הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מספר 8), כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-05-08 13:15

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה.

דוד ביטן: הישיבה הזאת תימשך עד שעה, לעניין הספציפי הזה.

דוד ביטן: אם יישאר משהו, נמשיך.

דוד ביטן: אני רוצה לסיים לקרוא את החוק בישיבה הזאת, לפני המליאה, על מנת שההסתייגויות יוגשו עד 14:00.

דוד ביטן: ואם יהיו עוד כמה הסתייגויות בעל-פה, אמרתי שאני אקבל אותן.

דוד ביטן: אבל לא כמות, צריך להבין את העניין.

דוד ביטן: אחרי דיוני המליאה נתכנס שוב.

<אתי בנדלר: אם יהיו הסתייגויות מהותיות.

דוד ביטן: אני משאיר ליועצת המשפטית להחליט אילו הסתייגויות מהותיות.

דוד ביטן: לא אני אחליט.

דוד ביטן: אחרי ישיבת המליאה אנחנו נתכנס שוב.

רועי פולקמן: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

<לאה ורון: עד השעה 14:00 הסתייגויות בכתב.

דוד ביטן: יש סיכוי שנשב בזמן המליאה, אבל כרגע הדיון אחרי המליאה.

דוד ביטן: אם סיימנו הכול, אנחנו נחדש את הישיבה בלילה, אחרי הישיבה של המליאה.

דוד ביטן: לפי כמות ההסתייגויות נודיע על זמן הנמקת ההסתייגויות.

דוד ביטן: יכול להיות שהיום יהיו הצבעות, אבל יכול להיות שגם מחר בבוקר יהיו הצבעות.

דוד ביטן: יותר טבעי מבחינתי מחר בבוקר, ולא לשבת כל הלילה לדברים האלה.

רועי פולקמן: היושב-ראש, נקודה אחת שעלתה לפני ההפסקה.

רועי פולקמן: היינו בדיון המנכ"ל הזמני.

רועי פולקמן: אני רוצה שיובהר בחוק, ותגידו לי אם צריך לזה הסתייגות או לתקן את זה, שהמנכ"ל הזמני לא סוגר הסכמי שירותים.

רועי פולקמן: הוא לא יכול לעשות הסכמים קבועים עם התאגיד.

רועי פולקמן: שזה יהיה מובהר בחוק.

<שלמה פילבר: זה ברור בחוק, כי אמרנו שהמנכ"ל הקבוע יכול לשנות הכול בעצם.

<אתי בנדלר: לא, אבל אם יש התקשרות.

דוד ביטן: הוא צודק, הוא לא יכול לבטל הסכם התקשרות.

דוד ביטן: מקובל, אין בעיה.

<שלמה פילבר: אין בעיה שיהיה כתוב במפורש.

דוד ביטן: הוא יעשה הסכם שירותים לשלושה חודשים.

דוד ביטן: זה מה שהוא יעשה.

דוד ביטן: לא שהוא לא יכול לעשות, הוא יכול לעשות לתקופה קצובה.

דוד ביטן: מקובל.

<אתי בנדלר: אני רק אסביר.

<אתי בנדלר: הוא יכול לעשות כמובן הסכם לתקופה קצובה עם אופציה להארכה.

רועי פולקמן: בסדר, אבל כל עוד יש אפשרות למנכ"ל הקבוע לעשות שינויים.

דוד ביטן: אמרנו שהוא יעשה לשלושה חודשים, מה הבעיה?

דוד ביטן: חבר הכנסת פרי.

יעקב פרי: אני התבקשתי על ידך לנסות ולקדם או לפתור את עניין הגמלאים.

יעקב פרי: אסף ממשרד האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת הסכימו בסופו של דבר למצוא לכך פתרון, גם לנושא של השי לכך וגם לנושא של ה-point of contact.

יעקב פרי: הסכימו בפניי שהם יסגרו את זה תכף אחרי הדיון.

דוד ביטן: יש לנו כל הלילה.

דוד ביטן: הכול בסדר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית.

איתן כבל: בהמשך לשיחה בינינו, הנושאים שנוגעים לעובדים בכלל, מבלי לפרט אותם, מתי אתה רוצה שאנחנו נעלה אותם?

דוד ביטן: אנחנו נעלה אותם לפני ההנמקה להסתייגויות.

דוד ביטן: על מה שדיברנו, יש דברים פתוחים שצריכים לסגור.

איתן כבל: הדברים שיהיו בחקיקה, כמו ועדת החריגים.

דוד ביטן: יהיה לנו עוד שעה דיון.

דוד ביטן: נתחיל עם זה.

דוד ביטן: עו"ד קלגסבלד, יש לך 20 דקות.

<אביגדור קלגסבלד: תודה, אדוני.

דוד ביטן: נציג היועץ המשפטי פה?

<אתי בנדלר: שני נציגים.

דוד ביטן: אתם צריכים להשיב.

דוד ביטן: בבקשה.

<אביגדור קלגסבלד: תודה, אדוני.

<אביגדור קלגסבלד: אני לא מתכוון לנצל את כל הזמן.

<אביגדור קלגסבלד: אני אומר כמה דברים קצרים, ואחר כך אני אעמיד את עצמי לרשותכם, אם תרצו להעיר הערות או להסתייג.

דוד ביטן: עשינו לך הכנה לדיון בבג"ץ.

דוד ביטן: עכשיו אתה כבר מתכונן, אתה לא צריך להתכונן פעמיים.

<אביגדור קלגסבלד: אני רוצה להסביר את זה בצורה מאוד כללית ובצורה כמה שפחות משפטית, כי אני לא חושב שזה פורום מתאים לנהל דיון משפטי מאוד מעמיק.

<אביגדור קלגסבלד: העמדה שלנו היא, שתיקון מס' 8 פוגע בזכות חוקתית מרכזית חשובה, גם של התאגיד עצמו וגם של האורגנים שלו, דהיינו של ההנהלה שלו שמופקדת על הניהול שלו, המועצה, המנכ"ל, המנהלים האחרים וכיו"ב.

<אביגדור קלגסבלד: למעשה, אם חושבים על זה, מדובר לא רק סתם בפגיעה בחופש הביטוי של התאגיד, אלא בפגיעה בליבת חופש הביטוי, בחלק החשוב ביותר של הביטוי במה שנקרא חופש העיתונות, דהיינו החופש לשדר חדשות, להביע דעות, לעסוק בעניינים של אקטואליה וענייני המדינה וכיוצא באלה.

<אביגדור קלגסבלד: הסוג הזה של חופש הביטוי נקרא לעתים קרובות גם חופש הביטוי הפוליטי, בלי שום קונוטציה מפלגתית כמובן, אלא מפני שהוא עוסק בעניינים מדיניים ובענייני השעה.

<אביגדור קלגסבלד: החופש הזה נחשב לזכות המרכזית בתוך חופש הביטוי.

<אביגדור קלגסבלד: בגלל שזו הזכות המרכזית בתוך חופש הביטוי, ליבת חופש הביטוי, הרעיון המרכזי שבו, זו זכות שמוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביגדור קלגסבלד: דהיינו זכות שיש לה הגנה חוקתית.

דוד ביטן: למי, לתאגיד?

<אביגדור קלגסבלד: לזכות של התאגיד ושל האורגנים שלו לחופש ביטוי פוליטי.

<אביגדור קלגסבלד: דהיינו המועצה, המנכ"ל ואנשים שמופקדים על ניהולו.

דוד ביטן: אפשר לשאול אותך שאלות, נכון?

<אביגדור קלגסבלד: בהחלט, בחפץ לב.

דוד ביטן: מה שאתה אומר, שבעצם לכנסת ולממשלה, באמצעות חקיקה, אין המנדט לעשות שינוי מבני ארגוני בתוך תאגיד קיים?

דוד ביטן: זה מה שאתה אומר?

דוד ביטן: בגלל שמדובר בתקשורת?

<אביגדור קלגסבלד: כן.

דוד ביטן: זהו, עשית חוק, אתה חסום אתו עד סוף ימי הדורות?

דוד ביטן: זה מה שאתה אומר?

<אביגדור קלגסבלד: זה לא מה שאמרתי.

<אביגדור קלגסבלד: אם הייתי משלים את הדברים, היית מקבל את התמונה.

<אביגדור קלגסבלד: אבל אני רוצה לענות לך בכל זאת לשאלה.

<אביגדור קלגסבלד: המילים "שינוי ארגוני פנימי" הן בסך הכול מילים.

<אביגדור קלגסבלד: השאלה החשובה בשאלה שאני מדבר עליה כעת היא אם יש פגיעה בתאגיד.

<אביגדור קלגסבלד: כאשר יש פגיעה בתאגיד, לא חשוב איך קוראים לזה, אפשר לקרוא לזה שינוי ארגוני פנימי, אפשר לקרוא לזה יוסי.

<אביגדור קלגסבלד: מה שחשוב זה מה עושים בפועל.

<אביגדור קלגסבלד: העובדה שמעבירים את זה לתאגיד אחר שמקימים, גם היא לא חשובה.

<אביגדור קלגסבלד: מה שחשוב הוא הפגיעה.

<אביגדור קלגסבלד: הפגיעה היא בכך שניתנת לך זכות.

<אביגדור קלגסבלד: אתן לך דוגמה, נגיד שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך.

<איתי נבו לנדסברג: לקחו ל-800 עיתונאים ברשות השידור את חופש הביטוי.

<איתי נבו לנדסברג: 800 עיתונאים.

דוד ביטן: אני מבקש לא להפריע.

דוד ביטן: תוציא אותו ל-10 דקות.

דוד ביטן: אמרתי לא להפריע, נכון?

דוד ביטן: מה אתה מרשה לעצמך בכלל?

<אביגדור קלגסבלד: חבר הכנסת ביטן, נגיד שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך.

דוד ביטן: לקחו לי אותו כבר מזמן.

דוד ביטן: על מה אתה מדבר, תגיד לי.

רוברט אילטוב: הוא כפוף להסכמים קואליציוניים לגמרי.

איתן כבל: כל מה שהוא מתבטא זה אחרי שלקחו לו.

דוד ביטן: לא משנה מה אני אגיד, התקשורת אומרת משהו אחר.

דוד ביטן: אז מה זה משנה?

דוד ביטן: אז לקחו לי את חופש הביטוי או לא? אני אומר א', התקשורת אומרת ב'.

דוד ביטן: מה היה, לא חשוב אותו רגע.

דוד ביטן: אז מה זה משנה?

<אביגדור קלגסבלד: אני רואה שאני אזדקק לכל 20 הדקות.

<אביגדור קלגסבלד: נניח שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך.

<אביגדור קלגסבלד: זה באמת חשוב אם היו נותנים אותו לחבר כנסת זוהר או שהיו נותנים אותו לנשיא בית-המשפט העליון, או שהיו נותנים אותו לרב הראשי?

<אביגדור קלגסבלד: מה שחשוב זה מה נלקח ממך.

<אביגדור קלגסבלד: אותו הדבר, תסתכל על זה לרגע מנקודת המבט של התאגיד.

דוד ביטן: מה נלקח?

דוד ביטן: תגיד מה נלקח.

<אביגדור קלגסבלד: נלקח ממנו חופש הביטוי שבתחום המרכזי שלו, דהיינו החופש לשדר חדשות ואקטואליה.

<אביגדור קלגסבלד: איך נלקח ממנו?

<אביגדור קלגסבלד: פשוט מאוד, הזכות והחופש הזה היו בידיו מכוח החוק, החוק אפשר לו לשדר חדשות ואקטואליה, בא תיקון 8 ולקח ממנו את הזכות.

<אביגדור קלגסבלד: כך שנדמה לי שאפשר להסכים על השאלה שיש פה פגיעה בזכות יסוד של התאגיד.

דוד ביטן: אתה אומר "נדמה לי", אני לא חושב שאתה צודק.

<אביגדור קלגסבלד: בבקשה, בוא נדבר על זה.

<אביגדור קלגסבלד: אולי ננהל דיאלוג, זה יהיה יותר מועיל.

<אביגדור קלגסבלד: תסביר לי למה אתה חושב שלא נפגעה הזכות.

דוד ביטן: כי זו לא זכות מוקנית לתאגיד.

דוד ביטן: התאגיד הוא תאגיד על-פי דין, שנתנו לו איזושהי מסגרת מסוימת ותקציב מסוים.

דוד ביטן: אין לו זכות על-פי דין לשדר כל החיים את הדבר הזה.

דוד ביטן: לפי השיטה שלך, אני לא יכול לקחת לו את זה אף פעם בשינוי ארגוני מסוים.

דוד ביטן: אני יכול לבטל את התאגיד, אני יכול לשנות, אני יכול לעשות שינוי ארגוני.

דוד ביטן: אין פה פגיעה בחופש הביטוי.

<אביגדור קלגסבלד: לפי זה חוק התאגיד המקורי הוא בלתי חוקי.

דוד ביטן: לכן לא פגעו בחופש הביטוי, לא של התקשורת ולא שום דבר, מכיוון שמאפשרים את הדבר הזה אפילו עם אותם עיתונאים שבחר אותם אותו תאגיד.

דוד ביטן: אין לתאגיד הזה זכות מוקנית לשדר מעכשיו עד סוף הדורות בגלל שנתנו לו את זה פעם אחת.

דוד ביטן: מה היית אומר אם היינו מפחיתים את התקציב?

דוד ביטן: לא משנים כלום.

דוד ביטן: פשוט, במקום 700 מיליון נותנים לו 100 מיליון, אז הוא לא יכול לשדר.

דוד ביטן: מה היית אומר?

דוד ביטן: אין לכם גם זכות לתקן את התקציב, כי אתם פוגעים בזכות יסוד.

דוד ביטן: אתה יכול להגיע למרחקים מאוד מאוד גדולים בעניין הזה.

דוד ביטן: אבל אני לא צריך להשיב לך, יש פה המשנים ליועץ המשפטי שהם ישיבו לך.

<אביגדור קלגסבלד: רק הערה אחת, דרך אגב.

<אביגדור קלגסבלד: אם אתה כבר העלית את הדוגמה שנראית לך אבסורד, בארצות רבות יש פסיקה קונסטיטוציונית שפגיעה בתקציב של תאגיד באופן שלא מאפשר לו לשדר, גם היא אסורה מבחינת החוק.

