנדברג: כלומר מה שאת אומרת לי זה שבמחשב, שמערכת ההפעלה שלו מופעלת ומסופקת על ידי קופת חולים כללית, אין גישה לטופס של היק"ר של משרד הבריאות.

<דנה בר-און: במקרה הספציפי שלפנייך הרופא כותב במפורש, 'נאמר למטופלת לבוא לראות אותי בבית החולים וולפסון, על מנת ששם נוכל למלא לה את הטופס'.

<דנה בר-און: אני רוצה להדגיש גם מעבר - - -

<ארנון אפק: אני אתייחס לכול.

<ארנון אפק: את מכירה אותי, אני כבר רושם את כל הדברים ואני אתייחס - - -

תמר זנדברג: לא, בהחלט, אני מודה שאני באתי - - -

<דנה בר-און: כשאני אמרתי בדיון הקודם שיש לי ראיות כתובות, לא אמרתי לחינם, גברתי יושבת הראש.

תמר זנדברג: לא, רק שתבינו, כל הדפים האלה זה עדויות של מקרים קודמים ששמענו, שהם לא פחות, זה כל מיני שלטים במרפאות וחסימות ומיילים עם הנחיות שאין גישה וזה וזה.

תמר זנדברג: זה, אני מודה, שאני עוד לא - - -

<טל לביא: רשומה רפואית, לאומית.

<דנה בר-און: אני רוצה גם להדגיש, מעבר לעבירה האיומה שנעשית כאן, תחשבי מה המשמעות, המשמעות שאם המטופלת לא מקבלת טופס 17 לבית החולים אז היא מכסה את העלות לעצמה במקרה הזה, או בכל מקרה אחר.

<דנה בר-און: נוסיף על זה את ההשלכה הרוחבית.

<דנה בר-און: יש לנו מצב שמרפאות המומחים בקהילה, שנועדו להקל את העומס על מרפאות המומחים בבתי החולים מחזירות את כל העומס חזרה לבתי החולים כאשר בבתי החולים אנחנו נתקלים בבעיית חסימת מרפאות הכאב.

<דנה בר-און: זה back clash על כל המערכת.

<דנה בר-און: אני יכולה להגיד לך שאני כעמותה מוצאת את עצמי במצב קבוע שמגיעים אליי מטופלים שהם מבוטחים של הכללית, מיצו כל טיפול, הרופאים עצמם אומרים להם, 'תשמעו, יכול להיות שאתם צריכים קנביס, אני לא יכול להתעסק בזה', ומבקשים ממני - - -

יהודה גליק: לא יכול להיות, אלא 'אתם צריכים קנביס'.

<דנה בר-און: ומבקשים ממני לסייע למצוא להם רופא במסגרת הקופה שכן יהיה מוכן להתעסק בזה ואני אומרת לך, בוודאי מהיכרותך איתי ועם הפעילות את יודעת שאני בקשר רציף עם הרופאים המטפלים ועם הרופאים המומחים בתחום.

<דנה בר-און: אני פונה אליהם, אני שואלת אותם, 'אתם מכירים?

<דנה בר-און: יש לכם קולגות?

<דנה בר-און: מישהו?' כולם אומרים לי 'בכללית אין לך סיכוי, אין שם אף אחד'.

<דנה בר-און: והולכת וגוברת המגמה שמטופלים בקנביס רפואי נאלצים לפנות לשר"פ על מנת לקבל את הטיפול.

<דנה בר-און: יודגש, הרופאים שאליהם הם פונים בשר"פ זה אותם הרופאים שעובדים בבתי החולים הציבוריים ושבמסגרת בית חולים ציבורי אומרים להם לא לקנביס, אבל אחר כך מקבלים 1,200 שקל ו-1,400 שקל בתור פרטי ואז הם פתאום נותנים מרשם, המלצה.

<דנה בר-און: אני חושבת שהטעם לפגם כאן הוא קיצוני ביותר והכול מתחיל מעצם החסימה הקטגורית של קנביס בקופות החולים כאשר, כמו שהתחלתי בדבריי ואני אסכם בדבריי, הדוגמאות שבידינו, וחלקן לפנייך כרגע והן לא היחידות, בעצם מצביעות - - - למשל לגבי עניין הטופס, יש לנו דוגמה זהה לגבי מטופלת אחרת בקופת חולים לאומית, שגם שם אין גישה לטופס.

<דנה בר-און: אז הבעיה מתחילה בקופות החולים שאל"ף, קטגורית, חוסמות גישה לטופס המקוון, ובי"ת, מונעות הלכה למעשה הפניה לרפואת מומחה שיכול להמליץ.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: טל לביא, בבקשה.

תמר זנדברג: אתה עורך דין?

<טל לביא: עורך דין טל לביא.

<טל לביא: קודם כל תודה שהוזמנתי.

<טל לביא: גילוי נאות, התביעה הייצוגית נגד כללית בנושא הקנביס, בשם הנאמן מייצג, אז כמובן בית משפט יקבע את אשר יקבע, אבל אני אתן פה סקירה מהצד שלי.

תמר זנדברג: רק במה עוסקת התביעה?

<טל לביא: אני מיד אסביר.

<טל לביא: אני עורך דין מ-2001, מתעסק בנזקי גוף, יושב פה נציג מאבק הנכים גם, מר מורביה, ואפשר להתחיל מהצד של הנכים ושהם יסבירו כמה זה חשוב, תרופה כזו או אחרת, אבל - - -

תמר זנדברג: הנחת העבודה שלנו, אנחנו מכירים את החשיבות, יש פה מוזמנים קבועים בוועדה שאנחנו רואים אותם כל שבוע וכל הזמן, יודעים את החשיבות ודווקא בגלל החשיבות אנחנו התכנסנו כאן כדי לבדוק למה זה לא - - -

<טל לביא: מה שעורר אותי להתעסק בתיק הזה ובטענות האלה, מה שגרם לי לפנות מזמני ולעשות את זה, שיש נוהל 106.

<טל לביא: בנוהל 106 משרד הבריאות קובע רשימה מחלות.

<טל לביא: מבחינתי יש אדון, מר יוסי ויין, שהרשה לי לחשוף את שמו, שהוא חולה אפילפסיה, מוכר על ידי ביטוח לאומי כחולה אפילפסיה, אני ייצגתי אותו, ארבע שנים לקח, אבל זה משהו אחר, זה חלק אולי מהחיים שלנו, והוא כל הזמן התלונן ואמר 'לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, זה מה שאני רוצה'.

<טל לביא: ואני, מצד אחד מקשיב, מצד שני אני יודע שהמערכת לא יכולה לתת לכולם, עד שאני נחשפתי ל-106 ושחולי אפילפסיה ברשימה.

<טל לביא: מבחינתי, ברגע שיש נוהל 106 משרד הבריאות עשה עבודה, קבע נוהל, עשה מעשה, מבחינתי כל הכבוד שמשרד הבריאות אמר אוקיי, רשימת המחלות האלה מאושרת.

<טל לביא: מי שאוכף את זה או מי שמיישם את הנוהל זה קופות החולים, שני כובעים, כובע ציבורי, כובע פרטי, לא ניכנס לזה, ומבחינתי מה שהצגתי בפנייך, גברתי, זה רשומה רפואית לאומית.

<טל לביא: זה המחשב של קופת חולים כללית, זה הרשומה הרפואית של כולנו, של המבוטח, וכתוב פה, אני מחקתי את השם, כתוב, בהגינותו של הרופא הוא כתב את זה, כי גם על הרופא יש טענה של שבועת הרופא, הרופא מצד אחד עובד בקופה, אבל יש עליו את העננה של שבועת הרופא, יש לו מטופל, הוא צריך לתת מענה, הוא כותב, אני מפנה אותך למושחר, אישה, גברת צעירה, אני פגשתי את הגברת הזו, אני לא חושף את שמה, אתה רואה אותה, הדבר האחרון שאתה חושב זה שהיא חולה.

<טל לביא: בחורה נאה, מאחל להרבה, אני נשוי עם שלוש בנות, זה לא בהיבט הזה, היא לא נראית חולה, לכן כל כך קשה.

<טל לביא: אבל היא אובחנה וכתוב פה, 'אין אפשרות למלא טופס הקשור לטיפול בקנביס בקופת החולים, הטופס המקוון לא קיים במערכת.

<טל לביא: זה ניתן לביצוע רק בבית חולים, לצורך כך עליה להגיע למרפאתי בבית חולים וולפסון עם טופס 17'.

<טל לביא: סליחה שאני ככה, אולי אתם לא הבנתם, 'עליה להגיע למרפאתי', לא מרפאה של קופת חולים כללית, מרפאתי הפרטית.

תמר זנדברג: זה רופא מומחה או רופא משפחה?

<טל לביא: אני מחקתי.

<דנה בר-און: ראומטולוג מומחה במקרה הזה.

<טל לביא: הוא כותב את זה בכובע של רופא בקופת חולים כללית, תחת שבועת הרופא, יושבת המטופלת, בהגינותו הוא הכניס את זה לרשומה הרפואית.

<טל לביא: אם זה לא ראיית זהב, אין לי מושג מה זה ראיית זהב.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, אתה משפטן, אנחנו לא - - -

<טל לביא: רשומה רפואית נוספת, מטופל אחר, כתוב, גם הצגתי בפני גברתי את הרשומה, מחוק המטופל, כתוב 'מרפאתנו איננה ערוכה לטפל בבקשות אלה'.

<טל לביא: אז נעזוב את כל התהליך, שהמטופל, עד שהוא מאובחן, קורה, לא כל דבר זה קטיעת יד ועיוורון ומשהו מוחלט, אז הוא עובר את התהליך.

<טל לביא: באותה משפחת מחלות של מרפאות כאב, נקרא לזה, זה מאוד קשה.

<טל לביא: אני מודה.

<טל לביא: אני לא רופא, אבל אני מבין את הרופא שמאוד קשה, עד שיש בדיקה אובייקטיבית, אבל הוא כבר שם, הוא כבר אובחן, הוא הולך כבר לרופא שלו.

<טל לביא: אז או שיש מרפאת כאב או שיש מרפאת מומחים והמחשב עוצר את זה.

<טל לביא: מי אחראי על המחשב?

<טל לביא: קופת החולים, היא צריכה להזין את זה.

<דנה בר-און: יצוין רק שבשני המקרים באמת מדובר במרפאות מומחים של קופות החולים ולא בבתי חולים ציבוריים.

<טל לביא: נוהל 106, להבנתי, אדוני, משרד הבריאות, אני מכבד אתכם, הורדתם את נוהל 106 לקהילה.

<טל לביא: מה שנקרא הקלתם, רדו לקהילה, הקהילה צריכה לאבחן.

<טל לביא: מי צריך לתרגם את נוהל 106 לתכלס?

<טל לביא: לחיי היום יום?

<טל לביא: זה הקופות, זה המנדט שלהם.

תמר זנדברג: אגב, אני רואה פה, שוב, בלי פרטים מזהים על החולה, אבל בסיכום, זה מקרה קלאסי שאנחנו מכירים אותו, פיברומיאלגיה קשה, ליריקה - - -

<דנה בר-און: תמר, החולה הנידון מולך.

<טל לביא: הוא יושב לימיני, הוא מסכים להיחשף, הוא מיד ידבר ממקור ראשון.

<דנה בר-און: הוא יעיד את הסיפור שלו בעצמו, אנחנו לא חסכנו בעדויות היום.

תמר זנדברג: יפה, בבקשה.

<דנה בר-און: אם יורשה לי להוסיף.

<דנה בר-און: אמרת בדברייך, בתחילת הדברים, שזה דיון מעקב שלישי וכולנו זוכרים בדיון הקודם שהנציגים של הקופות אפילו לא טרחו להגיע.

תמר זנדברג: אז הנה הם פה היום.

<דנה בר-און: אני שמחה שהפעם כן, אבל אני כן רוצה לומר שאני קוראת מכאן לוועדה הפעם לצאת במסקנות מעשיות ו - - -

תמר זנדברג: רגע, חכי, אל תקדימי.

<דנה בר-און: לא, לא מקדימה, אני באה ואומרת שהפעם אנחנו לא יכולים להתכחש לעדויות.

תמר זנדברג: אוקיי, אחלה.

תמר זנדברג: חבל על הזמן, בואו נתקדם.

<טל לביא: אני מגיע לסיכום.

<טל לביא: מבחינתי, לאור העדויות, העדויות האלה הגיעו אליי אחרי שהגשתי את ההליך הראשוני.

<טל לביא: למעשה לאור העדויות האלה הגשתי בקשה לתקן ומה שנקרא להתחיל מהתחלה, ובית המשפט אישר את זה ללא הוצאות, תביעה ייצוגית.

<טל לביא: זה לכאורה לא מקובל וחריג, אבל בגלל שהוא התרשם מהראיות בכתב , הראיות של הרשומה הרפואית הלאומית, הוא אפשר את זה ואנחנו התאפסנו בעניין הזה מבחינת לוחות הזמנים ויש חלון זמנים להגיד את הכול מהתחלה עם הראיות הנוספות שהוצגו.

<טל לביא: מבחינתי, לסיכום, יש בעיות עם תרופות לפעמים, אנחנו נתקלים בזה, הנזיקיסטים, מה שנקרא, לפעמים אתה צריך ערר על תרופה, תרופה בסל התרופות, זה חלק מהחיים שלנו וחלק מהחיים של הרופאים ואנחנו מבינים את זה, לא כל דבר אני בא ישר נגד המערכת, אבל כשאני נתקל בתיק שיש נוהל 106 של משרד הבריאות, משרד הבריאות משלח את זה, מה שנקרא, למחוזות, לרפואה בקהילה, ומי שלדעתי, לטעמי, לעניות דעתי, לתת גז ולשחרר קדימה זה הקופות.

<טל לביא: הקופה המובילה צריכה לשחרר את זה ברשומה רפואית.

<יחזקאל בן זימרה: על מה התביעה הייצוגית נגד קופת חולים?

תמר זנדברג: על כך שהקופה לא ממלאת את תפקידה ולא מספקת, חוסמת בכל מיני צורות, שתיכף נראה, את קבלת הטיפול הרפואי.

<טל לביא: אני אוכל לפרט, אם יש זמן.

<טל לביא: יש גם העתק.

<טל לביא: אני בכפוף תחת בית משפט, אז אני - - -

תמר זנדברג: לא, זה בסדר, אנחנו מפקחים פה, זה פיקוח פרלמנטרי.

<טל לביא: יושב פה נציג משרד המשפטים, ישמור עליי שאני לא - - -

תמר זנדברג: למה הוא צריך לשמור עליך?

תמר זנדברג: הכול בסדר.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: כ', בבקשה.

<כ': קודם כל נעים מאוד, תודה רבה על ההזדמנות לדבר בוועדה, שמי כ', אני מתנצל אם אני אהיה קצת לא ברור, כי אני כרגע ללא טיפול.

<כ': כמו שהבנתם, אני החולה מהרשומה שחולה בפיברומיאלגיה ולא ישנתי בערך יומיים, אז אני מתנצל מראש, אני אנסה להיות תמציתי.

<כ': אני חולה בפיברומיאלגיה.

<כ': מי שלא מכיר, פיברומיאלגיה זו תסמונת של כאב, זה בעצם שיבוש בהולכת הכאב למוח.

<כ': נאמר לי שאת כל הבעיות עם היק"ר אתם כבר מכירים אז אני לא אכנס לזה, אלא אם כן תרצו שאני אפרט כמובן, ואם אני מבין נכון, נושא הדיון הוא על קופות החולים, אז אני אשמח מאוד לדבר על מה שקרה לי במרפאת הכאב.

<כ': מי שאבחן אותי כחולה פיברומיאלגיה ראשונה זה באמת מרפאת הכאב של הקופה, ציבורית, שום דבר פרטי ולא בבית חולים.

