ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 643, 2017-02-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

משה גפני: יש לנו הרבה בריאות בוועדה.

משה גפני: אני שמח שהשר כאן.

משה גפני: יש לנו גם את הדיון המהיר, גם את התקנות וגם את ההצעות לסדר.

משה גפני: נשתדל לעשות את כל הדברים האלה היום.

משה גפני: אנחנו מתחילים בדיון המהיר.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה להגיד קודם משהו?

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: דיון מהיר בנושא:

משה גפני: חשש כבד מקריסת מערך האשפוז הסיעודי וממחסור קשה במיטות בתקופה הקרובה, של חברי הכנסת איציק שמולי, טלי פלוסקוב ודב חנין.

משה גפני: איציק שמולי, בבקשה, אתה הראשון.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: שלום כבוד השר.

איציק שמולי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את הדיון בגלל שאנחנו חשים שיש איזושהי מגמה שהיא מסוכנת, שאפשר לכנות אותה קריסה והתמוטטות של התחום הסיעודי, ובתוך זה של מערך האשפוז הסיעודי במדינת ישראל.

איציק שמולי: ייאמר לזכותו של השר ליצמן שב-2011 הוא היה הראשון שהתריע על המצוקה של המערך הסיעודי במדינת ישראל ושם את הפתרון על השולחן – ביטוח סיעודי ממלכתי.

איציק שמולי: אבל מאז לא קרה עם הדבר הזה דבר.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על כמה דברים, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: הדבר הראשון הוא המכרז שלפיו מתוקצבים בתי האבות והמחלקות הסיעודיות, שלפי הנטען מתומחר בחסר של 400 מיליון שקל.

איציק שמולי: לא רק אנחנו טוענים את זה, אלא גם בית המשפט לגבי המכרז הקודם.

איציק שמולי: כבוד השופטת מיכל אגמון קבעה שהתעריף לא מאפשר לא רק את מרכיב הרווח לבתי האבות, אלא גם לא את עלות הקיום בכבוד.

יעקב ליצמן: באיזה שנה?

איציק שמולי: ביחס למכרז של שנת 2008.

איציק שמולי: אבל מאז לא - - -

יעקב ליצמן: השתנו דברים.

איציק שמולי: נכון, אדוני השר, אבל מה שהשתנה, לטענתנו, הוא לרעה.

איציק שמולי: כי על בסיס, פחות או יותר, אותו תעריף, הוספו דרישות רגולטוריות כבדות משקל.

איציק שמולי: עוד היא קבעה שהתעריף לוקה בחוסר סבירות קיצוני.

איציק שמולי: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד הבריאות – לא רק עכשיו, כמובן שזה דבר קבוע ולא רלוונטי רק לכהונה הזאת – בסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, מצוי בניגוד עניינים מובנה, מכיוון שמצד אחד הוא קובע את התעריף, ומצד שני הוא צרכן השירותים העיקרי.

איציק שמולי: במצב הנוכחי, כמובן שהתעריף לא מכסה את עלות האשפוז.

איציק שמולי: יש חשש לפגיעה באיכות הטיפול של האנשים שנמצאים במצב סיעודי בתוך המקומות האלו.

איציק שמולי: ואת התוצאות אנחנו ראינו בשבוע שעבר בשורה של תחקירים, בין השאר, ב"ידיעות אחרונות".

איציק שמולי: כמובן שזה שיש שחיקה של התשתיות ויש מחסור בכוח אדם, זה דבר אחד, וזה כשלעצמו לא נותן שום לגיטימציה למראות שעלו מהתחקירים האלו.

איציק שמולי: בעיה של פיקוח קשה מאוד, לא ברור איפה היה הפיקוח.

איציק שמולי: בעיה של תקצוב בחסר, כאמור.

איציק שמולי: ומעל הכול – והתייחס לזה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה גם מנכ"ל משרד הבריאות – הרפורמה החסרה של ביטוח סיעודי ממלכתי, שאנחנו סבורים שהייתה יכולה לפתור את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: זה הפתרון.

איציק שמולי: אני מכבד מאוד את השר ליצמן, אנחנו תומכים בו.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני השר, שאתה שר מצוין.

איציק שמולי: בעניין הזה אתה יכול להבין את התסכול ואת האכזבה שיש אצלנו.

יעקב ליצמן: גם אצלי.

איציק שמולי: אנחנו מצפים שאדוני השר, אתה תממש את מה שאתה התחייבת לו, שאם לא יהיה ביטוח סיעודי ממלכתי, הממשלה הזאת, לא רק שהיא תרעד, היא תתפרק.

איציק שמולי: ושליחת מכתב לראש הממשלה זה צעד ראשון.

איתן ברושי: הבית היהודי אמר הארץ תרעד, לא הממשלה תרעד.

איתן ברושי: הוא לא מעז עד כדי כך, בנט, רק את הארץ הוא מרעיד, הכוח העליון.

איתן ברושי: בממשלה הוא לא פוגע, אבל את הארץ הוא מרעיד.

מיקי לוי: אף אחד מהם לא טורח לבוא לכאן.

איציק שמולי: אם השר בנט יכול להרעיד את הקואליציה בגלל עניינים שחשובים לו, אני חושב שגם אתה רשאי ויכול וצריך להרעיד את הקואליציה על דברים שאנחנו יודעים שהם חשובים לך.

איציק שמולי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך אדוני השר על הצטרפותך לדיון הזה.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, ואני רוצה להוסיף כמה נקודות.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בעיית היסוד היא בעיית תקצוב החסר.

דב חנין: חסר כסף במערכת הזאת, ולכן כל האנשים שנמצאים במערכת נמצאים במצוקה.

דב חנין: קודם כל המטופלים נמצאים במצוקה, אבל גם המטפלים נמצאים במצוקה, וגם בתי האבות שמעסיקים את המטפלים, גם הם נמצאים במצוקה.

דב חנין: וכל עוד אנחנו נחשוב שאפשר להתמודד עם בעיה של טיפול סיעודי בלי כסף או עם תקצוב חסר, אנחנו לא נתקדם.

דב חנין: יש לנו היום 870,000 אנשים בגיל הפרישה במדינת ישראל.

דב חנין: המספר הזה הולך לגדול מאוד.

דב חנין: בתוך העשור הקרוב אנחנו נגיע ל-1.4 מיליון.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, כמה שהמצב הוא גרוע – כולנו יודעים שהמצב הוא גרוע – האמת היא שאנחנו נמצאים בימים בינוניים.

דב חנין: אנחנו נמצאים בימים בינוניים כי הם יותר גרועים ממה שהיה, אבל הם יותר טובים ממה שיהיה.

דב חנין: הם יותר טובים ממה שיהיה.

דב חנין: אנחנו הולכים לקראת משבר הרבה יותר גדול בתחום הזה.

דב חנין: אני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת שמולי, גם בעניין הפתרון שאתה, אדוני השר, מחויב אליו וניסית לקדם אותו, והוא להכניס את הסיפור הזה לתוך סל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: זו הדרך, ואין דרך אחרת.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת לומר לכם, נמצאים מסביב לשולחן הזה שני אנשים שבידם המפתח – אדוני השר ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דב חנין: אני פונה אליכם ברמה הכי אישית והכי חברית.

דב חנין: הוזכרה כאן מפלגת הבית היהודי, שאני חולק על עמדותיה בהמון נושאים.

דב חנין: אבל אני באמת מלא התפעלות מהיכולת של חבר כנסת כמו חבר הכנסת סמוטריץ – על דבר שחשוב לו, יקר ללבו, להגיד אם זה לא יקרה, לא תהיה ממשלה.

דב חנין: ועובדה היא שכל הכנסת הולכת למקומות שרוב החברים לא כל כך מעוניינים בזה, כולל מהקואליציה.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על נושא שונה לחלוטין.

דב חנין: לא מדובר בסוגיה מגזרית.

דב חנין: לא מדובר בסוגיה שרוב חברי הכנסת מתנגדים לה, להיפך, רוב חברי הכנסת תומכים בה.

דב חנין: כולם חושבים שזה הפתרון.

דב חנין: אני לא מצאתי בכנסת, מתוך השיחות שלנו, עשרה חברי כנסת שיחשבו שזה רעיון גרוע.

דב חנין: כולם חושבים שזה רעיון מצוין.

דב חנין: אלא מה היא?

דב חנין: אני אומר את זה בצער, הממשלה לפעמים מבינה רק כוח, ואתם צריכים לחזור לומר את מה שאמרתם לפני כמה חודשים, שהסיפור הזה שמופיע בהסכם הקואליציוני, אם הוא לא יתקדם, באמת לא תהיה ממשלה.

