ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 509, 2017-05-10 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שלפי תקנון הכנסת, אני חייב לסגור את הישיבה ב-11:00, אז יש לנו 50 דקות – באו ננצל אותן לטובה.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אנחנו היום ב-10.5.2017, י"ד באייר התשע"ז, השעה 10:11.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב למנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: תודה שהצלחת להגיע למרות האילוצים השונים.

אלי אלאלוף: אני רואה שיש פה הרבה מאוד חברים.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שהדיון הזה – חסרה לנו חברת כנסת שהיא לא פה, אבל הרוח שלה והחשיבות שהיא מעניקה לנושא הזה מאוד חשוב לנו – זו חברת הכנסת קארין אלהרר.

אלי אלאלוף: אנחנו מאחלים לה מזל טוב להולדת הילד השני שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים בשבילה על האירוע המשמח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, מביאים לידיעתנו – בעיניי, אני חייב לומר שזה אחד המהלכים המאוד-מאוד חשובים של משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: באמת תודה לך, אדוני המנכ"ל, שמצאת לנכון לבוא אבל גם להביא את הרפורמה הזאת - הנושא של השירותים השונים לנכים, אנחנו יודעים כמה הם גדולים ורבים, אבל אני גם יודע כמה הם לא מתואמים.

אלי אלאלוף: היוזמה של משרד העבודה והרווחה, שלקח על עצמו לפחות לעשות תיאום – לפחות זו מילה קלה למצב הקשה – לעשות תיאום בין המערכת השונות בתוך המשרד הוא מהלך בעיני אדיר, גם אם הוא בעוד זמן סביר, זה ייחשב כדבר טבעי ומובן מאליו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו פה הזדמנות לראות מהלך ראשוני לאור הנתונים שהוצגו, היתה לי הזכות לקבל את המסמך כבר אתמול ועברתי עליו, אבל שנבין שזו רק התחלת הדרך.

אלי אלאלוף: זו התחלת דרך, כי יש הרבה מה לעשות בתוך התוכנית הפנים-משרדית, אבל דרך ארוכה עוד יותר בתיאום בין המשרדים השונים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח, שהאוכלוסייה שזקוקה לכל מיני שירותים, האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים, עם המוגבלויות, זו אוכלוסייה שאמורה לקבל שירותים מהמדינה, מכל שירותי המדינה, והיא צריכה לקבל שירותים מתואמים, כי גם לכל אדם רגיל קשה היום להתמודד עם הבירוקרטיה, עם הפיצול והשירותים השונים, על אחת כמה וכמה אנשים עם מוגבלויות, שזקוקים לעוד יותר שירותים.

אלי אלאלוף: לכן, אדוני המנכ"ל, זו פנייה אליך ולשר.

אלי אלאלוף: גם אנחנו כוועדת העבודה והרווחה, נשמח לעשות את זה, ולהעביר עוד משרדים למהלכים מסוג זה כדי שיהיה תיאום בכל הנושא של האוכלוסיות עם הצרכים והמוגבלות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אשמח שתפתח, או שמישהו מטעמך, ואחר כך נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני אומר מראש - דיון עם הערות מאוד קצרות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אביגדור קפלן: כמה מילות הקדמה, ובהמשך גדעון שלום, שהוא ראש המינהל, יסקור את המהלך כולו.

<אביגדור קפלן: למעשה הרעיון הזה במשרד העבודה והרווחה כבר קיים עוד לפני הגעתי.

<אביגדור קפלן: הגה אותי קודמי ז"ל ביחד עם גדעון שלום.

<אביגדור קפלן: כשהגעתי, הבנתי את העניין ומצאתי לנכון לקדם את זה.

<אביגדור קפלן: בשלושה וחצי חודשים שאני במערכת, הצלחנו למנות את גדעון כראש המינהל, באישור נציבות שירות המדינה, ולפתוח את המהלך של מיזוג של שלושה גופים תחת מסגרת ארגונית אחת.

<אביגדור קפלן: מבנה ארגוני זה לא המטרה; המטרה היא כמובן השירות הטוב ביותר שאנחנו יכולים לתת לכל האנשים עם כל המוגבלויות, ושלא ייפלו בין הכיסאות, כאשר יש להם מצבים רב-נכותיים, אלא יזכו לטיפול הנאות והמהיר והטוב ביותר שרק אפשר.

<אביגדור קפלן: אני חושב שהמהלך הוא נכון.

<אביגדור קפלן: הוא מהלך שצריך להתניע אותו כמה שיותר מהר.

<אביגדור קפלן: יש לנו היום שלוש מסגרות: מסגרת אחת של אגף אנשים עם פיגור שכלי, אגף השיקום ואגף תחום של אוטיזם.

<אביגדור קפלן: שלושת התחומים האלה נכנסים תחת אותה מסגרת ארגונית אחת.

<אביגדור קפלן: יש לנו כאן מצגת שגדעון יציג אותה.

<אביגדור קפלן: אחר כך כמובן נשמע.

<אביגדור קפלן: אנחנו מזמינים – אם יש הערות למישהו, לא רק בישיבה הזאת, ורוצה להשמיע את קולו – דלתותינו פתוחות לשמוע את כל מה שיש למי מכם להשמיע.

<אביגדור קפלן: כמובן, נתחשב ונראה מה כואב ואיפה צריך לתקן אם בכלל, ואיזו תשומת לב צריך לתת.

<אביגדור קפלן: גדעון, בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<גדעון שלום: תודה רבה.

<גדעון שלום: גדעון שלום, סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד העבודה והרווחה, וראש מינהל מוגבלויות.

<גדעון שלום: עובד במשרד 37 שנים – בערך 20 שנה בתחום של מוגבלות שכלית התפתחותית כמנהל אגף, כמנהל שירות, ועכשיו בתפקיד החדש.

<גדעון שלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות להציג בצורה שיטתית ומסודרת את עניין המוגבלויות.

<גדעון שלום: אנחנו כבר שלושים שנה במשרד מדברים על האיחוד הזה, ואנחנו סוף-סוף בכיוון הנכון.

<גדעון שלום: הקמנו את המינהל בקיץ האחרון, ואנחנו נמצאים בשנתיים של עבודה מאומצת, של 150 אנשים – גם אנשי מקצוע, גם מתוך המשרד וגם מחוצה לו, כולל ארגוני לקוחות, רשויות מקומיות ואחרים, שבעצם בנינו יחד את המתווה שאני כרגע אציג בפניכם.

<גדעון שלום: אנחנו מדברים על שינוי של פרדיגמה של העבודה שלנו במשרד בעניין של מוגבלויות.

