הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2017-05-08 10:30

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אנחנו מתחילים את השידור.

נורית קורן: אני מודה לכולם שטרחו ובאו.

נורית קורן: היום ישיבת הוועדה, יום שני, י"ב באייר התשע"ז, 8 במאי 2017, השעה 10 וחצי.

נורית קורן: היום אנחנו נעסוק בנושא של העברת ילדים לחו"ל על ידי אוניות של חברת הספנות צים במבצע שכונה כותונת פסים.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שבהוראת הממשלה ובתמיכת הכנסת בסוף חודש דצמבר 2016 גנז המדינה חשף לציבור את הפרוטוקולים של ועדות החקירה כולן, של ועדת מינקובסקי, שלגי וכהן-קדמי, שבעצם כל הוועדות הללו חקרו את הפרשה הכואבת של פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ועם פתיחת הפרוטוקולים הסתבר כי ועדות החקירה אמנם אספו חומרים, אבל הם לא אספו את כל החומרים שהיה צריך לכל השנים, הם אספו עד 1954, וגם הם שמעו עדויות רבות של בני המשפחות, אבל הם לא התייחסו, לא אל המידע ולא אל העדויות של אנשי מקצוע שהתקבלו על ידם.

נורית קורן: הם לא התייחסו אליהם בכובד ראש, הם לא חקרו אותם לעומק וכל הסוגיות שהגיעו לפתחם נשארו פתוחות.

נורית קורן: לצערי, התחושה שלי שהיה אינטרס לטייח ולהסתיר נתונים ולא ללכת עד הסוף.

נורית קורן: אנחנו גם יודעים שאפילו בוועדת שלגי, יש לנו את חבר הוועדה יגאל יוסף, שאמר שהוא ראה שהם משמידים מסמכים.

נורית קורן: ראינו ביום שלישי, לפני כשבועיים, את הסרט של העיתונאית רינה מצליח, סרט מוצלח ביותר.

נורית קורן: היא הביאה מסמך אותנטי ומאוד חשוב ששופך אור על הפרשה, אבל הוא לא נותן לנו תשובות, הוא רק מראה לנו כיצד התייחסה המערכת לכל מי שבא לתת עדות, אם זה המשפחות, באיזה צורה של זלזול הם התייחסו אליהם, ואם זה העדים שלא רצו לדבר ואמרו להם 'בסדר' ולא שאלו אותם שאלות נוספות.

נורית קורן: לפני 20 שנה היה אפשר להגיע לחקר האמת והיו עוד אנשים שאפשר היה לתחקר, היום, לצערי, יש רבים מהאנשים שהיו מעורבים בפרשה שהלכו לעולמם, לא ניתן לקבל עדות, אבל זה מראה לנו שלאורך הזמן כחוט השני רצו להסתיר את העובדות ולכן מה שאנחנו כרגע עושים פה בוועדה, אנחנו מנסים להתחקות אחר מסמכים.

נורית קורן: במסגרת הזאת אני יודעת שוועדת כהן-קדמי ידעה שהילדים נמכרו ליהודים בחו"ל ואפילו בסרט של רינה מצליח ראינו את החוקר עמי חובב, שאמר שהיה מאכר, שהיה איזה מתווך שמכר ילדים.

נורית קורן: הוא פשוט לא אמר שהוא היה שליח והוא עשה את מה שהוא עשה.

נורית קורן: יש לי מסמכים, וגם מתוך הפרוטוקולים, הוועדה שלחה אדם מסוים, שלחה את יוסי יוסיפוב לניו יורק על מנת להיפגש עם התביעה בניו יורק ולחקור ולדעת מה עלה בנושא של הרב ברגמן, שהוא זה שמואשם בסחר בילדים.

נורית קורן: נודע לי שהחומרים כנראה נמצאים בתוך מסמכים שעדיין חסויים, מסמכים של ועדת כהן-קדמי, אני פניתי לגנז וביקשתי לחשוף אותם.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים הגנז יחשוף את המסמכים הללו.

נורית קורן: אני רואה שהוא עוד לא הגיע, אני מקווה שעוד מעט הוא יבוא וייתן לנו תשובה לנושא הזה.

נורית קורן: גם יוסי יוסיפוב מספר לנו, בשאר המסמכים, על אחות בשם רות מרלינג, היא עבדה כאחות באוניית צים והיא הושאלה מהדסה ירושלים להדסה ראש העין ומשם היא נשלחה לאוניות.

נורית קורן: מהמסמך עולה חשד ממשי כי חברת הספנות שהייתה בזמנו חברה ממשלתית סייעה בהעברת קבוצות של ילדים תימנים לאימוץ בארצות הברית בשנות ה-50, במבצע סודי שכונה כתונת פסים.

נורית קורן: עכשיו אני שואלת למה צריך להיות מבצע כתונת פסים, מה הוא מסתיר.

נורית קורן: גם ידוע שחברת הספנות שיפצה את האונייה גלילה ואוניות נוספות, היא שינתה את אולמות הנוסעים ובנתה בהם תאים קטנים על מנת לאחסן שם את הילדים שהועברו מעבר לים.

נורית קורן: אני רוצה לומר שהקראתי בכוונה את הקטע הזה מן הכתוב, זה מה שכתוב בפרוטוקולים.

נורית קורן: אני לא המצאתי פה שום דבר חדש.

נורית קורן: לכאורה עולות פה שאלות מאוד מרשיעות שאנחנו רוצים לדעת האם באמת הוסעו שם ילדים, לאן הוסעו, בפקודה של מי, מי נתן את ההוראה ולאן הם הגיעו.

נורית קורן: אני רוצה לומר שפניתי בטרם הדיון הזה, כבר לפני שלושה שבועות, לשר התחבורה וגם למנכ"ל חברת צים וביקשתי לקבל מידע, כל מידע שברשותם.

נורית קורן: יושבים פה אנשים של חברת צים, תודה רבה לכם שבאתם ותודה רבה על שיתוף הפעולה.

נורית קורן: יש כאן נציג של משרד התחבורה?

<קריאה: הוא בשער.

נורית קורן: בוא תתקרב, שב, יש מקום.

נורית קורן: חשוב.

נורית קורן: תודה רבה גם לך שהגעת.

נורית קורן: דווקא ממשרד התחבורה אין לי תשובות, אבל אני מבינה שחברת צים הוקמה ב-1945, זו התשובה שהמנכ"ל החזיר לי, וב-1947 רק התחילו להפעיל אוניות.

נורית קורן: בשנת 1997 נערכה בדיקה מקיפה בארכיון החברה, ללא תוצאות.

נורית קורן: גם לקראת הדיון אתם עשיתם הליך מזורז לחפש חומרים ולא נמצא עד כה כל מידע שיכול לשפוך אור על הפרשה.

נורית קורן: אז אני באמת רוצה שאנחנו נחשוב ביחד איך אנחנו מגיעים לחומרים כמה שיותר על מנת שנוכל לדעת היכן הילדים האלה.

נורית קורן: מבחינתי זה מזעזע אותי לחשוב מי יכול היה לתת הוראה כזאת, לקחת ילדים בלי שההורים יודעים עליהם, בלי שנעשה איזה שהוא מבצע לנסות ולראות איפה הילדים ובכל זאת לשאול את ההורים ורק אז לשלוח אותם לחו"ל.

נורית קורן: מה, אי אפשר היה לגדל אותם בארץ?

נורית קורן: למה היה צריך לשלוח אותם לחו"ל?

נורית קורן: מבחינתי, אם לכאורה הדברים האלה והמעשים האלה נכונים זה פשע, פשוט פשע שנעשה כלפי הילדים וכלפי ההורים פה.

נורית קורן: אם זה לכאורה נכון.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך את הדיון ואני אתן לעורך דין יוסי גמליאל להוסיף על הדברים שלי מתוך החומרים ולחזק יותר ויותר את הטענה, שנראית אמיתית, ואז ניתן לכל אנשי המקצוע.

נורית קורן: בבקשה, יוסי.

<יוסף גמליאל: בוקר טוב.

נורית קורן: שם לפרוטוקול.

נורית קורן: אני מבקשת, כל אחד שמדבר, שם לפרוטוקול, תפקיד.

<יוסף גמליאל: יוסי גמליאל.

<יוסף גמליאל: אני רוצה דווקא להתחיל במשפט של השר הנגבי, כשהוא סיים את הבדיקה והחליט לפתוח את הארכיב ולהסיר את החיסיון, הוא אמר איזה שהוא משפט שהוא לא חזר בו עד היום, הוא אמר 'נגזלו מאות ילדים מהוריהם במזיד'.

<יוסף גמליאל: אולי הסיפור הזה שמתקשר עכשיו עם צים מתחבר לסיפור, אולי משם האמירה, אולי ממקום אחר, אבל יש דברים בתוך המסמכים שאנחנו עיינו בהם ולמדנו אותם, שיש הרבה שאלות, אין הרבה תשובות.

<יוסף גמליאל: אני רוצה להיות זהיר בדבריי ולכן החלק העיקרי של דבריי זה יהיה ציטוטים מתוך מסמך של יוסי יוסיפוב, שהוא חוקר הוועדה, הוא יד ימין הוועדה, שהוא הניח בפני הוועדה את הנתונים והם היו צריכים לטפל ולבדוק.

<יוסף גמליאל: יוסי יוסיפוב מעלה את הסיפור הזה של צים והעברת ילדים כמה פעמים, אבל בפעם הרצינית שהוא מעלה זה בעקבות הקשר עם האחות רות מרלינג והוא אומר לחברי הוועדה 'דיווחתי לכם בעל פה את הנושא מבצע כתונת פסים', כתונת פסים, מי שלא זוכר, מתקשר ביהדות שלנו למכירת יוסף, 'אותו כיניתי בפניכם סיפורי עלי בבא כפי שהיה נראה אז'.

<יוסף גמליאל: כשהוא דיווח את זה בסביבות סוף 97' זה כבר לא נראה סיפור עלי בבא אלא סיפור יותר רציני.

<יוסף גמליאל: הוא ממשיך ואומר 'ניסיתי לאתר את הפרוטוקולים של ישיבות הנהלות צים ומועצות המנהלים ב-48'-54', הוברר לי כי חברת צים שומרת בקנאות את החומר הארכיוני והוא מוחזק במספר אתרים במקומות שונים, לרבות במכולות'.

<יוסף גמליאל: יתרה מזו הוא אומר שגם כשהוא פנה לבדוק ולחקור לגבי הפרוטוקולים והמסמכים, 'כל הדרגים הנמוכים שבצים, שפניתי אליהם בתחילה, סירבו אפילו לענות ולו גם על שאלה אחת'.

נורית קורן: כמה זה חמור.

<יוסף גמליאל: והוא מציין שהוא בא כנציג ועדה ממלכתית כמובן.

<יוסף גמליאל: ואז הוא אומר 'הפרוטוקולים נמצאים בחדרון מיוחד שמהווה כספת בבניין ההנהלה המרכזית של צים בעיר התחתית בחיפה'.

<יוסף גמליאל: אולי שם אנחנו נמצא את ה - - -

נורית קורן: טוב שהוא השאיר לנו לפחות איפה הוא ראה אותם.

<יוסף גמליאל: הלאה.

<יוסף גמליאל: לגבי המתקון, הוא מעלה את האפשרות, את הידיעה, שמותקנו אוניות צים לצורך העברת ילדים.

<יוסף גמליאל: הוא אומר, 'אולי היה חומר קיים במחלקה הטכנית של החברה, אבל כנראה שהחומר הושמד.

<יוסף גמליאל: לא בטוח שבאותם שנים את המתקונים עשו בארץ', יכול להיות שעשו את זה בחו"ל ואז יותר קשה לאתר.

<יוסף גמליאל: הוא נותן דוח ואומר 'האונייה גלילה שופצה ואולמות השינה שהיו בה חולקו לכמה מאות תאים לנוסעים ברמה זו או אחרת, נבנו במיוחד 30 תאים לעולים.

<יוסף גמליאל: ציינתי בפניכם את הביטוי עולים שמעורר אסוציאציה של תחקורים ועדויות של חיים צדוק', שהיה בזמנו מנהל מחלקת הקליטה של הסוכנות בראשית המדינה, ואז הוא אומר, כשחיים צדוק אמר לו שמדובר על חסרים עולים, 'בהגינותו הודה כי הכוונה לילדים'.

<יוסף גמליאל: הוא נותן גם חשש ומציין כי מפי מקור בלתי צפוי נודע לו 'כי היו יותר מאונייה אחת, מגלילה, שתיים או שלוש גרסאות נוספות של אוניות כאלה שמותקנו'.

<יוסף גמליאל: אם כן הקטלי

<יוסף גמליאל: זטור חזרה שהיה לצורך העניין שבאמת הביא את יוסיפוב לטפל בסוגיה הזו זה הנושא של אחות הילדים רות מרלינג.

<יוסף גמליאל: הוא פגש אותה ותחקר אותה תחקור ראשוני.

<יוסף גמליאל: היא מספרת לו, היא פולטת, הוא אומר, 'היא פלטה מזיכרונה את המילים, 'אה, אני זוכרת, בשנת 1952 פנו אליי לעבוד בחברת צים''.

<יוסף גמליאל: דרך אגב, היא הכחישה לאורך כל הדרך שהיא התחילה לעבוד בצים רק בשנת 1959.

<יוסף גמליאל: הוא ניסה לברר, יוסיפוב, בפרוטוקולים, היא הזכירה את השם של צבי יחיאלי כמי שהציע לה לעבוד בצים והוא אכן מצא במסמכים שצבי יחיאלי היה אחד הבכירים בצים.

<יוסף גמליאל: הוא ניסה למצוא האם היה דיון בצים, האם לשדרג את הנושא של הטיפול הרפואי באוניות, הוא לא מצא, למרות שהוא מצא, איך הוא קרא לזה?

<יוסף גמליאל: 'נושאים פחות חשובים שהועלו ונידונו בהרחבה בישיבות צים'.

<יוסף גמליאל: כשהוא אומר 'ניסינו לאתר את התיק', הוא אישית לא הצליח, אבל הוא נעזר בגורמים בתוך צים כדי לאתר את תיקה של רות מרלינג, וכשהם הגיעו למחסן, למכל שיש לו מספר 086, הוא רואה את המכל פתוח והוא אומר 'כנראה שמישהו הוציא אותו ממקומו ודחף אותו למקום אחר'.

<יוסף גמליאל: ואכן בחיפוש אקראי של כמה דקות לאחר מכן במכלים אחרים נמצא התיק.

<יוסף גמליאל: כנראה שהתיק עבר איזה שהוא טיפול מי יודע.

<יוסף גמליאל: הוא ממשיך ואומר שהייתה מחלוקת בין ד"ר ג'ורג' מנדל, שהיה מנהל בית החולים הדסה לילדים בראש העין, ובין ד"ר קלמן מן, שהוא מנהל בית החולים הדסה בירושלים.