דב חנין: אני אומר, אין דרך אחרת.

דב חנין: אין דרך אחרת.

דב חנין: הסוגיה הזו היא ממש פיקוח נפש.

דב חנין: היא פיקוח נפש.

דב חנין: ראינו את זה בתחקירים שהתפרסמו ב"ידיעות אחרונות".

דב חנין: זה לא רק סבל של אנשים, זו לא רק צורת החיים, אלה באמת החיים עצמם.

דב חנין: לכן הפנייה שלי אליכם בדיון הזה היא לא פנייה פורמלית של דיון בוועדה, אלא זו פנייה מן הלב, ואני מקווה שגם תיכנס אל הלב.

דב חנין: שתפעילו בעניין הזה את השריר.

דב חנין: יש לכם את כל הזכות לעשות את זה, יש הסכם קואליציוני שמדבר על הדברים האלה בצורה ברורה, ואין שום סיבה שהסכם קואליציוני שנעשה אתכם ייחשב להסכם קואליציוני מסוג ב', שלא באמת חייבים לבצע אותו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו – ובהמשך עוד יהיו דיונים היום – ולומר שאתה נחשב לשר מצוין ופופולרי.

איתן ברושי: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אי-אפשר להיות שר מצוין בממשלה גרועה.

יעקב ליצמן: דווקא בגלל זה.

איתן ברושי: אדוני השר והרב, אבל הזמן הזה מתקצר.

איתן ברושי: זה טוב – הנה, עברה חצי קדנציה, עכשיו יכולה להיות התדרדרות, ואני אומר את זה בדאגה גם בשבילך, אבל קודם כל בשביל המדינה.

איתן ברושי: הבעיה היא שלא חסר כסף.

איתן ברושי: אני רואה שלא חסר כסף.

איתן ברושי: לממשלה יש כסף, ואפילו בכל פעם שר האוצר מתפאר בשנה כלכלית טובה.

איתן ברושי: בשנה הכלכלית הטובה ראש הממשלה אכל פלאפל.

איתן ברושי: מה שצריך לומר, שהבעיה היא לא כסף, אלא תמיד הייתה שאלה על סדר העדיפות והחלוקה.

איתן ברושי: מעולם לא היה חסר כסף, הוויכוח הוא על סדר העדיפות.

איתן ברושי: ואתה אדם מבוגר וראוי, ולכן הבעיה העיקרית היא עם פקידי האוצר, שהם בדרך כלל חסרי הבנה לצרכים של האוכלוסייה המזדקנת.

איתן ברושי: ולכן הבעיה היא שאנחנו בסוף הדיונים על התקציב.

איתן ברושי: איך פותרים בעיה ל-17'-18' כשאנחנו אחרי חוק התקציב וחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: זה לא שייך לתקציב.

איתן ברושי: ולכן אני אומר שצריכים לשנות את הסל.

איתן ברושי: היו כבר דיונים, יהיו דיונים.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט.

איתן ברושי: צריך לעודד, אדוני היושב-ראש, גם הקמת בתי אבות ובתי סיעוד לכל האוכלוסיות.

איתן ברושי: אני יכול לומר שהשר והביטוח הלאומי סייעו בתנועה הקיבוצית ל-17 בתי סיעוד להישאר בתנאים שיאפשרו להם לקבל מימון מהביטוח הלאומי על פני שלוש-ארבע שנים, אבל גם נסגרו עשרות בתי סיעוד, כאשר במקרה הזה בהתיישבות, זו פריסה ממטולה ועד אילת.

איתן ברושי: אין תכנית ברורה של מיטות, ואין תכנית ברורה של תקציב, ולכן אני חושב, אדוני השר, שלמרות שאנחנו אחרי דיוני התקציב, אין מנוס מלהציג יעדים יותר ברורים, יותר מרחיקי לכת בנושאים האלה כדי שלא נצטרך לעמוד בפני ועדות חקירה ולא נצטרף לבקש סליחה מהמייסדים והוותיקים, אלא נאפשר כאן הזדקנות בכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לקדם בברכה את רועי פולקמן שהצטרף לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: הבעיה רק מעצימה כל הזמן כי תוחלת החיים, כידוע, עולה, ובתכנית הסיעוד, או בביטוח הסיעודי הממלכתי – הלוואי שיקרה – אין כדי פתרון קסמים.

מיקי רוזנטל: זה לא שאם מחר יאשרו את זה בממשלה – ואני לא רואה איך מאשרים את זה, אבל נאמר שכן – הבעיות נפתרות.

מיקי רוזנטל: כי המערכת לא מכשירה מספיק רופאים גריאטריים, ולמערכת אין מיטות ואין בתי אבות סיעודיים.

מיקי רוזנטל: זה לא דבר שאתה אומר מחר יש תקציב וזה קורה.

מיקי רוזנטל: זה מהלך שבמקרה הטוב, בעוד עשור אנחנו נפתור חלק מהמצוקות.

יעקב ליצמן: התכנית מכשירה בבית יותר מבתי חולים, לכן זה בדיוק כמו שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את התכנית.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את התכנית, ואני גם מכיר, לצערי, מניסיון אישי, את המערכת.

מיקי רוזנטל: גם כעיתונאי.

מיקי רוזנטל: מה שהיה בשבוע שעבר ב"ידיעות אחרונות", התחקיר על ההזנחה, אני עשיתי לפני עשור.

מיקי רוזנטל: ושום דבר לא קרה – אנשים מתו כתוצאה מהזנחה, אנשים זקנים, בתי אבות פיראטיים משום שהממשלה לא מייצרת מספיק מיטות סיעודיות, ובצע הכסף חוגג.

מיקי רוזנטל: ובעיקר, אין מענה למשפחה רגילה, נורמלית, ששני ההורים עבדו, והמשפחה היא במצב טוב, והיא לא מקבלת קוד.

מיקי רוזנטל: ואם אתה רוצה להחזיק את ההורה שלך במקום סיעודי סביר, זה עולה בין 12,000 ל-18,000 שקל.

מיקי רוזנטל: אין משפחה במדינת ישראל שמרוויחה טוב ויכולה לעמוד בזה.

יעקב ליצמן: לוקחים מהילדים.

מיקי רוזנטל: לוקחים מהילדים.

מיקי רוזנטל: אני מברך על ההצעה, אני לא רואה אותה קורית.

מיקי רוזנטל: אבל אני גם אומר לכם שגם אם היא תקרה, זה לא שמחר הכול יהיה בסדר ועשרות אלפי הזקנים הסיעודיים ימצאו מזור למצוקה, והמשפחות שבמצב נוראי, ימצאו להם פתרון.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא קשה וארוך טווח.

מיקי רוזנטל: אבל אני מצטרף לקריאה של חברי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה לא העת לצעוק ולא העת לדפוק על השולחן, אלא הגיע הזמן לאיים שאם זה לא יקרה, לא תהיה ממשלה.

מיקי רוזנטל: אתם הבטחתם את זה, אתה לקחת את זה כנושא הדגל שלך, אנחנו מאחוריך, אבל יאללה, מעשים, לא דיבורים.

אילן גילאון: אדוני, קודם כל, אני מבקש מעצמנו לא להיות מופתעים בכל פעם מחדש.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, סדרת הכתבות הייתה חשובה מאוד, אבל האם יש מישהו כאן שלא מכיר את המציאות הזאת?

אילן גילאון: במציאות שתוחלת החיים כל כך מתארכת, ואיכות החיים כל כך יורדת, כולנו מכירים את זה.

אילן גילאון: ברור לך שאני שותף לדעתם של חברי.

אילן גילאון: נושא אחד הוא הגברת הפיקוח.

אילן גילאון: כבוד השר היה יחד אתנו במספר מקומות.

אילן גילאון: אגב, הדין הוא אותו דין לגבי בתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים, בתי אבות, וכל שאר המקומות שנועדו להיות למטרות של הגברת הרווח וצמצום ההוצאות.

אילן גילאון: ולכן הגברת הפיקוח זה דבר חיוני, אבל גם סנקציות בגינן במקומות האלה שאנחנו לא רוצים לשים את יקירינו, ובוודאי שלא היינו חולמים להגיע לשם.

אילן גילאון: הדבר השני הוא לחזק מאוד מאוד את המוטיב הזה על-ידי ניוד זכויות כדי להשאיר אנשים בביתם ככל שניתן.

אילן גילאון: לו אדם היה מקבל את מה שהוא מקבל עבור יקיריו להחזיק אותם במוסד בבית שלו, המציאות הייתה אחרת לגמרי.