<גדעון שלום: עד היום המשרד תמיד טיפל גם באוכלוסיות אחרות כמו ילדים וזקנים, גם בתחום של המוגבלויות טיפל באנשים עם מוגבלות שכלית בנפרד, אנשים עם מוגבלויות פיזיות בנפרד, אנשים על הספקטרום האוטיסטי בנפרד, וכרגע אנחנו רוצים להיות במקום שאנחנו מטפלים באנשים עם מוגבלויות בקטע שאני אחראי עליו בצורה הבאה – שהמוגבלות תהיה קיימת, הלקות תהיה קיימת, אבל אנחנו מתייחסים קודם כל לאדם עצמו.

<גדעון שלום: אנחנו אחרי זה מתייחסים למוגבלות שלו וללקות שלו, אבל בד בבד אנחנו מתייחסים ורוצים להתייחס לחוזקות של כל אדם, לצרכים שלו, לתפקוד שלו ולמה שהוא רוצה.

<גדעון שלום: אנחנו רוצים יותר ויותר לקחת בחשבון את מה שאנשים מעוניינים על-מנת לשפר את איכות חייהם.

<גדעון שלום: אנחנו מדברים גם על מערך של הגדרות שונה, גם מדברים על מערך של זכאויות שונה, גם מדברים על מערך של שירותים ומענים שאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה בצורה שונה מהיום.

<גדעון שלום: אני כבר אומר מההתחלה – אנחנו לא הולכים לבטל שום דבר.

<גדעון שלום: אנחנו לא הולכים להוריד שים דבר אלא רק הולכים להוסיף, וכל התוספות תהיינה בכיוון של שירותים רב-נכותיים, ובסופו של דבר אנשים יחליטו מה הם רוצים ואילו שירותים הם רוצים לקבל.

<גדעון שלום: המינהל מוגבלויות מבחינתנו זה שינוי מדיניות אסטרטגי של המשרד.

<גדעון שלום: מטרתו להעניק שירותים ומענים מיטביים יותר לאנשים, כאשר אנחנו פתוחים לכל הצעה ולכל רעיון.

<גדעון שלום: אוכלוסיות היעד כאמור, הן אוכלוסיות שכוללות את כל המוגבלויות חוץ מנכי נפש, שנמצאים באחריות משרד הבריאות.

<גדעון שלום: הרציונל של השינוי מבוסס על עקרונות שמבוססים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, על אמנת האו"ם; כמובן על המדיניות המקצועית של המשרד שלנו ועל סטנדרטים מקצועיים וטיפוליים בארץ ובעולם.

<גדעון שלום: עשינו בדיקה גם איך הדברים מתנהלים בעולם, היתה לנו ועדת מומחים שליוותה אותנו, ואנחנו עובדים יחד גם עם גורמים באקדמיה.

<גדעון שלום: השינוי המוצע מיועד להיות במקום שהוא מאחד שלושה אגפים שעבדו עד כה בנפרד מול האוכלוסייה שלו, מאחד אותם למינהל משותף אחד, כאשר המבנה הארגוני הוא שבמקום שיהיה אגף שיקום משה ואוטיסטים, ואוטיסטים, יהיה שירותי קהילה, שיהיו לכל שלוש האוכלוסיות, שירותי דיור לכל שלוש האוכלוסיות ושירותים של תוכניות בריאות ותעסוקה לכולם.

<גדעון שלום: הרציונל של כל השירותים הוא ששירותים מוכווני אדם, והתקציב מיועד לתת מענה לכל שלוש סוגי האוכלוסיות.

<גדעון שלום: זה לא אומר שבשטח עצמו יהיה רק סוג מסוים של אוכלוסייה; יהיו גם שירותים רב-נכותיים, יהיו שירותים הטרוגניים, יהיו שירותים משולבים.

<גדעון שלום: יהיו גם שירותים ייחודיים, אם מישהו ירצה להיות רק בקבוצת הלקות שלו.

<גדעון שלום: השינוי מתבטא בראש ובראשונה ברמה של האדם שמקבל את השירות.

<גדעון שלום: הוא המרכז מבחינת התפישה שלנו.

<גדעון שלום: השינוי מתבטא ברמת היערכות המשרד, ברמת המענים והתמיכות בשטח, שהם מה שהאדם מקבל בתכל'ס.

<גדעון שלום: בתפישה שלנו אנחנו גם מדברים על תפישה שמתייחסת אחרת גם למשפחות, גם לציבור וגם לקהילה ולחברה.

<גדעון שלום: ברמה של עקרונות, קודם כל טובת האדם היא המשתנה הראשי והעיקרי בכל שירות שאנחנו נותנים.

<גדעון שלום: שנית, אנחנו רוצים לעבור למקום שאנחנו כמערכת לוקחים על עצמנו את האחרת לתת את השירות.

<גדעון שלום: זה לא שהאדם אחראי לקבל את השירות בעצמו, אלא אנחנו צריכים לתת לו את השירות, ולתת לו אותו ברמה הכי טובה.

<גדעון שלום: כמובן שחלק מהעניין זה תהליך של מיצוי זכויות והרחבת מענים שהם לא רק באחריות משרד הרווחה – יש פה גם שותפים אחרים למהלך הזה, וכפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לפגוע בשום שירות שניתן היום לאוכלוסיות.

<גדעון שלום: בסופו של דבר האדם הוא המוטו העיקרי של הפעילות שלנו.

<גדעון שלום: כל מה שעשינו, מיועד לתת לו את המענים הכי טובים.

<גדעון שלום: כאמור, יכולות וחוזקות של האדם, תפקודו, מוכוון אדם, בחירה של האנשים, חליפה אישית – כל המושגים האלה מוכרים כמעט לכל אנשי המקצוע וכמובן לאנשים עצמם.

אלי אלאלוף: תוכל לשים דגש על החלק המעשי?

אלי אלאלוף: הידע, התיאוריה, הצרכים – כולם יודעים.

אלי אלאלוף: מה שחשוב פה הוא המהלך הארגוני שמתוכנן להיעשות.

<גדעון שלום: אקפוץ עכשיו למהלך הארגוני.

<גדעון שלום: אתחיל ברמת המדיניות, ואז אכנס לשטח.

<גדעון שלום: ברמת המדיניות, קודם כל אנחנו מדברים שזו אחריות המדינה לתת שירותים לאנשים עם מוגבלויות.

<גדעון שלום: זה שיש עוד עמותות וארגונים וכו' זו רק תוספת – תוספת מבורכת, אבל היא לא צריכה לפטור את המדינה מאחריות ולא צריכה לפטור את המדינה מהובלה של הנושא של מתן שירותים לאנשים עם מוגלבויות.

<גדעון שלום: הייעוד והתפקוד של משרד הרווחה בעניין הזה – אנחנו רואים אותו כמרכזי וכקריטי להצלחת העניין.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברי הכנסת דב חנין ומאיר כהן.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

<גדעון שלום: שלום לשר שלנו לשעבר.

