ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 377, 2017-05-09 09:30

זאב בנימין בגין: שלום לכולם.

זאב בנימין בגין: התבקשתי גם היום לנהל את הדיון הזה ולשבת בראשו.

זאב בנימין בגין: הנושא: תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2016 - - -

<נעמה פויכטונגר: 2017.

זאב בנימין בגין: 2017, סליחה.

זאב בנימין בגין: כתוב 2016.

זאב בנימין בגין: 2017, טעות סופר.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתחילים.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מביאים פה את הסט השני של התקנות מכוח חוק המאבק בטרור בהתאם לסעיף ההסמכה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר הפעם בתקנות של שר המשפטים בהסכמת משרד האוצר.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 68 לחוק המאבק בטרור מסמיך את האפוטרופוס הכללי לנהל רכוש שנתפס ושחולט לפי הוראות החוק, בין בהליך פלילי ובין במסגרת החלטה מינהלית.

<נעמה פויכטונגר: התקנות האלה נועדו להסדיר את האופן שבו האפוטרופוס הכללי מנהל את הרכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: הן פחות או יותר הולכות בעקבות הסדרים דומים שקיימים בהקשרים אחרים בחקיקה הישראלית.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו היום תקנות קיימות בהקשר הזה, משום שעד היום - - -

זאב בנימין בגין: "בהקשרים אחרים", כלומר פליליים?

<נעמה פויכטונגר: כן, סמים, פשיעה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר פה בהסדר שנתפר למידותיו של חוק המאבק בטרור, ואנחנו שמחים להציג אותו לוועדה.

זאב בנימין בגין: עוד מישהו רוצה בדברים הקדמה?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: מבוא?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: פתיחה?

זאב בנימין בגין: אין לאף אחד.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו ניגש להקראה.

זאב בנימין בגין: נעמה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אתמול עשית את זה באופן ממש מצטיין ואנחנו נמשיך באותה דרך.

<נעמה פויכטונגר: תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2017

<נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי בהקשר הזה, אני רק מבקשת להעיר – אמנם סעיף 68 לחוק הנוסח שלו מבהיר שהצווים עצמם הם האסמכתא לאפוטרופוס הכללי לנהל את הרכוש, בפרקטיקה, מטבע הדברים, הרכוש מגיע לאפוטרופוס הכללי, רצוי יחסית בסמוך למועד תפיסתו, ולמעשה האפוטרופוס מתחיל לטפל בו בהתאם לסטנדרטים שאנחנו מקווים לקבוע היום כבר מהרגע שזה מגיע אליהם.

<נעמה פויכטונגר: לכן התקנות מתייחסות גם לתרחיש הזה, להבנתנו מכוח פרשנות סבירה של כוונת המחוקק בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: כיוון שהפסקת בהקראה – דיונינו הם כמובן פומביים, הם משודרים, כפי שהלוח מראה, באינטרנט ברגע זה.

זאב בנימין בגין: אני רואה פה מצלמה, שכמובן מותרת, אין שום בעיה, אני רק רוצה להבטיח לך, ואולי לחסוך בזמנך, ששערוריות לא יהיו בדיון הזה והוא יתנהל על מי מנוחות.

זאב בנימין בגין: אלה עניינים לגמרי טכניים.

זאב בנימין בגין: אם תרצה להמשיך עכשיו בצילום, כמובן שלא נתנגד וגם נרגיש חשובים.

זאב בנימין בגין: אבל שיהיה ברור מה התוכנית – התוכנית היא ללא סקנדל.

<גל כהן: עכשיו הוא עוד יותר ירצה לצלם, כי מה שאמרת חשוד בכלל.

זאב בנימין בגין: הוא לעולם לא מצולם.

זאב בנימין בגין: נעמה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לא הוגדר קצין החקירות.

זאב בנימין בגין: מיהו קצין החקירות?

זאב בנימין בגין: מיהו ומהו קצין החקירות?

זאב בנימין בגין: זה מופיע פה לראשונה.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שיש לנו את זה בחוק שלנו.

<אסף וישניה: גם בחוק הרגיל לא מגדירים מיהו קצין החקירות.

<אסף וישניה: בפרקטיקה זה אותו קצין שאחראי על אותו תיק חקירה.

<אסף וישניה: כלומר, לא מגדירים את הדרגה שלו או את התפקיד שלו, כי זה משהו שהוא משתנה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להוסיף את ההגדרה בדומה למה שהמשטרה הגדירה עכשיו, כמו שהגדרנו את הגורם הממונה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו לא רוצים לסייג ולומר שהוא מדרגה זו וזו, אין לי בעיה עם זה ובלבד שהקורא יבין על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: קצין החקירות לדידך הוא איש משטרה, קצין משטרה - - -

<אסף וישניה: כן.

זאב בנימין בגין: אבל אני יכול להניח שהוא קצין חקירות במכס.

זאב בנימין בגין: יש לנו חוקרים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: כמו שעלה מההגדרות הקודמות, בעצם לאפוטרופוס הכללי מתנקז רכוש שהגיע מכמה מקורות.

<נעמה פויכטונגר: המקור הזה שאליו מתייחס קצין החקירות הוא המסלול הפלילי הרגיל שמכוחו המשטרה פועלת כבר שנים.

<נעמה פויכטונגר: החידוש היחיד כאן זה שהרכוש הזה מועבר בסוף לניהולה של דנה, ליחידת החילוט.

<נעמה פויכטונגר: לכן דווקא פה אין בתקנות האלה שום חידוש, לא של פרוצדורה ולא של סמכויות.

<נעמה פויכטונגר: קצין החקירות לכאורה מתייחס כאן למנגנון קיים וידוע.

<נעמה פויכטונגר: בהסכמתך, אני יכולה לברר אחר כך, יחד עם אפרת, איך להבהיר בנוסח שלזה הכוונה, שאין פה שום יצירה חדשה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אני לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בזמנו שמעתי ממפקד חיל הים בתוארו דאז, עמי איילון, איך שולחים מברק קצר - כי צריך להיות מאוד קצר – מצוללת אל מפקדת חיל הים בחוף.

זאב בנימין בגין: מפקד הצוללת מנסח את המברק המאוד קצר, קורא לטבח, הטבח עובר ואומר: הבנתי.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שאם טבח הצוללת הבין, גם מפקדת חיל הים תבין.

זאב בנימין בגין: היות שאני לא הבנתי, אז אני מציע להבהיר.

<דנה נאמן: אני יכולה להוסיף.

<דנה נאמן: "קצין חקירות" – הכוונה לקצין במשטרת ישראל שבידו סמכויות תפיסה על-פי פקודת סדר הדין הפלילי.

