ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 669, 2017-03-14 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש קודם להתייחס לעניין של מובילאיי ואינטל.

משה גפני: היו אצלי ראשי החברה בימים האחרונים.

משה גפני: אני כמובן מברך על כך, מברך על העובדה שהמשק הישראלי הוא משק מאוד מאוד חזק.

משה גפני: המציאות הזו היא מציאות של גאווה למשק כולו.

משה גפני: אני מבקש לומר לכם בהיבט האישי שלי.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת.

משה גפני: אמרו לי שאם יהיו פה תלמידי ישיבות – כך אמרו לי לפני 20 שנה – המשק הישראלי יקרוס - -

מיקי רוזנטל: תלמידי ישיבות אוטונומיים, אתה מתכוון.

משה גפני: - - ואני התווכחתי.

משה גפני: אמרתי שלא נכון, שאין מציאות כזו.

משה גפני: נכון שאנחנו תלויים בנסים גדולים.

משה גפני: חלק גדול מהתקציב הולך לביטחון, אנחנו מדינה מוקפת אויבים, מדינה שלא כל כך מסמפתים אותה בעולם, לא תמיד אנחנו מדינה מוטת יצוא, שתלויה באירופה, בארצות הברית, בשעה שהבנקים קרסו בארצות הברית, אירופה קרסה, אנחנו נשארנו יציבים עם משק ישראלי חזק.

משה גפני: לפי טעמי ולפי אמונתי, וקשה מאוד להתווכח על זה, זה בגלל שלומדים תורה, הקב"ה עוזר לנו, אחרת אין לזה הסבר ענייני איך באמת המשק הוא כל כך חזק.

משה גפני: אני רוצה לומר גם לגופו של עניין – זה שיש עודפי גבייה זה לא אומר שהמשמעות של העניין היא שפה קרה משהו דרמטי.

משה גפני: לוקחים כסף מאנשים שהם שכבות חלשות, ממעמד ביניים.

משה גפני: אנחנו מנסים להעביר חוקים שהם לטובת הקשישים, לטובת הנכים, לטובת אלה שהם מסכנים במשק.

משה גפני: אנחנו לא מצליחים להעביר את זה, וכתוצאה מכך בסופה של שנה תקציבית יש עודפי גבייה.

משה גפני: בטח שיש עודפי גבייה, מכיוון שהשירותים שניתנים הם טובים מאוד ביחס למה שקורה בעולם, אבל הם אינם מספיקים, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שירותים יותר טובים.

משה גפני: אני מתכוון לקיים דיון בוועדה על העניין הזה.

משה גפני: ברגע שיש עודפים, גם הכנסות גבוהות וגם עודפי גבייה – האם צריך ללכת להפחתת מסים?

משה גפני: האם צריך ללכת להגדלת שירותים?

משה גפני: האם צריך ללכת לטובת ניצולי השואה?

משה גפני: כפי שאמרתי – קשישים?

משה גפני: נכים?

משה גפני: וכדומה.

משה גפני: אני מתכוון לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: בכל מקרה אני מברך את החברות שהתמזגו ועשו את מה שעשו לטובת המשק הישראלי, לטובת העובדים, לטובת מדינת ישראל וקופת האוצר, בסופו של דבר.

משה גפני: הרבה כסף נכנס לאוצר ואני מקווה שישתמשו בזה לצרכים האמתיים בסדרי העדיפויות החשובים והאמתיים שצריך לעשות במשק.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, לגבי חברת מובילאיי.

מכלוף מיקי זוהר: אתמול שוחחתי עם המנכ"ל שלה כדי לברך אותו והפלא ופלא – אנשים שכחו, אבל מובילאיי בילתה אתנו פה ערב אישור התקציב - -

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה שכחו?

מכלוף מיקי זוהר: - - ונלחמנו יחד אתם באגף התקציבים ומשרד האוצר כדי להטיב עם הנושא המיסויי שלהם.

רחל עזריה: הנושא המיסויי של ירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: בפרט ירושלים, אזור עדיפות.

מכלוף מיקי זוהר: המנכ"ל אמר לי בצורה מפורשת שאחד מהמרכיבים של הצלחתה של העסקה זה גם נושא המיסוי הזה, כי חד משמעית זה הפך את החברה ליותר אטרקטיבית ממה שהיא היתה, בלי שום קשר לרעיון, מרגע שהמיסוי עליה היה הרבה פחות.

רחל עזריה: זה היה כלל השינוי המיסויי שעשינו בענף ההייטק.

רחל עזריה: עשינו רפורמה ענקית, ובסוף הדיון היה האם ירושלים מקבלת עוד הטבה נוספת.

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: זה לא מה שהיה.

עודד פורר: מה שהיה – יש רפורמה טובה שנעשתה בחוק עידוד השקעות הון לטובת חברות הייטק גלובאליות, רפורמה נכונה, רק היא יצרה בעיה שהיא לא תאמה את חוק עידוד השקעות הון הקיים ונוצר פער, שחברה שהיא חברה טכנולוגית תיהנה מ-6% מס הכנסה גם אם היא בתל אביב, לעומת חברה שלא מגיעה לרף של 10 מיליארד דולר שיהיה לה 9% מס הכנסה, ואז אין לה שום אינטרס להישאר בירושלים או בכל אזור עדיפות א'.

עודד פורר: לכן אנחנו, בוועדה, חברי הוועדה הגישו את ההסתייגות לחוק עידוד השקעות הון - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אם אתם יודעים לעזור למובילאיי אולי גם תעזרו גם שיקצרו את התורים בבתי החולים.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר גמור, אנחנו גאים על הסיוע הזה כי עובדה שבסופו של דבר זה יביא הרבה מאוד כסף לקופת המדינה ובכסף הזה אפשר לעשות דברים טובים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, לגבי הכסף שהגיע לקופת המדינה, בגדול – עודפי התקציב.

מכלוף מיקי זוהר: בוועדה שלי לצדק חלוקתי ושוויון חברתי לפני חצי שנה הוסקו מסקנות מאוד מאוד ברורות שהובאו גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: יש חצי מיליון איש שהם מתחת לקו העוני, מתוכם – 250 אלף נכים ו-250 אלף אנשים שפשוט לא מסוגלים לעבוד מסיבות כאלה ואחרות – נכויות וכדומה.

מכלוף מיקי זוהר: הם נמצאים ב-700 שק פחות מקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: הם חיים מ-2,400 שקל בחודש, ובעוד 700 שקל הם עולים מעל לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: ההמלצה שלי לשר האוצר ולראש הממשלה היא מאוד ברורה: להוסיף לכל אחד ואחד מהם 700 שקל בחודש, וחצי מיליון איש במדינת ישראל יעלו מעל לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זה עולה למדינה?

מכלוף מיקי זוהר: 2.8 מיליארד שקל בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה עודפי תקציב יש?

מכלוף מיקי זוהר: כ-3 מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר - - -

מיקי לוי: יותר.

מיקי לוי: יותר.

משה גפני: הרבה יותר.

משה גפני: אתה אומר לתת שנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שברבעון אחד של עודפי תקציב אפשר להוציא חצי מיליון איש מתחת לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שר האוצר ושר הרווחה ירימו את הכפפה, יעשו את הפעולה הזו וזו תהיה בשורה אמיתית לעם ישראל.

עודד פורר: משפט אחד – פחות רגולציה תאפשר ליותר עסקאות כאלה לצאת לפועל.

מיקי רוזנטל: יש חוק, יש נומרטור.

מיקי רוזנטל: כל הכסף הזה יילך - - - כל השאר זה רק כדי שיגידו בעיתונים.

רחל עזריה: זה הוצאות והכנסות, מה לעשות?

מיקי רוזנטל: אני רק מקווה שמדיניות המיסוי לא תיגזר מעסקה כזו או אחרת אלא ממדיניות.

משה גפני: הממשלה באה בחוק ההסדרים, אם אנחנו מדברים על מובילאיי – היא באה עם הצעה שאנחנו מכירים אותה.

עודד פורר: לא, ההצעה שהיא באה אתה לגבי ההייטק היא טובה, רק היינו צריכים לתקן את כל החוק, לעשות את ההשוואה הזו.

משה גפני: כן, ועדת הכספים עשתה פה עבודה שבסופו של דבר היא יכולה גם להתהדר בה.

עודד פורר: היא תועיל להרבה מאוד מפעלים ועסקים בתחומים האלה, שיישארו באזור עדיפות א' וישמרו את העדיפות של ירושלים והפריפריה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו אישי – אני חושבת שמאוד לא כדאי לעשות חלוקת קרדיט גם לקב"ה, ונגיד למה.

רחל עזריה: על קרדיט כולם רבים, ואני פשוט מציעה שאת הקב"ה נשאיר מחוץ - - -

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני, את האמונה שלי אגיד בכל מקרה.

רחל עזריה: אז לכן - - -

משה גפני: אין סיבה לכך שהמשק הישראלי חזק אם לא שהקב"ה - - -חד וחלק.

רחל עזריה: אני לא חושבת שזה - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: בדיוק בגלל זה אני מציעה לא להכניס את הקב"ה לדיונים כי אז בדיוק מתחיל הדיון על אחוזים, ואני חושבת שכדאי להשאיר אותו בחוץ.

רחל עזריה: אני חושבת שכולם, כל מדינת ישראל עזרה לעסקת מובילאיי.

רחל עזריה: לכולנו יש נקודות זכות בנושא הזה, אבל אני כן אקח נקודת זכות לעיר ירושלים.

רחל עזריה: זו גאווה מאוד מאוד גדולה עבורנו, בירושלים.

רחל עזריה: הייתי אתמול בפגישה עם דמויות בכירות מהכלכלה האירופית ואחד הדברים שאמרתי להם – הם לא ידעו שמובילאיי זה 10 דקות מאיפה שישבנו.

רחל עזריה: אני חושבת שזו גאווה מאוד מאוד גדולה עבור ירושלים.

רחל עזריה: צריך להמר.

רחל עזריה: יותר די פעמים העיר ירושלים חוטפת מהלומות, ויש פה רגע שאני חושבת שצריך לומר שהיה פה מהלך יפה.

רחל עזריה: אגב, נדמה לי שכל האקזיטים הגדולים הם ירושלמים.

משה גפני: אני לא חושב.

רחל עזריה: אני מדברת על אקזיטים.

רחל עזריה: הגיע הזמן גם לומר את זה.

משה גפני: שלא יישאר הרושם הזה – אני לא בא על קרדיטים.

משה גפני: אם הייתי מדבר על קרדיטים אז היה דיון מאוד מעניין, הוא לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה גפני: הוא דיון אחר שלא יתקיים לעולם.

משה גפני: צריך להגיע למטרה.

משה גפני: אני, את האמונה שלי אגיד בכל עת שאמצא לנכון.

משה גפני: אני אומר את זה גם בהופעות כשאני מופיע, גם ב "גלובס", גם בכלכליסט וגם במקומות אחרים.

משה גפני: זו אמונה שאני מאמין בה.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה חלשה, והיא הופכת להיות מדינה מאוד מאוד חזקה מבחינה כלכלית, ולי יש עמדה בעניין הזה, אני לא מתכוון להסתיר אותה.

מיקי רוזנטל: יש אחד שקוראים לו ד"ר שעשוע – לו מגיע עיקר הקרדיט.

מיקי רוזנטל: הוא המציא את העניין.

<קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הראשון שעל סדר היום.

משה גפני: אנחנו מדברים על נהלי עבודה לאישור שינויים בתקציב.

משה גפני: אני אמרתי כל הזמן שאני מתכוון לשנות את הנוהל של ההעברות התקציביות, לבחון את מה שהיה במהלך השנה-שנה וחצי, ואני מתכוון ללמוד מהדברים שנעשו במהלך התקופה הזו, ולשנות אותם.

משה גפני: אני אמרתי לשגית, היועצת המשפטית של הוועדה – אני מבקש שתשני את הנוהל.

משה גפני: הדבר הכי חשוב בעיניי, ואת זה אני רוצה גם להסביר לוועדה, אם הוועדה תקבל את זה, זה הנושא של דברי ההסבר.

משה גפני: אני חושב שהדבר המרכזי שעשינו בתוך העניין הזה, אני מכיר את הוועדה הרבה שנים – אין הסבר מספיק על מה שנעשה בהעברות.

משה גפני: ההסבר היה הנושא המרכזי אצלי.

משה גפני: אם אנחנו מחזקים את דברי ההסבר ומוסיפים את המשרדים לתוך העניין, מבחינתי זה מספיק.

משה גפני: אני יכול להתפשר על הנושא של העודפים שאפשר להעביר את זה יותר בקלות, לצרף עודפים ביחד – להגיע לפתרון.

משה גפני: אבל אמר לי עמיר לוי, ואני מבין אותו, אני לא מתווכח על העניין הזה, אני לא נותן עכשיו ציונים, הוא אמר שהנושא של המשרדים לא מקובל עליו.

משה גפני: מקובל עליו שתגידו מה רוצים, את כל דברי ההסבר אנחנו נביא.

משה גפני: אני חושב שהוא לא יכול להביא, אבל בסדר, זה מה שהוא אמר לי, ועם זה ישבתי לשבור את הראש, להבין מה לעשות.

משה גפני: ביקשתי, כפי שאמרתי, משגית, היועצת המשפטית, אחרי זה ניסיתי אצלי – יש בכתב יד שלי, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה כי מפריע לי העניין הזה של הנוהל.

משה גפני: הגעתי למסקנה שאני לא מצליח בשום אופן להתקדם עם העניין הזה אם אנחנו לא הולכים למשרדים.

משה גפני: הציע לי חבר הכנסת מיקי רוזנטל שתהיה אחת לחצי שנה סקירה של המשרדים, בעיקר המשרדים הגדולים, שהם יגידו מה הם עשו עם העודפים, מה הם אמורים לעשות עם העודפים, איך ישתמשו בכסף הזה, כדי שתהיה בקרה של משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: לא, לא רק על העודפים.

מיקי רוזנטל: בקרה תקציבית על תקציב המשרד.

מיקי רוזנטל: איך הם מתקדמים, איך הם עומדים בהחלטות שלהם - - -

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אם אמרתי עודפים – טעיתי.