<גדעון שלום: אנחנו מדברים על תהליכים שחלקם יהיו בחקיקה, חלקם יהיו בהסדרה, חלקם יהוי ברגולציה כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר השותפויות והממשקים שאנחנו מדברים עליהם צריכים להיות כאלה שחותכים את כל המערכות, ומבחינתנו, אנחנו מזמינים אותם, רוצים בהם, ויודעים שמשרד הרווחה ודאי לא יכול לעשות את המטלה הענקית הזאת לבד.

<גדעון שלום: בסופו של דבר המשמעות של השינוי מבחינתנו היא להגיע למקום שאנחנו נותנים גם שירותים ייחודיים לאנשים לפי הלקות שלהם, לפי המוגבלות שלהם, לפי המצב שלהם, אבל אנחנו גם נותנים שירותים שמתייחסים בתפישה שלנו כמשרד לכלל האנשים עם מוגבלויות, כי יש היום, לפי כל הנתונים שלנו יש, קרוב ל-40% מהאנשים שיש להם יותר ממוגבלות אחת, יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

<גדעון שלום: יש מורכבות מאוד גדולה בעניין הזה, ובסופו של דבר, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להגיע למקום שאנחנו מתרגמים את המשאבים שלנו לשטח עצמו.

<גדעון שלום: לכן בשטח עצמו אנחנו עובדים – הקמנו פורומים של הידברות גם עם ארגוני הלקוחות, גם עם הרשויות המקומיות, גם עם ביטוח לאומי, גם עם משרדי ממשלה אחרים, ובסופו של דבר אנחנו רוצים להיות במקום, שאנחנו נותנים יותר תוכניות ממה שיש היום, מציעים מגוון יותר גדול של מקומות ומסגרות.

<גדעון שלום: השר, שתומך מאוד במהלך הזה, התחייב שברגע שנציג תוכניות, נקבל גם גיבוי תקציבי נוסף מעבר למה שניתן לנו היום.

<גדעון שלום: מדובר במהלך מאוד גדול.

<גדעון שלום: ההיקף של שלושת האגפים האלה במינהל החדש הוא תקציב של 3.5 מיליארד שקל, שזה המון-המון כסף לכל עניין, ואנונו בטוחים שכתוצאה מהתהליך של יכולת שלנו לעשות איגום משאבים, יכולת שלנו לעשות סדרי עדיפויות ביחד ויכולת שלנו לעשות קיצורים ופישוטים כאלה ואחרים, נוכל לנצל את הכסף הזה בצורה המיטבית.

<גדעון שלום: בסופו של דבר העיקרון שלנו, שהשירותים שלנו יהיו כמה שיותר זמינים, כמה שיותר מותאמים וכמה שיותר נגישים לאוכלוסיות.

<גדעון שלום: אנחנו חושבים שכתוצאה מהמלך הזה אנחנו נהיה במקום שאנחנו נוכל לתת שירותים יותר מגוונים וטובים בפריפריה, כי המסה העיקרית של האנשים עם המוגבלויות יש לה השפעה, במקומות קטנים, כמובן, ואנחנו במקום שבתפישה המינהלית שלנו אנחנו רוצים כאמור להוריד חסמים, לקצר ולפשט תהליכים בירוקרטיים, עם כל מה שקשור בכך.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון קודם בתפקיד של שנינו, למנכ"ל ולי – יש לנו היכרות מוקדמות בתחומים שונים של חייו הקודמים ושלי, אז אני יודע שהוא ידרוש ממך עבודה שיטתית, ברורה, יישומית וכו' .

אלי אלאלוף: היות שעברתי על המצגת, שהיא מרשימה לעצמה, חסר לה המהלך הזה, היישומי, הטכני, המעשי, שמביא את השירות בזריזות – לא פזיזות – הנדרשת, ואת זה חסר.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש עכשיו להמציא את זה, כי אנחנו גם רוצים לוח זמנים – כמה זמן ייקח להקים את זה, מה המשאבים שעומדים לרשות המהלך הזה.

אלי אלאלוף: היות שיהיה דיון המשך – אני בטוח, כי זה מהלך אדיר, אנחנו מבקשים לדיון הבא לבוא עם מצגת מעשית; לא רק תיאורית, שהיא מבחינת העקרונות.

אלי אלאלוף: אני מעיז להגיד שזה נכון, אבל מבחינה מעשית אנחנו צמאים לדעת.

<גדעון שלום: היות שאדוני מכיר את שירות המדינה לפחות טוב כמוני, אני אגיד שאנחנו עכשיו עסוקים בעיקר במיצוב הארגוני של המערכת שלנו בפנים - לא שזה הכי חשוב, אבל זה שלב הכרחי, כי כל אדם שואל עצמו מתוך ה-200 אנשים שנמצאים במטה ובפיקוח: מה הוא יעשה?

<גדעון שלום: איך הוא יעשה?

<גדעון שלום: חלק מהאנשים התקדמו.

<גדעון שלום: אני שמח לבשר שהשר השיג מנציבות שירות המדינה - וזו בשורה גדולה – עוד 3% בכירים לתוך המהלך הזה.

<גדעון שלום: זה מאפשר לנו לנייד את כולם קדימה.

אלי אלאלוף: אל תשכח מה שאמרת – הכול נעשה לטובת מקבל השירות.

<גדעון שלום: לחלוטין.

אלי אלאלוף: לא נותני השירות.

אלי אלאלוף: תודה רבה, גדעון.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: ודאי שאני מברך על הכיוון הזה.

אילן גילאון: עיקרון הרצף הוא עיקרון נכון, היה צריך להתקבל מזמן.

אילן גילאון: אני בכלל בא מאסכולה שצמצום סוגריים וכינוס איברים הוא הנכון, כאשר האדם נמצא במרכז, וכל השירות צריך להגיע אליו – לא הוא צריך להגיע לשירות.

אילן גילאון: בעיני רוחי, לוח הייתי יכול באופן אוניברסלי לגמרי, על-פי רמת המוגבלות ולא על-פי שם המחלה שיביך אותנו מאוד, כי היו כאן קבוצות עם שם מחלה יותר מקושרות ופחות מקושרות, וזה קרה בעבר.

אילן גילאון: תמיד היתה ברירת המחדל הזאת, שלא רצינו להשאיר אף אחד מאחור.

אילן גילאון: רעיון הרצף והתכלול הגדול, המטריצה הרב-ממדית הזאת, היא המטריצה הנכונה.

אילן גילאון: צריך לממש אותה, ובסופו של דבר החשיבה תמיד צריכה להיות שבפוטנציאל כל אזרחי המדינה הם אנשים עם מוגבלויות, ולכן רמת הקושי והטיפול נעשית על-פי האדם עצמו, כפי שאנחנו מוצאים אותו בקצה, אבל גם הוא יכול לנייד את הזכויות שלו לכל מקום, שזה עיקרון רצף שני, כלומר יש כמה דברים שצריך לתמוך ולעשות אותם.

