ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 362, 2017-02-22 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

דוד אמסלם: הנושא – הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: להזכיר, זה המשך דיון מהדיון הקודם.

דוד אמסלם: הוצגו בפנינו מספר תנאים או מספר בקשות בנושא של שינוי הותמ"לים בנושא הקרקעות הפרטיות.

דוד אמסלם: אני ביקשתי לשנות את אותם תנאים ולכן אני רוצה לעבור ישר לעניין.

דוד אמסלם: ספרו לנו מה העמדה שלכם בעקבות מה שקרה בדיון הקודם.

<ערן ניצן: מאז המפגש האחרון שוחחנו – גם עם מנהל התכנון, משרד המשפטים, וגם מטה הדיור.

<ערן ניצן: עמדתנו כרגע, היושב-ראש, ועדית מעדכנת אותי כרגע על שיחה שהיתה הבוקר עם ראש מטה הדיור, זה שאנחנו מוכנים לבוא לקראת יו"ר הוועדה בנושא של צמצום ריבוי הבעלים.

דוד אמסלם: לקראת הציבור, אומר תומר.

<ערן ניצן: תודה, תומר.

<ערן ניצן: בכל מקרה, בגלל שהמנגנון של החוק קובע שממילא מי שמגיש את התוכניות בפועל לממשלה זה יזם ממשלתי – אמנם הבעלים פרטיים אבל הוא עובד באמצעות יזם ממשלתי, ובגלל שהצעת החוק מבקשת להתמודד עם כשל, במקרה של קרקע פרטית – כשל, ובכל זאת העניין הוא לא רק של בעלים אחד אלא של מספר בעלים, אז ההצעה שלנו היא לצמצם את המספר 50 למספר 10 בלבד.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: הרעיון של הותמ"ל הוא לדון בתוכניות גדלות כפי שאתם הגדרתם – שזה עד 750 יחידות דיור בכל מה שקשור לקרקע ממשלתית, וזאת על מנת לעשות מעקף כמעט לכל ועדות התכנון ולקדם את כל נושא הבנייה.

דוד אמסלם: יש בזה רציונל, מצד אחד, במובן הזה שאנחנו רוצים להתקדם, בכל העניין של יחידות הדיור, על מנת להתחיל לקדם ולפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מצד שני, אנחנו פוגמים – וזה בסדר, זה מתיישב עדיין במסגרת של מה שנקרא עלות-תועלת, בהליכי התכנון הסדורים.

דוד אמסלם: עד עכשיו הכל בסדר, ולכן אתם קבעתם את הכללים לגבי קרקעות מדינה וקבעתם את הפרמטרים.

דוד אמסלם: כאן, במקרה דנן ביקשתם להחיל את זה גם על קרקעות פרטיות בהחמרות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי מה הרבותא בזה שהקרקע פרטית או ציבורית, הרי אנחנו באים מהזווית של יחידות הדיור.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להוציא לשוק מקסימום יחידות דיור.

דוד אמסלם: אז שם שמתם מגבלה של 1,500.

דוד אמסלם: אם היא לא נכונה במובן זה שאתם רוצים למנוע כנראה כניסה של כל מיני תוכניות יותר נמוכות, מבחינת יחידות הדיור, ואז יסתמו לכם את הוועדות – אז זה לא רלבנטי אם זה פרטי או ציבורי.

דוד אמסלם: אתה בא מזווית הדיור לא מזווית הבעלות על הקרקע.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותך מי הבעלים.

דוד אמסלם: אתה לא נותן לו איזה צ'ופר, זו לא איזה חלוקת צ'ופרים שפה מחלקים.

דוד אמסלם: לכן לא הצלחתי להבין בישיבה הקודמת מדוע עשיתם את החלוקה.

<ערן ניצן: אני אסביר.

<ערן ניצן: ישנם שני מישורים.

<ערן ניצן: מישור אחד זה המישור המקצועי התפעולי, ואני חושב שמשרד המשפטים צריך לפרט את המישור של האפליה גם מבחינה משפטית.

<ערן ניצן: אבל אני רוצה להתחיל דווקא בתפעולי, אדוני היושב-ראש.

<ערן ניצן: הוועדה הזו היא ועדה רבת עצמה.

<ערן ניצן: קצבי האישור בה עומדים בתוכניות ענק על כ-12 חודשים, שכל איש מקצוע כאן יודע שמדובר בקיצור של שנים רבות ביחס לתוכניות.

<ערן ניצן: זה נעשה, בין היתר בגלל שיש הרמוניה בעבודה של הוועדה והיא יודעת לייצר את ההרמוניה עם יזמים ממשלתיים.

<ערן ניצן: בסוף יושבת פה מתכננת הוועדה.

<ערן ניצן: היא עובדת עם רפי אלמליח ברמ"י, היא עובדת עם מתכננת משב"ש, והיא עובדת עם מתכנן "דירה להשכיר", ואז אתה מצליח לייצר.

<ערן ניצן: 250 אלף היחידות שבצנרת שלנו, כבר היום, אגב הכרזות, 250 אלף – 40% מיחידות הדיור של השנה הבאה מתוכננות דרך הותמ"ל, נעשות בצורה מהירה מהסוג הזה.

<ערן ניצן: אני חייב לומר שלהכניס גורמים פרטיים לשיח אתנו, והמתכננת אולי תוכל להרחיב על זה – היא מייצרת שיח חדש לחלוטין.

<ערן ניצן: כמו כל ועדה אחרת.

<ערן ניצן: זה שיח מול אדם שיכול להבין את שפת הדיבור, יכול לא להבין, יכול להגיש חומרים מסוג אחד, צריך להזין אותו ואז אתה מוצא את עצמך מבזבז, במירכאות, זמן על ה "לך תיקח תבוא תחזיר".

דוד אמסלם: אנחנו לא הקמנו את הותמ"ל כדי ליצור הרמוניה בין גופי הממשלה.

דוד אמסלם: זו לא הסיבה.

דוד אמסלם: הסיבה היא כדי להוציא לשוק כמה שיותר יחידות דיור.

דוד אמסלם: גם כשאתה קורא ליזמים פרטיים ונותן להם את ההנחיות שלך, לפעמים זה יותר פשוט מאשר ההנחיות של המדינה.

<ערן ניצן: אני חולק עליך, היושב-ראש.

דוד אמסלם: לא, אני אומר לך שלא, כי בסופו של דבר אתה נותן להם את דף ההנחיות ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: בכלל אתה לא עושה איתם אפילו את השיקולים הכלכליים.

דוד אמסלם: אני אומר לך, במדינה גם – לפעמים יש לך ויכוח בגלל הנושאים הכספיים ואתה גוף מדינתי, לפעמים אתה אומר – בואו ננסה להסתדר עם הגוף הזה.

דוד אמסלם: כשזה יזם פרטי אתה נותן לו את ההנחיות ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: לכן אני לא רואה את זה קשור.

דוד אמסלם: עכשיו המצאת טענה שלא קשורה לעניין.

דוד אמסלם: לכן אני עד היום לא הצלחתי להבין את הדיפרנציאציה שעשיתם בין הציבורי לפרטי.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי להשוות את שתי הקטגוריות האלה.

דוד אמסלם: זה מה שהיה בדיון הקודם.

<ערן ניצן: הצטרפה לכאן כרמית.

<ערן ניצן: אין כאן איזושהי אידיאולוגיה בעניין.

<ערן ניצן: אני מניח שהיא תרחיב.

<ערן ניצן: כרגע עמדתנו שעד בעלים אחד זה שינוי מספיק מהותי וגדול שיחייב, במידה והוועדה תעמוד עליו, איזשהו דיון נוסף בממשלה.

<ערן ניצן: אני רק אציין את העניין התפעולי שלנו בותמ"ל - - -

דוד אמסלם: אני מרשה לכם שכל חוק ימשכו אותו לדיון נוסף, אין לי בעיה, זה חוק שלכם.

דוד אמסלם: דרך אגב, שוחחתי עם שר האוצר וזו העמדה שלו גם, בעניין.

דוד אמסלם: אנחנו מסתכלים בקצה.

דוד אמסלם: אנחנו מסתכלים על יחידות הדיור.

דוד אמסלם: למשרד המשפטים אין say בעניין, אני לא מבין איך הם נכנסו לאירוע, אלא אם כן הם עצמם – יש להם אחריות להוציא את היתרי הבנייה.

דוד אמסלם: ההתייחסות שלהם צריכה להיות לשאלה חוקי או לא חוקי.

דוד אמסלם: אם זה לא חוקי – שיגידו לנו לפי איזה סעיף, ונתמודד עם זה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שמשרד המשפטים מתעסק באיזה סוגיה שלא קשורה אליו.

דוד אמסלם: מה זה קשור אליו אם זה 10 בעלים או 2 בעלים או 50?

דוד אמסלם: אז אם רציתם 50, ועכשיו הם מסכימים ל-10, אז מה קרה בתווך?

דוד אמסלם: אם מותר 50 אז מותר 10 ואם מותר 10 מותר 1 – מה נכון או לא נכון זו שאלה שלך בכלל, לא שלהם.

<ערן ניצן: אנחנו מגישים הצעת חוק אחרי שיח ודין ודברים בתוך הממשלה.

<ערן ניצן: כל הצעת חוק ממשלתית היא סוג של פשרה.

<ערן ניצן: גם פה נעשתה פשרה, אנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו מחויבים לה.

דוד אמסלם: מה, יש פה מישהו שהוא רע או טוב?

דוד אמסלם: יש בסוף רציונל – זה טוב למדינת ישראל.

<ערן ניצן: אז אני אסביר.

<ערן ניצן: זה לא הגיע משום מקום.

<ערן ניצן: הרציונל הוא כפול – אחד, הוא תפעולי.

<ערן ניצן: אתה שולל אותו אבל הוא קיים.

<ערן ניצן: היכולת של הוועדה להתמודד עם אנשים פרטיים יחייב אותה לשיח מאוד אינטנסיבי עם - - -.

<ערן ניצן: מעבר לזה יש את המישור המשפטי, וכרמית תוכל להרחיב עליו.

דוד אמסלם: לגבי המישור התפעולי – אני עסקתי שנים בתוכניות פרטיות וממשלתיות.

דוד אמסלם: לרוב – פרטיות, ואני אומר לך שקידמתי את הפרטי יותר מהר מאשר את הממשלתי.

דוד אמסלם: אני אומר לך.

דוד אמסלם: מה שרציתי קיבלתי שם.

דוד אמסלם: מי שהתווכח אתי תמיד זה הממשלה, בגלל הכסף.

דוד אמסלם: אז אל תספר לי.

דוד אמסלם: דבר שני – אני אמרתי לך.

דוד אמסלם: תקימו איזו ועדת משנה קטנה שתהיה סופרוויזר שלה, תחליטו על איזה אגרה, ותגמרו את העניין.

דוד אמסלם: שמישהו ידריך אותם לפני שזה עובר לוועדה.

<ערן ניצן: הרי גם אתה מציע לצמצם את מספר הבעלים ולהעלות את מספר היחידות, נכון?

<ערן ניצן: מדובר על תוכניות ענק.

<ערן ניצן: לבוא ולהגיד שהרבה יותר קל - - -

דוד אמסלם: אני לא אמרתי לצמצם, אני אמרתי דבר פשוט: מה זה משנה?

דוד אמסלם: נניח שיש פה אדם אחד שיש לו 200 דונם שהוא ירש מאביו.

דוד אמסלם: הוא רוצה לבנות על ה-200 דונם וזה בסדר, יכול לבנות 5000 יחידות דיור.

דוד אמסלם: לידו יש עוד 4 דונם אבל שם יש 10 חברה' והם רוצים לבנות 750 יחידות.

דוד אמסלם: אז אתה אומר לו – אתה, עם ה-5000, לא אצלנו.

דוד אמסלם: אנחנו מצטערים, אין לך עוד 10 אחים, אתה תלך במסלול הרגיל, אבל אתם, 10 חברה', תבואו אלינו.

דוד אמסלם: אני אגיד עוד דבר- אתה טוען שזה גם פרוצדוראלית נכון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם זה בן אדם אחד, קשה לך להתעסק אתו.

דוד אמסלם: לדבר עם בן אדם אחד זה מסובך, אבל לדבר עם 10 זה יותר פשוט.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: התחלתי בזה שלא.

<ערן ניצן: אנחנו אף פעם לא נדבר עם 10.

<ערן ניצן: אנחנו נדבר עם מתווך ממשלתי ש -- -

דוד אמסלם: לא, אתה אמרתי לי שיש לך בעיה תפעולית.

דוד אמסלם: אז אני שואל – יש לך בעיה תפעולית עם בן אחד, אבל עם 10 אנשים אין לך בעיה תפעולית?

<ערן ניצן: אני מסביר שבין אם זה 10,50 או 1 – השיח לא יתקיים, לפי הצעת החוק, לפחות כרגע כמו שהיא מנוסחת מול הבעלים הפרטיים.

<ערן ניצן: כן הגענו לתובנה, אדוני היושב-ראש, שאחת הבעיות עם קרקעות עם אלפי יחידות פרטיות היא ריבוי הבעלים.

<ערן ניצן: אתה מכיר את הקרקעות בארץ שיש שם קרקעות ענק, תוכניות ופוטנציאל ענק מה שתקע אותן מלהתממש 20,30 ו-40 שה זה העובדה שמדובר בעשרות בעלים.

<ערן ניצן: עם הכשל הזה, וזה כשל – אנחנו מנסים להתמודד.

<ערן ניצן: לטעמנו, אם פלוני אלמוני מחזיק ב-200 דונם ורוצה לקדם 5,000 יחידות דיור, אין לזה קושי יוצא דופן שהממשלה צריכה להתגייס ולייצר את המעקף שאתה תיארת.

<ערן ניצן: זו היתה ההבנה.

<ערן ניצן: אפשר לחלוק עליה.

דוד אמסלם: זו המחלוקת שלי אתך, בתפיסה.

דוד אמסלם: אני לא בא לעזור לו, הוא לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני בא ליחידות הדיור, אני רוצה לחסוך את הזמן ליחידות הדיור.

דוד אמסלם: אם זה לא חשוב, אז בואו ותבטלו גם את הותמ"ל הממשלתי.

דוד אמסלם: הרי אתה שכנעת אותנו כל הזמן – הרי למה הסכמנו לותמ"ל, אמרת שיש בעיית דיור במדינת ישראל ואנחנו נמצאים כמעט במצב חירום.

דוד אמסלם: למצב חירום יש אמצעים חריגים, אז באת ושכנעת אותנו ואמרנו – צודק.

דוד אמסלם: אנחנו הרי גם מבינים מה המגבלות והנזקים של הותמ"ל, אבל כמו שאמרתי, עלות-תועלת אתה צודק.

דוד אמסלם: בא אדם פרטי, עכשיו נכנסות הקרקעות הפרטיות.

דוד אמסלם: גם שם אנחנו רוצים לדחוף.

דוד אמסלם: יש מקומות בארץ במקומות היותר מרכזיים במדינת ישראל שהקרקע היא פרטית.

דוד אמסלם: אז אנחנו רוצים שיבנו גם שם דירות.

דוד אמסלם: לא הבנתי – שוב אני שואל: הרי נוצרים כאן מצבים אבסורדיים.

דוד אמסלם: אתה, בקנה, יכול לחכות ל-10,000 יחידות דיור לקרקע של בן אדם אחד, אתה מסתכל על יחידות הדיור, אתה לא מסוגל לקדם אותם במהירות שאתה רוצה.

דוד אמסלם: מצד שני אתה מתעסק עם 50 חברה' עם 750 יחידות על דונם וחצי ואתה שם גם קשה וגם אומר להם: בואו מהר.

דוד אמסלם: יש כאן משהו לא בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתה צריך להישאר על הרציונל שאתה קבעת.

דוד אמסלם: אתה פוחד מעומסים על הוועדה?

דוד אמסלם: – תעלה את הרף, לא 750, אלא אלף.

דוד אמסלם: מה שתחליט.

דוד אמסלם: אתה בא מהזווית הנכונה אבל לא יכול להיות שאתה עושה מיש-מש.

<ערן ניצן: אין ספק שאחת הדרכים לאזן - - - היושב-ראש, מה שאתה אומר זה להגדיל את יחידות הדיור ולצמצם את כמות הבעלים.

<ערן ניצן: זה אפשרי.

<ערן ניצן: אני רק עומד על זה שבקרקע מרובת בעלים הכשל הוא גדול יותר.

<ערן ניצן: אני חושב שגם אתה תסכים אתי – העובדה שיש קרקע שיש עליה עשרות בעלים מייצרת קושי לממש אותה.

<ערן ניצן: דווקא בגלל שהכלי כל כך עוצמתי הוא מכוון לכשל האמיתי.

<ערן ניצן: שם יש כשל אמיתי.

<ערן ניצן: אני מתקשה לראות את הבעיה שפלוני אלמוני - - -

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי.

דוד אמסלם: אני שואל – האם אתה רוצה לפתור את בעיית הבעלות, הסכסוך העסקי ביניהם, או לבנות יחידות דיור?

דוד אמסלם: מה מעניין אותך?

<ערן ניצן: לבנות יחידות דיור.

דוד אמסלם: אז לך על הגודל.

דוד אמסלם: תגיד – לא מעניין אותי כמה בעלים אתם, זה בכלל לא מעניין.

דוד אמסלם: כמה יחידות דיור אתם בונים?

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לאשר ומהר.

דוד אמסלם: אבל מה?

דוד אמסלם: יחידות דיור, ובמקסימום.

<ערן ניצן: אבל אנחנו לוקחים את המקטע הכי חלש בקרקע הפרטית שהיא מרובת בעלים.

<כרמית יולס: אשמח להסביר את העמדה הממשלתית, למה זה מעניין את משרד המשפטים ומאיפה הגענו עד הלום.

<כרמית יולס: כמו שאמרו פה לפני זה באמת דבר שהוא אקוטי עבורנו.

<כרמית יולס: ככל שהוועדה תשתכנע אחרת, גם אנחנו נרצה לחזור אחורה.

<כרמית יולס: נזכיר לכולם איפה אנחנו עומדים.

<כרמית יולס: אנחנו מדברים על עולם התכנון, שההיררכיה בו בסולם העדיפות של תוכניות היא מאוד מאוד ברורה ומאוד מוגדרת בחוק, אין על זה מחלוקת.