<כ': התחילו איתי טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי בתרופות מרשם שחלקן תרופות מרשם נרקוטיות קשות מאוד, שגרמו לי לתופעות לוואי קשות מאוד ורק לסבל וזה גם לא נתן לי איזה שהיא הקלה.

<כ': בסופו של יום אני טופלתי ב-12 סוגים שונים של תרופות מרשם, עד שהרופאה שלי אמרה לי שאין לה כבר מה לתת לי ושאלתי אותה על קנביס, העליתי את נושא הקנביס.

<כ': אני בכוונה לא העליתי את נושא הקנביס לפני כן כי חששתי שחלילה יסמנו אותי וישימו עליי איקס ושאני לא אקבל טיפול ראוי.

<כ': אז בכוונה חיכיתי ולא פציתי פה, שחלילה לא יקרה משהו בסגנון הזה.

<כ': היא אמרה לי באופן חד משמעי ומפורש שהם קיבלו הנחיה לא לתת המלצות לקנביס.

<כ': היא לא הסתירה את זה, היא גם אמרה לי 'אם תקבל קנביס, אז מה תעשה?

<כ': אז תעשן עכשיו 50 שנה קנביס?

<כ': ב-50 השנה הבאות תעשן קנביס?

<כ': ' אז מה עדיף?

<כ': שב-50 שנה הבאות אני אקח תרופות אופיאטיות שהורסות את הגוף?

<כ': כן, אם יש לי את הבחירה, אם אני צריך לבחור בין קנביס לאופיאטים אז אני אבחר בקנביס, בכנות.

<קריאה: אתה בוחר חכם.

<כ': תודה.

<כ': בכל מקרה בסופו של דבר לא רשמו לי המלצה והפנו אותי למגזר הפרטי.

<כ': זה גם מצוין שם, במסמך שקיבלת, היא ממש רושמת שם במפורש שהיא כן ממליצה להתחיל תהליך לקנביס רפואי, אבל במגזר הפרטי, כי כמו שעורך הדין פה ציין, הם לא ערוכים לטפל בבקשות מסוג זה, שאני חושב שזה בזיוני.

<כ': בעצם כל פעם שאני ניגש לרופא פרטי אני משלם 950 שקל.

<כ': ניגשתי פעם אחת לרופא פרטי והוא שמח לעזור לי, הוא גם כן הסכים שמיציתי את הטיפול הקונבנציונלי והוא חושב שמגיע לי, כמו כל הרופאים שלי, עד שבסופו של דבר קיבלתי המלצה אני קיבלתי תשובה שלילית, סירבו לי לטיפול מהקנביס מהיק"ר, בפועל כבר סירבו לי שלוש פעמים.

תמר זנדברג: אחרי שכבר - - -

<כ': קיבלתי המלצה.

<דנה בר-און: עוד לא שמעת את הכול.

<דנה בר-און: מה סיבת הסירוב, כ'?

<כ': סיבת הסירוב היא שלא לקחתי מספיק תרופות נגד כאב ובנוסף שפיברומיאלגיה היא לא בהתוויה לקנביס, שאני חושב שזה, עם כל הכבוד ליחידה לקנביס רפואי ואני מכבד אותם, הם עושים את העבודה שלהם, זה מגוחך להגיד כזה דבר.

<כ': אני כחולה פיברומיאלגיה אני סובל מכאב כרוני לכל דבר ועניין.

<כ': להגיד שפיברומיאלגיה זה לא בהתוויה לקנביס זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד שהתוויית כאב לא קיימת.

תמר זנדברג: תודה, כ'.

תמר זנדברג: דברים חשובים.

תמר זנדברג: נסים, בבקשה, אחריך אנחנו עוברים לנציגי הקופות ואחר כך נמשיך.

<נסים מורביה: נסים מורביה, מנכ"ל מטה מאבק הנכים.

תמר זנדברג: הוא מייצג אותך היום.

<נסים מורביה: הוא לא מייצג אותי.

תמר זנדברג: אוקיי, אז הוא לא מייצג אותך.

<נסים מורביה: אני אכנס לנושא הזה קצת בקיצון, אני אלך מלמעלה.

<נסים מורביה: אני אגע קודם כל ברופאים בעלי הרישיונות להנפקת אישורי קנביס, משם אני מתחיל ושם הבעיה הקשה.

<נסים מורביה: עזבו את כל הבירוקרטיה וכל מה שקשור לתהליכים איך להגיע, שזה דבר קשה כשלעצמו, ואני מכיר את זה, אני בדקתי את התהליך הזה בחודשיים וחצי האחרונים.

<נסים מורביה: אני רוצה להגיד לכם שזה מתחיל מלמעלה, הכוונה היא שהרופאים עצמם, ובדקתי את הנושא הזה, הם כל הזמן מוטרדים על ידי גורמים עברייניים, לכן הרופאים הגיעו למסקנה, ואני יודע פחות או יותר ואני אומר את זה, רופאים מסוימים הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתעסק עם הנושא הזה ולא להנפיק את האישורים האלה.

<נסים מורביה: לכן גם הבירוקרטיה למטה גם הולכת ומשתבשת והופכת למשהו מאוד כבד.

<נסים מורביה: קופות החולים, יש להם בעיה, מרפאות הכאב של קופות החולים, אין לאף רופא כמעט את הסמכות להעניק את האישור לקנביס.

<נסים מורביה: שולחים אותך לכל מיני רופאים, כשאתה מדבר איתם הם אומרים לך 'לא, תשמע, אם אתה לא שייך לקופת החולים שלי אז אני לא יכול לטפל בך', לקופת החולים של ההוא.

<נסים מורביה: יש פה בעיה, אנשים קטועים במטה מאבק הנכים, קטועים בשתי גפיים, לא מצליחים להגיע לקבל אישורים לקנביס, הם צריכים להסתפק בתרופות הכימיות שהורסות להם את הגוף וזה גורם להמון תופעות אחרות.

<נסים מורביה: החומר הכימי גורם לתופעות אחרות.

<נסים מורביה: אני לא צריך לפרט את התופעות, אבל תופעות אחרות קשות.

<נסים מורביה: אי אפשר להמשיך בדרך הזו.

<נסים מורביה: אני חושב שהמערכת צריכה לקחת את עצמה בידיים ובאמת לבנות מערך שייתן את הקנביס למי שזקוק לקנביס בדרך מסודרת ולהפסיק עם כל ההתנהלויות וכל ההתייפייפויות של כל מיני גורמים מסביב.

<נסים מורביה: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שמענו תמונה די ברורה, אני רוצה להוסיף עליה שני דברים שאנחנו טיפלנו בעבר.

תמר זנדברג: קודם כל כבר בחודש ינואר השנה, אם אני לא טועה, אנחנו דנו כאן אצלנו בוועדה בנושא הנחיה מה שנקרא, אותו מייל מפורסם שנשלח כהנחיה גורפת מטעם קופות החולים, ושמענו על כמה קופות חולים, במיוחד הכללית, אני חייבת לומר, אבל זה כן הופיע גם בקופות אחרות, שאוסר על רופאים לתת המלצות לקנביס לחולים ואפילו לחדש רישיונות קיימים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן לפנינו ערימה די רצינית של דוגמאות שהופכות את זה לא למקרה פרטני, אלא למקרה כללי.

תמר זנדברג: אני אקריא.

תמר זנדברג: נשלחה לנו, כמו באותו סיכום ביקור, סיכומי המחלה שהוצגו כאן לפנינו, אני מצטטת מעוד אחד נוסף, אומר הרופא בסיום ההמלצה, 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות מהמרפאה שלנו'.

תמר זנדברג: במרפאת כאב בקפלן, גם כן שלכם, כללית, אנחנו בדקנו, צלצלנו אתמול, אחרי שבדקנו את זה לאורך כמה חודשים, התקשרנו למענה קולי של המרפאה, יש שם עדיין את אותו משיבון שאומר, עוד לפני שמישהו הגיע לאנשהו, 'אנחנו לא מטפלים בבקשות לקנביס'.

תמר זנדברג: כלומר בעצם הוא אומר לחולים, 'לכו הביתה, תורידו לנו מה - - -

<דנה בר-און: במקום שתבואו לראות את השלט, אנחנו כבר ניתן לכם את השלט בשלט רחוק.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אז באמת השאלה שלי קודם כל אליך, נתחיל מקופת חולים כללית, היא גם הקופה הגדולה וגם, בהתרשמות שלנו, הבעייתית ביותר.

תמר זנדברג: ד"ר ניקי ליברמן, ראש אגף רפואה, מה קורה אצלכם?

<ניקי ליברמן: אני אתחיל מהעמדה המקצועית שלי שהיא לאורך כל הזמן, משרד הבריאות, בכל הנהלים שלו, מגדיר את הקנביס תוך הדגש שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן.

<ניקי ליברמן: זה כתוב בתחילתו - - -

יהודה גליק: מה ההתמחות שלך ברפואה?

<ניקי ליברמן: אני מומחה בפנימית ובהערכת טכנולוגיות.

<ניקי ליברמן: שוב, משרד הבריאות בתחילת כל חוזר וכל נוהל מדגיש את העובדה שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן.

<ניקי ליברמן: באמונתי המקצועית, אני חוזר ואומר שביום שתהיה תצורה תרופתית של המוצר, כלומר שאני אדע בדיוק מה הרמה בדם, מה התגובה של הטיפול, ואני אדע שאי אפשר לעשות בזה שימושים חריגים, נקרא לזה שימושים חברתיים, אני הראשון שאעדיף לרשום את זה במקום אופיאטים.

<ניקי ליברמן: אני מניח שכל הרופאים - - -

תמר זנדברג: האם אתה מודע לשימושים החברתיים ולשימושים העברייניים שנעשים בתרופות אופיאטיות?

<ניקי ליברמן: כן.

תמר זנדברג: וזה לא מטריד אותך?

<ניקי ליברמן: מטריד אותי באותה מידה - - -

תמר זנדברג: אבל אתה רושם אותם, אתה לא מונע מהחולים שלך או מהרופאים שלך לרשום אותם?

<דנה בר-און: כמה חולים קיבלו במרפאת הכאב שלך את המתדון?

<ניקי ליברמן: אני חושב שאם ניכנס לאפיק הזה אני יכול לתת הרצאה של שעתיים על השימושים ועל איך אפשר למנוע אותם ואני כבר הייתי בשיחות - - -

יהודה גליק: שמענו את הנאומים האלה פה בוועדה.

תמר זנדברג: לא, אבל אני שואלת אותך, מכיוון שאנחנו שמענו כאן - - -

<ניקי ליברמן: אני מפחד גם מהשימושים האחרים - - -

תמר זנדברג: לא גם.

<ניקי ליברמן: אבל עדיין כדורי MCR אי אפשר לעשן.

תמר זנדברג: אז מה אם אי אפשר לעשן, אבל אפשר לבלוע.

<דנה בר-און: אז הבעיה שלך זה שזה בעישון?

תמר זנדברג: דנה, דנה, זו הערה אחרונה לפני שאת יוצאת, תני לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.

<ניקי ליברמן: תרשי לי - - -

תמר זנדברג: לא, אני שואלת אותך שאלה כזאת, האם אתה חושב, לפי שיקול דעתך המקצועי והרפואי, שבגלל השימושים האופציונליים החברתיים, לרבות העברייניים המזיקים והממכרים בתרופות אופיאטיות, שלפי כל הנתונים שהוצגו בפנינו הם מזיקים וממכרים, אני לא אגיד בהרבה, אלא פי כמה וכמה מהקנביס, האם עולה על דעתך למנוע קטגורית ממטופלים לקבל אותם או להוציא הנחיה גורפת לרופאים לא לרשום את התרופות האלה בגלל שיש להם שימושים חורגים ולא רצויים.

<ניקי ליברמן: יפה, אז אני אשיב דווקא מהסוף של השאלה שלך.

<ניקי ליברמן: לא הוצאה מעולם הנחיה גורפת לא לרשום.

יהודה גליק: אתה כרגע נתת הנחיה גורפת.

<ניקי ליברמן: סליחה, באמת - - -

יהודה גליק: אני שמעתי אותה במו אוזניי, אתה אמרת - - -

<ניקי ליברמן: אני מקווה, באמת, אני לא בא ללמד אתכם שום דבר, אבל אני מקווה שבכנסת יש לכם יותר סבלנות, אם הייתם מרשים לי להציג לכם את העמדה המלאה לא היו לכם כנראה שאלות.

<ניקי ליברמן: עובדתית, הכללית מעבירה לשטח את ההוראות של משרד הבריאות כלשונן ואומרת נורא פשוט, רופאי משפחה שמבינים ומכירים את התרופה יפנו למומחה הספציפי שאמור להמליץ על הטיפול.

<ניקי ליברמן: המומחה ישקול את הטיפול הזה, החולה לא מופנה אליו לרישום קנביס, החולה מופנה אליו לטיפול והרופא המקצועי בתחום שלו יבחן מה הטיפולים המתאימים לחולה ואם הוא מגיע למסקנה שהטיפול המתאים הוא קנביס, ימליץ לו וירשום אותו.

<כ': אז למה הפנו אותי לפרטי?

<ניקי ליברמן: זה יצא בכתב ברור לכל השטח.

<ניקי ליברמן: יש תקלה מחשבית ואני מודע לה ואמרתי אותה למשרד הבריאות, שמהמרפאות שלנו, מהתוכנה שלנו, אני כרופא, אני גם עובד כרופא ויש לי שני חולים שמקבלים קנביס בהמלצתי ואיני יכול להיכנס לאתר של משרד הבריאות ולהוריד את המכתב הזה.

<ניקי ליברמן: יכול להיות שהפתרון הוא שמשרד הבריאות ירשה לנו - - -

תמר זנדברג: למה?

<ניקי ליברמן: יש פה עניין, הסבירו לי אנשי אבטחת המידע, שאי אפשר לחבר בין שתי המערכות.

<ניקי ליברמן: לצורך כניסה לכל מיני מערכות של משרד הבריאות הייתי צריך שיסדירו לי דברים מיוחדים.

תמר זנדברג: ולמה לא הסדרתם את זה?

תמר זנדברג: זה אתר של משרד הבריאות.

<ניקי ליברמן: אני פניתי, אמרתי את זה בזמנו למשרד הבריאות, יכול להיות שהפתרון הוא שהמכתב הזה יופיע ברשומות שלנו וניתן יהיה להוריד אותו מהרשומות שלנו, אבל זאת החלטה שמשרד הבריאות צריך לקבל.

יהודה גליק: אני באמת רוצה להבין, אתה אומר שבמשך חצי שנה אנשים סובלים מכאבי תופת ומגיע להם קנביס רפואי ואי אפשר לפתור את זה כי יש תקלה טכנית במחשב של משרד הבריאות?

יהודה גליק: אני מזועזע ממה שאני שומע.

יהודה גליק: אני מוכן לממן את המונית, לנסוע למשרד הבריאות, לקחת את הטופס ולחזור הביתה.

יהודה גליק: אני פשוט מזועזע ממה שאני שומע.

<ניקי ליברמן: אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות.

<ניקי ליברמן: אני לא איש המחשבים, אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות, לא הוחלט עדיין לתת - - -

תמר זנדברג: אבל מה זה קשור למשרד הבריאות?

תמר זנדברג: יש לך גוגל על המחשב?

<ניקי ליברמן: לא.

<ניקי ליברמן: מי שיש לו מחשב שמחובר לרשת הקופה לא יכול להשתמש בגוגל.

תמר זנדברג: אז במה אתם משתמשים?

<ניקי ליברמן: ברשת הקופה, זה מחשב פנימי.