אילן גילאון: היה לי הכבוד להיות היוזם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-99' – לא ב-98' – ההשלמה; זה חלק מהחוק הזה, אז ודאי שאני מאוד מברך על זה.

אילן גילאון: אני רק אומר שהעיקרון של החלוקה חייב להיות בנלקח, שבסופו של דבר אנחנו עיוורים לכל המערכת הפוליטית והלחצים, ובפנינו עומד אדם אחד שצריך להגיע למחוז חפצו, מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: אני תמיד נוהג לומר במקרים האלה: אין דבר כזה אנשים מוגבלים ובלתי-מוגבלים בעולם; יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או רוצים להזדקן כדי להיות מוגבלים.

אילן גילאון: לכן ההסתכלות הרחבה הזאת היא ההסתכלות בעיניי המאוד-מאוד נכונה, וכאן אני מקווה שזה גם יביא מזור.

אילן גילאון: אדם צריך לדעת שהוא יכול לקבל אותו כסף שהמדינה החליטה שהיא משקיעה בו אחרי ששמו לו את השבב של הצרכים שלו, שהוא מתחיל בעיקרון הרצף, הוא יכול לגרור את זה לכל מקום ומקום, אם זה טיפול בתוך המשפחה, טיפול חוץ ביתי או טיפול אחר לגמרי.

אילן גילאון: לכן תבוא עליכם הברכה.

אילן גילאון: עכשיו צריך לפרוט את זה לרמת הטיפול, רמת השטח, כמה זמן לוקח עד שאני נענה.

אילן גילאון: אבל אם בסרט נע, הוא נע ואנחנו מטפלים בדברים, כאן הסרט הנע מגיע לאנשים.

אילן גילאון: הוא צריך לדעת ברצף - השירותים מגיעים אליו.

אילן גילאון: כך צריך לזרום, כמו חשמל.

<גדעון שלום: נעשה חליפה אישית.

<גדעון שלום: לא סרט נע.

אילן גילאון: בדיוק חליפה אישית.

אילן גילאון: זאת הנעל האורתופדית שאתה צריך לתת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני לוחץ על הזמן.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אני מברך על מה שיש, אבל אכן מה שצריך לתת לאדם שהוא מוגבל, כל מה שמגיע מבחינה תפקודית, איכות חיים, מתן שירות והדבר הזה לא יפגע במה שיש עכשיו, לא יפגע בשירותים הקיימים.

עבדאללה אבו מערוף: האדם - הוא צריך אותם, לא למחלה – הכול מובן, מה שאמר חבר הכנסת, אבל עד עכשיו, שלושים שנה, אני מדבר עכשיו מבחינת הכסף- - -

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

עבדאללה אבו מערוף: האם צריך כזה מינהל, לתת את השירות המגיע לאדם שהוא בעל צרכים מיוחדים או בעל תפקוד לקוי, כל המינהל הזה?

עבדאללה אבו מערוף: הרי קיים ביטוח לאומי וקיים משרד הרווחה.

עבדאללה אבו מערוף: המינהל הזה, כמה יעלה כסף?

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להיות פסימי מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: מערך שלם כזה עד עכשיו, צריך לתת את השירות המתאים ולהמציא את הזכויות?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין את העניין מבחינה ארגונית מהמשרד.

עבדאללה אבו מערוף: מה שראיתי כאן – צריך לומר דרשני.

עבדאללה אבו מערוף: כמה זה יעלה, משאבים?

<גדעון שלום: לבירוקרטיה של המשרד - אפס שקלים.

<גדעון שלום: מה שיעלה כסף זה רק השירותים- - -

עבדאללה אבו מערוף: סמנכ"ל בכיר וראש מנהל, אגף בכיר, אגף בכיר, אגף תעסוקה, שירותי בריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שיהיה כסף- - -

<גדעון שלום: אם אתה רוצה אנשים טובים, אתה צריך לתת להם תנאי עבודה.

אלי אלאלוף: גדעון, זה לא פינג-פונג.

עבדאללה אבו מערוף: מה שמפליא אותי – עכשיו רוצים לעשות איזה משרד, ושנים מדברים על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שחייבים לתת את השירות, ולא אפרט שוב.

עבדאללה אבו מערוף: בשנתיים האחרונות בוועדה הזאת אילן ואני מדברים על זה כל יום, אבל אם אתם אומרים שזו הצורה – בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הארגוני-ניהולי – לא אתייחס לזה, אבל אני חייב לומר- - -

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו שיהיה דיון המשך, ותוצג בפנינו מערכת- - -

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שאכן השירות יגיע עם איכות חיים ורמה תפקודית – כל אדם שמגיע לו השירות המתאים, יקבל את השירות המתאים, ולהמציא את הזכויות שלו, ואכן האנשים האלה סוף-סוף יהיו חלק מהחברה, יקבלו את המגיע להם, וזה יהיה win-win situation.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, תרשו לי קצת לקפוץ לאורחים שלנו, ואחר כך נחזור גם אליכם.

אלי אלאלוף: יונית אפרתי, בבקשה.

<יונית אפרתי: תודה רבה.

<יונית אפרתי: יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<יונית אפרתי: אנחנו כמובן מברכים על המהלך ותומכים בו.

<יונית אפרתי: היינו שותפים בוועדות היגוי, במהלכים להקמתו.

<יונית אפרתי: אנחנו באמת רואים את התפישה של ראיית האדם במרכז כבסיס, כדבר מאוד עקרוני וחשוב, ובאמת כל נתינת השירותים מתוך צרכי אדם, עם סל שירותים אישי, עם תקציב שמותאם לצרכי אדם זה הדבר הנכון.

<יונית אפרתי: מה שאנחנו רוצים לשים דגש עליו – גם הערנו את זה לאורך כל הדרך – שחשוב לשים לב שהיום יש בתוך משרד הרווחה אנשים שמעוגנים תחת חוק ואנשים שלא מעוגנים תחת חוק.

<יונית אפרתי: חשוב שכולם יקבלו אותה רמת שירותים – גם מי שמעוגן תחת חוק וגם מי שנמצא תחת הוראות תע"ס, שכולם יקבלו אותה רמת שירותים ואת אותן זכויות.

<יונית אפרתי: מכאן אני הולכת לכיוון חקיקת זכויות, שזה המהלך המשלים.

<יונית אפרתי: אני חושבת שהוא גם מאוד מתאים לערכים של המינהלית.

<יונית אפרתי: אני חושבת שהצעד הנכון כדי להשלים את המהלך זה המשך חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בדגש על פרק הדיור וסל סיוע אישי.

<יונית אפרתי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: איתן מזרחי מאלו"ט.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<איתן מזרחי: שמי איתן מזרחי, מנכ"ל אלו"ט.