<כרמית יולס: כל התוכניות הם במעמד של דין.

<כרמית יולס: אם אתה רוצה לקדם תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, המשמעות היא שאתה צריך לעמוד בהוראות גם של תוכניות מחוזיות, ככל שהן קיימות, מתאריות ובוודאי ארציות.

<כרמית יולס: המסלול שהותמ"ל מאפשר – הוא מאפשר בעצם טיבו את הסטייה מההיררכיה הזו.

דוד אמסלם: עד עכשיו כאילו לא הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה על ההסבר.

<כרמית יולס: אם תקטע אותי כל רגע, אז תמשיכו במה שאתם רוצים, במילא העמדה הזו היא קשה, היא לא מובנת – לא לך ולא לחברים ולא לאף אחד, מה קרה לממשלה, מה קרה ליועץ המשפטי לממשלה.

<כרמית יולס: אם תיתן לי חמש דקות לדבר - - - ממילא תחליט מה שאתה רוצה.

<כרמית יולס: אז אסביר.

<כרמית יולס: ההיררכיה של התוכניות היא מאוד ברורה.

<כרמית יולס: כל מה שהותמ"ל עושה זה להתגבר על זה.

<כרמית יולס: הותמ"ל לא המציא את זה, זה היה קיים גם בוד"לים, וזה היה קיים גם בשנות ה-90 כשהיתה בנייה גדולה מטעם המדינה.

<כרמית יולס: רעיון המרכזי שמוביל את הלך הרוח שמאפשר בכלל מבחינה משפטית את החקיקה הזו זה זה שמדובר בבנייה מטעם המדינה, היא מטעם, היא מטעם גופים ציבוריים, מי שמקדם אותה זה גופים ציבוריים ומי שעומד מאחוריה זה אותם גופים ציבוריים, גם בהתחייבות שלהם כלפי האזרחים, כשבסופו של יום המטרה היא לסייע בפתרון משבר הדיור, וגם מכיוון שזו ההצדקה היחידה שאנחנו, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מוצאים בסטייה מהוראות הדין.

<כרמית יולס: זה לא יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים פה בשינוי חקיקה.

<כרמית יולס: אני מבינה.

דוד אמסלם: אנחנו נשנה את החוק, ואתם תתאימו את עצמכם לחוק.

<כרמית יולס: אוקיי, אין מחלוקת.

דוד אמסלם: איזה עמדה מקצועית יש לכם פה, בבנייה?

דוד אמסלם: אני לא מבין.

<כרמית יולס: אבל אם אתה שואל אותי מה העמדה שלנו, כמשרד משפטים, העמדה שלנו מתנגדת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לבנות יחידות דיור במדינת ישראל בהליך של הותמ"ל?

<כרמית יולס: ממש לא.

<כרמית יולס: אני גם חושבת שהעמדה המשפטית של משרד המשפטים באופן קונסיסטנטי מאוד עוזרת לממשלה לקדם הליכים שמטרתם - - - מה שלא סביר בעינינו זה ששנים על גבי שנים מוסדות התכנון בכל ההיררכיות השונות מקדמים תוכניות כשכל המטרה שלהן היא לקבוע איזושהי נורמה משפטית, איזושהי נורמה מחייבת, באיזה מקומות יהיה פיתוח ובאיזה מקומות יהיה שימור, מה יהיו ייעודי הקרקע השונים, בכל רמת הסטטוטוריקה – בין אם זה ברמה מתארית, רמה מחוזית ובוודאי ארצית.

<כרמית יולס: מי שמאשר תוכניות ארציות זו הממשלה.

<כרמית יולס: פשוט לא סביר שבהינף יד, אמנם בשביל אינטרס מאוד מאוד חשוב, אפשר יהיה להתגבר על כל המערכת המורכבת הזו.

<כרמית יולס: הדרך היחידה מבחינתנו להצדיק את זה היא שאם גוף ציבורי הוא זה שמקדם את התוכנית ואם הקרקע היא קרקע של גוף ציבורי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תסבירי לי למה.

<כרמית יולס: בגלל שזה חריג שאני יכולה להבין אותו, זה חריג ענייני.

דוד אמסלם: כל הנאום שלך עד עכשיו לא קשור לשאלה שלי.

דוד אמסלם: תעני לי: יש לנו את מוסדות התכנון, ויש גם מעקף למוסדות התכנון, להקים מוסדות תכנון על.

דוד אמסלם: מותר לנו, לא צריך לשאול אתכם, הכל בסדר.

דוד אמסלם: יש לנו אחריות למדינה.

דוד אמסלם: המדינה החליטה לקדם את נושא הבינוי וזו לא הפעם הראשונה, כמו שאת אומרת.

דוד אמסלם: משנות ה-90 זה התחיל, עם גל העלייה הגדול, וברוך השם שאנחנו מתקדמים עם מה שצריך להיות.

<כרמית יולס: אבל זה אף פעם לא היה - - -

דוד אמסלם: המדינה הקימה כל מיני ועדות ארציות מעל לוועדות הרגילות.

דוד אמסלם: במצב חירום אנחנו משתמשים בכלים אחרים, והמדינה החליטה שזה מאוזן.

דוד אמסלם: זו החלטה שהיא לא משפטית, זו החלטה של מדיניות.

דוד אמסלם: זה מה שמפריע לי כאן.

דוד אמסלם: המדינה החליטה את מה שהחליטה.

דוד אמסלם: הם מסתכלים מהזווית של יחידות הדיור ואין רבותא אם הקרקע היא פרטית או לא פרטית.

דוד אמסלם: זה לא מעניין, בגלל שאתה מסתכל מהזווית של יחידות הדיור, זה מה שמעניין אותך.

דוד אמסלם: אתם החלטתם – אין לי מושג איך, תסבירי לי למה 50 ולא 2?

דוד אמסלם: את יכולה לנמק לי.

<כרמית יולס: כל גבול שאתה שם אתה יכול לשאול למה.

<כרמית יולס: אני גם חושבת שהמספר הזה לא מקודש ואפשר, באמת, לדבר עליו.

<כרמית יולס: אני חושבת ש-50 מייצג איזושהי מסה שמייצגת חסם משמעותי.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: מה החסם שאת רוצה?

<כרמית יולס: שהקרקע תהיה ציבורית אלא אם כן מדובר במשהו שמהווה חסם - -

דוד אמסלם: למה?

<כרמית יולס: - - שאם אתה ב-50 או 100 בעלי זכויות שחשוב לממשלה לקדם אותו, אז כנראה אתה לא תצליח לצאת מכל הפלונטרים של כל ההתארגנות הפנימית הזו, ואין לך מנוס – אם אתה רוצה שיהיה שם פיתוח תביא אותם לותמ"ל.

<כרמית יולס: אבל אדוני, אני שואלת אותך: נניח שהיה רק בעל קרקע אחד, הוא יכול להקים שם 750 יחידות דיור.

<כרמית יולס: לשיטתך, שיילך לותמ"ל, תוך פחות משנה תהיה לו תוכנית, תוכנית שאין ספק שהיא מאוד מאוד משביחה את ערך הקרקע שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם יכולים לא לאשר לו את התוכנית.

<כרמית יולס: למה שהם לא יאשרו לו, כי היא מעשירה אותו?

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אולי אתם לא רוצים שאנשים יקדמו, בגלל שהם עושים כסף.

<כרמית יולס: ממש לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא ישלם את ההשבחה, מס הכנסה – הכל, בדיוק כמו ה-50.

<כרמית יולס: - - - לגבי הגבול ששמים, נניח היה לו 750.

<כרמית יולס: אם יש אדם שמה שהוא יכול להשיג מהקרקע שלו זה 740 יחידות דיור אז הוא יילך לוועדה המחוזית ויחכה שם כמה שהוא יחכה שם.

<כרמית יולס: זאת אומרת שהקושי הזה קיים, איך שאתה לא מסתכל עליו.

<כרמית יולס: גם לשיטתך הוא קיים.

דוד אמסלם: אני בא לעיקרון של יחידות הדיור, לכן אני לא בא מזווית הבעלות על הקרקע, היא לא מעניינת.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא לא מעניינת באף רציונל, אתם ממציאים כאן משהו שהוא לא הגיוני.

דוד אמסלם: לגבי יחידות הדיור אני משאיר לו שהוא יחליט.

דוד אמסלם: הרי מה קורה?

דוד אמסלם: הוא בא ליחידות הדיור במובן של התפקוד של הוועדה ואומר – אני מבחינתי הייתי עושה גם 100, אבל מה?

דוד אמסלם: הוועדה לא יכולה לתפקד.

דוד אמסלם: אז אני אומר לו – אתה תחליט, זה לא אני.

דוד אמסלם: אתה רוצה 2000?

דוד אמסלם: 2000.

דוד אמסלם: אתה רוצה 5000?

דוד אמסלם: 5000.

דוד אמסלם: מה שתחליט.

דוד אמסלם: אבל זה משהו הגיוני, כי הרציונל הוא סביר.

דוד אמסלם: כשאתה בא מזווית הבעלות אין לזה שום משמעות.

דוד אמסלם: אני לא מבין את ההיגיון שלכם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם לנושא הבא, אני לא מקבל את זה.

<ערן ניצן: בסדר גמור, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: היו שם מספר דברים שדיברנו עליהם, זה היה אחד מהם.

עבדאללה אבו מערוף: על מספר יחידות הדיור לא הסכמנו, עדיין.

<ערן ניצן: זה ברור שהפחתת בעלים תעשה trade off למספר יחידות הדיור.

<תומר רוזנר: לגבי התנאים שמוצעים כרגע בהצעת החוק – 50 בעלים לפחות, כשהתוכנית מתייחסת ל-1500 יחידות דיור.

<תומר רוזנר: יש עוד שני דברים – אחד, שלכל אחד מהם יש פחות מ-15% - - -

עבדאללה אבו מערוף: עד 15%.

<תומר רוזנר: ושני נושאים נוספים – אחד, שכל תוכנית כזו חייבת להגיע לאישור מוקדם לפני שהיא מגיעה בכלל לממשלה להכרזה על המתחם, יש ועדה מייעצת שיש הסדר מפורט על ההרכב שלה ועל השיקולים שהיא צריכה לשקול אם לאשר לקדם תוכנית כזו או לא, עוד לפני השיקולים התכנוניים, וכרגע, לפי ההצעה הממשלתית, התוכנית יכולה להיות מוגשת רק על ידי גורם ציבורי – משרד השיכון, המנהל - - -

<ערן ניצן: זה לא מאוד שונה מהפרוצדורה היום.

<ערן ניצן: מה שתומר רוזנר אומר, קבינט הדיור מכריז היום על מתחמים אחרי שנעשית עבודה שבוחנת - - - יש פה איזה ועדה שמקדימה את הקבינט, ו - - -

דוד אמסלם: אין לי בעיה בוועדה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון כי מישהו צריך לבחון את זה מקצועית.

<כרמית יולס: גם רשות מקומית היא חלק מאותם גופים ציבוריים שיכולים לקדם, שזה גם חשוב להגיד.

<כרמית יולס: זה לא רק "דירה להשכיר" והממשלה עצמה.

דוד אמסלם: האישור המוקדם של הוועדה המייעצת – אני חושב שזה חשוב.

דוד אמסלם: מישהו צריך להסתכל על התוכנית, לראות בכלל שזה יושב על האינטרס של מדינת ישראל - -

<ערן ניצן: זה אישור על עצם ההכרזה.

דוד אמסלם: - - ויש עניין לקדם אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, בותמ"ל – לא כל תוכנית הוא חייב לדון בה.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד על תוכנית שהיא לא מעניינת כרגע.

<כרמית יולס: אז זו המשמעות של אותה ועדה מסדרת.

דוד אמסלם: וזה נכון.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו כרגע.

<ערן ניצן: אז אנחנו גם ביטלנו תוכניות.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר – זה לשאלה שלך.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר המדינה באינטרס שלה מחליטה מה כן ומה לא, וזה נכון.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו כרגע.

דוד אמסלם: אורים לו ללכת למסלול הרגיל.

דוד אמסלם: אז זה סעיף 4.

<ערן ניצן: אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שזה שיח פנים ממשלתי הסיטואציות שאתה אומר – הרי זה בסוף אותה ממשלה, לכן, מה שרמ"י ומשב"ש מקדמים מעניין גם את הותמ"ל בהגדרה.

<ערן ניצן: זה נכון שיש לפעמים דברים שנעצרים, ודברים שלא מקודמים, ודברים שאפילו מבוטלים.

<ערן ניצן: אני בטוח.

<ערן ניצן: אני בטוח גם שאתה מאמין בזה שמול בעלים פרטיים כל הסיטואציה הזו היא הרבה יותר אינטנסיבית, כן מעניין – לא מעניין, כן מקדמים – לא מקדמים.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של הקמת ועדה מייעצת, יש לה שני תפקידים.

דוד אמסלם: זה לדעתי לב העניין פה.

דוד אמסלם: אני לא ידעתי, אני הרי דיברתי אתך בחדר שצריך להקים איזושהי ועדה פנימית שהיא תהיה הסופרווייזר שלהם, תנחה אותם, תסנן, כדי שלא כל היום יבואו בשאלות, יבואו – ילכו – יבואו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך להקים איזשהו גוף שכשהוא מגיע לוועדה הוא כבר מבושל, מוכן, וזהו, הוא קיבל את ה-clearance להתקדם.

דוד אמסלם: אז בוודאי מישהו צריך להתעסק אתו שם.

<דקלה פרסיקו: הצוות הזה לא מתעסק בתוכן של התוכניות, אלא במאפיינים העיקריים שלהן, על מנת להביא אותן להכרזה לממשלה.

דוד אמסלם: הממשלה יכולה גם לא לקבל את ההכרזה, זה בסדר.

דוד אמסלם: בכל שלב המדינה מביעה את עמדתה במישור הלאומי לגבי התוכנית יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד – זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: השלב השני זה הקטע האופרטיבי יותר, היותר מפורט.

דוד אמסלם: זו כבר לא שאלה חוקית, זו שאלה מקצועית.

<ערן ניצן: עושים שולחנו עגולים לפני.

דוד אמסלם: שהוא לא יבוא לוועדה ויילך ויחזור ויתפוס לוועדה זמן סתם.

דוד אמסלם: כשהוא מגיע לוועדה זה בינגו, כבר מישהו אישר לו ועכשיו הדיון הוא על העקרונות.

<דקלה פרסיקו: זה מה שקורה בפרקטיקה.

<דקלה פרסיקו: אין הלוך וחזור בוועדה.

דוד אמסלם: לגבי הפרק הזה אנחנו אומרים ככה: גבי הנושא של הבעלים אני עומד על כך שזה יהיה שסיפור הבעלים חייב להימחק מהחוק.

דוד אמסלם: זה לא משנה לנו כמה בעלים, בכלל, ושאר הדברים כבר סיכמנו אתכם.

דוד אמסלם: לגבי יחידות הדיור – זה צריך להיות פחות או יותר כמו יחידות דיור – אותם קריטריונים של ה- - - הציבורי צריך להיות כאן.

<ערן ניצן: מה אתה מציע במספר היחידות, 1500?

דוד אמסלם: אם תחליט 1500 אז גם בציבורי 1500.

<כרמית יולס: בציבורי הרגיל, שהיום הוא 750?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני המום מהשיח.

דוד אמסלם: אתם מנהלים אתי פה משא ומתן.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים לבנות ואני רוצה?

דוד אמסלם: אני רוצה לשחרר חסמים ואתם בולמים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה.

<ערן ניצן: תפעולית, להצעתך – מורידים אפילו לבעלים אחד.

<ערן ניצן: המון קרקעות הופכות להיות פוטנציאליות.

<ערן ניצן: רוצים בכל זאת לא לסתום את המערכת?

<ערן ניצן: - - - אתי בהיגיון שצריך להעלות את מספר יחידות הדיור.

דוד אמסלם: אבל אתה מסכים אתי לבד שאם אתה בא מזווית יחידות הדיור ויש לך תוכנית ממשלתית של 750, ויש לך תוכנית פרטית של 5,000, בוא נדון ב-5,000.

<ערן ניצן: לא יודע.

<ערן ניצן: לפעמים ה- 750 היא הרבה יותר פשוטה.

דוד אמסלם: למה?

<ערן ניצן: למשל – היקף ההתנגדויות יכול להיות שונה.

<ערן ניצן: התשתיות - - -

דוד אמסלם: הרי אנחנו הסכמנו שיש הכרזה, אחרי זה יש לנו ועדה אופרטיבית, והוא לא עולה לוועדה בלי שיש לנו הכל מוכן.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: לא הובנו כהלכה.

<ערן ניצן: ההכרזה היא של מדיניות.

<ערן ניצן: היא לא עוסקת בבחינת ההתנגדויות, במשמעויות של ההשלכות של התוכנית, שכאשר הן קורות בקרקע ציבורית הן שונות מקרקע פרטית.

דוד אמסלם: אז אם אנחנו באים מזווית ההתנגדויות כידוע לך שחלק גדול מההתנגדויות – זה לא חשוב אם הקרקע פרטית או ציבורית.

דוד אמסלם: למה לא הבאת את הקריטריון הזה בקרקע הציבורית?

דוד אמסלם: ודרך אגב, אתה תווסת את התוכניות.

דוד אמסלם: אני לא אומר לך מי נכנס ראשון ומי שני.

דוד אמסלם: אתה יכול להחליט כמדיניות לוועדה – אנחנו מתחילים עם התוכניות שאנחנו יכולים להעיף אותן הכי מהר, שיש לנו מינימום התנגדויות.

דוד אמסלם: נגמור אתן, גם אם זה תוכניות של 750, ואחרי זה נתעסק עם ביותר כבדות, אבל זה קטע פנימי שלך, אני לא נכנס לזה.

<ערן ניצן: אז רק כדי להבין את ההצעה שלך – אתה מציע לבטל את ריבוי הבעלים ולהשאיר את - - -

דוד אמסלם: כן, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות זהים, בגלל שאני בא מזווית הבינוי.

תמר זנדברג: קודם כל סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: תראו – יש בחוק הזה כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים.

תמר זנדברג: אני אחלק לשלוש קטגוריות: חלקם פוגעניים להליך התכנון, חלקם עומדים בסתירה לדברים אחרים שקורים כאן בכנסת, בנושא פינוי-בינוי, חוק הרשות להתחדשות עירונית, חוק המארגנים.