תמר זנדברג: אז רשת הקופה יכולה לפתוח צוהר לעולם הפתוח ודרך גוגל או אקספלורר או כרום, או כל דבר שנמצא בשימוש על כל מחשב של ילד בן 6 להוריד טופס?

<ניקי ליברמן: אז מה שאנחנו מציעים זה לא להוריד טופס, אלא להעביר אותו לתוך המאגר שלנו, שזה יהיה טופס שנוכל להוריד אותו מבפנים.

<ניקי ליברמן: בגלל אבטחת מידע לא פותחים את הרשת שלנו, שעומדת בהתקפות, מאות ואלפי התקפות כל יום של האקרים שמנסים להיכנס לאתר שלנו.

תמר זנדברג: אבל זה טופס רפואי.

<ניקי ליברמן: אז בשביל זה אני אומר שישימו אותו אצלנו.

<ברקת שיף קרן: מכבי כבר עשו את זה.

<ניקי ליברמן: אני גאה בהם.

תמר זנדברג: תיכף נשמע ממכבי.

<ניקי ליברמן: עכשיו, מרפאות הכאב בקופה, שהוקמו בקהילה, הוקמו רק כדי להוריד את העומס של הפניות המיותרות לבתי חולים והן מאוישות בעיקר על ידי רופאי משפחה שעברו קורסים מיוחדים והן אמורות לתת טיפולים ראשוניים בחולים שסובלים מכאב וכשחולה מגיע לשלב שהוא צריך או פרוצדורות מורכבות או המלצה של תרופות מיוחדות הוא באמת מופנה ממרפאת הכאב בקהילה למרפאת הכאב בבית החולים.

<ניקי ליברמן: אכן אין לנו את המומחים שמוסמכים להמליץ על קנביס לפי חוזר משרד הבריאות.

יהודה גליק: אתם מוכנים להכשיר כאלה?

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

<ניקי ליברמן: אנחנו הודענו למשרד הבריאות שבתי החולים של הכללית יפנו רשימת שמות של רופאים מבתי החולים שמעוניינים לעבור הכשרה כזאת לקראת הקורס הבא שמשרד הבריאות פותח.

<קריאה: מבתי החולים, לא מהקופות.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, עצור כאן, בבקשה.

תמר זנדברג: שוב, יש כאן בלבול.

תמר זנדברג: כמו שבפעמים קודמות היה כאן בלבול בין מה שקשור בסל לבין ההמלצה הרפואית, גם כאן יש איזה שהוא בלבול בין המלצה לבין מה שיקול הדעת של רופא יכול לעשות.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, ואנחנו יודעים את זה, הסמיך כל השנים וממשיך להסמיך, ועכשיו ביתר שאת, מסמיך רופאים לנפק את הרישיון בעצמם.

<ברקת שיף קרן: לא נכון.

<ניקי ליברמן: לא, לא נכון.

תמר זנדברג: רגע, עצרו.

<ברקת שיף קרן: טעות טעות טעות.

תמר זנדברג: ד"ר שיף, את רשומה לדיבור ותתקני את הטעות.

<ברקת שיף קרן: אז אני מתקנת לך טעות.

תמר זנדברג: אז תתקני את הטעות ברשות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: אני עדיין עומדת מאחורי דבריי ואני אסביר.

<ניקי ליברמן: כל מה שרופא יכול לעשות זה להמליץ ולשלוח המלצה ליק"ר.

<ברקת שיף קרן: זהו.

תמר זנדברג: יפה, מאה אחוז.

תמר זנדברג: את זה - - -

<ברקת שיף קרן: זה לא מוסמך לשום דבר.

<ניקי ליברמן: ואת זה, יש הוראה לכל רופא שאם הוא חושב שלחולה הוא צריך לעשות את זה.

תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, תודה רבה לך.

<קריאה: לא נכון.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, המשפט שאמרת עכשיו, שכל רופא יכול להמליץ ואז מי שיאשר וינפיק את הרישיון זה היק"ר או רופאי היק"ר, זה חל על כל רופא שלך.

<ניקי ליברמן: לא, לא כל רופא, סליחה, כל רופא בהתאם לחוזר של משרד הבריאות, כל רופא מומחה בתחום שבו יש מחלה שמאושרת לקנביס.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, אבל בשביל זה לא צריך הכשרה ולא צריך הסמכה ממשרד הבריאות, בשביל זה כל רופא שהוא - - -

<ניקי ליברמן: ההוראה שלהם היא להמליץ אם הם חושבים לנכון שזה מה שהחולה צריך.

תמר זנדברג: אבל אתה אמרת כרגע דבר והיפוכו.

תמר זנדברג: אתה מצד אחד אמרת שאין לכם רופאים כאלה ואתם תשלחו רופאים לקורס של משרד הבריאות.

<ניקי ליברמן: לא, הם בונים קאדר של רופאים שיאשרו מטעם היק"ר.

תמר זנדברג: תודה רבה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: זה שאתה רוצה שיהיו לך רופאים שיוכלו לאשר מטעם היק"ר זה לא אומר שאתה יכול או צריך לתת הנחיה לרופאים שלך, שאם הוא לא מוסמך לאשר על ידי היק"ר הוא לא יכול להמליץ.

<ניקי ליברמן: לא, כולם קיבלו הוראה להמליץ אם הם חושבים שהחולה צריך קנביס.

<ניקי ליברמן: זה כתוב ונשלח העתק מזה במשרד - - -

תמר זנדברג: איפה זה כתוב?

<ניקי ליברמן: זה נשלח לכל השטח ויש העתק של המכתב במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: איפה המכתב הזה?

תמר זנדברג: יש לך אותו?

<ניקי ליברמן: אין לי אותו אצלי, באתי בלי ניירות, אני יכול לשלוח אותו.

תמר זנדברג: אתה יכול לבקש עכשיו, תשלח אס.

תמר זנדברג: אמ.

תמר זנדברג: אס או משהו שישלחו לנו?

תמר זנדברג: אני אגיד לך למה אני שואלת.

תמר זנדברג: בחודש ינואר השנה אנחנו דנו כאן בוועדה בהמלצה שלכם, ראינו מייל כתוב, אתם הכחשתם את זה, אבל ראינו שזה עדיין קיים.

<ניקי ליברמן: לא, זה היה מייל ממחוז חיפה, הם חטפו על הראש ומשכו את המייל הזה מיד.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אוקיי, יש את המכתב.

<ניקי ליברמן: יש לכם את המכתב?

<ארנון אפק: בחתימתך.

<ניקי ליברמן: נהדר, זה מה שיצא בנובמבר האחרון?

<ניקי ליברמן: או באוקטובר.

<ארנון אפק: 3.11.16.

תמר זנדברג: אוקיי, 3.11.16.

<ניקי ליברמן: זה היה מכתב חוזר.

יהודה גליק: אפשר לקרוא את המכתב, מה כתוב שם?

תמר זנדברג: כן, אפשר להקריא את המכתב, 'עדכון ורענון', נקרא את הדבר הרלוונטי, 'המלצה לקנביס תירשם רק על ידי רופאים מומחים מתחומים ספציפיים המפורטים בחוזר ייעודי של משרד הבריאות אך ורק וכאשר הרופא רואה צורך רפואי להוספת קנביס למטופל לאחר מיצוי טיפולים מקובלים אחרים בהתאם לשיקול דעתו המקצועי.

תמר זנדברג: רופא משפחה המתרשם, על פי השיפוט הקליני שלו, שלמטופל שלו ייטב עם הוספת קנביס, יכול להמליץ ולהיות שותף לתהליך כאמור, בהתאם לידע שלו ולמוכנות שלו לקחת חלק בתהליך.

תמר זנדברג: הוא יפנה למומחה העוסק בתחום המחלה עבורה נזקק הטיפול בקנביס וזה, לפי שיקול דעתו המקצועי, יחליט אם אכן יש מקום להמליץ על החומר'.

תמר זנדברג: זה ב-3 בנובמבר 16'.

תמר זנדברג: אני רוצה להקריא לך - - -

<ניקי ליברמן: המכתב הזה יצא מספר חודשים לפני זה.

תמר זנדברג: אני רוצה להקריא לך סיכום טיפול מאחת המרפאות שלכם מה-6.11.16 שבו כותב הרופא 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות חדשות מהמרפאות שלנו'.

<ניקי ליברמן: אני אשמח לקבל את כל המכתבים האלה ולטפל בהם מול הרופאים.

<ניקי ליברמן: אף אחד מהם לא מוסמך להגיד את המשפט הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני אעביר אליך את המכתבים, אבל אני כן מבקשת ממך בכל זאת, ההתרשמות שלנו לאורך זמן ולאורך חודשים ארוכים מאוד היא שלא מדובר בתקלה ספורדית.

תמר זנדברג: יש לנו כבר כאן לפחות ארבעה סיכומי דיון מקריים מכל מיני מטופלים, פלוס אותה הקלטה טלפונית בקפלן, כמובן השלט באיכילוב, המפורסם.

<ניקי ליברמן: איכילוב הוא לא שלנו.

<ניקי ליברמן: לצערי, הייתי מוכן שהוא יהיה שלנו, אבל - - -

<קריאה: זה תואם עם המרפאה בתל השומר, איכילוב.

<טל לביא: אתם מפנים לאיכילוב.

<ניקי ליברמן: אנחנו מפנים לאיכילוב, זה נכון, אבל אני מוכן שגם איכילוב וגם תל השומר יהיו שלנו.

<כ': כבוד יושבת הראש, אם אפשר משפט?

תמר זנדברג: כן.

<כ': אתה טענת שיש לכם תקלה טכנית שבגללה כרגע רופאים לא מוציאים המלצות, אז אתה רוצה להגיד לי - - -

<ניקי ליברמן: אני מוציא המלצות בצורה נורא פשוטה - - -

<כ': אני חוזר על המילים שלך.

<ניקי ליברמן: סליחה, חולים הביאו לי את הטופס - - -

תמר זנדברג: עכשיו קופות החולים, יש לנו ב-11 ורבע לפנות את החדר, אבל אתם אחרי כל משפט אומרים משפט.

<כ': אתה אמרת במפורש שיש לכם תקלה טכנית ולכן אתם לא שולחים המלצות מקוונות ליק"ר.

<כ': אז אתה רוצה לומר לי שאני מבוטח של קופת חולים כללית ובגלל תקלה טכנית הפנו אותי למגזר הפרטי ואני משלם אלפי שקלים לרופא פרטי?

<כ': בגלל תקלה טכנית?

<כ': זה נשמע סביר?

<ניקי ליברמן: אני לא אשיב לך על זה, אני אומר נורא פשוט - - -

<כ': לא, זה שאלה רטורית.

<ניקי ליברמן: זה שאלה רטורית, נהדר, אני לא צריך לענות.

<ניקי ליברמן: מה שאני מסביר זה שאליי הביאו מסמכים שאני מילאתי אותם ושלחתי אותם באמצעות החולה בדואר.

<קריאה: יש עוד משהו שהוא אמר, שאף אחד לא יקבל את ההמלצה אם הוא לא יבוא עם הטופס.

<כ': אין שום בעיה, אתה מחבר אותו לאינטרנט והחולה יכול דרך המחשב הנייד של החולה לשלוח המלצה מקוונת, הוא לא חייב דרך המחשב שלו - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע עוד קופות.

תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, אני מודה לך על הדיווח.

תמר זנדברג: אנחנו רשמנו בפנינו וגם אנחנו מצרפים לפרוטוקול את המכתב שלך.

תמר זנדברג: אני כן מביעה בפניך סתירה, או אני אגדיר את זה כרגע כפער, בין המכתב הזה שאני חייבת להגיד שהוא אמנם אומר את הדברים, הוא מאוד מאוד מסויג, שם הרבה מאוד מגבלות וסייגים וגם אמרת בתחילת דבריך שזאת עמדתך המקצועית, אני מכבדת את זה, עם זאת אצלנו מתגבש צבר שהוא לא ספורדי והוא לא מקרי, גם כאן בדיוני הוועדות וגם בהמון המון המון מקרים שמתקבצים אצלנו, שכלל הנראה המסר בסופו של דבר שמתקבל אצל הרופאים שלכם הוא אחר, הוא מסר שהקופה מנחה לא לטפל בבקשות האלה, שאין בקשות חדשות, שאין חידוש מרשמים ואם כבר מישהו עבר את כל ההנחיות שלך, שהראשונה שבהן כמובן זה שהקנביס אינו תרופה ואינו סם מסוכן, 'יש לבחון את הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים'.

תמר זנדברג: אני, אגב, לא בטוחה שהמשפט - - -

<ניקי ליברמן: זה ציטוט מילה במילה מהחוזרים של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כן, אני רק לא בטוחה שהמשפט הזה נכון לאור מדיניות משרד הבריאות שאומרת שהקנביס הוא כמובן סם מסוכן ומופיע בפקודת הסמים המסוכנים, אבל יש נוהל שלם במשרד הבריאות, יש פה ספר שלם.

<קריאה: ישבו וחשבו ועשו סדר - - - כל הכבוד למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: לגמרי, אני אומרת.

<קריאה: גם מורפיום זה סם מסוכן.

<ארנון אפק: תרשו לי לצטט את המשפט הנכון מחוזר שאנחנו הוצאנו, חוזר המשנה הכללי 154, הגם שהקנביס אינו רשום כתרופה או כתכשיר משרד הבריאות סבור שיש להתייחס למוצריו המשמשים למטרות רפואיות ככל האפשר כפי שמתייחסים לתרופה או תכשיר רשומים הכוללים חומר המוגדר כסם מסוכן וחייבים בפיקוח והסדרה.

<ארנון אפק: חייבים להתייחס לקנביס כמו לכל תרופה אחרת, היא עוזרת לאנשים, נקודה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זה כרגע לא עולה בקנה אחד עם הנוהל שלכם, ד"ר ליברמן.

תמר זנדברג: אמנם אתם כותבים בסוף 'יש לפעול בהתאם לנהלי משרד הבריאות', אבל באמת זה נוהל שכל כולו מסביר למה לא, מפחיד ומרחיק ומאיים אפילו, 'לאור פקודת הסמים המסוכנים', כאילו מה עניין רופאים לפקודת הסמים המסוכנים?

תמר זנדברג: פקודת הסמים המסוכנים זה עניין למשטרה, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, זה לא עניין לרופאים.

תמר זנדברג: ואז אחרי שעברנו את כל דרגות ההפחדה והלחץ והפחד והמסרים הסמויים והגלויים האלה, גם אז אין לנו טופס, כי לא הטמעתם, ותיכף נשמע ממכבי איך הם הצליחו לעשות את הבלתי יאומן ולהטמיע את הטופס במערכת שלהם, והמשיבונים אומרים 'אל תבואו אלינו' והשלטים אומרים 'תלכו מפה הביתה' וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, כמה מטופלים יש לכם שהם מטופלים בקנביס רפואי?

תמר זנדברג: שהם בעלי רישיונות מטעם היק"ר?

<ניקי ליברמן: אין לנו שום מידע על הדבר הזה.

תמר זנדברג: כמה מטופלים שבסוף מקבלים?

<ניקי ליברמן: אין לנו שום מידע על המספר הזה, הרי זה לא מסופק דרך הקופה אז אין לנו שום ידע על זה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מסופק דרך הקופה?

<ניקי ליברמן: המוצר לא מגיע דרך הקופה, הוא לא מוצר בית מרקחת, אז אין לי שום ידע מי מקבל וכמה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, כמטופלת אני יודעת, אני דווקא לא מבוטחת שלכם, אני בקופה אחרת, אבל אני יודעת שההמלצות שנותנים רופאים הן המלצות שהקופה עוקבת אחריהן, היא מנטרת אותן, מכל מיני סיבות.

<ניקי ליברמן: לא.

תמר זנדברג: לא?