<דנה נאמן: זה מכוח סעיף 62 - - -

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה עם כל הגדרה, אני חושב שנוסיף אותה כדי שלא יטעה קורא אחר שלא יכול כבר לשאול שאלות, כי כבר תיקנו.

<דנה נאמן: אין שום בעיה.

<אפרת חקאק: אני אוסיף גם שקצין החקירות פה משמש רק כצינור, אין לו סמכויות.

<דנה נאמן: יש לו סמכויות תפיסה מכוח הפסד"פ.

<אפרת חקאק: אבל בתקנה הזאת אנחנו לא מקנים לו סמכויות, אלא הוא משמש כצינור.

זאב בנימין בגין: יש לי כאן גם תובע.

<אפרת חקאק: נכון.

זאב בנימין בגין: תנסו להבהיר את זה.

זאב בנימין בגין: למשל, לו נכתב "התובע המשטרתי" או "קצין החקירות במשטרה", משהו שיבהיר את המעמד של בעל התפקיד הזה.

<דנה נאמן: אולי נסביר את המקורות החוקיים השונים - - -

זאב בנימין בגין: אין בעיה, רק תוסיפו.

זאב בנימין בגין: מי הם "הצדדים" ב-(3)?

זאב בנימין בגין: "בעל הרכוש" – הבנתי; "מחזיק" – הבנתי; "טעון לזכות" – הבנתי.

זאב בנימין בגין: מי הם "הצדדים"?

<נעמה פויכטונגר: אם מדובר בתפיסה בהליך פלילי למשל, יש לנו את התביעה ויש את הנאשם מהצד השני.

זאב בנימין בגין: ופה?

זאב בנימין בגין: ומה בעניין שלפנינו?

זאב בנימין בגין: אלה תפיסות על-פי חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: מי הם הצדדים?

<נעמה פויכטונגר: חוק המאבק בטרור כולל גם תפיסות במסגרת הליך פלילי, כך שכאשר יש שני צדדים, מדובר בצדדים.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו מתקינים עכשיו תקנות לצורך יישום חוק המאבק בטרור, התשע"ז.

זאב בנימין בגין: יש צדדים בהליך הזה?

<נעמה פויכטונגר: בחלק מהם כן ובחלק לא.

זאב בנימין בגין: אז תתנו לי דוגמה מי יכולים להיות צדדים.

<נעמה פויכטונגר: בתפיסה פלילית.

<נעמה פויכטונגר: בתפיסה שנעשית במסגרת הליך פלילי יש לי שני צדדים.

<נעמה פויכטונגר: תמיד.

<דנה נאמן: הפרקליטות, התביעה והחשוד שמיוצג.

<אפרת חקאק: במסגרת חוק המאבק יש כמה מסלולים.

<דנה נאמן: אם מדובר בטוען לזכות, למשל הבעלים של הרכוש שנתפס, שיכול להיות שונה מהחשוד שנחקר, וגם הוא רשאי להגיע לבית המשפט ולטעון את דברו.

זאב בנימין בגין: אני עדיין תחת הרושם שאנחנו מדברים בחילוט אזרחי, שיצר אצלי בעיות אחדות בעת החקיקה.

זאב בנימין בגין: זה משהו בראשי.

זאב בנימין בגין: הבנתי, זה כולל את הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: ניהול רכוש בניהול זמני – כאן אני אעיר שלקראת הדיון הזה ישבנו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: יש הסכמה, בינינו לפחות, לגבי איך ההסדר צריך להיות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עדיין מתלבטים קצת לגבי האופן הכי נכון לכתוב אותו.

<נעמה פויכטונגר: לכן אני אסביר קודם מה רצינו לכתוב, מה אנחנו רוצים שההסדר יהיה – להחלטת הוועדה כמובן.

<נעמה פויכטונגר: נציג את שתי האפשרויות ואולי נכריע בהן בהמשך.

זאב בנימין בגין: המטרה איננה – בסגנון – לא מטרה לשמירה, אלא במטרה לשמור.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<אפרת חקאק: אני אשמח אם דנה תסביר קצת יותר מה זה "לשמור על ערכו", מה זה כולל ומה זה לא כולל.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אשלים את המשפט בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים, בגלל אופי הנכסים לא ניתן באופן אמיתי להחזיק אצלנו את הנכס ועדיין להבטיח שערכו יישמר, כי זה נכס שמתקלקל או שאלה נכסים שערכם לא יורד, אבל עלויות האחזקה שלהם כל כך גבוהות שהמדינה יוצאת בהפסדים מהניהול שלהם.

<נעמה פויכטונגר: במקרה כזה מה שאנחנו מבקשים, כמו שקיים גם בחקיקה אחרת, זה לאפשר להם גם למכור את הרכוש ולשמור את תמורתו, וזה נעשה בהוראת בית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: עד כאן זה מה שאנחנו מבקשים לקבוע, והבנו מהיועצת המשפטית שגם לה זה נראה סביר.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היתה מהי הדרך הפורמלית הנכונה להסמיך את בית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: יש פה אפשרות להפניה לסעיפים שונים.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס לשני הנוסחים בהמשך, אבל קודם דנה תסביר על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: הבנתי מדבריך לרגע שהאפוטרופוס צריך לפנות לבית-המשפט כדי למכור.

זאב בנימין בגין: פה כתוב "רשאי".

<נעמה פויכטונגר: הבנת נכון.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שמכירה היא בהוראת בית-משפט.

זאב בנימין בגין: אז במקום "רשאי" צריך לכתוב "יפנה".

<נעמה פויכטונגר: הרעיון הוא שהוא לא חייב למכור, ואם הוא רוצה למכור – אז הוא חייב.

<אפרת חקאק: זה חלק מההתלבטות שלנו על הניסוח.

<דנה נאמן: אני אסביר במה מדובר.

<דנה נאמן: חוק הטרור נכנס לתוקף כבר בנובמבר ולכן כבר צברנו קצת ניסיון של כמה חודשים באיזה רכוש מדובר, באיזה סוגי נכסים, מה הציוד שנתפס.

<דנה נאמן: לרוב מדובר במטלטלים מסוג של ברזלים, אלקטרודות וכל מיני ציוד אחר שמטבעו הוא נכס שהוא מתכלה עם הזמן, נכס שערכו יורד, נכס שאם אנחנו נחזיק אותו במחסן לאורך זמן אז הברזל יחליד, האלקטרודות לאו דווקא יהיו שמישות או רלוונטיות.

<דנה נאמן: אנחנו מוצאים את עצמנו יכולים לעמוד בפני אפשרות שאנחנו נחזיק ציוד שמתכלה למשך תקופות ארוכות עד שיצא צו תפיסה זמני על-ידי שר הביטחון, עד שיצא צו חילוט, עד שיהיו השגות לגבי אותם צווים, עד שיהיו דיונים בבתי-משפט.