תמר זנדברג: לדעתי היחידים שעוברים בכל הדיונים כאן זה אנחנו, חברי הכנסת, והיועצים המשפטיים של הכנסת.

תמר זנדברג: את חוק הרשות להתחדשות עירונית עשינו עם ועדת הרפורמות של אלי כהן, את חוק המארגנים אנחנו עושים בוועדת הרפורמות עם חברת הכנסת רחל עזריה, את הותמ"ל אנחנו עושים פה, שלושתם דנים בפינוי-בינוי בפיסות שכאילו מנותקות ולא קשורות אחת לשנייה.

תמר זנדברג: אפילו הנציגים הממשלתיים - חלקם זהים וחלקם מתחלפים.

תמר זנדברג: למשל אתמול, עבדנו עם קמיניץ, היום – אתך.

תמר זנדברג: נכון, עינת כרמית ומעיין עוברות אתנו באמת בנאמנות, עושות את עבודתן, אבל מבחינת מדיניות יש כאן פיזור שעושה דברים סותרים.

תמר זנדברג: בחוק המארגנים ובחוק הרשות אנחנו רוצים להגן על הדיירים ולהסתכל על שיקולי מאקרו, וכאן אנחנו רוצים מהר, מהר לדחוף את הבינוי להליך הותמ"לי שהוא הליך שמתעלם מהשיקולים האחרים ורק אומר – השיקול העליון הוא רק בנייה.

תמר זנדברג: צריך להבין.

תמר זנדברג: זה הפלח השני.

תמר זנדברג: הפלח השלישי זה דברים שאנחנו מוחקים דברים שאפילו הכנסת עצמה הכניסה, כמו הנושא של בנייה להשכרה ודיור ציבורי וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להבין: יש כאן רכבת שנוסעת בשלושה כיוונים שונים והיא הכי דוהרת במקומות הכי פוגעניים ודורסניים.

תמר זנדברג: ספציפית לנושא הקרקעות הפרטיות והציבוריות – תראו, הכנסת לא בכדי הכניסה בותמ"ל, ושוב – זה בהתנגדותנו, אנחנו חשבנו שזה הליך מאוד בעייתי, הליך שהוא כולו ממשלתי, זה הליך שאין בו התנגדויות, שהוא עוקף את מערכת התכנון, אבל הרציונל של הממשלה היה – יש לנו משבר ובוא נראה איך אנחנו, כממשלה, מתמודדים עם המשבר הזה ועושים כמה מעקפים, איפה שצריך.

תמר זנדברג: אחד הדברים שהיה כביכול צריך זה קרקע ציבורית, כאשר היזם הוא ציבורי והקרקע ציבורית.

תמר זנדברג: בקרקעות הפרטיות אנחנו אמרנו - פה, לנו כמדינה, בצד הצורך לבנות הרבה יש לנו צורך לאזן, וכמו שנאמר כאן – זה מספר יחידות הדיור, זה הליך שאין בו התנגדויות, זה הליך שהציבור, לא באמצעות הארגונים - - -

<דקלה פרסיקו: בואו נתקן יש התנגדויות.

<דקלה פרסיקו: חבל להטעות את כולם.

<דקלה פרסיקו: להבדיל מחוק התכנון והבנייה שבו רק בעל עניין בקרקע יכול להגיש התנגדות – פה כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית, אז חבל - - -

תמר זנדברג: למי הוא מגיש את ההתנגדות הזו?

<דקלה פרסיקו: למשרד התכנון, כמו שהוא מגיש בחוק התכנון והבנייה.

<דקלה פרסיקו: למוסד התכנון.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אין מוסד ערר שהוא מעל זה.

תמר זנדברג: יופי שאותו גוף ש - - - הוא גם הגוף ש - - - התחושה שלנו שאנחנו באים פה, ובשיטת הסלאמי כל הבעיות שהיו בותמ"ל, ותכף נשמע מהשטח, מהאנשים שמכירים את הוועדות, מהארגונים וכו' איך זה נראה, איזה תוכניות עברו לשם, מה זה עשה, ובינתיים אחרי שנתיים אנחנו מבטלים את הבנייה להשכרה, מבטלים את ה-30%, מכניסים פנימה גם את הקרקע הפרטית.

תמר זנדברג: אנחנו דוהרים.

תמר זנדברג: לאן?

<ערן ניצן: אף אחד לא הציע את הדברים האלה.

<ערן ניצן: בביטול השכרות?

<ערן ניצן: לא העזנו להציע.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם לגבי מה שהצגתי?

<ערן ניצן: לגבי פרק ריבוי הבעלים?

<ערן ניצן: נדמה לי שזה יחייב דיון מחודש בממשלה.

<ערן ניצן: נכון, כרמית?

<ערן ניצן: אפשר להתייעץ בחוץ?

<כרמית יולס: לא, זאת העמדה שלנו.

<כרמית יולס: אין לי פה מנדט לסטות ממנה.

<כרמית יולס: לגבי המספר אפשר לדבר אבל לסגת לגמרי?

<כרמית יולס: זה עיקרון שהוא מורכב לנו.

<כרמית יולס: אנחנו חושבים שהוא מעורר קושי משפטי.

<כרמית יולס: נכון לעכשיו אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה שאומרת שכל אדם יכול - - - זו עמדה שמחייבת דיון נוסף בממשלה.

<תומר רוזנר: הנושא של קרקע פרטית עולה על סדר יומה של הוועדה בכל ההליכים שאמורים לעקוף את הליכי התכנון הרגילים.

<תומר רוזנר: ראשית, שלא כפי שנאמר, בהסדרים אחרים שנוגעים לעקיפת הליכי תכנון רגילים – אין אבחנה בין קרקעות פרטיות לקרקעות פרטיות – לא היתה אבחנה וגם היום אין.

<תומר רוזנר: כך, למשל, בחוק הליכי תכנון ובנייה, הורא שעה משנת 90, חוק הול"לים.

<תומר רוזנר: אין אבחנה.

<תומר רוזנר: כל בעל זכויות בקרקע יכול היה להגיש - - -

<כרמית יולס: להבנתנו זה לא המצב.

<תומר רוזנר: אני יכול לקרוא.

<רוני טיסר: סעיף 4: "הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תוכניות שעניינן הקמת 200 יחידות דיור ומעלה, בין אם הן כוללות מבנים למסחר ושירותי ציבור הנילווים להם ובין אם לאו.

<רוני טיסר: תוכניות אמור ככל שיוגשו לה או יועברו למוסד תכנון אחר על ידי ועדה מקומית או רשות מקומית שלתחומן מיועדת התוכנית או על ידי בעלי זכויות במקרקעין שהתוכניות חלות עליהן".

דוד אמסלם: אתם לא מכירים את הסעיף הזה?

<כרמית יולס: אנחנו בודקים את זה.

דוד אמסלם: זה לא סותר את העקרונות שדיברתם עליהם?

<תומר רוזנר: גם במסגרת ההסדר משנת 2003 בעניין הוועדה לתשתיות לאומיות, שעוקפת את כל מוסדות התכנון, כידוע, אין הגבלה.

<תומר רוזנר: גם בעלים של קרקע פרטית שרוצה, להקים, למשל, תחנת כוח על קרקעו, יכול להגיש.

<תומר רוזנר: חברת בזק או כל בעל תשתית אחר - -

תמר זנדברג: אבל אין דומה מתקן תשתית - - -

<תומר רוזנר: - - שרוצה להפיק רווחים ממקרקעיו שלגביו הוא קיבל רישיון, אם הוא, למשל, חברה לחוקת גז טבעי או דברים כאלה - יכול להגיש.

<תומר רוזנר: אז זה לגבי ההסדר הנורמטיבי.

<תומר רוזנר: אכן, בחוקי הדיור מהשנים האחרונות נכנסה הוראה שמתייחסת רק לקרקע ציבורית.

<תומר רוזנר: הסיבות לכך, כפי שאני מבין אותן – והן לא נאמרו כאן – בעיקר נובעות, לדעתי, מעיקרון הצדק החלוקתי שאומץ על ידי בית המשפט העליון בפסיקה מהשנים האחרונות, שאומר שהעיקרון שעומד מאחורי זה שאין לנו הצדקה - - - בעצם יש כאן חשש או איזושהי השקפה שאומרת שלא ניתן את הכלים החריגים ויוצאי הדופן האלה, שהם באמת יוצאי דופן במיוחד לאותן קרקעות פרטיות מהחשש אנחנו גורמים להעשרה של אדם פרטי שיוכל עכשיו במקום להקים בקרקע לפי התוכניות שבמקום – 100 יחידות דיור, הוא יבקש 1000, נניח.

דוד אמסלם: אבל הוא יכול לבקש את זה גם במסלול הרגיל.

<תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול, אני גם אסביר למה.

<תומר רוזנר: יש חשש כזה וצריך לחשוב איך מתמודדים אתו.

דוד אמסלם: למה הוא לא יכול לבקש במסלול הרגיל?

<תומר רוזנר: משום שבמסלול הרגיל הוא לא יכול לעקוף את התוכניות הקיימות.

דוד אמסלם: אז הוא יעשה להן שינוי.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: הוא יכול לבקש שינוי תב"ע.

<תומר רוזנר: לא הצלחתי להבין.

<תומר רוזנר: הרי בסופו של דבר גם היום יש לו גם מסלול יותר ארוך.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה.

<תומר רוזנר: נגיד שיש תוכנית מתאר ארצית, תוכנית החופים, והוא רוצה לבנות על החוף.

<תומר רוזנר: אין לו מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי.

<תומר רוזנר: רק אם המועצה הארצית ביוזמתה תחליט לערוך תוכנית כזו היא תוכל לשנות אותה.

<תומר רוזנר: לאדם פרטי אין מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי.

דוד אמסלם: לקחת את זה למקום מאוד קיצוני.

<תומר רוזנר: לצערי, הנושאים האלה על השולחן.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות, ואם תרצה אני אחר כך אסביר לך איפה, של אנשים שרק מחכים שיהיו להם קרקעות בחוף הים והם ישמחו לבנות בהם.

<קריאה: הותמ"ל לא חייב לאשר.

<כרמית יולס: - - - של אדם שיש לו קרקע פרטית על חוף הים, והיום הוא כפוף לתמ"א 13, אז מחר יהיה לו מוסד תכנון שלא מספיק שתוך שנה הוא יכול לאשר לו את התוכנית, הוא גם יכול לא להתחשב בכלל בהוראות תמ"א 13.

דוד אמסלם: אז אמרתי שבנושא הזה של חוף – אני לא רוצה בכלל להיכנס, יש לו גם את הולחו"ף לעבור, וכו'.

דוד אמסלם: יש עוד ועדות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זו קרקע ממשלתית, אז מותר לו לבנות?

דוד אמסלם: אם זו קרקע של הממשלה אז מותר לו לבנות על חוף הים?

<כרמית יולס: אבל זו הבעייתיות שאנחנו מודעים אליה, לפחות אנחנו אומרים שזה - - -

דוד אמסלם: אז מותר למדינה לבנות, ולא לו?

דוד אמסלם: דרך אגב, זו ועדה שלא תאשר לו, זו ועדה של המדינה.

<כרמית יולס: היא יכולה, כמובן, תמיד לא לאשר.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה בכלל?

<כרמית יולס: אז אנחנו חושבים שזו מסננת שצריך אותה, בגלל הדבר המורכב הזה שהנה, עלה עכשיו בעניין של תמ"א 13.

<כרמית יולס: זו מסננת שהיא נדרשת.

דוד אמסלם: אבל אמרתי – תמ"א 13, מי שרוצה לבנות על חוף.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני לא רואה את הבעייתיות שם.

דוד אמסלם: אני לא רואה בעייתיות במובן זה שאם זו קרקע פרטית יש בעיה בותמ"ל אז יש בעיה גם לקרקעות הציבוריות.

תמר זנדברג: יש בעיה בותמ"ל, ובאיזון אמרה הממשלה – לפחות בקרקעות הציבוריות.

דוד אמסלם: אני מבין אותה, היא רוצה שלא יבוא לותמ"ל כלום.

דוד אמסלם: אני מבין את הראש שלה.

דוד אמסלם: אז היא - - - דרך אגב, אם היו מביאים רק את הפרטי אז הממשלה היתה אומרת - גם טוב.

דוד אמסלם: העיקר שפחות.

דוד אמסלם: אותה אני מבין.

דוד אמסלם: אתכם אני לא מבין.

דוד אמסלם: אם אנחנו באים מזווית הבינוי, אז מה זה משנה איזה קרקע?

תמר זנדברג: כי קידום הוא תמיד - - -יש עוד - - -.

<כרמית יולס: גם אל מול ה - - - זה עולם מורכב, וגם בתוך הממשלה היו קולות.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלך שאת אומרת – גם במצב חירום אנחנו צריכים תכנון רגיל.

תמר זנדברג: גם ברציונל שלך זה דבר מרחיק לכת לעשות.

תמר זנדברג: לכן,- - - לייצר איזון.

דוד אמסלם: לכן אני טוען שהאיזון הוא באמצעות גודל התוכנית, - - - בעלות על הקרקע, בכלל.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: אם זה בא לותמ"ל, אני מסתכל על התוכנית, מעניין אותי, ההתייחסות הקונקרטית שלי היא מי הבעלים?

דוד אמסלם: – מה פתאום.

דוד אמסלם: אם התוכנית לא טובה ואני חושב שלא צריך לבנות, אני אומר לא.

דוד אמסלם: אם התוכנית טובה, אני מתייחס לתכנון.

דוד אמסלם: אז מה הקשר?

<כרמית יולס: כי אנחנו מדברים פה על תנאי סף שאנחנו מאמינים שהשילוב של שני תנאי הסף האלה שאתה אומר - - - פשוט - - - יותר מאוזנת.

<כרמית יולס: אתה אומר לפתוח את כל הסכר ומה שיהיה – יהיה.

תמר זנדברג: היועץ המשפטי ובצדק התייחס לדוגמה של בנייה על החוף, ואז אתה אומר, ובצדק, שברור לכולנו שאנחנו לא רוצים שהממשלה או שיזם פרטי יבנו על החוף, ולכן זו תוכנית לא טובה והיא תיפסל.

<תומר רוזנר: אני חושב שאת צודקת.

תמר זנדברג: אבל בוא ניקח דוגמה אחרת, דווקא יותר סבירה שתקרה.

תמר זנדברג: יש לנו בעלים פרטיים שיש לו תב"ע בתוקף לבנות בניין של שלוש קומות, והוא עכשיו רוצה במקום הבניין הזה לבנות שלושים קומות, נניח.

תמר זנדברג: השאלה פה, מה שתומר התייחס – צדק חלוקתי, למה שאדם פרטי יתעשר, או משהו כזה, זה הקצה של זה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו נגד זה שאנשים יבנו במדינת ישראל על קרקע?

דוד אמסלם: אולי ניקח להם את הקרקע?

תמר זנדברג: לא, אני אומרת – אני לא נגד שאדם יתעשר ואנשים יבנו, אבל תוכנית כזו שחורג כל כך מתוכנית שהיתה בתוקף ונתנה שם באזור הזה שלוש קומות, צריכה לעבור פיקוח יותר הדוק.

תמר זנדברג: היא צריכה התנגדויות עם אפשרות לערר, היא צריכה ועדה מקומית - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: את חוזרת על הדברים.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שלא התחלנו עכשיו את הדיון.

דוד אמסלם: הכל נאמר, הרי אנחנו מבינים בדיוק על מה מדובר.

דוד אמסלם: אני רק לא הצלחתי להבין מה הבדלים בין קרקע ציבורית לפרטית, זה כל הסיפור.

תמר זנדברג: אז במקרה כזה, שזה אדם פרטי, ולא הממשלה והסתכלה – לדוגמה, עוד הבדל בין הותמ"ל וועדה מקומית ומחוזית רגילה, שוועדה מחוזית מסתכלת גם על תא השטח הגדול יותר.

תמר זנדברג: אומרת הרשות המקומית - אני פה, יש לי תכנון, יש לי תוכנית אב.

תמר זנדברג: ותמ"ל זה לתוכנית ה - - -

דוד אמסלם: אבל מה זה משנה מי בעל המגרש?

תמר זנדברג: כי אם זה גורם ציבורי, אז חזקה עליו שהוא עשה את השיקול הזה בעצמו.

דוד אמסלם: ועדת התכנון היא ועדה ציבורית.

דוד אמסלם: היא מסתכלת על מכלול האינטרנסים הציבוריים.

תמר זנדברג: ותמ"ל – לא.

דוד אמסלם: גם הותמ"ל.

דוד אמסלם: מי אמר לך?

דוד אמסלם: הותמ"ל זו ועדת על שאמורה לעשות את כל השיקולים שאת אומרת, וזה מה שהם יעשו.

דוד אמסלם: את חושב שהם מסתכלים רק על הקו הזה?

דוד אמסלם: למה את חושבת שהמחוזית מסתכלת קצת יותר והם לא?

תמר זנדברג: כן, כי הותמ"ל נולדה על מנת לקדם תוכניות כאלה כמה שיותר מהר - - -

דוד אמסלם: אז לא חשוב מה?

תמר זנדברג: פחות.

דוד אמסלם: את חושבת שהותמ"ל זו ועדה פחות מקצועית מאשר הוועדה המחוזית?

תמר זנדברג: במקצועיות יש כל מיני דברים.

תמר זנדברג: יש להגדיל את היצע הדיור כי יש משבר דיור, ויש להסתכל על השיקולים של תכנון עירוני כולל יותר.

דוד אמסלם: והם לא מסתכלים?

תמר זנדברג: פחות.

דוד אמסלם: דקלה, תשמעי מה אומרת חברת הכנסת זנדברג, דבר שאני לא מקבל אותו בהגדרה, אלא אם כן את תתקני אותי.

דוד אמסלם: היא טוענת שהותמ"ל כנראה לא מסתכלת בהיבט היותר רחב של העיר, אלא היא מסתכלת רק על עצמה, פה, בקטע הקטן.

דוד אמסלם: זאת אומרת שוועדה מחוזית, ברגע שהיא באה לאשר את התוכנית, אז היא מסתכלת מה המשמעויות האורבניות הגדולות יותר, התנועתיות, והותמ"ל הוא לא גוף כזה.

דוד אמסלם: הוא מסתכל רק על המגרש.

דוד אמסלם: מה את אומרת על זה?