<אביגדור קלגסבלד: אני אומר את זה רק דרך אגב, כדי להסביר לך שהפריסה של זכויות חוקתיות היא כנראה יותר רחבה ממה שאתה חושב.

<אביגדור קלגסבלד: אבל לא אמרתי לרגע שאסור לפגוע בזכויות.

<אביגדור קלגסבלד: המצב המשפטי בארץ הוא שכדי לפגוע בזכויות, ברגע שהוכחה פגיעה בזכויות - - -

דוד ביטן: עושים את זה בחוק, מה אתה רוצה?

<אביגדור קלגסבלד: תן לי כמה דקות.

איתן כבל: לא אתה משלם לו.

איתן כבל: תן לו.

דוד ביטן: אמרתי שאני מכין אותו לבג"ץ.

דוד ביטן: מה אתם רוצים ממני?

דוד ביטן: סיעור מוחות לקראת הבג"ץ.

<אביגדור קלגסבלד: בדרך כלל בבג"ץ זה מתנהל בצורה קצת שונה.

דוד ביטן: בסדר, שלא ייתנו לי להיות שופט עליון.

איתן כבל: ביטן אמר סיעור מוחות, הי.

דוד ביטן: כן, נכון.

<אביגדור קלגסבלד: בואו נחזור רגע לנקודה.

<אביגדור קלגסבלד: אפשר לפגוע בזכויות ובלבד במצב שהוכחה הפגיעה בזכות עובר נטל ההוכחה לכנסת להוכיח שני דברים: שהפגיעה היא לתכלית ראויה, ושהפגיעה היא לא למעלה מן הנדרש.

<אביגדור קלגסבלד: התנאים האלה כתובים בפסקה שנקראת פיסקת ההגבלה והיא נמצאת בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביגדור קלגסבלד: דהיינו, ברגע שלצורך השיחה שלנו הוכחתי שיש פה פגיעה בזכויות, הנטל עובר אליכם.

דוד ביטן: זכויות יסוד.

<אביגדור קלגסבלד: זכויות יסוד, כמובן.

<אביגדור קלגסבלד: כמו שאמרתי, זו זכות מוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביגדור קלגסבלד: יש על זה הרבה מאוד פסיקה של בית-המשפט העליון.

<אביגדור קלגסבלד: הנטל עובר אליכם להראות שאתם עשיתם את הפגיעה הזאת לתכלית ראויה ובצורה פרופורציונאלית.

<אביגדור קלגסבלד: אני חושב שאתם לא יכולים להרים את הנטל הזה מסיבה מאוד פשוטה.

<אביגדור קלגסבלד: אשר לתכלית ראויה, זה אחד המקרים הנדירים שיש אוסף של התבטאויות ציבוריות על פני תקופה של יותר משנה, גם שלך וגם של יוזמים אחרים, כמו השרה רגב, ראש הממשלה וחברי כנסת נוספים, שמסבירים בפירוש מה התכלית של החוק.

דוד ביטן: לא החוק הזה.

דוד ביטן: אם הוא לא רוצה שאני אדבר, לא אדבר.

דוד ביטן: אבל שים לב, ההתבטאויות הן לא על החוק הזה, ההתבטאויות היו על חוק ביטול התאגיד.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי עכשיו.

<אביגדור קלגסבלד: תן לי רגע להשלים, ואני אענה לך גם על זה.

<אביגדור קלגסבלד: ההתבטאויות היו התבטאויות כנגד התאגיד.

<אביגדור קלגסבלד: תן לי רגע לומר לך כלל, ואני אתייחס לנקודה שלך.

<אביגדור קלגסבלד: ההתבטאויות היו נגד התאגיד, התבטאויות חמורות במיוחד, בכך שהחשידו תאגיד ואורגנים שלו, אגב תאגיד שטרם התחיל לשדר, בכך שהוא, כפי שהוא כונה "תאגיד השמאל", שלאנשים שעובדים בו יש אג'נדה שמאלנית, שיש להם אג'נדה אנטי-ממשלתית, שיש להם אג'נדה אנטי-ליכודית.

<אביגדור קלגסבלד: הכול ללא שמץ של הוכחה.

<אביגדור קלגסבלד: בנוסף הובע בין ההתבטאויות האלה רצון לחזק את השליטה של הממשלה על השידור הציבורי, לשלוט על המינויים, לשלוט על ההתבטאויות וכיו"ב.

<אביגדור קלגסבלד: זה היה הטקסט.

<אביגדור קלגסבלד: נכון שבזמנו דובר על סגירת התאגיד.

<אביגדור קלגסבלד: אבל מה קרה בינתיים?

<אביגדור קלגסבלד: הייתה פה מחלוקת קואליציונית.

<אביגדור קלגסבלד: חלק, ראש הממשלה ואולי אתם רציתם להשיג סגירה מוחלטת של התאגיד, והיה חבר קואליציה אחר שהתנגד לסגירת התאגיד מטעמים תקציביים.

<אביגדור קלגסבלד: אז מצאתם פשרה שנקראת "המתווה".

<אביגדור קלגסבלד: לא רק שהתאגיד לא ייסגר, עוד יקימו עוד תאגיד אחד בצד, יוציאו את הדבר החשוב שהפריע לכם בתאגיד, וזה מחלקת החדשות שלו, ותעבירו את זה לתאגיד אחר.

דוד ביטן: שהוא גם ציבורי.

<אביגדור קלגסבלד: שהוא גם ציבורי.

<אביגדור קלגסבלד: השאלה היא, אם כך, מה התכלית של ההוצאה של מחלקת החדשות מהתאגיד הזה והעברתה.

<אביגדור קלגסבלד: אני אומר שהייתה פה פשרה.

<אביגדור קלגסבלד: אתם רציתם לחסל את התאגיד, והאמת היא שתיקון 8 למעשה מחסל את התאגיד.

<אביגדור קלגסבלד: באיזה מובן?

<אביגדור קלגסבלד: שהוא משאיר לו לשדר קצת מוסיקה וכך הלאה, ולוקח את התפקיד המרכזי של תאגיד השידור הציבורי, שידור חדשות ואקטואליה, ומעביר אותו למישהו אחר.

<אביגדור קלגסבלד: כמו שאמרתי לך קודם, מבחינתי זה לא רלוונטי למי הוא מעביר אותו.

<אביגדור קלגסבלד: הוא יכול להעביר אותו לתאגיד ציבורי אחר והוא יכול להעביר אותו למועצת גדולי תורה.

<אביגדור קלגסבלד: זה בדיוק אותו דבר מבחינת נקודת הפגיעה.

<אביגדור קלגסבלד: כך שתכלית ראויה קשה למצוא פה.

<אביגדור קלגסבלד: זו תכלית של להוציא את החדשות מתאגיד השמאל.

<אביגדור קלגסבלד: האם יש פה פרופורציה?

<אביגדור קלגסבלד: האם מתקיימת פה עתירה למעלה מן הנדרש?

<אביגדור קלגסבלד: גם כאן נדמה לי שברור שלא.

<אביגדור קלגסבלד: מפני שאם אתה מסתכל על הצעת החוק שלכם, כדי להשיג את כל המטרות המוצהרות שאתם הצהרתם עליהם בהצעת החוק – דרך אגב, אני מפריד בין ההצהרות שנמצאות בהצעת החוק לבין הכוונה האמיתית של החוק – אבל גם אם אני לוקח את ההצהרות האמיתיות של החוק, למה היה צורך לנגוע בתאגיד?

<אביגדור קלגסבלד: הרי את כל מה שאתם רוצים לעשות, במוצהר, אתם יכולים לעשות במסגרת התאגיד.

<אביגדור קלגסבלד: אתם רוצים לקלוט כמות גדולה יותר של עובדי רשות השידור, בשביל זה צריך להקים תאגיד חדש?

<אביגדור קלגסבלד: תקלטו אותם בתאגיד הזה.

<אביגדור קלגסבלד: וכך הלאה.

<אביגדור קלגסבלד: בקיצור, אני מסיים אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה חוקתית שלא ניתן לחלוק עליה.

<אביגדור קלגסבלד: למה לא ניתן לחלוק עליה?

<אביגדור קלגסבלד: הייתה לתאגיד הזה זכות ולקחו לו אותה.

<אביגדור קלגסבלד: עד כאן הפגיעה.

<אביגדור קלגסבלד: האם מתקיימת תכלית ראויה?

<אביגדור קלגסבלד: לא, התכלית היא פסולה.

<אביגדור קלגסבלד: האם מתקיימת מידתיות, פרופורציונאליות בפגיעה?

<אביגדור קלגסבלד: בוודאי שלא, מפני שאת כל התכליות האלה אפשר היה להשיג ללא פגיעה.

דוד ביטן: העיקר שהתאגיד ימשיך לשדר.

דוד ביטן: שאי-אפשר לקחת לו את זה.

דוד ביטן: מה העמדה שלך לגבי חוק רשות השידור, חוק שהקים את התאגיד ובאותה נשימה ביטלו את חוק רשות השידור?

דוד ביטן: גם להם היה חופש ביטוי ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: למה שם זה היה אפשרי ופה זה בלתי אפשרי?

<אביגדור קלגסבלד: מפני שכאשר חוק רשות השידור בוטל, הוא בוטל בעקבות עבודת הכנה פרלמנטרית מקיפה.

<אביגדור קלגסבלד: ישבו על זה שתי ועדות ציבוריות, גם ועדת לנדס וגם ועדת מומחים.

דוד ביטן: אבל עדיין פגעו בזכות יסוד של רשות השידור לשדר.

<אביגדור קלגסבלד: חבר הכנסת ביטן, זה יהיה הרבה יותר מועיל אם אני אסיים את המשפט ונוכל לנהל דיאלוג.

<אביגדור קלגסבלד: מה שקרה אז, אחר כך החומר הועבר לוועדת אלהרר.

<אביגדור קלגסבלד: ועדת אלהרר פעלה במשך תקופה ארוכה ונשמעו דעות שונות.

<אביגדור קלגסבלד: מה שאני אומר לך בסופו של דבר מבחינה משפטית הוא שהביטול של רשות השידור נעשה לתכלית ראויה ובצורה פרופורציונית.

דוד ביטן: מה התכלית הראויה ברשות השידור?

<אביגדור קלגסבלד: התכלית הראויה הייתה, שנמצא שברשות השידור היו חוליים רבים, תפקודיים ואחרים, והכנסת רצתה לשנות אותה.

<אביגדור קלגסבלד: זה מותר לכנסת, כל עוד היא פועלת בתכלית ראויה ובצורה פרופורציונית.

דוד ביטן: אני חולק עליך.

<יובל יסוד: פוטרו 1,600 איש.

<יובל יסוד: זאת הפרופורציה.

דוד ביטן: רבותי, עוד פעם אתם חוזרים לכוח-אדם.

דוד ביטן: אמרתי לכם, אני לא בית-דין לעבודה.

דוד ביטן: תעצרו את זה.

<אביגדור קלגסבלד: חבר הכנסת ביטן, הערה אחרונה.

<אביגדור קלגסבלד: יכול להיות שיש הרבה אנשים שיש להם בטן מלאה על תיקון חוק רשות השידור.

<אביגדור קלגסבלד: אני לא באתי פה לדבר נגדם.

<אביגדור קלגסבלד: אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על ביטול חוק רשות השידור, אנחנו מדברים על תיקון מס' 8, והטענה שלי שתיקון מס' 8 הוא בלתי חוקתי.

דוד ביטן: אבל אתה טענת טענה לגבי העניין שפגעת בזכות של התאגיד לשדר.

דוד ביטן: כאילו שאני טוען שהזכות הזאת קיימת מכוח חוק שאפשר לתקן אותו ולשנות שינויים ארגוניים כאלה ואחרים.

דוד ביטן: לא פגענו בחופש הביטוי בכלל.

<אביגדור קלגסבלד: פגעתם.

<אביגדור קלגסבלד: כשאתה לוקח זכות מתאגיד, גם אז אתה צריך לעשות את זה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש.

דוד ביטן: כל ההבדל ברשות השידור זה שהקימו שתי ועדות.

דוד ביטן: אז אם הייתי מקים בכנסת שתי ועדות כדי לשנות את העניין, לא הייתה בעיה?

<אביגדור קלגסבלד: לא.

<אביגדור קלגסבלד: הקמת הוועדות היא אינדיקציה לכך שהיה דיון מעמיק לגוף העניין, שאלה מבנית, ובסופו של דבר החליטו משיקולים ראויים לבטל את רשות השידור.

<אביגדור קלגסבלד: אבל שוב, אני לא בא להגן על החוק הזה.

<אביגדור קלגסבלד: יכול להיות שאם החוק ההוא, חוק רשות השידור כולו, היה נתקף - - -

דוד ביטן: אבל החוק של רשות השידור הגיע לבג"ץ, לא?

דוד ביטן: או שאני טועה?

<קריאה: כן, הגיע.

דוד ביטן: ובג"ץ אישר אותו.

דוד ביטן: מה בג"ץ אמר שם על הנושא של חופש הביטוי?

דוד ביטן: מעניין אותי לדעת.

דוד ביטן: יש לנו פה ייעוץ משפטי - -

<אביגדור קלגסבלד: מהשורה הראשונה, מותר לי לומר.

דוד ביטן: - - מהשורה הראשונה.

דוד ביטן: בדיוק כמו שאצלך זה מהשורה הראשונה גם כן.

דוד ביטן: בבקשה, עו"ד נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: לא כדאי שהתאגיד יעסוק בטלוויזיה במקום לשלם עוד כספים ליחצ"נים?

דוד ביטן: זכותם לקבל הגנה משפטית אם הם חושבים.

דוד ביטן: אין מה לעשות.

איתן כבל: על זה נאמר שהיה עדיף, במקום לבזבז את כל ה-17 ועוד 17, לעשות עוד.

דוד ביטן: תמיד זה אפשרי, בכל דבר.

איתן כבל: דוד, לא עניתי לך.

איתן כבל: לקולגה שלך.

יוסי יונה: זו שאלה של סדרי עדיפויות.

דוד ביטן: קיבלנו את פרופ' יונה עכשיו.

דוד ביטן: חבל על הזמן.

<רז נזרי: אני לא רוצה לפגוע בחופש הביטוי של חברי הכנסת.

<רז נזרי: להתחיל?

דוד ביטן: חברי הכנסת, להתאפק.