<דנה נאמן: בדרך זו, אם אנחנו נמשיך להחזיק אותו במחסנים שלנו, אנחנו לא נשמור על ערכו כפי שאנחנו מצווים לעשות.

<דנה נאמן: ולכן במקרים שאנחנו מוצאים לנכון, שמדובר בנכס שמתכלה, נכס שאם אנחנו נמשיך להחזיק אותו ערכו ירד – הרבה פעמים מדובר למשל במשאיות ורכבים שמטבעם הם נכס כזה – אנחנו פונים לבית-המשפט.

<דנה נאמן: אנחנו עושים את זה כבר היום במסגרת הליכים פליליים, לא קשור לחוק הטרור, בבקשות למכור את הציוד הזה כבר עכשיו, לקבל תמורתו במזומן.

<דנה נאמן: הכסף הזה מושקע בקרן החילוט שאנחנו מנהלים, קרן שנושאת גם תשואה, ובדרך הזאת אנחנו מוצאים שאנחנו שומרים טוב יותר על ערכו של הרכוש.

זאב בנימין בגין: מיהו השמאי שקובע את הערך?

<דנה נאמן: תלוי.

<דנה נאמן: אם מדובר במקרקעין - - -

זאב בנימין בגין: או איך נקבע הערך?

<דנה נאמן: אם למשל מדובר במקרקעין, כמובן שזה השמאי הממשלתי במשרד המשפטים.

<דנה נאמן: אם מדובר בציוד מיטלטלין, אנחנו עובדים במיקור חוץ עם שמאי רכוש.

<דנה נאמן: אלה שמאים כמו שאתה מכיר בחברות ביטוח וכו' שבאים כבר ביום התפיסה.

<דנה נאמן: זאת אומרת, אנחנו רואים את הציוד על המשאית, כבר מגיע שמאי לשטח, בודק את הציוד, מצלם אותו, מתעד אותו, ואז מעביר לנו חוות דעת מסודרת של שווי הרכוש שנתפס.

<דנה נאמן: על-פי השווי הזה, בשלב כזה או אחר – ברגע שמקבלים צו, או של בית-משפט או לאחר צו חילוט – אנחנו מפרסמים במכרז פומבי את הציוד למכירה.

זאב בנימין בגין: אם במכרז, וזה קורה לעיתים די קרובות, ההצעה הגבוהה ביותר נמוכה מערך הרכוש.

זאב בנימין בגין: מהו ההליך?

זאב בנימין בגין: אני מתעניין באופן כללי.

זאב בנימין בגין: פעם הגיעו אלי לעקל מקרר כי הם חשבו שלא שילמתי מס.

זאב בנימין בגין: ברוך השם הצלנו אותו, בגופנו הגנו על המקרר.

זאב בנימין בגין: זה סיפור לפני 50 שנה.

<דנה נאמן: אני לא יכולה להיות השופר לעניין של רשויות אחרות.

<דנה נאמן: נשים בצד מה עושות רשויות אחרות, אני לא אדבר על זה.

<דנה נאמן: מה שאנחנו עושים אצלנו – אם אנחנו מקבלים מחיר שהוא נמוך בצורה בלתי סבירה מהשווי השמאי, אנחנו מפרסמים את זה שוב ושוב.

<דנה נאמן: זה יכול להיות פעמיים, שלוש, עד שאנחנו מקבלים את המחיר.

<דנה נאמן: אם בפעם השלישית אנחנו רואים שאנחנו לא מקבלים הצעה שהיא סבירה, אנחנו נתכנס ונראה.

<דנה נאמן: אולי במקרים כאלה אנחנו נעדיף לשמור על הרכוש ולא למכור אותו ולהמתין.

<דנה נאמן: אנחנו נבדוק מה קורה עם ההליכים שמתנהלים במקביל, הליכים פליליים או הליכים מנהליים.

<דנה נאמן: אם נראה שצו החילוט קרב ובא, נעדיף להמתין כי נרצה להיות בטוחים שהציוד יחולט בסופו של דבר.

<דנה נאמן: אלה פחות או יותר הנהלים, אני כל פעם מתכנסים ומחליטים.

זאב בנימין בגין: אני יכול להעלות בדעתי, ולכן אני מעלה בדעתי לצורך הדיון, אפשרות שונה מעט - הרכוש ערכו א', מכרתם אותו ב-ב', ב' פחות מ-א'.

זאב בנימין בגין: כשיהיה צורך, אם יהיה צורך, והחילוט הזמני יסתיים ללא חילוט קבוע, המדינה תוסיף את ההפרש.

זאב בנימין בגין: כלומר, תחזיר את הרכוש ותוסיף את ההפרש או שכבר אין רכוש, אם הוא נמכר או לא נמכר או נמכר בהפסד בסכום ג', אז מוסיפים ל-ג' את ההפרש כפי שהשמאי קבע, אחרת יצאנו ניזוקים.

זאב בנימין בגין: יכולה להיות עוד גישה שאומרת:

זאב בנימין בגין: השמאי קבע את הערך, אבל השוק קבע את הערך האמיתי בעזרת מכרז.

זאב בנימין בגין: גם זו אפשרות.

זאב בנימין בגין: בואו נראה את התמונה.

זאב בנימין בגין: אני לא מתכוון להאריך את הדיון, אבל אם כבר מדברים וכבר התכנסו...

<דנה נאמן: לשאלה שלך יש שתי תשובות, שני חלקים.

<דנה נאמן: לרוב השוק אכן קובע.

<דנה נאמן: למשל בכלי רכב, גם אם לוי יצחק קובע ששווי הרכב הוא 100,000 שקל, עדיין רכבים היום נמכרים בלפחות 20% פחות מהמחירון.

זאב בנימין בגין: נכון, אפילו פחות מיצחק לוי.

<דנה נאמן: על כן בית-המשפט העליון קבע בפסיקה לגבי הנושא הזה – של מה זה אומר לשמור על ערך הרכוש – שהמדינה צריכה להוכיח שהיא לא התרשלה בשמירתו; אם אנחנו מתייחסים למכירה, שזה לא נעשה ברשלנות או שהמדינה לא עשתה פשיעה חמורה בזה שהיא מכרה אותו בסכום בלתי סביר.

זאב בנימין בגין: ובשקידה ראויה ניסתה לשמור על הערך.

<דנה נאמן: בדיוק, ברגע שאנחנו מוכיחים שניהלנו את זה באופן סביר - - -

זאב בנימין בגין: זו תוספת חשובה.

<דנה נאמן: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, אם אדוני ירצה אנחנו נוכל להעביר.

<נעמה פויכטונגר: ולכן כתוב "באופן סביר".