<יוסף גמליאל: מאחר שרצו לקחת ממנו את האחות רות מרלינג הוא אומר, בחקירה, פרופ' ג'ורג' מנדל, הוא מספר שהוא אף איים להתפטר באם היא לא תחזור ונודע לו שמבקשים אותה לצורך עבודה בצים.

<יוסף גמליאל: הוא גם מזכיר שבצים, במבצע הזה שמדובר, מוזכר השם של ד"ר שטיינברג, שהוא מנהל השירות הרפואי לעולה, שלא ברור לו כיצד הוא מתקשר בנושא הזה.

<יוסף גמליאל: התברר שרות מרלינג אכן עבדה בצים, היא לא עבדה בצים עצמה, אלא בחברה שנקראת 'שהם שירותי הים', שהיא חברת בת של צים ואני אעבור לבסוף רק לעדות של ראש השב"כ לשעבר, עמוס מנור, שהוא נותן התייחסות לנושא של צים.

<יוסף גמליאל: שאלו אותו לגבי האפשרות שאכן הועברו ילדים באוניות צים לחו"ל, הוא הכחיש והוא אומר 'אנשי צים, ביניהם זאב שינד, ברפל, כולם קיבוצניקים היו, כל החברים בצים מורכבים מקיבוצניקים.

<יוסף גמליאל: לימים הקימו את שהם ותוך מספר חודשים שונה שמה לחברת צים.

<יוסף גמליאל: זאב שינד, שהוא קודם להיות מנכ"ל משרד הביטחון ב-49', אחרי פנחס ספיר, אני מדגיש, והוא חלה, כעבור חצי שנה, וגם נפטר לאחר מכן, שמעון פרס הוזמן חזרה מאמריקה כדי להיכנס, תחילה כסגן של זאב שינד ואחר כך במקומו'.

<יוסף גמליאל: והוא מסכם ואומר 'אין להעלות על הדעת שאנשים עם ערכים כאלה, אפשרות כזו קיימת, אונייה להכשיר לחטוף ילדים?

<יוסף גמליאל: מה זה?'

נורית קורן: כן.

נורית קורן: לאיזה שנה הוא התייחס בדיוק?

<יוסף גמליאל: הדיון היה ב-98'.

נורית קורן: אבל לאיזה שנה הוא התייחס שם?

<יוסף גמליאל: שנות ה-50.

נורית קורן: טוב, חברים, אחרי שקוראים כזאת עדות מרשיעה ממש, שאתה עובר ואתה רואה שלכל אחד יש יד ורגל, כל הרופאים פה, אני אומרת לכאורה, אבל אני באמת לא יודעת.

נורית קורן: אז אנחנו נתחיל איתכם, הנציגים של צים.

נורית קורן: שם, לפרוטוקול, בבקשה.

<יקי יעקב מנדל: יקי מנדל, היועץ המשפטי של צים.

<יקי יעקב מנדל: קודם כל אני אגיד מלכתחילה שאנחנו רואים בנושא הזה כנושא מאוד מאוד חשוב ומוכנים כמובן לשתף פעולה בצורה מלאה, כמו שעשינו מיד עם קבלת הפנייה, גם ברמה שאם הוועדה רוצה איזה שהוא נציג שיגיע לגנזך ההיסטורי ויעשה חיפוש בעצמו ויקרא כל חומר שקיים שם, אנחנו כמובן פתוחים לנושא הזה.

<יקי יעקב מנדל: במהלך סדר גודל של שלושה השבועות, שקיבלנו את המכתב, ניסינו בעצמנו לבצע כבר בדיקות.

<יקי יעקב מנדל: למשל האונייה גלילה הועלתה, אולי אבנר ירחיב טיפה מבחינת הממצאים הראשוניים שהיו, אבל כמובן שאנחנו פתוחים לבדיקות מעמיקות יותר שיאירו אור בצורה טובה.

נורית קורן: כן, אנחנו עוד רק פותחים את הנושא.

<יקי יעקב מנדל: גם אמרנו, אנחנו יכולים לחבר את הוועדה עם הגמלאים שעדיין חיים בצים ואולי שטו באותן אוניות, כדי שהוועדה תוכל לתחקר, לבדוק.

<יקי יעקב מנדל: כל דבר שרק אפשר.

<יקי יעקב מנדל: לגבי, שוב, האונייה גלילה - - -

נורית קורן: יש לי שאלה לפני שאתה עובר לאונייה.

נורית קורן: לפי המסמכים שיוסי גמליאל עכשיו הקריא, שיוסי יוסיפוב, החוקר, מדבר על ארכיון מסוים שנמצא בחיפה, אתה יודע על מה מדובר?

נורית קורן: אתם יודעים?

<יקי יעקב מנדל: הוא עבר מקום.

נורית קורן: לא משנה, אבל אתם יודעים שהחומרים האלה אכן נמצאים שם ולא נמצאים במקום אחר?

<יקי יעקב מנדל: כן, יש גנזך היסטורי, שאני מניח שהוא מדבר על המקום הזה.

<אבנר שץ: יש ארכיון כללי שחלק ממנו מוגדר כגנזך היסטורי, הוא הועבר מהעיר התחתית בחיפה, בבניין הישן, לבניין החדש.

נורית קורן: אוקיי, אז אנחנו באמת נשלח נציג כדי שינבור בארכיון שלכם, אנחנו חייבים להגיע למסמכים האלה.

<מתי צדוק: עד כמה שהבנתי, לא מצאו כלום, אבל יודעים איפה זה ולא חיפשו?

<מתי צדוק: אני לא הבנתי את הקטע.

נורית קורן: מי אדוני, בבקשה?

<מתי צדוק: מתי צדוק.

נורית קורן: מאיפה?

<מתי צדוק: אח של יעל צדוק.

נורית קורן: בסדר, אנחנו תיכף ניתן להערות.

נורית קורן: בבקשה, אתה רוצה לדבר על האונייה גלילה שעלתה?

<יקי יעקב מנדל: רק לצורך הבהרה, אני אענה על השאלה.

<יקי יעקב מנדל: זה לא שלא נמצאו, נמצאים כל המסמכים, לא מצאנו איזה שהוא מסמך שקשור או שיש בו משהו להאיר אור על העניין.

<יקי יעקב מנדל: בינתיים, כמובן, זו הייתה רק בדיקה ראשונית ואני באמת מציע שהוועדה תיקח מומחה שישקיע שעות ויישב, או כמה מומחים, ויעבור על כל המסמכים כדי לראות אם יש משהו מעבר לזה.

<יקי יעקב מנדל: לגבי האונייה גלילה, עד כמה שאני זוכר מהבדיקה, לא מצאנו שהיא שטה לארצות הברית מבחינת פעילותה.

<אבנר שץ: יש לנו מידע - - -

נורית קורן: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבנר שץ: אבנר שץ, אחראי על הגנזך ההיסטורי של צים.

<אבנר שץ: הגנזך ההיסטורי הוא חלק מהארכיון הכללי של צים שהוקם בשנות ה-80 כדי לשמר ולתעד חומר היסטורי מפני שבאופן שגרתי ארכיון נשמר לתקופה קצובה בדרך כלל, רוב החומרים, ואנחנו ניסינו - - - מה שהוטל עליי זה בעצם לבדוק בחומר הקיים, בחומר שאני מכיר מתוך התעסקות במהלך השנים האחרונות למטרות בעיקר של תחקירים היסטוריים, לא פליליים.

<אבנר שץ: הלכנו, על פי הדברים שהוזכרו, לאונייה גלילה, כדי לנסות להבין על מה מדובר.

<אבנר שץ: יש לנו פרטים בעיקר טכניים על האונייה גלילה.

<אבנר שץ: היא פעלה זמן קצר מאוד, היא יצאה משירות בשנת 1953.

<אבנר שץ: זאת הייתה אונייה ישנה שנרכשה בדומה לאוניות המעפילים בארצות הברית, היא יועדה במקור להוביל גייסות, אונייה להובלת חיילים, וכאשר היא הובאה לארץ נערכו בה שינויים במבנה כדי להתאים אותה לתאים להובלת נוסעים ועולים.

<אבנר שץ: צריך להזכיר שבשנים הראשונות האוניות, המעטות שהיו, המטרה המרכזית הייתה הובלת עולים - - -

נורית קורן: הם הביאו עולים?

<אבנר שץ: בעיקר.

<אבנר שץ: בשנים הראשונות עלו לארץ מאות אלפי עולים, מאירופה, מצפון אפריקה, היו כמה אוניות, ארבע האוניות הראשונות של צים, בעצם הם נסעו בקווים של הים התיכון, היו כמה נמלים מרכזיים כמו מרסיי, גנואה, הרבה מאוד עולים הגיעו דרכן.

<אבנר שץ: ושוב, האוניות עברו אכן כל מיני התאמות, מאונייה שהובילה חיילים, כלומר היה שם קסרקטין גדול עם עשרות מיטות באולם, הפכו את זה לאונייה שדומה יותר לאוניית נוסעים.

<אבנר שץ: אין לנו פרטים מדויקים על בדיוק מה נעשה שם, זה רק אמירות כלליות - - -

נורית קורן: זה מתועד באיזה שהוא מקום, מה בדיוק עשו?

נורית קורן: כשמשפצים אונייה יש מפרט או יש משהו שבכל זאת אפשר לעלות על זה?

<אבנר שץ: יש לנו אזכורים של זה ודברים שנכתבו אודות הדברים, אבל ממקור שני, לא מקור ראשון.

<אבנר שץ: לא נשאר גם חומר ראשוני - - -

נורית קורן: בארץ הסבו אותה לתאים קטנים?

<אבנר שץ: לדעתי לא, באיטליה.

נורית קורן: אבל צריך לדעת אם אפשר לפנות לשם כדי לדעת בדיוק מה היה המפרט של האונייה.

נורית קורן: אני מבינה שזה לנוסעים, אבל מפליא אותי שאם זה היה רק נוסעים, למה הייתה צריכה לבוא אחות ודווקא מהדסה ודווקא האחות המסוימת הזאת, רות מרלינג - - -

<קריאה: אחות ילדים.

נורית קורן: בדיוק, אחות ילדים, ולא רק זה, הם לקחו אותה בכוונה, הרי כולם נלחמו עליה.

נורית קורן: הם רצו שהיא תישאר, כולם נלחמו עליה ולמה לקחו אותה דווקא לאונייה - - -

<קריאה: מראש העין.

נורית קורן: מראש העין, ששם היו כל העולים.

<יקי יעקב מנדל: שוב, מה שמצאנו זה לא אומר שום דבר.

<יקי יעקב מנדל: מבחינתנו, אנחנו פתוחים ומוכנים שהנושא ימשיך להיבדק ולהיחקר ושייבדקו כל הנושאים וכל מה שאפשר לעשות.

<יקי יעקב מנדל: מבחינת האחות, למיטב הבנתנו, ושוב, מדובר על הרבה שנים אחורה, אוניות שהיו אוניות נוסעים, בשונה מאוניות מסע, בדרך כלל היה על כל אונייה רופא ואחות.

<יקי יעקב מנדל: זאת אומרת כנראה הייתה איזה שהיא דרישה חוקית, אולי משרד התחבורה יודע, אבל כנראה איזה שהיא דרישה חוקית שהייתה קיימת בזמנו על כל אוניות הנוסעים ולא על אונייה ספציפית.

נורית קורן: מירב, תרשמי את זה, לבדוק אם הייתה דרישה במשרד התחבורה, אחר כך נבדוק את זה, כי אני לא מאמינה שמשרד התחבורה יענה לנו עכשיו, האם הייתה דרישה שבכל אונייה שמשרתת נוסעים, שתהיה גם אחות ילדים ולאו דווקא אחות רגילה.

<יקי יעקב מנדל: לא אמרתי אחות ילדים.

נורית קורן: לא, אני שואלת, זו שאלה שלי, אחות בכלל, אבל למה היה צריך פה דווקא אחות ילדים?

<יקי יעקב מנדל: דבר נוסף זה שאצלנו התגלתה אי התאמה, כמו שצוין כאן, מבחינת הפרטים שקיימים אצלנו מבחינת תחילת העבודה שלה.

<יקי יעקב מנדל: זה היה בשנה באמת הרבה יותר מאוחרת ממה שמצוין כאן.

<יקי יעקב מנדל: לפי הבנתנו תיק האחות נלקח במסגרת הוועדה הקודמת והוא כנראה אמור להיות בחומר הוועדה כחומר חסוי.

<יקי יעקב מנדל: אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה תפתח את התיק הזה ותעשה בירור נוסף.

<יקי יעקב מנדל: כנראה שזה במסגרת החומרים החסויים תחת הוועדה.

נורית קורן: רק שנייה, אני אפנה שאלה לגנז, אדוני, שלום לך, אתה יודע אם יש חומר שקשור לאוניות צים חסוי?

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד בשלוף אם יש חומר על צים, אני יודע להגיד שכל חומר שהועבר לוועדה פתוח, למעט מה שראיתם באתר שסגרנו פה ושם שמות ולמעט תיקים של הרב ברגמן, שגם עליהם אנחנו כנראה תיכף מקבלים אישור להוציא אותם.

<יעקב לזוביק: זהו, אין חומר סגור אצלנו.

<קריאה: חומר אישי של האחות מרלינג מופיע ברישומים.

נורית קורן: התיק של האחות מרלינג, לדעתי, הוא לא פתוח.

<יוסף גמליאל: במוצאי שבת נכנסתי לתיק של שהם רות מרלינג וקיבלתי הודעה שאי אפשר לעיין בתיק.

נורית קורן: אז את זה גם צריך לפתוח.

<יוסף גמליאל: שלחתי מייל וקיבלתי תשובה שהאתר של הארכיון ו - - -

נורית קורן: בשדרוג.

<יעקב לזוביק: זה היה 24 שעות, אבל הוא חזר.

<יעקב לזוביק: האתר עובד, אתם יכולים להיכנס.

נורית קורן: אנחנו נבדוק בקשר לאחות.

<קריאה: היא בת 90 וקוראים לה רות מרום היום, אבל הבנתי שיש בעיה של תקשורת איתה.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אנשי צים, מה שלי חשוב לדעת, האם בארכיון שלכם יש חומרים שמקוטלגים כמסווגים שאנחנו לא נוכל לקבל.

<אבנר שץ: לא שידוע לי.

<יקי יעקב מנדל: אנחנו נפתח את הכול, ואם משהו מסווג, אז נדאג - - - סודיות ונפתח את הכול כמובן.

<יקי יעקב מנדל: אנחנו לא רואים בזה משהו שמבחינתנו אנחנו לא יכולים לחשוף.

נורית קורן: אני מבינה שיש עוד אוניית נוסעים, אונייה בשם ירושלים, אתם יודעים גם עליה?

נורית קורן: מה אפשר לקבל עליה?

<אבנר שץ: אוניית הנוסעים ירושלים הייתה האונייה הראשונה של צים שנסעה לארצות הברית.