אילן גילאון: הדבר השלישי הוא כמובן הביטוח הסיעודי.

אילן גילאון: כולם מדברים על הדבר הזה.

אילן גילאון: צריך להתרגל למציאות שבה תוחלת החיים כל כך מתארכת, יהיו הרבה הרבה יותר אנשים מבוגרים.

אילן גילאון: או לחילופין, אדוני, תחזיר את הפרסום על סיגריות, כי זה יוכל לקצר מחדש את החיים אז נשמור על האיכות.

אילן גילאון: תסלח לי שאני כל כך ציני.

אילן גילאון: ולך אני אומר: לך בכוחך זה.

אילן גילאון: בניגוד לסמוטריץ, לך יש עוד יותר יתרון, כי אתה יכול להיות חבר גם בממשלות אחרות שהוא לא יכול להיות חבר בהן, ממשלות חלופיות.

אילן גילאון: ולכן לצורך העניין הזה אנחנו אברכים שלך.

אילן גילאון: לך בכוחך זה באומץ.

אילן גילאון: הנושא הוא חשוב, הוא צודק, הוא נכון והוא קדוש, וכל העם יוקיר אותך על העניין הזה, כי לפחות כולם הולכים ומזדקנים.

נחמן שי: בוקר טוב.

נחמן שי: תודה על ההשתתפות של השר.

נחמן שי: כולם כבר אמרו שהזקנה הזאת הפתיעה את עם ישראל, אבל היא זקנה לטובה.

נחמן שי: הציבור הולך ומתבגר בסדרי גודל שאיש לא ציפה.

נחמן שי: אין בזה שום דבר רע, זה רק לברכה, אבל צריך ללוות את זה כדי שהברכה לא תהיה בושה.

נחמן שי: ויש יותר ויותר מקרים שהברכה הפכה לבושה.

נחמן שי: אם בימים האלה, עכשיו ממש, מקבלי קצבת זקנה – שינינו את זה לקצבת אזרח ותיק – מחזירים את הצ'ק, את התוספת של 31 שקלים שהם קיבלו לקצבה שלהם – 31 שקלים.

נחמן שי: זאת אומרת, מדינת ישראל החליטה לשפר את מצבם, נתנה לכל אחד מהם שקל אחד ליום תוספת.

נחמן שי: נכון?

נחמן שי: אז את השקל הזה הם החליטו להחזיר.

נחמן שי: יש עכשיו מחאה שהולכת ומתפשטת ברשת.

נחמן שי: אלה האנשים.

נחמן שי: אלה האנשים שכבר שם, או שמחר הם יהיו בסיעודי.

נחמן שי: זו אותה אוכלוסייה שגדלה והולכת, שמכפילה את עצמה, בתוך 20 שנה היא תכפיל את עצמה.

נחמן שי: ולכן ההתייחסות אליהם – השר, אני אומר לך – דורשת ראיה כוללת.

נחמן שי: לא טיפול בבעיות שמתעוררות פה ושם, אלא ראיה כוללת.

נחמן שי: אני הבאתי לפני שבוע לכנסת – וכבודו לא היה בישיבה – הצעה לאחד את מבחני התלות של הביטוח הלאומי - - -

יעקב ליצמן: דיברנו, ששכבתי גם.

נחמן שי: גם אתה היית חולה?

יעקב ליצמן: שבוע ימים.

נחמן שי: אי-אפשר ששר הבריאות יהיה חולה.

נחמן שי: יש גבול.

נחמן שי: יש גבול.

נחמן שי: הסנדלר לא הולך יחף, ושר הבריאות לא יכול להיות חולה.

נחמן שי: חסרתי אותך.

נחמן שי: נתת לשר השיכון להסביר את זה.

נחמן שי: חשבתי שהוא רוצה לדאוג לדיור לקשישים האלה, התברר שהבעיה היא יותר בריאותית מאשר דיורתית.

נחמן שי: הבעיה של מבחני התלות למשל היא דבר שצועק לשמיים, שהם צריכים לעבור מסע ייסורים.

נחמן שי: פעם אחת הם עוברים את זה בביטוח הלאומי, שמחליט אם כן או לא, ואחר-כך הם עוברים את זה שוב.

נחמן שי: מתברר שמה שהוא לא יכול היה לעשות פה, הוא עושה שם.

נחמן שי: יש נסים שמתרחשים.

נחמן שי: אתה חייב להיכנס לעומק העניין הזה של האוכלוסייה, ולהוביל, לדעתי, את הממשלה כולה לתכנית אב לנושא של הזדקנות האוכלוסייה.

נחמן שי: בלי תכנית אב, בכל פעם ננסה לכסות חלק, והשמיכה לא יכולה לכסות את הכול.

נחמן שי: אני אומר לך, קח את זה לעצמך.

נחמן שי: עשית דברים גדולים בעבר, אתה יכול לעשות את זה.

נחמן שי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לא סוד הוא שהתקציב הקיים אינו מאפשר עלות קיום.

מיקי לוי: מיקור חוץ הינו מן סוג של הפרטה, והמדינה לא יכולה להתנער מאחריות, על אחת כמה וכמה.

מיקי לוי: ואנחנו מכירים את היכולת שלך, ומעריכים אותך על כך, ויודעים שאתה מסוגל להזיז את הדברים.

מיקי לוי: ואני לא מופתע – רציתי להגיד שאף חבר כנסת מהקואליציה אינו נוכח כאן, אבל רועי וטלי הצילו את כבודה של מפלגת כולנו.

מיקי לוי: אבל מהליכוד, מפלגת השלטון, אף אחד לא טרח לבוא למן סוג כזה של דיון.

דב חנין: הם מפלגת הצעירים תמיד.

מיקי לוי: זה לא כל כך חשוב, אבל אני מבטיח לך מניסיוני בוועדת הכספים, שאם היה משהו שקשור משהו ליהודה ושומרון, כולם היו פה, עם צעקות עד לשמיים.

מיקי לוי: הכול עניין של סדר עדיפויות, אדוני.

מיקי לוי: ועיני לא צרה ששם אזרח ישראלי מקבל פי 5 ממה שאזרח ישראלי מקבל בתוך גבולות הקו - - -

אילן גילאון: אני עיני צרה.

מיקי לוי: הכול עניין של סדר עדיפויות.

מיקי לוי: אדוני השר, יש כסף.

מיקי לוי: אני הייתי שם.

מיקי לוי: זה לא דומה ל-2013, לגירעון של 39 מיליארד שקל, ועוד תשעה מיליארד שקל עלות "צוק איתן".

מיקי לוי: ב-2015 – ואני הייתי אחראי על רשות המסים, אני מכיר את זה היטב – תשעה מיליארד שקל עודפי גבייה, ב-2016 שבעה מיליארד שקל עודפי גבייה, שילמו עבור החוב הציבורי של מדינת ישראל, צמצמו את החוב, ויבורכו על כך.

מיקי לוי: אבל היה אפשר לקחת כמה הפרשים קטנים כדי לטפל בעניין הכול כך לא חשוב הזה של הזדקנות בכבוד.

מיקי לוי: צריך איזושהי תכנית לאומית, וצריך לשנות את סדר העדיפויות.

מיקי לוי: זה הזמן הזה.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד זריזה, כי רוב הדברים כבר נאמרו.

מיכל בירן: בתור מי שעוסקת בפנסיה חלק ניכר מזמנה, אני שוב ושוב חוזרת לנקודה שאי-אפשר לעקוף אותה, שאנשים לא מצליחים לדמיין את עצמם מזדקנים בסופו של דבר.

מיכל בירן: עד שזה לא קורה לך, אתה חושב שאלו בעיות של אנשים אחרים, ועד שאתה לא נתקל במצב שבו אתה צריך לשלם על הורה שהגיע למצב סיעודי, אתה לא מצליח לדמיין שזה יקרה לך.

מיכל בירן: אתה לא מכניס את זה לשיקול הכלכלי שלך, אתה לא שם על זה כסף – במקום לצאת לחופשה אתה אומר אני צריך לחשוב.

מיכל בירן: אנחנו פשוט לא בנויים ככה, וגם אין דרך לדחוק באנשים, הסברה לא תועיל פה.

מיכל בירן: אני חושבת שבמידה רבה, זה הטבע האנושי, ויש פה גם דברים טובים שמאפשרים לך לחיות את הרגע ולא לחשוב רק על הצרות שעוד יבואו.

מיכל בירן: ולכן זה המקום של המדינה.

מיכל בירן: אני מברכת אותך, השר ליצמן, על זה שלקחת על עצמך את הפרויקט הכול כך חשוב הזה, שהוזנח תקופה ארוכה.