תמר זנדברג: כלומר - - -

<ניקי ליברמן: סליחה, ברגע שזאת המלצה, היא כתובה ב-soft wording, הוא ממליץ על קנביס או משהו, אני לא עוקב על מה שהרופא כותב.

<ניקי ליברמן: רק הם יכולים לדעת.

<ניקי ליברמן: אני לא בטוח שהם סופרים לפי קופות.

<ארנון אפק: לא, הוא מקבל את הטיפול, מבחינתי אין הבדל.

<ניקי ליברמן: אבל צריך גם לדעת - - -

<קריאה: גברתי, תשאלי אותו כמה חולים - - -

<ניקי ליברמן: צריך גם לדעת עוד משהו אחד, שהיות שאנחנו 53% מכלל המבוטחים בארץ ואנחנו מבטחים את ששת העשירונים הנמוכים בארץ, שהם יותר חולים ויותר מסכנים, אז בהכרח יש לנו יותר משתמשים, יותר אנשים שפונים ותקבלי יותר תלונות במסה.

תמר זנדברג: לא, לא יותר תלונות.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת, אם אתם 53% מכלל המבוטחים אני הייתי מצפה שאתם תייצגו כ-50%, אולי טיפה יותר מה - - - אני רוצה לראות אם זה באמת ככה.

תמר זנדברג: אם אתם מטילים איזה שהן מגבלות מיוחדות, אולי לא, לא יודעת, זאת שאלה מעניינת.

<ניקי ליברמן: אני מניח שאנחנו 70%.

תמר זנדברג: מקוצר הזמן אנחנו לא נתעכב על זה כרגע.

תמר זנדברג: אני ממש רוצה לשמוע את כל הקופות וזמננו ממש קצר.

תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר, קופת חולים מכבי, אחריה - - - מה סדר הגודל בין מאוחדת ו - - -

<ארנון אפק: מאוחדת ואחרונה, איכותית מאוד, לאומית.

תמר זנדברג: אז מאוחדת ואז לאומית ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת ואז הנציגים.

תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חברי הכנסת שרן השכל ודב חנין והיה כאן קודם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שנאלץ לעזוב.

<ליאורה שכטר: תודה.

<ליאורה שכטר: אז קודם כל אני רוצה להגיד שידינו יותר מנקיות, אנחנו במכבי בראש ובראשונה, כמו שאתם יודעים, חושבים קודם כל על טובת המטופלים שלנו.

<ליאורה שכטר: מיותר לומר שלא היו אצלנו אף פעם איזה שהם שלטים שאוסרים או מונעים, גם היו דיונים בקופה והוחלט לאפשר לכל הרופאים לעבוד לפי האמת המקצועית שלהם.

<ליאורה שכטר: אתם יודעים גם שבקופה שלנו הטווח הוא גדול מאוד, ישנם שמאמינים יותר בתכשיר הזה וישנם שמאמינים פחות, אבל כל רופא סוברני להחליט ולטפל בחולים שלו כראות עיניו ולפי השיפוט המקצועי שלו.

<ליאורה שכטר: אבל אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה.

<ליאורה שכטר: מתוך מגמה ללכת צעד אחד קדימה רצינו לעשות עוד כמה פעולות כדי להקל על המטופלים שלנו וכדי להקל על התהליך של הנושא של הקנביס בתוך הקופה.

תמר זנדברג: קודם כל הטופס, אותו טופס ממשרד הבריאות, הוא מוטמע בתוך מערכת המחשוב שלכם?

<ליאורה שכטר: התשובה היא כן, הטופס הקודם של משרד הבריאות היה מוטמע לרופאים על הדסק טופ, על שולחן העבודה שלהם.

<ליאורה שכטר: נכון לעכשיו אין בכך צורך מפני שטכנית יותר קל לעבוד עם הטופס החדש, אנחנו מורידים אותו מגוגל כל פעם מחדש.

תמר זנדברג: יש לכם גוגל.

<ליאורה שכטר: התשובה היא נכון.

<קריאה: גם בכללית יש גוגל.

<ליאורה שכטר: אני לא בטוחה שרק אצלנו יש גוגל, כי גוגל הומצא די מזמן אז אני חושבת שלא רק לנו יש גוגל, אבל זה נניח בצד.

<ליאורה שכטר: יחד עם זאת אני כן רוצה להתחבר לאחד הדברים שאמר ד"ר ניקי ליברמן, ואמר נכון.

<ליאורה שכטר: את מנסה, גברתי יושבת הראש, להעלות את הנושא של אספקת הקנביס צעד אחד יותר גבוה וגם אנחנו ניסינו לעשות את זה בתוך מכבי ונתקלנו בבעיות שמונעות את זה, לא שמנעו, אלא שמונעות את זה ואני אמנה אותן, ברשותך.

<ליאורה שכטר: קודם כל אני אתחבר למה שאמר ד"ר ליברמן, אי אפשר לבקש מרופא, אפשר לבקש, אבל אפשר להבין רופא שיש לו הסתייגויות מלרשום מוצר שהוא לא יודע בעצם מה הוא רושם, הוא לא יודע את תופעות הלוואי שלו לאשורן, כי כל פעם חדשות לבקרים ישנם מאמרים רפואיים, אני מדברת רק על מאמרים רפואיים, לכאן או לכאן.

<ליאורה שכטר: אז כאן יש בעיה אמיתית של חוסר מידע ואתם יודעים שבהיסטוריה הרפואית ישנם הרבה תרופות או תכשירים שהתחילו להתעסק איתם ונתנו אותם ואחר כך - - -

<דוד פפו: ומה עם התרופות רגילות?

<ליאורה שכטר: תאפשר לי.

<ליאורה שכטר: זה דבר אחד.

<ליאורה שכטר: שתיים, אני מסכימה, אפילו אם אתה רוצה, אז אני אעזור לך, גם אספירין, אנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא עושה.

<דוד פפו: אני לא צריך עזרה, אני רוקח במקרה, אני מכיר.

<ליאורה שכטר: אז אתה לא צריך עזרה, יפה.

<ליאורה שכטר: נמשיך.

תמר זנדברג: ד"ר שכטר, הקורס שמשרד הבריאות פותח עכשיו, אתם שולחים אליו רופאים?

תמר זנדברג: יש רופאים במכבי שאתם יידעתם אותם?

<ליאורה שכטר: התשובה היא, אחת, הדבר לא נעשה דרכנו, לא ביקשו את עזרתנו, לא ביקשו שניידע, הדבר נעשה דרך העיתונות.

<ארנון אפק: לא, זה ממש לא - - - עד כאן, סליחה, יש מכתבים שנשלחו, כולל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ועל ידי אישית, כולל פנייה אישית לבכירי הקופה בבקשה להעביר שמות.

<ארנון אפק: כמו לשאר הקופות גם כאן.

<ליאורה שכטר: אני אענה לך, פרופ' אפק, על הנושא הזה.

<ליאורה שכטר: היו לנו דיונים בקופה על הנושא הזה וראינו שישנן בעיות.

<ליאורה שכטר: אם תיתנו לי להמשיך, יש בקטע של הקורס, ואני התרעתי גם בפעם הקודמת, שכל הנושא של המחשוב - - - אני מסכימה, אם אתם רואים לנכון, שבו חזרה עם המנהל הרפואי שלנו ותגיעו איתו להסכם, אבל אם אנחנו באמת רוצים שהדיון הזה יהיה ממשי אני רוצה להעלות בעיות שאנחנו נתקלנו בהן בדרך לעשות את הדבר הזה יותר נכון.

<ליאורה שכטר: התחלתי בזה שדיברתי על זה שלא כל רופא מסכים לתת משהו שהוא לא יודע מה הוא נותן.

<ליאורה שכטר: שתיים, הסדרת איכות החומר.

<ליאורה שכטר: לתת חומר עם כל מיני שמות שאנחנו לא באמת יודעים מה זה, לתת שמנים שאנחנו לא באמת בטוחים שיש עליהם בקרת איכות.

<ליאורה שכטר: הייתי רוצה לדעת שמשרד הבריאות עושה בקרת איכות לחומר שיוצא לקהל.

<ליאורה שכטר: שלוש - - -

תמר זנדברג: ד"ר שכטר, סליחה שאני מפסיקה אותך, את כבר הלכת למקום - - - אני חייבת להגיד שמכתב שיש לי בידי כרגע, ששלח ראש חטיבת הבריאות אצלכם לפרופ' ארנון אפק, בחודש ספטמבר השנה, מעלה בעיה תפיסתית אצלכם לא פחות מאשר בכללית, שנמצאת פה על המוקד, ואני רוצה לצטט.

תמר זנדברג: 'להווה ידוע, סוגיית מתן אישורים לקנביס על ידי רופאי משפחה הינו נושא שנוי במחלוקת אשר טרם נדון עקרונית מול קופות החולים ואף קיימת התנגדות עקרונית מצד איגוד רופאי המשפחה בהסתדרות הרפואית בישראל להמלצה על טיפול בקנביס עקב היעדר הוכחה מדעית מספקת ליעילות הטיפול, לא כל שכן על ידי מתן אישור מנהלי לשימוש בתכשיר זה.

תמר זנדברג: אין זו אלא כי בקשתך ליצירת דרג רפואי מאשר במסגרת קופות החולים הינה החצנת האחריות של משרד הבריאות כגורם רגולטורי מאשר, לרבות כל העלויות הקשורות בהפעלת מנגנון זה'.

תמר זנדברג: לא ברור איזה עלויות ואיזה מנגנון, 'הפיכת רופאי הקופה לגורמים מאשרים של מתן קנביס תגרור בהכרח קשיים תקציביים ושירותיים רבים'.

תמר זנדברג: אני באמת לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שרופא, כמו שאמרת בתחילת דברייך בצורה יפה, שיפעל בהתאם לשיקול דעתו וימליץ על טיפול רפואי, זה יגרור קושי שירותי של הקופה למטופלים שלה.

תמר זנדברג: והכי מקומם, בעיניי, 'בניגוד לעולה ממכתבך, המחויבות של קופות החולים בנוגע לאישור שימוש בתכשיר הקנביס שונה מתכשירים אחרים שאינם חלק מסל התרופות הממלכתי'.

תמר זנדברג: שוב, הבלבול הזה בין מה שבסל - - - שוב, דיוני סל הבריאות עולים כל שנה, כל הכנסת פה דנה בזה.

תמר זנדברג: אם את רוצה להגיד לי שרופא שלכם, של מכבי או של כל קופה אחרת, מתייחס בצורה שונה לתרופה שבסל לעומת תרופה שאינה בסל, מבחינת שיקול הדעת הרפואי, וצריך לציין, בניגוד לתרופות אחרות לא מדובר כאן בתרופות שעולות אלפי ומאות אלפי ועשרות אלפי שקלים ואנחנו יודעים שגם כאלה יש ורופאים ממליצים עליהן ולא נמנעים מלהמליץ עליהן בגלל שהן לא בסל.

<ארנון אפק: הם חייבים.

תמר זנדברג: להיפך, הם חייבים, לפי שיקול דעתם הרפואי.

תמר זנדברג: אז באמת, מה הקשר שזה לא בסל כדי להגיד לנו שזה מה ששונה בין התכשיר הזה, כמו שאתם קוראים לו, לבין תכשיר אחר.

<ברקת שיף קרן: מי חתום על המכתב שהקראת?

תמר זנדברג: פרופ' נחמן אש, ראש חטיבת הבריאות, המשנה למנכ"ל לענייני בריאות, קופת חולים מכבי.

<ליאורה שכטר: אני אענה לך.

<ליאורה שכטר: אני רוצה לשאול אתכם קודם, לפני שאני ממשיכה, פרופ' אפק, האם יש היום בקרת איכות על החומר שיוצא לחולים שלי?

<ארנון אפק: התשובה היא כדלקמן, חלק מהליך הרפורמה בנושא הקנביס מסדיר לראשונה, בעולם בכלל, את כל שלבי השרשרת, מהייצור דרך השיווק, דרך המכירה בבתי מרקחת ולכל אורך התהליך.

<קריאה: נכון להיום זה לא קיים.

תמר זנדברג: אבל מה זה קשור?

<ארנון אפק: אבל זה חלק מהרפורמה.

<ארנון אפק: אם לא יהיו לנו רופאים - - - אתם יודעים, תמיד אפשר לחכות שזה יוסדר וזה יוסדר וזה יוסדר, בסוף, ב-6.1 אנחנו רוצים לפתוח קורס שבו יגיעו אותם רופאים מומחים לפי מקצועות ורופאים מהקהילה ורופאים מבתי החולים כדי לתת שירות למטופלים.

<ארנון אפק: אנחנו מחכים לשמות כדי שנוכל להתחיל את הקורס הזה בצורה סדירה כדי לשפר את הטיפול במטופלים.

תמר זנדברג: אגב, ד"ר שכטר, כל מה שהקראתי עכשיו - - -

<ברקת שיף קרן: - - - במערכת שלכם, הכול דרככם.

תמר זנדברג: כל מה שהקראתי עכשיו - - -

<ברקת שיף קרן: אבל המערכת - - -

תמר זנדברג: ברקת שיף, אני מבקשת ממך.

תמר זנדברג: ברקת, אני מה שנקרא קוראת אותך לסדר.

תמר זנדברג: ד"ר שכטר, כל המכתב הזה שהקראתי היה במענה לקריאה מטעם משנה למנכ"ל משרד הבריאות אליכם להמליץ על רופאים שיוכלו לעבור את הקורס של משרד הבריאות ואז כל הדבר הזה מסביר - - -

<ליאורה שכטר: רגע, אני רוצה, גם לך, פרופ' אפק, אין טעם לתקוף אותי, בגלל שאני באה בדיוק מאותה נקודה שאתה בא.

<ארנון אפק: אני שמח.

<ליאורה שכטר: אני כן רוצה להסדיר את הנושא, אבל מי שלא עוזר לי זה אתה.

<ארנון אפק: אני?

<ליאורה שכטר: אם אתה תעזור לי אנחנו נוכל יחד לעשות את העבודה.

<ליאורה שכטר: אנחנו לא משני צדי המתרס.

<ליאורה שכטר: אז אחת, אתם פניתם לרופאים דרך העיתונות, האם הרופאים פנו אליכם?

<ליאורה שכטר: אני שואלת.

<יובל לנדשפט: אני חייב לומר משהו, אנחנו מערבבים כמה דברים.

תמר זנדברג: לא, לא, ד"ר לנדשפט וד"ר שכטר, סליחה.

תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו כבר קיימנו, בהשתתפות, אגב, שניכם.

תמר זנדברג: אפשר לחזור לפרוטוקול ולקרוא.

תמר זנדברג: דרך אגב, בעקבות מה שאת אומרת, הקול הקורא, כן הניב או לא הניב, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לפנות דרך הקופות, אז פנו דרך הקופות ועכשיו בואי - - -

<ליאורה שכטר: אני הייתי מציעה לחלק את הדיון הזה לשתיים, רק בשביל להיות יותר ענייניים ולהיות יותר מעשיים.

<ליאורה שכטר: אחת, קיים הנושא של רופא משפחה שרושם קנביס, שהוא אפיזודה בפני עצמה.

<ליאורה שכטר: ישנה התנגדות נחרצת של איגוד רופאי המשפחה לכך שרופא משפחה ירשום קנביס.

<ליאורה שכטר: אני חושבת שאם ניכנס עכשיו בקיר הזה, כאשר הנוכחים בכלל לא קיימים פה בחדר - - -

תמר זנדברג: גם את הדיון הזה אנחנו ניהלנו בדיון הקודם, יו"ר האיגוד היה פה, שמענו אותו.