<אבנר שץ: ההנחה שלנו הייתה שמדובר בטענה על הסעה לארצות הברית, הדבר הראשון שבדקנו לגבי האונייה הראשונה שהוזכרה, גלילה - - - הנסיעה שלה, האונייה הזאת מעולם לא עזבה את אגן הים התיכון, היא לא חצתה את האוקיינוס, היא לא הגיעה לארצות הברית, לכן התחלנו לבדוק אוניות שכן הגיעו לארצות הברית.

<אבנר שץ: אוניית הנוסעים הראשונה שהגיעה לארצות הברית, שמה היה ירושלים, זאת הייתה אונייה, שוב, מאוד ישנה, אבל היא כבר נבנתה כאוניית נוסעים, היא לא עברה איזה שהיא המרה, והיא הגיעה לראשונה לניו יורק ב-1953.

<אבנר שץ: אני רוצה להגיד באופן כללי שאוניות הנוסעים היו אז מאוד בעין הציבורית והרבה מאוד דווח עליהן גם בתקשורת.

<אבנר שץ: כל אונייה שהגיעה ארצה עם עולים, הייתה ידיעה בעיתון למחרת.

<אבנר שץ: לגבי הנסיעה של ירושלים, זאת הייתה נסיעה מאוד מאוד מתועדת, יש הרבה צילומים שלה, קבלות פנים בניו יורק וכן הלאה.

<אבנר שץ: אנחנו בדקנו אותה בגלל שהיא הראשונה שנסעה לארצות הברית, כאמור מצאנו רק מידע מאוד כללי על ההפלגה.

נורית קורן: לא מצאתם מידע על הנוסעים?

נורית קורן: מי נסע מישראל לארצות הברית?

נורית קורן: כי אתם אומרים שזו אוניית נופש.

נורית קורן: אני לא מאמינה שבשנים האלה נסעו לנפוש מפה לשם.

<אבנר שץ: המעבר בין אוניות נוסעים לאוניות נופש היה תהליך הדרגתי.

<אבנר שץ: השתמשו באוניות כאמצעי תחבורה מרכזי כי הטיסות היו נדירות, לאחר מכן באמצע שנות ה-50 נוספו עוד שתי אוניות שנסעו בקו קבוע לארצות הברית.

<אבנר שץ: שוב, יש לנו מידע על האוניות, אין לנו מידע על הצוות או הנוסעים, אפשר בצורה אולי מאוד עקיפה להגיע לאנשים שעבדו עליהן.

<אבנר שץ: דרך כאמור ארגוני הגמלאים וכן הלאה, אנחנו נשמח לסייע.

<אבנר שץ: יש לנו קשר עם חלק מהאנשים שפעלו בתקופה ההיא על האוניות ועדיין נמצאים.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אתם משאירים אותנו במצב שאנחנו לא יכולים כל כך לשאול הרבה שאלות, אבל הייתי רוצה - - - שלום, חבר הכנסת, אתה תרצה לדבר אז עוד מעט.

ג'מאל זחאלקה: לא, בסדר, באתי לשמוע בעיקר.

<קריאה: יש רשימה של נוסעים.

<קריאה: יש תיעוד של הנוסעים - - -

נורית קורן: רגע, חברים, רק שנייה.

נורית קורן: אני מאוד הייתי רוצה לדעת אם האונייה גלילה, באיזה שנים היא יצאה, רשימה של נוסעים, כי בכל זאת אם מישהו נסע, אפילו אם היא לא יצאה לארצות הברית, יכול להיות שבדרך הורידו באיזה שהוא נמל את הילדים ומשם אונייה אחרת לקחה אותם.

נורית קורן: זה לא אומר שהיא הייתה צריכה להגיע ישירות לארצות הברית.

נורית קורן: אותי היה מאוד מעניין לדעת מי האנשים שעלו, מי ראה אותם, הרי הם יצאו מהארץ.

נורית קורן: זה בעצם צריך להפנות למשרד הפנים.

נורית קורן: מאיר, אליכם, להפנות אליכם, לשאול האם באותם ימים כשאנשים יצאו מדרך הים היה גם איזה שהוא בידוק, כניסה, יציאה, מי היה שם, אם אתה יודע.

<מאיר אמסלם: סביר להניח שהיה.

<מאיר אמסלם: כמו שאמרתי כבר בפעם הקודמת שהייתי פה, המסמכים נשמרו לשבע שנים ואחר כך הושמדו.

<מאיר אמסלם: אין לנו תיעוד על זה.

<מאיר אמסלם: על השנים האלה אין תיעוד של כניסות ויציאות.

<מאיר אמסלם: המערכת שלנו, המחשבית, בנויה על פי מה שהוסבר לי על ידי מי שמתעסק בנושא הכניסות והיציאות, בצורה אמינה משנות ה-80 ומעלה בלבד.

נורית קורן: אבל לא נשמרו ספרים לפני זה של מי שיצא מהארץ?

<מאיר אמסלם: אין ספרים, זה היה בפתקים, זה היה פתק.

נורית קורן: אוי ואבוי.

<מאיר אמסלם: זה היה פתק שהוחתם, נשמר בקרטון ואחרי שבע שנים הושמד, ומי שהיה אחראי על זה לרוב זה משטרת ישראל.

<מאיר אמסלם: מי שהיה אחראי על ביקורת הגבולות בזמנו הייתה משטרת ישראל, האחריות לביקורת הגבולות עברה אלינו רק עם הקמת הרשות, שזה היה לפני שבע שנים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אנחנו לא הזמנו נציג של המשטרה.

נורית קורן: נכון, הוא צודק.

<יעל צדוק: נורית, שווה לשאול את אנשי צים האם יש לכם, נדמה לי שזה מה ששמעתי מפיך, אם לא, תקן אותי, שמות של אנשים שהיום עדיין חיים שעבדו בצים באותן שנים.

<יקי יעקב מנדל: כן.

<יקי יעקב מנדל: יש לנו קודם כל את יושב ראש הגמלאים, שאנחנו הצענו אותו כבר במכתב, פנינו וביקשנו שתיערך פגישה איתו, שהוא מכיר כמובן את כל הגמלאים שהיו על האוניות ועדיין חיים ואז אפשר ליצור איתם קשר.

<יקי יעקב מנדל: חלק אנחנו יכולים לספק את השירות, ממה שאנחנו מכירים, אבל הוא כמובן יוכל לסייע עוד.

<יקי יעקב מנדל: כמובן שאנחנו שמחים לתת את כל השמות, אנחנו לא תמיד יודעים מי היה על איזה אונייה ומה, אבל אפשר לדבר עם האנשים ולתחקר אותם.

<יעל צדוק: אם תוכלו להעביר את השמות לנורית.

נורית קורן: כן, הם כבר העבירו לנו ויצרנו גם קשר עם יושב ראש איגוד הגמלאים.

נורית קורן: הם קצת חוששים, לכן גם נראה לי הם לא כל כך מיהרו לבוא לכאן היום, וזאת השאלה הבאה שלי, אם באמת הייתה אונייה והעלו ילדים איפה כל האנשים, מנופאים, סוורים, כל האנשים שמתפעלים את הנמל כדי שאונייה תצא.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים להבין מה קרה שם, איך הנמל פעל, איך הילדים יצאו.

נורית קורן: וגם עם המשטרה, היינו צריכים באמת לבוא למשטרה.

נורית קורן: לצערי הרב, אם החוקר ציין את שם האונייה ואם החוקר בדק, הלך, ראה, וצים לא רצו, הנציגים של צים לא רצו לתת ניירת, זה רק מעלה חשש עוד יותר לדברים מרשיעים ומפלילים באמת.

נורית קורן: אני אומרת שוב פעם לכאורה, אבל זה מעלה חשש מאוד גבוה.

<רפי שובלי: קודם כל - - -

נורית קורן: שם.

<רפי שובלי: רפי שובלי.

נורית קורן: ד"ר רפי שובלי.

<רפי שובלי: נציג המשטרה, ישיבה לפני אחרונה, אמר כבר שהם השמידו את החומרים.

<רפי שובלי: הוא היה פה ונדמה לי שהוא אמר את הדברים שמאיר הזכיר עכשיו, כך שזה לא כיוון שייתן פירות.

<רפי שובלי: מה שאולי הייתי מציע זה לבדוק עם רשויות ההגירה האמריקאיות, אולי שם לא משמידים כל כך מהר וגם אין שיטפונות ושריפות בכל מיני ארכיונים, אז יכול להיות ששם אפשר יהיה לראות מי נכנס ממדינת ישראל באותן שנים.

<רפי שובלי: זה לא צריך להיות ציבור גדול, אני מאמין שאפשר להגיע.

<רפי שובלי: אפשר גם לבדוק לא רק בארצות הברית.

<רפי שובלי: וגם הייתי רוצה, מהצד השני של העניין לדבר.

<רפי שובלי: אנחנו יודעים שהייתה רשת של שוק שחור של אימוצים בחוף המזרחי, בקנדה ובארצות הברית, יש על זה קצת חומרים תקשורתיים, יש לנו ידע ראשוני בנושא, זה נושא שנראה לי ששווה לבדוק אותו.

<רפי שובלי: אנחנו, כאזרחים, פחות נגישים לרשויות שם, אולי הוועדה תוכל לסייע בעניין.

נורית קורן: אנחנו נעשה את זה ואנחנו גם נדון בנושא הזה.

<שושנה זייד: אני רוצה לציין שדרורה נחמני רוט, בסיכום שלה, היא אומרת שצריך להגיע לרשויות באמריקה ולבדוק את רשימת היוצאים והנכנסים.

נורית קורן: כן, אנחנו צריכים להגיד שדרורה נחמני הייתה הפרקליטה שייצגה את המדינה בוועדת החקירה הממלכתית של כהן-קדמי.

נורית קורן: אנחנו נזמין אותה.

<שושנה זייד: גם בארצות הברית וגם כאן, לבדוק את הרישומים שם, איך היו הנהלים שמשפחה חוזרת עם ילד.

<שושנה זייד: יש לשער ששם זה לא נגנז, נעלם.

נורית קורן: בסדר, אנחנו עוד נעשה.

נורית קורן: כן, שלמה.

<שלמה סמרה: בקשר לכמה נקודות.

<שלמה סמרה: גברתי יושבת הראש דיברה על ועדות, מה שידוע, מי שזוכר, זה בהלול מינקובסקי, קדמי וועדת החקירה הפרלמנטרית, למעשה הייתה ועדת חריש, של היועץ המשפטי לממשלה, שבערך כחצי שנה בדקה את העניין, היא גילתה 24,000 כרטיסיות במשטרת פתח תקווה ומאז לא ידוע לאן נעלמו הכרטיסיות האלה.

<שלמה סמרה: בנושא של ברגמן - - -

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

נורית קורן: זה בפעם הבאה.

<שלמה סמרה: לגבי צים, ידוע שצים השתמשה בדגל פנמה לפחות עד שנות ה-60 ואולי מעבר לכך והיא לא יצאה את הארץ תחת דגל ישראל, אלא תחת דגל פנמה.

נורית קורן: רגע, זה משהו שידוע לכם?

נורית קורן: זו שאלה מצוינת.

<שלמה סמרה: מכאן יש את השם ילדי פנמה.

נורית קורן: זאת שאלה מצוינת.

נורית קורן: זה נכון שבאמת יכול להיות לא השתמשו בדגל ישראל, אלא בדגל אחר.

<אבנר שץ: רוב אוניות הנוסעים היו בדגל ישראל, יש רישום מפורט של איזה אוניות היו בדגל ישראלי.

<אבנר שץ: השתמשו גם בדגלים זרים, בעיקר באוניות מסע, עד היום זה נוהל מאוד נפוץ בכל חברת ספנות.

<אבנר שץ: ספציפית לגבי פנמה או אוניות שהיו בתקופה ההיא אני לא יכול לענות, אבל אוניות הנוסעים המוזכרות, כמו גלילה, כמו ירושלים, כמו ישראל - - - בדגל ישראל.

נורית קורן: כל הזמן, הם לא החליפו דגלים?

<אבנר שץ: עד שהן נמכרו.

נורית קורן: בסדר, ברור, כל זמן שהם היו בשליטה של מדינת ישראל.

נורית קורן: שושי, בבקשה, יש לך עוד שאלות?

<שושנה זייד: לא שאלות, אני רק רוצה להוסיף על כל הנושא הזה של ילדי חוץ לארץ.

<שושנה זייד: לפי כל הפרסומים, זה כאילו שהנושא נודע כשהרב אבידור הכהן פרסם את עדותו ב'העולם הזה'.

<שושנה זייד: ממשלת ישראל וכנסת ישראל ידעה את זה בשנות ה-50, שילדים הועברו לארצות הברית.

<שושנה זייד: אני אצטט לכם שני ציטוטים קצרצרים מדיוני חוק האימוץ ב-59', שאומרים, 'יש ארץ אחת, ארצות הברית, שיש שם ביקוש גדול מאוד לילדים מאומצים.

<שושנה זייד: ארץ עשירה, יש גם שוק גדול לזה, משלמים שם בעד ילד סכומים גדולים', וחבר כנסת אחר אומר, בשנת 59', 'אין למחוק תושב', היה דיון על זה לגבי ילדים מאומצים אם למחוק את התושבות שלהם, 'אם תמחק זאת יהיו לך מאות מקרים בכל שנה של אימוץ על ידי משפחות מארצות הברית, מאות אם לא יותר, מפני שבארצות הברית משלמים 5,000 ו-10,000 דולר בעד ילד'.

<שושנה זייד: אמרו את זה בכנסת ישראל ב-59'.

נורית קורן: באיזה ועדה?

<שושנה זייד: הוועדה לחוק האימוץ.

נורית קורן: הייתה ועדה על חוק האימוץ?

נורית קורן: הייתה ועדה שקמה במיוחד?

<שושנה זייד: במיוחד.

<שושנה זייד: דחו אותה, דחו אותה, דחו אותה עד סוף שנות ה-50 ורק ב-1960, נדמה לי, יצא החוק.

<שושנה זייד: יש כאן עוד משהו מעניין.

<שושנה זייד: לפי דרורה ויוסיפוב, אנחנו יודעים שכבר ב-64'-65' יצא צוות ממשטרת ישראל בתיאום עם ועדת מודיעין בארצות הברית וחיפשו שם את הילדים.

<שושנה זייד: אני לא יודעת מה היה הטריגר ששלחו ב-64' ועדה לארצות הברית, אבל אין ספק שהם ידעו שיש שם ילדים.

<שושנה זייד: דרורה אומרת בהמשך שידוע במשטרת ישראל על ילדים בארצות הברית, היא אומרת את זה בעדות של אורי אבנרי, היא אומרת את זה ללויטן, לויטן מעיד שהוא לא מצא כלום, 'היא אומרת שלמשטרת ישראל יש מידע אחר מהמידע שלך'.

<שושנה זייד: אין ספק שיש שם הרבה.

<שושנה זייד: אתה קורא את הדוחות של הוועדה, הם מדברים על ארבעה שמות שאבידור הכהן אמר בכתבה, אבל זה ללא ספק חלק מזערי של הסיפור.