משה גפני: אני מדבר על בקרה תקציבית ממשית.

משה גפני: אמרת את זה בוועדה, זה היה בדיון גם פה.

משה גפני: אני קיבלתי את זה.

משה גפני: אני חושב שזה באמת פיקוח על עבודת המשרד מבחינה תקציבית, איך הוא משתמש בתקציב, האם הוא עושה את הדברים כפי שצריך, וזה בסדר גמור.

משה גפני: ראיתי שאני לא יוצא מן העניין הזה, והלכתי לנוהל הקיים.

משה גפני: בנוהל הקיים – כל מה שאמרתי עכשיו קיים.

משה גפני: אל"ף, קיים שינוי תקציבי המוגש לוועדה על ידי משרד האוצר, זאת אומרת, משרד האוצר הוא המגיש את השינוי התקציבי, לא המשרד הייעודי, שזה פותר את הבעיה של להעביר את זה למשרדים השונים.

משה גפני: השינוי התקציבי שמוגש על ידי משרד האוצר יכלול דברי הסבר מילוליים מפורטים, ברורים ובהירים.

משה גפני: דברי ההסבר יכללו, בין היתר, הסבר או פירוט מדוע השינוי המוצע נדרש ומדוע הוא מובא כשינוי, לרבות היסטוריה של התוכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי, ציון תקנות תקציביות בהן נעשה שינוי תקציבי ככל שהן משמעותיות לשינוי, הסבר מדוע השינוי לא נכלל מלכתחילה במסגרת חוק התקציב וכן הסברים והנמקות רלבנטיים נוספים.

משה גפני: בשינוי תקציבי שהוא עודפים תפורט היסטורית העודפים ממשרד ממשלתי ב-3 השנים האחרונות.

משה גפני: ככל שהשינוי התקציבי נסמך על החלטת ממשלה יש לצרף את החלטת הממשלה.

משה גפני: השינוי התקציבי לא יכלול כריכה, אלא אם כן יש הסבר ביניהם.

משה גפני: הדיון בוועדה - מזכירות הוועדה תעלה את השינויים המבוקשים לאתר הוועדה ובסמוך למועד הגעתם לוועדה.

משה גפני: כמו כן תימסר על כך הודעה בדואר אלקטרוני לחברי הוועדה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה יביא לדיון שינויים תקציביים כפי שימצא לנכון, ובלבד שהם עלו לאתר הוועדה לפחות יומיים קודם לדיון הוועדה.

משה גפני: זאת אומרת, ההסבר שנותן משרד האוצר יעלה יומיים קודם.

משה גפני: במקרה חירום יוצא דופן היושב-ראש יכול להביא את זה מיד ובלבד שזה עלה ערב קודם באתר הוועדה.

משה גפני: זה הנוהל הקיים.

עודד פורר: נוהל מצוין.

מיקי לוי: באת וביקשת לפנים משורת הדין.

משה גפני: נציגי אגף התקציבים יגיעו לדיון בוועדה על שינויים תקציביים כשהם בקיאים בפרטי השינוי וערוכים למתן תשובות לחברי הוועדה, וכן כשבידיהם נתונים ופרטים נוספים המשמעותיים לשינוי התקציבי שאינם מפורטים בדברי ההסבר של השינוי התקציבי.

משה גפני: נציגי המשרד הממשלתי הרלבנטי לשינוי התקציבי יגיעו אף הם לכל דיון בשינוי תקציבי הקשור במשרדם ויהיו ערוכים למתן מענה לשאלות חברי הוועדה ולמתן פרטים או נתונים נוספים בנושא השינוי התקציבי, לרבות הפרוטוקול של החלטת המשרד הממשלתי ככל שמדובר בשינוי תקציבי משמעותי.

משה גפני: מה יקרה אם לא יהיו מספיק דברי הסבר, אם הדיון בוועדה לא יהיה מספק – יהיה רשאי לקחת את השינוי התקציבי, להחזיר אותו למשרד האוצר ולהגיד – אלה ואלה נתונים שביקשנו ולא קיבלנו, ולכן יש לי סמכות לא להצביע על זה.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

משה גפני: יש פה סעיף אחרון: בעת ההצבעה יקריא יושב-ראש הוועדה על השינוי התקציבי את מספרו הסידורי כדי שיידעו על מה מדובר.

משה גפני: יש את מה שאתה ביקשת, אני הולך ליישם את זה- - -החלק הזה, שהעלית – הוא מופיע בנוסח הקיים: דיווח על ביצוע.

משה גפני: משרד האוצר ידווח לוועדה בשיתוף עם משרדי הממשלה אחת לחצי שנה על הביצוע של התקציב של כל משרד ממשלתי ויסופקו הסברים על הפערים בביצוע וכן חלופות מוצעות לצמצום הפערים.

משה גפני: אני מתכוון בכל מקרה בסעיף הזה להשתמש על מנת ליישם את הדבר הזה.

משה גפני: לקחת משרדים, בעיקר משרדים גדולים, כשבאמת – השאלות שנשאלות הן רבות, להביא אותן לדיון אחת לחצי שנה, אני חושב שזה אפילו יפה שזה בנוהל.

משה גפני: אבל זה דבר שאני חושב לעשות אותו, הוא לא קשור לעניין.

משה גפני: אני רוצה לומר שני דברים: האחד, נוהל כזה לא היה מאז ומעולם.

משה גפני: זה לא קשור לנוהל, כי אז אני מסתבך עם - - -

מיקי רוזנטל: אז אם זה לא כתוב הם יבואו לדיון, יעשו עיניי עגל ויגידו - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה להגיד שני דברים.

משה גפני: אחד, לא היה נוהל כזה מאז קום המדינה, לא היה.

משה גפני: אני זוכר איך העבירו העברות תקציביות.

משה גפני: ליושב-ראש הוועדה היה יותר טוב הנוהל הישן.

סתיו שפיר: לא היה נוהל.

סתיו שפיר: לא היה דיון בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: על אף שהיתה פה הצבעה פה אחד, במובן הפיזי של המילה - - -

משה גפני: אבל שנייה, את ביקשת רשות דיבור, אפילו מכתב שלחת.

משה גפני: לא היה נוהל.

משה גפני: ליושב-ראש זה היה מצוין.

משה גפני: ברצותו – מביא, ברצותו – לא מביא, ברצותו – מאשר, ברצותו – לא מאשר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה איזה נוהל כזה שהייתי רואה את חבר הכנסת אלעזר שטרן יושב עם תשובות מהאוצר, הדף היה ריק והיו מצביעים.

משה גפני: אני לא קיבלתי את זה אז, אני לא מקבל את זה בכלל, ואז עשינו את הנוהל הזה.

משה גפני: הנוהל הזה הוא טוב.

משה גפני: הוא עונה על הדברים של דברי ההסבר.

משה גפני: צריך לבחון את זה, אני לא אומר.

משה גפני: יש ליעל מבורך דברים שאני אפילו מסכים אתה, אבל מה שאני עושה עכשיו, אני מבקש מחברי הוועדה, אלא אם כן מישהו חושב אחרת, לעשות כמה חודשים את הנוהל הקיים – שלושה חודשים, או יכול להיות יותר או פחות – להמשיך בנוהל הזה, לבחון האם זה בסדר.

משה גפני: אם זה לא בסדר צריך להתיישב, לשבור את הראש ולהגיד – לא הצלחתי להגיע להסכמה, אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה ובינתיים לא נעצור את המדינה בחלק הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

עודד פורר: - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, אני לא נכנס לגופם של דברים.

מיקי רוזנטל: יש לי כל מיני רעיונות והצעות, וצריך לשמוע גם את הצד השני.

מיקי רוזנטל: אני בן אדם של דיאלוג.

מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה שתקדים ותאמר שאם לא נצליח להגיע להסכמות, הריבון זה ועדת הכספים.

משה גפני: ברור, ברור.

מיקי רוזנטל: ואם לא נגיע, ואני בעד להגיע להסכמות – אז אנחנו נחליט בעצמנו מה צריך לעשות וכך יהיה.

משה גפני: מאה אחוז, זה מקובל עלי.

מיקי רוזנטל: אחרת אנחנו מ - - - עוד שנה.

משה גפני: את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

<יעל מבורך: אם תרצו אני אוסיף.

מיקי רוזנטל: למה לא הצלחתם לעמוד בנוהל אם אתם בעד הנוהל?

מיקי רוזנטל: גם תעני על זה.

סתיו שפיר: כפי שגם טענתם בבית המשפט העליון.

<יעל מבורך: לנוהל, כפי שאושר בשנה שעברה יש כמה הסתייגויות.

<יעל מבורך: נושא שדובר רבות בוועדה לאחרונה, למשל – נושא של העודפים המחויבים.

<יעל מבורך: זו העברה שבמהותה לא דורשת אישור של ועדת הכספים לפי החוק, מהטעם המקצועי שהתקציב אושר בשנת הכספים הקודמת, הכנסת הצביעה עליו, אישרה אותו ומטעמים שגם הם פורטו בהרחבה – ועוד ועוד סיבות, המזומן לא יוצא באותה שנה שוטפת ולכן נדרש להעביר חלק טכני שעומד בסדר גודל של 18, 20 מיליארד שקל, זה תקציב שהולך וגדל משנה אחת לשנה עוקבת.

<יעל מבורך: לכן אנחנו חושבים שהדרישה בעניין הזה היא לטעמנו מחמירה, ואותה אנחנו רוצים לשנות.

<יעל מבורך: דברים אחרים – כמובן, אין לנו מחלוקת לגביהם: שדברי ההסבר צריכים להיות מפורטים מאוד.

סתיו שפיר: את צריכה לציין אגב, יעל- - -

משה גפני: רק רגע, סתיו.

סתיו שפיר: ולאחרים אתה כן נותן?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: חס וחלילה, את יודעת שאני מכבד אותך.

משה גפני: אם נתתי לאחרים אז זה לא בסדר.

סתיו שפיר: צריך להוסיף לגבי עודפים מחויבים שהרבה מאוד מהעודפים האלה, בגלל שהאוצר מעביר אותם רק בנובמבר, ובמכוון, בסופו של דבר חוזרים לקופת המדינה והגופים שאמורים להשתמש בהם לא יכולים להשתמש.

<יעל מבורך: אם כן – דברי ההסבר צריכים להיות מאוד מקיפים, הם צריכים לכלול את כל המידע הרלבנטי, שהרפרנטים והרכזים צריכים להגיע לפה עם תשובות לשאלות שעוולת פה.

<יעל מבורך: אם הם לא עונים לתשובות הם צריכים לחזור לוועדה עם תשובות, שהמשרדים צריכים להיות פה ולהשלים את התמונה – כל הדברים האלה הם כמובן - - - אנחנו גם עובדים ככה בפרקטיקה.

<יעל מבורך: בשנה האחרונה ככה עבדנו בפרקטיקה.

סתיו שפיר: אז למה לא עמדתם בזה?

<יעל מבורך: דברי ההסבר השתפרו באופן מאוד משמעותי ביחס למה שהיה בשנים הקודמות.

<יעל מבורך: את הדברים הנותרים שעוד נותרו לנו לסדר אני מאמינה שאנחנו נעשה בהסכמה בתקופה הקרובה.

מיקי רוזנטל: מה עמדתכם לגבי הדוח החצי שנתי?

מיקי רוזנטל: אין לכם בעיה עם זה.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לעמוד בזה מבחינה טכנית, המשרדים, לספק ביצועים – למשל, באמצע השנה עד איזה מועד של ביצועים אתם יכולים לספק לנו?

<יעל מבורך: ודאי.

<יעל מבורך: תראה, אנחנו צריכים להגדיר בצורה יותר מפורטת מה בדיוק אתם רוצים לראות, ואז נוכל לתת תשובה מיד.

סתיו שפיר: זה מוגדר מצוין.

מיקי רוזנטל: אני יכול לענות לך על זה מיד.

<יעל מבורך: את נושא הביצוע – הוגדר כביצוע במהלך השנה.

<יעל מבורך: יש משרדים שתמונת הביצוע שלהם אצלנו און-ליין היא קצת פחות טובה, כמו שהיא טובה במשרדים אחרים, אבל ככלל – אנחנו יודעים להגיד את כל הביצוע.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שתסתכלו על תמונת הביצוע במהלך השנה כי זה מאיץ ביצוע ומחייב שימוש יעיל בתקציב, ומאוד נשמח - - -

סתיו שפיר: אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה?

רחל עזריה: כן, הייעוץ המשפטי יש לו היום הרבה פעילות פוליטית לטובת - - -

<קריאה: מה?

רחל עזריה: כן, בוועדת הכנסת הייעוץ המשפטי התערב בהסכמים קואליציוניים, זה היה מאוד מפתיע.

רחל עזריה: אז אנחנו יכולים להמשיך דיונים כאלה גם פה.

רחל עזריה: זה יהיה מאוד מעניין.

רחל עזריה: אני אשתף – היה דיון על לאן מנתבים חוקים ופתאום, כל מיני חוקים שבעבר נותבו לוועדת הרפורמות, הייעוץ המשפטי של הכנסת טען שאי אפשר לעשות דבר כזה.

רחל עזריה: אני שאלתי את היועץ המשפטי בשם מי הוא מדבר, והוא אמר – לא, לא בסמכות.

רחל עזריה: אז אני רק רוצה לוודא - - -

<שגית אפיק: הוא לא אמר שהוא לא מדבר בסמכות, הוא אמר שהוא לא מדבר על סמכותה של ועדת הכנסת להצביע בסופו של דבר משיקול פוליטי, אבל - - -

רחל עזריה: אז אני מבקשת זכות דיבור על זה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני רק רוצה להעיר – אני אמרתי גם בדיונים אתכם ואני אומר את זה גם כאן:

משה גפני: אתם, משרד האוצר, לא העברתם דברי הסבר מספקים, מטבע הדברים גם.

משה גפני: מי שהעביר בסופו של דבר את דברי ההסבר המפורטים היו המשרדים.

משה גפני: מטבע הדברים – זה לא שקרה משהו, המשרדים יודעים יותר.

משה גפני: אמרתי – עמיר לוי התעקש על העניין הזה ואמרתי – אתה יודע מה?

משה גפני: אז בוא נמשיך את הנוהל הזה מספר חודשים ונראה אם נגיע להסכמות.

משה גפני: נעקוב אחרי ההעברות שאתם תעבירו.

משה גפני: האם אתם יודעים להעביר דברי הסבר על משרד החינוך שהוא מעביר העברה של 100 סעיפים שאתם לא מצויים בזה?

משה גפני: כלומר, אתם מצויים מאוד שטחי, מאוד מלמעלה, אתם מאשרים להם את התקציב - - -

<קריאה: - - -

סתיו שפיר: אז למה לא העברתם?

סתיו שפיר: פשוט לא העברתם.

<קריאות: - - -

משה גפני: אם זה קורה, מבחינתי זה מצוין.

משה גפני: לי אין שום עניין, לאף אחד מחברי הוועדה אין עניין שיעביר איזה פלוני או אלמוני.

משה גפני: אין עניין כזה.

משה גפני: הלוואי ואתם יכולים להעביר – נציגי המשרדים בלאו הכי נמצאים כאן בעת הדיון בוועדה – אם אתם יודעים להעביר את זה אנחנו נבחן את זה עכשיו.

משה גפני: אם אתם יכולים להעביר את זה בצורה הזו - - -

סתיו שפיר: מה קרה בשנה שעברה?

סתיו שפיר: אפשר לקבל על זה הסבר?

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא אסכים לדבר הזה.

משה גפני: סתיו, מספיק.

סתיו שפיר: זה פשוט מדהים.

סתיו שפיר: יש פה ח"כים, מותר להם - - -

משה גפני: אסור להם.

משה גפני: אסור להם.

משה גפני: יעל, אני לא מתווכח אתך בכלל על זה.

משה גפני: אני רק אומר שהניסיון הראה שמטבע הדברים, כשהמשרד מגיש את ההסברים זה כבר היה over, זה כבר היה יותר מדי.

משה גפני: דברים שכבר לא רצינו לשמוע.

סתיו שפיר: אין יותר מדי, לא נכון.

משה גפני: תאמיני לי, אני יודע מה שאני אומר לך.

משה גפני: הגישו במקרים מסוימים מצוין, הגישו במקרים מסוימים קצת פחות, אז הערנו להם והם הוסיפו, והיו פעמים שהם הביאו יותר מדי, זה לקח המון זמן.

משה גפני: למשרדים יש עניין ברוב המקרים, להוציא מקרה בודד כזה או אחר כשיש להם ויכוח בהעברה אתכם, אז הם לא רוצים להביא את דברי ההסבר.

משה גפני: יש לזה פתרון, אבל מטבע הדברים זה המצב.

משה גפני: אם אתם תדעו להגיש את דברי ההסבר ומזה אנחנו נבין בדיוק, לפי הנוהל הקיים או לפי השכל ההגיוני, נדע בדיוק מה ההעברה, מה המטרה, למה זה לא נמצא בתקציב – מבחינתי זה הטוב ביותר.

משה גפני: אני לא בטוח שזה יקרה, את זה נבחן.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: עכשיו נלך עם הנוהל הזה ואנחנו נעשה את הדברים שנאמרו.

מיקי רוזנטל: הוויכוח, מר גפני, שאתה לא הבלטת אותו היה – באמת, ואני לא מבין למה משרד האוצר ואגף התקציבים מתנגד לעניין הזה שהמשרד המקצועי שבאמת זה בנפשו, הוא מבין בזה, הם אנשי המקצוע, לא רק של הצד הכלכלי – למה הם לא יכולים להציג את זה?

מיקי רוזנטל: למה הם לא יכולים לכתוב את זה?

מיקי רוזנטל: למה עומדים על הרגליים האחוריות?

מיקי רוזנטל: האוצר לא מסכים לזה.

מיקי רוזנטל: ככה אני הבנתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: עמיר לוי אומר שזה לוקח לו מהסמכויות.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין למה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין את הקונספט של הניסיון.

בצלאל סמוטריץ': היה כבר לפני שנה.

בצלאל סמוטריץ': עשו ניסיון.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם עושים ניסיון על משהו שלא הצליח?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין.

סתיו שפיר: אני מבקשת לדבר, אני רק רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין הזה, אם אפשר.

רחל עזריה: אז אני רוצה לשאול עוד משהו - - -

סתיו שפיר: השאלה היא בנושא הנוהל.

סתיו שפיר: אני מבינה שלקואליציה מותר להתפרץ.

רחל עזריה: אם הייעוץ המשפטי כל כך עומד על זה שתהיה הגדרה מאוד ברורה – אז איך מחר יש דיון על תנאי השכר של עובדי ההוראה במגזר החרדי, דווקא בוועדה הזו ולא בוועדת החינוך?

רחל עזריה: הרי מן הראוי היה שזה יהיה בוועדת החינוך, אבל יכול להיות שהזהות של יו"ר הוועדה משפיעה על הדיונים ועל החקיקות שמגיעות לוועדה?

רחל עזריה: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: הייעוץ המשפטי לא קובע סדר יום, זה לא בעיה של הייעוץ.

רחל עזריה: לא, לא, סליחה.

רחל עזריה: היה לנו תקדים בוועדת הכנסת שהייעוץ המשפטי התערב בדיוק בנושאים כאלה, אז אני רוצה לשאול – אם היועץ המשפטי הוא המגן של הוועדות השונות, אז אני רוצה לשמוע איפה הוא פה.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לידיעתך, רק, שהייעוץ המשפטי גילה אומץ רב בנושא של ריבוי נכסים.

מיקי לוי: אומץ רב שאין שני לו.

מיקי רוזנטל: אנחנו עושים פה עכשיו קרקס פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לשמוע מהייעוץ המשפטי התייחסות לשאלה האם חברת הכנסת יכולה לעשות את הדיון בנושא שדנים עליו - - - שטויות אחרות, כי שר האוצר הוא יושב-ראש המפלגה שלה.

רחל עזריה: טוב, האמירה "שטויות" - - - אבל אני מתעלמת ממך באופן מוחלט.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: דווקא הייעוץ המשפטי של הוועדה הזו מגלה אומץ רב, ולא אחת - - -

רחל עזריה: זה לא קשור לאומץ זה קשור - - - השאלה היא אם מתערבים בנושאים פוליטיים.

רחל עזריה: אני לא ראיתי - - -

<שגית אפיק: - - -

רחל עזריה: מה זאת אומרת, זה מה שאמר היועץ המשפטי בדיון.

<שגית אפיק: אני חושבת שלא הבנת אותו - - -

רחל עזריה: לא, אני חושבת שמאוד הבנתי אותו.

רחל עזריה: אני חושבת שהבנתי מי הביא אותו ומי הזניק אותו ומה פתאום היה דיון כזה.

מכלוף מיקי זוהר: - - - שהכעס של רחל שהחוקים שמגיעים לוועדת הכנסת מנותבים לוועדת הכספים ולא לוועדה של - - -

רחל עזריה: לא, הם לא נותבו.

רחל עזריה: הם גם לא ינותבו.

מכלוף מיקי זוהר: זה הדבר שמרגיז אותך.

רחל עזריה: אני אתן לך להבהיר ולהסביר.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק רגע, בואו נעשה סדר.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה נרשמים, אנחנו רוצים לאפשר את זכות הדיבור, רק אני אומר משפט – העיקרון שאנחנו רוצים כרגע לאשר, להמשיך את הנוהל הקיים ל-3 חודשים נוספים, לעניות דעתי אנחנו עושים פה שגיאה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאנחנו צריכים לקבע אותו כנוהל הקבוע.

מכלוף מיקי זוהר: לא ל-3 חודשים אלא לאורך כל הדרך, ולא לשנות אותו בעוד 3 חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמצב הקיים, כפי שאנחנו סיכמנו עם אגף התקציבים, כפי שקורה היום, הוא מספק.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהוא מספק, אני חושב שהוא מספיק ברור לכולם, לנו, חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: הוא לא מתבצע.

סתיו שפיר: אגף התקציבים לא רוצה את הנוהל.

מיקי רוזנטל: חיכינו לתשובה של הייעוץ המשפטי של הוועד.

משה גפני: מה השאלה?

סתיו שפיר: אני לרגע אזכיר לחברי הכנסת שלא היו פה בקדנציה הקודמת על מה מדובר.

סתיו שפיר: נוהל ההעברות התקציביות התגבש כחלק ממה שדרש בית המשפט העליון בעתירה שאני הגשתי נגד משרד אוצר וועדת הכספים על ההעברות התקציביות, אותן העברות מתוכננות וצפויות שעומדות בניגוד לחוק יסוד משק המדינה, והיו אמורות להיכנס לבסיס התקציב, אבל משרד האוצר בוחר להעביר אותן שנה אחר שנה בצורה של העברות תקציביות מסיבות אחרות, סיבות של שליטה, מונופול על החלטות משרדי ממשלה אחרים, רצון לשנות סדרי עדיפויות בלי לדווח על כך לציבור, לעקוף את הכנסת, ועוד דברים שדנו בהם פה מספר פעמים.

סתיו שפיר: הגענו עם זה לבית המשפט העליון, וגם בית המשפט העליון אמר שהשיטה הזו היא בעייתית מאוד, או במילותיה של השופטת דאז והיום הנשיאה, נאור, שאמרה למשרד האוצר: זה שאתם עושים את השיטה הזו כבר 2,000 שנה לא הופך אותה לחוקית.

סתיו שפיר: נשלחנו לנהל משא ומתן מול האוצר, האוצר סרב לנהל משא ומתן אבל בסופו של דבר הגענו להצעה לנוהל.

סתיו שפיר: הנוהל שאנחנו נתנו, וזו הצעה שגיבשתי יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, הסדנה לידע ציבורי וכל ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בנושא – הוא נוהל הרבה יותר מקיף.

סתיו שפיר: הוא, למשל, מחייב את האוצר להעביר, גם במקרה של הרשאות להתחייב, פירוט ומעקב אחרי הרשאות להתחייב שניתנו ושניתנות.

סתיו שפיר: במקרה של עודפים מחויבים – גם כאן יש דברים שנדרשו.

סתיו שפיר: אני לא אעבור על הכל.

סתיו שפיר: ועדת הכספים קיבלה אותם, גפני, אתה נכחת בדיון וגם הסכמת על הנוהל המקיף יותר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הגענו לפשרה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תערבי קודש בחול.

משה גפני: מה שהיה בקדנציה הקודמת היה בקדנציה הקודמת, ובקדנציה הזו היה משהו חדש לגמרי.

סתיו שפיר: הגענו לפשרה שהיא הנוהל הקיים.

סתיו שפיר: יום למחרת ההצבעה על הנוהל - - -

משה גפני: רק רגע, קריאת ביניים.

משה גפני: לחברי הוועדה, שלא יטעו - - -

סתיו שפיר: אז תגיד את זה בסוף.

משה גפני: שתדעו רק שזה לא קשור מה שהיא אומרת, הקדנציה הקודמת והקדנציה הזו.

משה גפני: לא קשור בכלל.

סתיו שפיר: יום למחרת ההצבעה על הנוהל מגיע משרד האוצר לבית המשפט העליון ומדווח לו שנקבע נוהל וזה אמור לפתור את העתירה.

סתיו שפיר: מבלי להיכנס לעניין העקרונית, זה לא היה העניין העקרוני בתוך העתירה.

סתיו שפיר: הסיפור של הנוהל היה דבר שצריך להיות מובן מאליו – זה הבסיס ליכולות הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה, ובמקרה הזה – תקציב המדינה, שהוא החוק החשוב ביותר שהממשלה מעבירה, וקביעת סדרי העדיפויות, החוזה בין המדינה ובין האזרחים.

סתיו שפיר: משרד האוצר בא לבג"ץ ואמר שם – הנה, פתרנו את הבעיה, יש נוהל.

סתיו שפיר: החל מהיום שלמחרת משרד האוצר עשה הכל כדי להימנע מלהעביר לחברי הכנסת את ההעברות לפי הנוהל, הכל.

סתיו שפיר: רק להזכירכם, מדובר פה בסוף השנה, כאמור, סוף 2016.

סתיו שפיר: ביקש משרד האוצר מהוועדה להשהות את הנוהל.

סתיו שפיר: במהלך אותם שלושה ימים, החל מה-22 בדצמבר, כשהנוהל הושהה, כאשר אין דבר כזה "השהייה", כמובן, עברו כאן בוועדה 1,767 פניות תקציביות בסכומים של 26 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: זה הסכום של כספים שהגיעו לכאן לוועדה ועברו מבלי שחברי הכנסת יודעים לאן הכסף עובר, מה קורה אתו.

סתיו שפיר: יכולנו להסתפק בחלק מהמקרים בכל מיני הסברים דלוחים וחלקם ממש לא ממוקדים שנתן האוצר.

סתיו שפיר: תפסנו, בעקבות השאלות שלנו, את האוצר בטעויות – מטעויות חישוביות, במירכאות, של מיליוני שקלים, שתמיד איכשהו נוטות לכיוון של להחזיר את הכסף לאוצר המדינה ולא להוציא אותו על שירותים חברתיים.

סתיו שפיר: היו פה 4 קיצוצים flat בתקציב, עוד קיצוץ אחד כזה מחכה עכשיו כדי שאתה בדיוק תשנה את הנוהל כדי להעביר אותו עוד פעם בוועדה, קיצוצים בשירותים החברתיים – זה מה שקורה כאן וזה מה שעשה האוצר בניגוד לנוהל.

משה גפני: סתיו, אני לא יכול את כל הדיון לעשות על זה.

סתיו שפיר: אה, סליחה.

סתיו שפיר: אתה יודע שיש לי עניין גדול בסיפור הזה.

משה גפני: זה בדיוק העניין שלך, אבל זה לא הדיון.

משה גפני: מה את מציעה?

סתיו שפיר: באמת, גפני.

סתיו שפיר: יש סיבה למה הדברים האלה השתנו.

סתיו שפיר: עכשיו אני רוצה להגיד פה דבר עקרוני - - -

סתיו שפיר: מיד אציע.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד פה דבר עקרוני.

סתיו שפיר: קודם כל, לא יכול להיות שבכלל יתקיים משא ומתן בוועדה או מחוצה לה על נושא שהוא כל כך בסיסי בעבודתה של הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: חוק יסוד: הממשלה קובע: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על פי דרישתם ותסייע להן במילוי תפקידן".

סתיו שפיר: זה לא דורש את הסכמת משרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם מחויבים לפי חוק יסוד: הממשלה, להעביר לנו את המידע הזה.

סתיו שפיר: הוראת סעיף 42(א) אמורה לבדה, ויחד עם הוראות חקיקה נוספות מעניקה לכנסת סמכות בעלת מעמד חוקתי לעיין בכל מסמך ולדרוש כל מידע הדרוש לצורך מילוי תפקידנו.

סתיו שפיר: כלומר, זכות העיון הפרלמנטרית.

סתיו שפיר: אנחנו מחויבים לקבל את זה ואתם מחויבים למסור את המידע הזה, זה לא נתון לשאלה.

סתיו שפיר: אנחנו לא דנים על איזה מידע אתם נותנים לנו או לא, זה פשוט מובן מאליו.

סתיו שפיר: עובדה שבמשך כל השנה האחרונה משרד האוצר נלחם ביושב-ראש הוועדה ובייעוץ המשפטי כדי לא לעבוד עם הנוהל הזה, והכנסת אף הלכה לבג"ץ והודיעה לבג"ץ שמשרד האוצר לא עומד בנוהל, רק לפני חודש מביא אותנו למצב שאנחנו פה אומרים – או שוועדת הכספים לא קיימת יותר, היא לא מפקחת על התקציב, הכנסת לא יכולה לעשות את תפקידה כרשות המפקחת, ואולי אז צריך לעשות מה שאגב קורה בהרבה מדינות אחרות – להקים ועדת תקציב שעוסקת בפיקוח תקציבי שנתי.

סתיו שפיר: אני הצעתי את ההצעה הזו בעבר ואשמח מאוד לקדם אותה - - -

משה גפני: אני בעד, אבל שרחל עזריה תעמוד בראשה.

רחל עזריה: יש שתי הצעות שאני מציעה, גם אל תציע לי הצעות אלטרנטיביות.

סתיו שפיר: שתי הצעות קונקרטיות - -

רחל עזריה: אני דורשת שהייעוץ המשפטי יעשה את עבודתו נאמנה.

סתיו שפיר: - - אני מציעה ללכת על הנוהל המורחב, שאתה גם הסכמת אתו בקדנציה הקודמת, אדוני, ולהציע פה נוהל שהוא מעמיק יותר ורציני יותר.

סתיו שפיר: ההצעה השנייה, שיכולה מאוד להקל על משרד האוצר, וכבר הצעתי אותה בעבר: תנו לנו, לחברי הכנסת, גישה ישירה למערכת מרכבה.

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים לחכות לאוצר כדי שייתן לנו נתוני ביצוע.

סתיו שפיר: במערכת מרכבה הנתונים האלה דווקא נמצאים ומעודכנים ברמה יום יומית.

סתיו שפיר: כבר שנה שהאוצר לא עונה לי לשאלה הפשוטה של מדוע לא נותנים לנו גישה למערכת מרכבה.

סתיו שפיר: זה חוסך לנו.

סתיו שפיר: אם אתם מדברים על זה שיש לכם בעיית זמן ושזה עוצר תהליכים להעביר לח"כים מידע על העברות תקציביות, אין שום מידע – פתרתי לכם את בעיית הזמן.

סתיו שפיר: תנו לי להיכנס למחשב, אני רוצה לראות את מה שקורה במרכבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את כל נתוני הביצוע, אני רוצה לראות את כל ההעברות, את כל ההרשאות להתחייב.

סתיו שפיר: זה נמצא במחשב, תנו לי.

סתיו שפיר: אל תבואו לוועדה עם כלום, אני אסתכל על המידע הזה בעצמי, אחפש בו, כל חבר בוועדה יוכל לחפש בו.

סתיו שפיר: מה העובדה?

סתיו שפיר: העובדה היא שכבר שנה משרד האוצר עושה הכל, ואתה שמעת גם את הצרחות פה, בוועדה, כשהעליתי את הרעיון, כדי שלא נקבל גישה למערכת כשלא עולה לכם כסף לתת לנו גישה לדבר הזה.

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: למה להסתיר את נתוני המערכת מהכנסת, מעבר לעובדה שיש לנו זכות חוקתית להסתכל בנתוני המערכת הזו?

סתיו שפיר: ואתם מונעים מאתנו לעשות את זה.

סתיו שפיר: גם אין פה כל הצדקה בהתחשב בזה שהם רוצים לבטל את הנוהל.

סתיו שפיר: אז רק לסיום – אין מקום, גפני, לדון בנושא הזה.

סתיו שפיר: אם דנים בנוהל צריך להרחיב אותו.

סתיו שפיר: אם רוצים לחסוך לאוצר זמן, האוצר צריך לתת לכולנו גישה עכשיו למערכות התקציביות, גישה פסיבית – להסתכל על הנתונים, לראות אותם בצורה ישירה ללא התיווך שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: קודם כל אני חושבת שלאחר שנה שאנחנו מתנהלים בשיטה של הנוהל, מצד אחד גרמנו לכך שאנחנו, כחברי כנסת, מכירים יותר ומכירים יותר שהדברים לא יכולים לעבור כלאחר יד.

רחל עזריה: מצד שני, וצריך לומר את זה – אנחנו פוגעים בעבודת משרדי הממשלה, גם בעבודה של המשרדים לשירותים חברתיים.

רחל עזריה: לגבי משרד הרווחה, יצרתי פה איזה נוהל משנה שאנחנו מעבירים את הדברים שלהם מהר, כי אני לא מוכנה שילדים עניים ייתקעו, או שנשים שעברו פגיעה מינית לא יוכלו לקבל את הטיפול הראוי, בגלל שאנחנו פה צריכים לוודא בדיון שאנחנו דנים כמו שצריך, גם אם זה נושאים שאנחנו בעצם לא מבינים בהם.

רחל עזריה: אנחנו בעצם לא יודעים באמת לאן הכסף צריך ללכת, רק מפאת זה שאנחנו חברים בוועדת הכספים.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שצריך לשנות את הנוהל.

רחל עזריה: צריך להגיע למצב שבו בשלב הראשון הוא שלב שבו אנחנו מקבלים מידע מאוד בסיסי, ורק אם אנחנו שואלים שאלות עמוקות יותר אנחנו צריכים לקבל מיע רציני יותר.

רחל עזריה: כך אנחנו לא יכולים להמשיך.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים להיות במאבק מול משרדי הממשלה שבפועל אמורים גם להוציא לפועל את החוקים שאנחנו מחוקקים, בטח לגבי שירותים חברתיים.

סתיו שפיר: למה מאבק?

סתיו שפיר: זה פיקוח פרלמנטרי.

סתיו שפיר: פיקוח פרלמנטרי מייעל את - - -

משה גפני: סתיו, לא הפריעו לך.

משה גפני: כשדיברת כולם שמעו.

רחל עזריה: אז אני מציעה, ואני דיברתי עם כבוד היו"ר על הנושא הזה, ואני מציעה שנעשה את זה עכשיו.

רחל עזריה: אני שאלתי קודם שאלה ואני מבקשת לקבל עליה תשובה.

רחל עזריה: אני חושבת שהעניין הזה של הייעוץ המשפטי – יצא לגמרי מפרופורציה.

רחל עזריה: הדברים שקרו מוקדם יותר היום הם דברים שלא ייעשו.

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל תשובה מאוד מאוד ברורה לגבי הדיון מחר.

רחל עזריה: אני מבקשת ששניכם תקשיבו.

<קריאה: - - -

משה גפני: בטח שאני מתכוון לענות לה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: לגבי הדיון מחר - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: יש דיון אחר.

<קריאה: אתה רוצה?

<קריאה: תענה לה בהזדמנות אחרת.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אני לא אשאיר את האמירה הזו ככה.

<קריאה: טקטיקה עלובה ומעצבנת.

משה גפני: בסוף הדיון אני אענה.

משה גפני: מה האמירה הזו?

רחל עזריה: לגבי הדיון על עובדי הוראה במגזר החרדי – אני לא מבינה למה הדיון הזה מגיע לוועדת הכנסת.

רחל עזריה: אני שואלת האם יש קשר לזהות של היו"ר בהקשר לזה שלא רוצים שהדיון יתקיים במקומות אחרים?

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל על זה מידע.

רחל עזריה: אני מצטערת, השיטה הזו, כבוד היו"ר, ואני אומרת לך את זה פה בצורה ברורה, ונמשיך את הדיון הזה וננהל אותו כמה זמן שרק נצטרך.

רחל עזריה: השיטה הזו שבה אתה בעצם משנה את הדרך של התנהלות ועדת הכספים ביחס לוועדת הרפורמות, שינוי שהתחולל בשבועות האחרונים, כשאני באמת לא מבינה מאיפה זה מגיע – אני לא אתן לזה לקרות.

רחל עזריה: ועדת הרפורמות תמשיך לקבל את החוקים שמשרד האוצר מעביר, ומשרד האוצר מבקש שיעברו.

רחל עזריה: כל הנושא של מס הכנסה, תיקונים בפקודת מס הכנסה – קרו גם בעבר, והם ימשיכו לקרות גם הלאה.

רחל עזריה: אני לא מוכנה לקבל את זה.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': תיקונים של מס הכנסה הגיעו לכאן.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: אל תגיד דברים שאתה לא מבין בהם.

מיקי רוזנטל: זה לא יעזור לכם.

מיקי רוזנטל: רוקנו מתוכן את ועדת הכספים, נקודה.

מיקי רוזנטל: זה שאתם רוצים להעביר מהר חוקים בשביל כחלון – זה לא יקרה בכנסת הזו.

רחל עזריה: אני אמשיך להעביר את העניין הזה, ואני מציעה שאנחנו נגיע להסכמות בינינו.

רחל עזריה: אני לא מוכנה לקבל את זה ובטח ובטח שאני לא מוכנה לקבל את זה שהייעוץ המשפטי מגיע כיועץ פוליטי.

רחל עזריה: אני לא מוכנה לקבל את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוחה על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן להאשמות האלה.

בצלאל סמוטריץ': יש גבול לכל תעלול.

<שגית אפיק: חברת הכנסת שפיר ביקשה את עמדת הייעוץ המשפטי לגבי הנוהל.

<שגית אפיק: הנוהל, למעשה, נעשה על ידכם לפני שנה וחודשיים, בסוף דצמבר בשנה שעברה.

<שגית אפיק: מאז הוא פעל באופן כזה שהיו שלבים שבהם, כשלא קיבלנו דברי הסבר מספקים ממשרד האוצר – פנינו למשרדי הממשלה או משרדי הממשלה פנו אלינו והעבירו לנו השלמות והתאמות נוספות, ולאט לאט הדבר נבנה.

<שגית אפיק: אני חושבת שלקר

<שגית אפיק: את סוף השנה התחלתם כבר לקבל דברי הסבר יחסית מסודרים, בכתב, שאפשר היה לראות מהם נתונים ושיפור במגמה שהיתה – ממשרדי הממשלה, אני מדברת.

<שגית אפיק: משרדי הממשלה סיפקו בעצם את הנתונים ואת דברי ההסבר הטובים.

<שגית אפיק: פנו ממשרד האוצר, בין היתר בנושא שיעל העלתה כאן, לעניין העברת עודפים, שלכאורה, לפי החוק, אין לוועדה סמכות לדון בהם, ובכל זאת, לאור הנוהל שקיים הוועדה מעכבת את העודפים ובסופו של דבר היא מקיימת על כולם הצבעות.

<שגית אפיק: פנה משרד האוצר ואמר שהנושא הזה, ועוד מספר נושאים שעלו, אני לא אזכיר אותם, וביקש לעשות בעניין הזה שינויים בנוהל.

<שגית אפיק: אנחנו ניסינו להיכנס אתם לאיזה שינוי בנוהל באופן שבו יהיה מעוגן בנוהל שדברי ההסבר יהיו כאלה שבאמת יגיעו אלינו מהמשרדים בצורה מסודרת, אחרי שהמשרדים יעברו דרך משרד האוצר ומשרד האוצר יביא אלינו דברי הסבר מגובשים יותר ושלמים יותר, באופן אחר.

<שגית אפיק: בסופו של דבר זה לא הסתייע.

<שגית אפיק: הציע משרד האוצר, הוא אמר – בואו תנסו אותנו 3 חודשים - - -

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: אני אמרתי שנלך לנוהל, והם אמרו – תנסו אותנו 3 חודשים.

<שגית אפיק: כן, בסדר.

<שגית אפיק: תנסו אותנו 3 חודשים באופן כזה שאנחנו נביא לכם גם את מה שהמשרדים הביאו לכם.

<שגית אפיק: איך אנחנו נעשה את זה – אומר האוצר – זו בעיה שלנו.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם, בסופו של דבר תקבלו תוצר טוב שנותן לכם דברי הסבר מלאים.

<שגית אפיק: ככל הנראה הם יפנו למשרדים ויקבלו מהם, או שאני לא יודעת איזה תהליך הם יעשו אצלם.

<שגית אפיק: מה שאנחנו צריכים להקפיד זה שבשלושת החודשים האלה באמת יתקבלו דברי הסבר טובים.

<שגית אפיק: אם תראו שזה טוב וזה עובד - - -

סתיו שפיר: במה זה שונה?

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את עמדת הכנסת בכל הנוגע לשינוי נוהל, השהיית הנוהל - - -

<שגית אפיק: אין שינוי נוהל.

<שגית אפיק: את שואלת לגבי הבג"ץ.

<שגית אפיק: אני אענה לך גם על זה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הבג"ץ לא רלבנטי לגבי הנושא הזה.

משה גפני: מבחינתי זה לא רלבנטי.

משה גפני: אני לא עשיתי את הנוהל בגלל הבג"ץ.

סתיו שפיר: האוצר הסכים לנוהל רק בגלל הבג"ץ.

משה גפני: אני לא עשיתי את הנוהל בגלל הבג"ץ.

<יעל מבורך: שר האוצר לא הסכים לנוהל בגלל הבג"ץ.

משה גפני: לא רלבנטי פה.

סתיו שפיר: מה חושב היועץ המשפטי על כל הנושא של שינוי הנוהל, השהיית הנוהל – מה עמדתכם?

<שגית אפיק: נכון לעכשיו הנוהל נשאר הנוהל הקיים.

<שגית אפיק: היועץ המשפטי חושב שהנוהל הקיים הוא נוהל טוב, ככל שמיישמים אותו בצורה נכונה.

<שגית אפיק: זה גם מה שהגבנו לבג"ץ.

<שגית אפיק: הנוהל הזה עבר כאן ברוב קולות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית, ברשותך.

מיקי רוזנטל: את מקבלת הרי את דברי ההסבר קודם.

מיקי רוזנטל: אם את קובעת שזה לא מספק, מה את עושה?

מיקי רוזנטל: איך זה עובד?

<שגית אפיק: אז מה שהיה עד היום – אני לא יודעת, צריך להחליט מה יהיה מעכשיו, אבל בנוהל הקודם, אם ראינו שזה לא מספק אז אל"ף, הודענו למשרד האוצר וביקשנו מהם דברי הסבר.

<שגית אפיק: לפעמים גם זה לא קרה, זאת אומרת, לא קיבלנו בחזרה את דברי ההסבר, ואז, לפעמים, קיבלנו החלטה וביקשנו מהמשרד או המשרד פנה אלינו - - -

מיקי רוזנטל: אני מוכן להארכה של שלושה חודשים במה שאתה אומר, אבל יש לי תנאי, והתנאי הוא שאם הייעוץ המשפטי או הנהלת הוועדה – לא חשוב מי, קובעת שדברי ההסבר לא מספקים זה חוזר - - -

משה גפני: אני אצטרך להתייעץ, לראות מה לעשות.

משה גפני: דבריך נרשמו, נראה איך אני עושה את זה.

סתיו שפיר: מה חושב הייעוץ המשפטי על כל הנושא של השהיית הנוהל, על היכולת של הכנסת - - -

<קריאה: אין השהיית נוהל.

משה גפני: אין השהיית נוהל.

סתיו שפיר: ב-3 החודשים הקרובים יש – כפי שאנחנו יודעים, בסופו של דבר בדרך כלל מעט העברות תקציביות, ואתם תביאו את רוב ההעברות התקציביות בסוף השנה, בדצמבר, ואגב, גם זה מנוגד לחוק יסודות התקציב בסעיף 15 שקובע שאתם לא אמורים להביא העברות תקציביות - - -

משה גפני: אז נגיע לסוף שנה - - -

סתיו שפיר: אבל זה המצב, ואז נגיע לסוף שנה ואז הם שוב - - -

משה גפני: אז נדבר בסוף השנה.

משה גפני: נדבר בסוף השנה.

סתיו שפיר: תראו, לכתוב משהו אחד בתשובה לבג"ץ - - - אני לא מבינה איזו סיבה יש לא להגיד אותו בצורה המפורשת ביותר בפני חברי הוועדה והאוצר פה, מעל לשולחן.

משה גפני: לגבי מה שאמרת על הייעוץ המשפטי – היא תשיב לך, אני גם אשיב לך.

משה גפני: אבל שלא תחשבי ששתיקה כהודאה.

משה גפני: היתה אמירה שפשוט אסור היה לה להיאמר.

רחל עזריה: אני פשוט מחכה לתשובה.

רחל עזריה: אני חושבת שהדברים שקורים היום לא היו אמורים לקרות.

משה גפני: גם לי יש ביקורת על היועץ המשפטי במקרים שונים, אני מעולם לא אמרתי מילים כאלה.

משה גפני: את מערערת את הבסיס שעליו אנחנו יושבים.

רחל עזריה: הוא לא אמור להיכנס לנושאים פוליטיים.

<קריאה: את לא אמורה להאשים את היועץ המשפטי.

רחל עזריה: אבל הוא אמר מראש, הוא אמר – אני מדבר בלי סמכות - - -

משה גפני: הוא לא אמר את זה, את לא שמעת מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר שהסמכות היא בידי ועדת הכנסת.

רחל עזריה: יש פרוטוקול כדי לוודא שמה שאני שומעת הוא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין הנוהל הקבוע שקוראים אותו כברירת מחדל לבין חריגים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם, וזה בסדר שלפעמים יש חריגים, זה יכול להיות תקופה חריגה, סוף שנה, צריך להעביר דברים מהר – אני מסכים מאוד עם סתיו שפיר שלא נכון להגיע לזה שההעברות הן בסוף שנה.

בצלאל סמוטריץ': צריך עיון גדול על הפרקטיקה של האוצר שבכוונה דוחה את ההעברות האלה לסוף השנה כדי להשתמש בזה בכל מיני מנופים שקשורים להעברת התקציב.

בצלאל סמוטריץ': לא בכדי ההעברות האלה לא קורות באוגוסט, ספטמבר או אוקטובר, אלא מגיעות לשבוע האחרון של דצמבר, ואז הכל נורא נורא דחוף.

בצלאל סמוטריץ': עדיין, אני מוכן לקבל שאם הגענו לשלב הזה אז יש חריגה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר עכשיו על המצב הנורמלי.

בצלאל סמוטריץ': בנורמה, אני לא מצליח, אדוני היושב ראש להבין.

בצלאל סמוטריץ': אותי לימדו שכשמנסים להסתיר אז כנראה יש מה להסתיר.

בצלאל סמוטריץ': כשמישהו לא מוכן לחשוף אותך לאיזשהו מידע אז כנראה יש לו מה להסתיר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לוותר על הדרישה לקבל את דברי ההסבר מהמשרדים עצמם באופן ישיר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן לקבל את זה דרך פילטרים – שהם יקבלו מהם, הרי אנחנו לא נדע אף פעם מה היה בדברי ההסבר של המשרד שהם השמיטו והביאו לנו ערוך.

בצלאל סמוטריץ': אתה תסביר נו אחרי זה איך העורכים בעיתון עורכים את הכתבות.

בצלאל סמוטריץ': מוציאים דברים מהקשרם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא צריך מתווכחים, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהאוצר יביא את דברי ההסבר שלו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, צריך לקבל את שני הדברים.

בצלאל סמוטריץ': טוב לדעת מה החלק העליון של השיבר – מה קורה שם בתזוזות למעלה, בתקנות, מאיפה זה בא ולאן זה הולך.

בצלאל סמוטריץ': טוב גם קבל את מה שלמטה – מה זה עושה במשרד.

בצלאל סמוטריץ': בשום פנים ואופן אני לא רוצה את זה דרך מתווכחים.

בצלאל סמוטריץ': ההתעקשות שלהם - - - אם הם לא היו מתעקשים אז יכול להיות שאנחנו ביוזמתנו היינו אומרים – תעשו ככה.

בצלאל סמוטריץ': בזמן שהם מתעקשים זה אומר שהם מסתירים משהו.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש שנקבל הסבר ממשרד האוצר בנפרד, נקבל הסבר מהמשרדים.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש שנציגי המשרדים יבואו לפה כמו שהיה פה, ויסבירו את זה בעצמם, שאפשר יהיה לשאול אותם שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה מתווכים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שצריך לדבר על הפיל הגדול שמונח פה – האוצר, חלק מהדר שלו לשלוט במשרדים זה זה.

בצלאל סמוטריץ': מה שהוא רוצה הוא מביא, מה שהוא לא רוצה הוא לא מביא.

בצלאל סמוטריץ': הוא מאוד לא רוצה שלמשרדים יהיה כוח לבוא אלינו ישירות ולומר לנו את הדברים בלי שהוא יכול להגיד להם – דיר באלק, אם תגידו את זה, נדפוק אתכם במקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': אז אני לא מוכן שהאוצר ינהל את המדינה ואני לא מוכן שהאוצר ינהל את המשרדים.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש שכל משר יגיש לנו את דברי ההסבר בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן, מיקי, שאתה תתפשר על 3 חודשים, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנציגי המשרדים יבואו לפה - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לבצלאל כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים הוא צריך קצת להירגע.

בצלאל סמוטריץ': - - ואם יש ויכוח בין האוצר ובין המשרדים אז אני רוצה שהוויכוח הזה יתנהל פה ואנחנו, כחברי כנסת נוכל להביע את דעתנו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שתסביר לי בסוף, גפני, אני לא מצליח להבין: עשינו שנה שלמה של לופ כדי לחזור בסוף לאותה נקודה?

בצלאל סמוטריץ': מילה אחרונה, בהתקשר למה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל – מיקי דיבר על מה קורה אם יש ויכוח בין היועץ המשפטי - - - אני רוצה להגיד משהו שוודאי קורה.

בצלאל סמוטריץ': ביום שבו תיתקע העברה תקציבית אחת שתהיה פה, בחדרים מאחורה, ולא תעבור בגלל חוסר הסכמה, לא יעבור שום דבר אחר – כמו שעשינו בשבוע שעבר.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, אין מצב שהוויכוחים האלה – וזה חוזר לזה שהכנסת היא הריבון, לא יכול להיות שיהיו ויכוחים, ההעברות יהיו תקועות ודברים אחרים יעברו.

בצלאל סמוטריץ': אם לא יעברו העברות, לא יעברו חוקים, לא יעברו תקנות, שום דבר לא יעבור.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם תשובה מהאוצר על המרכבה.

משה גפני: את מבקשת דרכי, את לא מבקשת במישרין.

מיקי רוזנטל: אדוני, הדיון מאוד מקומם כי רובו לא מתייחס לבעיות שהתגלו בנוהל הקודם.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי גם את יעל וגם אחרים.

מיקי רוזנטל: הנוהל הקודם לא התבצע.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממשיכים.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו ממשיכים?

משה גפני: למה לא התבצע?

מיקי רוזנטל: כי הרוב המסיבי של הכספים הגיעו בשבוע האחרון, ואז נאלצנו לבטל את הנוהל כדי שנוכל להעביר את זה, כי אנחנו בסך הכל לא רוצים לפגוע בתפקוד של המדינה, מצד אחד, ואז עשרות מיליארדים עברו פה ככה, בלי שאנחנו בכלל ידענו משהו.

מיקי רוזנטל: אז יש פה - - - לא קיבלנו הסבר מניח את הדעת למה עד היום הנוהל לא התקיים, זה אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, לא קיבלתי אף הסבר מניח את הדעת למה רוצים לבלום את המשרדים.

מיקי רוזנטל: זה לא איזה חאפר ברחוב שאומרים לו – בוא, תיכנס לוועדת הכספים ותסביר לנו מה העניין.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים מהמשרדים, ובעניין הזה אני חושב שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ממש צודק – מבקשים את עמדת המשרדים לגבי העניין.

מיקי רוזנטל: אם לאוצר יש מה להוסיף על זה, או חושב שהמשרד טועה, היא הנותנת, שיבוא ויוסיף חוות דעת, לא יגרע.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות שמסננים לנו - - - משרדים, איזה מין דבר כזה?

מיקי רוזנטל: לא שמעתי, חוץ מכל מיני בעיות אגו וכל מיני דברים כאלה שהם לא ענייניים ולכן אני לא חושב שהם חלק מהדיון, למה המשרדים לא יכולים להעביר לנו ישירות, למה משרד האוצר צריך לשכתב את חוות הדעת שלהם לגבי חוות הדעת הרלבנטיות.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי, לא קיבלתי גם תשובה על זה.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שבעניין הזה לא צריך לוותר להם.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: לא הבנתי כי לא קיבלתי שום תשובה עניינית.

מיקי רוזנטל: אם אני אקבל תשובה עניינית אולי אני אשנה את דעתי.

מיקי רוזנטל: בינתיים דעתי מאוד נחושה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי, אדוני, שאנחנו כבר מוסיפים אותו, ואני מודה לך שאתה נעתר להצעה שלי לדיווח החצי שנתי.

מיקי רוזנטל: גם בעניין הזה אני אומר לך שוב – אם זה נועד לצרכים של "כן, באנו לוועדה, מסרנו עניינים" – לא יימסר מידע בזמן קודם לכן, לוועדה על הביצועים, זו עבודה.

מיקי רוזנטל: שלא יגידו אחר כך שזו המון עבודה והם לא יכולים לעמוד בזה, כי זה מה שעולה מהדברים.

מיקי רוזנטל: אני מאוד רוצה שיתקיים דיון רציני גם על הביצועים של המשרד, איפה הם לא עומדים ביעדים שהם קבעו לעצמם, איפה הם לא עומדים בהחלטות ממשלה, וכו' וכו' – זה אמצעי מאוד משמעותי עבורנו לפקח על עבודת הממשלה.

מיקי רוזנטל: לכן הדבר הזה הוא הכרחי ואני שמח שאת נעתרת לעניין הזה בשמחה.

מיקי רוזנטל: אני רק יכול להודות, וגם ליושב-ראש.

מיקי רוזנטל: שורה תחתונה – תראה, אני איש של דיאלוג.

מיקי רוזנטל: אם בתוך ה-3 חודשים האלה אנחנו מקיימים דיאלוג פורה ואתה מוצא את הזמן הזה כדי לטייב את התהליך, אני יכול לתמוך בזה, אבל אני אומר לך: אני לא הבנתי את שני הדברים המרכזיים למה המשרדים לא יכולים להמשיך לתת לנו חוות דעת, איזו סיבה אחת עניינית לא שמעתי פה.

מיקי רוזנטל: אני נורא מצטער.

מיקי רוזנטל: אם יש איזושהי תשובה, אולי תשכנעו אותי.

מיקי לוי: רחל, אני באמת לא יודע מה היה אבל אני חייב להשיב לך ולהגן על הייעוץ המשפטי של הוועדה הזו, ואני אומר לך שהם עדיין שומרי הסף, לא אחת, בחוקים מסוימים, ובחוק הכי אמוציונאלי שהובא לוועדה בקדנציה הנוכחית, הכי אמוציונאלי, עם צעקות באמצע הלילה בניגוד לדעתו של היושב-ראש - -

רחל עזריה: אתם הלכתם.

רחל עזריה: לא הייתם פה באמצע הלילה.

מיקי רוזנטל: אבל עקבנו אחרי הדיונים.