מיכל בירן: ואני מקווה שגם המאבק שאיציק שמולי מוביל ואחרים – יצליחו לרתום מספיק חברי כנסת לדבר הזה, שהוא אומנם רחוק ואומנם לא מידי, אבל בסופו של דבר הוא נוגע לכולנו, והוא נוגע ליכולת שלנו לחיות פה כבני אדם.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על דיון כל כך מהיר.

טלי פלוסקוב: השתתפות השר בישיבה אומרת את שלה, שהנושא הוא חשוב.

טלי פלוסקוב: ברגע שנכנסתי, שמעתי את נחמן שי.

טלי פלוסקוב: צריך לדייק בדברים.

טלי פלוסקוב: זה רק אומר עד כמה אנחנו, חברי הכנסת, לא מכירים את הנושא לעומק.

טלי פלוסקוב: מה שנחמן שי אמר על 31 שקל זה רק אלו שקיבלו תוספת ותק.

טלי פלוסקוב: אבל הוא לא דיבר על האנשים שקיבלו השלמת הכנסה, שקיבלו תוספת יותר משמעותית, ויש עוד בדרך.

טלי פלוסקוב: זה רק לידיעה.

טלי פלוסקוב: אבל הנושא היום הוא נושא של סיעוד.

טלי פלוסקוב: בטח אתם יודעים שאני עומדת בראש ועדת משנה למעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן דנים בנושאים הקשורים לקשישים.

טלי פלוסקוב: יש כל כך הרבה נושאים שאם אנחנו לא נטפל בהם היום, מחר זה יהיה מאוחר.

טלי פלוסקוב: הדבר הכי חשוב שכולנו – המדינה – צריכים להבין, שהמדינה שלנו מזדקנת, רבותי.

טלי פלוסקוב: מזדקנת.

טלי פלוסקוב: מספר הקשישים הולך וגדל מיום ליום, ואם אנחנו לא נכין את עצמנו לשנת 25, 30 וכן הלאה – זה נשמע רחוק, אבל זה ממש לא רחוק – אנחנו ניכנס לקטסטרופה הבאה של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: ולכן, כבר היום, כפי שנאמר כאן, צריך לבנות תכנית.

טלי פלוסקוב: תכנית ל-20 שנה קדימה – לאן אנחנו רוצים להגיע, מה מחכה לנו ב-2017, ובטח השר יתייחס לזה.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו גם רוצים לדעת מה צריך לעשות כדי שיחכו לנו דברים טובים ב-2020.

טלי פלוסקוב: ולכן כל הנושא של סיעוד, בעיני, נכון להיום הוא נושא קריטי כבר.

טלי פלוסקוב: הייתה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה שדיברנו על זה, ואני אומרת, מעבר למה שאנחנו אומרים והמקרים הקשים שנחשפנו אליהם בתקשורת לאחרונה, יש שם אנשים נפלאים עם לב ענק, וצריך להגיד תודה לאנשים האלה שעובדים, ועובדים מאוד מאוד קשה.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: היום אנשים לא מוכנים לעבוד בתחום הסיעוד, זה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים לקדם נושא של פתיחת השמיים ל-5,000 עובדים זרים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו יודעים להביא עובדים זרים לאבן, למבנה, ולא יודעים להביא עובדים זרים לאנשים, לחיים, אז אנחנו נמצאים במצב לא טוב.

טלי פלוסקוב: בעיני זה דבר שצריך לעשות.

טלי פלוסקוב: הדבר השני, אני לגמרי פה עם נחמן שי ואיציק שמולי.

טלי פלוסקוב: אנחנו ביחד פועלים בנושא של קשישים, לגבי ביטול בדיקות תלות.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי, השר ליצמן, אתה, עם הלב הענק שלך, חייב לפעול כדי שהדבר הזה ייפסק.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לך, הבדיקות האלה משפילות.

טלי פלוסקוב: אנשים מרגישים רע אחרי הבדיקות האלה.

טלי פלוסקוב: מעבר לכך שצריך לעבור את הבדיקה הזאת כמה פעמים כדי להוכיח.

טלי פלוסקוב: וכמה אנשים עדיין נשארים מחוץ למספר המקבלים.

טלי פלוסקוב: לסיום, אני רוצה להגיד שבוועדה נבחר יועץ, פרופסור בריק, שמכיר את תחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: זה המקצוע שלו.

דב חנין: הוא היועץ של ועדת המשנה.

טלי פלוסקוב: של הוועדה שלי, כן.

טלי פלוסקוב: ביחד כבר התחלנו לעבוד, ואני מזמינה את כל חברי הכנסת לקחת חלק בזה, לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כאשר לתחום הסיעוד יש חלק משמעותי מאוד בכל הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי, אני רק מבקש – ממש בקצרה בגלל שאני רוצה שהשר יוכל להשיב, שיהיה לו מספיק זמן.

רועי פולקמן: אדוני השר, תודה רבה, גם לאדוני היושב-ראש, על הדיון הזה.

רועי פולקמן: אני ליוויתי את אבא בנושא של הפערים של התקינה, וגם הפערים של המכרז בנושא של הביטוח הסיעודי.

רועי פולקמן: אבל יש בעיה קשה, לטעמי, של סנכרון, אפרופו מה שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב על תכנית אב לאומית.

רועי פולקמן: יצא לי לשוחח על זה עם יוסי היימן מאשל.

רועי פולקמן: יש בעיה של סנכרון בין הרווחה, האוצר, הבריאות, לגבי היעדים.

רועי פולקמן: כי יש מגוון של צעדים שצריכים לעשות, למשל, הפערים בין מרכז לפריפריה נוגעים הרבה מאוד למניעה, לא רק לטיפול.

רועי פולקמן: מי מגיע בסוף לצורך בטיפול סיעודי?

רועי פולקמן: אני חווה את זה מאמי המבוגרת, על שימוש יתר בתרופות, וכמה החברה שאתה נמצא בה, רמת ההדרכה ורמת המודעות הן קריטיות כדי שלמשל ייגרם הנזק העצום שקיים היום במערכת הבריאות בישראל בעקבות שימוש יתר בתרופות אצל קשישים, וכמובן בדידות שמגדילה את הסיכוי להגיע לטיפול סיעודי, ועוד.

רועי פולקמן: לכן יש את עולם המניעה, למנוע את עולם הטיפול בקהילה, ובסוף את אותן מחלקות סיעודיות.

רועי פולקמן: יש פערים גדולים בין מרכז לפריפריה, ולכן אני חושב שהאתגר כרגע – יש משאבים מוגבלים, אבל יש נכונות ויש שר בריאות, שר אוצר ושר רווחה שמאוד מאמינים בזה אידיאולוגית, גם יושב-ראש ועדת כספים.

רועי פולקמן: בעיני, האתגר עכשיו הוא תכנית משולבת עם יעדים ריאליים, כי לא פעם, גם בשיח בכנסת, אנחנו מערבבים בין האידיאולוגיה, שהיא מושלם – כמו שאומרים, בואו נעלה את כל קצבאות הנכות, המון דברים שכולם רוצים להגיד, קל להגיד, קשה ליישם – לבין הרבה דברים אמתיים שאפשר לעשות אם נהיה מעשיים.

רועי פולקמן: תודה.

דב חנין: דברים אמתיים זה משהו שמישהו נחוש עומד מאחוריו.

אילן גילאון: מבחן הכוונה הוא חשוב כדי שמבחן התוצאה יהיה בהתאם.

אילן גילאון: אני לא מזלזל בו.

<רון עוזרי: אני צריך להסביר כמה דברים.

<רון עוזרי: א', המכרז, או שיטת הרכישה של משרד הבריאות – שלא יובן לא נכון - - -

משה גפני: רוני עוזרי, יושב-ראש איגוד בתי האבות.

<רון עוזרי: שיובן נכון, מדובר בכללים שהממשלה קובעת – את המחיר, את הדרישות הרגולטוריות.

<רון עוזרי: עמדת בתנאים, אתה מצטרף.

<רון עוזרי: לא עמדת, לא.

<רון עוזרי: זה לא שאני קובע את המחיר.

<רון עוזרי: ב-2012, בזכות הרב ליצמן, ומנכ"ל המשרד דאז, רוני גמזו, אכן יצא מכרז חדש שהיה יותר טוב מזה של 2008.

<רון עוזרי: הוא היה מכרז שאפשר לגמור אתו את החודש, אבל לא להחזיר אתו החזר הון, השקעות ושכר דירה.