<איתן מזרחי: אנחנו שמחים על המינהל.

<איתן מזרחי: אנחנו חושבים שחשוב לרכז את כל המוגבלויות במקום אחד, ולמידה הדדית.

<איתן מזרחי: אני חושב שהעיקרון של מכוון אדם הוא עיקרון חשוב מאוד וטוב, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר מספר דברים.

<איתן מזרחי: בסופו של דבר מהלכים כאלה ייתקלו, בדיוק כפי שאמרת, בצד היישומי.

<איתן מזרחי: איך הם ייראו בסופו של דבר בשטח?

<איתן מזרחי: יש כאן כמה נקודות.

<איתן מזרחי: אנחנו רוצים לשמור על ההתמחויות ועל השירות שנובע לאדם כתוצאה מההתמחות.

<איתן מזרחי: אנחנו יודעים שהיום יש שירות – נגיד לאוטיזם – הוא מפתח התמחות בנושא, הוא מפתח ידע, הוא מוריד אותה לשטח והופך אותה לשירות.

<איתן מזרחי: השירות הזה מותאם לאדם.

<איתן מזרחי: אני אתן דוגמה.

<איתן מזרחי: ילד במעון רב-שיקומי, מעון שיקומי לאוטיזם, מקבל 14 שעות של טיפול בריאותי מקדם.

<איתן מזרחי: אם הוא נמצא במעון כוללני יותר, רב-נכותי, הוא מקבל רק 4 שעות.

<איתן מזרחי: אנחנו יודעים כמה חשוב לילד עם אוטיזם, ה-14 שעות.

<איתן מזרחי: איך מתגברים על כזה דבר בפרקטיקה?

<איתן מזרחי: איך יוצרים את הייחודיות?

<איתן מזרחי: איך שומרים עליה?

<איתן מזרחי: גם מרמת הידע ועד רמת היישום של השירות בשטח, זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: זה כלול.

אלי אלאלוף: באחד השקפים יש סטנדרטיזציה של השירותים.

<איתן מזרחי: נכון, אבל למעשה המשרד מוותר על השירותים המתמחים, והופך אותם לשירותים תפקודיים.

<איתן מזרחי: גם אמרתי את זה במסגרות אחרות – אני לפחות חושב שצריך לשמור גם על זה וגם על זה, ולא לוותר על ההתמחות, כי יש בה חשיבות רבה מאוד.

<איתן מזרחי: העיקרון ששום דבר לא ייפגע הוא עיקרון חשוב מאוד, ואני חושב- - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להזהיר.

אלי אלאלוף: זה סוג המשפטים שלא שווים את הדיו.

אלי אלאלוף: זו אשליה.

אלי אלאלוף: אם אין במערכת הזו תיאום בין מסגרות וכפילויות, וביטול הכפילויות, כל מי שיעז להגיד ששום דבר לא השתנה - אתה לוקח אחריות יותר מדי.

אלי אלאלוף: דברים ישתנו כי חייבים להשתנות לטובת הלקוח, שהוא הילד או הנכה.

<איתן מזרחי: זה נכון, אבל השינוי חייב להיעשות בשיח, בלי לפגוע במשהו.

אלי אלאלוף: אבל לצפות שמערך כזה אדיר, שהולך להשתנות ללא שום פגיעה וביטול, אני מזהיר - כחבר של כולם מזהיר אני אומר לכם, שאל תצפו שזה יעמוד בקריטריון הזה.

<איתן מזרחי: זה חשוב.

<איתן מזרחי: אני גם מברך את גדעון, כי ביוזמה שלנו הקמנו פורום מנכ"לים שעובדים לידו, מלווים אותו, ואני מקווה שהשיח הזה של פורום מנכ"לים של העמותות יימשך כדי שיהיה יעיל לטובת כל הצדדים.

<איתן מזרחי: אני חושב כמוך, שצריך להיות דיון יישומי, כי בסופו של דבר שם ייבחנו הדברים, ואני מציע שהוועדה תלווה את התהליך באופן רצוף.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, ארגון הגג של כל ארגוני העיוורים בארץ.

<נתי ביאליסטוק כהן: הגישה והפתיח הם בהחלט דבר שכל אחד יכול להתחבר אליו.

<נתי ביאליסטוק כהן: כפי שנאמר קודם, אלוהים הוא בפרטים, ואנחנו צריכים לזכור את היישום.

<נתי ביאליסטוק כהן: כרגע המינהלת הוקמה.

<נתי ביאליסטוק כהן: עומד בראשה מנהל מינהלת.

<נתי ביאליסטוק כהן: בשבועות הקרובים ימונו מנהלי האגפים הבכירים, ויפורקו השירותים, אז המינהלת כבר הוקמה מבלי שנכתבה איזו תורת עבודה והעברת מקל מסודרת, מבלי שנעשתה איזושהי עבודת מטה, איך השירותים, כי אני מזכיר שרוב השירותים ניתנים בקצה באמצעות הרשויות המקומיות, מבלי שהדברים האלה תואמו ותוכללו, ותוך כדי אמירה מתכללת ופלורליסטית, שמאוד קל להתחבר אליה על האדם במרכז, אבל ביטול ההתמחות.

<נתי ביאליסטוק כהן: איתן הזכיר את הנושא הזה – כל הזכויות האנשים עם עיוורון, כמעט כל זכויותיהם לא מעוגנות בחקיקה אלא מעוגנות בהוראת התע"ס.

<נתי ביאליסטוק כהן: ירצה מנכ"ל המשרד - ישנה אותן, לא ירצה – לא ישנה אותן.

<נתי ביאליסטוק כהן: יהיה תקציב לממש אותן – הן יתקיימו, לא יהיה תקציב – הן לא יתקיימו.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את הערת נציגת משרד המשפטים שאמרה שיש צורך בזה.

אלי אלאלוף: יש ליד המהלך האדיר הזה מקום להרבה יוזמות של גופים כאלה ואחרים, כולל חקיקה.

אלי אלאלוף: אל תחשבו שהמחוקקים יודעים הכול, ותצפו שאנחנו נמציא את זה.

אלי אלאלוף: תעבדו מול משרד המשפטים, אתנו, מי שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: מה שאתם חושבים שהנחיות תע"ס זה לא מספיק ודורש – תציעו.

אלי אלאלוף: אל תהיו בעמדת המתנה.

אלי אלאלוף: תהיו בעמדה מאוד אקטיבית.

מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ - הנושא של החקיקה צריך לבוא מכאן.

מאיר כהן: בכל מדינות אירופה, בדוק ב-OECD, הכול הוא בחקיקה.

מאיר כהן: צודק נתי – חשו את זה.

מאיר כהן: נכנס שר כזה או אחר, יש תקופה שיש פרוספריטי ויש תקופה שאין.