מיקי לוי: - - כשאנחנו שמענו את דעתה של היועצת המשפטית כשבאומץ רב, והם שומרי הסף האחרונים, אמרה שהחוק הזה הוא חוק חדש והוא לא יעבור, וגם עמדה באומץ לב בבג"ץ ואמרה את מה - - -

רחל עזריה: ולכן, אני מציעה - -

משה גפני: סליחה, הוא לא הפריע לך.

רחל עזריה: - -לא לפגוע במעמדם ולא להיכנס למאבקים פנימיים פוליטיים.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רחל עזריה: תקרא לי לסדר כמה שאתה רוצה.

רחל עזריה: זה לא מתאים.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

רחל עזריה: בדיון ענייני זה רלבנטי.

רחל עזריה: זה לא היה דיון ענייני.

משה גפני: אני מבקש ממך להפסיק, אני אוציא אותך.

רחל עזריה: להביא את זה לעמדת יו"ר הכנסת זה מוכיח את זה שזה דיון פוליטי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי לא הפריע לאף אחד, את מפריעה לו כשהוא באמצע הדברים שלו.

מיקי לוי: אני ממשיך בדברי ואני אומר ששומרי הסף – אני מזהיר את כולנו לא לנגוע בהם.

משה גפני: למה אמרת "בניגוד לעמדת היושב-ראש"?

מיקי לוי: כי הם אמרו שזה חוק חדש, ואתה אמרת – אני ממשיך את הדיון.

משה גפני: על מה הוא מדבר?

מיקי לוי: ריבוי דירות.

רחל עזריה: שגם אתה היית, בעצם, נגד.

רחל עזריה: אמרת משהו אחר בבג"ץ.

מיקי לוי: הם דיברו בניגוד לדעתך וזה אומץ רב, זה לא פשוט.

מיקי לוי: אני אומר לכם – גם בקדנציה הקודמת היו לי פה חיים קשים מאוד ולא חלמתי להקים ועדה ביתית שיעבירו לי ענייני מיסוי, כשהיה פה 39 מיליארד שקל גירעון ורציתי להעביר חבילת מסים כדי להביא כסף הביתה.

מיקי לוי: לכן אני אומר לך: לא הקמנו ועדה ביתית - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: הוא קורא לך לסדר, רכז הקואליציה.

רחל עזריה: זה מיזוג.

רחל עזריה: זה מיזוג של חברות הייטק, אל תדאגו.

רחל עזריה: באמת.

רחל עזריה: רק שנדע על מה הדיון.

מיקי לוי: ועדת הרפורמות לא תחיה לעד, אין לה מקום.

מיקי לוי: היא הוקמה אד הוק לנושאים מסוימים.

מיקי לוי: היא לא יכולה לקחת את תפקידה של ועדת הכספים.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה מזה שהייתי בפעם הקודמת שם ועכשיו אני כאן.

מיקי לוי: לכן אני אומר: בואו לא נשנה סדרי בראשית שעובדים כמו שצריך.

מיקי לוי: עכשיו, לגבי הבקשה – הנוהל הוא נוהל בסיסי לחלוטין ואני אומר לכם שאם זה היה תלוי בי הייתי עוד מרחיב אותו.

מיקי לוי: הבקשה לקבל הסבר מהמשרדים היא לגיטימית.

מיקי לוי: גם באוצר יודעים שביקשו להעביר מצד אל צד, אבל לא יודעים למה, לא יודעים למה זה קורה, איך זה קורה.

מיקי לוי: זה שונה לחלוטין מזה שיש הרשאה להתחייב על פרויקטים שהולכים לאורך זמן ארוך – כביש ירושלים-תל-אביב צריך הרשאה להתחייב, אין מה לעשות.

מיקי לוי: הוא לא נגמר בתקציב של שנה אחת וזה עובר משנה לשנה.

מיקי לוי: אבל כשיש עודפים שמועברים משנה לשנה, ולא שנה אחת, שלוש וארבע פעמים – משהו בתכנון התקציב אינו בסדר.

מיקי לוי: לכן, הוועדה הזו חייבת לקבל הסברים ובאמת אני חושב שהתנהלנו כמו שצריך.

מיקי לוי: אתה באת בפעם האחרונה ואמרת – יש מצב חירום, צריך להעביר את הכסף, אם לא – הכסף נמחק.

מיקי לוי: חבר הכנסת רוזנטל ואני אמרנו – אנחנו הולכים אתך.

מיקי לוי: זה נגד הנוהל, אנחנו לא רוצים שהכסף ילך לאיבוד.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: היה לנו קשה מאוד ולא קיבלנו הסבר מניח את הדעת - - -

משה גפני: אני מסכים ואני משבח את האחריות שלכם.

משה גפני: היו עוצרים את המדינה.

מיקי לוי: גם אנחנו יודעים לנהוג בצורה שכלתנית כשיש מצב חירום ולהעביר את הכספים.

<קריאה: אחראית, אחראית.

מיקי לוי: אחראית.

מיקי לוי: לכן אני מבקש – הנוהל הקיים הוא נוהל טוב וצריך להימשך, ואני אוסיף ואומר את זה גם ישאלו אותי 20 אלף פעם.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, הנוהל הזה הוא נוהל חדש.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זמן הוא קיים כבר?

משה גפני: שנה וחודשיים.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל במשך עשרות שנים הסתדרה גם בלי הנוהל הזה.

משה גפני: בלי נוהל בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הגיע והחליטו לעשות את זה הרבה יותר משמעותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע גם שמשרד האוצר ואגף התקציבים משתפים פעולה עם העניין הזה, מנסים לשפר כל הזמן את המצב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני רוצה שהוועדה תבקש גם מהיושב-ראש וגם מחברי הקואליציה, אני לא מצפה שהאופוזיציה תכבד את מה שאני אומר עכשיו, לאופוזיציה מן הסתם יש אג'נדה מסוימת, קו מסוים, היא רוצה כמה שיותר - - -

משה גפני: אבל היא לא התנהגה ככה במשך השנה.

משה גפני: שנדע.

מכלוף מיקי זוהר: הנוהל הזה – אני מבין את הסימפוזיון סביבו אבל בואו לא ניסחף.

מכלוף מיקי זוהר: לא חברי הוועדה, במיוחד לא מהקואליציה, וגם אפילו לא אדוני היושב-ראש הוועדה, כדי שלא נמתח את החבל עד כדי שהוא ייקרע.

מכלוף מיקי זוהר: האוצר כן יודע להעביר לנו אינפורמציה מאוד מאוד ברורה, שקל לנו, חברי הכנסת, להבין ממנה את כל המהות של ההעברה.

סתיו שפיר: איזו אינפורמציה?

סתיו שפיר: על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: לא מעבירים שום אינפורמציה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו אפילו מקבלים יותר מדי אינפורמציה שאנחנו לא מצליחים לקרוא אותה.

סתיו שפיר: ש-30 מיליארד שקלים מכספי ציבור נעלמים כאן - - -באמת, איזו אינפורמציה?

רחל עזריה: מקבלים יותר מדי אינפורמציה.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שצריך לעשות את זה מקוצר ואחר כך ארוך.

רחל עזריה: מקבלים יותר מדי אינפורמציה.

משה גפני: רחל, סתיו, אני לא מסכים, אבל חבר הכנסת מיקי זוהר באמצע רשות דיבור.

משה גפני: לא עושים דבר כזה.

אני אומר: כן, צריך שיהיה נוהל.

אני אומר: כן, צריך שנקבל את האינפורמציה הברורה כדי שנוכל לפקח על עבודת המשרד, אבל עדיין – יש גבול כמה אנחנו יכולים למתוח את זה.

אני אומר: לכן אני אומר:

אני אומר: אם אנחנו מצליחים להגיע להבנות עם אגף תקציבים על נוהל שהוא ברור, שהוא קריא, שהוא מובן, שכולנו יכולים להסיק ממנו את המסקנות ולהעלות פה סוגיות בדיון, זה יהיה בסדר גמור.

אני אומר: לקחת את הנוהל כפי שהוא – זה לא בהכרח "כזה ראה וקדש", עם כל הכבוד.

אני אומר: זה שזה אושר פה בוועדת הכספים זה עדיין לא ראה וקדש.

משה גפני: לפני שאתן לך להשיב, יעל, אני רוצה להביע עמדה.

משה גפני: תראו, האמת היא שהוויכוח בין משרד האוצר וביני – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה, כל עוד לא עשינו איזשהו שינוי ולא הצבענו עליו.

<קריאה: - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: מיקי זוהר, אני גם סבור ככה.

משה גפני: תפסת מרובה לא תפסת.

משה גפני: אני רציתי ללכת על שינוי בנוהל על הקלות, לא על החמרות.

משה גפני: על הקלות.

משה גפני: זה נכון מה שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: לא היה נוהל.

משה גפני: האמת שלא היה נוהל עד הקדנציה הזו.

משה גפני: בקדנציה הזו היה נוהל שמבחינתי, אמרתי בתחילת הדיון – העיקר זה דברי ההסבר.

משה גפני: זה העיקר, שחברי הוועדה כשהם באים להצביע, שיידעו על מה הם מצביעים.

משה גפני: אני לא מתעלם מהעניין הזה, העניין הזה של דיונים עם משרדים זה בסדר, זה יהיה בכל מקרה, זה לא משנה לאיזה נוהל נגיע.

משה גפני: אבל הוויכוח האמיתי, אחרי דיונים ארוכים שקיימתי בעניין הזה זה האם המשרדים נותנים את דברי ההסבר בנוסף למשרד האוצר, או שמשרד האוצר נותן והוא ככל הנראה ילך למשרדים.

משה גפני: אני סברתי שצריך לעשות שינויים שיעל מבורך דיברה עליהם, שאני סבור שבאמת אפשר לעשות בהם שינויים, זה בעודפים – כמו שחבר הכנסת מיקי לוי הביא את הדוגמה – כביש ירושלים – אנחנו יודעים שזה לא נגמר בשנה אחת, הפקקים יימשכו עוד הרבה שנים, אני לא ראיתי את המשהו הדרמטי הזה - - -

מיקי רוזנטל: יכול להיות שכשנותנים הרבה כסף, ככה יתווסף גם זמן נסיעה?

רחל עזריה: זה נכון, זה נכון.

רחל עזריה: אנחנו מייצרים את הפקקים בעצמנו.

משה גפני: בסדר, אבל המציאות הזו - - - אנחנו יודעים שיש דברים בעודפים שלא צריך את הדיון הארוך בהם, ואפשר היה לחבר עודפים יחד, אפשר היה להצביע.

משה גפני: יעל מבורך העלתה את זה בדיונים שאני דנתי אתם, בעצם עם הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אם אכן היה מצב שבו המשרדים נותנים את דברי ההסבר בנוסף למשרד האוצר, הרבה דברים הייתי מביא לכאן, לוועדה, לשינוי להקל.

סתיו שפיר: זה עדיין לא מובן – אומרת יעל יש פה בעיה עם להביא עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: הרי זה נורא לא קשה.

סתיו שפיר: בלחיצת כפתור במערכת מרכבה יכולים לראות בדיוק את העודף המחויב.

סתיו שפיר: למה זה קשה?

סתיו שפיר: למה זה קשה להעביר לכנסת מידע?

סתיו שפיר: אני - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: יש לך ועדה.

משה גפני: תדברי שם.

סתיו שפיר: הם לא מוכנים לבוא לוועדה.

משה גפני: בסדר, אז לא.

משה גפני: מה את רוצה שאני - - -

סתיו שפיר: - - - במשך שנה - - -

משה גפני: סתיו, אני באמצע דיבור.

משה גפני: באמת, זה לא ההגון ההתנהגות הזו.

הוויכוח הזה: לכן, מה שאני מציע זה שיהיו הכמה חודשים עכשיו, דיברנו על 3 חודשים, אבל עדיין תביאו העברות.

הוויכוח הזה: תביאו העברות עם דברי הסבר.

הוויכוח הזה: שתדעו שמה שהגיע בסוף דצמבר, כמות עצומה של העברות, בגלל שחלק מהן פשוט לא העברנו.

הוויכוח הזה: חלק מהן הם שמרו, אבל חלק לא העברנו.

הוויכוח הזה: זאת האמת, והיינו צריכים כך לנהוג בגלל שיש נוהל שכולנו הצבענו עליו.

הוויכוח הזה: אני מקווה שזה לא יגיע בדצמבר הזה.

הוויכוח הזה: אני מתכוון להזהיר אותם חצי שנה מראש שלא יהיה דצמבר השחור פעם שנייה.

הוויכוח הזה: שלא יהיה.

הוויכוח הזה: שהכל יתנהל נורמלי.

הוויכוח הזה: מבחינתי, דצמבר האחרון היה קטסטרופה.

הוויכוח הזה: אני לא מבקש שיחליפו אותי בתפקיד, אבל אם אתם הייתם יודעים איזה טלפונים אני קיבלתי – גם שנוגעים לביטחון המדינה, באמת, גם שנוגעים לפיקוח נפש, גם שנוגעים לדברים חיוניים בשירותים החברתיים, שאי אפשר לתאר.

הוויכוח הזה: אני לא יכולתי לעמוד בזה.

הוויכוח הזה: ואז, אמרתי לעצמי ואמרתי לוועדה – והבאתי את זה להצבעה.

הוויכוח הזה: את השבוע האחרון של דצמבר - - -

<קריאה: איזה דצמבר, לשנת 18?

משה גפני: לא, בדצמבר הקודם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הם יעבירו ל-2018 עוד הרבה יותר שינויים בתקציב ממה שהם מעבירים עכשיו.

משה גפני: אני מאמין שזה לא יקרה.

משה גפני: למה אני יותר מאמין שזה לא יקרה?

משה גפני: התקציב הוא תקציב דו שנתי ובחוק מופיע שמשרד האוצר עם כל ההשלכות התקציביות צריך להגיע לכאן בסוף 2017 – באיזה תאריך?

משה גפני: לא משנה, בסוף 2017, וזה יהיה הזמן שבו אנחנו נגיד – יש נוהל, לא משנה איזה נוהל יהיה בסוף כשנגיע לסוף 2017 משום שאת הדיאלוג אנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: המציאות הזו היא מציאות שככל הנראה לא יכולה לקרות בשנה הזו כי אנחנו צריכים לאשר דברים שמשרד האוצר לא רוצה אותם, וכל מה שנילווה לעניין.