<רון עוזרי: אבל מה קרה מ-2012 ועד היום?

<רון עוזרי: נוספו כ-30 דרישות רגולטוריות שלא עדכנו אותן בתעריף.

<רון עוזרי: למה?

<רון עוזרי: כי למשרד הבריאות אין כסף, או סיבות אחרות.

<רון עוזרי: כדי להמחיש את זה, העלות של 30 הדרישות האלה לבית של 100 מיטות סיעודיות היא 2.5 מיליון שקל בשנה.

<רון עוזרי: יוצא עכשיו מכרז חדש לשנת 2017 – וירא כי טוב.

<רון עוזרי: מה עושה משרד הבריאות?

<רון עוזרי: – או האוצר, אני לא יודע מי מעורב בזה – מוציא מכרז חדש, מעלה את המחיר בשני שקלים אולי, ומכניס דרישות רגולטוריות עוד יותר גדולות, דוחף אותן בקובץ נהלים דרך האינטרנט, ואומר זה כלול, ותשרדו.

<רון עוזרי: מה קורה למעשה לבתים?

<רון עוזרי: הבתים בגירעונות ענקיים.

<רון עוזרי: אני מנהל את רשת "נווה עמית".

<רון עוזרי: אני מוכן לחשוף את כל הספרים, כולל תלושי שכר, ולהראות לכם שבבית הסיעודי שלנו – יש לנו גם דיור מוגן – אנחנו מפסידים ארבעה מיליון שקל בשנה.

<רון עוזרי: אין לנו מאיפה לגנוב את זה, אז מה אנחנו עושים?

<רון עוזרי: או מכסים את זה מדיור מוגן, כל עוד יש לנו את הדיור המוגן, או מכסים את זה ממיטות פרטיות – שביני ובינכם, אפילו שזה בפרוטוקול, אנחנו נותנים להם מחירים גבוהים כדי שנוכל לכסות את הגירעונות שמשרד הבריאות משית עלינו.

<רון עוזרי: כדי לפתור את הבעיה הזאת – ואני אתייחס אחר-כך במשפט קצר מאוד לרפורמה המוצעת על-ידי כבוד השר ליצמן.

<רון עוזרי: אך ורק אם תהיה ועדה ציבורית בראשות פרופסור לכלכלה או כלכלן בכיר, בהשתתפות כל הצדדים, שתקבע את התעריף סעיף-סעיף – כולם יודעים כמה עולה כל דבר, זה לא סוד – באופן שקוף, והיא תקבע גם את העדכונים שלו, שאם יש דרישה רגולטורית, או תקנות, או משהו, מיד היא תכניס את זה לתעריף, רק כך תיפתר הבעיה.

<רון עוזרי: עכשיו, כשמעבירים את זה לרפורמה המוצעת פה על-ידי כבוד השר ליצמן וחברי הכנסת, התפוח הלוהט הזה יגיע לקופות החולים.

<רון עוזרי: אבל אם יהיה להם מחיר שהם יתחייבו על-ידי ועדה ציבורית לעמוד בו, לקופות יהיה את האינטרס של הרפורמה.

<רון עוזרי: הרפורמה רוצה לעודד את הקופות לטפל בקהילה, לטפל בבית, להקים אשפוזי בית.

<רון עוזרי: אם האשפוז הסיעודי יהיה בשבילם זול, הם יחתכו אותו בחצי, כמו שהם עושים היום בסיעוד המורכב, ואנשים מתים בבתי החולים, אז לא יהיה להם אינטרס לשפר את השירות בקהילה ולהקים אשפוזי בית.

<רון עוזרי: אבל אם המחיר יהיה בר פיקוח ושקוף כפי שאמרתי, קופות החולים ישפרו את השירות בקהילה ובבתים.

<רון עוזרי: אחרת הענף בפני קריסה – זו לא בדיחה, זו אמת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמואל מזרחי מהסתדרות הגמלאים.

משה גפני: בקצרה בבקשה.

<שמואל מזרחי: בוקר טוב.

<שמואל מזרחי: אני מודה מאוד לחברי הכנסת על היזמה ועל הדיון, שנבעה כתוצאה מהחשיפה בעיתון על מה שקורה בבתי החולים הסיעודיים.

משה גפני: אני לא חושב שזה נבע מזה, אבל אפשר לומר.

משה גפני: מדברים על זה כל הזמן.

<שמואל מזרחי: אל תשליכני לעת זקנה – הרושם שלנו הוא שמשליכים אותנו, לא מתייחסים, לא מכבדים.

<שמואל מזרחי: היום ישנה שחיקה גדולה מאוד גם בנושא של הקצבאות וגם בנושא של הפנסיות.

<שמואל מזרחי: כל הנושא של הביטוח הסיעודי הוא אחד הנושאים הקשים ביותר שאנחנו נתקלים בו בכל מפגש ומפגש.

<שמואל מזרחי: אנחנו שמחנו מאוד, עודדנו והתרשמנו שכבוד השר ליצמן מתכוון ברצינות להוביל חקיקה בנושא של ביטוח ממלכתי סיעודי.

<שמואל מזרחי: לצערנו הרב, משום מה, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתקציב לשנת 2017.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לתקציב.

משה גפני: זה לא קשור לתקציב.

משה גפני: זה לא קשור.

<שמואל מזרחי: ואנחנו מדברים על תקציב לשנתיים.

<שמואל מזרחי: כלומר, זה לא רק - - -

משה גפני: זה לא קשור לתקציב.

יעקב ליצמן: זה לא קשור לתקציב.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בלי קשר לנושא.

<שמואל מזרחי: בעיקר כשאנחנו יודעים שישנה נכונות גם של הציבור להשתתף בהוצאות הרבות שישנן.

<שמואל מזרחי: הציבור מוכן – וזה הוכח גם בסקרים ובכל מקום שאנחנו נפגשים עם אנשים.

<שמואל מזרחי: גם ככה הרבה אנשים משלמים היום ביטוחים סיעודיים מאוד מאוד גבוהים כדי לא להיות נטל על משפחותיהם מעבר לסבל האישי הכבד מאוד.

<שמואל מזרחי: אני חושב שצריך להיבדק הנושא מה קורה בבתי החולים הסיעודיים, גם לנוכח הדברים שנאמרו כאן.

<שמואל מזרחי: אני חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את העניין הזה, לראות כיצד מתמודדים עם העניין הזה, ולא להניח לדבר הזה.

<שמואל מזרחי: אני מאוד מבקש, כבוד השר, תוביל את המהלך שאתה התחלת בו.

<שמואל מזרחי: יש לך כאן קואליציה כמעט מקיר לקיר שמוכנה ללכת לעניין הזה, אז אנחנו כולנו מצפים ומודים לך מאוד.

<שמואל מזרחי: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מידד גיסין.

משה גפני: אם אפשר, במשפט אחד, בגלל שאני רוצה לאפשר לשר.

משה גפני: בבקשה.

<מידד גיסין: קודם כל, אני מברך, כמו כולם, על הדיון כי זה דיון חשוב.

<מידד גיסין: אני רוצה להתייחס רק לנושא של ביטול הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

<מידד גיסין: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

<מידד גיסין: יושב פה שמוליק מזרחי, והוא לא הזכיר את הביטול הזה.

<מידד גיסין: אנחנו מאשימים את ההסתדרות ואת ועדי העובדים בנושא הזה.

איציק שמולי: איך הגעת לזה, מידד?

איציק שמולי: באמת.

איציק שמולי: מכל הסיפור של הביטוח הסיעודי, אתה מאשים דווקא את ההסתדרות?

איציק שמולי: זה מחדל של המדינה, לא של ההסתדרות, מה אתה רוצה מההסתדרות?

נחמן שי: זו החלטה של המפקח על הבנקים.

משה גפני: רבותי, אני מבקש מהשר להשיב, אני רק רוצה לומר משפט לפני כן.

משה גפני: יש מצבים במדינת ישראל שאנחנו הורגלנו אליהם בכל מיני אופנים בנושאים שונים, שבהם המדינה נשארת מקובעת עם מה שהיה בעבר.

משה גפני: העבר השתנה לחלוטין, החברים אמרו את זה כאן, כולם יודעים את זה.

משה גפני: העבר השתנה, לשמחתנו הרבה.

משה גפני: המציאות היא שיש יותר ויותר קשישים במדינת ישראל, תוחלת החיים עולה.

משה גפני: מה שהיה לפני כמה שנים לא רבות, היום זה כבר לא קיים – לשמחתנו הרבה, אנחנו מודים על זה לקדוש ברוך הוא.