מאיר כהן: מה שבמוגבלויות שמעוגן בחקיקה - הכסף מגיע, אף אחד לא מתעסק בכלל.

מאיר כהן: לכן אפשר לברך על המהלך הזה.

מאיר כהן: אם הוא לא יהיה צעד אחר צעד עם הנושא של החקיקה שתבוא מכאן - ממך כיושב-ראש ועדה, ממני כחבר כנסת, מאילן - שום דבר לא יקרה.

מאיר כהן: המינהלת זה גוף מצוין, אבל הוא גוף טכני.

מאיר כהן: סליחה.

אילן גילאון: תרשה לי להצטרף למאיר.

אילן גילאון: הבעיה היא פה כפולה: אחת היא הראייה האוניברסלית.

אילן גילאון: שתיים, יש מתחת לכל היגיון קביעת דרגת הקושי ואחוזי הנכות – למשל לעיוורים במקרה הזה, זו קבוצה מקופחת מבחינת היכולת התפקודית שלה, מבחינת ההכרה שלה באופן כללי לתמיכה שהיא מקבלת.

אילן גילאון: זה דיון אחר לגמרי, שאותו צריך לעשות בנפרד עם כל דבר ודבר.

אילן גילאון: וזה מה שקורה כאן – מצד אחד, לראות את כל המוגבלויות ברצף, ומצד שני לראות נכוחה מוגבלויות נוספות שיש, ויש ויכוח עם הוועדה של הביטוח הלאומי - גם בספר הלקויות, גם בכל מקום כזה של מה מעניק זכויות.

אילן גילאון: אתם יודעים - העיוורים הוא באמת דבר שמצריך דיון נפרד בתוך ספר הלקויות הזה.

אלי אלאלוף: יש עבודה ארוכה, זה ברור.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לנתי לסיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אומר בהקשר הזה, שכשמדברים על כל העולם – באמת בכל העולם יש מהלך דומה – אבל מדינות קטנות כמו ארצות הברית, 52 רשויות פדרליות הפרידו את העיוורים בגלל הייחודיות שלהם מהמינהל שנותן שירותים ליתר המוגבלויות.

<נתי ביאליסטוק כהן: בדיוק בגלל הפער התפקודי, יכול להיסגר עם התמחות בטיפול ועם טכנולוגיה מתאימה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה, אדוני, לסיים את מה שאמרתי קודם – הקושי הוא כפול, כי המבנה החדש של המינהל, כפי שראיתם, הולך לשים את השליטה והבקרה התקציבית במקום אחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: היום, לצורך העניין, אם קבוצת אנשים עם מוגבלות מבקשת לקדם תוכנית כזו או אחרת, ויש לה הכתובת של היחידה הארגונית שיודעת לטפל בזה, לתת את ההתמחות ולקדם את הנושא, בעתיד מה שיקרה הוא שאדם אחד, ולא בהכרח זה עם ההתמחות, יצטרך לקבל החלטות בתקציבים שלא צבועים לטיפול במוגבלות כזו או אחרת, ולקבל החלטות בין סדרי עדיפויות, כך שאנחנו שוב כקבוצה קטנה יחסית של עיוורים, נמצא את עצמנו בסוף השורה, כי הרבה יותר קל להתעסק תמיד במה שנותן מענה.

אלי אלאלוף: נתי, אתה לא תיתן לאף אחד לישון בשקט עד שהדברים של העיוורים יתוקנו כראוי.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מאוד בקיצור, שלוש הערות.

דב חנין: הערה ראשונה, אני תומך בגישה הכללית.

דב חנין: אמר את זה בצורה יפה חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, של תפישה של רצף.

דב חנין: התפישה של המעבר משאלות של הגדרות רפואיות לשאלות של קשיים בתפקוד, של מוגבלות בתפקוד ושל מענה שנותן תשובה לצרכים של בני אדם.

דב חנין: הערה שנייה, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בני אדם, והמהלך של הסטנדרטיזציה, שהוא בסך הכול מהלך חיובי, אסור שיבוא על חשבון ההתמחויות ועל חשבון הספציפי והקונקרטי, ואני מוטרד מהדברים ששמענו מנציגי המרכז לעיוור, כי אני אומר שלאורך השנים הצטבר הרבה ידע מקצועי.

דב חנין: זו תהיה טעות גדולה במהלך גדול שאנחנו עושים, לאבד את הידע, את התבונה, את הניסיון ואת הפרקטיות שנעשו לאורך השנים.

דב חנין: הערה שלישית, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבהמשך למה שנאמר כאן על-ידי נציבות השוויון, אני חושב שתפקידנו כוועדה הוא לעשות את המהלך המקביל.

דב חנין: הם עושים מהלך חשוב בצד המינהלי.

דב חנין: אנחנו צריכים להשלים אותו בצד הזכויות.

דב חנין: המהלך הגדול שאנחנו צריכים לקדם הוא המהלך של הרחבת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות.

דב חנין: כך נייצר קומה של חקיקה זכויות שמקבילה לקומה המינהלית שנוצרת עכשיו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מלכי איציק.

מלכי איציק: שלום.

מלכי איציק: שמי מלכי איציק.

מלכי איציק: אני אמא לבחור עם אוטיזם בן 26.

מלכי איציק: אני מחוברת להורים רבים שהילדים שלהם על הספקטרום האוטיסטי.

מלכי איציק: הרעיון של מינהל מוגבלויות הוא מבורך.

מלכי איציק: העניין הוא שתמיד הבעיה היא היישום בשטח.

מלכי איציק: כבר היום אנחנו מאוד-מאוד מודאגים, כי אנחנו רואים שכבר היום - המינהל רק בתחילת דרכו, אבל ישנן מסגרות שהן רב-מוגבלויות, ואנחנו רואים שלאוטיסטים מאוד קשה במסגרות האלה.

מלכי איציק: למשל, הקייטנות שהיו בפסח, מסגרות רב-נכויותיות לא רצו לקבל את האוטיסטים, אפילו שהמימון עבורם הוא יותר גבוה.

מלכי איציק: לא רצו לקבל אותם, כי הם לא יודעים איך להתנהל מולם.

מלכי איציק: פשוט לא הגיעו, ונשארו בבית.

מלכי איציק: מה שהולך להיות עכשיו, שבמכרז החדש העלו לבעלי המוגבלויות האחרות את המימון, ולאוטיסטים לא העלו.

מלכי איציק: ואז השאלה היא אם ירצו, מי ישגיח שבאמת ייקחו את האוטיסטים לקייטנות האלה – זה בבסיס, ואחר כך גם מי ידאג לכך שהשירות שלהם יהיה טוב.

מלכי איציק: אנחנו רואים גם בנושא של מעונות יום שיקומיים, שאיתן דיבר על זה שיש רק ארבע שעות טיפול בריאותי מקדם.