<נעמה פויכטונגר: זה נועד להבהיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: המבחן שלהם הוא אם הם פעלו באופן סביר.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מתלבטים כרגע בין שתי אפשרויות, עוד לא חידדנו אותן עד הסוף, שיבהירו את מה שהתכוונו.

<נעמה פויכטונגר: היום הפסד"פ - פקודת סדר הדין הפלילי – שמתייחסת להליכים פליליים כבר מסדירה את הנושא של סמכות בית-המשפט לתת הוראות לניהול הרכוש או למכור אותו במקרה הצורך, בין בסעיף 34 ובין בסעיף 38, כל אחד מתייחס לתרחיש קצת שונה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להיעזר בהוראות הקיימות בפסד"פ ולהפנות אליהן באופן שמתאים לתקנות האלה.

זאב בנימין בגין: כתוב "בשינויים המחויבים".

זאב בנימין בגין: מהם השינויים המחויבים?

<נעמה פויכטונגר: למשל, שם כתוב שקצין המשטרה חולט.

<נעמה פויכטונגר: פה לא מדובר על קצין משטרה, אלא על האפוטרופוס הכללי.

<נעמה פויכטונגר: שינויים מחויבים הם שינויים מובנים מאליהם, לא משהו שצריך להסביר.

זאב בנימין בגין: את העברית אני מבין, רק רציתי לשאול באופן יותר מוחשי.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על הגורם הרלוונטי.

<אפרת חקאק: אני אחדד.

<אפרת חקאק: ההתלבטות שלנו נובעת מכך שב-38, שמדבר על צו מכירה בפסד"פ, יש עילות שמנוסחות בצורה יותר מיושנת.

<אפרת חקאק: למשל, מתי אפשר לבקש מכירה?

<אפרת חקאק: כשהנכס עלול להתקלקל או בעל-חיים.

<אפרת חקאק: זה לא כולל את מה שאנחנו רוצים לחדד פה, שגם בשביל עלויות האחזקה הגבוהות גם אפשר לבקש צו מכירה.

<אפרת חקאק: לכן יש לנו התלבטות איך בדיוק להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

<אפרת חקאק: דבר שני, רצינו להפנות לפסד"פ, כדי שזה יבהיר לאיזה בית-משפט הולכים, כי אנחנו במצב קצת אנומלי פה, שאנחנו בחילוט מנהלי ואין בהכרח הליך פלילי שמתנהל במקביל.

<אפרת חקאק: לכן צריך להיות מובהר בתקנות לאיזה בית-משפט אנחנו הולכים.

זאב בנימין בגין: מה זה אומר?

<אפרת חקאק: נעשה את זה דרך ההפניה לפסד"פ.

זאב בנימין בגין: לא, לא, זה בלשון עתיד.

זאב בנימין בגין: יש לנו כבר נוסח או יהיה ביניכן נוסח?

<אפרת חקאק: יש שתי אפשרויות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לחדד את זה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי אנחנו לא מסיימים עד הסיום הסופי והאחרון הבוקר, אז יהיה לנו זמן עד הישיבה הבאה.

<נעמה פויכטונגר: אני אקרא את שתי החלופות שעומדות כרגע על הפרק, וכפי שאמרנו זה עוד נמצא בבירור.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרנו קודם, רק כשהוא צריך, אם, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: רק לחדד את זה.

<אפרת חקאק: נכון, לחדד את זה.

<אפרת חקאק: השאלה היא איך לעשות את זה.

<נעמה פויכטונגר: מוסכם שיש להבהיר בנוסח הזה שלצורך מכירה פנייה לבית-משפט היא הכרחית.

<אפרת חקאק: זו שאלה פרשנית כללית בחקיקה – כשכתוב "רשאי", האם זה אומר שלצורך אותה פעולה הוא בעצם חייב לפנות לבית-המשפט?

זאב בנימין בגין: בעברית שלי לא.

זאב בנימין בגין: בעברית שלי "רשאי", איננו חייב.

זאב בנימין בגין: אבל יש לכם עברית שלכם, אין לי בעיה עם זה.

<אפרת חקאק: נבדוק ונחדד.

חלופית, היא: כאמור, אנחנו מבקשים רשות ללבן את העניין הזה.

זאב בנימין בגין: השני יותר קצר, אבל יותר פשוט.

זאב בנימין בגין: לא תמיד הפשוט הוא המועיל ביותר.

זאב בנימין בגין: בסדר, תסכימו אחר כך.

<אפרת חקאק: הנוסח השני הוא באמת יותר פשוט ויותר קריא, הבעיה היחידה היא שב-38 יש עילות מסוימות למכירה שלא תואמות בהכרח את העילות שאנחנו כותבים פה.

<אפרת חקאק: לכן זה יכול ליצור בלבול.

<דנה נאמן: את הצרכים שלנו בטרור שונים מהצרכים בעולם הפלילי.

זאב בנימין בגין: נו, אז תכתבו "בשינויים המחויבים".

זאב בנימין בגין: אני לומד תוך כדי.

זאב בנימין בגין: זה הכל בתנועה, חברים.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד לפרוטוקול שזה מובהר בדברי ההסבר ואנחנו חושבים שזה כתוב מספיק ברור גם בתקנות, אבל בכל זאת אני אבהיר: ככל שנקבעו אמצעי מחיה סבירים על-ידי הגורמים המוסמכים, הנהנה או בעל הרכוש יכול לקבל אותם מתוך הרכוש הנזיל שנתפס.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הוא לא יכול פתאום לקבל קצבה שמעולם לא היתה לו ולא היתה באפשרותו הכלכלית מכוח ההוראה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: כלומר, זה תמיד יהיה מוגבל לסכומים הנזילים שמוחזקים על-ידי דנה.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו נמצאים במצב שכבר גורלו של הרכוש הזה נחתם ומכאן יש לנו כבר אינטרס כלכלי אחר לגביו.

<נעמה פויכטונגר: לא רק השמירה, אלא גם מימוש מיטבי.

<נעמה פויכטונגר: גם כאן, האופן שבו נסדיר את זה בתקנה 4, זה גם רוח הדברים שנבהיר פה.

<נעמה פויכטונגר: הרעיון הוא אותו רעיון.

זאב בנימין בגין: מה הבדל בין "ינהל את הרכוש באופן העשוי להועיל למימושו" לבין "ינהל את הרכוש במטרה לשמור על ערכו"?

<דנה נאמן: אני אתן דוגמה.

<דנה נאמן: נניח נתפסת דירה ואנחנו מגלים שבדירה יש פולשים.

<דנה נאמן: אני צופה שכאשר יינתן צו חילוט יהיה לנו מאוד קשה למכור את הנכס במידי, מאחר ויש בנכס פולשים.

<דנה נאמן: במיוחד כשאנחנו מדברים בהליכים פליליים, לפעמים הרבה יותר קל לטפל בפולשים כאשר במקביל וברקע מתנהל הליך פלילי.