<רפי שובלי: אני רוצה להזכיר שהוועדה הממלכתית קבעה שכל זה לא היה ולא נברא.

נורית קורן: נכון, גם שכולם היו הזויים ולכן אנחנו יושבים פה היום, שזה לא אומר בעצם הכול.

<רפי שובלי: זה שופט עליון עומד בראשה.

נורית קורן: שופט בדימוס, נכון.

נורית קורן: גם מהאמירה ששמענו בסרט של רינה, שהשופט חשין אמר בפירוש שהשופטים מגששים באפלה והם חותמים על אימוצים גם כשהם יודעים שההורים לא יודעים בכלל שהילדים מאומצים.

נורית קורן: אלה דברים נוראיים וקשים.

נורית קורן: חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת זחאלקה, ברוכים הבאים.

נורית קורן: אתה רוצה לומר משהו?

נורית קורן: מיכל?

מיכל רוזין: בהמשך.

ג'מאל זחאלקה: בהמשך, אנחנו רוצים לשמוע.

<יוסף גמליאל: אני רוצה לשאול את נציגי צים לגבי - - -

ג'מאל זחאלקה: זה נדיר שחברי כנסת באים לשמוע.

נורית קורן: זה לא נדיר בוועדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לא בוועדה הזאת, בכלל, אני אומר, זה אחד היתרונות של הוועדה הזאת.

נורית קורן: היתרונות של הוועדה הזאת שצריך להאזין כי צריך לשמוע את כל הסיפורים וברגע שלא שומעים את הכול ולא יודעים איפה זה עומד זאת בעיה.

<יוסף גמליאל: אני רוצה לשאול את נציגי צים לגבי 'שהם שירותי ים', זה אותה חברה שנתנה את הפיצויים לאחות רות מרלינג, ועליה גם ראש השירות לשעבר, עמוס מנור, אמר שלימים הייתה שהם ותוך מספר חודשים שונה שמה לצים.

<יוסף גמליאל: במידע מרשם החברות 'שהם שירותי ים' מופיעה כחברה פעילה, עד 2016 לפחות, וכתוב אצל צים חברת השיט.

<יוסף גמליאל: אם אפשר קצת לקבל את ה - - -

נורית קורן: התמונה.

<יקי יעקב מנדל: אני לא יודע, שוב, מה נאמר לגבי העבר, אבל קיימת היום חברה בשם 'שהם', שהיא חברת אחזקות, לא מעבר לזה, אין לה איזה שהוא - - - מעבר לאחזקת מניות בכל מיני חברות בקבוצת צים והיא עדיין קיימת.

נורית קורן: היא קיימת, אבל מה החלק שלה?

נורית קורן: חוץ מלהחזיק - - -

<יקי יעקב מנדל: לא, קוראים לה גם 'שהם', אני לא זוכר את השם המלא, אבל אנחנו - - - לתת תשובות, אני לא יודע אם מדובר על אותה חברה שהייתה אז.

<קריאה: בדיוק, זה מה שהוא שואל, אם זו אותה חברה.

<יקי יעקב מנדל: אני אבדוק את זה.

נורית קורן: כן, יכול להיות שגם בחברה הזאת אולי יש ארכיון נפרד ולא בתוך צים, אפילו שהיא חברת בת.

נורית קורן: תוכל לבדוק את כל ההקשר שלה, בבקשה, שנוכל לדעת בדיוק?

<יקי יעקב מנדל: כן.

נורית קורן: תשמעו, אני באמת יודעת שאתם לא שייכים לאותה תקופה, אני יודעת שעכשיו זו חברה פרטית, אנחנו יודעים, אבל תבינו, הפרשה הזאת זו פרשה כאובה, שעד היום אמרו להורים שהם הזויים.

נורית קורן: אתם פעם ראשונה פה בוועדה, אמרו להרבה הורים שהם הזויים, אף אחד לא האמין בכלל לסיפור הזה.

נורית קורן: שמעתם מה שאמר החוקר יוסף יוסיפוב, שזה היה עלילות עלי בבא, עד כדי כך, ואנחנו רואים היום שזה נכון.

נורית קורן: אנחנו רואים שנעשו מעשים, שילדים נלקחו ללא רשות של ההורים שלהם, ילדים נעלמו מבתי חולים, ילדים נעלמו מבתי ילדים וזאת בעיה, וזאת בעיה קשה.

נורית קורן: אני יודעת שקשה לכם, כי אתם באים כרגע ממתרס אחר, ממקום אחר, אבל תבינו אותנו, כמה חשוב לנו לשפוך אור על הפרשה ולהתחקות אחרי דברים שנראים לכם אפילו זניחים שיכול להיות שהם ייתנו את התשובה בסוף.

נורית קורן: לכן חשוב פה, כל שם שאנחנו מעלים, כל דבר שאתם יכולים לחשוב, אתם קצת יותר מקצועיים ממני, איזה רישומים כן נעשים.

נורית קורן: אם יש רישומים של אוניות, לאן הם נסעו בדיוק, איפה הם עצרו, מי היו הנוסעים, מי הורד בדרך.

נורית קורן: כל הדברים האלה.

נורית קורן: אם יש אותם אני מאוד אשמח שתסייעו בידינו, בסדר?

<יקי יעקב מנדל: אנחנו מבינים את זה, אנחנו רגישים מאוד לנושא, וכמו שראית, בתקופה המאוד קצרה שהייתה פנייה אלינו, אנחנו עשינו מעל ומעבר כדי באמת לסייע בצורה המיטבית, ואנחנו, שוב, נמשיך לעשות.

<יקי יעקב מנדל: אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב וכל שאלה וכל פנייה אנחנו באמת נעשה את הבירורים המעמיקים.

<יקי יעקב מנדל: וכמו שאמרתי, אני חושב שזה מאוד חשוב באמת שהוועדה תשלח אנשים מטעמה לארכיב ובאמת תסרוק את כל המסמכים.

<יקי יעקב מנדל: מדובר בכמויות מאוד מאוד גדולות של חומרים.

<משה נחום: נורית, השאלה אם יש בזה ממש.

נורית קורן: אני מסתמכת פה על מכתב התשובה שקיבלתי, ממר רפי דניאל, המנכ"ל, והוא רשם כי גופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות היו הלקוחות המרכזיים ששכרו את שירותי החברה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת מי היו הגופים הממשלתיים והחברות הממשלתיות ששכרו את שירותי החברה, כי יכול להיות שהיו גם גופים אחרים שהשתמשו באוניות הנוסעים, למעט הסוכנות היהודית, כי ברור שהסוכנות היהודית השתמשה, ותיכף אני אפנה לנציגה של הסוכנות.

נורית קורן: אנחנו נוכל לדעת?

<יקי יעקב מנדל: ממה שאנחנו יודעים, אם יש תשובות אנחנו נבדוק.

<אבנר שץ: למיטב ידיעתנו, כאמור הסוכנות היהודית הייתה המשתמש המרכזי מכיוון שכל העולים היו תחת הארגון שלה והסמכות שלה, והנוסעים האחרים, למיטב ידיעתנו, היו אנשים פרטיים.

מיכל רוזין: וארגון ויצ"ו.

<קריאה: כמה ילדים היו תחת הסוכנות?

מיכל רוזין: זהו, השאלה אם תחת הסוכנות או תחת ויצ"ו, כמו שראינו בכתבה.

נורית קורן: בדיוק, נכון.

נורית קורן: האם אנחנו יכולים לקבל רשימה מסודרת?

מיכל רוזין: או שיתוף פעולה.

נורית קורן: מי היו האנשים שביקשו, וכמו שהעלתה פה חברת הכנסת מיכל רוזין, ויצ"ו, נעמ"ת, אלה גופים שמאוד מעניינים, הדסה.

<אבנר שץ: נצטרך לברר את זה ולבדוק.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: הנציגה של הסוכנות, אביבה.

<יעל צדוק: האם הארכיון של צים פתוח גם לאנשים פרטיים?

<יעל צדוק: או ארגונים?

<יעל צדוק: האם אנחנו פשוט יכולים לבוא ולראות מה יש שם?

נורית קורן: אני אומר לכם.

נורית קורן: יש כמה עמותות שעובדות על הנושא הזה, זה עמותת אחים וקיימים, יש כאן את הפדרציה התימנית, יש את עמותת עמרם, האם הם יכולים לבוא?

נורית קורן: כי כרגע אנחנו משתפים פעולה, הוועדה משתפת פעולה עם כל עמותה שרוצה לסייע, אם הם יוכלו לבוא ולראות, אלא אם כן אתם - - -

<יקי יעקב מנדל: זה לא עניין של - - - הארכיב לא פתוח, אבל אין לנו שום בעיה שהם ימנו נציג או שניים או כמה שהם רוצים, שהם יהיו האנשים - - -

נורית קורן: אוקיי, אז אנחנו נמנה מטעם הוועדה, נמנה כמה אנשים ואנחנו נשלח אליכם כדי שיוכלו לעיין.

נורית קורן: בסדר גמור, תודה רבה.

נורית קורן: בבקשה, אביבה.

נורית קורן: רק את השם המלא, מה התפקיד שלך בסוכנות.

<אביבה ספרבי: אביבה ספרבי, מהלשכה המשפטית של הסוכנות היהודית.

<אביבה ספרבי: אנחנו עשינו בדיקה בניסיון לאתר חומרים רלוונטיים, לא מצאנו חומרים שקשורים, לא לכתונת פסים, או להעברת ילדים לחו"ל של חברת צים.

<אביבה ספרבי: נמצאו מעט מאוד חומרים שאנחנו נשמח לשתף פעולה, להעמיד את זה לעיון יו"ר הוועדה או נציג מטעמה.

מיכל רוזין: חומרים שמה כוללים?

<אביבה ספרבי: חומרים שקשורים לפרשת ילדי תימן.

<אביבה ספרבי: לא ספציפית לנושא שעומד כאן לדיון.

נורית קורן: מה זה אומר החומרים עצמם?

<אביבה ספרבי: אני לא מכירה את החומרים, גברתי, החומרים קיימים והם לא רבים והם מעטים מאוד ונשמח להעמיד לעיון.

נורית קורן: את יכולה לדעת האם אתם השתמשתם בשירותים של צים להביא עולים?

נורית קורן: זה משהו שלא חקרת לפני שהגעת אלינו?

<אביבה ספרבי: זה מצריך בדיקה.

<אביבה ספרבי: אנחנו קיבלנו את השאלות אתמול במייל, אין לי נתונים ואפשרות להתייחס.

<אביבה ספרבי: אנחנו עשינו בדיקה כדי לאתר את החומרים הרלוונטיים, מעבר לכך אין לי מידע או נתונים נוספים.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אביבה, אני מאוד מבקשת, אנחנו משתדלים, הוועדה עושה ככל יכולתה, אנחנו שולחים את כל השאלות ויש לנו שאלות כדי שלדיון יהיו יותר פירות, כי לבוא ולשבת פה ולומר 'אני לא יודע', 'אני אעשה', באמת עם כל הרצון הטוב שלי, אם אנחנו כל הזמן נקבל מנציגים של כל מיני גופים רק את התשובות האלה, ככה אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת, יש שאלות שנשלחו כבר לפני שבועיים, אני - - -

<אביבה ספרבי: אתמול אנחנו קיבלנו אותן.

נורית קורן: לא, אנחנו שלחנו לפני.

נורית קורן: הדיון והכול, הכול נשלח לפני, כנראה לא הגיע אלייך, כנראה לא שורשר אלייך, שלחנו למנכ"ל, אנחנו תמיד פונים למנכ"ל וזה לא ייתכן שלא חוזרים אלינו עם תשובות.

נורית קורן: תביני, הדיון לא יכול להתפתח, כי אם אנחנו לא נבוא וכל אחד ישאיר אצלו את החומרים ולא יעשה את שיעורי הבית זו בעיה.

נורית קורן: יכול להיות שזה מישהו אחר ולאו דווקא את, המחלקה שלך, הייתה צריכה לעשות את זה, אבל לפחות שאנחנו נדע מה ההקשר של צים לסוכנות היהודית.

נורית קורן: יהיו עוד דיונים, איך הבאתם את העולים, מה קרה לילדים בדרך.

נורית קורן: כל הדברים האלה.

נורית קורן: הסוכנות עשתה פה עבודה גדולה שצריך לברך עליה, אתם הבאתם את העולים, את כל העולים למדינת ירשאל, אבל הסוכנות היא גוף מאורגן ומסודר, אני מאמינה שיש לכם תשובות בשבילנו.

נורית קורן: הדברים מאוד חשובים.

<אביבה ספרבי: אין בעיה, אנחנו נעשה בדיקה נוספת, כמובן החומרים שמצאנו, נשמח להעמיד אותם.

<אביבה ספרבי: אני רק חושבת שכדאי אולי לפנות גם לארכיון הציוני של ההסתדרות הציונית העולמית, בגלל החומר ההיסטורי שמן הסתם מצוי שם ולא אצלנו.

נורית קורן: אני אומר לך מה אני מחפשת.

נורית קורן: אני מחפשת לדעת מה ההקשר של הסוכנות בנושא, כרגע בנושא של הדיון היום, עם צים, האם באמת היו ילדים שהובאו, אולי הובאו מחו"ל לארץ כעולים, ויכול להיות שבאו אנשים מחו"ל ויצאו כמשפחה עם עוד ילד, עם עוד שני ילדים מכאן.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם הסוכנות יודעת את הדברים האלה, אם לסוכנות יש רשימות של אנשים שיצאו מהארץ או תורמים שבאו לארץ ויצאו עם ילד.

נורית קורן: כל הדברים האלה.

נורית קורן: הסוכנות הביאה אנשים לפה, יש עוד גופים שפעלו בנושא הזה, וכמו שאמרו הנציגים של צים, היה שימוש באוניות יותר מאשר שימוש באווירונים.

נורית קורן: עכשיו, מישהו יצא מפה.

<אביבה ספרבי: אנחנו נבדוק.

<אביבה ספרבי: אני מניחה שהרשימות אצלנו נוגעות יותר לכניסה לארץ ולא ליציאה מהארץ, אבל אנחנו נעשה בדיקה נוספת.

נורית קורן: כן, אבל את מבינה שממשרד הפנים, גם מרשם האוכלוסין, יש לנו הרבה רישומים שנרשם בפירוש על ילדים שחסרים, 'עזב לחו"ל', נכון, מאיר?

נורית קורן: יש הרבה מאוד ילדים שכתוב 'עזב לחו"ל', והם יצאו באיזה שהיא צורה.

<מאיר אמסלם: כן, אבל - - - לא, לא - - -

נורית קורן: לא, אבל חלק, בסדר, חלק זה נכון, חלק אנחנו צריכים להבין.

<מאיר אמסלם: אני אגיד לך את דעתי האישית.

<מאיר אמסלם: דעתי האישית היא שבמידה שהוציאו ילדים לחוץ לארץ, בשום פנים ואופן לא יכול היה להיות על זה תיעוד אצלנו.