משה גפני: הריני מוסר הודעה.

משה גפני: אני לא מדבר בשם היועצת המשפטית, אני מדבר רק בשם עצמי.

משה גפני: הבג"ץ לא מעלה אצלי ולא מוריד.

משה גפני: אני עושה את מה שלפי דעתי צריך לעשות בוועדה, בין אם היה בג"ץ ובין אם לא היה בג"ץ, לא רלבנטי מבחינתי כל העניין הזה.

משה גפני: אני פועל פה מבחינה ציבורית עם שקיפות, עם כל מה שנילווה לעניין.

משה גפני: אני יודע שבג"ץ קיבל את הנוהל הזה ולכן הוא בינתיים דחה את העתירה.

סתיו שפיר: הוא לא דחה את העתירה.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: בג"ץ שאמר שממתינים לראות איך הנוהל עובד, וזה שהיה כשהאוצר טען שיש נוהל.

סתיו שפיר: בבקשה תתקן את עצמך.

משה גפני: לא אומר שום דבר.

משה גפני: לא מעניין אותי הבג"ץ, פשוט לא מעניין אותי.

משה גפני: אני חושב שאנחנו נוהגים נכון, נקודה.

משה גפני: אם אנחנו צריכים לשנות אנחנו נשנה.

משה גפני: הבג"ץ במקרה הזה לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט אחד לפני שאתן זכות דיבור ליועצת המשפטית וליעל מבורך, שרוצה להשיב: אילולא היועץ המשפטי של הכנסת היה מגיע היום לוועדת הכנסת והיה אומר על שני חוקים שזה כבר מתנהל חודשים ארוכים, שהם ליבת הטיפול של ועדת הכספים – לא קשור למה שהסכמתי קודם, ותכף אגיד משפט לגבי מה שהסכמתי קודם.

משה גפני: ליבת העניין של העבודה של ועדת הכספים זה המיסוי, זה הדברים שעומדים היום על סדר היום הציבורי מבחינה מעשית, והנושא של חוק בנק ישראל שאנחנו עשינו אותו בדיונים קשים, ארוכים ומייגעים, שאנחנו צריכים עכשיו, על ההתייצבות הפיננסית, על כל מה שנילווה לעניין הזה – פתאום זה יוצא מהוועדה כאן – אילולא היה מגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואומר שהוא לא מתערב, ושיש סמכות לוועדת הכנסת להחליט, כמו שוועדת הכנסת החליטה בזמנו שכדור הארץ מרובע.

משה גפני: ועדת הכנסת רשאית על פי החוק לקבל החלטה שמעבירים את החוקים האלה לוועדה למאבק בנגע הסמים.

משה גפני: אתה יכול לקבל החלטה, מבחינת החוק זה תופס.

משה גפני: אין ויכוח, זו החלטה פוליטית, והיא מחליטה פוליטית.

משה גפני: בא היועץ המשפטי של הכנסת ואומר: תחליטו מה שתחליטו, אבל אני אומר לכם שהחוקים האלה, אם מעבירים אותם בוועדה אחרת, שאגב, זו לא ועדת רפורמה.

משה גפני: אני לא הסכתי שזו תיקרא "ועדת רפורמות" בגלל שאמרו לי בעבר שמדובר על חוקים מוגדרים, אז הוועדה נקראת על שם החוקים שבהם היא טיפלה.

משה גפני: בא היועץ המשפטי לכנסת ועושה את עבודתו, ואומר: תדעו לכם שמבחינה משפטית המשמעות של העניין היא שאתם מחריבים את ועדות הכנסת.

משה גפני: אתם לוקחים נושאים שקשורים לוועדה מסוימת, במקרה הזה זו ועדת הכספים, והמשמעות של ועדת הכספים פה היא קריטית, ואתם מעבירים את זה לוועדה אחרת, שהוועדה הזו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה התפקיד שלה, לא הוגדר בתקנון התפקיד שלה.

משה גפני: אתם פשוט מחריבים את עבודת הכנסת.

משה גפני: הוא דיבר גם על דברים טכניים, אני לא נכנס לעניין הזה - - -

רחל עזריה: זה דברים פוליטיים.

רחל עזריה: אי אפשר לפתוח הסכמים קואליציוניים בין מפלגות בדיון בוועדת כנסת, ואי אפשר לעשות את זה על ידי הייעוץ המשפטי.

רחל עזריה: אתה יודע - -

משה גפני: לא, אני לא יודע- - -

משה גפני: - - אם היית מגיע אתה ואומר, זה לגיטימי, אבל לבוא דרך היועץ המשפטי כדי שיבוא ויגיד את הטיעונים הפוליטיים, זה דבר שלא עושים.

משה גפני: זה מה שלא ראוי, זה מה שמקומם.

מיקי רוזנטל: בחוק אחד הם דורסים את היועץ המשפטי כאילו הוא אוויר - - -

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אתה, יש לך השגות פוליטיות.

רחל עזריה: אלה השגות פוליטיות, אלה לא השגות של ייעוץ משפטי.

משה גפני: טוב, אני כנראה לא אצליח - - -

רחל עזריה: קשה לי למצוא - - - שילוו את עבודת הוועדה, ואני מאוד מתפלאת על - - - דווקא בגלל שהייעוץ המשפטי הוא כל כך חשוב.

רחל עזריה: אני יודעת בדיוק מה התנהל, אבל להיכנס לתוך סיטואציה פוליטית נטו, שזה בעצם מאבק שלך - - - כמו שאמרת, "לכן אין שר", זה מאוד מוזר, ודווקא חברי הכנסת פה שאיכפת להם ממעמד היועץ המשפטי לכנסת צריכים להתקומם על מעשה כזה, כי זה מעשה שמחליש את הייעוץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הכנסת, ובעצם, כבוד היו"ר, אתה יודע טוב מאוד - -

משה גפני: אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, תצאי החוצה.

רחל עזריה: - - שזה מאבק פוליטי שלך על המעמד של הוועדה שלך, על זה שלא קיבלת שר, זה הסיפור.

רחל עזריה: אתה יודע את זה טוב מאוד, ולהכניס את יו"ר הכנסת לתוך דיון כזה - - -

מיקי לוי: הוא לא רצה להיות שר אף פעם, למיטב ידיעתי.

רחל עזריה: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: רחל, תישארי.

רחל עזריה: זה מה שאמרת בדיון בכנסת.

רחל עזריה: לא היית אומר את זה, לא הייתי אומרת את זה.

רחל עזריה: זה מה שהוא אמר – לא קיבלתם שר, קיבלתם ועדת כספים.

רחל עזריה: אל"ף, קיבלתם שר, יש לכם שר בריאות, אבל איך אנחנו מגיעים להסכמים קואליציוניים?

רחל עזריה: איך אנחנו מגיעים להסכמים קואליציוניים בוועדת הכנסת, אני לא מבינה את זה.

רחל עזריה: זה לא מתאים לך, זה לא מתאים לך, כבוד היו"ר, לעשות את זה.

משה גפני: אני אצטרך להוציא אותך, אבל תני לי בבקשה להשלים.

משה גפני: אני לא מבקש ממך רשות, אני מבקש שתאפשרי לי.

רחל עזריה: אני אצא, אני אחזור, מה שצריך.

רחל עזריה: אני רק רוצה לוודא שהחוקים האלה מגיעים ל - - -

רחל עזריה: ומה ההסכם הקואליציוני שנחתם – זה בעצם מה שקורה.

רחל עזריה: הדיון הוא על ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: תצאי החוצה.

רחל עזריה: לא, אני רוצה לשמוע אותך.

משה גפני: אז תפסיקי להפריע.

משה גפני: היועץ המשפטי בא ואומר – מה שקורה בקדנציה של הכנסת הזו זה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה בכנסת הקודמת.

משה גפני: לא מצאו חן בעיניי החלטות של היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: לא דיברתי מילה נגד.

משה גפני: הייתי יכול, אולי, לדבר בחדרי חדרים, הייתי יכול ללכת אליו ולדבר אתו.

משה גפני: הייתי אופוזיציה, ואופוזיציה קשה, לא קלה.

משה גפני: את לא אופוזיציה, את קואליציה.

משה גפני: אני לא דיברתי נגד היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: המשמעות של העניין שכורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

רחל עזריה: אני לא מבינה איך נתת ליועץ המשפטי להיכנס למקום שבו הוא יושב על ענף שיכול להיכרת.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אפשר את תשובתה של יעל מבורך, בנושא הזה?

רחל עזריה: אז למה אתה אומר, בוועדת הכנסת?

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

רחל עזריה: אתה אמרת את זה.

משה גפני: אני אמרתי שאני ויתרתי על להיות שר תמורת ראשות ועדת הכספים.

רחל עזריה: טוב, עכשיו אתה אומר משהו אחר.

רחל עזריה: אם היית אומר ככה לא הייתי מגיבה, אין בעיה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: בחקיקה, שאמורה להגיע אלי לוועדה.

מיקי רוזנטל: ועדה מיותרת שלא היה צריך - - - אותה.

מיקי רוזנטל: גם את הוועדה שלו וגם את הוועדה שלה.

מיקי רוזנטל: שתי הוועדות מיותרות.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה שלי תחזיק בסוף המושב.

מיקי רוזנטל: אם להגיד את האמת, אז בואו נגיד את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה שלי בסוף המושב תציג את ההישגים שלה ואז תקבע אם היא מיותרת או לא.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל רחל, תראי.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת הכספים זו ועדה שיש לה משמעות מאוד מאוד גדולה.

רחל עזריה: ודאי, אני חברה בוועדה הזו.

רחל עזריה: אני אפילו אגיד לך שכבוד היו"ר אמר לי שהוא יתנגד שאני אהיה יו"ר ועדת הרפורמות אם אני לא אמשיך בוועדת הכספים.

רחל עזריה: אז הבטחתי שאני אמשיך להיות גם בוועדת הכספים.

רחל עזריה: זו ועדה שמאוד חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אם ייקחו ממנה נושאים שהם בעצם הליבה - - -

רחל עזריה: שעד היום כן היו בוועדת הכספים.

משה גפני: רחל, מספיק.

משה גפני: די, צריך להמשיך הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: עד היום כולנו מתרעמים על כך וכועסים על יושב-ראש הוועדה שוויתר על כל כך הרבה נושאים.

חיים ילין: לא הייתי בכל הדיון.

חיים ילין: כל דבר שאני אגיד יישמע פוליטי, אבל זה ממש לא פוליטי, זה ניהולי.

חיים ילין: אני הייתי בוועדת הרפורמות.

חיים ילין: כל נושא הקידום של החוקים של הבנייה, אני חושב שזה מבורך שזה נעשה בוועדת הרפורמות.

חיים ילין: נושא רפורמת הבנקאות לא נכון היה שייעשה בוועדת הרפורמות, היום הוא תקוע.

חיים ילין: אין ועדה היום – לפי החוק, הפיקוח זה או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, למה אני אומר לך את זה?

חיים ילין: ועדת הרפורמות הוקמה ל-5 שנים.

חיים ילין: זה בסדר שחוקים יגיעו לשם.

חיים ילין: צריך למצוא את האיזון, אבל יש דברים שהם מקצועיים פרופר - - -

רחל עזריה: - - -

חיים ילין: אני אומר את זה כי אני מכיר את ועדת הכספים ואני נמצא שנתיים ברפורמות.

חיים ילין: שנתיים, כל ישיבה, אני לא מפסיד.

חיים ילין: אני חושב שצריך למצוא את האיזון.

חיים ילין: אם רוצים בנייה, וזו הזרוע של שר האוצר, בבקשה.

חיים ילין: החוקים שם מקודמים באופן בלתי רגיל.

חיים ילין: כל הנושא של הבנקאות, לדעתי מיותר לגמרי.

<מרי לויצקר: אפשר לומר מילה?

<מרי לויצקר: אני מהסדנה לידע ציבורי.

<מרי לויצקר: אנחנו עוסקים בשקיפות.

<מרי לויצקר: אנחנו עוסקים בדאטה, בניתוח נתונים בפרט של התקציב, ונתונים שהוצאנו לדיון הזה הם שהשנה שוב 13% מהתקציב שינה את מקומו בהעברות תקציביות, ו-7% מתוך ה-13 קרו בחמשת הימים האלה שהנוהל הושעה, וזה בניכוי עודפים, זה לא כולל עודפים.

<יעל מבורך: אני באמת רוצה להתייחס.

<יעל מבורך: עלו פה הרבה מאוד נקודות וגם כמה אי דיוקים וחשוב לי לנסות להעמיד דברים על דיוקם מהצד שלנו, כממשלה.

<יעל מבורך: לגבי הנוהל הקיים – אנחנו הערנו בזמנו, גם פתחתי בזה עם כמה הסתייגויות שיש לנו מהנוהל, והדבר הזה גם נסמך בכתובים.

<יעל מבורך: עם זאת, אנחנו עשינו מאמץ בשנה האחרונה, כל מאמץ, מבחינתנו כאגף תקציבים, לעמוד בו, להעביר דברי הסבר מפורטים.

<יעל מבורך: אני חושבת, כמו שאתה גם אמרת, שמעולם לא היו דברי הסבר כמו שהיו בשנה האחרונה.

סתיו שפיר: לא מכם.

משה גפני: לא, אני מבקש לא להפריע.

<יעל מבורך: חשוב לי שגם אתם תבינו שבסופו של דבר אנחנו מנהלים קבוצה גדולה של אנשים שעוסקים בתחומים שונים – בחינוך, ברווחה, בביטחון – כל אחד בתחום ההתמחות שלו.

<יעל מבורך: אנחנו צריכים להביא את כל האנשים האלה לרף מסוים של אחידות בדברי ההסבר שהם כותבים.

<יעל מבורך: אנחנו צריכים מנגנונים של בקרה כדי שאנחנו נוודא שאכן הדברים שנכתבים מגיעים לשביעות רצונכם, והדבר הזה לוקח זמן.

<יעל מבורך: אני חושבת שאנחנו מגיעים לרמת המקצועיות הזו.

<יעל מבורך: עם זאת, נאמר שיש איזשהו אינטרס אל"ף לדחות את הפניות התקציביות, ובי"ת – לא להעביר את המידע, והדבר הזה הוא פשוט לא נכון.