מלכי איציק: מי דואג לכך שבאמת אנשי המקצוע במקום הזה יודעים לטפל באוטיסטים?

מלכי איציק: אני חושבת שלדיון הבא חייבים להביא דוגמאות.

מלכי איציק: שיביאו דוגמאות של מרכזים שעובדים.

מלכי איציק: שייתנו דוגמאות, איך מטפלים בדבר הזה, איך נותנים את המענה האישי והפרטני.

מלכי איציק: כלומר המילים הן מילים יפות, אבל בסופו של דבר ביישום בשטח כולם יחד יקבלו אותו טיפול.

מלכי איציק: אני מדברת כנציגת הורים לחבר'ה עם אוטיזם.

מלכי איציק: זה אומר בגיל הצעיר, בגיל המבוגר – זה ממש פגיעה בחיים.

מלכי איציק: בעיניי זה כמו לקחת דוגמה שבמקומות שאין התמחויות, רופא משפחה מטפל בלב, בבעיות פיזיולוגיות, הכול.

מלכי איציק: כאילו רופא אחד נותן מענה לכולם.

מלכי איציק: אומרים פה – מצגת, דברים מאוד יפים במצגת, אבל אני חושבת שלישיבה הבאה צריך להראות איך באמת זה מיושם בשטח.

מלכי איציק: שייתנו כמה דוגמאות.

מלכי איציק: בנוסף, אני חושבת שבהחלט צריך לעשות איזו ועדה או מסגרת של אנשי מקצוע מחוץ למשרד.

מלכי איציק: ללוות את המקומות הרב-נכותיים שמוקמים, לראות האם בפועל מצליחים ליישם את החשובים שרוצים לעשות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עו"ד רויטל לן כהן, בבקשה.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב.

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: ראשית אני באמת רוצה לברך על הרוח המנשבת פה גם דרך המצגת של גדעון - תודה רבה.

<רויטל לן כהן: באמת ניכר שהדברים שעלו בשיחות עם הארגונים לא נפלו על אוזניים ערלות, והם מיושמים בשטח, וגם לחברי הכנסת ולמנכ"ל החדש שחובק את זה בשתי ידיים ועוזר לקדם.

<רויטל לן כהן: לגופו של עניין, אני מקווה שנוכל להגיע למקום שיש בו איזון מבחינת הזכויות, שהיום בגלל הבעיות בחקיקה הן לא שוויוניות, וברגע שנגיע לאיזון, נוכל לבטל את החקיקות הישנות, שהן לא רק לא מאוזנות – הן גם פוגעניות כלפי הנכויות של עצמן, למשל חוק המוגבלות השכלית ההתפתחותית הוא חוק מאוד ישן.

<רויטל לן כהן: חסרים בו דברים.

<רויטל לן כהן: אני מקווה שנגיע לשלב שבו נוכל לבטל את החקיקות הישנות, ולהסתמך על אותו נדבך חדש של חקיקה חדשה, ושרואה את האנשים דרך הצרכים שלהם ולא דרך התפקודים והאבחונים שלהם.

<רויטל לן כהן: אני מקווה מאוד שחלק מהתפישה הזו תהיה להעלות את השירות לכולם לרמה הגבוהה שניתנת, ולא לנסות למצע למשהו שבין מה שניתן היום בדיפרנציאציה.

<רויטל לן כהן: אני מקווה שחלק מהמינהל תהיה החזרת האחריות למדינה והחזרת העמותות למקום שלהן, שזה המקום של הידע, של הדעה המקצועית ולא של קביעת המדיניות דרך הפעילות שלהן בשטח.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים, שהמדינה תיקח שוב אחריות על אנשים ועל קביעת המדיניות ביחס אליהם.

<רויטל לן כהן: אני מקווה שכמו שהיה שיתוף פעולה מצוין עד כה, ששיתוף הפעולה עם האנשים עם המוגבלויות והמשפחות שלהם, ימשיך להיות גם בתהליכי החשיבה לגבי היישום בשטח ופתרון בעיות שעולות כחלק מהשינוי, כי הרי יעלו בעיות.

<רויטל לן כהן: באחד מכובעיי אני גם חברת מועצה.

<רויטל לן כהן: חשוב מאוד-מאוד, שחלק מהשינוי הזה יהיה דרך סיוע למחלקות הרווחה העירוניות לשנות לא רק את ההבנה של מהו המינהל אלא את תפישות העולם המיושנות שלהם, שלהן שרואות את האנשים דרך מקומות של סעד ורווחה, ולהסתכל עליהם לא רק דרך התפקודים והאבחונים אלא דרך הצרכים והזכויות שלהם.

<רויטל לן כהן: אני ושב שהכי חשוב, וזה נאמר פה – חייבת להיות חקיקה אחת ברורה, שתקבע את הקריטריונים והתהליכים, והא תהיה שקופה גם למקבלי השירותים, כי היום אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא שחלק מהדברים אנחנו לא יודעים.

<רויטל לן כהן: שוב תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני כל כך שמח לשמוע אותך רגועה...

<רויטל לן כהן: אני כל כך שמחה שאדוני משאיר אותי בדיון.

<רויטל לן כהן: ..

אילן גילאון: אני חשבתי להמליץ עליה להדליק משואה ביום העצמאות בעקבות הנאום הזה.

<רויטל לן כהן: המליצו עליי בשנה שעברה, זה לא הלך...

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: צוריאלי, תחזור לפה.

<שמעון צוריאלי: אמרו את רוב הדברים – אשמור לדיון הבא.

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: לעניין.

אלי אלאלוף: הדיון הוא כל כך חשוב, ואומר לכם מה הסיכום - בכל מושב של הכנסת הזאת יהיה דיון מעקב ודיון המשך, בתיאום עם מנכ"ל המשרד, שהוא נותן לנו את הסכמתו האישית להיות בעניין הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מפציר בך, אדוני, שלסיכום תיכנס אמירה שאומרת להם לא לעשות את הצעדים מהר מדי.

<נתי ביאליסטוק כהן: מחיר הטעות פה כל כך כבד בשביל האנשים.

אלי אלאלוף: יש עצות שיכולות לא להיות בפרוטוקול אלא ברמה חברית.

אלי אלאלוף: אורלי בוני, בבקשה.

<אורלי בוני: אורלי בוני, נציגת משרד הבריאות.

<אורלי בוני: אנחנו מברכים מאוד על המהלך.

<אורלי בוני: אנחנו שותפים ונמשיך להיות שותפים לאורך כל הדרך.

<אורלי בוני: נתרום מהידע ומהניסיון שלנו גם בתחום של חוק שיקום נכי קהילה, למרות שהוא כן מיועד לאוכלוסייה אחת בהתמחות מסוימת.