משה גפני: המדינה לא מתקדמת עם המצב הזה שבו מתקדם כל העניין.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני משבח את השר ליצמן על זה שזה עומד בראש סדר העדיפות אצלו, מבחינת הניסיון לשנות את המציאות הזאת.

משה גפני: זה גם נכנס לתוך ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, נושא של סעיף מאוד מרכזי.

משה גפני: מקיר לקיר, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו נותנים לך, אדוני השר, את מלוא הגיבוי כדי לעשות את המהפכה הזאת.

משה גפני: זה דבר שגם אנחנו כאנשים דתיים סבורים שצריך לעשות את זה.

משה גפני: אל תשליכנו לעת זקנה – אני לא צריך לומר, זה נאמר פה גם קודם; וגם כבני תרבות – אי-אפשר להשאיר את האנשים המבוגרים במצב הזה, כמו שהיה לפני הרבה שנים, שלא טיפלו בהם בגלל שרובם לא היו.

משה גפני: היום, לשמחתנו הרבה, הם נמצאים כאן וצריך לסייע להם בתקופה הקשה הזאת שהם צריכים את הרפורמה הזאת.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברי חברי הכנסת, בואו נתחיל מהסוף.

יעקב ליצמן: אני שוב חוזר – אני יודע שקשה להאמין עלי – אני לא ויתרתי, ולא מתכוון לרגע אחד לוותר על הסיעוד.

יעקב ליצמן: הולך קשה, לא קל, אבל בכל זאת לא ויתרתי.

יעקב ליצמן: גם אתמול הייתה לי שיחה עם שר האוצר, שיחה רצינית מאוד בעניין.

נחמן שי: בעניין הזה?

יעקב ליצמן: רק על זה.

יעקב ליצמן: רק על זה.

יעקב ליצמן: שום דבר אחר, רק על זה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם גם, העליתי את זה פעם בשיחה עם ראש הממשלה ושר האוצר.

יעקב ליצמן: אז החליטו להקים ועדה.

יעקב ליצמן: בוועדה התחיל ויכוח – למי יהיה רוב, למי לא יהיה רוב.

יעקב ליצמן: באופן אוטומטי, הכוונה במי שיהיה לו רוב היא להפיל או לא להפיל, אז התעקשתי גם.

יעקב ליצמן: לא הסכמתי שתהיה שום עדיפות למישהו אחר.

יעקב ליצמן: דיברתי אתו אתמול – בוא נעזוב ועדה, בין כה וכה זה יהיה ביני לבינו.

יעקב ליצמן: בוא נתחיל לשבת ברצינות.

יעקב ליצמן: דיברתי אתו שיחה רצינית.

יעקב ליצמן: אני אגיד לאיפה הגיע הדין ודברים.

יעקב ליצמן: לדעתי הוא רוצה סיעודי.

יעקב ליצמן: הוא רוצה סיעודי, רק מה?

יעקב ליצמן: עכשיו מתחיל הוויכוח – מימון.

יעקב ליצמן: ההצעה של משרד הבריאות היא להעלות מס הבריאות ב-0.5% או ב-0.6%.

יעקב ליצמן: זה מביא 1.5 מיליארד, 1.6 מיליארד, 1.7 מיליארד, אני לא יודע בדיוק כמה זה מביא.

יעקב ליצמן: זה, עם כל הכסף מסביב שיש כבר, צריך להספיק.

יעקב ליצמן: שר האוצר רואה בכסף הזה העלאת מסים.

יעקב ליצמן: אני מתווכח אתו – אני אומר לו זו לא העלאת מסים, זו הורדת מסים, ועובדה שלרוב האנשים יש פרטי, יש להם שב"נים, והם משלמים פי 2 או 3 או 4 אפילו, או פי 5, לך תדע כמה, והם מקבלים תנאים הכי פחותים.

יעקב ליצמן: אותה בעיה עם סלינגר, עם ה - - - שלה.

יעקב ליצמן: זו בעיה אחת.

יעקב ליצמן: אם נעשה את זה סיעודי ממלכתי, פתרנו את כל הבעיות.

יעקב ליצמן: אין פתרון אחר.

משה גפני: מה סלינגר אומרת?

יעקב ליצמן: סלינגר – משהו על הקבוצתי שהיא עשתה.

איציק שמולי: הפתרון לוויכוח הוא סיעודי קבוצתי.

יעקב ליצמן: מה שהוא הזכיר.

יעקב ליצמן: אותה בעיה, אותו פתרון.

יעקב ליצמן: אותו פתרון לכולם.

יעקב ליצמן: אין דרך אחרת.

יעקב ליצמן: מה העדיפות של ההצעה של משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: שאנחנו מחלקים חצי בבית חצי בבתי אבות.

יעקב ליצמן: לא כולם צריכים להיות בבתי אבות.

יעקב ליצמן: יש היום מצב שאנשים רוצים להיות בבית, ואפשר לקבל את אותם השירותים.

אילן גילאון: 99% מהמקרים – לבן אדם יותר טוב בבית.

יעקב ליצמן: ויותר זול.

אילן גילאון: ברור.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם עוד דבר – עשיתי סקר.

יעקב ליצמן: 93% רוצים את הסיעוד, 78% רוצים להעלות את מס הבריאות.

יעקב ליצמן: ובדיון בממשלה שהיה על התקציב – אמרתי את זה פעם, אני אחזור על זה עכשיו לפרוטוקול – הפתעתי את נגידת הבנק ושאלתי אותה מה דעתה על הסיעוד הממלכתי.

יעקב ליצמן: היא אמרה שחייבים לעשות את זה, אין מנוס מלעשות את זה, ואני בעד להעלות אפילו ב-1%.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא אמרה שם בדיון.

יעקב ליצמן: אפילו ראש הממשלה שאל אותי אז אם תיאמנו עמדות.

יעקב ליצמן: אמרתי שלא דיברתי אתה מילה.

משה גפני: נגידת בנק ישראל.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני רציתי להכניס אותה לוועדה, האוצר מתנגד.

דב חנין: אז איפה זה עומד?

דב חנין: למה זה תקוע בצורה כזאת?

משה גפני: זה מתנהל יותר גרוע, אם זה מה ששאלת.

יעקב ליצמן: - - - הוועדה.

יעקב ליצמן: אתמול אמרתי סטופ, עד כאן.

יעקב ליצמן: באיזה שלב אני יכול להשתגע, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, ברור שזה הפתרון, ואני אשמח אם כולם יעזרו לי.

יעקב ליצמן: הנושא חייב להיות על סדר-היום הציבורי, זה הדבר הכמעט אחרון שחסר לי ברפורמה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה הכי פשוט.

יעקב ליצמן: מכל הרפורמות שעשינו, זה הנושא הקריטי.

יעקב ליצמן: הציבור מתבגר, ברוך ה', הצעדים טובים, לנו יש את הרפואה בין הטובות בעולם, תוחלת החיים עולה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם עוד דבר – תוחלת החיים בפריפריות קצרה מזו שבמרכז בארבע שנים, אבל יותר מהמרכז בניו-יורק.

יעקב ליצמן: בפריפריה יותר מהמרכז בניו-יורק.

משה גפני: תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר מאשר במרכז.

משה גפני: אבל תוחלת החיים בפריפריה גבוהה יותר מבניו-יורק.

יעקב ליצמן: זה לא מרגיע אותי.

יעקב ליצמן: זה לא מרגיע.

<דוד ברימר: מר ליצמן, מה קורה היום בבוקר ל-21,000 אנשים שנמצאים אצלנו במוסדות, שהתעריף לא מספיק?

<דוד ברימר: לא בעוד חמש שנים, היום בבוקר.

<דוד ברימר: מה קורה היום בבוקר?

<דוד ברימר: איך פותרים את זה?

משה גפני: רגע, מי הדובר?

<דוד ברימר: דודי ברימר, יושב-ראש ועדת סיעוד של אב"א.

יעקב ליצמן: רק תנו לי לסיים.

יעקב ליצמן: יש כאן נושא, המכרז – אני לא מתכוון, אסור להתערב במכרז.

יעקב ליצמן: הגישו בג"ץ, שיטפלו בבג"ץ.

אילן גילאון: אבל אם זה מכרז בתת-תקצוב, ברור לך מה תהיה התוצאה – זה ייגמר בהתעללות בחסרי ישע.

אילן גילאון: זה ברור לך.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת, קשה לי לענות לך על המכרז, כי זה בבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד – השינוי שעשינו הקדנציה, שהוספנו כסף לפי תוספת השירות.

יעקב ליצמן: הבאת עוד אחיות, עוד טיפולים – תקבל.