<ליאורה שכטר: מסכימה, נכון.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה, אפשר לחזור לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת לגביכם, לגבי מכבי, מה העמדה שלכם ואיך אתם מתמודדים עם המטופלים שלכם - - -

יהודה גליק: איך אנחנו מתקדמים הלאה.

<ליאורה שכטר: אז אני מנסה להגיד.

<ליאורה שכטר: הנושא של רופאי משפחה כנותני קנביס, אני אישית הייתי מברכת עליו, כרגע הוא לא אפשרי - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אמרת, הלאה.

<ליאורה שכטר: נשים בצד.

<ליאורה שכטר: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, גם היום יש מיעוט, מעט מאוד רופאים שיש להם בכלל זכות לתת קנביס, מעט מאוד.

<ליאורה שכטר: במכבי היום הולכים ומתמעטים רופאי הכאב וזה בגלל בעיה אחרת שכתבתי לך עליה בנפרד, לא נושא הדיון שלנו כרגע בכלל, מספר רופאי הכאב הולך ומתמעט, אין הרבה, איגוד הראומטולוגים לא מאפשר להם לרשום, נוירולוגים נמנעים מלרשום, יש בעיה טכנית.

<ליאורה שכטר: אם אנחנו רוצים לקדם את זה, אם אנחנו רוצים לשפר, אז קודם כל בואו נסתכל על אותו רופא שיושב מול החולה.

<ליאורה שכטר: אחת, אם הוא בא להמליץ על קנביס, הרופא יודע מראש, פרופ' אפק, שהוא נכנס לבעיה אדמיניסטרטיבית, אל"ף, מילוי הטפסים, שאני מודה ותודה רבה, ד"ר לנדשפט - - -

<יובל לנדשפט: לא דוקטור.

<ליאורה שכטר: לא דוקטור, לא חשוב.

דב חנין: רגע, שלא תהיה טעות שהיא חוזרת בפרוטוקול הוועדה.

דב חנין: אני מבין שמר לנדשפט הוא לא דוקטור - - -

<ארנון אפק: הוא רוקח, הוא מגיסטר.

תמר זנדברג: מגיסטר לנדשפט.

<יובל לנדשפט: קוראים לי יובל.

דב חנין: לא, דוקטור זה תואר שאנשים עובדים עליו הרבה זמן, גברתי.

<ליאורה שכטר: בכל אופן אני מודה לכם שהטפסים עכשיו יותר טובים ואף על פי כן ברגע שאני שולחת את הטופס הזה אני יודעת למה אני נכנסת ואני נכנסת לבעיות בירוקרטיות קשות.

<ליאורה שכטר: לי, תכלס, יש עשר שעות קליניות, זה מה שיש לי ברפואת כאב.

<ליאורה שכטר: במה זה מתחיל?

<ליאורה שכטר: אני רוצה להגיד לכם שחזרנו לנושא שטפסים הולכים לאיבוד, שלושת רבעי מהטפסים שאני שולחת היום הולכים לאיבוד, מה שאומר שאני צריכה לשלוח אותם שוב, ואחרי זה, לא מספיק ששלחתי אותם שוב, אני אקבל מכתב מהאנשים של לנדשפט שאומרים לי 'ד"ר, אולי תנסי את זה?' או 'תשלחי לנו חוות דעת של פסיכיאטר', או 'הפעם תשלחי חוות דעת של אנדוקרינולוג'.

<ליאורה שכטר: הלו, אין לי זמן לזה.

תמר זנדברג: משפט אחרון, ליאורה.

<ליאורה שכטר: משפט אחרון.

<ליאורה שכטר: אז אני מבקשת לפשט את התהליך מול הרופא.

<ליאורה שכטר: ואני חייבת להגיד עוד משהו.

<ליאורה שכטר: ניסיתי לעשות עוד משהו בתוך מכבי, ניסיתי לעשות איזה שהיא הסדרת ביניים פרטית של מכבי מול משרד הבריאות, פרטית נשמע לא טוב, אבל של מכבי מול משרד הבריאות.

<ליאורה שכטר: ישנם חולים שאנחנו יודעים שהם משתמשים בקנביס, יש חולים קשים והנושא הזה של הארכה, אני לא נכנסת לזה שצריך להאריך להם, בסדר, צריך להאריך להם, רציתי לעשות מנגנון בתוך הקופה שמישהו ירכז את כל הנושא, כי הרי אין רישום רפואי בתיק, ולמה אין רישום רפואי בתיק?

<ליאורה שכטר: זה עוד נושא שמשרד הבריאות צריך לפתור, אני רציתי שלכל חולה שמשתמש בקנביס יהיה כתוב שהוא משתמש בקנביס רפואי, אמרו לי המשפטנים, 'מה פתאום?', מה זה אומר?

<ליאורה שכטר: האם זה אומר שאסור להוציא לו רישיון לכלי נשק?

<ליאורה שכטר: האם זה אומר שאסור למלא לו רישיון נהיגה?

<ליאורה שכטר: כל הדברים האלה לוטים בערפל.

תמר זנדברג: אוקיי.

<ליאורה שכטר: רגע, אבל זה חלק מהסיבה.

תמר זנדברג: לא, זה לא.

תמר זנדברג: ליאורה, אני מתחננת בפנייך, תקשיבי, יש לנו חצי שעה לסיים את הדיון הזה, הדיון הזה מוקדש, כמו שאת יודעת ואת נמצאת אצלנו הרבה בוועדה, דווקא יחסית לנציגי הקופות האחרות, אני חייבת באמת לשבח אותך על זה, המסירות והמחויבות שלך לנושא ראויה לציון.

<ליאורה שכטר: את הקופה.

<ליאורה שכטר: תשבחי את הקופה ששולחת אותי.

תמר זנדברג: את הקופה ששולחת אותך, באמת.

תמר זנדברג: אנחנו כל פעם מסתכלים על פרוסה אחת, ואם כל פעם את כל העוגה נערבב ביחד לא נתקדם.

תמר זנדברג: הפרוסה של היום היא לתפקיד של קופות החולים ולממשק בין קופות החולים למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: שמענו את קופת חולים כללית, הבנו פה מה הבעיה.

תמר זנדברג: תוך כדי קריאת המכתב ראינו שיש פער.

תמר זנדברג: אצלכם, אני מבינה שאת ויש גורמים בקופה שרוצים מאוד לקדם, אנחנו רואים שעדיין יש פערים במקומות אחרים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים, בכפוף לכל ההגבלות שאנחנו יודעים ואנחנו מקדישים כאן לא מעט דיונים לבירוקרטיה ביק"ר ולרפורמה ולכל הדברים האלה, אבל כאן כרגע, מבחינת

תמר זנדברג: כם כקופה, מעבר למה שציינת עכשיו, שהן בעיות יק"ר ידועות, מה התרומה/החסם שלכם כקופה למשל מלשלוח רופאים לאותה הכשרה, האם יש לכם בעיה?

תמר זנדברג: שמענו כאן למשל שאותן תלונות מחולים על היתקלות מול קופת החולים, הם לא נתקלו בהן במכבי.

תמר זנדברג: אז מעבר לדברים שציינת עכשיו, אנחנו יודעים על הבירוקרטיה ביק"ר, אתם כקופה, יש לכם עוד משהו שאת רוצה לתרום לנו לדיון בשם מכבי שאנחנו עדיין לא יודעים, חוץ מהיק"ר וכל הדברים האלה?

<ליאורה שכטר: אני אגיד, קודם כל אתם מבינים שאצלנו אנחנו נלך איתכם, אבל נלך איתכם במסגרת ההיגיון.

<ליאורה שכטר: אני מבקשת מהיק"ר לאפשר לנו לתקצב אצלנו גורם שירכז את הנושא של המשתמשים בקנביס.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אתם תפיצו, תעודדו רופאים שלכם, תנסו?

תמר זנדברג: אני באמת מבקשת, בעקבות חלופת המכתבים הזו, הבקשה שלנו מהוועדה אלייך, קחי את על עצמך, או לא יודעת מי, מי שתומך ב - - -

<ליאורה שכטר: אתם צריכים את רופאי המשפחה, דברו עם איגוד רופאי המשפחה, זה לא דרכי בכלל.

<ליאורה שכטר: אני לא צד בעניין.

<ארנון אפק: לא צריך.

<ארנון אפק: רבותיי, ברשותך, חברת הכנסת, נשאיר בצד את רופאי המשפחה כרגע, יש בינינו ויכוח, אבל יש רופאים מומחים למכבי בקהילה, אנחנו מבקשים שמות מכל מחוז של רופאים מומחים, שלושה שמות מכל מחוז, מכל קופה, להגיע לקורס הקרוב, אנחנו מתחילים ב-6.1 קורס.

<ארנון אפק: ברגע שנקבל את השמות האלה הם יוכלו להכשיר ואז הם לא צריכים את כל הבירוקרטיה והיק"ר נשאר בצד, כשנסיים את הרפורמה, אני מקווה, הם יוכלו לעשות מרשמים, לא שונה מתרופה אחרת.

<ארנון אפק: חבל, לא צריך רישיונות, הם ירשמו מרשם כמו לתרופה.

<ארנון אפק: זה הכול.

יהודה גליק: האם נציגי הקופות שנמצאים פה מוכנים להתחייב שיעבירו שמות?

<ליאורה שכטר: אני חושבת ש - - -

תמר זנדברג: לא, ליאורה, אנחנו לא חוזרים לבעיית המחשבים.

תמר זנדברג: העלית את הבעיה הזו בדיון הקודם, ניתן לזה מענה.

תמר זנדברג: זה מה שמונע - - -

<ליאורה שכטר: כן, התשובה היא כן.

תמר זנדברג: למה שרופאים לא יבואו?

<ליאורה שכטר: התשובה היא, החסם הבירוקרטי שהוא עצום.

תמר זנדברג: לא, סליחה, ליאורה, אני ממש מצטערת, התשובה שלך, אני מבינה את הרצון שלך ואני מבינה גם שפרופ' אש, שמכתבו צוטט לנו, נמצא מעלייך, ההיתלות בכשלים הבירוקרטיים, פה מוצע לך מסלול שיפתור את הכשלים הבירוקרטיים, אז את אומרת שבגלל הכשלים הבירוקרטיים לא נלך במסלול הזה.

תמר זנדברג: איפה הרופאים אצלכם - - -

<ארנון אפק: המומחים.

תמר זנדברג: אני באמת מצפה, לאור הגישה שלכם, הרופאים המומחים, לא רופאי המשפחה, שיצטרפו לקורס של משרד הבריאות ויקבלו הסמכה לתת מטעמם מרשם בלי המנגנון הזה.

תמר זנדברג: אין מצב שזה לא יהיה, אין שום סיבה, אלא אם יש התנגדות שלכם כקופה.

<ליאורה שכטר: אין לנו התנגדות.

תמר זנדברג: אוקיי, יפה, אז אין סיבה שב-6.1, בעוד שבועיים מהיום, יתחילו 15 רופאים מטעמכם את הקורס של משרד הבריאות.

<כ': כם לטובת היק"ר - - -

<קריאה: מה שהיא רוצה, היא רוצה כסף, היא רוצה תקציב.

<כ': לטעמי האישי, עם כל הכבוד, הורידו מכם, הרופאים, אני כשאני - - -

תמר זנדברג: כ', לא.

תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

<נתן לדרמן: קודם כל אני שמח שאנחנו לא עולים פה במסגרת של התלונות, אבל כל הנושא של ההסדרה של העבודה במקביל של מרשמים ו/או ססיות מקבילות ולא מוטמעות באותה מערכת הוא בעייתי.

<נתן לדרמן: אני לא יודע מה נאמר בדיון האחרון, שלצערי נבצר ממני מלהגיע אליו, אבל צריך לעשות הטמעה בתוך המערכת ולא להביא מחשבים נפרדים, ולא לעשות דברים נפרדים.

<נתן לדרמן: אם אני עובד במערכת של קופת חולים מצד אחד, מצד שני אני צריך למלא טופס מקוון שלא מדבר עם המערכת הזאת ואני צריך להמציא כל מיני מסמכים שאי אפשר להמציא אותם ולשלוח אותם, בין אם במייל ובין אם בפקס, זה מייצר בעיה.

<נתן לדרמן: מאוחדת הוציא קול קורא בתוך הקופה על מנת לגייס את הרופאים להכשרה.

<נתן לדרמן: נענו שלושה רופאים.

יהודה גליק: מכל הארץ?

<נתן לדרמן: נכון.

<נתן לדרמן: ד"ר שכטר העלתה את הבעיות וד"ר ליברמן העלה את הבעיות, לא כולם מוכנים ולא כולם רוצים ולא כולם רוצים להתעסק - - -

<קריאה: הם פוחדים.

<נתן לדרמן: עזוב.

<קריאה: זה לא עזוב.

<נתן לדרמן: לא רוצים להתעסק בעניין הזה ולהפוך גם למי שמצויים בחזית, לא מספיק שהם ממליצים, עכשיו הם מוצאים את עצמם גם במעמד של המאשרים, שהוא בעייתי וזה לא המקום לפרט שיש לא רק חולים שרוצים להשתמש בקנביס רפואי בגלל המחיר השווה לכל נפש למי שמקבל רישיון.

תמר זנדברג: בסדר, שוב, אני שבה ואומרת כל פעם שהדיון הזה עולה, אתה בוודאי יודע, טוב מאיתנו, אבל אנחנו יודעים היטב שאותה בעיה, לא באותה עוצמה, אלא פי כמה וכמה קיימת עבור תרופות מרשם נרקוטיות ואנחנו לא שומעים בשום תרופה אחרת את זריקת התינוק עם המים.

<נתן לדרמן: שם הרישיון לרישום תרופה מצוי בשולחנו של כל רופא.

תמר זנדברג: אז אדרבא, יש כאן בקרה עודפת מהחשש שאתה מעלה.

<נתן לדרמן: אבל פה אנחנו מדברים על מנגנון אחר, אנחנו מדברים על לבחון אותם בפינצטה ולהפוך רופאים ייעודיים שבמרפאה שלהם או במרפאה של קופת חולים יפעילו במקביל לעבודתם בקופת חולים, וזה צריך להיות במקביל, זה לא יכול להיות באותה ססיה שהוא רואה מטופלים של הקופה לצורך מתן הדברים האחרים, שהוא עושה אותם מתוך המחשב שלו - - -

תמר זנדברג: למה?

<נתן לדרמן: בגלל שהוא עובד בססיה שעובדת בתוך המחשב של הקופה.

<נתן לדרמן: המחשב הנוסף הזה מחייב אותו לקבוע תור לאנשים האלה.

<נתן לדרמן: את דורשת מהרופאים - - -

תמר זנדברג: לא, תסביר לי - - -

<קריאה: תמר, את לא מבינה, הם מבקשים - - -

תמר זנדברג: רופא מומחה, שהוא רופא שרואה חולה, הוא רואה בן אדם, את כ' לצורך העניין, שיושב כאן, מה הרבותא, מה ההבדל מבחינתו אם הוא ממליץ על ליריקה או שהוא ממליץ על טיפול בקנביס רפואי?

תמר זנדברג: חוץ מזה שליריקה יותר ממכרת ועם תופעות לוואי יותר קשות.

<נתן לדרמן: ביום שבו המערכת המחשובית תופיע בתוך המערכת הממוחשבת של הקופה - - -

תמר זנדברג: טוב, זה תשובה - - - אני ממש - - -

<נתן לדרמן: אני יושב במרפאה שלי ואני ממליץ על טיפול לקנביס רפואי, מתעד את מה שאני כותב בתוך הרשומה שלי וצריך לעשות מעשה מקביל כדי לגרום לזה לקרות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: בגלל הטופס של משרד הבריאות?