<דנה נאמן: שם יש לנו סל כלים נוח יותר כדי לפעול ולפנות את אותם פולשים מהדירה כבר בזמן ניהול ההליך.

<דנה נאמן: לכן אני אמצא לנכון כבר בזמן שמתנהל במקביל הליך פלילי לפעול כדי לפנות את הפולשים מהדירה, כך שביום מתן צו החילוט אני אוכל להועיל את המימוש של הנכס בזה שאני אמכור אותו במידי ואעביר את הכסף לקרן.

<דנה נאמן: זו דוגמה אחת.

<דנה נאמן: יכולות להיות הרבה דוגמאות מכל מיני סוגי רכוש שונים.

זאב בנימין בגין: אז ההבחנה הזאת דרושה, כך אני מבין, בין פעולה לשמירת הערך לבין פעולה באופן העשוי להועיל למימושו.

<דנה נאמן: נכון.

<דנה נאמן: כאן אני צועדת צעד נוסף – אני כבר יודעת שיש גזר דין וצו חילוט, יש 45 ימים זמן ערעור, יכול להיות שגם יוגש ערעור, ועד שיישמע הערעור ועד שתינתן החלטה בערעור ייקח זמן.

<דנה נאמן: בינתיים אני רוצה כבר להתקדם ולהתחיל לעשות פעולות ולא להמתין עכשיו שנה וחצי ורק אז להתחיל.

זאב בנימין בגין: זה הניסוח שמאפשר לך לא להמתין?

<דנה נאמן: כן.

זאב בנימין בגין: לולי הניסוח הזה היית נאלצת להמתין?

<דנה נאמן: הייתי צריכה לפנות לבית-המשפט בבקשה לקבל צווים שונים במהלך הדרך.

<דנה נאמן: כך החוק בעצם מסמיך אותי לבוא ולהתחיל לפעול ולנהל אולי הליך אזרחי במקביל של פינוי פולשים בלי שאני צריכה לפנות לבית-המשפט לקבל צווים מיוחדים לשם כך.

<דנה נאמן: אפילו לשלוח שמאי למשל כדי להעריך את הנכס, הוא צריך להיכנס לנכס.

<דנה נאמן: בלי כניסה לנכס, חוות דעת שמאית אינה מלאה.

זאב בנימין בגין: ברוך השם, אני לא מתמצה בזה.

זאב בנימין בגין: אמר אברהם שפירא, שומר פתח תקווה, אני חושב בגיל 80: בכל ימי כשומר לא הרגתי ולא נהרגתי.

זאב בנימין בגין: אני לא עיקלתי ולא נעקלתי.

<נעמה פויכטונגר: אבל המקרר... כמעט.

זאב בנימין בגין: כמעט.

זאב בנימין בגין: בגופנו הדל הגנו על הנכס.

<עינת קורמן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, הערה.

<עינת קורמן: אנחנו ליווינו את חקיקת החוק הזה גם במושב הקודם.

<עינת קורמן: בפעם הקודמת הצענו שרכוש שחולט תמורתו לא תעבור לאוצר המדינה בהכרח.

<עינת קורמן: ההצעה המקורית היתה להקים קרן מיוחדת שהכספים שנצברים בה ישמשו לטובת משפחות נפגעי הטרור או נפגעי הטרור עצמם.

<עינת קורמן: היתה לנו למשל הצעה לפעולות הנצחה, מיזמים חברתיים לטובת הנצחה של הנפגעים.

זאב בנימין בגין: כן, אני זוכר את ההערה שלכם.

<עינת קורמן: רציתי לדעת אם אפשר בכל זאת להכניס פה איזשהו סעיף קטן.

<עינת קורמן: ברור שלא כל הסכום, אנחנו מבינים זה לא ריאלי.

<עינת קורמן: רצינו לנהל קרן, הבנו שזה מסובך.

<עינת קורמן: אוקיי.

<עינת קורמן: אבל האם אפשר שחלק מתמורתו של הרכוש הזה, בהחלטה של השר או האפוטרופוס, אחוזים מסוימים ישמשו לטובת נפגעי טרור או בני משפחותיהם.

זאב בנימין בגין: תשובת הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: יש לשאלה הזאת תשובה קצרה ותשובה ארוכה.

<נעמה פויכטונגר: התשובה הקצרה היא שברגע שנקבע בהתאם לחוק שהרכוש הזה עובר לאוצר המדינה והוא לא צבוע לצורכי טרור, ממילא – בטח לא במסגרת התקנות – אנחנו לא רשאים להתחיל לייעד את הכסף למטרות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: להבנתי אנחנו לא רשאים.

<נעמה פויכטונגר: התשובה הארוכה – אני לא אאריך יותר מדי, כי אולי היא מיותרת – היא שדנו בשאלה הזאת במסגרת הצעת החוק המקורית, ששם אכן היתה קרן שייעדה את הכסף למטרות מסוימות ושם עלתה האפשרות הזאת.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיונים האלה סוכם שתתקיים פגישה כדי למפות אילו צרכים בדיוק יש לנפגעי טרור שלא מקבלים מענה היום, בגלל שיש הרבה צרכים שכן מקבלים מענים.

<נעמה פויכטונגר: למיטב זיכרוני התקיימה פגישה במשרד המשפטים בהקשר הזה, אני לא זוכרת מה היה המשך של זה, אבל לא נראה לי שזה כרגע המקום לעשות איזשהו מקצה שיפורים על משהו שלא קודם בסופו של דבר בחוק.

<עינת קורמן: השאלה היא אם אפשר בתקנות האלה לתת סמכות לאדם שיש לו את הסמכות להחליט – שר האוצר או מישהו אחר - - -

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, אנחנו לא בני חורין לקבוע בתקנות ייעוד אחר לכספים.

<עינת קורמן: אולי הוועדה צריכה לשקול בכל זאת את העניין הזה, כי יש כאן גם איזושהי אמירה ערכית.

<עינת קורמן: הכסף הזה ששימש לטרור חוזר עכשיו, לפחות חלק ממנו, לטובת הנפגעים.

זאב בנימין בגין: שתי התשובות, הקצרה והארוכה, משלימות זו את זו ולמעשה אולי מספיקה התשובה הקצרה במובן זה שבתקנות אולי זה מאוחר.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, על-פי הבנתי, כי השתמשנו פה בביטוי "רשאי", בכל מקרה האפוטרופוס הכללי רשאי לייעד כסף למטרות שמצויות בתקנות האחרות שלו.

<אפרת חקאק: לא, הוא מינהלת.

<נעמה פויכטונגר: האפוטרופוס הכללי לא שולח כספים לשום מקום.

<נעמה פויכטונגר: הוא שולח אותם לאוצר המדינה.