<מאיר אמסלם: בשום פנים ואופן לא יכול להיות תיעוד על זה אצלנו, כי אז זה בעצם אומר - - -

נורית קורן: לא, אבל, תראה - - - מאיר, רגע, בוא נתקן.

נורית קורן: יש לפעמים שאילתה לגבי ילד מסוים ולפחות ב-1964 אני יודעת, מסמך של אחות של חבר, שכתוב 'עזב לחו"ל', ב-1964.

נורית קורן: הילדה הזאת, הוציאו לה תעודת פטירה, שהיא נפטרה, ב-1954.

נורית קורן: כן?

נורית קורן: הוועדה הוציאה.

<מאיר אמסלם: כן, כן - - -

נורית קורן: אז אני אומרת, איפה היא הייתה עשר שנים, איפה היא הייתה בארץ, אבל היא יצאה לחו"ל.

<מאיר אמסלם: זה אני לא יודע.

נורית קורן: בסדר, אתה לא יודע את המקרה הספציפי הזה, אבל יש כאלה דברים ולכן כן צריך להיות רישום, כן צריך להיות שמישהו יצא מפה.

נורית קורן: אין דבר כזה.

נורית קורן: אם הם לא נמצאים פה, הם לא נמצאים בקטע של נפטרו, הרי יש לנו 69 ילדים, לפי ועדת כהן-קדמי, שהם נעלמים, לא יודעים מה עלה בגורלם.

נורית קורן: נכון?

נורית קורן: יש לנו את המספר הזה, אני לא ממציאה אותו, אז איפה הם?

נורית קורן: איפה הילדים האלה?

נורית קורן: לפי יוסי יוסיפוב, זה מעלה חשד שהעלו אותם על האונייה ושלחו אותם.

נורית קורן: איפה הם?

<קריאה: ולא רק אותם.

נורית קורן: אני מדברת כרגע על המספר הזה, כי זה מספר שהוא רשום.

נורית קורן: ברור לנו שזה לא מספיק, מספר הילדים הנעלמים זה יותר מ-1,053, הרבה יותר, כי אנחנו מקבלים עכשיו עדויות.

נורית קורן: בשבוע שעבר היו פה עדויות חדשות.

נורית קורן: אני מדברת גם על דברים שהיו לפני קום המדינה.

נורית קורן: מי שראה את כל הכתבות ואת כל מה שהיה בשבוע שעבר, גם היו מ-1944.

<יעל צדוק: אבל, נורית, שאלה למאיר, נדמה לי שבאחת הישיבות הקודמות אתה אמרת שכאשר משרד הפנים מנפק, יש לנו הרבה משפחות שכתוב עליהם, על מסמך ממשרד הפנים, 'עזב את הארץ' - - -

<מאיר אמסלם: לא 'עזב את הארץ', 'חדל להיות תושב'.

<יעל צדוק: 'חדל להיות תושב', זה אומר שזה לא באמת חדל להיות תושב?

<מאיר אמסלם: ברוב המקרים הספציפיים האלה של הוועדה לא, אני הסברתי גם למה, אני הסברתי גם איך זה רשום, למיטב הבנתי שהגעתי בתחקור של אנשים שכבר פרשו לגמלאות, אבל היו באותה תקופה.

<מאיר אמסלם: אני נתתי את התשובה גם לוועדה בזמנו, הסברתי על שיטת המחשוב שלנו ושזה בעצם הייתה ברירת מחדל.

נורית קורן: מאיר, אני חושבת שאולי תחזור על זה עוד פעם.

מיכל רוזין: שלא יודעים מה עלה בגורלם.

נורית קורן: יש כאן אנשים שלא שמעו, אז כדאי שתחזור על זה שוב.

<מאיר אמסלם: אין בעיה.

<יעל צדוק: וזה רק בניסוח של 'חדל להיות תושב'?

<מאיר אמסלם: זה רק בניסוח.

<מאיר אמסלם: אני קיבלתי שאילתה, בעקבות אותם דברים שאתם ביקשתם לקבל סטטוס עדכני של אותם ילדים, היום הבאתי לכם את ה - - -

נורית קורן: תודה רבה, אני רוצה לברך אותך על העבודה.

נורית קורן: בואו נספר פה לכל הנוכחים, אנחנו העברנו רשימה של כל הילדים, 1,053 ילדים שוועדת כהן-קדמי קבעה לגביהם ואנחנו ביקשנו לדעת מה הסטטוס של כל אחד וגם לגבי אלה שלא הייתה להם שום תעודת זהות, לא היה שום דבר, צריך לברך את מאיר שהוא ישב, עשה עבודה והוא הגיש לי אותה היום ואנחנו נשב ונבדוק אותה.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר אמסלם: אז בחלק גדול מאוד מהמקרים באמת כתוב 'חדל להיות תושב', מה שכתבנו, 'חדל להיות תושב', 64.

<מאיר אמסלם: כתוב.

<מאיר אמסלם: תאריך התחלה, 07.63.

מיכל רוזין: זה 64' כי שם עשו את ה - - -

נורית קורן: רגע, תנו לו להסביר ואז נשאל אותו שאלות.

<מאיר אמסלם: מה שאני הסברתי הוא דבר כזה, במדינת ישראל היו מספר מפקדים לאורך השנים.

<מאיר אמסלם: המפקד הראשון היה ב-8 בנובמבר 1948, המפקד הזה הוא בסיס המרשם של ההתחלה, כל מי שהיה בארץ תחת השלטון הבריטי והחל מאותו תאריך המשיכו במרשם.

<מאיר אמסלם: בשנת 61' נערך מפקד אוכלוסין נוסף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר אמסלם: המפקד הזה עובד מחשבית אצלנו רק בשנת 63' ועודכן פיזית בשנת 64' בכרטסות.

<מאיר אמסלם: לכן מכאן נולד הביטוי הזה 'חדל להיות תושב', 64, שתאריך ההתחלה שלו הוא בעצם בחודש שביעי 1963, שזה תאריך העיבוד של המפקד.

<מאיר אמסלם: בחלק גדול מהמקרים, כשאני עשיתי את העבודה הזאת, יש תיק לחלקם, ואז אני נכנס פנימה ואני רואה את הכרטסת, זה היה כרטיסיות של IBM בזמנו, על הכרטסת כתוב בפירוש 'לא נפקד'.

<מאיר אמסלם: לא כתוב 'עזב', לא כתוב 'הלך', כלום, 'לא נפקד'.

נורית קורן: שזה אומר שהבן אדם, לא יודעים איפה הוא.

<מאיר אמסלם: שזה אומר שבמהלך המפקד של 48' הוא היה, או שקיבלנו דיווח על לידה בהמשך, ב-1961 האדם לא נפקד במשפחתו ולנו אין מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שגם בן משפחה אמר לנו 'הוא מת' והראה לנו גם כתוב בתעודת הזהות.

<מאיר אמסלם: למשרד הפנים זה לא מספיק, אנחנו צריכים מסמך ציבורי, ולכן גם אלה שהוועדות קבעו בוודאות גבוהה מאוד ובסבירות בואי נגיד מוחלטת שהם נפטרים והביאו אסמכתאות, מקום קבורה ודוח אשפוז, זה לא מסמך ציבורי.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: מה זה מסמך ציבורי?

מיכל רוזין: אם הוא מביא תעודת פטירה זה לא מסמך ציבורי?

<מאיר אמסלם: אסביר.

<מאיר אמסלם: מסמך ציבורי, אחת זה הודעה על פטירה מבית חולים, מאומתת על ידי משרד הבריאות, שזה שתי חתימות, אחת זה החותמת של הרופא שקבע את המוות, ושתיים, של משרד הבריאות שמאשר אותו.

<מאיר אמסלם: זה אחת.

<מאיר אמסלם: מסמך ציבורי שני, פסק דין מבית משפט.

<מאיר אמסלם: כל הוועדות האלה הן לא בית משפט ולכן כאשר משרד הפנים בזמנו באמת רצו לעדכן כנפטרים את אותם ילדים שהוועדה קבעה בוודאות שהם נפטרו ויש לנו מספרי זהות, זה חד חד ערכי, הוועדה מבחינתה זה חד חד ערכי, נתנו מספר זהות של הילד ואמרו 'מספר הזהות הזה נפטר', אנחנו לא יכולים לעדכן את זה, הוועדה המשפטית שלנו נתנה לנו חוות דעת ואמרה 'זה לא מסמך ציבורי'.

<מאיר אמסלם: המשפחות קיבלו מכתב בזמנו ואמרו להם, מי שמעוניין שהילד יירשם כנפטר, אנא קחו את מסקנות הוועדה לבית משפט ותוציאו לנו פסק דין שאומר הילד נפטר.

<מאיר אמסלם: זה מסמך ציבורי במדינת ישראל.

נורית קורן: מאיר, לידיעתך, לא נעשה שום הליך כזה.

<מאיר אמסלם: ברור, אף משפחה לא מאמינה שהוא נפטר, אני לא חושב שהמשפחה גם תלך לבית משפט.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: אין לי ויכוח איתם, אבל תבינו את המצב החוקי והמשפטי שאנחנו עומדים בפניו.

<מאיר אמסלם: אני יכול עכשיו, אני אתן לך דוגמה מחיי היום יום, היום, אני יודע על בן אדם שהוא פעיל בקובץ, באה אחותו ואומרת 'תשמעו, הוא נפטר בגרמניה, כבר לפני חמש שנים, אני צריכה היום אישור שהוא נפטר'.

<מאיר אמסלם: אם לא הבאת לי את תעודת הפטירה הגרמנית מאומתת, מבחינתי הבן אדם הזה חי.

<מאיר אמסלם: אני רושם איזה שהיא הערה שעל פי דיווח דווח שהוא נפטר, אבל אני לא מעדכן פטירה, הביטוח הלאומי לא סוגר את המספר הזה ובכל המוסדות בארץ המספר הזה פעיל.

נורית קורן: מאיר, מחר אנחנו נדון בנושא הזה, ההשלכות שאין תעודת פטירה על צו ירושה.

<עידית בן שימול: אני לא מבינה, אתה אומר שאתם לא מוציאים - - - אתם היום מוציאים תעודות פטירה, אתם נתתם לנו תעודת פטירה - - -

נורית קורן: לא, הם לא הוציאו, מי שהוציא זה הוועדה.

<עידית בן שימול: לא, אנחנו לא היינו בוועדה, אבל קיבלנו מהם תעודת פטירה היום.

<מאיר אמסלם: על סמך מה?

<מאיר אמסלם: של מי?

<עידית בן שימול: זה לא משנה, היום מצאתם תעודת פטירה.

<עידית בן שימול: בזמנו במפקד כשהמפקד כתב 'לא נפקד', אז לא מצאתם תעודת פטירה, אבל היום - - -

<מאיר אמסלם: אני אסביר.

<מאיר אמסלם: זה לא שאנחנו יודעים, היום - - -

נורית קורן: במקרה הפרטי שלך את מדברת, עידית?

<מאיר אמסלם: לא משנה, אני אתן - - - יש מקרים, חלק גם הופנו על ידי הוועדה אליי.

<מאיר אמסלם: אתם מדברים על תקופה שלא היו מחשבים, שהכול היה בספרים ומסיבה כלשהי, אני לא יודע למה, לא נתנו פרטים מדויקים.

<מאיר אמסלם: כשאתם היום אומרים לי, סתם לדוגמה, את אומרת לי 'לך תחפש', סתם אני זורק דוגמה, בתאריך זה וזה, אני הולך לספר הפטירות, יש לי תאריך מדויק, יש לי שם, יש לי מקום.

<עידית בן שימול: אבל אתה הולך לספר הפטירות, למה אותו פקיד של אותו מפקד לא הלך לספר הפטירות ועדכן?

<מאיר אמסלם: רגע, רגע.

<מאיר אמסלם: לא תמיד זה מספיק.

<מאיר אמסלם: היום, כאשר עברנו את התהליך של הסריקה, המון תיקים שבעבר היו נחשבים חסרים, כי זה היה דפים שאף אחד לא ידע איפה שמו אותם, במהלך הסריקה התיקים האלה עלו ועדיין עולים, דרך אגב, והיום בחלק מהמקרים יש לי אפילו את אותה הודעת פטירה חתומה על ידי רופא.

<מאיר אמסלם: ואז אני כן מעדכן את הפטירה, כי זה חד ערכי, כי יש לי הודעת פטירה.

<עידית בן שימול: אבל זה היה גם אז.

<מאיר אמסלם: לא, אז היה את הנייר, אבל ככל הנראה, או שלא מצאו אותו - - - תראי, אני נכנסתי לעבוד במשרד הפנים כשהיו לנו עוד את ערימות הנייר הישנות.

<מאיר אמסלם: אני התחלתי בזה וערימות הנייר האלה, מספיק שטעית בקריאה של ספרה אחת ולעולם לא תמצא את אותו נייר.

<מאיר אמסלם: התהליך של הסריקה שעברנו בעצם הוא זה שעשה לנו גם את הסדר והמון תיקים שהיו חסרים היום צצו והם נמצאו.

<מאיר אמסלם: אותן הודעות פטירה שתויקו, לא יודע, או בטעות, או במקום לא נכון, היום הן צצות ואני יכול לשייך אותן למה שאני צריך.

מיכל רוזין: אז היום אין פער?

מיכל רוזין: לא קיים פער?

<מאיר אמסלם: אבל עוד פעם, זה במקרים בודדים.

<עידית בן שימול: אז איך אנחנו נדע ש - - -

<מאיר אמסלם: זה לא גורף.

<מאיר אמסלם: אני מסכים איתך, אבל, יקירתי, אני אסביר עוד דבר אחד, אני לא באתי לשכנע אותך שמה שאני אומר הוא נכון, אני לא בא להגן על אף אחד, לא בא להגן, אני נותן לך את המידע שיש אצלי.

<מאיר אמסלם: מה שמותר לי לתת על פי חוק, אני בא ונותן לך אותו.

<מאיר אמסלם: אני יכול לתת רק מה שיש לי.

<מאיר אמסלם: מה שכתוב אני אומר.

<מאיר אמסלם: דרך אגב, גם אם כתוב לי בספר הפטירות ואני לא יכול לתת את זה, כי מבחינתי זה לא חד ערכי, אז אני כותב לך במכתב התשובה, 'נמצא רישום פטירה על שם כך וכך בספר הפטירות', בדרך כלל אני גם מצלם צילום כדי - - -

נורית קורן: מתי זה קביל בשבילך, ספר הפטירות?

<מאיר אמסלם: אם יש לי מספר זהות.

נורית קורן: רק אם יש מספר זהות.

<מאיר אמסלם: רק אם יש לי מספר זהות.

נורית קורן: בספר הפטירות יש גם חתימה של רופא - - -

<מאיר אמסלם: לא, לא.

נורית קורן: אין?

<מאיר אמסלם: של הפקיד שרשם.

<מאיר אמסלם: כתוב, אם זה מופיע חתום על התעודה - - -

נורית קורן: ואם אין חתימה של הפקיד, אז זה לא קביל?

<מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

נורית קורן: זה רק נרשם, הוא לא חתם, אין תעודת זהות, זה לא קביל?

<מאיר אמסלם: לא, לא, תביני, תביני, אני לא יכול תמיד לעדכן פטירה, זה תלוי כל מקרה לגופו, זה גם מחלקה משפטית, בדרך כלל הם לא מאשרים לנו את זה.

נורית קורן: זה עובר למחלקה משפטית קודם?

<מאיר אמסלם: המקרים של ילדי תימן כן, בהחלט, תמיד.

<מאיר אמסלם: בגלל הרגישות.

<מאיר אמסלם: תביני, אם יבוא לי בן אדם עכשיו ויגיד לי 'חטפו את אח שלי', אני אעשה בדיקה, מצאתי חד ערכית את הפטירה, אני אעדכן את הפטירה במחשב, אותו אחד יבוא ויגיד לי 'הופה, מה קרה?

<מאיר אמסלם: כל השנים הבן אדם היה חי, פתאום פניתי ופתאום הוא זה?', לא, זה צריך להיות מגובה כמו שצריך.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיחשבו שאנחנו מחפים על משהו או שאנחנו מכסים על משהו.

<מאיר אמסלם: הכול חשוף, גם בפני האדם.

<מאיר אמסלם: אני עוסק בנושא ילדי תימן, אני עושה גם דברים שאני לא עושה בדרך כלל, אני מצלם את ספר הפטירות ואני הולך לפי הכללים שקבע הגנז, אני משחיר את כל שאר הפרטים ואני משאיר לאדם את השורה שלו כדי שהוא יראה בעיניים על סמך מה אני בעצם כותב לו את מה שאני אומר.

<מאיר אמסלם: זה מה שיש לנו.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אני אומר לכולם, אני לא בא לשכנע שמה שאני אומר זה האמת המוחלטת, אני אומר מה כתוב.

<מאיר אמסלם: זו העבודה שלי, אין לי משהו אחר להסתמך עליו.

<שושנה זייד: מאיר, יש לי - - -

נורית קורן: רק רגע, שושי.

נורית קורן: חברת הכנסת מיכל רוזין רצתה לשאול.

מיכל רוזין: כמה שאלות.

מיכל רוזין: קודם כל, אתה יכול להגיד כמה אנשים רשומים היום במדינת ישראל, בכללי, מספר כללי של 'חדל להיות תושב' והאם אתם מסוגלים לעשות פילוח, אתה אומר שיש בצטלה הערה קטנה, שאמנם היא לא רשמית, אבל אתה יכול לדעת שהם בחזקת נפטרים.

מיכל רוזין: האם אתה יכול לעשות את הפילוח הזה, אתה יכול להגיד?

מיכל רוזין: ואז לפלח לפי השנים האלה?

<מאיר אמסלם: ב-100% אני לא חושב, אבל ניתן.

מיכל רוזין: לא 100%, אבל האם אתה יכול לתת מספרים?

<מאיר אמסלם: בהחלט, אם הוועדה תפנה אנחנו ניתן את זה להערכה מחשובית - - -

מיכל רוזין: זה נתון שאני חושבת שהוא חשוב, כי אז נראה פערים.

<מאיר אמסלם: למיטב ידיעתי כן, אני מסייג, אני לא איש טכני, אבל כל מה שמצוי על המחשב ניתן בעצם לבצע עליו את הפילוחים האלה.

מיכל רוזין: וגם עוד שאלה.

מיכל רוזין: לגבי היציאה מהארץ, הרי משרד הפנים בשנים האלה, זה לא סתם נשאל, שאמנם - - -

<משה נחום: היה אישור יציאה.

מיכל רוזין: אישור יציאה, השאלה שלי היא לגבי הורים וילדים.

מיכל רוזין: כי גם כשאני הייתי ילדה, לילדים לא היה דרכון אישי, לא שמישהו לקח אותי לחו"ל אי פעם, היינו רשומים בדרכון של ההורים - - -

<מאיר אמסלם: לא נעים לי להגיד לכם, אבל אם זה היה משהו ממסדי הממשלה לא הייתה דורשת בכלל את הדברים האלה, היו זורקים אותם על האונייה ונוסעים.

<מאיר אמסלם: מה, ינפקו להם דרכונים כדי להשאיר אחריהם משהו?

<מאיר אמסלם: אני שואל את השאלות באמת מהבטן, האמיתיות, שלי.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אבל אומרים פה, לא יכול להיות שיצאו אנשים בלי שנרשמו ולכן אני אומרת, האם בכלל הייתה הקפדה - - -

<מאיר אמסלם: עד היום יכולים לצאת אנשים בלי להירשם, להתגנב מהארץ.

<מאיר אמסלם: כאן אתם אומרים שיש חשש זה בחסות מדינה.

מיכל רוזין: אבל אני שואלת שוב, זה נכון שאם זה היה זה היה שחור, אבל אני אומרת, ההורים האלה שיצאו, הם כן היו רשומים, הם עצמם.

נורית קורן: לא.

<מאיר אמסלם: לא, אבל השאלה כאן, ההורים לא יצאו.

מיכל רוזין: נכון, אני שואלת, שאלה חברת הכנסת קורן, היו כאלה שיצאו משפחות, על זה בדיוק היא שאלה, האם נרשמה משפחה שהגיעה בלי ילדים ויצאה עם ילדים.

נורית קורן: לא, זוג הורים - - -

מיכל רוזין: זוג הורים, תורמים וכדומה, נתת את הדוגמה הזו, שאז יצאו עם ילדים.

נורית קורן: כן, ברור שכן.

מיכל רוזין: אז אם היו מקרים כאלה, אני שואלת האם בשנים האלה בכלל זה היה נרשם.

מיכל רוזין: האם בכלל ילדים נחשבו לרישומים האלה?

<שושנה זייד: להגעה לארצות הברית היה מוכרח להיות רישום.

מיכל רוזין: שם, השאלה אם פה.

מיכל רוזין: האם במשרד הפנים בכלל היה רישום כזה.

<מאיר אמסלם: אני לא יכול לדעת.

<קריאה: הוא אמר שזה הושמד.

<מאיר אמסלם: לא, זה יציאה וכניסה.

<מאיר אמסלם: רגע, רגע, סדר, סדר.

<מאיר אמסלם: זה יציאה וכניסה.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לחפש כל שבב מידע.

מיכל רוזין: השאלה אם - - -

<מאיר אמסלם: חברים, אם מישהו יוכל להביא לי משפחות מארצות הברית, כמובן היה צריך להיות להם אזרחות ישראלית, כי אנחנו מדברים על דרכון ישראלי, נכון?

נורית קורן: למשפחה עצמה כן, אבל לפעמים לא.

<מאיר אמסלם: תנו לי שמות ואני יכול לבדוק אם יש בקשה לדרכון שהוסיפו לילד.

נורית קורן: אבל תשמע, לא המשפחה, באו אנשים מחו"ל וזה בכל העדויות עולה כל הזמן, שבאו אנשים ואנשים בוויצ"ו דיברו על זה שהן היו כל הזמן מלבישות את הילדים, הם ידעו מתי באה משלחת, אבל הם לא ידעו אם הם באים לקחת ילד או הם תורמים, רק היו אומרים להם לקשט את הילדים ולהלביש אותם יפה, ואז אלה שבאו לקחת ילד היו לוקחים ילד, בוחרים מתוך קבוצה ילד, לוקחים אותו והולכים.

נורית קורן: אף אחד לא עשה רישום, אף אחד לא עשה שום דבר.

<מאיר אמסלם: אם זה ככה אז אין לנו שום - - -

נורית קורן: אלה העדויות שהיו.

<מאיר אמסלם: אם לא נעשה שום דבר, לפי העדויות, אין לנו - - -

מיכל רוזין: זו השאלה שלי, האם ביציאה מהארץ היה אז בימים ההם רישום מסודר?

<מאיר אמסלם: רישום מסודר לא היה.

מיכל רוזין: גם של ילדים.

<מאיר אמסלם: היה פתק, אישור יציאה.

מיכל רוזין: צטלה, כן.

<מאיר אמסלם: צטלה קטן, שהיו לו שני העתקים, או שלושה העתקים, אני לא רוצה שתתפסו אותי במילה, 'יצא'.

<מאיר אמסלם: יש חותמת של אותו בקר גבול, תאריכון, בן אדם יצא, חותמת אחת פה, חותמת אחת בדרכון וזהו, עותק אחד לאדם, זה מה שאנחנו קוראים לו היום ה - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת יש מצב שהורים יצאו עם ילדים והם לא רשומים בשום מקום.

<מאיר אמסלם: ייתכן.

<מאיר אמסלם: לנו אין רישומים על זה.

<מאיר אמסלם: הוועדה גם ביקשה ממני לבדוק לגבי אדם בוגר ואני לא מסוגל להביא לה את הנתון הזה.

מיכל רוזין: לא, אני לא באה בטענות - - - האם בשנים ההן הקפידו לרשום ילדים, נראה לי שלא.

<מאיר אמסלם: קודם כל הקפידו, ביציאות המסודרות מאוד הקפידו.

נורית קורן: רגע, יש לי שאלה.

נורית קורן: בואו ננסה לפתור את זה על ידי פנייה לצים.

נורית קורן: אם צים - - -

<קריאה: רק רגע, יש לי - - -

נורית קורן: שנייה, אנחנו נחזור אליו, פשוט כדי לנסות בכל זאת להביא איזה משהו.

נורית קורן: האם מי שקנה כרטיסים בעבר והיו באים זוג ואחר כך הם יצאו עם ילד, האם הם היו צריכים לשלם עם ילד?

נורית קורן: הרי היום בתעופה, עד גיל מסוים לא משלמים, כן מדווחים עליו שהוא יוצא?

נורית קורן: לא מדווחים עליו שהוא יוצא?

נורית קורן: אלה דברים שגם אפשר לדעת מה היה הנוהג?

<אבנר שץ: אני לא יכול לענות על זה כי - - -

נורית קורן: אני יודעת שאתה לא יכול.

<אבנר שץ: יש בטוח אנשים שיכולים לענות, אבל דבר אחד שאני יכול לומר זה שעל גבי אונייה מסיבות של בטיחות יש רשימה מלאה של כל הנוכחים על האונייה אצל הפיקוד של האונייה.

<אבנר שץ: כלומר הוא חייב לדעת בדיוק מי נמצא על האונייה ב - - -

נורית קורן: יפה, לרשימות האלה אני מכוונת.

נורית קורן: יפה, הרשימות האלה - - -

<מאיר אמסלם: אל תכווני לרשימות, תכווני ליומן של הקפטן של האונייה.

<מאיר אמסלם: כולם העלו יומנים - - -

נורית קורן: יפה, זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם הספרים האלה באונייה גלילה, במיוחד גלילה, ורשימות אחרות, האם אנחנו נוכל לקבל?

<אבנר שץ: אתם תוכלו לקבל אם נשמר.

<אבנר שץ: למיטב ידיעתי, אנחנו - - - אני לא ראיתי מעולם רשימה כזאת שנשמרה ב - - -

נורית קורן: לנו במכתב התשובה, ואני באמת מתחננת אליכם, כשאנחנו מפנים שאלות וכבר ענו לנו, תבואו קצת יותר מוכנים.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לייצר דיון אם אתם כל הזמן עונים 'נבדוק', 'אנחנו לא יודעים'.

נורית קורן: תבינו, אנחנו נזמן אתכם שוב, אבל אנחנו צריכים להניע.

נורית קורן: לוועדה שלי יש רק תשעה חודשים, בנובמבר נגמר לה המנדט ואם אנחנו עד נובמבר, זה כבר יהיה מאוחר מדי, אני רוצה בחודש הקרוב לקבל תשובות.

נורית קורן: אנחנו נעשה מעקב על הדיון הזה, אבל אני באמת מבקשת מכם, אתם חייבים להבין אותנו, אנחנו חייבים להגיע לאיזה שהוא קצה חוט, למשהו שנוכל לקבל.

נורית קורן: כאן נרשם שרשימות של הנוסעים באוניות משנות ה-50 לא נשתמרו בארכיון החברה, למעט מספר מצומצם של רשימות שנשתמרו באקראי מסוף שנות ה-50.

נורית קורן: אז בואו, גם אותן, בואו ננסה לקבל אותן.

נורית קורן: אני צריכה להוסיף גם את הנציג של משרד התחבורה לדיון, אז אתה רוצה לשאול קודם?

ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: מהדיון מתקבל הרושם שהילדים נעלמו בנבכי הבירוקרטיה ואני רוצה להגיד את הרושם שלי בקצרה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמחפשים את האמת הארכיאולוגית כאן, זה חשוב, מאוד חשוב, ואני מטבע הדברים נוטה לסיפורים של המשפחות, אני חושב שזה המסד ואף משפחה לא תטען שהילד שלה איננו, אני חושב שלהיפך, מסתירים.

נורית קורן: חבר הכנסת זחאלקה, יש כאן מישהו שהתחקה אחרי אחותו וכל השנים הוא ידע שהיא נפטרה ומישהו סיפר לו שהיא חיה בתוך המשפחה והוא מחפש אותה עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין לו, לבי איתו, אבל אני חושב, אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה, שהבעיה היא לא האמת הארכיאולוגית, היא חשובה, אבל הרבה יותר חשוב זה האמת ההיסטורית.

ג'מאל זחאלקה: האמת ההיסטורית שהיחס לילדי תימן נבע מהתפיסה הפוליטית התרבותית בישראל, השלטת, שהיא נגד המזרח ונגד העוני.

ג'מאל זחאלקה: היחס לעוני, היחס למזרח, הוא שהביא את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הדברים לא השתנו היום, וזה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נחפש, לא צריך, אם מתארים את המערכת שהכול בסדר ונעשו טעויות - - -

נורית קורן: אנחנו בכלל לא מתארים את זה ככה.

ג'מאל זחאלקה: אם הדיון הזה לא יביא ללחץ לשינוי בתרבות הפוליטית הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: היחס ליהדות תימן המפוארת, אני מכיר את ההיסטוריה של יהדות תימן, אני יכול לתת הרצאה של שעה על יהדות תימן ועל שאמים ועל דרדעים ועל בלאדים ועל כל מה שאתם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם רק דבר אחד, יהודי תימן, אני נזעקתי, אני עבדתי בבית מרקחת בירושלים שנים ארוכות, לידי היה הרחוב הקטן ביותר בירושלים, אתם יודעים על שמו של מי נקרא הרחוב הקטן ביותר, המוזנח ביותר?

<קריאה: יוסף דונואס.

ג'מאל זחאלקה: על המלך הגדול של תימן, המלך המפואר של תימן, המלך היהודי הגדול, ככה שמים אותו, זורקים אותו?

ג'מאל זחאלקה: וכל מיני אנשים שלא עשו כלום בחיים שלהם, יש להם רחובות ראשיים.