דוד ביטן: אחת מזכויות היסוד של חופש הביטוי זה יכולת ההתאפקות ולהגיד את הדברים הנכונים.

רוברט אילטוב: מותר לנו גם לדבר?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אבל אמרתי לחברי הכנסת שיתאפקו, כי בא היועץ המשפטי של התאגיד שיש לו עניינים חוקתיים, אנחנו חייבים לתת תשובות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שאישר את הגשת החוק מטעם הממשלה.

דוד ביטן: זה חשוב עוד לפני שאתם מדברים.

דוד ביטן: אחר כך תדברו, אין בעיה.

דוד ביטן: בבקשה.

<רז נזרי: צהריים טובים.

<רז נזרי: אני מניח שגם עו"ד קלגסבלד וגם אני לא חושבים שננהל את הדיון המפורט, שאני מניח שיתנהל בבג"ץ, במסגרת הזאת.

<רז נזרי: אני מניח שגם לו יש עוד דברים לומר, וגם למדינה בבוא העת, ככל שלא תשתכנעו מהדברים כאן.

<רז נזרי: אם החוק יתקבל אז יהיה דיון בבג"ץ, אז גם המדינה תאמר את דברה.

<רז נזרי: הייעוץ המשפטי של הכנסת בנפרד כמובן יצטרך גם הוא, וגם באי כוח המדינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: אני אתייחס בתמצית לחלק מהדברים שעלו כאן

<רז נזרי: על-ידי עו"ד קלגסבלד וגם לחזור על הדברים שאמרתי אתמול, וזה חשוב לומר כבר בפתיחה.

<רז נזרי: אני כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה וחברי המשנה הכלכלי מר לוין, שריכז את הטיפול בחוק – היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מגיש את החוק.

<רז נזרי: זאת אומרת, החוק הוא לא שלו.

<רז נזרי: יש חוק של הכנסת, וזה חשוב לומר את זה כבר בתחילת הדברים.

<רז נזרי: יש חוק שמשרד התקשורת הגיש כמשרד ממשלתי שהוא אמון על חוקים לענייני תקשורת.

<רז נזרי: יש חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה, עבר דיון ממשלה בשבוע שעבר ועכשיו הוא לובן פה בוועדה המשותפת הזאת.

<רז נזרי: תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה הוא להתייחס משפטית להליכי החקיקה.

<רז נזרי: בסופו של יום נאמר האם יש מניעה משפטית או לא, אבל תפקידו לא מתמצה רק בכן מניעה או לא מניעה, אלא גם במעלה הדרך בליווי משפטי של הדרכים והתהליכים השונים והחשיבה שהייתה פה לראות האם וכיצד, מה כן אפשר לעשות.

<רז נזרי: קודם כל, אמירה ראשונה, כמו שאמרתי, אנחנו נדרשים לתת חוות דעת משפטית, וזה מה שנעשה לאורך כל התהליך, לא רק עכשיו, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ובאי כוחו מול הגורמים הממשלתיים שעסקו בעניין.

<רז נזרי: אכן החוק שמונח בפניכם היום הוא חוק שהוא בסופו של דבר תוצר, כמו הרבה חוקים, של הסכמות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: לא מעט חוקים בהקשר הזה מיוצרים מהסכמות כאלה ואחרות, מתכליות שתכף נדבר עליהן, וגם כתוצאה מקביעות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי דברים מסוימים שעליהם הוא לא יוכל להגן ולגביהם הוא כן יגיד שיש מניעה חוקתית.

<רז נזרי: חשוב לומר את זה.

<רז נזרי: גם אתמול שמעתי מחברי הכנסת שאמרו: אם כך, אז למה בעצם לא קולטים את כולם, או למה בכלל משאירים את התאגיד?

<רז נזרי: גם בממשלה חלק מהדברים עלו, למה בכלל עדיין יש אפשרות של שליטה, למה שופט מעורב בתוך התהליך ודברים כיוצא בזה.

<רז נזרי: חלק מהדברים העלו.

<רז נזרי: החוק במתכונתו הנוכחית הוא תוצר של נקודות כאלה ואחרות שהיועץ המשפטי לממשלה עמד עליהן כדי שבסופו של יום הוא יוכל לומר את האמירה הזאת שאין מניעה חוקתית מבחינתו.

<רז נזרי: הוא עמד עליהן שזה ייעשה באופן הזה, ואני יכול להניח שמטבע הדברים לא כולם מרוצים ויש כאלה שחשבו כך וחשבו אחרת.

<רז נזרי: לדוגמה, לצורך העניין, אם הייתה מחשבה בשלב מסוים שיהיה תאגיד חדש שלא ייקלטו בו כל עובדי התאגיד הנוכחי, לפחות לא בשלב הזמני, בהקשר הזה היועץ עמד על כך שזה דבר בעייתי עד כדי מניעה חוקתית בגלל הפגיעה בזכויותיהם של עובדים שנקלטו כבר.

<רז נזרי: כנ"ל גם אם הייתה מחשבה מסוימת בשלב מסוים של התהליך שאולי החוק החדש יכלול שידורי רדיו ולא שידורי טלוויזיה, תאגיד החדשות החדש יכלול רק שידורי רדיו ולא שידורי טלוויזיה, גם בהקשר הזה היועץ עמד על כך שזה לא יוכל להיות בגלל הפגיעה החוקתית שיכולה להיות במצב כזה בחופש הביטוי.

<רז נזרי: לכן בסופו של דבר החוק שמונח פה, ואני כבר אתייחס גם לדברים שאמר חברי עו"ד קלגסבלד.

<רז נזרי: החוק שמונח כאן כן שמר על מספר עקרונות שעמדנו עליהם, והם עקרונות שאני מזכיר אותם בדברים שלי כי הם בעצם קשורים ליכולת להגן חוקתית על החוק הזה.

<רז נזרי: הוא שמר על כך שעובדי התאגיד, כפי שאמרתי, נקלטים כפי שהם, לפחות בתחילת הדרך, גם במספרם וגם בתפקידיהם.

<רז נזרי: זאת אומרת, בוודאי שבשלב הזמני זה גם במספרם וגם בתפקידיהם.

<רז נזרי: החוק שומר על כך שבסופו של דבר הסמכויות של המנהל הזמני יהיו סמכויות מוגבלות, גם במשך הזמן שהוא יכהן וגם מבחינת סמכויות ושינויים כאלה ואחרים שהוא יוכל לעשות.

<רז נזרי: דבר נוסף ומשמעותי וחיוני ביותר שהיה מבחינתנו הוא שהמנגנון של מינויים ובעלי התפקידים שייבחרו במודל הקבוע זה אותו מנגנון שקיים בחוק התאגיד הנוכחי, הוא אותו מנגנון שיוצר את הניתוק שצריך להיות.

<רז נזרי: אין ניתוק מוחלט, כי זה שידור ציבורי, אבל את הניתוק שצריך להיות בין המערכת הפוליטית לבין גוף תקשורת בהקשר הזה, כדי שבאמת חופש הביטוי יישמר ושלא תהיה טענה למעורבות פוליטית לא מתאימה ולמעורבות פוליטית רבה בשידורי תקשורת שאמורים כמובן להיות שידורים חופשיים וגם ביקורתיים כלפי שלטון.

<רז נזרי: בהקשר הזה בוודאי שזה היה אחד העקרונות שעמדנו עליהם, שעם השנים המנגנון הקבוע יהיה אותו מנגנון שקיים בחוק הזה, כולל המינוי של שופט בראשות ועדת האיתור, שופט שמתמנה על-ידי השרה בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, כולל נציגי ציבור כאלה ואחרים.

<רז נזרי: אני מונה את הדברים העיקריים.

<רז נזרי: כמובן גם רציפות השידורים, שלא ייווצר מצב שבעצם אין שידור ציבורי.

<רז נזרי: על כל הדברים האלה היועץ עמד.

<רז נזרי: אני רוצה לומר מילה לגבי מה שחברי טען, לגבי הפגיעה החוקתית.

<רז נזרי: חברי דיבר על כך שיש פגיעה חוקתית בכך שהיה חופש ביטוי לתאגיד "כאן" ועכשיו אותם אנשים לא ישדרו חדשות, אלא השידור הזה יהיה בידי גורמים אחרים, ולכן נפגעה זכותם החוקתית לחופש ביטוי.

<רז נזרי: בהקשר הזה, בכל הכבוד, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה כזאת בחופש הביטוי.

<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שלתאגיד ציבורי יש חופש ביטוי משל עצמו.

<רז נזרי: זאת אומרת, בוודאי שלפרטים, בוודאי שלאנשים יש חופש ביטוי.

<רז נזרי: לתאגיד ציבורי אין חופש ביטוי משל עצמו, והדוגמה שהוזכרה כאן, שלפני מספר שנים הייתה רשות השידור שגם לה היה חופש ביטוי, לאנשים ששידרו שם, והוחלט במסגרת חקיקה בכנסת שהם יפסיקו לשדר והשידור הזה יעבור לגורמים אחרים.

<רז נזרי: זה כשלעצמו לא פגיעה חוקתית.

<רז נזרי: אני גם רוצה לומר לחקיקה, באותה עתירה לבג"ץ שהייתה מעובדי רשות השידור עסקה לא בהקשר של הפגיעה החוקתית הזאת, אלא עסקה בפגיעה החוקתית בחופש העיסוק של העובדים, בחופש ההתארגנות של העובדים וכו'.

<רז נזרי: לא היה שם עניין של חופש ביטוי של תאגיד לכשעצמו.

<רז נזרי: לו אני אדם פרטי ושני אנשים מקימים תאגיד שעניינו לשדר חדשות וסוגרים לי אותו, אז בצדק אפשר לבוא ולומר: אני הקמתי תאגיד, אני מקים חברת תקשורת, סוגרים לי אותה, סוגרים את העיתון שלי, סוגרים את הטלוויזיה שלי, ובזה בוודאי יש פגיעה בחופש הביטוי.

<רז נזרי: לעומת זאת, כשהממשלה מקימה או שהציבור מקים תאגיד ציבורי, אי-אפשר לדבר לתפיסתנו על חופש ביטוי שניתן דווקא לתאגיד ציבורי של פלוני ולא לתאגיד ציבורי של אלמוני.

<רז נזרי: בהקשר הזה יכול שחופש הביטוי יתמצה בזה שישדרו חדשות בגוף אחר.

<רז נזרי: לעומת זאת, ועמדנו שלא יקרה כזה דבר, אם אכן הייתה אמירה שאומרת אין חדשות, כלומר התאגיד "כאן" שהוקם כולל הכול, אם מחר בבוקר יהיו רק תאגידים שישדרו תרבות ודברים אחרים אבל לא חדשות, בהקשר הזה בצדק ניתן היה לומר שיש פה פגיעה בחופש הביטוי.

<רז נזרי: אפשר גם אז לומר, יש ערוץ 2, יש ערוץ 10.

<רז נזרי: אבל עדיין זה לא אומר שאין פגיעה בחופש הביטוי בזה שכלי תקשורת ייחודי שהביא חדשות כבר לא ישדר יותר חדשות.

<רז נזרי: זו אכן בעינינו הייתה הפגיעה החוקתית לו זה היה המצב.

<רז נזרי: אבל לא זה המצב בחוק שמונח פה לפניכם, אלא בעצם בהקשר הזה נאמר שהשידור הציבורי ייעשה לא באמצעות גוף אחד, אלא באמצעות גוף אחר.

<רז נזרי: אני לא נכנס כרגע לכל השאלות למה ואיך וקשיים כאלה ואחרים שישנם ועלו כאן בדיונים, ועלו גם בדיונים הממשלתיים.

זוהיר בהלול: הדיון פה הפך להיות תיאורטי.

<רז נזרי: לא, הדיון בקטע הזה הוא תיאורטי.

<רז נזרי: כרגע הגדירו פה את הדיון כדי לומר את האמירה של התאגיד מדוע זה לא חוקתי, ולזה אני מתייחס.

<רז נזרי: לכל המסגרת הכללית של השאלות היו כאן וניתנו תשובות, גם יינתנו תשובות.

<רז נזרי: אני גם אומר על השולחן, בוודאי שיש קשיים.

<רז נזרי: גם היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר אמרנו שבחוק הזה יש קשיים משפטיים לא מבוטלים.

<רז נזרי: אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה.

דוד ביטן: איזה קשיים?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: בגלל שעשינו תאגיד שידור אנחנו מחויבים לו לכל חיינו?

<רז נזרי: אני עכשיו מסביר מדוע עדיין בסופו של דבר אין לשיטת היועץ המשפטי לממשלה ואין לשיטתנו פגיעה חוקתית שעולה כדי מניעה חוקתית.

<רז נזרי: אז הפגיעה שדובר בה, פגיעה בחופש הביטוי שהיה חופש ביטוי, תאגיד עם אנשים מסוימים, ועכשיו מי שישדר חדשות זה תאגיד אחר, כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שזאת פגיעה בחופש הביטוי.

<רז נזרי: לו היו פרטים שמאפיינים תאגיד וסוגרים אותו, זו אכן פגיעה בחופש הביטוי.

<רז נזרי: אבל פה מדובר על שידור ציבורי שמחליטה הממשלה, תחליט הכנסת לעשות את זה במתכונת אחרת.

<רז נזרי: לגבי הטענה שעלתה פה, לגבי תכליות ואמירות שציטטת, עו"ד קלגסבלד, אמירות שאמרו - - -

<אביגדור קלגסבלד: לא ציטטתי.

<אביגדור קלגסבלד: אני יכול לצטט.

<רז נזרי: לא ציטטת, הזכרת.

<רז נזרי: תודה על התיקון.

<רז נזרי: אני מניח שגם זה מוכר.

<רז נזרי: כאשר היועץ אומר שאין מניעה חוקתית, הוא מתייחס לחוק שמונח בפניכם, לדברי ההסבר ולתכליות של החוק.

דוד ביטן: על החוק השני של ביטול התאגיד?

דוד ביטן: זה לא מה שעומד על הפרק כרגע.

<רז נזרי: יציג אחר כך מנכ"ל משרד התקשורת את התכליות וכו'.

דוד ביטן: למרות שאני חושב שגם ההוא חוקתי, אבל בסדר.

<רז נזרי: עליהן אנחנו מגנים, על התכליות שמוצגות בדברי ההסבר והוצגו ויוצגו.