<דקלה פרסיקו: שאני מזמינה את חברת הכנסת לבוא לדיון בותמ"ל ולשמוע איך אנחנו בכל הדיונים מציגים קודם כל את ההקשר הארצי, המחוזי, המקומי, שומעים את הרשות המקומית, שומעים מה יש לה להגיד לגבי ההקשר האורבני של ההתחברויות של התוכנית לשכונות הקיימות, בודקים מה זה עושה ביחס לתוכניות אחרות.

<כרמית יולס: כל פעם שיש סטייה מתוכנית ארצית, שזה גם דבר שחשוב לומר, מביאים אותה כבר לידיעת הממשלה בשלב ההכרזה על המתחם.

תמר זנדברג: אבל תוכניות ארציות זה תוכנית ארצית, חופית, זו לא תוכנית מתאר עירונית, זו תוכנית אב.

תמר זנדברג: אם כל זה נכון בשביל מה צריך את הותמ"ל?

תמר זנדברג: יש ועדות מחוזיות שעושות בדיוק את זה.

<דקלה פרסיקו: אני אשמח להשלים את המשפט.

<דקלה פרסיקו: בפועל, תוכניות הותמ"ל שאושרו עד כה – 19 תוכניות, אף אחת מהן אינה סותרת תוכנית מתאר מחוזית.

<דקלה פרסיקו: שלוש מהן סוטות תוכניות מתאר ארציות בניואנסים של תמ"א 3 שכל הוועדות מאשרות.

<דקלה פרסיקו: בשביל מה צריך את הותמ"ל?

<דקלה פרסיקו: – כי הוא מוסד תכנון יעיל שמסוגל לקדם במהירות תוכניות בגלל שיש בו מעט תוכניות עם מאפיינים מאוד מאוד מיוחדים.

<דקלה פרסיקו: זה חוזר קצת לדיון שלנו מקודם.

<דקלה פרסיקו: לכן צריך את הותמ"ל, זו עובדה מוכחת שאנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה תוכניות.

<דקלה פרסיקו: אנחנו לא נפרדים מהתוכניות המחוזיות.

<דקלה פרסיקו: זה לא קשור ל - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני מניח שאם מקימים ועדות על אז הן מקצועיות.

דוד אמסלם: את אמרת שהשיקולים שלהם הם מקומיים – לא הצלחתי להבין - - -

תמר זנדברג: השיקולים שלהם הם לבנות ומהר.

דוד אמסלם: אבל אני לא הצלחתי להבין מאיפה הבאת את זה שלא איכפת להם שום דבר מאשר לבנות ומהר.

תמר זנדברג: לזה הם קמו, אני הייתי פה בדיונים - - -

דוד אמסלם: הם קמו כדי לבנות נכון, מהר - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הם קמו כדי לבנות מהר ואחרי זה לחשוב אם זה נכון או לא.

<תומר רוזנר: לגבי העיקרון של הצדק החלוקתי, אני בהחלט חושב שיהיה צריך להבהיר בחוק הזה, בכל מקרה שלא יהיה, שכמובן אותם בעלים פרטיים, אם וכאשר תהיה פה השבחה בתוכניות, אפשר יהיה להטיל היטל השבחה.

<תומר רוזנר: זה לא ברור לפי החוק הקיים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<תומר רוזנר: נצטרך להבהיר.

<קריאה: כל הוראה שאין לסתור את הוראות החוק - - -

<תומר רוזנר: ומה כתוב בחוק התכנון והבנייה?

<תומר רוזנר: כמה תשלמי היטל השבחה?

<תומר רוזנר: על תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, נכון?

<קריאה: אנחנו אומרים שזה על תוכנית - - -

<תומר רוזנר: וכמה זמן לקח לכם לפרש את זה - - -

<כרמית יולס: אין לנו בעיה להבהיר.

דוד אמסלם: מה שאומר תומר – שיש דברים שאתם צריכים לעשות בפרשנות כזו או אחרת וזה הזמן, פה, גם לתקן את זה באופן מובהק, ברחל ביתך הקטנה.

<תומר רוזנר: אז זו התשובה לטענה של ההתעשרות, ש-50% מההתעשרות הזו חוזרת לציבור.

<כרמית יולס: זה הכלל הרגיל.

<כרמית יולס: היטל השבחה.

<תומר רוזנר: אני מעלה את הטענות שלא הועלו וסותר אותן.

<תומר רוזנר: טיעון נוסף שלא הועלה במפורש היום הוא טיעון שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, בהחלט – אני לא יודע אם יש לו פתרון, אבל הטיעון הוא שיש חשש שמכיוון שמדובר פה בעסקאות או בתוכניות שמשמעותן הכספית היא אדירה, הגורמים המטפלים לא יעמדו בלחצים ויש חשש ש - - -

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: זו טענה שנמצאת בכל ועדה, עזוב.

דוד אמסלם: אז נבטל את כל הוועדות ונביא את הדברים לבית המשפט העליון?

<תומר רוזנר: אני מסכים, יחד עם זאת, שצריך לתת פה איזשהם איזונים מסוימים שאפשר לשקול אותם, מעבר לעובדה של הוועדה המייעצת הזו, שאולי צריך לעבות את השיקולים שהיא צריכה לשקול ולהבהיר מה היא מסננת ומה לא - - -

דוד אמסלם: אבל את זה אנחנו משאירים להם.

<תומר רוזנר: הם הציעו את זה בחוק.

דוד אמסלם: בחוק הם לא מכניסים את הפרמטרים של ה - - -

<תומר רוזנר: מכניסים, מכניסים.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: בגדול אני מקבל את זה שישנה ועדה מייעצת שתקבע את הכללים שלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הכללים צריכים לענות על שני קריטריונים מרכזיים – אחד, נושא התכנון, על מנת שלא תהיה פגיעה בנושא התכנוני, בכל מערך התכנון ובקרת התכנון, והדבר השני – שזה לא יסתום את הוועדה ושזה יפריע באופן מעשי ושהוד"ל יהיה גוף שיוכל לתפקד ולא רק להיסתם כל היום.

דוד אמסלם: אז בגדול תקבעו את הכללים.

דוד אמסלם: מצויין.

<תומר רוזנר: איזון נוסף שאני יכול להציע בהקשר הזה, שבמקרה של קרקעות פרטיות יכול מאוד שצריך לשקול שתוכניות שהם מגישים לוועדה הזו, אי אפשר יהיה לסטות מתוכניות המתאר הקיימות, זה מכהה מאוד את החשש של משרד המשפטים שכאילו - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשם, לא רוצה להכהות, מבחינתי אין הבדל בין שום דבר לשום דבר.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל וההיגיון.

דוד אמסלם: אין כאן מערכת של גנבים שכל הזמן צריך לרדוף אחריהם, אין לי מושג מי הם הגנבים שאתם בכלל מצביעים עליהם.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול אנחנו מגיעים מזווית הבינוי.

דוד אמסלם: כל כלל שתחליטו הוא בסדר מבחינתי.

דוד אמסלם: הוא רלבנטי לגבי כולם.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שהמדינה לעצמה מחליטה ככה ולהוא – ככה, בסוגיה שלא קשורה בכלל אם זה של המדינה או לא של המדינה.

<ערן ניצן: יש אבל ועדה אחת שעוד לא עלתה פה, בדיון, וזה הות"ל.

<ערן ניצן: האמת היא שמה שעושה הותמ"ל – היא מעתיקה את פעילות הות"ל, שעשתה תשתיות.

<ערן ניצן: לכן, מראש החקיקה הבאה, כמו בתשתיות ציבוריות, גם בדיור - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: היא יכולה ודנה גם במיזמים פרטיים, כידוע לך – תחנות כוח פרטיות - - -

<ערן ניצן: העובדה היא שהותמ"ל יכולה לעקוף תמ"אות.

<ערן ניצן: היא זו שעמדה, לפחות בהבנה הבסיסית, שזה כלי שעומד לטובתה של הממשלה.

<ערן ניצן: אתה חולק על הרציונל.

<ערן ניצן: הנה, באנו לפה להצעה גם על קרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: הרציונל של לעקוף לא בא מזווית הבעלות, הוא בא מהזווית של הרעיון.

דוד אמסלם: אם המדינה מחר רוצה לבנות כביש מסוים וזה על בעלים פרטיים – זה לא מעניין אותה מי הבעלים, היא רוצה את הכביש, מה זה חשוב על מה הקרקע?

דוד אמסלם: לכן אתה בונה פה לדעתי בונה איזה אנדרוגינוס שאחד לא קשור לשני.

<כרמית יולס: - - - רק מי שהוסמך על ידי הממשלה רשאי להגיש.

<תומר רוזנר: או שיש לו רישיון.

<כרמית יולס: בסדר.

<כרמית יולס: למי שיש קרקע על החוף יש רישיון?

<כרמית יולס: נו, באמת.

<תומר רוזנר: לכביש 6 יש רישיון?

<כרמית יולס: אפשר להגיד הכל, זה פשוט לא דומה בשום דבר, על מה אתם מדברים?

<ערן ניצן: שוחחנו עם המשנה ליועמ"ש.

<ערן ניצן: בדקות הקרובות אני מניח שהוא ישוחח גם עם שר האוצר.

<ערן ניצן: הצעתי – הבנו, אין לנו מה לחדש בעניין, יש פה איזשהו פער והוא גם ידון על הפער זה עם שר האוצר.

<ערן ניצן: הייתי מבקש מהיושב-ראש אם נוכל לנסות לבחון את הסוגיות הנוספות שקיימות ונחזור אליכם בעניין הזה.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: מונח בפניכם הנוסח הכחול מצד אחד, הנוסח שהממשלה הציעה, וכן נוסח עם הערות והצעות שחלקם מקובלים על הממשלה, בדיונים שקיימנו עם הממשלה, וחלקם – שנוי במחלוקת.

<תומר רוזנר: כמובן שהנושא שהיושב-ראש העלה לגבי הקרקעות הפרטיות הוא כרגע בנוסח שהממשלה הציעה, ואתם תחליטו, כמובן - - -

<ערן ניצן: אנחנו רוצים להקריא.

<תומר רוזנר: זה לא עובד ככה.

<קריאות: - - -

<ערן ניצן: זה תמיד עובד ככה.

<ערן ניצן: אני לא מכיר את זה.

<רוני טיסר: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו–2016 תיקון סעיף 2 1.

<רוני טיסר: בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א) – (1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: ""הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

<רוני טיסר: .." - - -

<כרמית יולס: הנוסח המוקרא הוא הכחול?

<רוני טיסר: לא, הנוסח לדיון שפורסם ונשלח אליכם.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (2) אחרי ההגדרה "החברה הממשלתית לדיור להשכרה" יבוא: ""חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית" – הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016; "חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל, התש"ך– 1960‏;"; (3) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא: ""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, למעט קרקע עירונית המוחכרת לדורות, כשבהתאם להסכם החכירה או להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לא חלה חובה להשיב את הקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד.

<רוני טיסר: בהגדרה זו – "חכירה לדורות" – לרבות התחייבות לחכירה לדורות שטרם נרשמה בפנקסי המקרקעין; "קרקע עירונית" – כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל;"; (4) בהגדרה "מתחם מועדף לדיור", בסופה יבוא "לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3(ד);"; (5) אחרי ההגדרה "מתחם מועדף לדיור" יבוא: ""מתחם פינוי ובינוי" – מתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או מתחם שהוועדה כהגדרתה בסעיף 15 לחוק האמור נתנה לגביו החלטה מקדמית לפי הסעיף האמור ולפיה בהתקיים התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף בכוונתה להמליץ לשר הבינוי והשיכון להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי; "קרקע מרובת בעלים" – קרקע שמתקיימים לגביה שניים אלה:..."

<תומר רוזנר: על זה תדלגי.

<קריאה: למה, זה הנוסח, לא?

<תומר רוזנר: אתה רוצה שנקריא את הנוסח הממשלתית של ה-50 בעלים?

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים עדיין בסעיף ההגדרות, לא?

<תומר רוזנר: כן, אבל הם מקריאים כאן מה זה "קרקע מרובת בעלים".

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: נגיע לסעיף – נדבר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: מבחינתי, ברגע שנקריא את זה שם – נתקן את זה בסעיף.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: בהגדרה "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" בסופה יבוא: "ולעניין הגדרה זו תובא במניין האחוזים כאמור גם קרקע שבבעלות רשות מקומית ובלבד שהקרקע לא הופקעה..." – כאן יש חוסר הסכמה – "...

<רוני טיסר: ושניתנה הסכמת הרשות המקומית והוועדה המקומית שבתחומה מצויה הקרקע האמורה להכללתה בתחום המתחם המועדף לדיור".

דוד אמסלם: רגע, יש כאן את הסעיפים (1) ו-(2), דילגנו עליהם?

דוד אמסלם: מספר הבעלים - - -

<תומר רוזנר: אתה ביקשת - - -

דוד אמסלם: נדלג על זה.

<תומר רוזנר: להגדרה "קרקע מרובת בעלים" יש שני תנאים שמגדירים אותם פה.

<תומר רוזנר: 1(1) ו-(2) זה ההצעה הממשלתית להגדיר מה זאת קרקע מרובת בעלים, שהיא זו שאפשר להביא אותה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו, בעיקרון, לא מתייחסים לנושא הזה.

דוד אמסלם: הלאה.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (7) בהגדרה "תכנית מועדפת לדיור", במקום "החלה במתחם" יבוא "לגבי מתחם", במקום "להקמת 750 יחידות דיור לפחות" יבוא "להקמת יחידות דיור בהיקף כאמור בסעיף 4(א) לפי העניין" והסיפה החל במילים "וביישוב מיעוטים" – תימחק.

דוד אמסלם: מה ההתייחסות לגבי 750 יחידות דיור כאן?

<תומר רוזנר: זה תיקון טכני.

עבדאללה אבו מערוף: ומה זה "...

עבדאללה אבו מערוף: ובישוב מיעוטים תימחק"?

עבדאללה אבו מערוף: זה גם טכני?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה גם טכני.

<תומר רוזנר: רוב ההגדרות כאן הן טכניות, הן נועדו לשרת א הסעיפים המהותיים שמופיעים בהמשך, וכשנגיע לסעיפים בהמשך נצטרך להגיע להגדרות ספציפיות, אבל כרגע אני לא מוצא טעם.

<תומר רוזנר: כשניגע לסעיפים המהותיים אז נתייחס גם להגדרות שאותן - - -

<רוני טיסר: אני ממשיכה: החלפת סעיף 3 2.

<רוני טיסר: במקום סעיף 3 להוראת השעה יבוא: "הכרזה על מתחם מועדף לדיור 3.

<רוני טיסר: (א) הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאיות להכריז בצו על קרקע שמתקיים לגביה תנאי מהתנאים המפורטים להלן, כעל מתחם מועדף לדיור, ובלבד שלא יוקם במתחם האמור יישוב חדש: (1) היא קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל;

דוד אמסלם: אני מבין שיש הגדרה מה זה יישוב חדש.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אין הגדרה אבל זה ברור, זו העתקה מהחוק הקיים, אין כאן שינוי מהחוק הקיים.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (2) היא מצויה ביישוב מיעוטים; (3) היא מתחם פינוי ובינוי בתחום רשות עירונית;

דוד אמסלם: זה לגבי ההכרזה לגבי המתחמים?

<תומר רוזנר: - - -

<קריאות: - - -

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה:

דוד אמסלם: את סעיף 4 שימי במחיקה, או בצריך עיון.

<תומר רוזנר: פה מדובר בשלושה שינויים שהם מבקשים להכניס.

<כרמית יולס: סליחה, אדוני.

<כרמית יולס: יש פה נוסח כחול שהממשלה הגישה, ויש בו שינויים.

<כרמית יולס: בחלק מהדברים ישבנו עם הייעוץ המשפטי וכנראה בשעתו הופץ הנוסח, לא ראיתי אותו באתר.

<כרמית יולס: למשל, את הסיפה של "מתחם פינוי-בינוי" בתחום רשות עירונית, אנחנו פשוט שואלים אחד את השני למה זה הגיע, ואנחנו לא מצליחים להבין.

<רוני טיסר: זה סוכם בישיבה.

<תומר רוזנר: אני מנסה להסביר.

<תומר רוזנר: בחוק הקיים יש התייחסות לשני סוגים של מתחמים שאפשר להכריז עליהם.

<תומר רוזנר: אחד, זה על קרקע שהיא בעיקרה של מנהל מקרקעי ישראל, 80% קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, והשני – קרקע ביישוב מיעוטים.

<תומר רוזנר: לגבי קרקע ביישוב מיעוטים אין שינוי.

<תומר רוזנר: המצב, כפי שהיה בחוק הקיים נשאר אותו הדבר.

דוד אמסלם: שרובה קרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: סעיף 2- - -

<כרמית יולס: בגלל זה כתבנו את זה כסעיף נפרד.

דוד אמסלם: את מבינה ששם הטיעון של הפרטי לא עובד.

<ערן ניצן: אין שם קרקע מדינה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אצלכם זה הכל ככה – אם זה מתאים זה נכון, אם לא – זה לא נכון.

דוד אמסלם: רק הערתי את זה כהערה למחשבה.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (1) – השינוי המרכזי לגבי קרקע שעיקרה קרקע מקרקעי ישראל הוא שהממשלה מבקשת – ודרך אגב, זה לא בכחול, אז אתם לא מבקשים את זה יותר?

<תומר רוזנר: הנושא של רשות מקומית.

<תומר רוזנר: אתם עכשיו חוזרים בכם מהסכמות.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין.

<דקלה פרסיקו: מה שאתם קוראים זה מה שאנחנו הסכמנו בינינו.

<תומר רוזנר: אני אסביר מה השינוי שמבוקש.

<תומר רוזנר: השינוי שמבקשת הממשלה להכניס – ולנו לא נראה שיש אתו בעיה – הוא להוסיף שגם קרקע שהיא בבעלות רשות מקומית תיחשב קרקע ציבורית, לצורך העניין, והיא תבוא בתוך ה-80%.

דוד אמסלם: אתם מסכימים לזה?

<ערן ניצן: ביקשנו את זה.

<תומר רוזנר: המחלוקת שיש בינינו - השאלה ששנויה במחלוקת היא: האם קרקע של רשות מקומית שמקורה בהפקעה, כלומר – שהופקעה מבעלים פרטיים – היא גם יכולה להיחשב כקרקע ציבורית לצורך העניין הזה?