יעקב ליצמן: הקלנו על אחיות, הכול מוכן לתת.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק כמה עובדים זרים צריך.

יעקב ליצמן: זה לא תלוי בי, זה תלוי בפנים.

משה גפני: בבתי אבות, בסיעוד.

יעקב ליצמן: זה תלוי בפנים, אבל אני מוכן לשקול את זה ולבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר, כל הדברים האלה כרגע בבג"ץ, אז קשה לי להתייחס למכרז.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס במילה אחת ל"ידיעות אחרונות".

יעקב ליצמן: הוא עשה תחקיר, וטוב.

יעקב ליצמן: גם אותי זעזעו התמונות.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו בקרה ב-12 מוסדות שהוא הזכיר.

יעקב ליצמן: בשתיים המצב היה גרוע מאוד.

יעקב ליצמן: אנחנו הזמנו אותם כדי להטיל סנקציות, על שתיים.

יעקב ליצמן: שתיים היו מצוינים אפילו, שתיים היו סבירים.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך שזה בסדר.

יעקב ליצמן: זו התוצאה של הבקרה שעשינו.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים לעשות את הבקרה הזאת.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים עובדים בפיקוח על בתי אבות, אדוני השר?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: שולחים כמה שצריך.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

אילן גילאון: לזכותו יאמר, אתה השר היחיד שעשה במו רגליו את הבדיקה.

יעקב ליצמן: אני מבקר כל הזמן פה ושם.

<אהרון כהן: דוקטור אהרון כהן, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות.

משה גפני: כמה מפקחים?

משה גפני: שואל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<אהרון כהן: 80 מפקחים על כ-300 מוסדות.

<אהרון כהן: אנחנו נכנסים לשם לפחות פעם בשנה, אם לא פעמיים בשנה.

<אהרון כהן: במוסדות לא טובים, שצריך ליישר אותם, אנחנו יכולים להיכנס גם בכל חודשיים, בכל שלושה חודשים.

<אהרון כהן: יש לנו סנקציות קשות מאוד, גם קנסות.

משה גפני: ויש כוח אדם שאפשר לעמוד אתו בפיקוח?

<אהרון כהן: אנחנו ביקשנו עוד תוספות.

משה גפני: מה שביקשתם זה בסדר, אבל המצב הנוכחי הוא - - -

מיכל בירן: זה דווקא נשמע יחס סביר.

איציק שמולי: אתם מגיעים לביקורות גם בשעות לא שגרתיות, כמו שעושה השר?

נחמן שי: אם יש לך 80 על 330, למה ביקור אחד בשנה?

נחמן שי: תסביר לי, דוקטור כהן, אם אפשר.

מיכל בירן: ומה טיבם של המפקחים?

איציק שמולי: אדוני השר, אחד הממצאים שהיו בתחקיר הוא שהפיקוח צריך להיות הרבה יותר אינטנסיבי אחרי שעות הביקור, כי אלה השעות המסוכנות, ודוקטור אהרון אומר שזה בדיוק - - -

יעקב ליצמן: תנו לי.

יעקב ליצמן: אני למדתי את התחקיר קצת, את מה שהם עשו.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה, ואתן הנחייה לעשות את הבדיקות בשעות לא רגילות.

משה גפני: יש אפשרות לעשות את זה?

מיכל בירן: מי עושה את הביקורת?

טלי פלוסקוב: 80 פקחים ל-300 זה לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי.

מיכל בירן: אפשר שהוא יסביר לנו מי הפקחים האלה ומה טיבם?

מיכל בירן: הם עובדי משרד הבריאות, הם לא עובדי משרד הבריאות?

מיכל בירן: איך אתם עושים את זה?

<אהרון כהן: כולם עובדי משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לא, אהרון.

יעקב ליצמן: אהרון.

מיכל בירן: אנחנו צריכים להבין את טיב הפיקוח, השר.

יעקב ליצמן: מה את רוצה, שהוא יגיד לך איך הוא מסתכל בצלחת ואיך הוא מסתכל במיטה?

מיכל בירן: אני רוצה - - -

יעקב ליצמן: זה לא סביר.

יעקב ליצמן: לא סביר.

מיכל בירן: אנחנו רוצים לדעת מה טיבו של הפיקוח.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין למה הם מגיעים פעם בשנה?

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

אילן גילאון: למה הם מגיעים פעם בשנה?

יעקב ליצמן: רבותי, רבותי, רבותי, עם כל הכבוד, אם אנחנו מפעילים 80 אנשים ב-300 בתי אבות, ומפעילים פיקוח, צריך לסמוך על אנשים שעושים את הפיקוח כפי שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: לא צריך להגיד כרגע מה הוא בודק ואיך בודק.

מיכל בירן: אבל מה ההסדרים?

מיכל בירן: מיהם?

מיכל בירן: הם עובדי משרד הבריאות?

מיכל בירן: מי מפקח עליהם?

מיכל בירן: מי מנחה אותם?

אילן גילאון: 80 פקחים, בכל ארבעה ימים הם צריכים להיות במוסד.

אילן גילאון: איך 80 איש יש לך ל-300 מוסדות, והם מגיעים פעם בשנה?

נחמן שי: זה מה שאמרתי קודם.

<אהרון כהן: גם פעם בחודשיים הם מגיעים.

נחמן שי: אם הם יוצאים לביקור אחד בחודש - - -

משה גפני: דוקטור אהרון כהן, אני חושב שעל 330 בתי אבות, 80 מפקחים זה דבר סביר לחלוטין.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה – אני חושב שכולם מתרשמים כאן.

משה גפני: על מה שמעלים תמיהה, למה אתה אומר שיש פיקוח פעם בשנה או פעמיים בשנה, ולמה לא בשעות שבהן המצב הוא באמת קשה?

משה גפני: אני סבור כמו השר, שלא צריך להיכנס לאופן הפיקוח.

משה גפני: אבל למה לא פיקוח יותר אינטנסיבי?

משה גפני: יש לך כוח אדם.

יעקב ליצמן: אני אומר כרגע – שכולם ישמעו – לאהרון כהן שיעשו לפחות פעם או פעמיים בשעות לא רגילות.

יעקב ליצמן: זהו, הנה, הוא שומע והוא קיבל הנחיה.

<זהר יפה: כבוד היושב-ראש וכבוד השר, שמי זהר יפה, ואני מנהל מוסד שנקרא "בית יפה" לגיל הזהב בנתניה.

<זהר יפה: המוסד שלי זכה בשנתיים האחרונות לציון לשבח ממשרד הבריאות.

<זהר יפה: יש לי את הסל הכי גבוה שאפשר לקבל, סל 7 מבחינת טיפול, והמקום שלי מפסיד כסף.

<זהר יפה: אתם ועדת הכספים, אז אני רק אתן לכם דוגמה קטנה.

<זהר יפה: יש חוק במדינת ישראל לגבי שכר מינימום.

<זהר יפה: אנחנו העלינו את שכר מינימום לפני שנה וחצי.

<זהר יפה: אם אני זוכר, זו הייתה ההעלאה הראשונה.

<זהר יפה: אנחנו עדיין לא קיבלנו ממשרד הבריאות פיצוי על העלאה של שכר מינימום.

<זהר יפה: זה אחד מהדברים.

<זהר יפה: דבר שני, לפני המכרז היו דיירים שהיו אצלנו במוסדות.

<זהר יפה: עד היום יש לי 20 דיירים במוסד – אני מדבר אתכם על לפני 2007 – שהתעריף שלהם הוא נמוך מהדיירים במכרז החדש, והמכרז שיבוא.

משה גפני: אמר השר שאתם הגשתם בג"ץ.

<זהר יפה: לא, זה לא קשור לבג"ץ.

<זהר יפה: תבינו, אותם דיירים באותו חדר מקבלים את אותו טיפול במחיר שונה.

משה גפני: העלית את הנושא הזה, אני גם מכיר את זה.

משה גפני: העלית את הנושא הזה, אני גם מכיר את זה, בוודאי השר מכיר את זה ונראה מה נעשה.

<זהר יפה: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, אני מוכן לחשוף – אני עסק פרטי – את הדוחות הכספיים כדי שיראו את הדברים.

משה גפני: בסדר, זה מול משרד הבריאות, לא מולנו.

משה גפני: מה אמרת, דב?

דב חנין: שאלה לשר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, קודם כל, אני מברך על הדברים שלך, אבל אני חייב לומר לך שאני מאוד מאוד מודאג.