<רז נזרי: אמירות אחרות – מבחינתנו בוודאי שאלה לא אמירות שאנחנו יכולים.

<רז נזרי: ציינת אמירות כמו שמאלנים ודברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: בוודאי שהיועץ המשפטי לא מגן על תכלית כזאת.

<אביגדור קלגסבלד: אז מה התכלית של תאגיד נוסף?

<אביגדור קלגסבלד: תסביר לי.

<רז נזרי: יושב-ראש הוועדה אמר שזה נאמר לגבי חוק אחר שבשעתו רצו להעלות.

דוד ביטן: כן, אמרתי את זה.

דוד ביטן: כל מה שאתה מצטט בעניין הזה, זה לא קשור לחוק הזה.

דוד ביטן: מצטער מאוד.

<אביגדור קלגסבלד: תסביר לי למה צריך תאגיד נוסף.

דוד ביטן: לא, זה לא ויכוח ביניכם.

דוד ביטן: כשתגיעו לבג"ץ תתווכחו שם הרבה.

דוד ביטן: אבל אני אומר לך שכל מה שאתה אומר שנאמר, לא נאמר על החוק הזה.

<רז נזרי: עוד שלוש דקות לחופש הביטוי.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על תכליות שהוצגו ויוצגו על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת.

<רז נזרי: אלה התכליות שלביהן היועץ קבע שאין מניעה חוקתית, ולכן בהקשר הזה הפגיעה שהוצגה פה היא לא פגיעה לשיטתנו, וגם אם אחרי הספק הזה יש פגיעה כזאת או אחרת בחופש הביטוי, לשיטתנו הדבר הזה לא עולה כדי מניעה חוקתית.

<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד אמירה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו לא מקלים ראש בקשיים כאלה ואחרים, אבל צריך לומר מדוע היועץ בסופו של יום בא ואומר שאין מניעה חוקתית.

<רז נזרי: קשיים משפטיים כאלה ואחרים, טענות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: כדי שהיועץ יאמר לממשלה בכובעו כיועץ משפטי לממשלה: אתם לא יכולים לחוקק כזה חוק, לא שאתם לא יכולים לעשות צעד בכובעכם המנהלי, שאז ליועץ המשפטי יש הכובע שמנחה אותו מבחינה משפטית מה כן ומה לא.

<רז נזרי: אלא כדי שהוא יאמר לממשלה: אתם לא יכולים לחוקק כזה חוק, וכדי שאם הכנסת כאורגן בפני עצמו שקלה כאן

<רז נזרי: דברים ומחוקקת בכל זאת את החוק – גם בג"ץ בלא מעט פסקי דין מדבר על הזהירות הרבה שיש בהקשר הזה ומדבר על כך שכדי לפסול חוק, ביטול חוק זה מוצא אחרון, צריך להישמר ככל הניתן מהתערבות במלאכת המחוקק, כי זה מעשה שיפוטי רב עוצמה וכיוצא בזה.

<רז נזרי: לכן אני אומר, גם אם יש קשיים כאלה ואחרים, הם לא מגיעים לשיטתנו כדי מניעה חוקתית, שזה דבר שכדי שיוכל היועץ לומר, צריך להיות חד ומובהק וברור עד בלי די.

דוד ביטן: היועצת המשפטית לוועדה, האם יש לך משהו לומר בעניין?

<אתי בנדלר: אני אשמח לדבר בהחלט, אבל אני מצטרפת לבקשתו של מר נזרי לבקש ממר פילבר לפרוס בפני הוועדה את התכליות של החוק המוצע.

<גיל עומר: האמיתיות.

<שלמה פילבר: אני שמח שאתה מכניס דברים לפי.

דוד ביטן: מה האמיתיות שלך?

<שלמה פילבר: חופש הביטוי, שכל כך הגנת עליו כלפי התאגיד, אני חושב שגם עומד לזכותם של הפוליטיקאים שאומרים כל מיני דברים.

<שלמה פילבר: מבחינת המבחן האמיתי בבית המשפט, נבחן הנייר הזה, הנייר שבסוף הוא המוצר שמביאים הפקידים אנשי המקצוע אל הפוליטיקאים.

<שלמה פילבר: זה שיש בכנסת אין-סוף דעות בהרבה מאוד דברים וכל אחד אומר את אשר על לבו, זה עוד לא אומר שזה מוטמע בחוק.

<שלמה פילבר: זה כהערה.

<שלמה פילבר: אני אגע במה שאמרו פה שני חבריי.

<שלמה פילבר: אגע בשתי נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות.

<שלמה פילבר: האחת היא מה התכלית של החוק והשנייה היא מידתיות.

<שלמה פילבר: לגבי התכלית של החוק, יש שתי תכליות שאנחנו ראינו מול עינינו.

<שלמה פילבר: האחת היא העובדה שהדרמה סביב החדשות בענייני היום, שלא כמו שידורי המוסיקה בתאגיד, היא זו שעושה את הדרמה.

<שלמה פילבר: גם אתה לא היית פה אם היינו עכשיו מבטלים את רשת ג'.

<שלמה פילבר: האמירה היא שחדשות זה הנושא המרכזי של שידור ציבורי.

<שלמה פילבר: אז באותה מידה גם אנחנו ראינו את זה כך.

<שלמה פילבר: היום במועצה, מתוך 12 חברי מועצה, יש אחד שהוא מומחה לחדשות.

<שלמה פילבר: אנחנו חשבנו שצריך לעשות שני דברים.

<שלמה פילבר: האחד, לבנות מועצה שהיא באמת הרבה יותר מומחית בחדשות, ודבר שני שהיא גם תתמקד במרכז העניינים שלה בחדשות.

איתן כבל: היית אומר את זה מהתחלה, היינו חוסכים את הכול.

<שלמה פילבר: אמרתי.

<שלמה פילבר: זה כתוב.

איתן כבל: מבזבזים פה זמן.

איתן כבל: זה לא בסדר.

<שלמה פילבר: הנושא השני זה קליטת עובדי רשות השידור.

<שלמה פילבר: גם בעניין הזה לא מדובר רק על קליטה כמותית, מדובר גם על קליטה איכותית, שהוא דבר שהרבה יותר פלואידי והרבה פחות ניתן לכימות.

<שלמה פילבר: אבל ברקע של כל העניין הזה עומד משפט, שאנשי התאגיד בצורה כזאת או אחרת אמרו אותו יותר מפעם אחת.

<שלמה פילבר: לא רק הם, אגב, גם ועדת לנדס, וזה חלק מהבעיה, על DNA דפוק.

<שלמה פילבר: נסתכל אחרת, עיתונאי רשות השידור.

<שלמה פילבר: ברשות השידור הייתה בעיה מובנית, אף אחד לא חולק עליה, בעיקר בעיה מערכתית, בעיה ארגונית.

<שלמה פילבר: אף אחד מעולם לא אמר שהאנשים כאנשים פסולים.

<שלמה פילבר: אמרו שהדרך לרפא את החוליים של הארגון הם כאלה שעדיף לעשות סגירה ופתיחה מאשר לנסות לעשות תוכנית הבראה.

<שלמה פילבר: בסדר, קיבלנו את זה.

זוהיר בהלול: רמיסה של זכויות עובדים.

<שלמה פילבר: אני מנסה להסביר את הרציונל שאני הבנתי כאשר אני נכנסתי לתפקיד, כי זה היה אחרי תקופתי.

<יובל יסוד: מה שאמרת עכשיו במשפט אחד זה חיים של 1,600 איש.

<שלמה פילבר: לא הייתי שותף לחוק, ואני מנסה להסביר עכשיו.

<יובל יסוד: אף אחד לא שותף, אבל כולם עושים סיבוב.

דוד ביטן: רבותי, נתנו לכם אפשרות לדבר על העניינים האלה.

דוד ביטן: תנו לו לסיים.

<שלמה פילבר: לאורך כל תיקוני החקיקה של החוק הזה, אני מלווה אותו מתיקון מס' 2, עכשיו תיקון מס' 8, כל הזמן עמד ברקע החברים האלה שיושבים פה מסביב כל הזמן ובאים ואומרים: אנחנו ראויים לעשות שידור ציבורי לא פחות.

<שלמה פילבר: מדינת ישראל השקיעה מיליארדים לאורך השנים בהכשרה של האנשים האלה להיות עיתונאים מקצועיים ומנוסים ולעשות שידור ציבורי.

<שלמה פילבר: ברגע שקם תאגיד, אורגן, שבא וקובע לעצמו במדיניות שלו שהאנשים האלה בגלל מקום העבודה שלהם פסולים, זאת בעיה.

<שלמה פילבר: אנחנו ניסינו להתמודד אתה ברמה המערכתית המקצועית בשלב הראשון, בשיג ושיח.

<שלמה פילבר: אם אנחנו מדברים על מידתיות, זאת מידתיות.

<שלמה פילבר: אני בשיג ושיח עם אלדד ואחר כך גם עם ראשי התאגיד על העניין הזה, מכניסתי לתפקיד לפני כשנתיים.

<שלמה פילבר: מקיץ 2015.

<שלמה פילבר: אני חושב שכאשר אנחנו מגיעים היום למצב שבו החלטנו שאנחנו עושים את זה מחקיקה, זה נבע משני דברים.

<שלמה פילבר: האחד, כי זה לא קרה לאורך השנתיים האלה.

<שלמה פילבר: דבר שני, כי החוק כמו שהוא נכתב בזמנו, עם כל החומות הסיניות והמגבלות, יצר סיטואציה שבה גם כשהמחוקק רוצה לעשות איזונים, הדרך היחידה שלו לעשות איזונים זה להכין נייר כזה, להביא אותו לפה, לעשות עליו דיון מחדש ולהביא אותו לדיון.

<שלמה פילבר: אין לשר סמכויות, אין לי כמנכ"ל משרד התקשורת סמכויות.

<שלמה פילבר: אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים לשכנע.

<שלמה פילבר: יותר מפעם אחת ניסיתי לדבר ולשכנע.

<שלמה פילבר: יש פה חברי כנסת מהאופוזיציה שהתנגדו לחוק הזה ושיודו שהיו מאמצים לא קטנים בעניין הזה, והמאמצים האלה כשלו.

<שלמה פילבר: אחרי שהם כשלו, האופציה היחידה שאני לפחות כגורם מקצועי צריך לבוא אל שר התקשורת ולהמליץ לו מה הדעה המקצועית, אני אומר לו שזאת הדרך, הנייר הזה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: את רוצה להגיד משהו?

דוד ביטן: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: אני מתייחסת לשאלה אחת בלבד, אדוני, והיא האם הכנסת רשאית לחוקק את החוק הזה, את החוק המוצע, או שהיא מנועה לעשות כן בשל פגיעה נטענת בזכות יסוד מוגנת.

<אתי בנדלר: אני לא נכנסת לא לשאלה אם החוק ראוי, רצוי, נכון וכיוצא באלה.

<אתי בנדלר: אני מתמקדת בשאלה הזאת בלבד.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שגם בהנחה שתאגיד נהנה מזכות יסוד מוגנת חופש הביטוי גם כשמדובר בתאגיד שהוקם בחוק, ובמקומו מוצע להקים תאגיד אחר שמעבירים אליו את המטלות האלה, גם בהנחה שמדובר בזכות יסוד מוגנת של התאגיד, עדיין אנחנו צריכים לבדוק אם הפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה, ואם התשובה היא חיובית לעבור לבדיקה הלאה.

<אתי בנדלר: בעניין התכלית, שמענו את דבריו של עו"ד נזרי ואת דבריו של מנכ"ל המשרד, ועל פניו עולה שיש כאן תכליות שניתן להגן עליהן.

<אתי בנדלר: אני על כל פנים לא יכולה לשלול אותן.

<אתי בנדלר: הזכיר עו"ד קלגסבלד את האמירות שנאמרו במהלך התקופה האחרונה על-ידי גורמים שונים, כולל אדוני.

<אתי בנדלר: אדוני טוען שהאמירות האלה לא נאמרו ביחס להצעת החוק שעומדת בכלל בפני הכנסת ולא של הגורמים האחרים, אלא ביחס להצעת חוק שלא מונחת כאן.

<אתי בנדלר: בוודאי לא אחרי האיזונים שהוכנסו במהלך הכנת הצעת החוק.

דוד ביטן: נכון.

<אתי בנדלר: לכן אני מתייחסת לדברים שנאמרו כאן ושנכתבו בהצעת החוק, ואני על סמך הדברים האלה בוודאי לא יכולה לומר שאין כאן תכלית ראויה.

<אתי בנדלר: אני גם רוצה להתייחס כאן במספר מילים של בית-המשפט העליון בעתירה שהוגשה בקשר לרשות החשמל, ששם באותו חוק שהתקבל נקבעו פיטוריה של יושבת-ראש הרשות, ואומר בית-המשפט העליון בהחלטתו: "ספק אם המניעים לחקיקת חוק, אף שאינם ראויים, מהווים עילה לביקורת שיפוטית על חקיקה ראשית של הכנסת".

<אתי בנדלר: ממשיכה ואומרת השופטת: "לצורך הדיון אני מוכנה להניח כי ייתכנו מצבים שבהם חקיקת חוק ממניע פרסונלי עשויה להוות פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה ולהצדיק את מטרתו של דבר החקיקה, ואולם במקרה דנן לא עלה בידי העותרים להוכיח כי כזה הוא המקרה שלפנינו.

<אתי בנדלר: כידוע, החוק שנחקק על-ידי הכנסת נהנה מחזקת חוקתיות שמטילה על הטוען לאי חוקתיות את הנטל להראות לפחות לכאורה שהחוק אינו חוקתי בטרם יעבור לנטל למדינה ולכנסת להצדיק את חוקתיותו".

<אתי בנדלר: לצורך העניין נאמר בהמשך, שנדרשת לצורך זה תשתית ממשית.

<אתי בנדלר: לאחר ששמעתי את הדברים כאן, אני לא יכולה לומר שיש כאן תשתית שמאפשרת לומר שהתכלית איננה ראויה.

דוד ביטן: אני מבין שבבג"ץ שתגישו, שמונה עמודים יהיו על הדברים שאני אמרתי?

יוסי יונה: לא רק אתה.

דוד ביטן: בעיקר אני כנראה.

יוסי יונה: השרה רגב אמרה.