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין בעיה, ואני מציע שנציגי הממשלה יציגו מה דעתם.

<תומר רוזנר: האדמה הופקעה מאדם פרטי לטובת צורך ציבורי.

דוד אמסלם: היא הופקעה מתוקף ה-40%?

דוד אמסלם: מתוקף מה?

<תומר רוזנר: לא משנה.

<תומר רוזנר: היא הופקעה לצרכי ציבור.

דוד אמסלם: זו אותה תוכנית.

<תומר רוזנר: לא אותה תוכנית.

<תומר רוזנר: פעם הפקיעו לצורך מגרש כדורגל, ועכשיו אומרים – יש לנו צרכי דיור.

<תומר רוזנר: רוצים - - -

דוד אמסלם: אבל אי אפשר, צריך להחזיר את זה לבעלים.

<תומר רוזנר: יפה.

<תומר רוזנר: זו הטענה של הממשלה.

<תומר רוזנר: הממשלה טוענת שבמקרה כזה צריך להחזיר לבעלים, וזה מעורר מחלוקת.

<ערן ניצן: בהסכמת הרשות.

<תומר רוזנר: דא עקא, שגם היום אפשר, ועושים את זה – במסגרת התוכניות של - - - 20% קרקע שהיא לא של מקרקעי ישראל, גם של רשות מקומית.

<תומר רוזנר: אם יש בעיה כזו של קרקע שצריך להחזיר לבעלים – זה צריך לבוא במניין השיקולים שמפעיל מנהל התכנון או משרד השיכון או מי שמגיש את התוכנית, לפני שהוא מגיש את התוכנית.

<תומר רוזנר: אם הוא עושה את זה היום, הוא בודק, גם לגבי מקרקעי ישראל עצמם, שחלקם מקורם בהפקעה.

<תומר רוזנר: אני אומר שהוא יכול לעשות את זה גם לגבי קרקעות של רשות מקומית, לבדוק מה המקור של הקרקע - - - לא להגדיר מראש - - -

דוד אמסלם: מה שתומר אומר – אם זו קרקע שהיא במסגרת התוכנית, 80% זה כולל גם שטחים שהופקעו בזמנו גם לצרכי ציבור, והם לכאורה שייכים לרשות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא שייך למדינה, בדרך כלל זה שייך לרשות.

דוד אמסלם: אז הוא אומר: אם אתם מכלילים גם את הרשות, אז גם שם תבחנו מה מקור הקרקע.

דוד אמסלם: אם הקרקע של הרשות וקניינה – אז תכניסו, ואם לא אז לא.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לומר שהיות והמחלוקת שלי, הבסיסית, היא בכלל שאין אבחנה בין ציבורי ופרטי אז לא הצלחתי להבין גם את העניין הזה.

דוד אמסלם: אם הוויכוח כרגע, אם הרעיון הוא שלא צריכה להיות אבחנה בין פרטי לציבורי אז מה זה מעניין אותנו עכשיו אם הרשות היא 80%, 70% או 90%?

<ערן ניצן: 80% קרקע מדינה – יש למשל בבני ברק באחת התוכניות, ב-80% ראינו שיש שם מדינה ויש שם עירייה.

<ערן ניצן: כל מה שביקשנו שבמקרה הזה, וזה יהיה בתיאום, זה 80% מדינה.

<תומר רוזנר: הוא אומר משהו אחר.

<תומר רוזנר: אם קרקע פרטית דינה כקרקע מדינה, אז זה לא משנה אם זה 5, או 70 או 12%.

יעקב אשר: המקרה שאתה מביא זה קרקע מדינה, לא הפקעה שהיתה.

<דקלה פרסיקו: בהמשך החוק יש עוד דברים שמבחינים בין קרקע פרטית, בין מתחם שבקרקע פרטית, ובין מתחם שבקרקע מדינה.

<דקלה פרסיקו: כך לעניין השכירויות, שלפי החוק - - -

דוד אמסלם: אני לא בשכירות כרגע.

דוד אמסלם: את אומרת שיש לזה השלכות לשם.

<דקלה פרסיקו: כן, בהמשך החוק.

דוד אמסלם: בסדר, אז אנחנו מקבלים את העיקרון.

דוד אמסלם: בסך הכל הכוונה לקרקע ציבורית, לא משנה מה המקורות שלה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון.

<תומר רוזנר: כמובן שיש להם שיקול דעת לבחון מראש אם יש בעיה עם הקרקע שמקורה בהפקעה, ועלולה להתעורר באמת בעיה של חובת ההשבה, וכו' וכו' – יכולים החליט שלא להכניס את זה.

יעקב אשר: הבעיה הספציפית כאן שבהפקעה שנעשתה לצורך מסוים וכו'.

יעקב אשר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבזה שאנחנו מדלגים על חלק הוויכוח העיקרי שהתנהל עד עכשיו, כמעט בכל סעיף אנחנו ניתקל בדבר הזה, ויצטרכו להסביר שאם זה יהיה ככה, כמו שאתה אומר – יהיה ככה.

יעקב אשר: אז אולי נעשה את הפוך.

יעקב אשר: בואו נלך על נוסח, על הבסיס הזה, ואז יהיה הרבה יותר קל.

יעקב אשר: לא תגמרו עם זה, להערכתי, זה כל הזמן יילך צעד קדימה ושניים אחורה.

דוד אמסלם: מה שאומר חבר הכנסת אשר זה שכנראה נצטרך לעשות את ההקראה עוד פעם בגלל שהשינויים שאנחנו מבקשים הם שינויים מהותיים, וכפי שאמרה גם דקלה פרסיקו, זה גם משתרשר לסעיפים אחרים, בשכירות.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, וזה תלוי בכם – אין לי בעיה להמשיך, כי אני כבר פינתי את הזמן.

דוד אמסלם: או שאתם תקבלו עכשיו את ההחלטה, נעשה הפסקה ותקבלו את ההחלטה כדי שנתקדם, או שנמשיך את ההקראה ונעשה אותה עוד פעם אחר כך, עם התיקונים.

<ערן ניצן: אני לא חושב שזה יחייב הקראה מחודשת.

<ערן ניצן: אני חושב שאפשר להמשיך בהקראה.

<ערן ניצן: יש את הניואנסים שיתוקנו.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר – בואו נמשיך.

<תומר רוזנר: מעבר לשני הדברים שאמרתי קודם, שזה פחות או יותר החוק הקיים, יש פה שתי תוספות משמעותיות.

<תומר רוזנר: האחת, לנושא של קרקע פרטית, לא ארחיב.

<תומר רוזנר: הנושא השני שמבקשת הממשלה לכלול בהצעה הוא מתחמים לפינוי-בינוי, ברשויות, כאשר מוסכם שזה יחול רק ברשויות עירוניות.

<תומר רוזנר: זו לא היתה ההצעה הממשלתית אבל זה הוסכם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש פינוי-בינוי שלא ברשות עירונית?

<קריאה: כן.

<קריאה: יכול להיות.

<עינת גנון: יש לנו פרויקט בבנימינה.

<עינת גנון: היא לא רשות עירונית.

<עינת גנון: היא רשות מקומית.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: יש לנו עיריות, מועצות ומועצות אזוריות.

דוד אמסלם: על מה זה חל?

דוד אמסלם: למה הכוונה כאן?

<תומר רוזנר: רק לא במועצות אזוריות.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבמועצות מקומיות זה יחול.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<עינת גנון: אני רק רוצה לוודא שלדוגמה עתלית, לצורך הדיון כרגע, נכנסת - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עתלית לא, כי היא לא מועצה מקומית והיא לא עירייה, מה לעשות?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אז יש לי שאלה אליכם: למה אתם מכניסים את המגבלה?

<ערן ניצן: אנחנו לא הכנסנו אותה.

<ערן ניצן: אנחנו כתבנו "מתחם פינוי-בינוי", הוועדה ביקשה להוסיף שזה בתחום רשות עירונית - - -

דוד אמסלם: מי החליט "בתחום רשות עירונית"?

<ערן ניצן: היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו והם הסכימו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם בתוכנית פינוי-בינוי זה משהו שצריך לעשות חשיבה מקומית.

דוד אמסלם: יש פינוי-בינוי שהוא בעייתי גם אם הוא בעיר, ויש פינוי-בינוי שהוא לא בעייתי גם אם הוא נמצא במועצה אזורית.

דוד אמסלם: דרך אגב, במועצות אזוריות אני לא רואה כל כך פינוי-בינוי.

<שלום זינגר: אתם טועים פה בהגדרה.

<שלום זינגר: זה מפנה לחוק מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על רשות עירונית, לא על קרקע עירונית.

<תומר רוזנר: עמדתנו ברמה העקרונית היא שמתחמים של פינוי-בינוי אינם מתאימים לותמ"ל באופן עקרוני.

דוד אמסלם: יש פה ויכוח עקרוני, אני אתן לך להציג את העמדה, לגבי הנושא של פינוי-בינוי.

דוד אמסלם: זו סוגייה עקרונית.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים להכניס - - - אם אנחנו לא מסכימים לה, אז אנחנו לא מסכימים לה.

דוד אמסלם: אם אנחנו מסכימים לה, למה רלבנטי בתחום רשות עירונית?

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים לצמצם אותם?

דוד אמסלם: יכול להיות מצב שיש מועצה אזורית שבזמנו בנו שם מספר בניינים.

דוד אמסלם: לרוב אין כאלה.

דוד אמסלם: הם רוצים על השטח הזה גם להוריד את הבניינים האלה כי הם ישנים, לא פונקציונאליים ולבנות, והם רוצים להביא את זה דרך הותמ"ל.

דוד אמסלם: למה אתה רוצה להגביל אותו שם?

<תומר רוזנר: זה לא עניין עקרוני אבל יש כמה וכמה בעיות: זה שינוי מהותי של המרחב, זה שטחים כפריים, יש מכסות בתמ"א 35 של מספר התושבים שאפשר לשים ב - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר – שבמועצה האזורית אופי הבינוי והמחייה שונה לגמרי אז אתה אומר – זה לא מתחמים אורבניים קלאסיים, ולכן אתה מציע ששם אם הם רוצים, הם ילכו לוועדות הרגילות.

<ערן ניצן: בדרך כלל היועץ המשפטי של הוועדה אומר דברים של טעם אבל אני חושב שבתחום רשות עירונית, כמו שעינת גנון ציינה, זה עלול להעמיד אותנו בדיון האם הרשות היא עירונית או לא, אז צריך לחדד את זה, פשוט.

יעקב אשר: זה כבר עניין של ניסוח.

יעקב אשר: אבל בפרקטיקה, כשאתה עושה את זה במועצות אזוריות, דבר כזה הוא בעצם שינוי מהותי של האזור ושל המקום.

יעקב אשר: זו תוכנית חדשה.

יעקב אשר: לכן אני חושב שזה נכון.

<דקלה פרסיקו: אני רק רוצה להגיד שכיוון שהחוק ממילא מגביל את מספר יחידות הדיור בפינוי-בינוי ל-500 יחידות דיור ומעלה, אני פחות רואה חשש למושב שבו נעשית תוספת של 500 יחידות דיור, אני פחות רואה מצב כזה, מה גם שאנחנו לא גוברים על תמ"א 35 ולכן עניין המגבלות של תוספת גודל ליישוב בעניין תמ"א 35 חל עליהם.

<תומר רוזנר: כמו שאמר חבר הכנסת אשר, זה עדיין שינוי מהותי במתחם העירוני והכפרי.

<תומר רוזנר: תחליטו.

דוד אמסלם: אז נשאיר את זה ב "צריך עיון".

דוד אמסלם: מה שתומר אומר יש בו המון היגיון.

דוד אמסלם: בסך הכל, בקטע של המועצות האזוריות – יש שם אופי חיים מסוים.

<ערן ניצן: לא כיוונו לשם.

<ערן ניצן: נתאם איתו את ה - - -

דוד אמסלם: אתה מבין שיישב כאן מישהו אחר פעם במקומך ובמקומי ויפרש את זה- - - לכן אנחנו צריך לחדד את הכוונות שלא קיימות בראשנו עכשיו.

דוד אמסלם: לגבי הפינוי-בינוי באופן בסיסי – תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: תוכניות פינוי-בינוי לדעתנו לא מתאימות באופן עקרונית לותמ"ל, בשל אופיין המיוחד.

<תומר רוזנר: מדובר בתוכניות המורכבות ביותר, הסבוכות והקשות ביותר.

<תומר רוזנר: אם דובר קודם על בעיות תפעוליות להתמודד עם בעלים פרטיים, בתוכניות פינוי-בינוי הבעיות האלה הן פי עשרה מאשר עם בעלים של קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: זה, מבחינת ההיבט התפעולי.

<תומר רוזנר: מבחינת ההיבט המהותי, תוכניות פינוי-בינוי נעשות בלב המרקם הבנוי.

<תומר רוזנר: הן נעשות במקום שגרים בו אנשים.

<תומר רוזנר: הוועדה שיושבת בירושלים היא ועדה אחת.

<תומר רוזנר: איך היא תתכנן בנהריה פינוי-בינוי?

<תומר רוזנר: האנשים מנהריה יצטרכו לכתת רגליהם לירושלים להגיש את ההתנגדויות שלהם.

<תומר רוזנר: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה יצור בעיה.

<תומר רוזנר: אין להם אפשרות אחר כך להגיש עררים.

<תומר רוזנר: האנשים האלה, לוקחים להם, לכאורה, את הדירות שהם גרים בהן.

יעקב אשר: השיקולים כאן זה לא רק התנגדות של תכנון ובנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

<כרמית יולס: עמדת משרד המשפטים היא כעמדת הממשלה.

<כרמית יולס: הממשלה חשבה שזה נכון להביא תוכניות פינוי-בינוי לותמ"ל, בגלל שהוועדה הזו הוכיחה את היעילות שלה בקידום הליכים.

<כרמית יולס: אנחנו באמת דנים, במיוחד בעת האחרונה, הרבה מאוד בנושא של התחדשות עירונית וכמעט כל אדם שמבקש - - -

דוד אמסלם: אבל מה שאומר תומר זה שבמסגרת התוכנית של פינוי-בינוי הרי זו ועדה ארצית.

דוד אמסלם: תוכניות הפינוי-בינוי מאוד מורכבות.

דוד אמסלם: זה פעמיים: פעם אחת במתחם עצמו ולקשור את המתחם לסביבה, זה הסיפור כאן, בעיקר בנושא של התנועה.

דוד אמסלם: זו הבעיה המרכזית ביותר.

דוד אמסלם: כל שאר הדברים זה פתיר.

דוד אמסלם: הבעיה המרכזית היא תנועתית.

דוד אמסלם: קשה מאוד משם, באמת, להעלים את המכוניות.

דוד אמסלם: לתוכניות האלה יש בדרך כלל המון התנגדויות.

דוד אמסלם: האנרגיות הכי קשות בתוכניות האלה זה של התושבים.

דוד אמסלם: זה גם תוכנית מורכבת.

דוד אמסלם: הרבה יותר פשוט לבנות בניין חדש מאשר לשפץ את הבניין שלך.

דוד אמסלם: לכן ברור לחלוטין שאלה תוכניות מאוד מאוד בעייתיות.

דוד אמסלם: צריך באמת לקדם אותן, אבל.

<תומר רוזנר: אני רק אוסיף שבמסגרת חוק הרשות להתחדשות עירונית, לבקשת הממשלה הכנסת הקימה ועדת משנה ייעודית במסגרת הוועדות המחוזיות.

דוד אמסלם: אני ביקשתי את זה בדיון הקודם ואתה פשוט נתת לי זום יותר רחב בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא מבין למה אתם צריכים להיכנס לעניין הזה.

יעקב אשר: לדעתי, זה יסתום לכם את כל עבודת הוועדה שמתנהלת מצוין.

יעקב אשר: אל תשכחו דבר אחד, ערן.

יעקב אשר: בתוך תוכניות כאלה זה לא רק הקטע התכנוני והתנגדויות של תכנון.

יעקב אשר: זה גם התנגדויות של מה רמת הפיצוי, איזו דירה אני אקבל במקום הדירה שאני חי בה היום.

יעקב אשר: אתם הולכים לפתוח לכם תור, תהיינה הפגנות שם.

יעקב אשר: אנשים עם כיסא גלגלים וזקנים יגידו שהם לא מוכנים לעקור את דירתם.

יעקב אשר: זה כאב ראש, ואני אומר את זה כראש רשות שמכיר את זה.

יעקב אשר: אני חושב שלא יהיה נכון להכניס את זה לתוך ותמ"ל, בטח ובטח אם אנחנו הולכים להכניס את המתחמים הגדולים, הפרטיים, שבוודאי יוסיפו לכם עבודה בעניין הזה.

יעקב אשר: זה ייקח לכם את הפוקוס למקום אחר.

יעקב אשר: זו ההמלצה שלי, ואני אומר את זה בלי שום שיקולים - - -

דוד אמסלם: אני מסכים אתו אבל לדעתי זה עדיין לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא בא להסדיר את סוגיית התפקוד של הוועדה, זו בעיה שלך.

דוד אמסלם: אני בא מזווית אחרת לגמרי שהיא הרבה יותר מהותית, ואני מחדד את מה שתומר רוזנר אמר, ומה שאמרתי קודם תוכנית פינוי-בינוי היא תוכנית מורכבת ביותר.

דוד אמסלם: היא לא סתם לא קרתה עד היום.

דוד אמסלם: כשהתחלנו בתוכנית פינוי-בינוי מעבר לזה שהמכפילים היו נמוכים בזמנו, היתה בעיה, בגלל זה גם העסק לא התקדם.

דוד אמסלם: זה לא פשוט.

<עינת גנון: למה היא לא קרתה עד היום?

דוד אמסלם: בזמנו, כשהיא התחילה, לא קידמנו.

דוד אמסלם: כשאנחנו התחלנו המכפיל היה אולי מכפיל של 2.

דוד אמסלם: הסיפור של פינוי-בינוי בירושלים, אנחנו מדברים על זה 15 שנה.

דוד אמסלם: לא היה לזה תמריץ כלכלי בכלל.