זאב בנימין בגין: יש ייעודים לכספים של האפוטרופוס.

זאב בנימין בגין: בזמנו הכרתי חלק מהם.

<דנה נאמן: יש קרן סמים.

<דנה נאמן: אולי לזה אדוני מתכוון.

זאב בנימין בגין: נגיד.

<דנה נאמן: יש קרן חילוט הלבנת הון וקרן חילוט סמים.

<דנה נאמן: במסגרת הקרנות הללו קבע המחוקק שיש במסגרת פקודת הסמים המסוכנים ארגונים, עמותות, עיריות, שעוסקים במניעת אלכוהול וסמים והם יכולים לפנות למועצת החילוט של קרן הסמים ולבקש בקשות תקציב כל עוד הם עומדים בקריטריונים החקיקה.

<דנה נאמן: לכן אני לא בטוחה שהארגון - - -

זאב בנימין בגין: כמה רחוק הסידור שאת מזכירה מהסידור המוצע כאן?

<דנה נאמן: למיטב זיכרוני הסידור שהוצע כאן הועלה כאן במסגרת החקיקה ולא התקבל.

<נעמה פויכטונגר: ההסדר ההוא הוא הסדר חלופי לאוצר המדינה.

<נעמה פויכטונגר: אם הכסף הולך לקרן הזאת שהוקמה במפורש לגבי סמים, אז הוא לא הולך לאוצר המדינה.

<נעמה פויכטונגר: פה זה לא נקבע, אלא נקבע שזה הולך לאוצר המדינה כך שאין לנו אפשרות עכשיו להקים קרן כזאת שלא נקבעה בחוק.

<עינת קורמן: האם אפשר להקצות את הכספים בלי להקים קרן?

<דנה נאמן: אני לא מכירה דרך כזאת.

<דנה נאמן: זה משהו שאתם צריכים לדבר עם משרד האוצר.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו סמכות לחלק כספים.

<נעמה פויכטונגר: בתקנות פה אנחנו לא יכולים לקחת את הכסף הזה בחזרה ולהחליט שהוא הולך למטרות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: זאת בדיוק היתה המשמעות של העובדה שלא נקבעה קרן בחוק.

<דנה נאמן: הסמכות לנהל את הכספים ניתנה לאפוטרופוס הכללי והוא רשאי על-פי החוק להעביר את הכספים רק לאוצר המדינה.

<דנה נאמן: אני לא רשאית להעביר את זה לאף גורם אחר, אין לי שיקול דעת בעניין.

<דנה נאמן: זה מה שהחוק קבע.

<אפרת חקאק: גם הסמכות לקבוע את התקנות, הסמכות בסעיף 97 שקובע שהתקנות יטפלו רק בניהול הרכוש, וזה כבר לא ניהול הרכוש.

<אפרת חקאק: מה שאת מבקשת זה ייעוד הרכוש.

<אפרת חקאק: לכן בתקנות הספציפיות שאנחנו דנים עליהן היום אין לנו סמכות לפי סעיף 97 להכניס סעיף כזה.

זאב בנימין בגין: דנתם בזאת, לא נפתח את זה עכשיו.

זאב בנימין בגין: הגעתם למסקנה בשקידה ראויה בוודאי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: ב-(ה) שוב מופיע "רשאי".

זאב בנימין בגין: רשאי במובן חייב, או גֶפן במובן גַפן?

זאב בנימין בגין: כאן זה מוזר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא חייב.

זאב בנימין בגין: יש לו בעיה?

זאב בנימין בגין: כותב מכתב.

<דנה נאמן: מבחינתי אין מניעה לכתוב "חייב".

<דנה נאמן: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לכתוב "חייב".

זאב בנימין בגין: "יעביר", "ימסור".

זאב בנימין בגין: "ימסור האפוטרופוס הודעה".

<דנה נאמן: ממילא זה מה שנעשה בפועל ולכן לא אכפת לי שזה יהיה כתוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדקדקים פה בפסיקים כדי שנוציא מתחת ידינו מלאכה מתוקנת.

<נעמה פויכטונגר: התקנה הזאת נועדה להקל על האפוטרופוס הכללי כשהסיטואציה מסובכת.

זאב בנימין בגין: אני מקל עליו, כשאני קובע את המסגרת, אני מאוד מקל עליו.

זאב בנימין בגין: זה חוסך לו מחשבה של ארבע דקות, וזה לא מעט.

זאב בנימין בגין: טוב, אנחנו סומכים על זה שמספרי הסעיפים הם נכונים לעניינים והוגהו ונבדקו כהלכה.

<נעמה פויכטונגר: זו מסגרת הפעילות הרגילה של האפוטרופוס הכללי והכלים שהוא צריך כדי להתנהל.

זאב בנימין בגין: מהו שוויו הכולל?

זאב בנימין בגין: כפי שנקבע ביום התפיסה, כשהגיע לאפוטרופוס הכללי או לאחר מכירת הנכס במחצית מערכו כפי שננקב על-ידי השמאי?

זאב בנימין בגין: תסלחו לי שאני מקשה עליכם.

<דנה נאמן: אם הנכס נמכר, השווי ייקבע לפי חוות דעת השמאי.

<דנה נאמן: אם הנכס נמכר במחצית משוויו לאחר שפעלנו בשקידה סבירה – זה הסכום שיוחזר.

זאב בנימין בגין: אז הסכום הנמוך מבין הסכומים.

<דנה נאמן: הסכום הנמוך מבין הסכומים.

<דנה נאמן: אני יכולה לציין שהעניין הזה כבר הוסדר בתקנות הסמים המסוכנים, ויש התייחסות לכך בתקנות המאבק בפשיעה.

זאב בנימין בגין: אז אולי נפנה?

<דנה נאמן: יש כבר התייחסות לעניין של העברת הכספים בפקודת הסמים המסוכנים.

<דנה נאמן: אני יכולה להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

זאב בנימין בגין: כולכם משכילים, יכול להיות אדם שפחות מבין בזה.

זאב בנימין בגין: זה לא הכרחי.

<נעמה פויכטונגר: אתה מבקש שההפניה תהיה יותר ברורה?

זאב בנימין בגין: אם את אומרת שיש הגדרה טובה לעניין זה - - -

<דנה נאמן: לא אמרתי שהיא טובה, אלא שיש התייחסות.

זאב בנימין בגין: יפה, שיש הגדרה שהיא תואמת את ההסבר המלומד שעכשיו נתת לנו, שהוא מאוד משכנע.

זאב בנימין בגין: השאלה היא אם אנחנו בטוחים שכך ינהגו.

<דנה נאמן: אני בדעה שאם נקבעו הסדרים שונים בפקודת הסמים המסוכנים בתקופת המנדט ויש לנו היום את האפשרות לחדד ולתת את ההסבר - - -

זאב בנימין בגין: אה, הפנית אותי למנדט.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה מוסדר.