דוד ביטן: אני שמח להבין ממה שעו"ד קלגסבלד אמר, שברגע שהקמת תאגיד תקשורת, אתה לא יכול לזוז, אתה לא יכול לקצץ לו בתקציב ובשיקולים נכונים, אתה לא יכול להוריד לו תקנים, אתה לא יכול לעשות שינוי.

דוד ביטן: העיקר החיים של התאגיד ומה שהוא מייצג זה הדבר הכי חשוב לכנסת.

<אביגדור קלגסבלד: אני לא מתכוון לענות, אבל מה שאמרת כעת שאמרתי, אני לא אמרתי.

דוד ביטן: לא, הבנתי ממה שאמרת.

דוד ביטן: אמרת: אפילו תקציב אנחנו לא יכולים לעשות כלום, כי זו פגיעה בחופש הביטוי.

דוד ביטן: נעבור לחברי הכנסת.

דוד ביטן: רק חברי כנסת.

דוד ביטן: אני רוצה שתבינו, כיוון שנטענה טענה לדבר חוקתי, הייתי חייב ליצור דיון שחברי הכנסת ישמעו את העניין הזה ויקבלו החלטה איך הם מתכוונים להמשיך הלאה.

רוברט אילטוב: אני כמובן שמעתי את הגישה המאוד מעניינת של השתלטות התאגידים על מדינת ישראל, וברגע שמדינת ישראל מקימה תאגיד, בעצם היא לא יכולה לסגור אותו ולקבל החלטה אחרת.

רוברט אילטוב: אבל אני פה בכנסת למעלה מ-11 שנה, אני נמצא גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדות אחרות ואנחנו מחוקקים.

רוברט אילטוב: זה תפקידנו, מותר לנו לדבר, מותר לנו גם להביע דעות.

דוד ביטן: עו"ד קלגסבלד, אתה לא רוצה לשמוע את חברי הכנסת?

דוד ביטן: אולי הם ישכנעו אותך לא להגיש את הבג"ץ.

דוד ביטן: אולי הם ישכנעו אותך כן להגיש את הבג"ץ.

<אביגדור קלגסבלד: אני אשאר עוד קצת.

דוד ביטן: אני חושב שמן הראוי שתישאר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני מדבר לא לעורכי-דין, אני מדבר לוועדה.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: אבל מכיוון שהוא טען בפנינו ואתם רוצים לדבר – זה גם לא הרבה זמן.

<אביגדור קלגסבלד: כמה זמן שצריך.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו כמחוקקים מתערבים בהרבה מאוד נושאים שכוללים את חופש המידע.

רוברט אילטוב: אנחנו כרגולטור בוועדת הכלכלה מתערבים בהרבה מאוד נושאים שהם נוגעים לחופש הביטוי בתקשורת.

רוברט אילטוב: אנחנו קובעים גם בשוק הפרטי את הנושאים הרגולטוריים, כמה זמן הם ישדרו, האם חברת החדשות של ערוץ 2 תהיה משותפת או לא.

רוברט אילטוב: האם זו לא התערבות בחופש הביטוי?

רוברט אילטוב: בטח שזו התערבות.

רוברט אילטוב: אומנם זו לא התערבות בתוכן, אבל אנחנו כן קובעים איך הם יתנהלו, כמה זמן הם יתנהלו, מתי הם יתנהלו.

רוברט אילטוב: אז יכולים להגיד שזה לא לתכלית ראויה.

רוברט אילטוב: אנחנו נקבע, כי זה חופש הביטוי.

רוברט אילטוב: אני חושב שיש פה ניסיון לכבול את ידיה של הכנסת מלחוקק חוקים, ובעצם לאיים בבג"ץ שכל החוקים הם לא חוקתיים.

רוברט אילטוב: כי כל עוד זה נוגע לחופש הביטוי, אי-אפשר לגעת בזה.

רוברט אילטוב: החוקים מתערבים בהרבה מאוד דברים, כולל בנושאים אדמיניסטרטיביים בהרבה מאוד גופים.

רוברט אילטוב: בגלל זה מקימים רגולטורים, המחוקק מקים רגולטור וזה מתערב בהרבה מאוד דברים.

רוברט אילטוב: מה לעשות, במקרים מסוימים זה גם פוגע, ובמסגרת החקיקה אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה באופן מאוד מדוקדק.

רוברט אילטוב: דווקא במקרים רבים אני רואה פה את ההתנהלות של התאגיד החדש, והם פגעו בייצוג הולם באופן בוטא ביותר, וזה חוק במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: זו תכלית ראויה.

רוברט אילטוב: האם בגלל זה נסגור את התאגיד?

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו נלך רחוק מדי.

רוברט אילטוב: אבל האם התאגיד הזה יכול לפגוע בזכות החרדים, העולים וקבוצות האוכלוסייה האחרות מלהיות מיוצגים שם על-פי החוק, כפי שאנחנו קובעים פה?

רוברט אילטוב: אני יכול להגיד שהיום יש תכלית ראויה, כי הם לא שמו מספיק עולים, לא אתיופים, לא עולים מחבר העמים, לא צרפתים ואחרים ואין פה ייצוג של כל האוכלוסייה אז יש תכלית ראויה לסגור את התאגיד.

רוברט אילטוב: אז עם כל הכבוד, לקחת איזושהי נגזרת ולא לראות את כל התמונה ולהגיד: אתם פוגעים בחופש היסוד של התאגיד?

רוברט אילטוב: מי שקובע את חופש היסוד ואת הרגולציה של התאגיד הזה זאת הכנסת, והניסיון לקשור את הידיים של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, אני חושב שזה אירוע פסול בפני עצמו.

דוד ביטן: פרופ' יונה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, מן הסתם אני חלוק על דבריו של חברי כאן, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד ביטן: היה ברור לנו שתהיה חלוק.

רוברט אילטוב: היית מפתיע אותי אם זה היה אחרת.

מיכאל מלכיאלי: למה "מן הסתם חלוק"?

מיכאל מלכיאלי: אולי תסכים אתו פעם?

דוד ביטן: אין צ'אנס.

דוד ביטן: גם כשהוא מסכים, הוא אומר בסוף "אבל" וגומר את העניין.

יוסי יונה: אתה יכול לזקוף לזכותי שאני עקבי, נכון אדוני היושב-ראש?

דוד ביטן: ב"אבל" אתה עקבי.

יוסי יונה: בשונה מהמון אנשים שמשנים את דעתם חדשות לבקרים.

דוד ביטן: למי אתה מתכוון?

יוסי יונה: בוא לא לנקוב בשמות, כי זמננו קצוב.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות המאוד מרכזיות, האחת של העובדים והאחרת נוגעת לסוגיה של חקיקה פרסונלית.

יוסי יונה: אם זאת הייתה בעיה של העובדים, וכולם יודעים היכן העמדה שלי עומדת באשר לעובדים - - -

דוד ביטן: רק בתיאוריה עומדת.

יוסי יונה: לא, אדוני.

דוד ביטן: כי כשבאתי אליך, לא רצית לתמוך בהצעת החוק שלי.

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה?

דוד ביטן: בדיעבד אתם תומכים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אתה חוזר ומזכיר את ההצעה הזאת.

דוד ביטן: למה לא?

יוסי יונה: כי היא לא רלוונטית, ואתה לא אומר אותה בידיים נקיות.

דוד ביטן: אז אתם לא מדברים בשפה נקייה בעניין הזה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנא כבד את זכות חופש הביטוי שלנו, שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

יוסי יונה: הרי בסופו של דבר אתה יושב-ראש קואליציה ואתה בזיקה מאוד עמוקה עם הממשלה, ולו היית רוצה להעביר את החוק שאתה מדבר עליו לעתים קרובות, של ביטול הרפורמה, יכולת להעביר אותה.

דוד ביטן: לא היה רוב בכנסת.

יוסי יונה: אנחנו עמדנו כאופוזיציה והתנגדנו.

דוד ביטן: באתי אליכם, אמרתם לי לא.

יוסי יונה: לו רצית אותה, יכולת להעביר אותה.

יוסי יונה: עכשיו בוא נדבר לעניין.

יוסי יונה: גם במסגרת החוק הקודם, מבלי הפיצול של תאגיד החדשות, הרי שגם במסגרת של החקיקה המקורית עדיין ניתן היה לדאוג לעובדים.

יוסי יונה: גם עכשיו אני אומר, העסקה מקסימאלית של עובדי רשות השידור הוותיקה בתאגיד החדש, ולא שיניתי כהוא זה את עמדתי וגם אנחנו באופוזיציה לא שינינו את עמדתנו.

יוסי יונה: אני רוצה להזכיר שוב, שבגלל העבודה המאוד נחושה והעבודה הממושכת שעשינו גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה בראשותו של צחי הנגבי, זה היה בסיוע של האופוזיציה שהגדלנו באופן משמעותי את מספר המועסקים בתאגיד החדש, שיבואו מרשות השידור.

יוסי יונה: לא עלה בידינו, ואני מקווה שעדיין יעלה בידינו להביא למספר מקסימאלי של עובדים ברשות השידור כדי להעביר אותם לתאגיד החדש.

<קריאה: ביטן מגביל את זה לגיל, אז איך תעשה את זה?

דוד ביטן: אני מגביל את זה לגיל?

<קריאה: כן, אתה אמרת גיל 40 עד 50.

דוד ביטן: אני?

דוד ביטן: זה ההסכם בין האוצר לבין הוועדים.

דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?

דוד ביטן: אני למדתי מילה, תכלית ראויה.

יוסי יונה: ועדיין עמדתנו היא נחושה וברורה, שאנחנו רוצים להעביר להעסקה ככל שניתן מספר מקסימאלי של עובדים מרשות השידור לתאגיד החדש.

יוסי יונה: זו עמדתנו והיא נותרה עמדתנו.

יגאל גואטה: או לתאגיד החדשות, לא משנה.

יגאל גואטה: העיקר שיקלטו את כולם.

יוסי יונה: כן, החדשות והתאגיד החדש.

יוסי יונה: אני מלא הערכה לעבודה של עובדי רשות השידור, וזו עמדה עקבית לאורך השנים.

יוסי יונה: אני לא מומחה לבג"ץ ולעניין תכלית ראויה.

יוסי יונה: על פניו כן נראה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר, שהטיעון שהצגת הוא די דחוק ודי קלוש.

יוסי יונה: להגיד משום שהמועצה הציבורית לא שיתפה במבנה שלה את המגוון הרחב.

דוד ביטן: הוא אמר הרבה דברים, הוא לא אמר רק את זה.

יוסי יונה: הוא אמר את זה באשר לסוגיה של תאגיד החדשות.

יוסי יונה: זו הייתה הטענה המרכזית.

<שלמה פילבר: אמרתי שלוש טענות, לא הייתה אחת מרכזית.

דוד ביטן: הרי זה לא משנה מה אמרת לצורך העניין.

דוד ביטן: יש לו חופש ביטוי.

יוסי יונה: הטענה של העובדים והטענה של המועצה הציבורית החדשה, שאמורה להיות יותר פלורליסטית ולתת מגוון גדול יותר.

יוסי יונה: אני לא מומחה לעתירות לבג"ץ וכו'.

יוסי יונה: הטענה עומדת בעינה, אדוני היושב-ראש, ואתה לא יכול להכחיש אותה ואתה לא יכול להתכחש לה, בין אם זה אתה, כפי שטענת שהטענות שלך יועלו בעתירה לבג"ץ, או של אחרים.

יוסי יונה: יש על פניו ראיות ברורות וחותכות שבאים שרים בממשלה ואומרים: אנחנו לא רוצים את התאגיד הזה משום שהוא לא בשליטתנו, ואנחנו רוצים לעצב דמות של תאגיד ציבורי.

דוד ביטן: מישהו קיבל את מה שהיא אמרה?

דוד ביטן: אז מה היא אמרה?

דוד ביטן: כל דבר שכל אחד אומר אנחנו מתחייבים אליו?

דוד ביטן: תגיד לי מתי קיבלנו את מה שהיא אמרה.

דוד ביטן: הרי התאגיד עושה מה שהוא רוצה.

דוד ביטן: הוא מפטר סמנכ"ל ומקבל סמנכ"ל, מקבל עובד ומוציא עובד.

דוד ביטן: מישהו בכלל יכול היה להתערב במה שהם עשו?

דוד ביטן: מישהו התערב בקבלת העובדים שלהם?

דוד ביטן: אחד שיגיד לי מי התערב.

דוד ביטן: מירי רגב התערבה לכם במשהו?

דוד ביטן: מה העניין הזה?

דוד ביטן: יש גבול לכל דבר.

<שלמה פילבר: לשרה הזאת לא הייתה שום נגיעה להצעת החוק של משרד התקשורת.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כאשר העותרים יגיעו לבג"ץ, חלק מהראיות שהם יביאו, הם יאמרו את הדברים הפשוטים הללו.

יוסי יונה: אמרה שרה בכנסת ישראל.

דוד ביטן: יש לי הפתעה בשבילך, אנחנו לא שולטים לא בתאגיד הזה ולא בתאגיד החדשות שהולך לקום.

דוד ביטן: לא בזה ולא בזה.

דוד ביטן: אז לכן כל מה שאתה אומר זה לא מתנפץ מול המציאות.

דוד ביטן: אנחנו שולטים בתאגיד השני?

דוד ביטן: זה לא ראי מבחינת היחסים?

דוד ביטן: תתכנס לסיום.

יוסי יונה: אני מתכנס לסיום.

דוד ביטן: חשבתי, אולי תאיר את עיני במשהו מיוחד.

איתן כבל: דוד, הם חייבים להתנפל עליך.

דוד ביטן: שיתנפלו עלי.

דוד ביטן: אני אומר לך שאנחנו לא שולטים לא בזה ולא בזה.

דוד ביטן: וזה מוכיח בדיוק את הטענה של נזרי, שאנחנו בעצם מקימים גוף חדש, שבאותה מידה אין לנו שום שליטה עליו.

דוד ביטן: אז מה בדיוק הבעיה?

דוד ביטן: לכן מה שאתה אומר זה לא נכון.

דוד ביטן: אני יודע מה אני מדבר, אתה לא צריך להיות מודאג.

יוסי יונה: אני אולי לא מחדש לך, אבל מה שאני כן עושה, אני מזכיר לך.

יוסי יונה: אכן היו גם טענות מצדו של ראש הממשלה, שאמר שהתאגיד ברח לו מהידיים.