דוד אמסלם: מה שאני רוצה לומר – התוכנית היא מורכבת ומסובכת ואתה חייב לחיות את האזור שלך כי בו אתה גר.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מעלה אנשים מצפון הארץ ודרומה לאיזה ועדה בירושלים שלא כל כך יודעת על מה מדובר בגלל שהיא לא היתה והיא לא יכולה להיות בכל מקום, ואנשים צריכים לדון.

דוד אמסלם: אז זה לא מתחבר לי טוב.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם על 500 יחידות דיור - זו לא תוספת של 500.

דוד אמסלם: אמרתי שאני לא רואה הרבה מתחמים כאלה.

דוד אמסלם: כדי להביא 500 יחידות דיור אתה צריך לפנות 150 דיירים.

דוד אמסלם: בבינוי הישן זה כמעט 10 בניינים, זה מתחם עצום.

דוד אמסלם: אז אין דברים כאלה, בכלל.

דוד אמסלם: ברמה הטכנית קשה לך להביא את זה.

דוד אמסלם: לכן אני אישית מסכים עם תומר רוזנר.

דוד אמסלם: אני חושב שזו בעיה ולא כדאי לכם ללכת על זה.

<אמיר הלר: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: תהליכי פינוי-בינוי, אדוני, לוקחים היום הרבה זמן, עד כדי שהממשלה האריכה את תוקף ההכרזה לעד 18 שנה.

<תומר רוזנר: כבר לא.

<תומר רוזנר: אין יותר 18.

<אמיר הלר: במתחמים הקיימים זה יכול להגיע עד 18 שנה.

<אמיר הלר: התהליכים האלה ארוכים.

<אמיר הלר: האנשים שנמצאים בקצה, כשהיזמים רואים אותם, לפעמים, בגלל אורך התהליך אנשים מוותרים מראש, לא רוצים ללכת על הדבר הזה.

<אמיר הלר: אני מבין את האיזון ומבין את הבעיות ויש כאן הצעות לפתרון.

<אמיר הלר: אני מבין את הבעיות של עומס על הוועדה ולכן הצעתי בדיון הקודם, ואדוני היושב-ראש ראה את זה בחיוב – להקים ועדת משנה שתדון רק בתוכניות האלה, וחס וחלילה שאלה יהיו אותם אנשים.

<אמיר הלר: שיהיו אנשים מטעמם שהם בעלי הסמכות להכריע בתוכניות האלה, והם, המקצועיים בפינוי-בינוי יודעים את המורכבויות, מכירים את הבעיות הספציפיות של חינוך, תחבורה, הגנת הסביבה וכל הדברים.

<אמיר הלר: זו הצעה ראשונה.

<אמיר הלר: דבר שני, לגבי כל מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אשר שמכיר את זה מצוין – כל נושא ההתנגדויות והריבים בין הדיירים נפתר ממילא, כי התוכנית הזו היתה צריכה להיות מוגשת עם תוכנית איחוד וחלוקה לתוך הותמ"ל, זאת אומרת – שם זה הכל נפתר.

<אמיר הלר: היא מחויבת להגיש את זה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הם רוצים שלא.

<דקלה פרסיקו: הצעת החוק כרגע היא שכן.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שהתוכנית מוגשת אחרי שסוגיית הדיירים נפתרה.

<אמיר הלר: כן, כבר יש איחוד וחלוקה, כבר יש תוכנית שמאושרת.

<אמיר הלר: דבר נוסף זה המיקום.

<אמיר הלר: גם כשהמדינה מתכננת קרקע בנהריה ויושבים בירושלים אז יש בעלים שנפגעים ורוצים להגיש התנגדויות.

<אמיר הלר: גם כאן אפשר למצוא פתרונות של להביא לצורך ההתנגדויות את הוועדה לשבת במקום בנהריה או באיזה שהוא מקום, ולשמוע את התושבים שנמצאים בסביבה, להביא אותם לשם, לא חייבים לשבת בירושלים.

<אמיר הלר: דבר נוסף, אדוני.

<אמיר הלר: צדקת בהחלט, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם, ש-750 יחידות דיור בתוכניות פינוי-בינוי שזו מטרה אחרת בלי שום קשר להיצע, אלה תוכניות גדולות מאוד.

<אמיר הלר: לכן אנחנו הצענו שבתוכניות פינוי-בינוי זה יהיה 200.

<אמיר הלר: גם ככה ב-200 אתה צריך לפנות לפחות 60 דיירים.

<אמיר הלר: מדובר בתהליך שהוא גם ככה מורכב.

<אמיר הלר: אם המדינה חפצה בהתחדשות עירונית בלי שתהיה ועדה אחת טובה ורצינית, ארצית, שפותרת בעיות תחבורה עם הרשות המקומית, שמתקצבות אותה במקום שצריך לגבי מוסדות ציבור, רק ככה נוכל לפתור את הבעיה הזו.

<ערן ניצן: מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור?

<ערן ניצן: קבעה הממשלה שהתחדשות עירונית באה בראש סדר העדיפויות, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה של חקיקות.

<ערן ניצן: אחת המגבלות, אגב גם החוק להתחדשות עירונית היתה הדרישה שעלתה גם מצד הוועדות כאן במשכן, שצריך להקים ועדות תכנון ייעודיות, מתמחות כדי להריץ, וחלק מהתשובה היא גם פה.

<ערן ניצן: נכון, יש חסרונות וזה מורכב, אבל אני מבטיח לך שהתוכנית של צריפין מורכבת גם היא והתוכניות שבתל השומר ושהן נמצאות לא רק בקצרין אלא במרכז המדינה, אפילו שהן תוכניות חדשות הן עדיין דורשות את הקישוריות ואת הקשר עם הסביבה, הכבישים והמחלפים, ולכן מורכבות היא לא סיבה לא לעשות.

<ערן ניצן: אני רוצה להציע את הדבר הבא.

<ערן ניצן: יכול להיות שאנחנו צריכים להתייעץ ולהגיד – רק לאחרונה קמה רשות להתחדשות עירונית.

<ערן ניצן: יכול להיות שצריך לכוון - - -

<עינת גנון: אבל אין לה שום סמכויות תכנון.

<ערן ניצן: יכול להיות שצריך שמי שיוזם את התוכניות האלה כלפי הותמ"ל תהיה הרשות להתחדשות עירונית, ואז יש פה איזשהו חיבור, גם, אגב, ההרמוניה הזו של החקיקה.

<ערן ניצן: זה כאילו דווקא לחזק את הרשות.

<ערן ניצן: אם - - -

תמר זנדברג: הרשות עוד לא קמה, נתחיל מזה.

<ערן ניצן: הרשות חוקקה.

<ערן ניצן: היא תקום.

יעקב אשר: אומרים שהאוצר סוחב רגליים.

דוד אמסלם: בואו נשאיר גם את זה כרגע ב "צריך עיון".

דוד אמסלם: אין לי בעיה אידיאולוגית מההיבט הזה שגם פינוי-בינוי יש גם המון המון יתרונות.

דוד אמסלם: זה בדרך כלל מקומות מאוד ישנים שאנשים כבר קשה להם, זו בושה לראות איך הם חיים במתחמים האלה.

דוד אמסלם: אז ברור שאנחנו רוצים לעשות שם התחדשות.

דוד אמסלם: אותו אזרח מבוגר שגר שם הרבה שנים, הוא בא בשנות ה-60, והבניין שלו כבר בכלל נמצא במצב קשה וגם בסטנדרטים אחרים.

דוד אמסלם: אז ברור שאנחנו צריכים לתת לו דירה יותר טובה, שיחיה בה.

דוד אמסלם: אבל מצד שני אמרתי את מה שאמרתי, בואו נחשוב איך אנחנו פותרים את העניין הזה עכשיו.

<עינת גנון: הימשכות התהליכים הסטטוטוריים הרגילים – דווקא כאשר מדובר בשטח שגרים בו אנשים, שיש שם את אותם אנשים שרוצים לשפר את איכות חייהם, פה אנחנו צריכים להירתם ולעזור להם הרבה יותר מקרקע בתולה שעומדת ויחסית קל לבנות בה.

<עינת גנון: כשיש אנשים שלא יודעים אם לעבור דירה, כי אמרו להם שעומד להיות תהליך של פינוי-בינוי, אבל המשפחה גדלה והם צריכים עוד 2 חדרים או חדר אז הם יחכו ויחכו.

<עינת גנון: חוסר הוודאות שלהם הוא הרבה יותר בעייתי.

<עינת גנון: לכן אנחנו בעיניי צריכים קודם כל לקצר תהליכים למקום שיש בו אנשים.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: זה היתרונות של פינוי-בינוי.

<עינת גנון: אני אומרת שדווקא לאנשים האלה צריך לעזור בקיצור התהליך.

דוד אמסלם: ודאי, אבל הבעיה שלנו היא לא האנשים האלה, הבעיה שלנו הם אלה שגובלים באנשים האלה.

<עינת גנון: מה שאני רוצה להדגיש, שפה אנחנו מחייבים – כל אחד מהפרויקטים האלה צריכים לבוא עם הסכמה של הרשות המקומית.

<עינת גנון: זה לא כמו שאר התוכניות.

<עינת גנון: פה אנחנו מחייבים את התוכניות האלה בהסכמה של הרשות המקומית כדי להיכנס לותמ"ל.

<עינת גנון: מעבר לזה, כדי להיכנס צריך המלצה של הוועדה המייעצת שהוקמה תחת חוק הרשות להתחדשות עירונית, שזו ועדה בין משרדית.

דוד אמסלם: את אומרת בעצם שיש מסננות בדרך.

יעקב אשר: לאיפה נעלמה הוועדה המחוזית בכלל?

<קריאות: - - -

<קריאה: אין.

<קריאה: בוטלה.

יעקב אשר: אני רק אומר כי מצד אחד, ברגע שהולכים דברים גדולים לותמ"ל, אז היה צריך לפנות את הוועדות המחוזיות מלהיכנס לעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא יודע, יש פה משהו - - - יש איזה פיל שמסתובב בעניין הזה - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בגדול, תחשבו גם על הרעיון – בקטע של הפינוי-בינוי על הרעיון של להנגיש את הוועדות לאנשים בשטח.

דוד אמסלם: בסופו של דבר כפי שאמרתי זה מאוד מאוד קשה לקבל החלטות.

דוד אמסלם: הרבה פעמים אתה מקבל החלטות על ואתה לא רואה את השטח.

דוד אמסלם: יש לחץ.

דוד אמסלם: אני חי את זה, ולפעמים הייתי עוצר את כל הדיונים פה, בירושלים, נוסע למקום, רואה, וחוזר כדי להמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: באיזשהו מקום התחלתי להבין שאני מנותק כי לא הצלחתי להבין על מה הם מדברים.

דוד אמסלם: לכן זה דבר מאוד חשוב בהיבט הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות, וכאן, כפי שאמרתי – צריך להקים ועדה ייחודית לעניין הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריכה להיות מסננת אזורית כדי שתחלקו את הארץ ושם הם יעשו לכם את כל העבודה הטכנית מול התושבים, מול הערים, כשהם מבינים את העניין ומכירים את האזור ולא שכולם פה עולים לירושלים.

דוד אמסלם: משהו בעניין הזה צריך להיפתר, משהו טכני.

דוד אמסלם: תעשו איזשהו משהו.

דוד אמסלם: אני חייב לוודא שבקצה יש זום מאוד נכון לגבי התוכנית, אפשר לשמוע את האנשים בצורה מכובדת ולא להביא אותם לירושלים לדבר אתם.

דוד אמסלם: דבר שלישי, כדי שמי שיסביר גם יבין על מה מדובר כי הוא נגיש לשטח ורואה אותו.

דוד אמסלם: אלה הפרמטרים, לדעתי, שצריך לחשוב איך פותרים אותם.

<אסף זנזורי: עניין שמיעת ההתנגדויות.

<אסף זנזורי: מי שומע את ההתנגדויות בפינוי-בינוי?

<דקלה פרסיקו: לא השתנה המנגנון בחוק.

יעקב אשר: יש לי שאלה על סעיף (א) – הכרזה על מתחם מועדף.

יעקב אשר: בחלק הראשון מופיע כאן הנושא של : "...

יעקב אשר: ובלבד שלא יוקם במתחם האמור יישוב חדש".

יעקב אשר: אני פוחד שדבר כזה יכול להיות איזשהו חסם.

<ערן ניצן: זה קיים כבר היום וזה לא חסם.

יעקב אשר: אתן לך דוגמה ותסביר לי.

יעקב אשר: נניח שמגיעה תוכנית לעיר מסוימת, עם 25-20 אלף יחידות דיור, בפאתי העיר, או משהו מהסוג הזה, ויכול להיות שיש סיבות שירצו ש-15 אלף יחידות יהיו בתוך העיר ו-15 אלף יחידות יהיו כעיר חדשה, מסיבות כאלה ואחרות – תכנוניות, אורבניות, מה שאתה לא רוצה.

יעקב אשר: האם זה בעצם אומר שלוועדה אין שום סמכות בעניין הזה?

יעקב אשר: ברור הרי שעיר חדשה תלויה בוועדת גבולות, במשרד הפנים, בהליכים נוספים.

יעקב אשר: אבל למה לקחת את האפשרות התכנונית ולבוא ולתת את הגושפנקא לדבר כזה ולהעביר אותו למסלול רגיל?

יעקב אשר: אלא אם כן לא הבנתי נכון.

<ערן ניצן: בחקיקה המקורית סייגו את היישוב החדש משום שבממשלה יש מנגנון ברור איך מחליטים על הקמה של יישוב חדש, שזה דבר שהוא ממש לא של יום ביומו.

יעקב אשר: אז אם כך צריך שינוי בניסוח, זה הכל.

<ערן ניצן: יכול להיות.

<ערן ניצן: אני מסביר את הרציונל: הוא כולל התייחסות של המועצה הארצית, של היועץ המשפטי לממשלה, והוא כולל גם את ההתייחסות של אגף תקציבים במסמכים רשמיים שעולים - - -

יעקב אשר: לא רוצה לדלג על זה.

יעקב אשר: לא רוצה.

<ערן ניצן: אמרנו שזה אירוע שלא קשור, אז בואו לא נערבב - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בכל החוק, זה מה שמפריע לך?

יעקב אשר: אחד מהם.

יעקב אשר: אני אסביר לך תכף למה.

יעקב אשר: אני אומר שההליך התכנוני, לא ההליך שאתה חייב לעבור, שזה וודאי משרד האוצר, היועץ המשפטי עם החלטה של הקמת עיר – החלטה ממשלתית לחלוטין, אני מסכים לזה מיליון אחוז, שלא נדלג על סעיף אחד.

יעקב אשר: אני רק אומר שלא יהיה מצב שאתם לא תוכלו, בסופו של דבר, לראות את זה או לתת לזה את המבט הסטטוטורי התכנוני בעניין הזה.

יעקב אשר: לא אתם תקימו את העיר, אבל שתהיה לכם הסמכות - - - אני מחדד לכם את זה.

יעקב אשר: לא נריב על זה כרגע, אבל אני אומר – לפעמים יש דברים כאלה, אנחנו חיים בדברים כאלה.

יעקב אשר: אני לא רוצה כרגע לתת את הדוגמה.

דוד אמסלם: בוא נשים את זה גם בשיחה אחרי זה עם חבר הכנסת יעקב אשר.

דוד אמסלם: בדרך כלל יש לו דברים של טעם.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (ב) (1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), תינתן לפי המלצת מנהל מינהל התכנון, לאחר ששוכנע כי ניתן לתכנן באותה קרקע יחידות דיור בהיקף האמור בסעיף 4(א)(1) עד (3) לפחות, לפי העניין:

דוד אמסלם: מה נאמר שם?

<תומר רוזנר: זה השיעורים.

<תומר רוזנר: יחידות הדיור.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (2) המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף קטן (א)(3), תינתן לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המייעצת.

<רוני טיסר: (ג) (1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(4), תינתן לפי המלצת הצוות המייעץ כמשמעותו בסעיף (ד) לאחר ששוכנע כי ניתן לתכנן באותה קרקע יחידות דיור בהיקף האמור בסעיף קטן 4(א)(4) לפחות, ובהתחשב בשיקולים המנויים בפסקה (2).

<רוני טיסר: (2) המלצות הצוות המייעץ יינתנו לפי אמות מידה שיוויוניות אשר יינתנו בהתחשב, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן: (1) סך כל יחידות הדיור אשר ניתן לתכנן באותה קרקע.

<רוני טיסר: (2) שיעור יחידות הדיור שניתן לתכנן באותה קרקע שהוראות התוספת השישית לחוק התכנון יחולו עליהן.

<רוני טיסר: (3) שיעור יחידות הדיור שניתן לתכנן באותה קרקע למטרת שכירות ארוכת טווח במחיר מופחת כאמור בסעיף 4(ב)(1).

<רוני טיסר: (4) מידת ההתאמה של תוכנית מועדפת לדיור לגבי אותה קרקע לתוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

<רוני טיסר: (5) שיעור הסכמת בעלי הזכויות בקרקע לקידומה של תוכנית מועדפת לדיור באותה קרקע.

<רוני טיסר: (6) המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת לגבי אותה קרקע.

דוד אמסלם: תסבירי מה בעצם ההמלצות של הצוות.

<תומר רוזנר: יש לנו 4 סוגים של תוכניות.

<תומר רוזנר: אנחנו נתייחס אליהן.

<תומר רוזנר: לגבי תוכנית שעיקרה בקרקע מקרקעי ישראל ובקרקע מיעוטים אין שינוי מהמצב הקיים.

<תומר רוזנר: התהליך היא שמוגשת המלצה של מנהל התכנון לממשלה להכריז על המתחם לפני כל הליך תכנוני.

<תומר רוזנר: יש הכרזה של הממשלה על המתחם.

<תומר רוזנר: זה המצב הקיים, הוא לא משתנה לגבי התוכניות האלה.

<תומר רוזנר: לגבי תוכנית פינוי-בינוי מה שמוצע כאן זה שההמלצה של מנהל מנהל התכנון תהיה לאחר התייעצות עם ראש הרשות להתחדשות עירונית, אבל פה נציע שינוי גם בעקבות האמירה שנאמרה קודם שיש ועדה מייעצת.

<תומר רוזנר: אז נציע שתהיה כאן החלטה של הוועדה המייעצת להתחדשות עירונית ולא רק של ראש הרשות.

<תומר רוזנר: פשוט, הנוסח הזה היה לפני שהוועדה המייעצת קרמה עור וגידים.