<נתן לדרמן: גם בגלל הטופס, גם בגלל שצריך לצרף לו את הרשימה של התרופות שה - - -

תמר זנדברג: תשמע, אני חייבת להגיד לך, אני לא רופאה, בתור בן אדם שחס וחלילה אני רוצה שאם אני, או מישהו מבני משפחתי או היקרים או הקרובים לי, יהיה במצב שהוא צריך טיפול רפואי, התשובה שלך היא מקוממת.

תמר זנדברג: אני אגיד למה.

תמר זנדברג: כי אתה אומר לי, בוא תגיד לי אם מצפונך, באמת, מצפונך המקצועי כרופא, מאפשר לך לתת תשובה שאומרת, ב'גלל שיש לי טופס או מחשב או לא יודע מה אני אשעה - - -

<נתן לדרמן: את לא הקשבת למה שאני אמרתי.

<נתן לדרמן: אני אמרתי - - -

תמר זנדברג: 'אני אשעה את הטיפול הרפואי הטוב ביותר שאני יכול לתת לאותו חולה'.

<נתן לדרמן: גברתי, את לא הקשבת למה שאני אמרתי.

<נתן לדרמן: אני אמרתי, אני ממליץ על הטיפול ואני מבקש ואני מקבל רישיונות לטיפול בחולים שנזקקים לטיפול הזה, אני מודיע לך שכדי לעשות את זה אני חייב לעשות עבודה שהיא מעבר למה שנעשה במסגרת העבודה בקופת חולים.

<נתן לדרמן: אם המערכת תהיה מוטמעת בתוך המערכת של הקופות אנחנו מדברים על משהו אחר.

תמר זנדברג: אוקיי, כלומר מבחינתכם, כקופת חולים מאוחדת, הטמעת הטופס תפתור את - - -

<נתן לדרמן: היא חשובה.

<נתן לדרמן: היא לא תפתור, אבל היא בהחלט - - -

תמר זנדברג: היא המפתח כרגע.

תמר זנדברג: זה החסם המרכזי שאתם מזהים.

<נתן לדרמן: בהחלט.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: אין בעיה, הטמעת הטופס, בסדר גמור.

תמר זנדברג: קופת חולים לאומית, ואחרונה, בבקשה.

<ערן מץ: לכל המחלות שנזכרות בחוזר ובמחלות נוספות איננו מונעים טיפול.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: שזה המחלות שבהתוויות?

יהודה גליק: 'איננו מונעים' זה אומר ממליצים?

<ערן מץ: לא, מה שאני אומר זה לא מה שאתה שואל.

שרן השכל: אבל כשאתה לא ממליץ לו על זה אתה כן מונע ממנו את הטיפול הזה.

<ערן מץ: בואו תגידו אתם את עמדתי זה יהיה יותר קל.

תמר זנדברג: תסביר לנו את עמדתך, כי יש כאן שלושה חברי כנסת, לא מהטיפשים שבבית הזה, ולא הבינו.

<ערן מץ: אני מתקשה.

<טל לביא: הוא אומר שהוא מכיר את נוהל 106 ויש רשימת מחלות ושיקול הדעת של הרופא מצומצם יותר.

<ערן מץ: אני מכיר את 106, אנחנו מטפלים במחלות האלה ובכאב הכרוך בהן, הוא חלק מהמחלה, או אם המחלה היא כאב.

<ערן מץ: בלאומית יש מעט מאוד רופאים שעוסקים בכאב ורוב הטיפול ניתן דרך בתי חולים, ממשלתיים ו/או ציבוריים, אבל עלתה קודם טענה שאנחנו חוסמים את הגישה לשם ואיננו חוסמים.

<ערן מץ: זה הנושא הראשון.

<דנה בר-און: יש לזה הוכחות כתובות.

<ערן מץ: איננו מונעים את הגישה לאף אחד שסובל, לא ממחלה אונקולוגית, לא גסטרואנטרולוגית, לא איידס, לא נוירולוגיה, לא פסיכיאטריה, לא טיפול פליאטיבי ולא מי שנזקק לטיפול בכאב.

<ערן מץ: קודם כל אנחנו מאפשרים.

<ערן מץ: זו הייתה הטענה בתחילת הדיון, אני עונה קודם כל לטענה הזו.

<קריאה: אני מצטער, אבל התורים אצלם לוקחים חודשיים, זה לא נכון.

<קריאה: אנשים יכולים לסבול כאב חודשיים ולא יהיה להם תור.

תמר זנדברג: אוקיי, תן לו רק לסיים.

<ערן מץ: הנושא השני שעולה פה ועמדתנו למעשה, אנחנו מוכנים לקבל את זה, לצורך העניין, כטיפול רפואי, אבל כטיפול רפואי נרחב.

<ערן מץ: לאפשר לכל רופא להמליץ על הטיפול הזה ולא ליצור עליו משטר כזה של פיקוח, של לבוא כל שלושה חודשים, של לדווח כשמחליפים מטפל.

<ערן מץ: בבקשה, איך אמרת?

<ערן מץ: כמו ליריקה, כמו אופיאטים, כמו טיפול ללחץ דם, ייתנו כל הרופאים את הטיפול ולא יטילו על הקופות להתמודד, לא עם העומסים, לא עם אי הנעימויות, לא עם משטר פיקוח.

<ערן מץ: הרי אתם אומרים שזה כמו טיפול רפואי, אז שיהיה בדיוק כמו כל פריט אחר שמופיע בסל שירותי הבריאות ואני לא מדבר על כסף, למי שאמר ש - - - באפס תקציב, להסדיר את זה במסגרת חוק ביטוח ממלכתי ולא במסגרת פקודת הסמים המסוכנים, כמו שזה מופיע היום, כי כל מנגנון הפיקוח שצמח פה נובע מהמצב המשפטי החוקי שלא מטופל על ידי קופות.

<ערן מץ: אנחנו רוצים לקבל את זה כמו טיפול רפואי נרחב, עם סמכות לכל רופא.

<ערן מץ: ואגב, גם רופאי משפחה הם רופאים מומחים.

<ארנון אפק: אין בעיה.

<ערן מץ: אז בבקשה.

<ארנון אפק: אין בעיה, תשלחו רשימה של רופאי משפחה, מעולה.

תמר זנדברג: אתם שלחתם רופאים לאותה הכשרה שתאפשר בדיוק את מה שאתה אומר?

<ערן מץ: אנחנו הפצנו את החוזר בקופה, קיבלנו תשובה מרופא אחד שמעוניין לבוא.

<ערן מץ: אני חושב שידידי שיושב כאן מבין הטוב ביותר למה, מפני שאחר כך במקום לתת טיפול רפואי, במקום זה, הם חשופים גם ללחצים וגם לעומסים וגם לאי נעימויות.

<ערן מץ: אתם יכולים לטאטא את זה - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא מטאטאים בכלל, בוא אני אגיד לך - - -

<ערן מץ: אז הרופאים לא רוצים ללכת למשרה הזו כי הופכים אותם, אני לא רוצה להעליב את המכובדים, אבל מבקשים מהרופא תפקידי שיטור או פיקוח, ואני באמת מכבד את המשפחה, רק לא זה מה שהם רוצים לעשות.

<ערן מץ: אז אני מחזיר את זה אליכם.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תחזיר אלינו ובוא אני אגיד לך ככה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן קריאה, וזה באמת קריאה כרגע לכל הקופות, כי פחות או יותר אני חושבת ששמענו את אותה רוח בכל הקופות, ויש לנו כאן קריאה באמת לטופ, אתם צריכים להשיב למטה את רוח המפקד מכם.

תמר זנדברג: כרגע רוח המפקד אומרת, במקרה הרע לא לא לא, וכמו בנייר הזה, גם כשהיא אומרת כן היא בעצם אומרת לא, ובמקרה הטוב היא אומרת 'עזבו אותנו עם זה כי זה מסובך'.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר עכשיו נכון פי אלף, לא רק לתרופות מרשם שדיברנו עליהן כרגע, זה נכון לנוגדי דיכאון וזה נכון לריטלין, זה נכון לשורה ארוכה מאוד של טיפולים, תרופות ותכשירים רפואיים שרופאים מעידים והעידו שעומדים בלחצים, שהורים מבקשים, שאנשים רוצים מכל מיני סיבות, בין אם כי יש לזה ערך בשוק הסמים הלא חוקיים ובין אם רוצים לעשות בזה בשימוש חברתי או שימוש שלאו דווקא מותאם על ידי הרופא המטפל, כמו ריטלין, אנחנו יודעים את זה.

<ערן מץ: אני הייתי מסכים רק לשימוש לצרכים רפואיים, שלא יובן מזה שמשהו ממה שאמרתי מתייחס לצרכים אחרים.

יהודה גליק: כן, ברור.

תמר זנדברג: כל עוד הרוח מכם תהיה שזה דבר מגודר, מפחיד ומאיים, החל ממאיים כי צריך לעבור מחשב ולא רוצים להתעסק ועד מאיים כי יהיו לחצים ואנשים יעמדו בתורים וכו', כל יום כזה שזאת הגישה, זה אומר שאנשים שיכולים להיעזר בטיפול הזה, ומשרד הבריאות כבר הכיר בזה וזה בהתוויה ויש לנו את כל העדויות שבעולם שזה הטיפול שעוזר, אתם פשוט מונעים טיפול הולם מהמטופלים שלכם.

תמר זנדברג: פשוט ככה.

<ערן מץ: אני יכול לענות לזה, גברתי?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: פשוט מכיוון שזמננו ממש ממש קצר אנחנו נעשה את הדבר הבא, ברקת שיף, ברשותך ממש שתי דקות, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך משרד הבריאות ישיב, כי יש לנו רבע שעה.

<ברקת שיף קרן: אני אדבר מהר מאוד.

<ברקת שיף קרן: לפי הסטטיסטיקה שמיקי דור נתן לי יש 4,400 חולים שמטופלים בקנביס, ואכן אליי למרפאה מגיעים אנשים כדי לקבל קנביס וזה יהיה המצב אצל כל הרופאים שיגידו שהם בעד קנביס.

<ברקת שיף קרן: אני מודיעה את זה קבל עם ואני אומרת שאני נותנת קנביס כי אני חושבת שקנביס יכול לעזור, אבל אני נתקלת בקיר מטעם משרד הבריאות.

<ברקת שיף קרן: כמעט שליש מהבקשות שלי נענות בתשובות כמו שליאורה תיארה, של צריך להביא חוות דעת של פסיכיאטר, צריך להביא חוות דעת של אנדוקרינולוג.

<ברקת שיף קרן: על כל שעה שאני עובדת במרפאה יש לי עוד לפחות חצי שעה לענות לבירוקרטיה הזאת.

<ברקת שיף קרן: לגבי הקורס, מה זה הקורס הזה?

<ברקת שיף קרן: רבותיי, הקורס הזה אומר שאנשים שיגמרו את הקורס הזה יצטרכו לעבוד און ליין עם משרד הבריאות במערכת ממוחשבת שמשרד הבריאות אמור לספק להם.

<ברקת שיף קרן: איך הוא יספק להם, איך זה יתכנס לממשק של הרופאים, זאת הבעיה.

<ברקת שיף קרן: נחמן אש עלה על זה, נחמן אש ענה על זה.

<ארנון אפק: לא לצעוק.

<ברקת שיף קרן: אני מודיעה שבניגוד לקופות אחרות מכבי מגדירה את עצמה כמכבי שירותי בריאות ובריאות, רבותיי, לפי ה-WHO, זה well being, well being פסיכו סוציאלי כמו בריאותי.

<ברקת שיף קרן: ולכן מכבי בהחלט הרימה את הכפפה, אבל היא לא יכולה להרים את הכפפה בתנאים שלכם.

<משה בר: תמר, רק משפט אחד.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

<משה בר: למה לא?

תמר זנדברג: בגלל שיש לנו רבע שעה ועוד לא שמענו - - -

<משה בר: אבל משפט.

תמר זנדברג: לא, אני ממש מתנצלת.

<משה בר: זה לא יפה מה שאתם עושים.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת.

<משה בר: אני בא מרחוק בשביל דבר חשוב וכולם - - -

תמר זנדברג: אני יודעת ואתה אורח קבוע אצלנו, שמענו אותך כמה וכמה פעמים.

<משה בר: לא, אבל מילה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק.

<משה בר: זה דבר שחשוב מאוד לכל המטופלים, זה דבר מאוד חשוב.

תמר זנדברג: משה, אנא ממך.

<משה בר: בגלל שאני לא מתפרץ סותמים לי את הפה?

<משה בר: תודה רבה לך.

תמר זנדברג: אתה מתפרץ והתפרצת אצלנו הרבה.

<משה בר: לא, אני לא התפרצתי אף פעם אצלכם.

תמר זנדברג: אני אוציא אותך עוד משפט אחד כי אתה מפריע להמשך הדיון.

<משה בר: אני יוצא לבד.

תמר זנדברג: יופי, תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני בא ממשפחה של רופאים ויש לי המון המון המון המון כבוד לרופאים ולרפואה וגם למשרד הבריאות - - -

<קריאה: וגם לרוקחים.

יהודה גליק: וגם לרוקחים והייתי גם בצד השני, לצערי, מהרבה כיוונים וראיתי, הייתי בעמדת החולה והנזקק.

יהודה גליק: כמי שיושב כאן, אני כרגע לא באתי לייצג, לא את הרופאים ולא את משרד הבריאות, אני בא לייצג את הזעקות שאני שומע שמגיעות אליי.

יהודה גליק: מגיעות אלינו זעקות, אני לא אביא את כל הדוגמאות, אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שאני נתקלתי בה בחודש האחרון.

יהודה גליק: אני מחזיק מכתב מד"ר חרץ, מומחה ברפואה פנימית ראומטולוגיה, פרופסור.

יהודה גליק: ראיתי את, אני לא אגיד את השם, החולה עם פיברומיאלגיה קשה, אחת הקשות שראיתי בחיי.

יהודה גליק: החולה כבר בטיפול מלא, ניסה את כל הטיפולים הקונבנציונליים, מצבו הקשה מחייב נכות, אובדן כושר עבודה, דרך המוסד לביטוח לאומי.

יהודה גליק: הדבר היחיד שיכול לעזור לו הוא קנביס רפואי.

יהודה גליק: הדרישות לכך ממשרד הבריאות הן דרקוניות לכן הוא זקוק לצורך זה לכך וכך דברים.

יהודה גליק: הבחור הזה התגרש מאשתו, פגשתי את אשתו, היא אומרת 'אני אוהבת אותו, אני כבר לא יכולה יותר, אני לא יכולה יותר'.

יהודה גליק: הוא כבר שנה מטופל אצל רופא כאב בקופת חולים כללית שאמר לו 'אני מודע לזה שהדבר היחיד שיכול לעזור לך זה קנביס רפואי ואני לא אתן לך כי ההנחיה של קופת החולים שלי שאני לא נותן את זה'.

יהודה גליק: כדי לקבל את זה הוא צריך להתחיל רופא כאב אחר שנה שלמה כדי שהרופא האחר - - - האיש הזה זועק ואני זועק עכשיו את הזעקה שלו, כי פגשתי עוד כמה כאלה, אבל הוא היה מהקשים ביותר שפגשתי.

יהודה גליק: אחרי כל ההסברים שבאמת אני הזדעזעתי שב-2016 הבעיה היא איזה תקלה במחשב או משה.

יהודה גליק: אני מבקש, אל"ף, תעודדו עוד רופאים שיירשמו לקורס, בי"ת, תנו, בבקשה, לנו כתובת, למי אני יכול להפנות את האיש הזה שזועק זעקה מכל לבו, זועק כאבי תופת, לא ישן בלילה, לא ישן ביום, הוא פשוט איש שכל כולו כאב.

יהודה גליק: מי הכתובת?

יהודה גליק: למי הוא יכול לפנות?