<יעל מבורך: ראשית, ההיסטוריה של העודפים ושל כל הפניות התקציביות, ואתם יודעים את זה, נמצאת כל שבוע באינטרנט.

<יעל מבורך: אפשר לדבר על זה ואנחנו מוכנים לדבר על זה שהמידע בצורה הזו הוא לא נוח לכם ואתם רוצים שננגיש אותו בצורה שונה.

<יעל מבורך: אני מקבלת את זה.

סתיו שפיר: אין שם מידע.

משה גפני: לא, לא.

<יעל מבורך: לעניין הנגישות למידע, ההיסטוריה ברמת 4 טורים, - - - השנים אחורה לגבי כל אחת מהפניות התקציביות נמצאת כל שבוע באתר האינטרנט - -

סתיו שפיר: זה לא נכון.

<יעל מבורך: - - עם מידע פומבי.

סתיו שפיר: יש איזה אתר אינטרנט סודי שפתחתם, שאנחנו לא יודעים עליו?

משה גפני: סליחה.

סתיו שפיר: למה היא אומרת דבר שהוא לא נכון?

סתיו שפיר: ועדת הכספים בעצמה - - -

משה גפני: אבל לא מעניין אותי האינטרנט, היא צריכה להביא את זה לכאן, לוועדה.

סתיו שפיר: יש גבול גם לסבלנות.

סתיו שפיר: ועדת הכספים עצמה אמרה גם בבג"ץ עכשיו שהאוצר לא עומד בנוהל, שהאוצר לא מעביר את המידע לח"כים.

סתיו שפיר: אני לא מבינה בכלל את ההתנהלות הזו.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: יעל תמשיכי, כאילו היא לא דיברה.

<יעל מבורך: דבר נוסף בעניין דברי ההסבר – אני חושבת שחשוב שתבינו שבדברי ההסבר בניגוד לדברים אחרים, אין דברי הסבר טובים או רעים, שחור ולבן.

<יעל מבורך: אחד חושב שדברי ההסבר האלה ברורים לו, והשני חושב שלא.

<יעל מבורך: אני אתן דוגמה.

<יעל מבורך: האם צריך כל פעם שמציינים שמביאים פנייה בנושא הבנייה החדשה במשרד השיכון או במנהל מקרקעי ישראל – להסביר שמדובר בתקציב שהוא הוצאה מותנית?

<יעל מבורך: האם צריך להסביר מה זו הקרן לשמירת הסביבה?

<יעל מבורך: האם צריך להסביר שביטוח לאומי יש לו שני מקורות – תקציב המדינה וגבייה מדמי ביטוח לאומי?

סתיו שפיר: כן, כן וכן.

סתיו שפיר: מה השאלה?

סתיו שפיר: זה גם נמצא בנוהל.

<יעל מבורך: התשובה לזה נמצאת בחוברות האלה שאנחנו מגישים בעת הגשת התקציב.

<יעל מבורך: עכשיו, אנחנו מסבירים את הפנייה הספציפית.

<יעל מבורך: אנחנו עושים את זה בצורה הכי טובה - - -

משה גפני: אתם תצטרכו להסביר את המקרה הזה של הביטוח הלאומי, מהמקור הזה או המקור הזה.

סתיו שפיר: כן, כשאתם מקצצים בביטוח הלאומי מיליארד וחצי שקלים אתם צריכים להסביר.

איתן ברושי: יעל, כמות ההעברות מעידה על הכנה לקויה של התקציב.

איתן ברושי: אם זה היה באמת תקציב רציני לא היו העברות כאלה גדולות.

<יעל מבורך: רגע.

סתיו שפיר: יעל, תעני על מרכבה.

סתיו שפיר: למה לא לאפשר לח"כים גישה ישירה לנתוני התקציב והביצוע?

<יעל מבורך: שמעתי בקשב רב את כל הדברים שנאמרו פה, אני רוצה להשיב עליהם בחמש דקות.

איתן ברושי: היו מפטרים אתכם בכל חברה עסקית - - -תוצאות.

איתן ברושי: איך אפשר לעשות העברות כאלה?

איתן ברושי: איזה תכנון זה?

<יעל מבורך: לעניין הלו"ז והגשת הפניות התקציביות בדצמבר.

<יעל מבורך: חשוב לי להציג בפני הוועדה שמשך הזמן להעברת פנייה לוועדת הכספים מהרגע שהממשלה שלחה אותה לוועדה, לכנסת, התארך באופן משמעותי בשנה האחרונה.

<יעל מבורך: אתם יודעים, אני חושבת שאתם ראיתם את המספרים.

<יעל מבורך: אני אתן דוגמה עוד פעם – עודפים מחויבים היו - - -

משה גפני: לא התארך בגללנו.

<יעל מבורך: התארך.

משה גפני: התארך בגלל שלא העברתם דברי הסבר.

<יעל מבורך: התארך.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: בדיוק חשוב, זה בדיוק העניין.

<יעל מבורך: התארך.

משה גפני: התארך, אמרתי את זה.

משה גפני: לא בגללנו, לנו לא היה שום עניין להאריך את זה.

<יעל מבורך: התארך, והדבר הזה - - - של משרדי הממשלה, כי כשמשרדי הממשלה מקבלים את השינויים בתקציב מאוד מאוחר, נוצרים עודפים בתקציב כשבדצמבר צריך לעשות קנייה בגינם.

<יעל מבורך: זה מביא אותי לדצמבר.

<יעל מבורך: חשוב שגם אתם תבינו – ברמה המקצועית שינויים בתקציב זה לא טעות בתקצוב.

<יעל מבורך: זה לא.

<יעל מבורך: זה שבסופו של דבר הריבית היתה יותר נמוכה ונשאר כסף במימון של אג"חים ממשלתיים שאפשר להסיט אותו ל over ביצוע בתחבורה, זאת לא טעות בתקצוב, זה תקצוב יעיל.

<יעל מבורך: לכן ההעברות בדצמבר הן חלק אינהרנטי מניהול שוטף של משאב שנמצא במחסור.

<יעל מבורך: בנוסף, יש החלטות ממשלה שהתקבלו בנובמבר, החלטה על ביטחון והחלטות אחרות.

<יעל מבורך: לכן, חלק הארי של הפניות מגיעות בחלק המאוחר של השנה.

<יעל מבורך: אפשר להימנע מזה בהעברות יותר מוקדמות.

<יעל מבורך: בנושא האחרון של המשרדים שעלה פה - -

סתיו שפיר: מרכבה.

<יעל מבורך: הנושא של משרדי הממשלה.

<יעל מבורך: תראו, בסופו של דבר המצב החוקי היום הוא שמשרד האוצר הוא הגוף, בהסכמת השר הנוגע בדבר, שמעביר את הפנייה לכנסת.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שיש משמעות מאוד גדולה לחתימה הזו, שלנו על הפנייה התקציבית.

משה גפני: לא, על זה לא חלקנו.

<יעל מבורך: אנחנו, בסוף, כגורם מקצועי – משלימים עבודת מטה שלוקחת הרבה זמן בממשלה כדי להביא לכם פניות בהיקף של מיליארדי שקלים.

סתיו שפיר: ולכן, למה שלא תיתנו גישה ישירה למערכת?

<יעל מבורך: לכן אנחנו חושבים שנכון שהממשלה תגיש ברמה המקצועית את הפנייה לשינוי תקציבי בקול אחד, ולא שאנחנו נעביר פנייה על בסיס דברי הסבר מסוים, על בסיס מידע מסוים, ואז משרד ממשלתי יגיד משהו אחר – זה תהליך לא נכון מצד הממשלה.

<יעל מבורך: אני לא התייחסתי לבג"ץ - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: די, אנחנו כבר חרגנו לגמרי.

סתיו שפיר: תתייחסי למרכבה בבקשה.

סתיו שפיר: גפני, תבקש בבקשה.

סתיו שפיר: זה לא הגיוני, היא רוצה נתונים אחידים.

סתיו שפיר: המרכבה זה בסיס הנתונים.

<יעל מבורך: הנתונים שמופיעים במרכבה מובאים בפני הוועדה.

סתיו שפיר: לא, הם לא.

<יעל מבורך: גם הפניות התקציביות, גם העודפים, ולכן אני מקווה - --

סתיו שפיר: מה עם גישה ישירה?

סתיו שפיר: בבקשה תעני.

סתיו שפיר: אני שנה מבקשת תשובה.

סתיו שפיר: בבקשה תעני תשובה פשוטה: מה המניעה לגישה ישירה של ח"כים למרכבה?

סתיו שפיר: אני שואלת את זה עשרות פעמים כבר.

משה גפני: את לא שואלת אותה.

משה גפני: אמרתי לך שאני שואל אותה.

משה גפני: את כל הדיון הזה אנחנו לא נערוך עכשיו.

משה גפני: יש דברים שאני חושב שצריך להביא את זה לוועדה, אי אפשר בלי זה, הדוגמה שהבאת מהביטוח הלאומי – יש שני מקורות והם מופיעים בספר.

משה גפני: אל תביאו את זה בשינויים בתקציב.

משה גפני: אם אתם מביאים בשינויים בתקציב, החברים בוועדה צריכים לדעת שזה בא מקרן פלונית או מקרן אלמונית, מחלק הגבייה של הביטוח הלאומי או מהחלק התקציבי של הביטוח הלאומי.

משה גפני: החברים צריכים לדעת את זה.

משה גפני: אבל על זה אנחנו ננהל דיאלוג.

משה גפני: אני הבטחתי לחברים שאנחנו נמשיך לדבר לנסות להגיע למקסימום אפשרי.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה, תעני בקצרה: למה אתם לא מאפשרים דרך מרכבה שהחברים יידעו את זה?

<יעל מבורך: כאמור, מידע של שינויים בתקציב אנחנו נותנים בקובץ אקסל פתוח לחלוטין, באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה, יעל.

סתיו שפיר: למה לא לתת הרשאה?

סתיו שפיר: מידע על התקשרויות - - -

<יעל מבורך: זה החשב הכללי אז אני לא - - -

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: החשב הכללי אמרו שזה תשובה שלכם, באגף התקציבים.

משה גפני: תודה רבה.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: גפני.

סתיו שפיר: התעקשות קטנה מצדך כדי שפעם אחת ולתמיד נקבל תשובה.

סתיו שפיר: החשב הכללי אמר שזו תשובה של אגף תקציבים.

סתיו שפיר: שי באב"ד אמר פה בוועדה בפניך שזה נמצא אצלו על השולחן, זה היה כבר לפני 3 חודשים.

משה גפני: יש לך ועדה, תקראי להם.

סתיו שפיר: באמת?

סתיו שפיר: למה לא לתת הרשאה.

סתיו שפיר: שימו פה מחשב, תנו לחברי הכנסת להסתכל במערכת.

סתיו שפיר: למה לא?

משה גפני: יש בקשה של חברת הכנסת שפיר.

משה גפני: אני מציע גם שתופיעו אצלה בוועדה ותסבירו לה את הדברים.

סתיו שפיר: אפשר תשובה לשאלה הזו?

סתיו שפיר: יעל, מה הסיפור?

סתיו שפיר: מה יש במרכבה שאתם לא רוצים שנראה?

סתיו שפיר: מה, אנחנו נגלה שם שיש תקציב אחר למדינה, שאנחנו לא רואים בוועדה?

סתיו שפיר: מה יש?

סתיו שפיר: למה לרפרנט מהאוצר יש גישה - - - ולנו אין גישה?

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה ממנה.

משה גפני: אל תעני.

סתיו שפיר: שנה אני צריכה לחכות לתשובה הפשוטה הזו?

סתיו שפיר: שנה?

סתיו שפיר: מה אתם מפחדים שנראה על המחשב?

מיקי לוי: משפט אחד – בשבועיים האחרונים, לבקשתו של גפני, למיטב זכרוני עברו כאן 3 מיליארד - - -

משה גפני: מה את רוצה שאני אעשה, שאני אבוא עם אקדח?

סתיו שפיר: למה אתה - - - הזכות של הוועדה לקבל מידע.

סתיו שפיר: למה אתה לא מתעקש על זה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד זכויות.

משה גפני: אמרתי, הערתי את הדברים האלה, נדבר אתה, נראה מה היא יכולה לעשות.

מיקי לוי: לבקשתו של גפני בשבועיים האחרונים הועברו כאן כ-30 מיליארד שקל ללא שום הסברים.

סתיו שפיר: 26 מיליארד.

מיקי לוי: עברו מיליארדים.

מיקי לוי: אנחנו גילינו אחריות ואנחנו יודעים לגלות אחריות.

מיקי לוי: לבוא היום ולבקש דברים כאלה, ותראי – אתם לא עשיתם עבודתכם נאמנה, גפני אומר שהטיפול התמשך אבל אני לא מקבל את מה שהוא אומר.

מיקי לוי: אני פה נמצא 99,9%.

מיקי לוי: לא מקבל.

מיקי לוי: אני לא זוכר אפילו מקרה אחד שאמרנו שבגלל דברי ההסבר לא מקבלים, פעם אחת ופעמיים וזה הגיע למחרת.

מיקי לוי: לעומת זאת, אתם הבאתם מיליארדים בשבוע האחרון.

מיקי לוי: לבוא היום ולדרוש בקשה כזו – אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: היא לא ביקשה כלום.

משה גפני: היא ניסתה להסביר.

משה גפני: היא לא ביקשה.

מיקי לוי: אנחנו עומדים על כך, אדוני - - -

משה גפני: מה את רוצה שאני אעשה?

סתיו שפיר: שהיא תיתן תשובה לוועדה, למה הוועדה לא - --

משה גפני: אז היא נתנה תשובה – זה החשב הכללי.

סתיו שפיר: החשב הכללי אומר שזה אגף תקציבים.

סתיו שפיר: באמת, אתם באותו משרד.

סתיו שפיר: אתם לא מדברים ביניכם?

סתיו שפיר: שי באב"ד פה אמר לפני 3 חודשים, אז תחליטו של מי האחריות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא יכול לנהל ככה את הוועדה, סתיו.

סתיו שפיר: צריכה להיות ועדת תקציב שתנהל את הפיקוח על התקציב.

משה גפני: אז תהיה ועדת תקציב, מצוין.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.