<דנה נאמן: פקודת הסמים המסוכנים היא פקודה מנדטורית.

<דנה נאמן: אמנם אנחנו מתנהלים על-פיה היום, אבל לא בהכרח הניסוחים הם ניסוחים מיטביים.

זאב בנימין בגין: על זה אני מוכן להסכים בלי לקרוא אותה.

זאב בנימין בגין: זה קשור לנושאים אחרים שעל סדר יומנו.

<דנה נאמן: לכן סברנו שבמקרה הזה אם אפשר לנסח את הדברים בשפה שלנו היום, יהיה לנו קל יותר.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

<דנה נאמן: הזכרתי את הסעיפים האלה כדי להגיד שאנחנו לא המצאנו את ההליך, זה משהו שכבר מתקיים גם היום.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו את התנגדות לבחון אם יש בנוסחים כדי לשפוך אור.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין, כנראה שהבוקר הזה הוא יותר קשה לי מבקרים אחרים.

זאב בנימין בגין: "ישמור סכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים", אבל נניח שהרכוש שנתפס ערכו 644,000.

זאב בנימין בגין: אז מה?

<נעמה פויכטונגר: זה מתייחס לכל הרכוש, לא לרכוש ספציפי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא לפי כל תפיסה ותפיסה.

<דנה נאמן: אנחנו הרי לא יכולים לצפות מה יהיה היקף התפיסות בחוק הטרור.

זאב בנימין בגין: זה 2 מיליון שקלים לפחות מתוך כלל התפיסות, לא לתפיסה המסוימת שזה נוגע לה.

<דנה נאמן: נכון, לכלל התפיסות.

זאב בנימין בגין: אז למה אני צריך את זה פה?

זאב בנימין בגין: יש לכם בוודאי חוק שמסדיר את זה כללי.

<דנה נאמן: זהו שלא.

<דנה נאמן: התקציב ממשרד האוצר צריך להינתן פר עניין, פר חוק.

<דנה נאמן: אם קיבלתי תקציב לצורך הפעלת חוק המאבק בארגוני פשיעה, אני לא יכולה לעשות בו שימוש לצורך יישום של חוק אחר.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מבין.

זאב בנימין בגין: לצורך הפעלת החוק על-פי תקנות אלה.

<דנה נאמן: כן.

<דנה נאמן: אני צריכה איזשהו תקציב שיהיה לי.

זאב בנימין בגין: לכן זה בא לשם ביצוע תפקידו לפי תקנות אלה.

<דנה נאמן: אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שבו אני העברתי רכוש לאחסון ואין לי איך לשלם לו.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה מכל פריט.

זאב בנימין בגין: זה מספיק ברור "לפי תקנות אלה"?

זאב בנימין בגין: או מתוך כלל הרכוש הנתפס לפי תקנות אלה?

זאב בנימין בגין: כי יכולתי להבין, כפי שהבנתי בהתחלה, לשם ביצוע תפקידו לפי תקנות אלה יחזיק ב-2 מיליון, ואם אין – אם תפס במשך שלושה חודשים שלוש מכוניות מ-2004, סובארו?

זאב בנימין בגין: אז לא יהיו לו 2 מיליון.

<נעמה פויכטונגר: אולי נכתוב מתוך כלל הרכוש המחולט?

<אפרת חקאק: כתוב מתוך הרכוש המחולט.

זאב בנימין בגין: מתוך כלל הרכוש המחולט.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה יותר ברור.

זאב בנימין בגין: אני מדקדק, כדי שנצא מהבוקר עם תחושה שעשינו משהו.

זאב בנימין בגין: אחרת מה?

<דנה נאמן: אנחנו נצא עוד יותר עם תחושה כזאת אם תהיה הצבעה בסוף.

זאב בנימין בגין: התקדמנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהודעתו אתמול של המשנה ליועץ המשפטי כאן בוועדה, לפרוטוקול, היתה חשובה בעניין זה.

זאב בנימין בגין: בסדר, כיוון שסוכם כך – אז כך.

זאב בנימין בגין: לא הספקתי לשנות.

<נעמה פויכטונגר: לפני סעיף 11 אני אקדים שתי מילים.

<נעמה פויכטונגר: סעיף הדיווח הוא סעיף שאינו קיים היום.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שהכנסנו אותו באופן וולונטרי כי חשבנו שנכון לתת תמונת מצב כללית, כפי שאני אקרא בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, מאחר שלמרבה הצער, עד לרגע זה, הנושא הזה עדיין לא תוקצב ועדיין אין לנו את מערכת המחשוב הדרושה לשם תמיכה במנגנון הדיווח הזה, התיקון שאנחנו מבקשים פה הוא דחייה של הסעיף הזה כדי שאפשר יהיה להתארגן ולעמוד בו.

<נעמה פויכטונגר: אני אקרא בנוסח שמבקשים.

<נעמה פויכטונגר: גם לגבי תקנה משנה (ב) אנחנו מבקשים את אותו מועד תחילה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה זה מידי כי החוק כבר בתוקף.

זאב בנימין בגין: ל-11(א) – אין נציג של החשבות הכללית באפוטרופוס הכללי?

<דנה נאמן: לא.

<דנה נאמן: האפוטרופוס הכללי הוא מעין תאגיד ולכן כל ניהול הכספים נעשה בנפרד.

<דנה נאמן: ולמה?

<דנה נאמן: הרי האפוטרופוס הכללי מנהל כספים של צדדי ג' שהם לא המדינה.

<דנה נאמן: כדי למנוע ניגוד עניינים, כדי שחשב האוצר לא ינהל כספים של אנשים פרטיים – עזבונות, נעדרים וכל מיני רכוש אחר שהאפוטרופוס הכללי מופקד עליהם – מי שמנהל את הכספים באפוטרופוס הכללי הוא לא חשב מטעם האוצר.

<דנה נאמן: לעומת זאת כאן, בגלל שאנחנו כן מנהלים רכוש עבור האוצר, סברנו שראוי שאנחנו נעביר דיווח קבוע לאוצר אודות הכספים שאנחנו מנהלים.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא קבוע, זה פעם בשנה.

<דנה נאמן: כן, פעם בשנה, בתום שנת כספים.

זאב בנימין בגין: אני זוכר את הדיון הזה עם משרד הביטחון לפני שנים רבות.

זאב בנימין בגין: בסוף החשב הכללי לא ינהל, אבל אני לא רואה בעיה עקרונית וטכנית, כי אפשר בקלות לארגן את זה שבחשבות הכללי יהיה מסך ב-read only שיראו את הפעולות.

זאב בנימין בגין: האם זה פוגם ברעיון של רשות עצמאית?