יוסי יונה: והנה לפתע התגבשה לו איזושהי ישות שהיא לא בשליטתו.

דוד ביטן: אני לא שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה.

יוסי יונה: בוודאי.

דוד ביטן: תראה לי איפה הוא אמר.

דוד ביטן: אתה עכשיו מצטט אותו, תראה לי את הציטוט.

יוסי יונה: אני אביא לך את זה.

דוד ביטן: תביא לי את זה עוד יומיים, בסדר.

יוסי יונה: בכך אני מסיים את דבריי, מדובר פה בחקיקה פרסונאלית.

דוד ביטן: תן לזוהיר.

דוד ביטן: הוא צריך הרבה זמן כשהוא מדבר, יש לו משפטים ארוכים.

דוד ביטן: כמה דקות אתה צריך, זוהיר?

דוד ביטן: אתה אתן לך כפול.

זוהיר בהלול: 70 דקות.

דוד ביטן: מה 70?

דוד ביטן: זוהיר, בבקשה.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, יכולתך להשתחרר ממה שאמרת ואמרתם בעבר על התאגיד היא מעוררת השראה.

זוהיר בהלול: בעצם אתה עכשיו באופן נואש מנסה להשתחרר מההרשעה הקודמת העצמית שלך, כאשר אתם התבטאתם באמצעות ראש הממשלה שאתם רוצים להשתלט על התאגיד החדש, שנלקח באופן דרמטי מהידיים שלכם.

זוהיר בהלול: זו נקודה ראשונה.

זוהיר בהלול: נקודה שנייה, אני נשען על דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, שדיברה על המניעים.

זוהיר בהלול: כולנו כאן בחדר הזה, וכל הציבור בישראל, יודעים מה מאחורי החוק הזה ומה מאחורי הפליק-פלאק הבלתי נתפס הזה שלכם.

זוהיר בהלול: המניעים שלכם ברורים.

דוד ביטן: אני נראה לך אחד שיכול לעשות סלטה?

דוד ביטן: נו, באמת.

זוהיר בהלול: אתה הלוליין הכי גדול בפוליטיקה.

דוד ביטן: אני לא מסוגל לעשות סלטה, בפועל אני לא מסוגל.

דוד ביטן: לא סקי ולא סלטות.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, המניעים שלכם ברורים.

זוהיר בהלול: כל החוק הזה הוא חוק שנתפר במיוחד לגחמות שלכם ולשאיפה הבלתי כבושה שלכם להשתלט על השידור הציבורי, וזה ברור.

זוהיר בהלול: פעם הייתם בעד פירוק רשות השידור.

זוהיר בהלול: מאוחר יותר הפכתם את העור שלכם ועכשיו אתם מנסים לנסח חוק חדש.

דוד ביטן: אל תדבר ברבים.

זוהיר בהלול: החוק יתקבל.

זוהיר בהלול: חבריי ברשות השידור, עבדתי אתכם 31 שנה.

זוהיר בהלול: הבניין הזה שאתם בונים עליו, אתם מגיעים לכאן כאילו שההתנהלות של הכנסת היא התנהלות ראויה.

זוהיר בהלול: ההתנהלות של הכנסת מונעת על-ידי אינטרסים, והאינטרסים האלה השתלטו על כל גוון של שידור ציבורי במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: ואני רק שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חופש ביטוי מתוך עצמו אין צורך, אתה אומר.

זוהיר בהלול: אבל אנחנו יודעים שהשליטה של ראש הממשלה מקבעת את הצורך הזה של חופש ביטוי מוגדר ברשות השידור מול התאגיד החדש.

<רז נזרי: לא הבנתי את השאלה שלך.

זוהיר בהלול: אמרת שאין צורך.

<רז נזרי: אמרתי שאין צורך בחופש ביטוי?

<רז נזרי: לא אמרתי כזה דבר.

זוהיר בהלול: לא.

זוהיר בהלול: אמרת שאין צורך בחופש ביטוי בתוך עצמו לתאגיד.

<רז נזרי: לא, אמרתי שאין זכות עצמאית של תאגיד ציבורי שיהיה דווקא לו ולא לתאגיד אחר.

זוהיר בהלול: ואני אומר להפך.

זוהיר בהלול: אני חושב שדווקא על-פי תפיסת העולם של הימין הישראלי, ניתנת ויש צורך לתת דווקא לעגן בתוך החוק הזה את חופש הביטוי ההגדרתי לאותו גוף עצמאי.

זוהיר בהלול: מכיוון שבשאר המקומות אנחנו יודעים שיש כבר שליטה לימין, ואפילו לימין המשיחי בתקשורת הישראלי.

זוהיר בהלול: לסיום, אני רוצה לומר לך, שאתה אומר אנחנו לא שולטים בזה ולא בזה, אתם שולטים.

דוד ביטן: לא אמרנו את זה.

דוד ביטן: מירי רגב אמרה איזה משפט בממשלה.

דוד ביטן: יש החלטת ממשלה שמקבלת את המשפט שהיא אמרה?

דוד ביטן: נו, באמת.

דוד ביטן: אז היא אמרה.

דוד ביטן: היא אומרת הרבה דברים, מירי רגב, מה אני יכול לעשות?

זוהיר בהלול: כל פוליטיקאי יכול לומר מה שבא לו ומאוחר יותר להתנער?

דוד ביטן: יש חופש ביטוי לכולם, גם לשר וגם לחברי כנסת.

זוהיר בהלול: אבל אתה מעגן את דבריך בתוך חוק מאוחר יותר.

דוד ביטן: לא, זה לא מעוגן בשום חוק.

דוד ביטן: להפך, החוק הזה, בדיוק כמו החוק הקודם, לא מאפשר שליטה בשום דבר.

זוהיר בהלול: לסיום, אני מביע שאט נפש לדבריו של ידידי רוברט אילטוב, שרוצה להפקיע מבג"ץ כל יכולת להתערב.

דוד ביטן: לא שמעתי את זה.

זוהיר בהלול: הוא אמר את זה.

דוד ביטן: אז קיבלנו את זה?

דוד ביטן: גם את זה לא קיבלנו.

דוד ביטן: מה אתה רוצה שאגיד לך?

זוהיר בהלול: פשוט תתנער מהדברים האלה.

דוד ביטן: לא שמעתי.

דוד ביטן: איתן, בבקשה.

איתן כבל: כל דבריו של אילטוב עדיין מותלים בחוק "רקע".

איתן כבל: אנחנו עוד לא סיימנו את הסיפור.

יוסי יונה: מה הוא הרקע לדבריו...

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה סיכמת את כל החוק הזה בדברים שאתה אמרת.

איתן כבל: אני מאוד מכבד, ואנחנו גם חברים.

איתן כבל: חברים קרובים אפילו.

דוד ביטן: נכון.

איתן כבל: בעניין הזה אנחנו חלוקים, אפילו חלוקים מאוד.

איתן כבל: וייאמר לזכותך, מתחילת הדרך אתה היית היחיד שהתנגד לאופן שבו התאגיד הוקם.

איתן כבל: אבל עו"ד קלגסבלד דיבר בעניין של מהי התכלית הראויה.

איתן כבל: בסופו של עניין, כשהקרב הוא קרב על שליטה, זו לא שאלה של ימין-שמאל.

איתן כבל: אין כאן שאלה של ימין-שמאל.

דוד ביטן: אתה יודע שאין לנו שליטה.

איתן כבל: כי הימין פה רובו לא שולט.

<רפי יששכר: גם הנדל"ן של רשות השידור הוא שמן.

איתן כבל: רפי, אני מדבר שוטף.

איתן כבל: אתה יודע, אתה כבר מכיר אותי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, רפי, ואתה צודק גם בעניין הזה אבל אני שם את זה לגמרי בצד, נקודת המוצא בעניין הזה היא קרב של שליטה.

איתן כבל: אני יושב פה, אני חבר אופוזיציה, אני יו"ר ועדת הכלכלה, ואני יושב פה כשליחות.

איתן כבל: גם אם מאוד קשה לי בתהליך הזה, ואני מודה שאם אני עדיין יושב פה זה כדי לנסות ולהוציא לעובדים את מה שהבטחתי להם שאני אעשה כמיטב יכולתי למענם.

<יובל יסוד: עובדים של הרשות?

איתן כבל: כן, הרשות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאני לא לבדי.

איתן כבל: יש כאן רוב ומיעוט, ואני מקווה מאוד שהקואליציה תיתן לי יד בשאלות שנוגעות לענייני העובדים.

איתן כבל: ואני אעשה כמיטב יכולתי.

איתן כבל: כשאנחנו יושבים פה ומנסים באמת להבין, אדוני המנכ"ל, מה קורה פה, מה החוק הזה מתקן או מרפא, גם לשיטתכם, את אשר קורה או יקרה או עלול לקרות בתוך התאגיד.

איתן כבל: אילו חשבתי, כפי שראש הממשלה ביקש בתחילת הדרך להתבטא בעניין שהכול למען העובדים – לא מיניה ולא מקצתיה – הייתי עכשיו מוכן לסגור את העניין הזה בתוך התאגיד, כל העובדים יישארו.

איתן כבל: אבל ברור הוא שרוב האנשים שנמצאים פה לא יהיו, עם ראש הממשלה, בלי ראש הממשלה.

איתן כבל: זו לא הכוונה שלו בכלל.

איתן כבל: כי זה באמת קרב של שליטה, והיטיב לבטא זאת חברי דוד ביטן.

איתן כבל: הוא כל כך עף על עצמו, שהוא כבר מרשה שלשונו תהיה משוחררת בלי הליום.

איתן כבל: היא יכולה להתעופף לה.

איתן כבל: והוא אומר זאת בצורה מאוד חופשית, בלי חשבון, בלי חשש.

איתן כבל: יושבים כאן שני משנים ליועץ המשפטי, שאני מעריך אותם מאוד אם הם רוצים או לא רוצים, כי אנחנו למדנו באותה ישיבה.

איתן כבל: ויש לי הערכה עצומה אליהם.

דוד ביטן: מה, שניהם למדו אתך בישיבה?

איתן כבל: הם צעירים ממני.

איתן כבל: אני רק נראה טוב.

איתן כבל: אין לדוד חברי אפילו הבושה להימנע מלומר את הדברים האלה בפניכם, כשאתם אלה שצריכים לבוא מחר או מחרתיים ולהגן על עמדת המדינה בפני הבג"ץ.

דוד ביטן: מה אמרתי בדיוק?

דוד ביטן: מה אמרתי שהם לא יכולים להגיד אותו בבג"ץ?

איתן כבל: זה שדרוג של המשפט "הזיכרון קצר".

יגאל גואטה: באמת אני חושב שאתם חברים.

יגאל גואטה: אתה היחיד שמעביר עליו ביקורת והוא מחייך.

דוד ביטן: הדברים שאמרתי, אני עומד מאחוריהם, וגם הם יכולים לעמוד מאחוריהם.

דוד ביטן: זה לא שאם תגיד את זה ארבע פעמים אתה תהיה צודק, אתה יודע.

איתן כבל: זו לא שאלה אם אני צודק או לא.

דוד ביטן: גם אני למדתי בישיבה הזאת, דרך אגב.

דוד ביטן: נראה לי.

יגאל גואטה: אבל לא במחזור של החתיכים.

דוד ביטן: אני הייתי בסדר כשהייתי צעיר.

דוד ביטן: הייתי רזה כמוך.

דוד ביטן: לא יודע איך יצא שנהייתי שמן.

איתן כבל: רק כשנולדת היית בגודל שלי.

דוד ביטן: לא, בגיל צעיר הייתי בגודל שלך.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

איתן כבל: תעשה לי פיליבסטר.

איתן כבל: אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מכבד אותך, תדבר כמה שאתה צריך.

איתן כבל: תודה, דוד.

איתן כבל: אני אסיים, ואני אומר את זה לכם, המשנים, בכבוד רב.

איתן כבל: כי העניין הוא לא דוד.

איתן כבל: לדוד ולמירי שכנתי אין הבושה לומר בצורה מאוד ברורה: כל עוד זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים, לא יקום ולא יהיה.

איתן כבל: כל נקודת המוצא של החוק, ואני רוצה להזכיר גם לכם, היא לייצר את ההפרדה בין הפוליטיקה באשר היא, שמי שהרס לאורך כל הדרך זה כל המפלגות שעסקו ברשות השידור ומי שניהל את רשות השידור, והעובדים לאורך כל הדרך משלמים את המחיר של הנהלות ופוליטיקה רעה.

איתן כבל: בסוף אני אומר גם לכם, אני יודע שמה שאתם רוצים לומר לי, חבריי, שהתיקון לחוק באמת מייצר את ההפרדה.

איתן כבל: אז כמו שלמדנו בישיבה, ממה נפשך?

איתן כבל: אם זה כבר מתקיים ממילא, מהי התכלית הראויה?

איתן כבל: וזה מה שהתכוון עו"ד קלגסבלד לומר מלכתחילה.

איתן כבל: אז מהי התכלית הראויה שחייבה הקמת תאגיד נוסף לצד התאגיד?

איתן כבל: כי אם הכול מתבצע כמעט כפי שהוא, ודבר דבור על אופניו מהבחינה המשפטית, אז למה זה נדרש?

דוד ביטן: זה שינוי ארגוני, הסברתי לך.

דוד ביטן: זה רק שינוי ארגוני.

איתן כבל: איך אתה יודע לדבר על שינוי ארגוני כשעוד לא ניסית אותו אפילו?

דוד ביטן: לא שמעתי שאי-אפשר לעשות בחוק שינוי ארגוני.

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע שאי-אפשר לעשות שינוי ארגוני.

דוד ביטן: אפילו לא פגענו בתאגיד.

איתן כבל: אני מפריע לך לדבר עם המנכ"ל?

דוד ביטן: אני מדבר אתך עכשיו.

דוד ביטן: אתה הרי פנית אלי מאה פעמים בדבר הזה, מה אני יכול לעשות?

איתן כבל: אני מסיים ואומר לכם, אלה הדברים.

איתן כבל: אנחנו פה צריכים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים, ונעשה באמת את המיטב, דוד.

דוד ביטן: אשאל אותך שאלה.

דוד ביטן: אם היינו מחוקקים חוק לגבי מפלגת העבודה, האם היינו יכולים לעשות שינוי ארגוני שאפשר להגיש שמונה איש מועמדות ליו"ר?

איתן כבל: אתה עו"ד, אני לא.

איתן כבל: ההורים שלי רצו, לא עזר להם.

דוד ביטן: אבל אתה יותר טוב מעו"ד נראה לי.

דוד ביטן: מותר לעשות שינויים ארגוניים.

דוד ביטן: אין בזה שום פגיעה בשום דבר.

דוד ביטן: זה מותר, זה חלק מהעניין.

דוד ביטן: אפילו לא נגענו בחופש הביטוי פה.

איתן כבל: דוד, אתה מרים קרן ורץ לנגוח?

איתן כבל: אתה שואל אותי, תן לי לענות.

דוד ביטן: על מפלגת העבודה אתה רוצה לענות?

איתן כבל: כן.

דוד ביטן: טוב, תענה.

איתן כבל: אם אתה כבר לקחת אותי לעניין הזה, זו בכלל לא שאלה, מבחינתי לפחות.

איתן כבל: אם נדרש לעשות את השינויים הארגוניים, ראוי שיעשו.

דוד ביטן: זה נדרש, שמעת.

דוד ביטן: אני לא קבעתי את זה.

דוד ביטן: אמרתי לך שאני קיבלתי את החוק כפי שהוא.

איתן כבל: דוד, אתה לא אשם בכלום.

דוד ביטן: לא השתתפתי בשום דיון שקשור לחוק הזה.

דוד ביטן: אתה יכול לשאול.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: אין לזה דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אתה בסך הכול מוציא לפועל טוב.

איתן כבל: אף אחד לא שואל אותך אפילו, רק אומרים לך מה לעשות בעניין הזה.

דוד ביטן: זה לא מדויק, אבל לא משנה.

איתן כבל: וזה לא פשוט, כי יש לך דעות עצמאיות.

דוד ביטן: היחיד שאומר לי מה לעשות זה אתה.

דוד ביטן: בוועדת הכלכלה אתה אומר לי להצביע, אני מצביע.

דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בזה אני מסכים.

איתן כבל: הדוגמה שנתת היא דוגמה לא טובה.

דוד ביטן: אני יודע שהיא דוגמה לא טובה.

דוד ביטן: לגבי מפלגת העבודה אתה מדבר.

איתן כבל: כי מהי התכלית הראויה?

איתן כבל: אם התכלית שאתה אתה יוצא ואתה מבצע את הפעולות היא מעניינים ראויים, אין שום בעיה.

דוד ביטן: אז יש תכלית ראויה.

דוד ביטן: שמעת אותה.

איתן כבל: כמו שאמרת לי, אם תגיד את זה פעם חמישית אתה תשתכנע?

דוד ביטן: כמו שאתה אומר 20 פעם דוד ביטן, אז מה, זה אומר שזה נכון?

דוד ביטן: רק השם נכון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, מי יגן עלי ממך?

יגאל גואטה: הוא אמר בהתחלה שאתם חברים והוא אוהב אותך, אתה נותן לו שעה לדבר.

יגאל גואטה: גם אני אגיד את זה ונראה.

יגאל גואטה: אחריו אני רוצה להגיד את זה.

דוד ביטן: אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

איתן כבל: אני אסיים.

איתן כבל: תודה לך.

דוד ביטן: תודה רבה לכולם.

דוד ביטן: אני עובר כרגע להקראת החוק.

דוד ביטן: נסיים את הישיבה בשעה 15:00.

<לאה ורון: לאחר מכן היא תתחדש ככל הנראה בשעה 19:00 או 19:30 באולם ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: ואם כבר אנחנו עוסקים בהודעות, הוצאנו סדר-יום למחר, יום שלישי, בשעה 12:00, כינוס נוסף של הוועדה המשותפת.

איתן כבל: עוד נקודה שאנחנו חייבים לסגור אותה זה עניין הארכיון.

דוד ביטן: אמרנו שזה אחד הדברים שנשארים פתוחים.

דוד ביטן: היום, אחרי שנסיים את המליאה, נדבר על זה.

דוד ביטן: נזרי, בבקשה.

<רז נזרי: אני רוצה בשני משפטים להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

<רז נזרי: אמירה ראשונה לגבי התכלית.

<רז נזרי: התכלית הוצגה על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת.

<רז נזרי: אנחנו מדברים יותר על תכליות של אפשרות לקלוט יותר עובדי רשות השידור והעניין של ההפרדה המבנית בין התכליות שהוצגו.

<רז נזרי: צריך להבין, מבחינת ניתוח משפטי, לתכלית מגיעים אם יש פגיעה.

<רז נזרי: כלומר, אם יש פגיעה חוקתית, צריך שהיא תהיה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על המדרג.

דוד ביטן: פה אין שום פגיעה באמת.

<רז נזרי: קודם כל אין פגיעה.

<רז נזרי: ספק אם יש פגיעה.

דוד ביטן: זו הערה מאוד חשובה.

<רז נזרי: התכלית היא הקומה השנייה, וגם בהקשר הזה תכלית ראויה - - -

דוד ביטן: איזו פגיעה יש?

<רז נזרי: אמרתי, ספק אם יש פגיעה.

דוד ביטן: אני אביא לך מכתב לבג"ץ שאני טוען שאין פגיעה.

<רז נזרי: חבר הכנסת יונה וחבר הכנסת כבל, בוגר כמה שנים ממני, לא הרבה – אתם חוזרים ואומרים שהשרה מירי רגב אמרה כך, חבר הכנסת הזה אמר כך וכו'.

<רז נזרי: אם מישהו מחברי הכנסת חושב שמצביעים כדי לממש את מה שנאמר כך, שלא יצביע בעד החוק הזה מהטעם הפשוט שהחוק הזה לא מממש את מה שאמרו.

<רז נזרי: אם התכלית של החוק היא שאנחנו שולטים בתאגיד, השלטון לא שולט בתאגיד.

<רז נזרי: זאת עובדה.

איתן כבל: זה כמו משפט הרופאים.

דוד ביטן: אתה רואה שזה בניגוד למה שאמרת?

דוד ביטן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<רז נזרי: כבל, אפשר להתווכח על הרבה דברים.

<רז נזרי: אם מישהו חושב להצביע כדי לממש אמירות כאלה ואחרות שאנחנו נשלוט בתאגיד, שיצביע נגד, כי החוק הזה לא שולטים בתאגיד.

<רז נזרי: בחוק הזה עמדנו על כך שיהיה אותו מבנה.

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: כל הכבוד, נזרי.

איתן כבל: זה לא המבחן הנכון בקואליציה-אופוזיציה.

<רז נזרי: משפט אחרון.

<רז נזרי: אמרו לי כאן בשקט: אתם הייתם צריכים להתנגד לחוק הזה.

<רז נזרי: לי ולחברים ולאף אחד מאתנו אין זכות הצבעה.

<רז נזרי: אתם מצביעים.

<רז נזרי: אנחנו לא מתנגדים לחוק ולא תומכים בחוק.

<רז נזרי: עשינו את שלנו.

<רז נזרי: בסופו של דבר לכם אכן יש קשיים, אבל היועץ המשפטי אומר שאין מניעה חוקתית לתמוך בחוק הזה או להתנגד בהקשר הזה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: ההבהרות האלה הן חשובות מאוד לדעתי.

דוד ביטן: יכול להיות שנבקש מיושב-ראש הכנסת להתחיל את הישיבה ב-16:00.

דוד ביטן: נודיע לכם מה המצב.

דוד ביטן: נמשיך לקרוא.

דוד ביטן: בבקשה.

<לאה ורון: עמוד 1102 סעיף 98ה.

<ברוריה מנדלסון: קבלת עובדי רשות השידור לתאגיד החדשות, 98ה(א) – בתקופת המעבר יציע המנהל הכללי הזמני של תאגיד החדשות לעובדי רשות השידור להתקבל כעובדים בתאגיד החדשות, בהיקף המשרות שנותר לאחר קבלת העובדים העוברים ביום התחילה, עד לשיא כוח האדם הראשון בתאגיד החדשות כאמור בסעיף 98ג(ב), ולא תחול על קבלת עובדים לפי סעיף קטן זה חובת המכרז; קבלת עובד לפי סעיף קטן זה תיעשה משיקולים מקצועיים, בהליך שוויוני ושקוף בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 95(ח1)(1).

<ברוריה מנדלסון: (ב) עובד רשות השידור שהמנהל הכללי הזמני של תאגיד החדשות הציע לו להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות לפי הוראות סעיף קטן (א), ישיב להצעה בתוך 21 ימים מיום קבלתה; לא השיב העובד להצעה בתוך הזמן האמור, יראו אותו כמי שסירב לה.

<ברוריה מנדלסון: (ג) לעניין סעיף זה יראו כעובד רשות השידור מי שהועסק ברשות השידור במשך שנתיים רצופות לפחות ערב יום הפרסום ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 96(ז).

<ברוריה מנדלסון: (ד) בהצעה לפי סעיף זה לעובדי רשות השידור להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות, הניתנת בתקופת המעבר, ייתן המנהל הכללי הזמני של חברת החדשות עדיפות לעובד ותיק של רשות השידור כהגדרתו בסעיף 98י, העומד בתנאי המשרה, באופן שיקבע המנהל הכללי הזמני ובכפוף לשיקולים מקצועיים ולהוראות סעיף קטן (א) סיפה.

<ברוריה מנדלסון: (ה) עובדי רשות השידור שהוצע להם להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות, לפי סעיף זה, יובאו במניין העובדים שיש להציע להם משרות בתאגיד השידור הישראלי לפי סעיף 96(א) ו–(ב).

<ברוריה מנדלסון: (ו) לא יתקבל עובד שאינו עובד עובר לעבודה בתאגיד החדשות, בתקופת המעבר, אלא אם כן הוא עובד רשות השידור ובהתאם להוראות סעיף זה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: יש הערות?

<משה שגב: לעניין סעיף (ג): "לעניין סעיף זה יראו כעובד רשות השידור מי שהועסק ברשות השידור במשך שנתיים רצופות לפחות".

<משה שגב: אני ממש מתנגד לסיפור הזה, כי עובד רשות שידור מבחינתנו - - -

דוד ביטן: אחד שנכנס לפני חודשיים אני אתן לו פטור ממכרז?

<משה שגב: מבחינתנו, החוק שחוקק ביולי 2014, עד אז נחשבים עובדי רשות שידור.

<משה שגב: כל אלה שנכנסו בזמן שעברנו לפירוק, לא.

דוד ביטן: עברו מעל שנתיים.

<אתי בנדלר: הוא לא רוצה עובדים שהתקבלו על-ידי המפרק להחשיב אותם כעובדי רשות השידור.

<משה שגב: אין לי בעיה, שלא ייחשבו במניין האנשים שנקלטים.

<קריאה: אבל כתוב כאן, שנתיים מיום פרסום החוק.

<קריאה: מפרסום החוק המקורי.

יוסי יונה: זה בסדר.

דוד ביטן: אין בעיה, יתקנו את זה.

דוד ביטן: זה מקובל, נכון, איתן?

איתן כבל: כן.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: זה מקובל עלינו.

דוד ביטן: מה ההערה הבאה?

<מאיה אלתרמן: על 98ה(א), ה-510.

דוד ביטן: השארנו את זה לסוף.

דוד ביטן: אחרי סיום ישיבת המליאה היום נקבל החלטות בעניינים האלה.

דוד ביטן: מישהו עוד רוצה להעיר הערות?

דוד ביטן: להמשיך לקרוא.

<אתי בנדלר: אז ערב הפרסום של חוק השידור הציבורי התשע"ד-2014?

דוד ביטן: כן.

<ברוריה מנדלסון: המחאת חוזים, 98ו.

<ברוריה מנדלסון: ביום התחילה יומחו לתאגיד החדשות כל הזכויות והחבויות הנובעות מחוזה שבו התקשר תאגיד השידור הישראלי עם עיתונאי לצורך קבלת שירותיו בתחום התוכן החדשותי או תוכן בענייני היום, שלא במסגרת יחסי עבודה, ושהיה בתוקף ערב יום התחילה, ובלבד שאותו עיתונאי הסכים לכך.

דוד ביטן: יש שאלות?

<שלמה פילבר: זה כי חלק מהעיתונאים הם פרילנסרים.

<שלמה פילבר: במסגרת ההחלטה של היועץ המשפטי של העברת העיתונאים.

<ברוריה מנדלסון: מינויים ראשונים , 98ז (א) הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים למועצת תאגיד החדשות תמונה בהתאם להוראות סעיף 82ו, בתוך 21 ימים מיום התחילה (בסעיף זה - הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים).

<ברוריה מנדלסון: (ב) הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים תגיש את המלצתה לשר, לפי סעיף 31 כפי שהוחל בסעיף 82ו, בתוך 45 ימים ממועד מינויה.

<ברוריה מנדלסון: (ג) השר ימנה את המועצה הראשונה של תאגיד החדשות, לפי סעיף 82ג, בתוך 14 ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים (בסעיף זה - המועצה הראשונה).

<ברוריה מנדלסון: (ד) המועצה הראשונה תמנה את המנהל הכללי הראשון של תאגיד החדשות לפי סעיף 82ז, עד תום תקופת המעבר.

<ברוריה מנדלסון: (ה) על אף הוראות סעיף 82ט(ב)(1), חברי הוועדה לאיתור מועמדים שיבחרו את שני נושאי המשרה הראשונים בתאגיד החדשות יהיו המנהל הכללי של תאגיד החדשות שמונה לפי סעיף 82ז ושני חברי מועצת תאגיד החדשות שיבחר יושב ראש מועצת תאגיד החדשות.

<אתי בנדלר: שאלה לעניין סעיף קטן (א), מינוי הוועדה הראשונה בתוך 21 ימים מיום התחילה.

<אתי בנדלר: מאחר ששניים מהמינויים האלה כוללים אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, האם יש אישור של יושבת-ראש הוועדה שהיא אכן תוכל לעמוד בזמן הזה?

<שלמה פילבר: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת כשכתבנו את החוק.

<שלמה פילבר: יותר נכון, הערנו למשרד המשפטים שאנחנו יכולים להיות אחראים על מה שבתחום אחריותנו.

<שלמה פילבר: התשובה שאנחנו בזמנו קיבלנו היא שככל שהחוק יחוקק, יובהר לוועדה שאלה דרישות החוק.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר.

<אתי בנדלר: יש המינוי של יושב-ראש הוועדה, נכון?

<שלמה פילבר: הוועדה קיימת ומתכנסת.

<שלמה פילבר: פקק התנועה שיש בוועדה נובע מסדרי עדיפויות שקובעת יושבת-ראש הוועדה.

<שלמה פילבר: אם חוק קובע ומטיל עליה משימה שהיא צריכה לעשות אותו בתוך איקס ימים, סביר להניח, ובוודאי אם תהיה פנייה מסודרת של השרים, של משרד המשפטים, של השופט, של כל מי שצריך.

<אתי בנדלר: מר פילבר, כל מה שאני מבקשת לדעת, האם הייתה הידברות עם יושבת-ראש הוועדה.

<אתי בנדלר: אנחנו מאוד מקפידים תמיד לא לחוקק חוק שמטיל חובה על מאן דהוא בלי לשמוע את עמדתו.

<אתי בנדלר: אפשר לא לקבל את עמדתו, אבל לשמוע את עמדתו.

<אתי בנדלר: כיוון שהיא לא זומנה לכאן, אני מבקשת לדעת אם היא מודעת לעניין הזה, אם נשמעה עמדתה.

<שלמה פילבר: לכאורה זה היה במסגרת הפרסום לציבור, אבל אין לנו בעיה, אנחנו נפנה.

איתן כבל: כדאי אפילו.

דוד ביטן: היא צודקת.

דוד ביטן: משרד המשפטים שיברר את זה, בסדר?

<מאיר לוין: אנחנו לא קבענו את לוחות הזמנים.

דוד ביטן: לא, לגבי היו"ר.

דוד ביטן: הוא יו"ר באיזה משרד?

<מאיר לוין: משרד האוצר.

דוד ביטן: אז משרד האוצר יברר, אין בעיה.

דוד ביטן: אסף, אתה יכול לברר את זה?

<אסף וסרצוג: אנחנו נברר.

דוד ביטן: היא מתכוונת לדבר אתו אישית ולהגיד לו אם הוא מתכוון לעשות את זה.

דוד ביטן: מי אחראי על הוועדה, רשות החברות?

<שלמה פילבר: זו ועדה שעובדת לצד רשות החברות הממשלתיות.

דוד ביטן: נחיה ונראה מה יהיה.

<שלמה פילבר: אבל היא עצמאית לגמרי.

<אתי בנדלר: אז אנחנו נקבל תשובה על השאלה, נכון?

דוד ביטן: הלילה או מחר בבוקר.

<שלמה פילבר: אנחנו נדבר אתה.

<יאיר טרצ'יצקי: מעבר לזה שהזמנים שנקובים פה לא נראים לי הגיוניים, אבל בהנחה שהם הגיוניים, ברגע שמחברים את ה-21 עם 45 ו-14, למעשה המועצה תוקם אחרי 80 ימים.

<יאיר טרצ'יצקי: מאחר שיעמדו בלו"ז, מה שנראה לי לא יקרה.

<יאיר טרצ'יצקי: אז המועצה אמורה תוך 10 ימים, זאת אומרת עד 90 ימים של תקופת המעבר, גם להוציא הודעה על איתור מנכ"ל, גם לכנס ועדת איתור, גם לשמוע את כל המועמדים וגם לקבל החלטה ולמעשה למנות כבר את המנכ"ל שהוא יתחיל לעבוד תוך 10 ימים.

<שלמה פילבר: הבוקר מישהו ציין בפניך שמנהל חטיבת החדשות הנוכחי בתאגיד הנוכחי נבחר בלוח זמנים כזה.

<יאיר טרצ'יצקי: אני בכלל לא חושב שזה נכון.

<שלמה פילבר: אני לא יודע, מישהו ציין בפניך.

<שלמה פילבר: תבדוק אם זה נכון או לא.

<יאיר טרצ'יצקי: אם מישהו זורק דברים באוויר, זה אומר שזה נכון?

<יאיר טרצ'יצקי: אני שואל אותך כאיש מקצוע.

דוד ביטן: אבל המועדים באמת בעייתיים.

דוד ביטן: איך הוא יעשה מינוי מנכ"ל תוך 10 ימים?

דוד ביטן: דיברנו על זה שנתווה ימים.

דוד ביטן: אבל הימים פה הם רחבים מדי.

<שלמה פילבר: כמו שאמר השר הנגבי כשהוא הציג את החוק, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים.

דוד ביטן: איך תעמוד תוך 10 ימים במינוי מנכ"ל?

<אתי בנדלר: למה למועצה יש 10 ימים למינוי המנכ"ל מרגע מינויה, כשהיא צריכה לנקוט בהליכים, להודיע, וכיוצא באלה, ולשר יש 14 ימים למינוי המועצה אחרי האישור?

<אתי בנדלר: זה צריך להיות ארבעה ימים.

דוד ביטן: זו הערה שמקובלת עלינו.

דוד ביטן: צמצמו את המועדים.

<שלמה פילבר: אין לנו בעיה.

<שלמה פילבר: אין פה שום קדושה באף מועד.

<שלמה פילבר: הכוונה היא לעבוד נון-סטופ.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: גם אם הוא ירצה, הוא לא יכול למנות תוך 10 ימים.

דוד ביטן: תצמצמי את המועדים, שיישאר 30 יום למינוי המנכ"ל.

<יאיר טרצ'יצקי: גם אם לוקחים 30 יום, צריך לתקן את כל השלבים.

דוד ביטן: זה מה שאפשר.

דוד ביטן: יותר מזה אני לא יכול.

<יאיר טרצ'יצקי: נתת אפילו 30 יום, המועצה ישבה, היא רק פרסמה הודעה - - -

דוד ביטן: 45 יום, תצמצמי ל-25, מה הבעיה?

<אתי בנדלר: אין, אי-אפשר.

<אתי בנדלר: היא צריכה לאתר 10 מועמדים.

<אתי בנדלר: זה לא יספיק לה.

<אתי בנדלר: זה לא ריאלי.

דוד ביטן: שיסתובב סביב 30 יום.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להזכיר, אני אומר לכולנו באצבע, לא שבדקתי כל דבר ודבר.

איתן כבל: אבל לא היה כמעט מועד, לא משנה באיזה תיקון בכל השלבים שקבענו, וידענו מאוד בכל שלב ושלב, שעמדו בו פעם אחת.

איתן כבל: זאת אומרת, גם כשאמרנו ואמרו לנו שיהיה בסדר, יעבדו בשישי-שבת והכול בסדר, מעולם לא עמדו באף מועד.

איתן כבל: תבדקו אותי.

<אתי בנדלר: וזה כשהיו מועדים פחות לא ריאליים מכאן.

איתן כבל: בוודאי.

דוד ביטן: אני מקווה שהפעם, לאור הלחץ של הזמנים, כן יעמדו בזה.

איתן כבל: דרך אגב, בכל אחד מהתיקונים גם התשובה הזאת הייתה.

איתן כבל: הפעם אני מקווה.

דוד ביטן: הפעם יש בעיה, כי אם לא ימונה מנכ"ל תהיה בעיה עם הניהול של התאגיד.

דוד ביטן: אז זו בעיה שלהם.

דוד ביטן: המנכ"ל הזמני לפי החוק הזה – הסתיים תפקודו.

דוד ביטן: זה כתוב בחוק.

יוסי יונה: אז מה תעשה?

דוד ביטן: העורך ימשיך לעבוד עד שימונה מישהו.

יוסי יונה: אבל אמרה אתי, אם הוא לא יסכים?

דוד ביטן: אם הוא לא יסכים אז נראה.

דוד ביטן: אנחנו לא נוכל לדעת מי מסכים או לא.

<שלמה פילבר: אני יכול רק להגיד בציניות, שאם החוק המקורי רצה להקים את כל התאגיד בשישה חודשים, אז אנחנו מועצה ומנכ"ל נצליח לבחור בשלושה חודשים.

דוד ביטן: אבל יש לך המון מינויים פה.

דוד ביטן: זאת לא תשובה טובה, כי להם לקח שש שנים.

<שלמה פילבר: מנובמבר 2014.

דוד ביטן: שלמה, זה מבחן ליכולת שלך לתפקד.

דוד ביטן: נראה אותך עושה את זה מול המשרדים.

<אתי בנדלר: אבל זה לא הכול המשרדים.

<אתי בנדלר: ברגע שממנים את הוועדה לאיתור מועמדים הם עצמאים.

<אתי בנדלר: אומר מר פילבר שהם יהיו עצמאים ולא יתערבו במינויים.

<אתי בנדלר: והם אלה שצריכים לפרסם מודעה.

דוד ביטן: הם לא מתערבים, רק מלחיצים אותם למנות.

דוד ביטן: זה הכול.

<אתי בנדלר: בתוך כמה זמן, אדוני?

דוד ביטן: אמרנו, תתקני את זה לפי זה.

דוד ביטן: שיישאר 30 יום למינוי מנכ"ל.

<אתי בנדלר: אין אפשרות.

דוד ביטן: אבל הראיתי לך.

<אתי בנדלר: אין איך לעשות את זה.

דוד ביטן: זה 21 יום, כמה את יכולה להוריד?

<אתי בנדלר: הוועדה תמונה בתוך 21 ימים.

<אתי בנדלר: אמרתי לך.

דוד ביטן: את ה-21 תורידי ל-10 ימים.

<אתי בנדלר: איך הם יכולים ב-10 ימים לאתר?

דוד ביטן: אם הם יכולים לכתוב 21, אני יכול לכתוב 10.

דוד ביטן: למה לא?

<אתי בנדלר: זה לעשות צחוק מהחקיקה.

<אתי בנדלר: אין מצב.

דוד ביטן: מה את אומרת, שאני צריך לתקן את הזמני לארבעה חודשים?

דוד ביטן: עזבי את זה.

דוד ביטן: לי נראה שאתה כן רוצה את תאגיד החדשות.

דוד ביטן: אתה יודע למה?

דוד ביטן: כי אתה כל פעם מאיר את עיני לגבי כל מיני בעיות של המינוי.

דוד ביטן: אז נראה לי שאתה כן רוצה.

דוד ביטן: תבדוק את הייצוג שלך.

<אתי בנדלר: מה המועד הריאלי שאפשר?

דוד ביטן: שבו על זה אחר כך.

<שלמה פילבר: כיוון שזה חוק, אנחנו רוצים להקדים מועדים כיוון שלא רצינו לעבור על החוק.

דוד ביטן: אם אין לנו ברירה אז נקבל החלטה.

דוד ביטן: אבל אני מעדיף שלא.

דוד ביטן: שבו על זה ותראו איך אתם מסיימים.

<יאיר טרצ'יצקי: אגיד איפה החשש שלי.

<יאיר טרצ'יצקי: כשדובר קודם על המנכ"ל הזמני, אמרו שלא תהיה לו שום יכולת להשפיע על דברים.

<יאיר טרצ'יצקי: מה שיקרה, כשנותנים שלושה חודשים, בחיים לא יעמדו בזה.

<יאיר טרצ'יצקי: עוד חודשיים נתכנס, יבוא פילבר ויעשה בדיוק מה שהוא עשה עם המנכ"ל הזמני של התאגיד, ויגיד גם צריך דחייה, אבל הוא לא יכול לפטר אף אחד.

איתן כבל: אז בואו נצביע על הדחייה עכשיו.

דוד ביטן: אני חייב לנעול את הישיבה.

דוד ביטן: יש לך דקה או שתיים לדבר.

<יובל יסוד: אני עובד רשות השידור.

<יובל יסוד: אתם מטפלים פה בכל העניינים הטכניים וגם בעניינים של המוסר והפילוסופיה של השידור והדמוקרטיה.

<יובל יסוד: אני רוצה רק להזכיר לכם דבר אחד, בסופו של דבר בקצה עומדים אנשים.

<יובל יסוד: עליכם מוטלת האחריות לדאוג לאנשים שהפשע היחיד שלהם הוא שהם קמו בבוקר ועשו את עבודתם נאמנה.

<יובל יסוד: אין לנו מכתב פיטורים שאומרים לנו מה לא בסדר, איפה לא היינו בסדר.

<יובל יסוד: אנחנו משלמים את המחיר.

<יובל יסוד: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, עכשיו יש הבנות בין ההסתדרות לבין האוצר.

<יובל יסוד: קיימו אותן, תנו לנו ללכת הביתה בכבוד.

<יובל יסוד: אני מקווה שברור לכם שזו לא אשמתנו, אבל אנחנו סוחבים עלינו את כל הבושה הזאת.

<יובל יסוד: החיים שלנו בשלוש השנים האחרונות זה חי-מת.

<יובל יסוד: לא חיים.

<יובל יסוד: אין חיים.

<יובל יסוד: עברנו ביזוי מקצועי, רמיסת הכבוד העצמי שלנו.

<יובל יסוד: אתם שמעתם את זה, אני יודע שקשה לכם לשמוע את זה עוד פעם.

<יובל יסוד: אתם טיפלתם פה בכל גרגר של תאגיד, ואני רוצה להגיד תודה רבה לעו"ד של התאגיד.

<יובל יסוד: מעולם לא ייצג אותנו במילים כאלה אף עו"ד.

<יובל יסוד: אם מדברים על הכפשה, לנו קראו מחבלי חמאס, לנו קראו DNA.

<יובל יסוד: אם מדברים על עינוי הדין, אנחנו סבלנו את זה.

<יובל יסוד: זה דיני נפשות, זה לא דיני רשות השידור ולא דיני התאגיד.

<יובל יסוד: אני בן 54, צריך לפנות את מקומי.

<יובל יסוד: לא באתי לדבר על עצמי.

<יובל יסוד: אני מבקש מכם שתמלאו על קוצו של יו"ד את האחריות שלכם בשביל האזרחים.

<יובל יסוד: כשקוראים לנו, אנחנו הראשונים ללכת, כולנו.

<יובל יסוד: כל עובדי רשות השידור, כולם עושים מילואים, כל הילדים של כולם הולכים לצבא.

<יובל יסוד: אנחנו צריכים את התמיכה של חברי הכנסת, שלא נתבזה כאזרחים שנתנו ושילמו ועשו פה הכול.

<יובל יסוד: זאת בקשתי הצנועה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: אני מפסיק את הישיבה, ואנחנו נודיע לכם מתי ההמשך.