<קריאה: בסוף הוא בא אליי בשתיים בלילה כדי לעשן, כדי לא להתאבד, כשכל המערכת זרקה אותו, אתה מבין?

יהודה גליק: הדבר הזה חייב להיפתר.

יהודה גליק: אני מבקש שמהוועדה הזאת לא יהיה רק הוצאת קיטור, שאנחנו נצא מפה היום עם תשובות ברורות, שנצא מפה היום עם הבנה ברורה שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו, אם זה הטמעת טופס, אם זה כל מיני בירוקרטיות, לא מעניין אותי, הדברים האלה צריכים להיפתר והאנשים האלה זועקים מכאב.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אתה גם פנית אליי עם המקרה הזה ובאמת מקרה באמת באמת כואב.

תמר זנדברג: בסוף יש בני אדם מאחורי הדברים האלה.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: קודם כל לגבי מה שנאמר לגבי סם לתועלת רפואית.

שרן השכל: זו הצעת חוק שאני הגשתי שאני עדיין מנסה לקדם אותה, אבל מה לעשות, עד שנגיע ליום הזה, גם משרד הבריאות רוצה לבחון את הרפורמה שעברה על מנת לוודא שהתהליכים עובדים כמו שצריך ואחר כך הם ישקלו לתת את האישור כדי לבוא ולהעביר גם את החקיקה הזו, שכן צריך לעשות אותה וחייבים לעשות אותה בגלל האנשים האלה שנמצאים בבית, כי אנחנו רוצים בסך הכול לבוא ולעזור להם.

שרן השכל: אנחנו העברנו בחקיקה מתווה, יש חוק, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של קנביס רפואי על מנת שיהיו יותר חולים שיוכלו לקבל את הטיפול הזה.

שרן השכל: החוק הזה עבר ואתם לא מיישמים את החוק הזה, אתם לא משתפים פעולה.

שרן השכל: איך יכול להיות שעבר בכנסת ישראל המתווה ואתם לא משתפים איתו פעולה?

שרן השכל: יושבים חולים - - -

<ברקת שיף קרן: שרן, המתווה הזה לא ניתן ליישום, נקודה.

שרן השכל: יש כמה שלבים שצריך לעבור, אחד מהם, הדברים שהם דיברו עליהם, זה הנושא הזה שאין מספיק רופאים.

שרן השכל: יש צוואר בקבוק של חולים, אין מספיק רופאים, הרופאים לא יודעים מה לתת, למי לתת, כמה לתת, לאיזה מחלות לתת, יש ניגודים.

שרן השכל: אז הנה, הכינו קורס כדי שחלק מהרופאים האלה, מאה רופאים, יבואו וילמדו את זה.

שרן השכל: אני יודעת שיש השגות לגבי מה יילמד שם ואיך זה יילמד ומה נכון - - -

<ברקת שיף קרן: האופן של הקורס ואיך - - -

שרן השכל: ברקת, מה שהם אומרים, שהרופאים שלהם אפילו לא מוכנים לתת את זה כי אין להם שום מידע על זה, הם לא יודעים באיזה מחלות לטפל בזה, הנה, יש פה פתרון.

שרן השכל: אני שלחתי מכתב לכל מנכ"לי קופות החולים שתיתנו אישור לרופא שרוצה ללכת ולעשות את הקורס הזה.

שרן השכל: הוא לא יכול לעשות את הקורס הזה אם אתם לא מאשרים לו את זה.

שרן השכל: איך אתם מונעים את זה מרופאים?

שרן השכל: אני לא מבינה.

שרן השכל: אין לכם אחריות כלפי החולים?

שרן השכל: עשרות אלפי חולים שיושבים בבית.

שרן השכל: זה מקרה אחד בודד, אני יכולה לשלוח לכם מאות מיילים שנשלחים אליי בכל שבוע, על אנשים שלא מסוגלים לזוז, הם לא מתפקדים.

שרן השכל: איך זה לא רועד בכם?

שרן השכל: איך אתם לא ישר מתייצבים לצדם כדי לשלוח את הרופאים שלכם?

שרן השכל: איך?

שרן השכל: החולים סומכים עליכם.

שרן השכל: תאשרו את המכתב הזה, תאשרו לרופאים שכן מעוניינים ואחר כך נראה ונפתור את הבעיות האחרות, עם זה במערכת או אם זה בכל דבר אחר.

שרן השכל: אבל תעשו את הצעד הראשוני, לכו לקראתם גם כן, הם גם כן מנסים.

שרן השכל: אני יודעת שיש הרבה מאוד בעיות, עם הבירוקרטיה ועם ההתנהלות ועם האיבוד של הטפסים.

שרן השכל: אני גם יודעת, אני גם שולחת להם טפסים וזה גם נעלם ושולחים עוד הפעם וזה גם נעלם, אני יודעת, אבל הם עושים צעד אדיר לקידום, אז בואו ותשתפו איתם פעולה.

שרן השכל: אל תחסמו את זה, אתם כרגע החסם שמונע את זה.

שרן השכל: ההתנהלות הזו של קופת חולים כללית - - -

יהודה גליק: תעודדו, לא רק אל תמנעו.

שרן השכל: הם אומרים ש'אנחנו לא מונעים', זאת אומרת שהם יכולים - - -

יהודה גליק: תעודדו.

שרן השכל: זאת אומרת שהם יכולים ללכת לעבור את דרך הייסורים בעצמם, אבל בואו ותשתפו פעולה, תסייעו להם, זו אחריות שלכם כלפי החולים שלכם.

<יחזקאל בן זימרה: הבת שלי שנה הייתה שפן ניסיונות.

תמר זנדברג: חזי, לא.

תמר זנדברג: אין לי זמן ולא שמעתי את - - -

<יחזקאל בן זימרה: < אחרי שנה הביאו לה את התרופה.

<יחזקאל בן זימרה: >

תמר זנדברג: חזי, בחיאת, אנחנו שומעים אותך כל שבוע, ממש תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: קשה לי לדבר אחרי הדברים המרגשים של חבריי חברי הכנסת גליק והשכל ואני אנסה להיות מאוד מאופק ולנסות לומר לכם איך אני רואה את הדברים במבט רחב יותר.

דב חנין: את הפניות שהם מקבלים גם אני מקבל או פניות אחרות והפניות האלה מזעזעות, מזעזעות.

דב חנין: אני לפעמים פונה לשר ליצמן ולפעמים הוא מתערב ומסייע, אבל נראה לי שזה כל כך עקום, הצורה שאנחנו עובדים, שאני פשוט לא מאמין, אני פשוט לא מאמין שאנחנו נמצאים במקום הזה.

דב חנין: יש פה הרבה שאלות, בדיון הזה, יש שאלות טכניות ויש שאלות מקצועיות, אבל להגיד לכם את האמת, השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית.

דב חנין: מול סבל של בני אדם השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית.

דב חנין: אני נורא מוטרד שבכלל מעסיק אותי בחיים, איך זה קורה שאנשים טובים בעצם עושים מעשים רעים.

דב חנין: הרוע בעולם הוא בחלקו, ד"ר אפק, תוצר של פעולה של אנשים טובים ואני מסתכל מולי ואני רואה אנשים טובים, אני באמת חושב שאתם אנשים טובים, אבל אני חושב שהתוצאה היא רוע.

דב חנין: התוצאה היא פשוט רוע.

דב חנין: סבל של אנשים שאפשר להקל עליו ולא מקלים עליו זה רוע.

דב חנין: זה רוע.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא איתנו, אדוני משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואני רוצה לומר לך איך זה נראה לי.

דב חנין: הדיון פה הוא באמת מגיע להרבה מאוד פרטים, נמצאת לצדי ד"ר שיף שהיא מומחית ממדרגה ראשונה, לא רק לכאב ולקנביס רפואי כחלק מהמענה לכאב, אלא לצערי היא הפכה למומחית לבירוקרטיה של משרד הבריאות ולנבכי המבוך הבלתי אפשרי שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, כי אני באמת מרגיש הרבה פחות מומחה מהם.

דב חנין: אני אומר במבט כולל, אתם יודעים, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה ויכוח בתחילת המאה ה-19 על השאלה האם הלוגי וההיסטורי מת אחדים, האם בסופו של דבר ההיסטוריה מביאה אותנו לתוצאה שהיא תוצאה לוגית.

דב חנין: זה הוויכוח על הפילוסופיה של הגל ואני רוצה להגיד לכם שפה יש לנו דוגמה מובהקת איך ההיסטוריה והלוגיקה לא מתחברות ביחד.

דב חנין: כי ההסבר היחיד למצב המשונה שאנחנו נמצאים בו הוא איננו הסבר לוגי, ההסבר היחיד הוא הסבר היסטורי, כי ככה היה בעבר וזה - - -

יהודה גליק: עשו דמוניזציה לקנביס.

דב חנין: ועשו ככה ועשו ככה וקומה על קומה והתפתחנו והגענו למצב הזה.

דב חנין: אני מציע לכם לחתוך את הקשר הגורדי הזה, לחתוך את הקשר הגורדי ולקבל החלטה ברורה שאומרת שרופא בישראל יכול לתת המון תרופות, הוא נותן תרופות הרבה יותר מסוכנות.

דב חנין: הזכרת ריטלין, יש תרופות הרבה יותר קשות מריטלין שרופאים נותנים אותן, ומה לעשות, אולי קנביס זו תרופה מסוכנת, אני לא רופא, אני באמת לא יכול לתת מרשם לשום דבר, אבל אם רופא נותן מרשם לקנביס הוא נותן מרשם לקנביס, ואם יושב מולו בן אדם שלפי דעתו סובל וזו התרופה למחלתו ייתן הרופא.

דב חנין: הרופא לא מאמין בזה, הוא לא חושב שצריך לתת את זה, שלא ייתן.

דב חנין: אני לא רופא, אני חושב שאת הקשר הגורדי חייבים לחתוך.

דב חנין: אם הדבר הזה יכול לסייע, יש רופאים בישראל, איך נאמר פעם?

דב חנין: יש שופטים בישראל, אז יש גם רופאים בישראל, תנו לרופאים לעבוד.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: אני מתנצל על האיחור, אנחנו עבדנו עד השעות הקטנות על תקציב המדינה, כל הכבוד ליהודה גם שהתעורר בזמן.

אורן אסף חזן: אני אגיד את זה בפשטות, אני פה חמש דקות ואני מנסה להיכנס לדיון.

אורן אסף חזן: קודם כל גילוי נאות, אני מתנגד ללגליזציה, תומך בסוג של אי הפללה, אבל אעשה הכול בשביל לפתור את הבעיות לחולים שזקוקים לקנביס רפואי.

אורן אסף חזן: זו עמדתי, זו דעתי.

אורן אסף חזן: אני שומע את חמש הדקות האחרונות ואני אגלה לכם סוד, גם אליי רק אתמול בכנסת ניגשה בחורה צעירה, אמא לילדה שסובלת ובגלל חסמים דווקא במשרד הבריאות לא מגדילים לה, לא נותנים, למרות כל ההמלצות.

אורן אסף חזן: אני חושב שאנחנו טועים בגישה, שרן, יהודה, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להבין מה הסיבות שהם לא מוכנים להתקדם בכיוון הזה.

אורן אסף חזן: אולי אם אנחנו במקום לצעוק ולתקוף אותם נשב וננסה להבין איך לגרום להם כן לעזור לרופאים לרצות מרצונם ללכת, כן להביא למצב שרופא ירצה להיות זה שמוכן לרשום מרשם ל - - -

<קריאה: מי אלה להם?

אורן אסף חזן: אני מדבר על קופות החולים ועל רופאים שלא רוצים לגשת לקורס.

אורן אסף חזן: בגישה של מאבק ומלחמה ולתת בראש מהבוקר עד הלילה אתה לא משיג שום דבר, בסוף כולם מפסידים, אבל אם יושבים ויורדים לשורש העניין ומנסים להבין מה הסיבה.

אורן אסף חזן: אני אמרתי כבר לפני המון זמן שבעיניי הדבר הכי נכון, ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שאין הרבה אנשים בחדר הזה שעברו בריאותית את מה שאני עברתי, את התרופות שאני קיבלתי בחיים שלי, אין, מבטיח, ואני עדיין אומר לכם - - -

יהודה גליק: אנחנו לא בתחרות, נכון?

אורן אסף חזן: יהודה, גם אתה, אחרי מה ש - - -

יהודה גליק: לא, בסדר.

יהודה גליק: אנחנו לא בתחרות.

אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד, יהודה, גם אתה לא.

אורן אסף חזן: מבטיח.

יהודה גליק: לא משנה, זה הכול מתוך הוקרת הטוב לתחום הרפואה, שיש - - -

דב חנין: אנחנו מאחלים לכולכם רק בריאות.

אורן אסף חזן: מה קרה?

אורן אסף חזן: זה מזכיר לי סצנה מנשק קטלני, שהם עושים תחרות למי יש יותר צלקות.

תמר זנדברג: קדימה, תמשיך ותסיים, כי פשוט אנחנו ממש ב - - -

אורן אסף חזן: טוב, בריאות הנפש קודם כל, אנחנו מאחלים לכם.

דב חנין: אנחנו בעד בריאות הנפש, בהחלט.

אורן אסף חזן: אני אומר דבר פשוט, ואני מוכן להצטרף לחברים פה וללכת ביחד איתם כדי לשבת עם מי שאולי קצת חוששים מהנושא הזה ולפתור איתם ביחד את הבעיה.

אורן אסף חזן: בסופו של תהליך אני חושב שהדבר הכי נכון שיכול להיות לטובת המטופלים, לטובת החולים, לטובת מי שזקוק לתרופה, שבסופו של יום לא יותר מאשר אפילו רק תשפר את שגרת חייו, הוא כזה שיוביל למקום שבו כל רופא וכל קופת חולים בכל מקום ארץ יוכל, כמו שהוא רושם מרשם לכל תרופה, לא משנה, מסוכנת, קשה, חריפה, עם תופעות לוואי שאפשר לכתוב עליהם אנציקלופדיה מפה עד להודעה חדשה, יוכל לרשום גם מרשם לקנביס רפואי.

אורן אסף חזן: אולי אני חושב שזה הזמן שאתם ביחד תרימו את הכפפה, לא בריב, לא בלתקוף, לא בלהאשים, בשיתוף חברי הכנסת, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף האנשים שעוברים את מה שהם עוברים, כדי לעשות הסברה נכונה בצד השני שאולי כל כך נרתע מלגעת בנושא הזה.

אורן אסף חזן: ועוד משפט אחד, וזה ביקורת שלי כלפי חברי הכנסת.

אורן אסף חזן: אני חושב שאם במקום להתעסק כל היום באולי איזה שהוא חלום רחוק של לגליזציה אצל חלק מחברי הכנסת, שבעיניי הוא זה שמעכב את הקידום והמאבק בחסמים והבירוקרטיה בנושא של הקנביס הרפואי, להזניח לרגע את הנושא הזה ונתעסק בראש ובראשונה קודם כל באלה שבאמת צריכים את זה, באלה שבאמת חיים את זה ביום יום, באלה שעוברים רגעים שכשאנחנו יכולים לשבת פה ולדבר בשקט, חלק מהלב, חלק ממקום אחר, הם לא יכולים אפילו לשבת לרגע, נתעסק רק בזה ונביא בשורה.

אורן אסף חזן: כי כשצועקים על הכול בסוף נשארים בלי שום דבר.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פרופ' ארנון אפק.

<ארנון אפק: אני אהיה קצר.

<ארנון אפק: אל"ף, אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן, זו המטרה שלנו, בסוף לקחת משהו שהוא לא תרופה, הוא באמת עובדתית לא תרופה ולהתייחס אליו ככל הניתן קרוב לעולם הרפואי, כמה שיותר קרוב לתרופה, ולתת אותו למי שצריך אותו.

<ארנון אפק: אני משוכנע שקנביס עוזר לאנשים באינדיקציות רפואיות מסוימות ואנחנו כל היום בוחנים וגם נרחיב אותן ומנסים להרחיב אותן בהתאם לידע הקיים בעולם הרפואי, ביחד עם נציגי מערך הרפואה.

<ארנון אפק: הרפורמה הזו נועדה לתת בדיוק מענה לשאלה הזו, לרדת מהבירוקרטיה, במקום שיהיו אישורים ורישיונות ועניינים, לרשום את זה כמרשם.

<ארנון אפק: זו המטרה שלה, בשביל זה היא נולדה, ושיוכלו דרך בתי המרקחת להנפיק אותה ושזה יהיה מסודר ושזה יהיה באיכות טובה, וכולנו התגבשנו לרפורמה הזאת שבאמת, את הזכרת בהתחלה כרפורמה שאנחנו מעודדים.

<ארנון אפק: בשביל זה צריך לעבור את השלב הראשון ולעבור את הקורס.

<ארנון אפק: כדי שיהיו לנו את ה-100 רופאים ונוריד גם את הלחץ בתוך המערכת.

<ארנון אפק: לא יהיה כל כך הרבה לחץ על כמה וכמה רופאים וזה יתבצע בצורה יותר רחבה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לצאת לדרך.

<ארנון אפק: כדי לצאת לדרך אנחנו קודם כל צריכים את השמות של הרופאים שייתנו את זה ויהיו יכולים לתת את הרישיון ואז נוריד גם את הבירוקרטיה ולא נצטרך לסבול.

<ארנון אפק: אגב, תמיד תהיה אוכלוסייה שנצטרך להתייחס אליה במיוחד ולבחון כל הזמן את האינדיקציות.

<ארנון אפק: אני לא שולל את זה, שום דבר אנחנו לא שוללים, אנחנו גם עושים מחקרים רפואיים בסכומים יותר גבוהים ממה שאנחנו עושים בכל תחום אחר, כדי להרחיב את האפשרות לתת את זה.

<ארנון אפק: אז מה שאנחנו מבקשים, ואני מצטרף ומבקש גם מהקופות, תנו לנו את שמות האנשים, תעודדו אותם, כמו שאמרתם - - -

יהודה גליק: חפשו אותם, תמצאו אותם ותעודדו אותם.

<ארנון אפק: חפשו אותם, תמצאו ותעודדו.

<ארנון אפק: אנ גם לא מתכחש לעובדה שיש בעיות ואכן רופאים חוששים וככל שהמספר הוא יותר קטן אז גם הלחץ מופנה לפחות אנשים.

<ארנון אפק: ברגע שזה יהיה יותר רחב ויהיו יותר רופאים שיוכלו לתת מרשמים, לא הרישיונות, מרשמים, אז גם הלחץ יירד בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אנחנו כבר עומדים, רבותיי, על 25,000 איש, שהיום יש להם רישיונות, עם כל הקשיים.

אורן אסף חזן: בסוף זה הכול עניין של תדמית.

<ארנון אפק: וצריך לאפשר את התהליך הזה כדי לטפל בכמה שיותר אנשים שמגיע להם את זה, זה חלק מסל הטיפולים שיש לנו ביד וצריך לתת לאנשים את האפשרות לקבל את זה כחלק מהאינדיקציות הרפואיות.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה אליך, לפני שאני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: דיברת עכשיו על דברים חשובים, וגם נזכיר אותם בסיום וזו גם תהיה הפנייה שלנו לקופות, על הצד שלכם כגורם שמעודד ובעצם פונה לקופות לשיתוף פעולה.

תמר זנדברג: תן לי, בבקשה, בכל זאת מילה על הצד שלכם גם כרגולטור אל מול גם הנחיות כאלה, איך יכול להיות שאותם שלטים במרפאות עדיין אומרים 'כאן לא מחלקים', שאותם מענים קוליים עדיין אומרים 'אל תפנו אלינו עם הדבר הזה', שאותו חוזר, במענה כביכול לקריאה שלכם, אומר 'יש לבחון הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים', שזה לא בהתאם למה שאתה הקראת לנו עכשיו.

תמר זנדברג: כלומר, שוב, קופות החולים פועלות, זה שירות שהוא לא פרטי, אבל הוא גם לא ממשלתי והוא פועל בצמוד מתוקף הנחיות שלכם כמשרד הבריאות.

תמר זנדברג: איך אתם נערכים בנושא הזה לתת גם הנחיות יותר ברורות לקופות החולים איך לנהוג במצבים כאלה, על מנת שלא יהיה מצב כזה של סירובים והימנעויות?

<ארנון אפק: יש הרבה חשש בשטח, זה עלה כאן, נאמרו הדברים בגלוי וטוב שנאמרו ככה, יש חשש בקרב רופאים לתת, בגלל דברים שלא קשורים לעולם הרפואה והם לא מענייני, אגב.

<ארנון אפק: זה בסמכות

<ארנון אפק: כם כחברי כנסת, זה לא בעולם שלי, אבל הלחצים קיימים, כי יש כאן גם שימושים שהם לא למטרת רפואה, זה לא תפקידי לעסוק בהם.

<ארנון אפק: אני רוצה לוודא שמי שמגיע לו מסיבה רפואית יקבל.

<ארנון אפק: אבל יש חשש בשטח, צריך להתגבר עליו.

<ארנון אפק: אחת הדרכים להתגבר עליו זה להרחיב את מספר האנשים שיכולים לרשום ואז אנחנו מקווים שברגע שזה לא יהיה כל כך מוגדר לאנשים ספציפיים יירד גם הלחץ, יירד החשש.

<ארנון אפק: גם הקופות נערכות, אני יודע משיחה עם אחת הקופות, שהם מבינים שהם צריכים גם להבטיח ולסייע בידי הרופאים ואנחנו פועלים מול הקופות.

<ארנון אפק: אני יכול להגיד שגם המנכ"ל דיבר עם מנכ"ל כללית וגם אני עם המנהלים הרפואיים של הקופות ואני מקיים איתם פגישות, וכנ"ל עם מנהלי בתי החולים כדי לתת את זה לא רק בקופות, שזה יהיה גם בבתי החולים, שיהיה מענה מכמה מקומות ואז נרחיב.

<ארנון אפק: אבל צריך להגיד את האמת, היא נאמרה כאן, נצטרך לעשות הרבה מאוד עבודה, כולל הסברה, כי יש חשש במערכת.

<ארנון אפק: זה קיים, אי אפשר להתכחש לזה.

<ארנון אפק: הקורס, אגב, הוא קורס מלמד, הוא קורס - - -

<ברקת שיף קרן: למה הוא רק למערכת הציבורית?

תמר זנדברג: ברקת, דנו בזה בדיון הקודם.

<ארנון אפק: כי אנחנו מאמינים שקנביס חייב להיות חלק מהמערכת הציבורית.

<ארנון אפק: כתפיסת עולם של משרד הבריאות, והיא מגובה על ידי הכנסת, אנחנו מבקשים להקטין את החלק של הרפואה הפרטית במדינת ישראל.

<ארנון אפק: זו המטרה של משרד הבריאות, להגדיל את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: אני מאוד מאמין בזה וכנ"ל חברי הכנסת שתומכים בזה.

<יובל לנדשפט: אני אומר את זה לכולם, לא קל לעשות מהפכות וישראל פה בחזית של המהפכה העולמית בתחום הקנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: זה לא קל.

<יובל לנדשפט: אין מתודה רפואית, אז יגידו 'לא רוצים לרשום ואין', אבל היום יש הכול.

<יובל לנדשפט: אמר חבר הכנסת חנין, חבל שהוא לא פה, באמת מה שהיה והכול, היה, אנחנו מתנתקים מהעבר, אנחנו יוצאים לדרך חדשה, דרך שהמוצרים יגודלו והקנביס יגודל כמו צמחי מרפא, ייוצר כמו בתרופות, ב-GMP, הכול נרשם, הכול נכתב, עבודה של למעלה משנתיים, בתי מרקחת ינפקו את זה והרופאים ילמדו את המתודה הקלינית.

<יובל לנדשפט: שאל אותי קודם ד"ר ליברמן מה המתודה, וכתבנו אותה בעזרתו של, הנה, נמצא פה יורם, יושב ראש האיגודים המקצועיים של הר"י והוועדה המדעית של הר"י - - -

<ארנון אפק: ופרופ' משולם.

<ת': אז איך לעזאזל יש חוסר כזה לחולים?

<יובל לנדשפט: אתה מדבר על העבר, אני מנסה לפנות רגע לעתיד והעתיד הזה - - -

<ת': אז תלמדו את הרופאים.

יהודה גליק: הנה, הוא מדבר על העתיד.

<ת': אתם הולכים ללמד את הרופאים?

<ת': תפעלו לפי הדרך שלנו בעבר, תיתנו מינוני חוסר, זה הקטע.

תמר זנדברג: לא, לא, זה לא הדיון.

תמר זנדברג: יובל, גם ארנון אמר את זה, הוא דיבר על הקורס, הכול בסדר.

<יובל לנדשפט: מה שאנחנו צריכים זה רק לפתוח את העיניים לעתיד, קצת ללמוד.

<יובל לנדשפט: לפעמים קשה, קשה לנו גם למגדלים להסביר למה אנחנו דורשים פתאום איכויות אחרות, קשה, צריך ללמוד.

<יובל לנדשפט: קשה לנו גם להסביר למפעלים למה אנחנו לא רוצים שאת מוצרי הקנביס יעשו בצורה כזו או אחרת.

<יובל לנדשפט: צריך ללמוד, כי זו השיטה בעולם התרופות.

<יובל לנדשפט: כך גם אנחנו מאמינים שבעולם הרפואי צריך ללמוד על מנת שבסופו של דבר רופאים ירשמו, כמו מרשמים, את מוצרי הקנביס למטופלים והמטופלים יקבלו את זה בבתי המרקחת, כמו כל תרופה אחרת.

<יובל לנדשפט: זו משנתו של השר שלנו, הרב ליצמן, זו המדיקליזציה, אנחנו הולכים למדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: זה לא פשוט, אנחנו חוטפים את רוב החצים.

<יובל לנדשפט: אנא, עשו טובה, אנחנו לחלוטין נגד לגליזציה.

<ארנון אפק: זה לא העסק שלנו וזה לא הדיון.

<ארנון אפק: לגליזציה זה בסמכות חברי כנסת.

תמר זנדברג: זה אם אתה באופן אישי בעד או נגד, אם יהיה משאל תצביע.

<יובל לנדשפט: זו עמדתי האישית.

תמר זנדברג: יובל, לפני הסיכום אני נתתי לך כדי להוסיף דברים מקצועיים, לא עכשיו לפתוח דיון על דברים אחרים.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות, תודה על ההשתתפות הערה של נציגי קופות החולים וכמובן לצוות משרד הבריאות בראשות המשנה למנכ"ל, פרופ' ארנון אפק ויובל לנדשפט.

תמר זנדברג: הוועדה שמעה פה, הייתי אומר די בזעזוע, אני אומרת את זה על דעת כל חברי הוועדה, פשוט עדויות שאנחנו רואים אותן כאי סיפוק טיפול רפואי הולם למטופלים שזקוקים לכך.

תמר זנדברג: שמענו את זה מחבר הכנסת גליק, שמענו את זה מהנציגים האחרים, ומבחינתנו זה חסם מיידי שצריך להסיר אותו במסגרת הרפורמה וההכשרה, אבל גם בלי קשר, גם עד אז.

תמר זנדברג: זה שירות שקופות החולים אמורות לספק למטופלים שלהם.

תמר זנדברג: כאן שמענו, אני חייבת להגיד באופן די גורף, מכל קופות החולים, למה לא ושמענו למה יש בעיות ולמה הבירוקרטיה חוסמת וכו', לא שמענו איך קופות החולים נערכות למצב שבו הרופאים יספקו את הטיפול הרפואי שהמטופלים שלהם זקוקים לו, נקודה.

תמר זנדברג: אני רוצה כאן לפנות קודם כל בקריאה ובבקשה לכל מנכ"לי קופות החולים להוציא חוזר מטעמם, מטעם המנכ"ל, שקודם כל מסיר את כל עננת ההפחדה והלא והקשיים ומנחה בצורה ברורה את הרופאים לספק טיפול רפואי בקנביס למטופלים שזקוקים לכך לפי הנחיות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אם אני הייתי רופא והייתי שומעת רק את הדיון הזה גם אני לא הייתי, לא מצטרפת לקורס ולא ממליצה.

תמר זנדברג: זה מה שאני הייתי עושה, כי זה מה שהייתי מתרשמת שרוח המפקד מקופות החולים.

תמר זנדברג: פשוט מאוד.

<קריאה: עד כדי כך רוח המפקד?

<קריאה: ממתי?

תמר זנדברג: זה מה שהייתי מתרשמת.

תמר זנדברג: את הרוח הזאת אנחנו מבקשים להפוך באמת ב-180 מעלות.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש ממך, פרופ' אפק, לעשות מהלך ביחד עם מנכ"לי קופות החולים ולבוא איתם בהידברות על הנוסח שיישלח.

תמר זנדברג: כמובן אתה לא מחליף אף אחד מהמנכ"לים, אבל בכל זאת אתם מפקחים עליהם, לבוא באיזה שהיא הידברות עם המנהלים.

תמר זנדברג: אם המכתב הזה, שנתן לנו ד"ר ליברמן, זה מה שנשלח כתוצאה מההליך ביניכם אז זה לא משיג את מטרתו.

תמר זנדברג: אנחנו באמת מבקשים שכל רופא ורופא יקבל הנחיה שבפועל תהיה היפוך המגמה הזו.

תמר זנדברג: זה בלי קשר לקורסים, איך משרד הבריאות ביחד עם הקופות רואים את הטיפול הזה, כסם מסוכן, כמה שהקראת, תכשיר שהוא אמנם סם מסוכן, אבל מוכר.

תמר זנדברג: הדברים האלה הם רבי משמעות וכאן עבר המסר ההפוך.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני זה הקורסים.

תמר זנדברג: אני באמת מבקשת מכל מנכ"לי קופות החולים והדרג הניהולי שנמצא כאן, לאתר באופן אקטיבי רופאים מתאימים לקורסים מקרב הרפואה המומחית, ההתמחויות הרלוונטיות, כאב, אונקולוגיה, כל מה שרלוונטי לפי הנחיות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: לאתר אותם באופן אקטיבי ולהפנות אותם לקחת את הקורס הזה.

תמר זנדברג: זה אולי לא בא להם באופן טבעי, אולי בגלל שהם הבינו את אותה רוח, אולי בגלל שהם בעצמם חוששים, אולי בגלל כל אותם החסמים, אבל אין לי ספק שאם תהיה רוח גבית מעודדת מצד הנהלות הקופות בגיבוי משרד הבריאות המגמה הזו תשתנה.

תמר זנדברג: זה דבר שני.

תמר זנדברג: דבר שלישי זה הטופס.

תמר זנדברג: פרופ' אפק, אני מבקשת ממך גם לפקח על זה באופן אישי, שאותו תהליך גוגלי מדהים, שקרה בקופת חולים מכבי יקרה בשאר הקופות.

תמר זנדברג: לא ייתכן שמכשול טכני, טופסולוגי, שאפשר להגיע אליו באמצעות גוגל הוא זה שימנע קבלת טיפול למטופלים.

תמר זנדברג: והדבר האחרון, זה חזרה לקופות החולים, אני מבקשת להנחות להוריד את השלטים, את המענים הקוליים לבטל, להוריד כל מצב שייצור ולו מראית עין של מניעה לנגישות לטיפול הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה ממש להודות לכולם, הישיבה נעולה.