<דנה נאמן: כן.

<דנה נאמן: יש לי בעיה, בגלל שמחלקת הכספים מנהלת את הכספים לא רק עבורנו אלא עבור כלל היחידות המקצועיות באגף, שמנהלות כמובן עבור אנשים פרטיים.

<דנה נאמן: לכן מאוד בעייתי לקבוע סוג של מנגנון כזה.

<דנה נאמן: זה לא ישים.

זאב בנימין בגין: טוב, אז פעם בשנה.

זאב בנימין בגין: הסיכום הזה של פעם בשנה והחל מ-2018 מקובל על החשבות הכללית?

<עמית וסאל: כן.

<עמית וסאל: כל התקנות נוסחו בשיתוף פעולה ואנחנו מסכימים.

<עמית וסאל: אין לנו השגות, הכל מקובל עלינו כפי שהוא.

זאב בנימין בגין: אני שמח על הערתך.

זאב בנימין בגין: ממשלה עובדת בתיאום, חברים, מדברת בקול אחד.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממש מתקדמים.

<נעמה פויכטונגר: אני קצת מצרה על נימת ההפתעה.

זאב בנימין בגין: הגענו לחתימות.

זאב בנימין בגין: תחילתן של התקנות האלה במועד - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כבר נתקן את זה למועד פרסומן, מכיוון שהחוק כבר בתוקף.

זאב בנימין בגין: עוד הערות?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם.

זאב בנימין בגין: כמו שמודיעים במליאה אצלנו: הצבעה במועד אחר, אבל זה לא יגרום לטרחה מרובה.

<אסף פרידמן: אתה רוצה להצביע ולהגיש רוויזיה או להצביע במועד אחר?

זאב בנימין בגין: והיא לא מוגבלת בזמן?

זאב בנימין בגין: אין לי פה חקיקה.

<אפרת חקאק: אפשר לקבוע מועד רק להצבעות.

<אסף פרידמן: אפשר, פשוט טכנית זה יותר פשוט, כי אז אתה רק מסיר את הרביזיה.

זאב בנימין בגין: לא אכפת לי.

זאב בנימין בגין: אני מקשה, אבל אני לא רוצה סתם להקשות.

זאב בנימין בגין: אני יכול להחזיק רביזיה כזאת ככל שאני רוצה?

זאב בנימין בגין: היא לא מוגבלת בזמן?

<אפרת חקאק: היא לא מוגבלת בזמן.

זאב בנימין בגין: אז זה רעיון.

<נעמה פויכטונגר: אולי אני אגיד – אני לא יודעת אם זה מתאים לדיון משודר או לא – מכיוון שהיו שיחות מקדימות עם אדוני היושב-ראש, ודובר גם אתמול על נושא של קידום - - -

<נעמה פויכטונגר: אם זה יעזור, אני מוכנה להגיד עוד כמה פעמים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהובהר אתמול, כולנו שותפים למוטיבציה לקדם המשך ביטול של חלקים נוספים בתקנות ההגנה, ועל זה רז דיבר באריכות אתמול.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגם סוכם בין אדוני ללשכת שרת המשפטים שכבר במועד הקרוב תיקבע ישיבה לצורך קידום העניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שאין לנו עמדה אם אדוני יחליט להצביע כרגע, אם ברביזיה או להצביע בעתיד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רק היינו רוצים לבקש שהתקנות האלה לא יהיו בנות ערובה עד להשלמת ביטול תקנות ההגנה, מפני שכולנו יודעים שזה תהליך ממושך.

<נעמה פויכטונגר: אפשר להתחיל אותו, אפשר לעבוד עליו בחריצות, אי אפשר להבטיח שזה ייעשה בטווח שבו אנחנו צריכים את התקנות הללו.

זאב בנימין בגין: אין לי שום כוונה כזאת.

זאב בנימין בגין: אני אפילו יכול לומר, צריך לומר, שחשתי כמובן קושי בעצם ההסכמה הזאת על תוצאות הישיבה של היום.

זאב בנימין בגין: אמרתי קודם שאני חושב שהתקדמנו אתמול בהודעת המשנה ליועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אני שמח על כך.

זאב בנימין בגין: אכן פנו אלי מלשכת שרת המשפטים והודיעו לי שיקבע מועד.

זאב בנימין בגין: גם על כך אני שמח.

זאב בנימין בגין: לא זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: אני אעשה כעצתך ונצביע, ואז באופן הפרלמנטרי המוזר הזה – שרק למדתי עליו בשנה האחרונה – נלך בדרך זו ובכך אולי תראו במועד הקרוב ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: אני מבין את הצורך ואני לא יודע איך התגלגלנו לכאן שלא בטובתנו.

זאב בנימין בגין: אין חברי כנסת אחרים, אז אני מעלה להצבעה את תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט).

זאב בנימין בגין: צריך פעמיים שי"ן?

זאב בנימין בגין: לא "נתפס וחולט", אלא "שנתפס ושחולט"?

<נעמה פויכטונגר: אם כתוב רק "שנתפס וחולט", זה נראה כאילו מדובר על אותו רכוש שעבר את כל התהליך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על כל סוגי הרכוש וכל סוגי התפיסות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הצבעה על תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2017.

זאב בנימין בגין: בכל זאת יש עוד הערה שתגידו עוד פעם אדוני?

זאב בנימין בגין: לא בא לי לנעול את הישיבה.

זאב בנימין בגין: אני אספור בפרוטוקול.

<גל כהן: אם אתה רוצה, אדוני, אני מוכן להוסיף משהו.

<גל כהן: בשם אחד הלקוחות, אני חושב הלקוחות המועדפים של יחידת החילוט בחצי השנה האחרונה, גם בלי התקנות האלה הם עשו עבודה נהדרת.

<גל כהן: הם עזרו מאוד מאוד לייצב את חוק המאבק בטרור.

<גל כהן: הם תמיד יעילים, תמיד נכונים לעזור.

<גל כהן: בהחלט יש מקום לשבח אותם.

זאב בנימין בגין: אתם רואים, כמה טוב היה שלא נעלתי את הישיבה?

זאב בנימין בגין: אחד היתרונות של התקנות האלה, שהן קצרות.

זאב בנימין בגין: אפשר להאריך כמובן גם בתקנות.

זאב בנימין בגין: אנחנו נצביע, כמובן כל מי שהוא בעל זכות הצבעה, רק חברי הוועדה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: בעד – 1

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

זאב בנימין בגין: בטרם אנעל את הישיבה, אני מודיע שאני מגיש בזאת רביזיה על האישור שאישרתי.

זאב בנימין בגין: זר לא יבין זאת.

זאב בנימין בגין: בסדר, התקדמנו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולכם.

זאב בנימין בגין: תודה לגל על הערתך החשובה.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.