דב חנין: כי אני מכיר את היכולת של המערכת הממשלתית למסמס את הנושאים הכי חשובים, ולקדם את הנושאים הכי לא חשובים.

דב חנין: יש לנו איזשהו פרדוקס בחיים.

דב חנין: לכן השאלה שלי אליך: האם אתה רואה איזושהי מערכת של לוחות זמנים מתי כל הסיפור הזה יגיע לנקודת ההכרעה שבה יהיה ברור אם אנחנו לחיים או למוות?

יעקב ליצמן: אני אגיד לך את האמת.

יעקב ליצמן: דב, אני לא ציני, אבל תן לי להגיד לך.

יעקב ליצמן: כבר אמרתי תאריך אחד פעם אחת ונכוויתי.

יעקב ליצמן: אתה יודע את זה, כולם יודעים את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני – עשיתי את כל המאמצים, לא היה זמן נכון לעשות מה שצריך.

יעקב ליצמן: לקחתי על עצמי מחדש את הנושא הזה בימים האחרונים, ואני מאוד רציני בזה.

יעקב ליצמן: אני לא אהסס לעשות דברים.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך לעניין או לא לעניין.

יעקב ליצמן: אני בדרך כלל משתדל לא לאיים, אבל בהחלט תהיה בעיה אם אני לא אקבל את הסיעוד.

<דוד ברימר: דודי ברימר, יושב-ראש ועדת סיעוד באב"א.

<דוד ברימר: אני רוצה לומר שגם אם יהיו 320 מפקחים, ברגע שאין תקציב, לא יעזור הפיקוח, אתם צריכים להבין את זה.

<דוד ברימר: שניים, לגבי כל נושא הרפורמה, שאנחנו מברכים עליה, מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל.

<דוד ברימר: צריכים להתבונן הצדה ולראות רפורמות שנעשו בעולם המערבי, ונעשו כאלה.

<דוד ברימר: אני רוצה לומר שבסופו של דבר, זה לא ייגמר בחצי אחוז או באחוז, כי אנחנו עדים לכך שבמקומות אחרים הביקוש עלה, וזה התחיל באחוז, ונגמר ב-6%.

<דוד ברימר: לקחת את זה בחשבון כדי שלא נמצא את עצמנו מחר בשמיכה הרבה יותר קצרה מהיום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה לומר משפט?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

יעקב ליצמן: אני מודה על הדיון ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה דיון חשוב.

יעקב ליצמן: מותר לי להגיד שאני מודה גם ל"ידיעות" על התחקיר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה שירת.

נחמן שי: זה הפחיד.

נחמן שי: זה הפחיד לדעת שאתה מפקיד את ההורים שלך - - -

יעקב ליצמן: הפחיד, אבל זה שירת.

יעקב ליצמן: גם במשרד שלי קיימו דיונים.

יעקב ליצמן: לא צריך לברוח מדברים.

יעקב ליצמן: אני מקווה, בעזרת ה', שנוכל לקיים את ההסכמים הקואליציוניים.

<רון עוזרי: תתמקדו במצבם של הזקנים היום, אנחנו במצוקה.

<רון עוזרי: אנחנו קורסים.

משה גפני: לא מתפרצים באמצע.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: קודם כל, אני מודה לאלה שהגישו את הדיון המהיר בעניין הזה, הוא נושא שעומד על סדר-היום.

משה גפני: הוא לא התחיל בגלל תחקיר, הוא התחיל הרבה קודם.

משה גפני: כפי שאמרתי, תוחלת החיים עולה, ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך.

משה גפני: צריך לטפל בעניין הזה, אי-אפשר להיות אנכרוניסטי, שמה שהיה פעם נכון להיום.

משה גפני: הוא לא נכון להיום.

משה גפני: היום כבר מתחילה להיות ההסדרה.

משה גפני: השר ליצמן היה מודע לעניין הזה כמה שנים קודם.

משה גפני: בהסכם הקואליציוני, אני חייב לומר, הוא התעקש על העניין ואנחנו עבדנו קשה מאוד כדי להכניס את זה.

משה גפני: היה ויכוח גדול עם האוצר כדי להכניס את זה בהסכם.

משה גפני: הוא נמצא בהסכם, והוא חלק מהעניין.

משה גפני: אני יכול להגיד לכם באופן לא פורמלי, יש ישיבות של ראשי הקואליציה, והרב ליצמן מעלה את זה באופן תקיף מאוד.

<קריאה: את הסיעודי?

משה גפני: את הסיעודי.

משה גפני: אני מדבר על הסיעוד, אני לא מדבר על שום דבר אחר.

משה גפני: הנושא הזה עולה על סדר היום.

משה גפני: יש ויכוח, שלפי דעתי הוויכוח הזה הוא ויכוח פחות רציני – אם זה נקרא העלאת מסים או לא העלאת מסים.

משה גפני: האזרחים במדינת ישראל – ברגע שיגידו שזה עושה את הרפורמה באשפוז הסיעוד וזה פותר את הביטוח – לא יגידו שזה מעלה את המסים, או לא מעלה את המסים.

משה גפני: אפשר גם להפחית בהפחתות במע"מ או במקומות אחרים, שזה אחוז קטן.

משה גפני: אבל לא מבקשים את הכסף, זה לא נוגע לתקציב.

משה גפני: צריך רק לעשות את הרפורמה.

משה גפני: ועדת הכספים תומכת בך, אדוני השר, ברפורמה הזאת.

משה גפני: היא מבקשת ממך להמשיך ביתר שאת את הנושא הזה, להביא את זה למיצוי ולפתרון מכיוון שזאת הדרישה של כל אזרחי ישראל.

משה גפני: זה מה שעומד על סדר-היום.

משה גפני: אנחנו, חברי ועדת הכספים מכל הסיעות, דורשים את זה, מבקשים את זה.

נחמן שי: ועדת הכספים ואורחים.

משה גפני: כן.

משה גפני: חברי כנסת מכל הסיעות משתתפים בעניין הזה, ופונים גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר להגיע לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: זה צריך להיעשות.

משה גפני: לא צריך שזה יגיע למצב של איומים או למצב שבו יבואו בדברים שהם מסוג שונה.

משה גפני: לקחת את הדיון הזה כאן בוועדה ועם זה למנף את מה שהיה במשך כל הזמן.

משה גפני: להגיע לפתרון, ולא למצוא דברים שימנעו או יסחבו את הזמן בנושא הזה.

משה גפני: נכון, זה הרבה כסף.

משה גפני: לא כל כך הרבה כסף באופן יחסי לנושא של האשפוז הסיעודי.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס ליתרות של מה שיש ביתרות של הגבייה.

משה גפני: היתרות של הגבייה – שלא תהיה טעות, זה לא נוגע לסיפור – מגיעות מאיזשהו מקום, זה לא מן מהשמיים.

משה גפני: מישהו שילם את הכסף הזה, ועל-פי רוב אלו דווקא לא העשירים.

משה גפני: לא להתגאות כל כך בעודפים, בגלל שהעודפים מגיעים מאנשים שהרבה פעמים הם קשי יום, או אנשים שאין להם את האשפוז הסיעודי.

משה גפני: זה מגיע מאיזשהו מקום.

משה גפני: ולכן אנחנו מסכמים את העניין הזה, כפי שאמרתי בתחילה, בכך שאנחנו מחזקים את ידיך.

משה גפני: אנחנו פונים לכל מי שידו בעניין לעשות את הביטוח הסיעודי, לעשות את הרפורמה הזאת.

משה גפני: אנחנו מקווים שבישיבה הבאה שאנחנו נקיים בעניין הזה, אנחנו נתבשר עד אז שהולכים לכיוון של מה שדובר כאן במהלך הדיון הזה ומה שאתה דורש כל הזמן גם מראש הממשלה וגם משר האוצר.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה להוסיף מילה.

יעקב ליצמן: ללא קשר לסיעוד הכללי ולכל מה שדיברנו, משרד הבריאות הולך להודיע בימים הקרובים על כל מיני הקלות בנושא הסיעוד לאזרחים.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לפרטים, נודיע את זה.

נחמן שי: מתי?

יעקב ליצמן: ממש בקרוב.

נחמן שי: על נושא הסיעוד?

יעקב ליצמן: כל מיני הקלות.

משה גפני: בלי קשר לסיכום על הרפורמה, אני חושב שכן צריך לבוא בדברים בבתי האבות, למצוא איזו דרך, אולי שירדו מהבג"ץ, להגיע לאיזשהו פתרון.

יעקב ליצמן: הבעיה היא האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נדבר על זה.

<קריאה: תמיד יש מקום להידברות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: הישיבה נעולה.