ג'מאל זחאלקה: זה היחס ליהודי תימן, בדיוק זה מביא את היחס.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לכם שבתימן היחס ליהודי תימן, אתם לא יודעים את זה, לפני שנה שרת התרבות של תימן, ארווא עותמאן, עמדה על זה שיהודי תימן המעטים, 150 אנשים, ישתתפו ועידה, אמרה שאין ועידת פיוס בתימן בלי היהודים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי היא יודעת מה התרומה האדירה של יהדות תימן בהגנה על תימן, בזה שהיהדות הייתה עם פטריוטיזם תימני ושהתימנים הגנו על עצמם בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: המלך דונואס היה לא רק מלך יהודי, אלא מלך של ממלכה יהודית, את זה רוצים למחוק בארץ, זה היחס ליהודי תימן ואתם על תגידו 'מצאו פה' ו'מצאו שם', תסתכלו על הרחוב הקטן הזה וזה היחס אליכם.

נורית קורן: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

נורית קורן: תאמין לי, לא מוחאים פה כפיים, אני רוצה לומר לך שמאז שאני הגעתי לכנסת זה מה שאני עושה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מברך אותך על העבודה שלך.

נורית קורן: יש לי יוזמות, שלא רק מי שבנה את המדינה, בנו אותה רק מהקיבוצים, באו עולים שעבדו קשה מאוד ואני רוצה להחזיר את הכבוד האבוד שלהם - - -

ג'מאל זחאלקה: ניצלו אותם, ניצלו אותם, אתם אל תצטרפו - - - אני חושב שנעשתה טעות פה, שרוצים לצרף את יהודי תימן שנוצלו לרעה, שמאות מהם מתו ברחובות ובמקומות אחרים, כאשר הביאו אותם ב-48' כאילו מהאתוס הציוני, זה היה אתוס אנטי ציוני, מה זה?

ג'מאל זחאלקה: מה עשו להם?

ג'מאל זחאלקה: איך ניצלו אותם?

נורית קורן: אנחנו יודעים את זה ולכן אני רוצה שהפרק הזה יהיה גם בהיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אלה שמתו בגלל שהזניחו אותם ולא הסתכלו עליהם, זה היחס אליהם.

נורית קורן: בסדר, אבל עכשיו הכול משתנה.

ג'מאל זחאלקה: כמה מתו ברחובות, את יודעת?

נורית קורן: אני לא יודעת מספר, אבל מתו מספיק.

נורית קורן: גם בכנרת - - -

ג'מאל זחאלקה: התימנים, התימנים.

<רפי שובלי: 40%-50% מהתימנים של העלייה השנייה מתו, עשרות אחוזים יותר מהאשכנזים באותם מושבים.

נורית קורן: אנחנו יודעים.

נורית קורן: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה ולכן אנחנו רוצים שהכול ייכנס לספרי ההיסטוריה ופה הוועדה הזו קמה על מנת למצוא את הילדים ולאחד אותם עם המשפחות הביולוגיות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: לבי עם המשפחות.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: נציג משרד התחבורה.

נורית קורן: אני אתן לכם לשאול, רק שהוא ידבר, הבאנו אותו גם כן.

<קריאה: לא, אני רוצה - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה להעיר הערה, תני לו להעיר הערה.

נורית קורן: רגע, אני רוצה להוסיף את נציג משרד התחבורה, בבקשה.

<קריאה: סליחה, אפשר גם לבדוק בארצות הברית.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את הדברים האלה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<צביקה שפירא: אני צביקה שפירא, ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ ברשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה.

<צביקה שפירא: לגבי השאלה שעלתה לגבי רופא ואחות, אז בתקנות באוניות נוסעים יש חובה לצוות אותם, אני אבדוק מה היה נהוג בשנות ה-50.

נורית קורן: כן, למה היה צורך באחות ילדים.

<צביקה שפירא: כן, אני אבדוק, אני לא יודע.

נורית קורן: בסדר, שאלה גדולה.

<צביקה שפירא: ולגבי מידע אחר, אין לנו מידע כל כך ישן, יש לנו מידע אולי הנדסי לגבי האונייה, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לשפוך אור יותר טוב מאשר המידע שיש בחברה.

<צביקה שפירא: אני אבדוק, שוב, לגבי האונייה - - -

נורית קורן: השאלה אם יש דברים, כי ברגע שחברת צים הפכה להיות פרטית, האם יש עוד דברים שנשארו במשרד התחבורה והם חסויים?

נורית קורן: זאת השאלה החשובה ביותר.

<צביקה שפירא: אין אצלנו פרטים חסויים, אני חוזר ואומר, אנחנו נבדוק.

<צביקה שפירא: ברמה העקרונית לגבי אנשי צוות, יש לנו מידע מאמצע שנות ה-80, לגבי האוניות ברמה ההנדסית אני אבדוק, ברמה הטכנית - - -

נורית קורן: כן, חשוב ביותר שתבדוק את השנים של שנות ה-50, זה הדבר שמעניין אותנו, כי בכל זאת זה היה האמצעי התחבורה שהשתמשו בו הכי הרבה.

<צביקה שפירא: אני אחזור ואבדוק, והמשרד שלנו עומד לרשותכם, אין שום מידע שאנחנו מסתירים או יודעים עליו ולא נעביר.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

<מתי צדוק: אחת החוויות הכי מדהימות שיש לי פה, שכולם בעד, אבל שום דבר לא זז ושנים.

נורית קורן: עכשיו זה יזוז, תהיה ישיבת מעקב בעוד חודש, אנחנו נגיע לארכיון, הדברים יזוזו, הדברים ישוטו.

<מתי צדוק: אפרופו שיט, בעניין של צים, אני עוד לא הבנתי, הם יודעים איפה החומר, אבל לא הסתכלו עליו?

<מתי צדוק: הסתכלו עליו ולא יודעים מה יש בו?

<מתי צדוק: איפה זה עומד?

<מתי צדוק: באמת לא ברור לי.

<יקי יעקב מנדל: אני שוב אחזור, אנחנו יודעים בדיוק איפה החומרים שעדיין שמורים מבחינתנו כארכיב.

<יקי יעקב מנדל: אל"ף, מדובר בכמות חומרים מאוד מאוד גדולה ובתקופה קצרה שפנו אלינו.

<יקי יעקב מנדל: בתקופה הזאת אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ולא מצאנו - - - לא מצאנו שום דבר שמקשר.

<יקי יעקב מנדל: לכל השאלות שנשאלנו, מה שמצאנו בעצם ענינו בתשובה לוועדה, וכמו שאמרנו, צריך כאן מישהו מטעם הוועדה שיבוא, הכול פתוח, וישחה בכמויות החומר שיש שם.

<מתי צדוק: כלומר מה שאתה אומר, יש כל כך הרבה חומר שלא הצלחתם להבין - - -

נורית קורן: בסדר, מתי, אנחנו עכשיו נמנה אנשים שיגיעו אליהם, עוד יגיעו אליהם, בשבוע הבא כבר יגיעו אליהם אנשים.

נורית קורן: אנחנו נודיע ונתחיל לחקור ונתחיל לראות מה יש להם בחומרים.

נורית קורן: אנחנו נעשה את זה.

נורית קורן: עוד שאלות?

נורית קורן: לא, רק שנייה, אני צריכה פה לסיים איתם ואז אני איתך.

נורית קורן: שושי, בבקשה.

<שושנה זייד: על הדברים שאתה אמרת, אז אל"ף, על אימוצים בחו"ל תקרא בספר 'ילדי האימוצים' של חשין, הוא מדבר שם על בקשות מחו"ל שהגיעו והוא מדבר על ילד אחד שהשופטים אישרו להוציא אותו מהארץ.

<שושנה זייד: אולי משם תוכל לבדוק איך הייתה הפרוצדורה.

נורית קורן: כן, שושי, אולי באמת צריך את השם של הילד ולפי זה אנחנו ננסה להתחקות.

<מאיר אמסלם: לא, אני יודע איך הייתה הפרוצדורה.

<שושנה זייד: וכמה פעמים היא הייתה, יושמה, הפרוצדורה הזאת.

<שושנה זייד: זה דבר אחד.

<מאיר אמסלם: זה גם דבר שניתן לבדוק.

<מאיר אמסלם: דרך אגב, כל מה שעבר דרך בתי משפט ויצא בצווים, לא צריכה להיות בעיה.

נורית קורן: הכול מופיע אצלך?

נורית קורן: הכול אצלך שמור?

<מאיר אמסלם: עוד פעם, כאן אני מסייג, יכול להיות שאצלי, אבל יש דבר שנקרא בשירות למען הילד חוק הפיקוח על האימוץ בין ארצי, היום יושבת שם ד"ר טלי בורלא, שהיא המפקחת הארצית על הנושא הזה.

<מאיר אמסלם: אמור להיות להם רישום של כל ילד וילד שעל פי אמנת האג יצא מהארץ לאימוצים.

<מאיר אמסלם: כשאנחנו מדברים על אימוץ בחו"ל, ארצות הברית, יכול להיות שהיה בשנות ה-50, היום זה כבר לא, זה אך ורק מדינות שחתומות על האמנה וזה גם במקרים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, אנחנו מדברים על מקרים בודדים ברמה של שניים, שלושה בשנה, לא יותר.

נורית קורן: שושי, זה אנחנו דווקא נשאיר לדיון שנעסוק במאומצים.

<מאיר אמסלם: זה את צריכה לבדוק עם הפיקוח, להפנות אליהם את השאלה הזו.

<שושנה זייד: על 'חדל להיות תושב', מה שיהודית היבנר אמרה בוועדה על הדבר הזה, היא אומרת שזה מינוח אומלל מאוד שחובר על ידי הוראות פנימיות של פקידים שכנראה לא הבינו את המשמעות של המילה עזב.

<מאיר אמסלם: מסכים.

<שושנה זייד: היא לא מזכירה את המילים 'לא נפקד'.

<מאיר אמסלם: היא לא מזכירה את זה כי היא לא נחשפה.

נורית קורן: מי זאת הייתה?

<שושנה זייד: יהודית היבנר, האחראית על מרשם התושבים.

<שושנה זייד: יהודית היבנר העידה על כל התיקים שנולדו בארץ ועברו למשרד הביטחון.

<שושנה זייד: אני שנים מנסה לקבל את המספר, כמה תיקים כאלה היו.

<מאיר אמסלם: מה זה?

<מאיר אמסלם: תסבירי לי.

<מאיר אמסלם: רגע, עוד פעם, סליחה, לא הבנתי.

<שושנה זייד: ילדים שנולדו בארץ ואין עליהם שום רישום בהמשך.

<שושנה זייד: אלפי תיקים כאלה יש, אני יודעת, אפילו מג'ורג' קליין, אני רוצה לדעת מספר מדויק, אלה תיקים שעברו למשרד הביטחון וההורים קיבלו צווי גיוס למרות שאמרו להם שהילד מת.

<שושנה זייד: אני רוצה לקבל תשובה רשמית כמה תיקים כאלה היו.

<מאיר אמסלם: אני יכול לנסות, לא מתחייב.

נורית קורן: כמה ילדים קיבלו צווים.

<שושנה זייד: עוד נקודה אחת.

<שושנה זייד: כל המסמכים שאתם מוצאים, תעודות הפטירה עכשיו ושרופאים חתמו, יש לשער שזה עבר תחת ידיו של עמי חובב, צריך לשלוח אותם למז"פ כדי לדעת אם הם אמינים או לא.

<שושנה זייד: לא לסמוך עליהם.

נורית קורן: כן, תודה.

<רפי שובלי: אני רוצה לשאול, ברשותך, את היועצת המשפטית של הסוכנות, זה בהקשר לאותו אירוע בשנות ה-90 של השמדת חומרים גדולה שקשורה בפרשת ילדי תימן, האם בארכיון יש הנמקה להשמדה הזאת, לביעור הזה?

<רפי שובלי: והאם זה עומד בכללים של ביעור חומרים בארכיון הסוכנות?

<רפי שובלי: מה הם הכללים האלה?

<אביבה ספרבי: אם נעשה ביעור אז אני מניחה שזה נעשה בהתאם לנוהל הביעור.

<רפי שובלי: תראי, אנחנו יודעים שהוועדה הממלכתית הביעה תמיהה על המעשה הזה, אז אני רק רוצה לדעת, אני רוצה שתבדקי את זה פשוט, אם יש נימוק לביעור הזה ואם זה נעשה לפי הכללים.

<רפי שובלי: זה הכול.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, בבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הגישה תלונה על הדבר הזה?

נורית קורן: לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכאורה עולים שם כל מיני מעשים שהיה מקום לפנות עליהם למשטרה, גם על ידי הוועדה עצמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אחד הדברים המעוררים תמיהה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי יש לנו חוקרת מצוינת - - -

<קריאה: המשטרה צריכה לעמוד למשפט גם כן.

נורית קורן: בסיכום אני אגיד.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, בבקשה.

<משה נחום: אני הייתי רוצה לשאול את נציגת הסוכנות, גברתי נציגת הסוכנות, אתם הייתם ממונים על העלייה מארצות המזרח, זכור לך או את יודעת או אמרו לך על מקרים שאוניות טבעו בדרך מעדן לארץ ישראל?

<משה נחום: הראשונה טבעה ב-44'.

<משה נחום: אנחנו עלינו ב-42', הייתי ילד בן 6 ואני לא זוכר כאב גדול כמו כשהודיעו שאונייה עם הרכוש התימני טבעה בדרך.

<משה נחום: זה ב-44'.

<משה נחום: ב-47' אונייה יצאה מעדן עם 650 ילדים ו-97 נשים, נשואות ואלמנות.

<משה נחום: זו הנקודה השנייה.

<משה נחום: בפעם הבאה אני אשאל אותך את השאלות הקצת יותר חריגות.

<משה נחום: אדוני ממשרד הפנים, אדון אמסלם, שאלה לי אליך, כשאתם מנפיקים תעודות אתם מנפיקים אותן באמת ביושר, ברצינות?

<מאיר אמסלם: אתה שואל אותי את השאלה הזאת ברצינות?

<משה נחום: כן, מאוד ברצינות.

<מאיר אמסלם: אז מאוד ברצינות, כן.

<משה נחום: כי אתה מייצג את משרד הפנים - - -

<מאיר אמסלם: כשאני חותם על תעודה אני עומד מאחורי התעודה שהוצאתי, נקודה.

<משה נחום: אתה, אבל אתה לא הדוגמה בשבילי.

<מאיר אמסלם: אני הדוגמה בשבילך.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, הוא פקיד ממשלתי והוא כשהוא מוציא תעודה הוא מסתמך על תעודה של רופא, מסתמך על דברים.

<משה נחום: כן, אבל אני מסתמך על מה שהוא חוקר, הוא מציג בפנינו עובדות של משרד הפנים, אבל אנחנו לא צריכים את הנציגות שלו, אני צריך לדעת מה עשו עם תעודות הפטירה של - - -

<מאיר אמסלם: אתה רוצה שאני אבדוק כל תעודת פטירה שהוצאה במדינת ישראל כדי שתהיה אמיתית?