<עינת גנון: אתה צריך להדגיש שתנאי הסף כדי להיכנס לותמ"ל – אומר שכל התוכניות עוברות את הוועדה המייעצת, אז אין צורך בכפילות.

<עינת גנון: הרי תנאי הסף בהגדרות שזה מתחם או שהוכרז במסלול רשויות מקומיות, ואז, כמובן, עבר את הוועדה המייעצת, או מתחום שקיבל אישור מקדמי מהוועדה המייעצת.

<תומר רוזנר: אז למה צריך להתייעץ אם ראש הרשות, כדי שהוא יגיד שמה שאמרה הוועדה המייעצת לא מוצא חן בעיניו?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העיקרון – יש ועדה מייעצת, הם אמורים להתייעץ שם גם עם יושב-ראש הרשות המקומית, לא?

<עינת גנון: כתוב כאן: יושב-ראש הוועדה, לא ראש הרשות.

<תומר רוזנר: מה ההתייעצות הזו?

<תומר רוזנר: מה הוא יגיד?

<תומר רוזנר: שהוא חושב שההחלטה שהתקבלה לא טובה?

<כרמית יולס: אנחנו מבינים את הסעיף הזה שההתייעצות הזו עם הפונקציה המתאימה ברשות להתחדשות עירונית, כשההצעה המקורית דיברה על יו"ר הרשות להתחדשות עירונית, אבל מאז יש גורם שהוא יותר מתאים בתוך הרשות להתחדשות עירונית - - - הוועדה המייעצת.

<כרמית יולס: המטרה שלה היא לחוות דעה על השאלה האם זה מתאים ללכת לותמ"ל, ובין היתר יעלו שם שיקולים שאתם העליתם כאן.

<כרמית יולס: עינת לכאורה אומרת שכבר עברנו אותם, ולכן, once אתה עמדת במגבלה של 500 יחידות דיור ומנהלת מנהל תכנון אומרת שיש פה 500 יחידות דיור, אז לא צריך את הייעוץ הנוסף הזה.

<כרמית יולס: זו השאלה, ואנחנו חשבנו שכן, שיהיה עוד ייעוץ.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: איך נקבע איזה פרויקט פינוי-בינוי יעבור לותמ"ל ואיזה לא?

תמר זנדברג: רק הגודל?

<קריאות: - - -

<כרמית יולס: החוק לא קובע מה - - - פשוט קובע את חובת ההתייעצות של שני הגורמים האלה – מנהל מנהל התכנון ויו"ר הוועדה המייעצת של ה - - -

<דקלה פרסיקו: - - -

תמר זנדברג: הם צודקים במשהו אחד שכאילו זה שקוף, כי זו אותה ועדה מייעצת שכבר נמצאת ברשות.

תמר זנדברג: אני חושבת הפוך – שאם אנחנו כן נחליט להכוונה להכניס פרויקטים של פינוי-בינוי לותמ"ל בוודאי ובוודאי שצריך להיות מנגנון סינון נוסף, שיהיה שיקול דעת - - - לא אותו מנגנון שכבר ראה את התוכנית הזאת, אלא – מי יחליט או מה יהיו הקריטריונים איזה קריטריונים של פינוי-בינוי עוברים לותמ"ל ואיזה לא.

<מעין אשל: למה להוסיף מנגנונים?

<מעין אשל: הקמנו ועדה סטטוטורית בחוק הרשות להתחדשות עירונית, הוועדה המייעצת להתחדשות עירונית, והיא אמורה - - - היא עובדת גם בשיתוף פעולה - - -

דוד אמסלם: תמר, קיבלנו כבר תשובה.

דוד אמסלם: יש לנו אותה ומתקדמים הלאה.

דוד אמסלם: מה הקריטריונים שרצית לדבר עליהם, תומר, לגבי הפינוי-בינוי?

<תומר רוזנר: אני אומר שלגבי פינוי-בינוי אם תחליטו כן להכניס את זה, יכול להיות שמעבר לעובדה - - - כמו שעשו כאן לגבי קרקע פרטית, שיש כאן רשימה של שיקולים שצריכים לשקול, יכול להיות שצריך לחשוב מה לדעתכם מתאים שזה ילך לותמ"ל.

דוד אמסלם: מעבר לכמות?

<תומר רוזנר: מעבר לכמות.

<תומר רוזנר: אולי, אני שואל, לשיקול דעתכם.

<דקלה פרסיקו: אני חייבת להסתייג.

<דקלה פרסיקו: אנחנו מנסים למצוא מנגנון שהוא אנטי ביורוקרטיה והדבר הזה הוא סופר ביורוקרטיה.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים ליצור בווקטור הזה באיזה שהוא מקום היגיון.

דוד אמסלם: מצד אחד אנחנו יכולים לבנות בלי ועדות, בלי כלום.

דוד אמסלם: מצד שני אנחנו יכולים להישאר עם המנגנונים הנוכחיים, וזה גם בעייתי כי שום דבר כמעט לא מתקדם.

דוד אמסלם: אז אנחנו צריכים להביא את זה לאיזשהו איזון מסוים.

דוד אמסלם: אז אתם הצעתם איזון.

דוד אמסלם: תומר אומר שאולי צריך להחמיר אותו טיפה, בגלל הנושא הזה של פינוי-בינוי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו, ביחד אתכם, על כל הנושא של פינוי-בינוי כי שם אני רואה את הנושא הכי בעייתי ושם נעשה זום קצת יותר - - -

<תומר רוזנר: החלק האחרון שהוקרא כאן מתייחס לקרקע פרטית, ושם, באמת, מה שמוצע על ידי הממשלה זה להקים צוות מייעץ.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: פינוי-בינוי, אגב, זה טבעי.

<תומר רוזנר: כמעט כולה קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: אבל בפינוי-בינוי הם לא מציעים שזה יהיה קריטריונים של קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: הם פה מציעים שיהיה פה צוות מייעץ, שתכף נדבר על ההרכב שלו, ומציעים פה את השיקולים שאותו צוות מייעץ ישקול כשהוא בא להמליץ לממשלה - - -

דוד אמסלם: לי אין בעיה בכלל.

דוד אמסלם: בנושא של ההתייעצויות אין לי בעיה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, וזה רק מחמיר את אי ההבנה שלי – אתכם, בנושא של ריבוי בעלים.

דוד אמסלם: אם יש גם ועדה שבסופו של דבר בוחנת את הפרויקט, - - -עזוב עכשיו האם יש לו נחיצות או אין לו נחיצות, האם זה נכון להעביר אותו לותמ"ל - - - אני אומר:

דוד אמסלם: בסך הכל אני חושב שהוועדה הזו היא המסננת המרכזית של הממשלה מול הוועדה.

<תומר רוזנר: ומול הציבור.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הכל שקוף בציבור, זו לא הבעיה שלי.

דוד אמסלם: אני אומר – מול הוועדה היא עושה לה עבודת משנה של סינון למטה.

דוד אמסלם: ואז רק אחרי זה זה מגיע לממשלה.

דוד אמסלם: לכן אני רואה פה הרבה מסננים בדרך.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: לכן אני מתפלא על ההשגה שלכם לגבי ריבוי בעלים.

דוד אמסלם: אין לזה משמעות.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שהוא אומר לגבי הוועדה, ערן.

דוד אמסלם: שתהיה ועדה, אני גם מאמין שפונקציונלית זה נכון.

דוד אמסלם: שהיא תסנן לעצמה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

דוד אמסלם: יש למישהו עוד הערות?

<שלום זינגר: יש לנו, לשלטון המקומי נציגות, אך לא מספקת, בכל מה שקשור לקרקע פרטית, בטח אם תרחיבו את זה כמו שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אתה מדבר על הוועדה המייעצת?

<שלום זינגר: ודאי.

<שלום זינגר: יש לנו בצוות המייעץ לגבי פינוי-בינוי - - -

<ערן ניצן: שלא יהיה בספק שהדברים נעשו בתיאום עם - - -

דוד אמסלם: אומר שלום זינגר שבוועדה המייעצת אין נציג של הרשויות המקומיות.

<עינת גנון: יש שני נציגי רשויות מקומיות בעלי דעה מייעצת שאגב - - -

<תומר רוזנר: תמקד את הדברים, למה אתה מתכוון, לצוות המייעץ כאן, או לוועדה המייעצת בפינוי-בינוי?

<שלום זינגר: אני מדבר על הצוות המייעץ כאן.

<ערן ניצן: פה מדובר על צוות פנים ממשלתי שממליץ בפני קבינט הדיור, שגם הוא, כמובן ממשלה.

<ערן ניצן: השלטון המקומי, אמרנו, התוכניות האלה ייעשו בתיאום אתו, ודאי הוא יהיה שותף להן, אבל זה בתוך התהליך הסטטוטורי, זה לא בהחלטות הפנים ממשלתיות - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: יש פה נציג.

<כרמית יולס: יש פה נציג אחד מתוך 4 נציגים.

<כרמית יולס: זו הפסקה הבאה.

דוד אמסלם: אתה מדבר על קרקע פרטית או על פינוי-בינוי?

<שלום זינגר: קשה לי פה להבין האם ההרכב הזה של סעיף קטן (ד) - - - מתייחס גם לפה, גם לקרקע מרובת בעלים כפי שאתם קוראים לה היום.

<שלום זינגר: האם גם שם יש לנו נציג?

<ערן ניצן: אנחנו לא מוכנים ליותר מנציג אחד.

<כרמית יולס: עוד לא קראו את זה.

דוד אמסלם: חכה שנגיע לסעיף.

<רוני טיסר: אני קוראת: (ד) (1) לעניין המלצה לפי סעיף (ג) יוקם צוות מייעץ שחבריו הם: (א) מנהל מינהל התכנון או נציגו, והוא יהיה היושב-ראש (ב) נציג שר המשפטים (ג) נציג שר האוצר (ד) נציג הרשויות המקומיות שהוא אדריכל או מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המנהדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, שימנה שר האוצר.

<רוני טיסר: (2) המלצות הצוות לפי פסקה (1) יועברו לממשלה לא יותר מפעמיים בשנה.

<רוני טיסר: (3) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לפי סעיף קטן..." - - -

דוד אמסלם: למה לכם להיכנס למגבלה הזו, של פסקה (2)?

דוד אמסלם: למה אתה מגביל את עצמך?

דוד אמסלם: הרי אם אתה רוצה להביא את זה לממשלה 4 פעמים בשנה בגלל שזה מה שנדרש מבחינת העבודה שלך - - -

<ערן ניצן: התלבטנו בזה הרבה, בדיוק בגלל מה שהתחלנו בו את הדיון.

<ערן ניצן: בסוף, הותמ"ל צריך לבנות לעצמו תוכנית עבודה.

<ערן ניצן: הוא לא יכול לפגוש כל שבועיים או שלושה איזושהי הודעה על הכרזה שעכשיו משנה לו את התוכנית.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שבסוף זה עוזר לך להכין את תוכנית העבודה שלך.

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: לגמרי.

<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (3) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף קטן זה, ובכלל זה – (א) הוראות בדבר הגשת בקשה לצוות למתן המלצה לפי סעיף קטן זה, והדיון בבקשה כאמור; (ב) המספר המרבי של מתחמים שלגביהם רשאי הצוות להמליץ כאמור בסעיף קטן זה, בכל שנה, ורשאי הוא לקבוע מספר מרבי שונה לגבי סוגי מתחמים בהתחשב בסך יחידות הדיור שניתן לתכנן בכל מתחם.

דוד אמסלם: זה לגבי מה?

<תומר רוזנר: לגבי הצוות המייעץ.

<תומר רוזנר: זה הכל לגבי קרקע פרטית.

דוד אמסלם: מה שאתם אומרים לי שבקרקע ציבורית אין את זה.

דוד אמסלם: אתם אומרים לי שבקרקע פרטית – אנחנו נתקין את התקנות.

דוד אמסלם: גם שם אנחנו נחליט מה כן ומה לא.

<תומר רוזנר: כן, זה הצוות המייעץ.

דוד אמסלם: אבל רק פעמיים בשנה.

דוד אמסלם: שאלתי למה, והוא אמר שזה יעשה לו את הסידור עבודה.

דוד אמסלם: שכחתי רק שהוא מדבר רק על הפרטי, אבל הציבורי לא מעניין אותו, שם סידור העבודה שלו לא חשוב.

<ערן ניצן: אני מסביר שהשיח יהיה קיים בין הוועדה ובין הגורם הפרטי.

<ערן ניצן: הוא הרבה פחות הרמוני מזה של הוועדה עם גורם פרטי.

דוד אמסלם: כנראה שהיתה לנו בעיה בהקראה.

דוד אמסלם: זרמתי אתך, אבל כל הקונספט צריך פה להשתנות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם אתה בא מזווית יחידות הבינוי שאתה רוצה להקים במדינת ישראל, תשתחרר כרגע מהסיפור של פרטי-ציבורי.

דוד אמסלם: תבנה קריטריונים שתומכים בינוי לא תומכים בעלות.

דוד אמסלם: לשם אני הייתי הולך וזה גם מה שמתבקש.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר מה קרה כאן?

דוד אמסלם: אתה רצית לדחוף רק את הקרקע הציבורית כרגע, מהיבטים שונים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין התחלת עם זה.

דוד אמסלם: הסתבר לך תוך כדי תנועה דבר נכון, והבנת שיש כאן גם קרקעות פרטיות שאתה חייב לטפל בהן כי הן כרגע משבשות לך את תוכנית העבודה שלך בהיבט של יחידות הדיור שאתה חייב להוציא.

דוד אמסלם: ואיפה הן ממוקמות?

דוד אמסלם: הן ממוקמות במקומות כמעט הכי אטרקטיביים בארץ, לכן הבנת שאתה חייב להשתמש בהן, ומזה נובע התיקון הזה.

<ערן ניצן: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, העובדה שהממשלה מקדמת תוכניות של הממשלה – היא גם צריכה לעמוד מאחורי המחויבויות לממש אותן במהרה.

<ערן ניצן: תזכור שבעל קרקע פרטי שמחר אתה מאשר לו תוכנית, יכול להיות שבכלים שיש לנוכדי שהוא יממש אותה הם מצומצמים בהרבה.

דוד אמסלם: אבל אני שואל אותך בחיטים ואתה עונה לי בשעורים.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להביא קריטריון, דרך אגב, שאנחנו עושים את זה – למשל, אני מספר לך עם הסיפור של הארנונה של אדמת בניין.

דוד אמסלם: אתה נותן פטור לזמן מסוים, אתה נותן תוקף קצר לתוכנית.

דוד אמסלם: במידה ולא – הוא הולך למסלול הרגיל.

דוד אמסלם: אני מוכן להתערב אתך שהוא יבנה יותר מהר ממך, אבל תיתן לו השמדה עצמית יותר קצרה משלך, אפילו.

דוד אמסלם: אתה אמור לענות לו שם, לא אמור לענות לו פה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכל הדבר הזה, נצטרך לשנות אותו בהיבט של הקריטריונים לגבי פרטי לציבורי.

דוד אמסלם: אני לא רואה בכלל הבדלים בין שניהם.

<רוני טיסר: אני קוראת: (ה) בהכרזה לפי סעיף קטן (א) יצוינו גודלו של המתחם המועדף לדיור, מיקומו וגבולותיו לרבות הדרכים והתשתיות הנלוות לו; ואולם בעת הכנת תכנית מועדפת לדיור לגבי המתחם רשאית הוועדה לעשות את אלה: (1) להתאים את הגבולות המדויקים של המתחם למצב הקרקע ולצרכים התכנוניים ובלבד שלא יהיה בכך שינוי מהותי בגבולות המתחם.

<רוני טיסר: (2) הרחיב את שטח המתחם מעבר לשטח שהוכרז לפי סעיף קטן (א) כך שיכלול שטחים משלימים לפי סעיף 4(ג) בהיקף הנדרש לצורך יישום מיטבי של התכנית, ובלבד שתוספת זו אינה עולה על 20% מגודל המתחם שהוכרז והמתחם לאחר הרחבתו עומד בהוראות סעיף זה.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: תסבירו לנו.

<ערן ניצן: אנחנו דנים בתוכניות גדולות.

<ערן ניצן: לפעמים, תוך כדי דיון עולה לפעמים הצורך בקישוריות נוספת, בכביש נוסף.

<ערן ניצן: אשקלון היא דוגמה לזה.

<ערן ניצן: כרגע, לפי החוק המנוסח היום, כאשר אנחנו עושים את הדברים הללו, למען הסר ספק, אנחנו צריכים לחזור לקבינט דיור.

דוד אמסלם: אז מה הבעיה שתרשום שתהיה אפשרות חריגה מגבולות התוכנית ב-20%?

<ערן ניצן: זה מה שכתוב.

דוד אמסלם: אבל למה ארבעה סעיפים, ועוד 7,000 סעיפים אחרים?

דוד אמסלם: אתם לפעמים מסבכים את העניין כדי שאף אחד לא יבין מה אתם רוצים.

<ערן ניצן: אם אתם רואים פלפולים זה בגלל היועץ המשפטי.

תמר זנדברג: היועץ המשפטי שלנו?

תמר זנדברג: הטופ שבטופ.

<ערן ניצן: הוא הטוב ביותר.

<ערן ניצן: נכון.

תמר זנדברג: אם הוא התפלפל זה בגלל שהיה צריך להתפלפל.

דוד אמסלם: איך הגעתם ל-20%?

<ערן ניצן: סתם, היגיון.

<ערן ניצן: אין פה איזה תורה מסיני.

דוד אמסלם: 20% זה כמות עצומה לעשות תיקונים של תוכנית.

דוד אמסלם: אתה על הדרך מכניס עוד - - -

<ערן ניצן: זה לא להגדיל את התוכנית ב-20%.

<ערן ניצן: זה רק לצרכים תשתיתיים שתומכים בה.

<ערן ניצן: לפעמים אתה צריך למתוח את הכביש עד ה - - - זה לא להגדיל את התוכנית ב-20%.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 4 3.

<רוני טיסר: בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א), יבוא: "(א) תוכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות המאפשרות להוציא מכוחה היתר לבנייה ולשימוש ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, ואולם, לגבי חלק מתחום התוכנית אפשר שתידרש תוכנית נוספת לשם הוצאת היתר בו, ובלבד שהתוכנית כוללת הוראות להקמת יחידות דיור בהיקף המפורט להלן, לפי העניין, אשר לגביהן מתאפשר להוציא היתר לבנייה ולשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת.

<רוני טיסר: (1) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(1) – 750 יחידות דיור לפחות.

<רוני טיסר: (2) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(2) – 200 יחידות דיור לפחות.

<רוני טיסר: (3) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(3) – 500 יחידות דיור לפחות.

<רוני טיסר: (4) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(4) – 1,500 יחידות דיור לפחות.

דוד אמסלם: גם את זה אנחנו כמובן מורידים.

<כרמית יולס: זה כמות יחידות הדיור.

<קריאות: - - -

<רוני טיסר: אני ממשיכה: (2) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (1), במקום "למעט ביישוב מיעוטים" יבוא "במתחם מועדף לדיור שהוכרז לפי סעיף 3(א)(1)"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1)(א) הובא במניין האחוזים לעניין הגדרת קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל גם קרקע שהיא בבעלות רשות מקומית.

<רוני טיסר: .." - - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<רוני טיסר: גם כאן יש הוראות לעניין יחידות הדיור בהישג יד.

<רוני טיסר: כאן יש לי תיקון נוסח: "...

<רוני טיסר: תכלול התוכנית כאמור בפסקה (1) הוראות כמפורט להלן: (א) הוראה שלפיה הוראות התוספת השישית לחוק התכנון יחולו על 30% מכלל יחידות הדיור שנקבעו בתוכנית או על שיעור גבוה יותר שקבעה הממשלה לעניין זה בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א).

<רוני טיסר: (ב) הוראה שלפיה מחצית מיחידות הדיור שנקבעה לגביהן בתוכנית הוראה כאמור בפסקה (1) או על שיעור גבוה ממחצית יחידות הדיור כאמור, ככל שנקבע בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א) יהיו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת.

<רוני טיסר: על יחידות הדיור כאמור יחולו גם הוראות שנקבעו לפי פסקה (ג).

<רוני טיסר: לעניין זה : " מחיר מופחת" – לעניין יחידות דיור הקרקע שהיא בבעלות רשות מקומית, כהגדרתה בסעיף ב(1)(ב).

<רוני טיסר: (ג) השר יקבע הוראות לעניין יחידות הדיור לעניין יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת שיכללו בקרקע שהיא בבעלות רשות מקומית, כאמור בסעיף ב1(2), ורשאי הוא להחיל הוראות הקבועות בתוספת השישית לחוק התכנון בשינויים המחויבים ובהתאמות שיקבע.

<רוני טיסר: (ד) הובא במניין האחוזים לעניין הגדרת קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל גם קרקע שבבעלות רשות מקומית, לא תאושר התוכנית שבתחומה נכללת קרקע כאמור כל עוד לא נקבעו תקנות כאמור בפסקה זו;

דוד אמסלם: תסבירו לי את זה.

<תומר רוזנר: יש היום הסדר בחוק לגבי הכללת דיור בהישג יד בקרקע ציבורית, כלומר, בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: כאן, מכיוון שאנחנו רוצים - - -

דוד אמסלם: בהישג יד הכוונה לשכירות?

<תומר רוזנר: יש שני סוגים.

<תומר רוזנר: זה שכירות במחיר שוק ושכירות במחיר מופחת.

<תומר רוזנר: שכירות בטווח ארוך ושכירות במחיר מופחת.

<תומר רוזנר: ההסדר שקיים היום בחוק קובע שבקרקע שהיא קרקע מקרקעי ישראל צריכים להיות 30% דירות שמוקצות לדיור בהישג יד, עם אפשרות, כמובן לחריגים, ותכף אסביר.

<תומר רוזנר: העיקרון הוא שצריך - - -

דוד אמסלם: מדובר, אני מבין, על דירות שיזם פרטי בונה אותן - - -

<ערן ניצן: לא, זה קרקע מדינה.

דוד אמסלם: על קרקע מדינה, אבל זה מישהו פרטי שזכה במכרז, לא?

<ערן ניצן: ודאי.

<ערן ניצן: זה יפורסם במכרז.

דוד אמסלם: והוא יודע שהוא צריך להשכיר 30% מהדירות הוא יצטרך להשכיר - - -

<ערן ניצן: זה תלוי בתנאי המכרז.

<ערן ניצן: נניח שאתה מאשר מתחם של 5,000 יחידות, - - - מתחיל לשווק אותו, הוא חייב לשווק 30% מה-5,000 להשכרה, אבל זה כבר יהיה דיון קנייני בעולם השכירות, בעולם המכרזים שלו, האם הוא מוציא עכשיו אלף יחידות לשכירות, או מוציא שכירות ובעלות.

דוד אמסלם: אני בא לסוף, לא לתהליך.

דוד אמסלם: עכשיו אתה מגדיר לו איזה אחוז מהדירות הם בשכירות.

דוד אמסלם: אז יש לי שאלה – הבנתי שגם מדובר בשכירות מופחתת.

דוד אמסלם: אז אל"ף, מאיפה אנחנו יודעים מה המחיר של השכירות המופחתת, מה העלויות של השכירות באותו מקום?

דוד אמסלם: אז זה משתנה.

דוד אמסלם: מחיר השוק גם משתנה כל הזמן.

<תומר רוזנר: קודם כל זה החוק הקיים.

דוד אמסלם: גם אם זה בחוק הקיים אני רוצה להציג את הפרובלמטיות של העניין.

דוד אמסלם: דבר שני, מה קורה אם אף אחד לא רוצה לשכור את הדירות האלה, הוא מוכר אותן?

<ערן ניצן: זו בדיוק הסיבה למה האירוע הוא קנייני.

<ערן ניצן: כבר היום שיווקנו יחידות דיור להשכרה ולהשכרה מופחתת, כמו ברעננה, בהרצליה ובחיפה.

<ערן ניצן: בפועל, מי שנמצא בחזית בקביעה של הכללים הללו של אחוז הדירות, ועל קביעת גובה השכירות זו חברת "דירה להשכיר".

<ערן ניצן: זו תהיה גם הכוונה כאן.

<ערן ניצן: העניין הקנייני – רמ"י - - -

דוד אמסלם: זו חברה ממשלתית שאמורה לקבוע מה מחיר השכירות?

<ערן ניצן: זה אחד הדברים שהיא עושה.

<ערן ניצן: היא גם אמורה לדאוג לניהול של הבניין ומעבירה את זה לגורמים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני כבר מזהה כאן פרובלמטיות בצורה בלתי רגילה בכל ההליך הזה של הדירות בשכירות מופחתת על ידי יזמים פרטיים ובכלל כדירות לשכירות, כשאנחנו מכריחים מישהו לבנות דירות לשכירות כשאנחנו לא נותנים לו בכלל פתרון במידה והוא לא מצליח להשכיר אותן.

<ערן ניצן: הדבר הזה בא לידי ביטוי – כשאתה מוציא מכרז כמו היום, קרקע ששוויה יכול להית 250 מיליון שקל – אתה מקבל הצעה של 100 מיליון, היא בין היתר לוקחת בחשבון את הסיכונים.

<ערן ניצן: כל עוד אתה אומר מה אתה רוצה ואתה ברור לגבי זה, זה בסדר.

<ערן ניצן: אני לא חושב שיש פה בעיה.

<ערן ניצן: עולה השאלה איך אוכפים את ה-20% דירות - - -

דוד אמסלם: זה פעם אחת, וגם את הנושא של השכירות בכלל, בפועל.

<ערן ניצן: אבל אם המדינה לוקחת את הקרקע שלה ומוציאה אותה בתנאים מסוימים, היא גם יכולה לקבוע את התנאים.

דוד אמסלם: מה דעתך שהמדינה צריכה לבנות להשכרה כפרויקט ממשלתי?

דוד אמסלם: ואז אולי זה ההיגיון הנורמלי שהמדינה תנהל את האירוע, באמת?

דוד אמסלם: אני מניח שהיזם הפרטי - - - אני מניח שאתה מתכוון שעוד 20 שנה ירדפו אחריו.

<ערן ניצן: אני אגיד לך למה אני לא חושב שזו הצעה מועילה.

<ערן ניצן: המדינה היא בעלת הקרקע.

<ערן ניצן: היא צריכה לממש אותה בתנאים כמו שהיא קובעת, כולל שכירות ל-20 שנה.

<ערן ניצן: לבוא ולהגיד שזה נורא מסובך, ולכן שהמדינה בתקציב המדינה תבנה את הדירות הללו זו הצעה שהמשמעות שלה היא לפגוש את אותה ועדת כספים ולהוציא ממשרדים כסף – במיליארדים.

<ערן ניצן: השוק עושה את זה היטב?

<ערן ניצן: בעולם זה קורה?

דוד אמסלם: אני לא מאמין בסיפור הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, המחיר משתנה מרחוב לרחוב, ולפעמים המחיר משתנה באותו רחוב מבניין לבניין.

<ערן ניצן: ומה זה עוזר לך אם זו ממשלה או לא?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הממשלה יכולה להחליט על מחיר, שזה המחיר שהיא קובעת.

<ערן ניצן: אבל זה גם מחיר שמשתנה מרחוב לרחוב.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: היא יכולה להחליט שבעיר הזאת, זה שלי, שרירותית היא קובעת כמה היא גובה.

<קריאה: זה לא נקבע שרירותית.

<קריאה: זה נקבע על ידי הערכת שמאי.

<ערן ניצן: היא יכולה, היא עושה את זה.

דוד אמסלם: כאן ברור לך לחלוטין שהמחירים הם משתנים.

דוד אמסלם: יש בניין X ובניין Y, אחד ליד השני, מחירי השכירות בשוק הם משתנים.

<ערן ניצן: אבל הקושי שאתה מציג לא נפתר בזה שהממשלה בונה את הבניין ו - - -

דוד אמסלם: ברגע שזה הממשלה, אז הממשלה לא צריכה עכשיו לעשות הערכות שוק, זה לא מעניין אותה.

דוד אמסלם: היא קובעת מחיר, וזה נגמר.

דוד אמסלם: היא יכולה להחליט שברחוב הזה – 2,000 שקל.

<ערן ניצן: עזוב תפעולית עכשיו, אם היא עושה את זה מתקציב מדינה או שהיזם בונה את הבניין.

דוד אמסלם: לא, אתה לא אתי.

דוד אמסלם: נניח שאני היזם – יש לי את הדירות, זכיתי, הכל טוב ויפה, יש לי דירה להשכרה ואני מחליט – אני צריך להשכיר את הדירות האלה עכשיו, כי כל חודש שעובר אני לא מקבל כסף.

דוד אמסלם: ואז הוא מחליט – הדירה הזו היא 5,000 שקל.

דוד אמסלם: הביאו שמאי, אבל בדירה בבניין ליד – המחיר משתנה.

דוד אמסלם: הרי תבינו, אין מחיר שוק לשכירות חד-חד ערכי.

יעקב אשר: אני לא מבין: היזם הולך לנהל את השכירות?

דוד אמסלם: כן, כן.

<ערן ניצן: היזם מנהל את השכירות, כן, אבל יש לו תנאים.

<ערן ניצן: קובעים, אומרים לו: 20% מהדירות – אנחנו נודיע לך מה יהיה המינוס 20 שלך.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: תבינו מה אתם עושים – הרי מחיר השוק משתנה מבניין לבניין.

דוד אמסלם: יש בניין יפה עם לובי יפה ומשלמים שם יותר, בניין פחות יפה – משלמים פחות.

דוד אמסלם: מחיר השוק זה דבר שמתאזן בפני עצמו – שוכרים מול משכירים.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אי אפשר להיכנס לזה.

דוד אמסלם: זה בסוף צריך להיות מחיר חד-חד ערכי.

<ערן ניצן: אתה עושה הערכת שמאי על כל מכרז וקרקע - - -

דוד אמסלם: החוק זה חוק.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מוציא את זה לשכירות – לכמה שנים?

<ערן ניצן: 20 שנה.

דוד אמסלם: אתה מבין שאתה תיפגש אתו עוד 10 שנים – תמשיך עם השמאים וכו'.

<ערן ניצן: סליחה, אבל כל קרקע - - - אלפי מכרזים אנחנו מוציאים, שכל מכרז יש עליו שמאי שקובע מה שווי הקרקע.

<ערן ניצן: אותו הדבר בשכירות

דוד אמסלם: השינויים בשוק, בשכירויות, זה פונקציה של הרבה דברים, וכל הזמן זה משתנה.

דוד אמסלם: זה כל חודש משתנה.

<ערן ניצן: המחיר לא צולל.

<ערן ניצן: הוא עולה.

<ערן ניצן: מה שאתה משכיר ב-5,000 לא תשכיר בשנה הבאה ב-3,000.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שזה על גבול הבדיחה.

דוד אמסלם: אתם לא תשתלטו על זה, זה אי אפשר.

דוד אמסלם: תצטרכו לבנות עוד מערך שלם כדי לבדוק את כל המשכירים האלה והשוכרים.

דוד אמסלם: על מה אתה מדבר?

<ערן ניצן: יש לנו חברה שעושה את זה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה: למה לא יותר פשוט, הרי אתה לוקח את הדירה הזו מהיזם ל-20 שנה.

<ערן ניצן: הוא לוקח מאתנו ל-20 שנה.

יעקב אשר: זה לא בדיוק הוא לוקח מאתנו – אתם לוקחים ממנו את האפשרות למכור, ל-20 שנה ואחר כך הוא יכול למכור אותה.

יעקב אשר: למה שב-20 שנה האלה לא תנתקו את היזם מהעניין ותתנו לחברה "דירה להשכיר", שזה אתם - - -למה צריך את הערבוב הזה שאתה תפקח עליו, הוא יפקח עליך, כשאתה יכול להגיד לו: תן לאנשי הצוות שלי לנהל את זה.

דוד אמסלם: אני אחדד עוד טיפה – אל תיתן לו את זה ל-20 שנה.

דוד אמסלם: שהוא יתן את זה ל-5 שנים והוא לא יקבל כלום, זה יהיה המכרז, ואז יש היגיון.

דוד אמסלם: אם הממשלה באה והחליטה שרוצים מחיר X – אף אחד לא מכניס את הכסף לכיס ורוצה לגבות יותר.

<שרון שלמה קרואני: אני מ "דירה להשכיר"- החברה הממשלתית לדיור והשכרה.

<שרון שלמה קרואני: אני רוצה להסביר איך בעצם עובד כל הפרויקט הזה.

<שרון שלמה קרואני: אנחנו חושבים שזה נכון וצריך שהידיים יישארו בידי היזם ואני אגיד למה – זה סוג של BOT.

<שרון שלמה קרואני: אנחנו רוצים שהיזם הוא זה שיתפעל את זה לאורך תקופת השכירות, כדי שזה לא ייראה כמו סלאמס, כדי שזה יזכה לטיפול והחזקה של היזם.

<שרון שלמה קרואני: לכן אנחנו לא מעוניינים להגיד לו – עכשיו אנחנו לוקחים לך את הדירות האלה ומחזיקים אותם בידיים ממשלתיות.

<קריאות: - - -

<שרון שלמה קרואני: מעבר לזה יש פה עניין גם שאין היגיון לבוא ולהגיד שכר דירה אחיד לכל המקומות בארץ.

<שרון שלמה קרואני: דינה של דימונה אינו כשל הרצליה או רמת השרון.

<שרון שלמה קרואני: בפועל כבר נבנו כאלה פרויקטים – יש כאלה 3 פרויקטים בחיפה - - -

דוד אמסלם: את עונה לשאלה שלי?

דוד אמסלם: הרי גם פה, בירושלים, אני אקח אותך לסיור באיזה רחוב שתבחרי, אני אראה לך בניינים סמוכים – כאן דירה שמשכירים ב-5,000 ודירה לידה – ב-4,000.

<שרון שלמה קרואני: אני חייבת להגיד שבמקום שבו אני גרה יש סדר וארגון בעניין השכירויות, ואפשר לומר שיש איזשהו מחיר שוק שעליו אפשר לדבר.

דוד אמסלם: מה זה מחיר שוק?

<שרון שלמה קרואני: זה מה לוקחים לדירה באותם המאפיינים, ובאותו אזור.

<שרון שלמה קרואני: ואז אתה לא משווה דירה בתל אביב לדירה בדימונה.

דוד אמסלם: את לקחת את הקצוות, דירה בתל אביב ודירה בדימונה.

דוד אמסלם: את מבינה – גם בירושלים אני יכול לעשות ממוצע, וזה בסדר, אם זה דרוש לי סטטיסטית.

<שרון שלמה קרואני: אבל אם אתה יודע שיש כאלה פערים בתוך העיר עצמה, אתה תיקח את האזור הרלבנטי, אתה לא תיקח אזור שהוא קשה יום ותגיד – זה המחיר, לאזור שהוא מוצלח ולא פריפריאלי.

דוד אמסלם: בצד השני עומד יזם שפונקציית המטרה שלו בבוקר זה לעשות כסף.

דוד אמסלם: תבינו.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<שרון שלמה קרואני: ובגלל זה אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים של היזם, כדי שזה יהיה לו כלכלי.

דוד אמסלם: הוא קם בבוקר והוא רוצה עוד שקלים, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אתם לא מסוגלים לשלוט על האירוע, אני אומר לכם, בגלל שהשונות היא גם באותו רחוב.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שאו שהייתם קובעים לו מחיר במכרז, וזהו, אבל כשאתם משאירים את זה לתנאי השוק, משהו אמורפי, זה לא מתכנס לאף מקום, תאמינו לי.

<קריאות: - - -

<שרון שלמה קרואני: יש מנגנון של הצמדה שאומר ששכר הדירה יהיה צמוד למדד המחירים - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אם ירדו מחירי הדיור, כמו שמבטיחים לנו - - -

דוד אמסלם: תשמעו מה נעשה: בדיון הבא מה שאני ארצה, כרמית – נעשה פגישת עבודה.

דוד אמסלם: זה לא יהיה דיון, כמובן.

דוד אמסלם: אני אזמין את ערן, כרמית או מישהו אחר ממשרד המשפטים, תומר, לנושא של קרקע פרטית - - -

עבדאללה אבו מערוף: ובעלים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לסגור שני דברים.

דוד אמסלם: בנושא של פינוי-בינוי אני ארצה לעשות עליו זום, וגם על קרקע פרטית.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: נתחיל בקרקע הפרטית.

דוד אמסלם: נעשה שני דיונים רצופים.

דוד אמסלם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.