<אורלי בוני: אתם באמת הולכים לרב, אבל אנחנו כמשרד הבריאות, מבטיחים להמשיך את שיתופי הפעולה.

<אורלי בוני: כל המהלך הזה חשוב לנו מאוד, ואנחנו רואים בו הרבה תקווה.

אלי אלאלוף: בראבו.

אלי אלאלוף: גם אנחנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רויטל לן כהן: אולי אפשר לתת לפחות לאדם אחד עם מוגבלות לומר משהו?

אלי אלאלוף: תיקון טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה מאוד לקצר בדבריי.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני רוצה לברך על המהלך עצמו – מהלך מאוד חשוב, היסטורי, וחבל שלא היינו כאן לפני עשר שנים לפחות באותו מעמד.

<רונן יצחק גיל: שנית, אני רוצה, שלא כהרגלי בוועדה הזאת, דווקא הפעם מאוד להסכים עם כל דברי היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: מצאתי עצמי כאן בדיון מאוד מזדהה עם כל הדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש, ואני מוצא את עצמי ביחד עם הברכה על המהלך די פוחד ממה שקרה כאן היום - ראשית, באמת מהנקודה שהתחיל בה היושב-ראש – הדברים המעשיים עצמם.

<רונן יצחק גיל: מצגת על הפרקטיקה של איך הדברים ייקראו; שנית, אני מוצא די סתירה בין המגמה של שינוי פרדיגמה והסתכלות לא על המוגבלות אלא על האדם ביחד עם דיון שנערך פה לפי מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: כאשר הדיון הוא לפי מוגבלויות, אין הסתכלות שלמה על האדם, כי אז אותי צריך לחתוך - אני אדם עם לפחות חמש מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: אי-אפשר להסתכל על הדברים לפי אוטיזם או עיוור או אדם עם מוגבלות בניידות.

<רונן יצחק גיל: זה לא יכול לעבוד ככה.

<רונן יצחק גיל: הזכויות צריכות להיות לאדם לפי צרכיו, יכולותיו, קשייו ורצונותיו.

אילן גילאון: זה כל הרעיון כאן.

<רונן יצחק גיל: נכון, אבל אם הדיון ימשיך להתנהל על אוטיסטים ועל עיוורים ועל אנשים עם מוגבלות בניידות, לא עשינו בזה כלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: האדם שעומד במרכז הוא אדם עם מוגבלות בדיון הזה.

<רונן יצחק גיל: זה בדיוק העניין, והוא צריך להיות אדם עם מוגבלות ולא דיון על מוגבלויות ספציפיות.

<רונן יצחק גיל: אבל דבר אחד נוסף מטריד אותי – אם באמת המהלך הוא מהלך פרדיגמטי ושינוי בפרדיגמה, הרי שמן הראוי, בדיוק כמו בדיון הזה כאן, להכליל בו גם אנשים מארגונים והתארגנויות שמגיעים מתוך אותה פרדיגמה חדשה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לפני עשרה חודשים נפגשנו עם הסמנכ"ל, שהוא היום ראש המינהלית, וקיבלנו הבטחה להיכלל בתוך כל המהלך הזה וכל מה שיקרה מכאן והלאה, לפני עשרה חודשים.

<רונן יצחק גיל: עד רגע זה לא קיבלנו עוד פנייה אחת נוספת.

אלי אלאלוף: תודה, רונן.

אלי אלאלוף: גדעון, בבקשה, יש לך דקה.

<גדעון שלום: תודה.

<גדעון שלום: קודם כל, המומחיות מטרידה אותנו.

<גדעון שלום: יש לנו אגף שלם שתפקידו תוכניות ומומחיות.

<גדעון שלום: תהיה התייחסות לכל סוג של מומחיות.

<גדעון שלום: המומחיות היא לא רק לגבי הסוגים של המוגבלויות אלא גם לגבי תעסוקה, גם לגבי דיור וגם לגבי קהילה – לכל דבר צריך להיות מומחה.

<גדעון שלום: אנחנו ממשיכים בעניין הזה.

<גדעון שלום: דבר שני, הקטע של היישום הוא בהחלט הערה חשובה.

<גדעון שלום: אנחנו עושים את זה צעד אחר צעד.

<גדעון שלום: סוף מעשה במחשבה קדימה.

<גדעון שלום: אנחנו ניענה לאתגר שלכם של לוחות הזמנים שאתם מציבים לנו, וביחד – אני מנצל את הבמה הזאת כדי לפנות לכל מי שרוצה להיות שוב שותף למהלך הזה.

<גדעון שלום: כל אחד יתקבל בברכה.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני מתנצל בפני כל מי שביקש את רשות הדיבור, ולא הצלחנו להגיע אליו.

<שרית רחמים: לתת אפשרות לרשויות המקומיות- - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל הזמן הוא לא הזמן שלי.

אלי אלאלוף: זה הזמן שהוכתב על-ידי נוהלי הכנסת.

אלי אלאלוף: אין ברירה, אמרו לי שב-11:00 אני סוגר.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני מברך את המשרד, וכל העושים במלאכה הזאת לקחו על עצמם מלאכה אדירה, אבל היא חייבת להיות מלווה בתוכנית יישומית עם לוח זמנים, ואני מעז לבקש – אינטנסיבי, כי הסבל היום הוא קשה, וההחלטה שלכם באה לפתור חלק מהבעית היום-יומיות של המערכת.

אלי אלאלוף: לכן הוא צריך להיות כמה שיותר אינטנסיבי, ואני לא פוחד לומר - גם זריז מבחינת הביצוע, למרות כל הקשיים הבירוקרטיים שקיימים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים בכל מושב של הכנסת – דהיינו לפחות פעמיים בשנה – דיון המשך ודיון מעקב, והדיון הבא יהיה כל-כולו דיון על הצגת המערכת בצורה מאוד מעשית, מסודרת, עם בנייה, עם תקציב, אפילו אם אפשר לקבל עם המשימות הקשות שצריך להתמודד לתקופה המתמשכת המקבילה.

אלי אלאלוף: דבר אחרון, הוועדה הזאת – זאת ועדת הבית שלכם – היא עומדת לרשותכם, והיא בעצמה תיזום חקיקה נדרשת כדי לפתור את המהלכים הנדרשים.

אלי אלאלוף: ואין לי שום ויכוח עם ידידי היקר מאוד, חברי האישי מאיר כהן.

אלי אלאלוף: גם אנחנו צריכים לעשות, אבל אני מודה שההצעות הכי משמעותיות שעברו בוועדה הזאת זה יוזמות פרטיות שהגיעו גם מכם וגם מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: לכן זה לא בניגוד.

אלי אלאלוף: אין סתירה בין דבריו של מאיר ושלי.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי לקדם את הנושאים בצורה חקיקתית ובצורה הכי מהירה שאפשר.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.