<משה נחום: נכון.

<מאיר אמסלם: אז בוא נבטל את הביטוח הלאומי ואני אהיה - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אתה צריך להבין, מה שהוא מקבל ממשרד הבריאות, מבחינתו, רופא חתם על זה, הוא מקבל, איך אמרת לי?

נורית קורן: הודעה על פטירה?

<מאיר אמסלם: מסמך ציבורי, לא משנה איזה.

נורית קורן: הודעת פטירה שרופא חתם עליה ואחר כך משרד הבריאות מנפיק את תעודת הפטירה או אתם?

<מאיר אמסלם: לא, אנחנו מעדכנים את הפטירה - - -

<משה נחום: יש לי תעודת פטירה של ילדה שנחטפה על ידי יגאל אלון, סגן ראש הממשלה, מפקד הפלמ"ח והיא חיה.

<משה נחום: יש תעודת פטירה, חברה קדישא.

נורית קורן: מה השם של הילדה?

<משה נחום: ציונה סלם היימן.

<משה נחום: אני מבקר אותה עד היום.

<מאיר אמסלם: אני אשאל שאלה קטנה מאוד פשוטה, פקיד של משרד הפנים עדכן לילדה הזאת פטירה והוציא לה תעודת פטירה.

<משה נחום: גם תעודת קבורה.

<מאיר אמסלם: גם תעודת קבורה.

<מאיר אמסלם: זה אומר שגם חברה קדישא צריכים היום לפתוח את כל הקברים בארץ לבדוק שבאמת יש שם גופות.

<משה נחום: אבל היא חיה.

<מאיר אמסלם: לא רק של ילדי תימן, של כל מדינת ישראל.

<משה נחום: מאיר, הילדה חיה.

<מאיר אמסלם: אני לא מתווכח עם האמת שלך, אני הסברתי דבר מאוד פשוט, אני לא בא לשכנע אותך אם הילדה הזאת מתה או לא מתה, אני פה לתת את הנתונים שכתובים לי, נקודה.

<משה נחום: אתה לא עד מהימן בשבילנו.

<מאיר אמסלם: סליחה, נמצא כאן גנז המדינה, האם גנז המדינה יכול לערוב שכל מה שנמצא אצלך זה מסמכים כמו שצריך רשמיים?

<מאיר אמסלם: בדקת, היית שם?

<משה נחום: ודאי.

<מאיר אמסלם: שאלה פשוטה.

<מאיר אמסלם: שאלה פשוטה.

<מאיר אמסלם: אני עובד - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, לגבי הילדה הזאת, אנחנו לא - - -

<משה נחום: אבל היא לא היחידה.

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: יש לך רשימה של אנשים שהוצאו להם תעודות פטירה והם בחיים?

נורית קורן: בבקשה, תביא אותם לוועדה, אנחנו ניתן אותם למשרד הפנים.

נורית קורן: עכשיו אני אומרת לך שברגע שיש תעודה רשמית והתעודה הרשמית חתומה, אתה לא מערער עליה, כי היא תעודה רשמית.

נורית קורן: הרי ברור לך שאם עכשיו אנחנו נתחיל לבדוק אם מישהו מת או לא מת, היום גם מזהים, קרובי המשפחה מזהים את הנפטר לפני שמוצאת התעודה וגם לפני הקבורה.

נורית קורן: לגבי אנשים שאתה יודע שיש להם תעודות פטירה והם בחיים, תביא לוועדה ואנחנו נפנה ונראה.

<משה נחום: אבל יש לי שאלה לאנשי צים.

<משה נחום: עם כל הכבוד לכם, הייתי רוצה שתבדקו את שתי האוניות שטבעו, האחת ב-47', 650 ילדים ו-97 נשים.

<משה נחום: תבדוק את זה, אני מדבר על 47', אני ביקרתי במקומות האלה בעדן וצילמתי את המחנות וצילמתי את המאורות שהחזיקו בהם את התימנים.

<משה נחום: זו הייתה חרפה ובושה למדינת ישראל, לסוכנות היהודים, למי שהביא אותנו כדי להתעלל בנו.

<משה נחום: לגבי חבר הכנסת המכובד, דיברת, אדון זחאלקה, אתה יודע ששני ילדים קפאו למוות ברחובות ברפת של - - - הילדים של יאיר מדר הלוי, הוא כתב בספרו 'ציון וציונות' שמלמדים באוניברסיטה, 'וגר יהודי עם הסוס והתימני בין צפיעי הבקר ייוולד למוות'.

<משה נחום: לגבי הסוכנות, לגבי צים, אבנר פרחי, אחד מחברי הפדרציה שלנו, היו לו הרבה שיחות עם יוסיפון, שהיה נציג הוועדה הממלכתית.

<משה נחום: איך ייתכן שוועדת חקירה ממלכתית, שאתם מאמינים לה, שאני עתרתי להקמתה, היא מטפלת ב-1,330 מקרים, 277, לא יודעים מה קרה עם הילדים האלה.

נורית קורן: לא, זה לא המספרים.

נורית קורן: זה 69.

<משה נחום: סליחה, 277 ילדים, יש לי את זה בספר שלהם.

נורית קורן: אני צריכה לסיים.

נורית קורן: אני רק רוצה לסיים בעדות של משפחה של ילד שנעלם וד"ר רפי שובלי ייתן אותה ואני כבר מסכמת.

נורית קורן: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

<רפי שובלי: אני נתבקשתי על ידי תמר מרגלית מרחובות להבין את הסיפור של הבן שלה לכאן, היא לא יכולה להגיע לכאן מסיבות בריאותיות.

<רפי שובלי: הסיפור הוא כזה, והוא קצר.

<רפי שובלי: באוקטובר 73' בעלה ישראל מגויס בצו 8 ונלקח מבית הכנסת לצבא.

<רפי שובלי: אשתו תמר מתאשפזת ב-4 בנובמבר בבית החולים אסף הרופא, בסוף חודש שישי להריונה עם דימומים וצירים וקיבל אותה רופא הנשים שלה, שאותו היא כבר מכירה.

<רפי שובלי: ב-5 בנובמבר בערך באחת בלילה נולד בן בסוף החודש השישי.

<רפי שובלי: שלושה ימים היא הייתה מאושפזת, הרופא אמר לה שהבן שלה מתפתח יפה, למרות שהוא לא בשל, הוא פג ואולי ישלחו אותו לבית חולים בירושלים, שם יש מכשירים יותר משוכללים.

<רפי שובלי: תמר משתחררת אחרי שלושה ימים הביתה ולאחר יום מודיעים לה בטלפון שהילד נפטר וביקשו שתבוא.

<רפי שובלי: היא מגיעה לבית החולים עם שני אחיה, קיבלה מענק לידה, פנקס חיסונים ושני אישורים, אחד כדי להוציא את התינוק והשני, כדי להודיע למעביד על הלידה.

נורית קורן: לא יאומן.

<משה נחום: אני יודע איפה הוא גר.

<רפי שובלי: אני מבקש לא להפריע לי, אני כבר מסיים, אחר כך.

<רפי שובלי: היא מסבירה לפקיד שהם טועים והילד מת, היא בעצם חוזרת הביתה.

<רפי שובלי: ברוב תמימותה היא לא ניגשת עם הפתק לקחת את הילד מבית התינוקות.

<רפי שובלי: בעקבות קמפיין המחאה של הרב משולם, בראשית שנות ה-90, ב-94', החלה תמר לחשוד שמשהו לא כשורה, היא יצרה קשר עם הרב, הם הגישו תלונה במשטרה על חטיפה.

<רפי שובלי: לאחר התלונה היא מזומנת למשטרה לחקירה ושם צועקים עליה איך היא מעזה לחשוב שהילד לא מת.

<רפי שובלי: בתשובה לתלונה הם קיבלו מסמכים המעידים כי בנה, אותו ראתה שלושה ימים אחרי הלידה חי בבית חולים אסף הרופא 'נפטר ביום לידתו' במוסד ויצ"ו תל אביב.

<רפי שובלי: זאת אומרת ביום אחד הוא הספיק להיוולד, להגיע לתל אביב ולמות כאשר היא יודעת שהוא היה חי שלושה ימים.

<רפי שובלי: תמר והרב משולם הלכו לבית החולים וביקשו לראות את תיק האשפוז, נאמר להם שנולד ילד חי, היה שם מספר זהות בתיק, אחר מזה שהם קיבלו עם פנקס החיסון, לא אותו מספר זהות, מספר זה לא נמצא בידיהם היום.

<רפי שובלי: עם השנים התקבלו רמזים שהילד חי ויש כמה כיוונים שעדיין לא נבדקו עד תומם, יכול להיות שאפילו את השם משפחה שלו היא יודעת, אבל זה דבר שצריך לבדוק אותו.

נורית קורן: טוב, עדות מצמררת.

נורית קורן: לא להאמין.

נורית קורן: אלה דברים נוראיים.

<משה נחום: גברתי חברת הכנסת, הילד חי, אני יודע איפה הוא גר כי הרב משולם אמר לי בזמנו.

<משה נחום: נפגשתי עם הוריו ורציתי להעלות את זה, אבל תודה שד"ר שובלי הרים את זה.

<משה נחום: אני שוחחתי עם ההורים לפני כחודשיים ואני מחכה, אני כתבתי עליו בספר, במהדורה הבאה, את הפרשייה המכוערת שלהם.

<משה נחום: לדעתי זאת חוצפה, אני מחכה רק להזדמנות ללכת אליו הביתה ולנסות להפגיש בינו לבין ההורים.

<רפי שובלי: אני רק רוצה להוסיף שהמקרה הזה, מ-73', ויש מקרים בשנות ה-60 וה-70 וגם לפני קום המדינה.

<רפי שובלי: המקרה הראשון שאני מכיר, אני מזכיר, הוא גם מרחובות, הוא משנת 29', כך שאנחנו מדברים על חמישה עשורים של תופעה שרק כמה שנים, 48'-54', בכלל נבדקו.

<רפי שובלי: לכן זאת החשיבות של הצוות הבין משרדי, שמשפחות כאלה יוכלו לפנות לצוות ככתובת יחידה בעצם שיוכל לעזור להם לקבל מידע או כל דבר אחר שיצטרכו.

<משה נחום: משנות ה-80 לא יהיה פה עדות של הצוות?

<משה נחום: רצוי מאוד - - -

נורית קורן: סליחה, חברים, הגעתי לסיכום, אנחנו צריכים לסגור את השידור.

נורית קורן: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו נקיים דיון מעקב ואני מבקשת, גם משרד התחבורה וגם הסוכנות, ואנחנו נביא לפה גם את המשטרה, בבקשה, לבוא מוכנים לדיון מעקב על הנושא הזה, אנחנו רוצים לקבל כמה שיותר.

נורית קורן: צים, אני ממש מבקשת להרגיע את הגמלאים שלכם, אנחנו בסך הכול רוצים להגיע לאמת, אנחנו לא רוצים להאשים פה אף אחד.

נורית קורן: תסייעו להם לבוא אלינו, לתת לנו כמה שיותר עדויות.

נורית קורן: הדברים האלה מאוד מאוד חשובים בעינינו.

נורית קורן: אנחנו גם נתאם עם נציגים שיגיעו אליכם כבר בשבוע הבא.

נורית קורן: אנחנו מבקשים את רשימות הנוסעים שנשתמרו, כמו שאמרת לי, המסמכים, כמה אנשים היו בתוך האונייה, בפיקוד, אני מבקשת ממך לבדוק את זה, ואיזה גופים שכרו את שירותי צים.

נורית קורן: משרד התחבורה, האם בכל אונייה שהייתה משרתת נוסעים הייתה דרישה לאחות ילדים.

נורית קורן: מה שאמרת לנו כאן, אחות ורופא, אבל האם היה צורך באחות ילדים בשנות ה-50.

נורית קורן: לגנז, מר יעקב לזוביק, האם התיק של האחות מרלינג נשאר חסוי?

נורית קורן: אנחנו נבקש שתבדוק וגם חומרים שהגיעו לוועדה שקשורים לחקירות בארצות הברית, אנחנו מאוד נשמח לקבל אם יש דברים שעדיין לא נפתחו.

נורית קורן: הסוכנות, אני מבקשת להעביר מידע לוועדה, כל הקשר של הסוכנות עם צים, מי נשלח, לבדוק האם הגיעו תורמים לארץ שיצאו עם ילדים מהארץ והאם יש לכם רשימות של אנשים שעלו ארצה והם לא נשארו, כלומר הם הגיעו לארץ ויצאו אחר כך עם ילדים.

נורית קורן: כל מידע כזה שיוכל לשפוך אור על הפרשה.

נורית קורן: גם נימוק מדוע בוערו מסמכים.

נורית קורן: רשות האוכלוסין, אנחנו מבקשים לדעת כמה יש לנו רישום של 'חדל להיות תושב' וכמה להערכתו הם בחזקת נפטרים.

נורית קורן: אם היה אפשר את 'חדל להיות תושב', לעשות פילוח, אנחנו נעביר לך מה בדיוק אנחנו רוצים, וכמה ילדים קיבלו צווים ממשרד הביטחון.

נורית קורן: שזה יהיה קשה.

<מאיר אמסלם: זה אי אפשר, זה רק משרד הביטחון.

נורית קורן: כלומר שאתם לא העברתם.

נורית קורן: אוקיי, אנחנו נפנה למשרד הביטחון.

<מאיר אמסלם: לא, אני מדבר על קובץ שמשרד הפנים העביר למשרד הביטחון.

<מאיר אמסלם: משרד הביטחון, בעקבות הקובץ הזה הוציא צווים.

<מאיר אמסלם: המקור לכל הצווים האלה בעצם זה כל תהליך המודרניזציה שעברנו ושהעלה הרבה חומרים שהיו פתוחים ובגלל שזה היה נייר אף אחד לא התייחס לזה, ברגע שזה נתון הצבא מתייחס לזה ואז התחילו לדפוק לאנשים בדלת ואמרו להם 'איפה הילד?'

<קריאה: נורית, לגבי משרד התחבורה, אני חושב שגם שינויים במבנה וגם - - -

נורית קורן: בסדר, הם ייתנו.

נורית קורן: דיברנו על זה קודם, המפרט של האונייה, משרד התחבורה ייתן.

נורית קורן: אוקיי, אנחנו גם נפנה בנושא הזה למשרד הביטחון והוועדה תפנה לארצות הברית כדי לדעת מה אנחנו יכולים לקבל.

נורית קורן: מחר יש דיון על צו ירושה וההשלכות של פרשת ילדי תימן על הדור עכשיו שמנסה לקבל צווי ירושה, שזה מאוד חשוב.

<מתי צדוק: יש דרך לבדוק אם יש שיתוף פעולה בארצות הברית, יציאה של משפחות מארצות הברית.

נורית קורן: זה בדיוק מה שאמרתי, אנחנו נבדוק, מה שנוכל לקבל.

נורית קורן: אני מודה לכולכם, תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה.