הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2017-01-30 13:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני פותח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא שהיום אנחנו נדון בו זה תמונת מצב – ועדות קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים.

מכלוף מיקי זוהר: מטרת העל של הוועדה, כפי שאמרנו, לצמצם את הקיפוח, להימנע מקיפוח, לאפשר לכל אדם את הזכות הבסיסית שלו, בין אם הוא מגיע מעדה מסוימת, אם צבע עורו מסוים, או הלאום שלו הוא שונה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להביא לשוויון בחברה הישראלית וזו מטרת הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון היום יידון בנושא ועדות הקבלה, שלצערי בשנים האחרונות שמן יצא לשמצה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהיו לא מעט טענות כלפי אותן ועדות קבלה שקיפחו באופן די מכוון מגזרים מסוימים ואנשים מסוימים וכאלה שמגיעים מעדות מסוימות ולכן אנחנו רוצים למנוע את הקיפוח הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שמצד שני צריך לסייג ולומר שאנחנו מבינים שכל גוף או כל מרקם חברתי רוצה לשמור על המרקם שהוא מאמין בו ואופן החיים ואורח החיים הקהילתי שהוא רוצה ליישם, ואותו אדם שרוצה להצטרף לארגון קהילתי כזו או אחר, גם ראוי יהיה שהוא יתאים לאותו ארגון ולאותו קו שהארגון הזה רוצה ללכת כדי לא להרוס את המרקם החברתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם דבר שאני מבין אותו כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בא ואומר שבעניין הזה של ועדות הקבלה זה ראה וקדש וצריך באמת לאפשר לכל אחד לגור עם כל אחד, זה לא הדבר הנכון שצריך לומר, אבל כן אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שוויון, שיהיה שוויון מוחלט בהזדמנות של אותו אדם להתאים את עצמו או להתקבל למרקם מסוים בהתאם לקריטריונים שלו מבלי שיבדילו אותו בגלל סממנים כאלה ואחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שנתחיל לשמוע קודם כל מספר משפטים קצר, הוועדה הזאת היום תהיה קצרה, לכן אנחנו לא נוכל לאפשר להרבה דוברים לדבר ואנחנו גם לא נוכל להאריך בדברים, לכן כל אחד מתבקש לדבר בקצרה, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת בכמה משפטים, התייחסות לנושא ומה היא עמדתם.

מכלוף מיקי זוהר: טוב שיש כאן שני חברי כנסת מהמחנה הציוני, שלשני חברי הכנסת הללו יש דעות שונות ומנוגדות, ולכן זה יהיה נחמד לשמוע את העמדות.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל בחבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: לא, אני רוצה שתיתן להם.

איתן ברושי: אני בסוף.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא, חבר הכנסת בן ראובן.

יוסי יונה: צהריים טובים.

יוסי יונה: אני שמח על קיומו של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, ועל כך שיזמת אותו.

יוסי יונה: ידועה מזה שנים ארוכות ההסתייגות שלי וההתנגדות שלי לוועדות קבלה, בגלל הסיבות שאתה, אדוני, מנית, ומה שמנחה למעשה את העמדה העקרונית שלי בנושא, זה מאוד פשוט, אנחנו כמדינה יהודית, ציונית, מחויבים לרעיון של קיבוץ גלויות, של יצירתו של עם אחד, של היטמעות, של כור היתוך, ולכן אני חושב שבמקרים רבים, אדוני היושב ראש, הרעיון הזה של יישובים קהילתיים, ובמיוחד היום יש גם את התופעה הזו של המון יישובים קהילתיים, שאין להם ולא כלום עם חקלאות, שהם מציבים מחסומים בפני כניסתם של משפחות שמבקשות להתקבל ליישובים הללו על בסיס שיקולים זרים ולא ענייניים, הרי שהדבר הזה בהחלט צריך לשים לו סוף.

יוסי יונה: אנחנו בוודאי, גם במאמצים שהם מעבר לדיונים כאן בוועדה, עם נציגים של ההתיישבות העובדת, ההתיישבות הכפרית, בין אם זה נציגי קיבוצים או נציגי מושבים, מנסים לטכס עצה ולראות האם ועד כמה ניתן למנוע את קיומם של מנגנונים, בין אם מנגנונים פורמליים או בלתי פורמליים, שמונעים מאנשים לבוא ולהתגורר ביישובים האלה.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה, ברשותך, רק עוד נקודה אחת, ובזה אני מקבל את הצו שאתה משית עלינו של להיות קצרים.

יוסי יונה: אחת הדוגמאות באמת הכואבות שאנחנו רואים אותה היום בנגב, שבה ישנה כוונה להקים יישובים קהילתיים חדשים, לא חקלאיים אפילו, ומתוך איזה שהיא תפיסה שאומרת שאנחנו מעוניינים שליישובים קהילתיים יבואו תושבים מהמרכז ויאכלסו אותם, אנחנו מקבלים נתונים, ממגמה ירוקה, שבעיר דימונה, לדוגמה, עומדות לנטוש את היישוב כ-30 משפחות מאוד חזקות כדי להגיע ליישוב קהילתי.

יוסי יונה: בכך אנחנו רואים שיש כאן פגיעה מאוד מאוד עמוקה, מאוד אנושה, ביישובים הקיימים.

יוסי יונה: במקום שהמדינה תבוא, אדוני היושב ראש, ותחזק אותם ותבנה גם שכונות חזקות בתוך היישובים הקיימים ולמעשה תמתן את הצורך בהקמתם של יישובים חדשים בנגב, שזה גם כי אנחנו צריכים לשמור על האדמות האלה, עתידית, לשמור על שטחים פתוחים - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

יוסי יונה: זו עמדתי.

יוסי יונה: אבל, שוב, אני אומר שאנחנו נמצאים במגעים עם הנציגים של ההתיישבות הכפרית, נכנה זאת כך, כדי לראות האם ניתן להגיע על בסיס של הסכמות לאיזה שהם פתרונות שייתנו מענה לבעיות שאתה העלית, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, עמדתך ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: צהריים טובים.

איל בן ראובן: אני מתנצל על האיחור לדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני חי ביישוב קטן, ביישוב שיש בו ועדות קבלה, בגוש משגב, אני רואה פה את רון, ראש המועצה האזורית שלנו.

איל בן ראובן: אני מבין היטב את הרגישות לנושא, ובעיקר סביב כל מיני אמירות שצריך למצוא את הדרך, ויש דרך, למצוא להם מענה.

איל בן ראובן: אני אתן דוגמה.

איל בן ראובן: אצלנו הוקמה ועדה שישבנו בה אני ויוסי יונה, אתה מרשה לי להשתמש בדוגמה, נדמה לי שבדיון הראשון כשהתחלנו לדון היינו בשני קצוות, היום, על בסיס התקדמות בתהליך, אנחנו די מתקדמים ומתקרבים למקום שבו נצליח להגיע למקום כזה שנמצא את הנוסחה הנכונה שמצד אחד ועדות הקבלה האלה הן מאוד מאוד חשובות לאותם יישובים קטנטנים קטנים שמגוון החיים מבקש את הדבר הזה, בעיקר לצורך אלה שבאים אל היישובים, כדי שהם יוכלו לחיות טוב בתוך היישובים האלה, וזאת תוך כדי כך שאכן כל המגבלות שכרגע הצגת, יוסי, של אפליה וכל מה שקשור בעניין הזה, אותם צריך אכן להסיר מהשולחן ואפשר להסיר אותן מהשולחן.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה דרך ביניים.

איל בן ראובן: הדיון יכול להיות לכאורה כאילו האם לבטל את החוק או לחזק את החוק.

איל בן ראובן: אני חושב שהחוק הזה בגדול הוא נכון, צריך למצוא לו כרגע את הנוסחה, ישנה נוסחה כזאת, אנחנו בדרך לנוסחה הזאת ונדמה לי שנוכל לתת מענה.

איל בן ראובן: אני קורא פה ליושב ראש לא לקבל פה החלטות נמהרות בנושא הזה, זהירות עם ההחלטות בעניין הזה כי יש הרבה אנשים, יש הרבה רגישות לנושא הזה ונדמה לי שתפקידנו, אלה שיושבים כאן, למצוא את נוסחת הביניים הנכונה.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק לפני שנכנסת אמרתי שאנחנו רוצים למצוא את האיזון בין לאפשר לקהילה לשמור על המרקם שלה לבין למנוע קיפוח של אנשים בגלל עדה מסוימת, מגזר מסוים או לאום מסוים.

איל בן ראובן: מסכים לכל מילה.

<מטי יוגב: אבל, מיקי, זה לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נדבר על זה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: יאיר עופר, מנהל אגף בכיר שימושים חקלאיים.

<יאיר עופר: אני עובד האגף, לא מנהל האגף, ברשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: בוא שב ליד המיקרופון.

<יאיר עופר: אמרתי, אני עובד האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל.

<יאיר עופר: בשנתיים וחצי האחרונות, החל מתחילת פעילות ועדת ההשגות על החלטות ועדות הקבלה, אני ריכזתי את הוועדה ומהמקום של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו כמובן אמונים על ביצוע החוק, נכון להיום כמו שהוא, ואנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם לדעתך החוק הקיים מאפשר פתרון אובייקטיבי למניעת קיפוח?

<יאיר עופר: מהניסיון שלי של ריכוז ועדת ההשגות, כמו שכבר ציינתי, בהחלט כן.

<יאיר עופר: יש מנגנון - - -

מכלוף מיקי זוהר: כמה השגות מתקבלות בשנה?

<יאיר עופר: במהלך השנתיים וחצי האחרונות כ-40 השגות.

מכלוף מיקי זוהר: בשנתיים וחצי 40 השגות בלבד?

<יאיר עופר: בשנתיים וחצי 40 השגות שבהן הושלם הליך ההשגה.

מכלוף מיקי זוהר: מתוך כמה בקשות?

<יאיר עופר: מתוך סדר גודל של 60 פניות - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, כמה ועדות קבלה?

מכלוף מיקי זוהר: כמה נקלטו וכמה השיגו על כך?

<יאיר עופר: כ-3,000.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת מתוך 3,000 יש בערך קצת יותר מאחוז של השגות?

<יאיר עופר: לא, ה-3,000 זה פונים - - -

<קריאה: סך הכול פנו לוועדות קבלה, המועמדים.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז המועמדים הם 3,000, ההשגות הם 40, זה אומר שקצת יותר מאחוז.

<קריאה: 60, ההשגות 60, התקבלו 40.

<יאיר עופר: היו 60 פניות ו-40 פניות, השגות, שעברו את כל התהליך עד לשלב שבו התקבלה ההחלטה על ידי ועדת ההשגות.

יוסי יונה: השאלה היא גם כמה פניות הגיעו אליכם ממספר האנשים שנדחו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אומר, 60.

יוסי יונה: לא, זו שאלה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז אני אשאל שאלה שאלה ואדוני יענה לי.

מכלוף מיקי זוהר: 3,000 פונים לוועדות קבלה, מתוכם 60 פנו למשרדכם?

<יאיר עופר: בסופו של דבר מתוך הקבוצה של ה-3,000, ללאה באמת, או לאחרים שיושבים מסביב לשולחן, יש נתונים לגבי המועמדים שקיבלו תשובה שלילית - - -

מכלוף מיקי זוהר: 60.

יוסי יונה: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא 60, 60 פנו אליכם להשיג על הבקשה, שדחו אותם ופנו אליכם, ומתוך 60, 40?

<יאיר עופר: השלימו את תהליך ההשגה.

מכלוף מיקי זוהר: 20 פשוט פרשו באמצע, זה הפסיק לעניין אותם, ו-40 השלימו את תהליך ההשגה.

מכלוף מיקי זוהר: מתוך ה-40 ההשגות כמה משרדכם קיבל את הטענה?

<קריאה: הוועדה, לא משרדם.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת ההשגות, כמה מתוך ה-40?

<יאיר עופר: בסביבות 25 השגות התקבלו.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז עכשיו אנחנו מבינים כך.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו כאחוז וחצי של פונים, שחושבים שוועדות הקבלה לא טיפלו בהם כראוי, מתוכם חצי אחוז אכן צדקו בטענתם והתקבלה ההשגה שלהם.

יוסי יונה: לא, יש פה שאלה אחרת, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אלה נתונים.

יוסי יונה: לא, יש נתון כמה ביקשו להתקבל, כמה נדחו וכמה מאלה שנדחו פנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול לשקלל אדם שנדחה בנתונים.

איתן ברושי: מי שנדחה, יכול להיות שזה היה מוצדק.

איתן ברושי: זה לא קיפוח.

מכלוף מיקי זוהר: מי שנדחה והרגיש שזה בסדר אז הוא לא הרגיש שהוא קופח.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא היה מרגיש שהוא קופח הוא היה פונה ומשיג השגה.

איתן ברושי: אין לזה גבול.

יוסי יונה: לא, אני לא אומר שהוא קופח.

איתן ברושי: גם במחיר למשתכן לא כולם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר, קודם כל אני רוצה שהוועדה תקבע - - -

יוסי יונה: אתה לא יודע, לא כל מי שקופח בהכרח פנה.

איתן ברושי: יוסי, אני מבין שאתה מתאכזב מהנתון הזה.

יוסי יונה: אני לא מתאכזב, אני - - -

איתן ברושי: אז מה מפריע לך שכל כך מעט?

איתן ברושי: ידעת את זה גם בישיבות שישבנו.

יוסי יונה: אבל אין את הנתון.

איתן ברושי: אבל זה הנתון.

מכלוף מיקי זוהר: ברושי, אתם מפריעים לדיון.

יוסי יונה: אבל אין לי נתון.

איתן ברושי: יש נתון, רק הוא לא מתאים להשקפת העולם.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לנהל ככה דיון.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, קצת צדק חלוקתי, צדק חלוקתי בדקות הדיבור.

איתן ברושי: יש לנו היום דיון קצר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אז אני אומר, הנתון שמוצג כרגע בפני הוועדה הוא שאחוז וחצי מסך הפונים לוועדות הקבלה פנה והשיג על החלטת הוועדה, חצי אחוז פרש באמצע ולא רצה להשלים את התהליך, חצי אחוז התקבלו השגותיו וחצי אחוז לא נתקבלו השגותיו.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שכרגע המצב הקיים בוועדות הקבלה הוא לא קטסטרופלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה צריך להגיד את האמת.

<מטי יוגב: אתה לא יודע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה, שנייה, אנחנו פה ועדה שמקבלת נתונים וקובעת דברים בהתאם לנתונים, אז צריך לדייק.

<מטי יוגב: במועדונים שלא מכניסים צעירים בגלל המראה שלהם, הנתונים יהיו בערך כאלה.

<מטי יוגב: רוב הבחורים שאומרים להם 'תקשיבו, אתם לא רשומים ברשימה' והם יודעים שאין רשימה, עושים u tern והולכים הביתה אבלים וחפויי ראש.

<מטי יוגב: לא כולם רוצים לעבור את התהליך הזה.

<קריאה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

<קריאה: זה לא אותו דבר בכלל.

<קריאה: יש נתונים - - -

<מטי יוגב: למה - - - לא עושים סלקציה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע, בבקשה.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול שאלה, אתם לא נותנים לי.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול אותו שאלה והיושב ראש לא נותן לי לשאול.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אתן לך.

יוסי יונה: השאלה היא לא שאלה - - - השאלה היא, אדוני, כמה פנו, כמה נדחו ומכלל אלה שנדחו כמה פנו בהשגות.

יוסי יונה: זו השאלה הנכונה.

<קריאה: יש לרוני את התשובות.

יוסי יונה: לא, צריך את הנתון.

<קריאה: יש נתון.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה רגע.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשאל את השאלה, אני מבקש.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סיימתי את הדיון, הדיון רק בעיצומו.

מכלוף מיקי זוהר: 3,000 פנו לוועדת הקבלה, כמה מתוכם התקבלו, כמה מתוכם נדחו?

מכלוף מיקי זוהר: כן, רון.

<רון שני: אנחנו עשינו סקירה של הדרום והצפון, איפה שהחוק חל, בשנתיים הקודמות, מתוך 3,120 מועמדים, 97.5% התקבלו, 2.5%,נדחו, זה בערך 75 מועמדים נדחו בוועדות.

איתן ברושי: זה די דומה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אני לא רוצה לאכזב אתכם, אין בעיה בוועדות הקבלה האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לאכזב אתכם.

<קריאה: זה נכון, עם נתון כזה אי אפשר להתווכח.

מכלוף מיקי זוהר: צר לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני עורך את הדיון - - - חבר'ה, אני רוצה להגיד דבר אחד גם לפרוטוקול וגם לציבור שמקשיב בבית.

מכלוף מיקי זוהר: אני אובייקטיבי, אני עורך את הדיון איפה שמציגים בפניי בעיה ואם יש בעיה אני מאשר אותה ואם אין בעיה, אז אני אומר שאין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כן פה בשביל לייצר ביקורת, גם מול הממשלה וגם מול מדיניות, אבל כשיש בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אין בעיה אז אין בעיה.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו מקבלים עשרות פניות של אנשים שנדחים, יש נשים חד הוריות שלא מקבלים אותן, כי מפחדים שהן יגנבו להם את ה - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אם יש נתון שאומר ש-2.5% מהפונים נדחים - - -

<יעל בן יפת: אבל מי הם?

<יעל בן יפת: אם זה אימהות חד הוריות זה בעייתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מעניין כרגע, אני אגיד לך למה.

איל בן ראובן: אני יכול גם לתת פרופיל של אלה שנדחו, יש גם את הנתון הזה.

איל בן ראובן: הנתון הזה מראה כך שאפשר - - -

מכלוף מיקי זוהר: הנתון הזה הוא נתון חיובי.

איל בן ראובן: אנחנו לא אומרים שהנתון הוא לא נכון - - -

מכלוף מיקי זוהר: אם היו אומרים לך שם ש-100% מוועדות הקבלה, 10%, 20% נדחים, אני אומר וואלה, צריך לבדוק פה לעומק, יכול להיות שיש כאן איזה שהוא קיפוח מגמתי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כש-2.5% נדחים, זה נתון שולי.

מכלוף מיקי זוהר: זה נתון שולי ביחס לכמות.

<קריאה: היטבת לסכם את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רק רוצה לומר בכנות, אני צריך להיות ישר גם עם עצמי.

<רויטל ברילנשטיין: אם יורשה לי להגיד כמה מילים?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם משהו, מה אני מציע לכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לכם הצעה טובה - - -

<רויטל ברילנשטיין: אבל אני רוצה רק שתשמע אותי קודם.

מכלוף מיקי זוהר: את תדברי, אבל אני מציע הצעה.

<רויטל ברילנשטיין: ועדות הקבלה זה חלק מהבעיה של ההדרה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין מה שאת אומרת, אנחנו לא נבטל את ועדות הקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לאפשר למגזר מסוים ולציבור מסוים, קהילה מסוימת, לשמר אותה.

<רויטל ברילנשטיין: למה?

מכלוף מיקי זוהר: ככה.

<רויטל ברילנשטיין: אין לה מאפיינים מיוחדים.

<רויטל ברילנשטיין: אין שם שום הצדקה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לה, אני אסביר לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך למה.

<רויטל ברילנשטיין: אני רק רוצה להשלים במילה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, עכשיו את לא יכולה, נגמרה לך האפשרות להתפרץ לדבריי.

<רויטל ברילנשטיין: לא, כי אני רוצה להראות לך את התמונה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני מסיים את דבריי ורק אחר כך את מדברת.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו אוכלוסייה דתית לאומית והצביון במושב שלי או בקיבוץ שלי הוא דתי, נניח, אני לא רוצה אנשים חילוניים שם.

<רויטל ברילנשטיין: אוקיי, זה אני מסכימה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה רגע.

איתן ברושי: את לא חייבת להסכים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, זה גם נכון.

איתן ברושי: אין לך מעמד שבכלל את מסכימה או לא מסכימה.

איתן ברושי: מי את בכלל?

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, איתן, לא - - -

<יעל בן יפת: אתה בעל הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: איתן, לא ככה, איתן ברושי, זה לא מכובד.

איתן ברושי: לא, מה?

איתן ברושי: מה היא צריכה להסכים?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש ממך לא לדבר ככה.

איתן ברושי: לא, מה היא צריכה להסכים?

איתן ברושי: הם תפסו איזה פוזה, 'לא מסכימים'.

<יעל בן יפת: < אדוני הארץ אתם.

<יעל בן יפת: >

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מבקש ממך.

<רויטל ברילנשטיין: תפסו את כל הקרקעות, אדוני הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש ממך, תן לי, אני מנהל את הדיון בסדר, אתה לא צריך ל - - -

<רויטל ברילנשטיין: זה קרקעות ציבוריות עדיין, אדוני.

איתן ברושי: מה זה שייך?

<יעל בן יפת: זה לא שלך.

<רויטל ברילנשטיין: גם אבא שלי שמר, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים מהדיון.

<יעל בן יפת: חוצפן, אתה חוצפן.

<יעל בן יפת: הוא - - -

מכלוף מיקי זוהר: תצאי בבקשה, את לא יכולה לומר את המילה חוצפן לאף אחד.

<יעל בן יפת: הוא אומר שעיירות הפיתוח לא שמרו על המדינה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לא להגיד לאף אחד חוצפן.

<יעל בן יפת: זה מה שאומרים בוועדה לצדק חלוקתי?

<יעל בן יפת: חוצפן, עיירות פיתוח - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מזהיר אותך לפני שאת יוצאת מהחדר.

<יעל בן יפת: איזה גזענות.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתאים.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתאים.

<קריאה: תחזרי בך.

<יעל בן יפת: אתה תחזור בך.

<קריאה: אני לא אמרתי את זה.

<יעל בן יפת: עיירות פיתוח, אתה אומר לה?

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני איאלץ להוציא אותך מהדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר כך.

מכלוף מיקי זוהר: ועדות קבלה הן דבר שאני מסכים איתו ומקבל אותו, הוא חייב להיות.

מכלוף מיקי זוהר: בגופים קהילתיים קטנים כן צריכות להיות ועדות קבלה, נקודה, זו עמדת הוועדה ועמדת היושב ראש שלה.

מכלוף מיקי זוהר: תרצו, זה בסדר, לא תרצו, זה גם בסדר, אבל זו עמדתי.

מכלוף מיקי זוהר: קיפוח בוועדת קבלה הוא דבר לא מקובל, ולכן אני מציע לכם הצעה טובה, כשתרצו להביא לפה דיון תביאו אותו עם מישהו ספציפי שקופח.

<קריאה: יש פה.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר שאם יש אדם - - -

<קריאה: יש פה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, נקשיב לו, נשמע אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש אדם שמרגיש שהוא קופח עקב ועדת קבלה לא אובייקטיבית והוא פנה לגוף הרלוונטי, שזה ועדת ההשגות, וועדת ההשגות דנה בבקשה שלו וקבעה שההשגה שלו לא מתקבלת ועדיין הוא חש מקופח, הוא מוזמן לבוא אליי.

<קריאה: הוא יכול ללכת גם לבית משפט.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, יכול להיות שהוא לא רוצה, הוא לא רוצה ללכת לבית משפט, הוא רוצה לבוא אליי, אני מוכן לבדוק, לצלצל, לברר, לדבר וגם לעשות פה דיון לגבי הסיפור הספציפי הזה.

איל בן ראובן: יותר מזה, אנחנו רוצים לדחות את התהליכים האלה, אנחנו רוצים שלא יקרו דברים כאלה.

איל בן ראובן: זאת הדרך הנכונה.

מכלוף מיקי זוהר: יפה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אומר, הדיון בכללותו על ועדות הקבלה, לפי הנתונים שמוצגים פה בוועדה, הם חיוביים.

<רויטל ברילנשטיין: אני יכולה לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו זכותך לדבר וזכות הדיבור היא שלך.

<רויטל ברילנשטיין: תודה רבה.

<רויטל ברילנשטיין: אז קודם כל אני - - -

מכלוף מיקי זוהר: איתן, לא להפריע לה.

איתן ברושי: לא, חס וחלילה.

<רויטל ברילנשטיין: קודם כל אחד המנגנונים המפלים זה מנגנון ועדת הקבלה.

<רויטל ברילנשטיין: יש עוד מנגנונים מפלים ומדירים אוכלוסייה.

<רויטל ברילנשטיין: גם כשהחוק קבע שלא צריכה להיות ועדת קבלה אז ועדת משנה של רשות מקרקעי ישראל יכולה לאשר מקרים שבהם תהיה ועדת קבלה.

<רויטל ברילנשטיין: חוץ מזה יש אפשרות להמליץ על מומלצים גם ללא עריכת ועדת קבלה במקרים מסוימים ויש אפשרות לשלוט בבנייה, להתקשר עם קבלן.

<רויטל ברילנשטיין: כך שבעצם הקרקעות בהרחבות בקיבוצים ומושבים צריכים להיות משווקים במכרז פומבי פתוח לכל אדם שרוצה לגור שם.

<רויטל ברילנשטיין: אין שום סיבה שהם יבחרו את השכנים ויפלו אנשים ויפגעו בכבוד האדם של אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: צר לי, אבל אנחנו - - -

<רויטל ברילנשטיין: בסדר, אני מסכימה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני איתך בסיפא של הדברים, שלא תהיה פגיעה בכבוד אדם, לא יהיה פיקוח.

<רויטל ברילנשטיין: יש כבר, אנחנו מקבלים פניות, אנחנו ארגון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה אנחנו פה, למנוע את הקיפוח.

<רויטל ברילנשטיין: הנה בן אדם, אם תיתן שנייה לבן אדם שרצה להתקבל ולא יכול היה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נשמע אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה כדי למנוע את הקיפוח, אבל אנחנו לא פה כדי לפגוע במרקמים קהילתיים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שוועדות הקבלה - - - אני רוצה לשאול עוד שאלה, אני אשאל אותך, רון, מה היה המצב לפני חמש שנים, מה המצב היום?

<רון שני: לפני חמש שנים אנחנו עבדנו לפי הנחיות האגף של רשות מקרקעי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: כמה אחוזים מתוך הפונים היו מתקבלים?

<רון שני: אחוז הדחייה היה הרבה יותר גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זה הרבה יותר גבוה?

<רון שני: אין לי את הנתונים מאז.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זה, בהרבה?

מכלוף מיקי זוהר: פי שניים?

מכלוף מיקי זוהר: פי שלושה?

מכלוף מיקי זוהר: פי ארבעה?

<רון שני: לפחות פי שלושה.

מכלוף מיקי זוהר: וזה הצטמצם?

<רון שני: וזה הצטמצם משמעותית כי המטרה של החוק הייתה לצמצם את הנקודה הזאת.

<רון שני: החוק מגדיר בפירוש שאסור - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם יש מגמה בשנים האחרונות של צמצום מדי שנה בשנה או שזה נשאר עכשיו באיזה שהוא סטטוס קבוע?

<רון שני: זה רק שנתיים שהחוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: ובשנתיים האלה חל צמצום?

<רון שני: מאוד.

<רון שני: 2.5%.

יוסי יונה: אני יכול לשאול שאלה, אדוני, לפני ש - - -

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו שאלה לחבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול את היושב ראש, מי יזם את הדיון הזה, אדוני?

מכלוף מיקי זוהר: אני.

יוסי יונה: תודה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי מההתיישבות.

איתן ברושי: אני יכול לומר רק מילה אחת, קודם כל החוק הזה עמד במבחן של בג"צ וכדאי לזכור את זה, במיוחד אלה - - -

<קריאה: הוא קבע שזה לא בשל.

איתן ברושי: לפחות אלה שנושאים את הצדק - - -

<קריאה: הוא קבע שזה לא חוקתי?

איתן ברושי: אלה שנושאים בשם הצדק, איזה צדק שלא יהיה, כדאי לזכור שבג"צ אישר את החוק, הממשלה דחתה את היוזמות לביטול החוק לא מזמן בוועדת שרים לחקיקה ואין רוב בממשלה לדרישה הזאת וגם לא בכנסת.

איתן ברושי: אז מה שאני מציע זה לבחון איך זה מתנהל ולא לבטל את זה.

איתן ברושי: אני אומר, קודם כל תבינו את הנקודה הזאת ולכן חבל על הזמן ביוזמות שאין להן תוחלת.

איתן ברושי: דבר שני, אני שמח לדברי היושב ראש, ואני בטוח - - - תראו, התנועה הקיבוצית היא 1.7% מהאוכלוסייה בישראל, כל ההתיישבות, מושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים, 54 מועצות, שחלקן זה בני מיעוטים, שזה כללים אחרים, כולל שש מועצות ביהודה ושומרון, שחלקן זה המגזר הדתי, במקרה יושב פה ראש המועצה של הבקעה, שהוא מעורב, אז אני רוצה לומר שכל המרחב הכפרי שאתם מדברים עליו הוא 8%-9% מהאוכלוסייה בישראל.

איתן ברושי: כלומר רוב האוכלוסייה לא גרה במרחב הכפרי, לא רוב, רוב עצום, וגם לא מושפעת מההחלטה, ולצערי גם חלק, כמוכם, לא מבינים את האופי של המרחב הכפרי, שהוא חיוני מאוד למדינה והתנאי לשמירת קיומו הוא יצירת מסגרות שמאפשרות לו להתקיים בלי לפגוע ולא צריכה להיות פגיעה במישהו אחר.

איתן ברושי: בטח אל תערבבו פה את עניין הקרקעות.

איתן ברושי: הרי הצעתי לכם פעם, הצדק החלוקתי, תבקשו שנעביר לכם את הקרקעות של החקלאות, תתחילו בעמק בית שאן, אחרי ההחלטות של המים, ונראה איזה חקלאות תעשו בעמק בית שאן.

איתן ברושי: לכן כל מה שמדובר פה זה על החצרות של המגורים, ואני רוצה לומר חד משמעית שאין לנו שום דבר להתלונן נגד שום דבר וגם אל תטיפו לנו מוסר, ואני חושב שזה נכון לאפשר לקבוצות קטנות באזורים מבודדים, וכרגע זה הנגב והגליל, לאפשר את האופי המיוחד של החיים.

איתן ברושי: לגור ביישוב כפרי קטן, מנותק, קהילתי, זה לא רק שאלה של מחיר הבית אלא גם הנכונות לשלם את המחירים, לפעמים גם בכסף, לשלם את המחירים שקשורים בחיי קהילה לא פשוטים.

איתן ברושי: זה לא מפתיע שרבים היו ועזבו, זה לא מפתיע, עם כל הכבוד ל-3,000, זה לא התנפלות המונית, ולכן הכלים האלה של היכולת לקבוע את הכללים.

איתן ברושי: מצד שני, כראש מועצה לשעבר, יכולות להיות גם תקלות, הייתי בעמק יזרעאל, גם התערבתי פה ושם במקרים, ולכן יש ראשי מועצות, יש להם אחריות, יש גורמים נוספים של המדינה.

איתן ברושי: לכן אני מציע להשאיר את המצב, ויחד עם זה לקיים בקרה ומעקב.

איתן ברושי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עמיר ריטוב פה?

<קריאה: לא, הוא תיכף יגיע.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: המקופח.

מכלוף מיקי זוהר: מה שמו?

<יעל בן יפת: מה זה מקופח?

מכלוף מיקי זוהר: זה שהרגיש שהוא מקופח.

מכלוף מיקי זוהר: מה שמו?

<גיא אנצלוביץ: גיא.

מכלוף מיקי זוהר: שם משפחה?

<גיא אנצלוביץ: אנצלוביץ.

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה?

<גיא אנצלוביץ: מבאר שבע.

מכלוף מיקי זוהר: איפה רצית להתקבל?

<גיא אנצלוביץ: קיבוץ משמר הנגב.

מכלוף מיקי זוהר: ומה הייתה סיבת הדחייה שלך?

<גיא אנצלוביץ: היא לא נאמר לי מעולם.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: פנית?

<גיא אנצלוביץ: פניתי, ביקשתי, ההרחבה כיום כבר מאוכלסת כולה - - -

מכלוף מיקי זוהר: ולא ענו לך תשובה.

<גיא אנצלוביץ: לא נתנו לי תשובה - - -

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת יש פה מחדל.

<גיא אנצלוביץ: יכול להיות שיש פה מחדל, זו כבר שאלה משפטית שאני לא יודע - - -

מכלוף מיקי זוהר: ועדת הקבלה מחויבת לתת תשובה.

<יאיר עופר: לוועדת ההשגות לא הגעת.

<גיא אנצלוביץ: פניתי אליך, יש לי את האי-מייל ממך.

מכלוף מיקי זוהר: הגשת השגה?

<גיא אנצלוביץ: במקרה שלי - - - שלא נערכה ועדת קבלה ולכן - - -

<יאיר עופר: רגע אחד, ברשותך.

<יאיר עופר: אני מבין שמדובר על קיבוץ או הרחבה?

<גיא אנצלוביץ: קיבוץ.

<גיא אנצלוביץ: בקשה לחברות.

<יאיר עופר: קיבוץ.

<יאיר עופר: זה לא רלוונטי לקיבוץ כי אנחנו מדברים על תיקון מספר 8 לפקודת האגודות השיתופיות.

<יאיר עופר: בהתאם להגדרה של תיקון מספר 8 לחוק ועדות הקבלה, אז החוק חל ביישובים קהילתיים.

<יאיר עופר: קיבוצים ומושבים, לא הרחבות, קיבוצים, היישוב המקורי, קיבוצים ומושבים, כמו שהסברתי לך, לא נכללים בהגדרת יישוב קהילתי בהתאם לחוק ועדות הקבלה, בהתאם לתיקון, ולכן זה לא רלוונטי.

<יאיר עופר: אני יכול להסביר אולי את הרעיון מאחורי זה, או לנסות, אבל זה לא נכלל בחוק, לכן זה לא המקום.

איתן ברושי: זה אגודה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז אנחנו מבינים שזו לא סוגיה שהיא יישובים קהילתיים, זה סוגיית קיבוץ מסוים שפנית אליו ולא קיבלת עליו מענה.

מכלוף מיקי זוהר: בדקת מבחינה משפטית האם הם פעלו לפי החוק או לא?

<גיא אנצלוביץ: אני לא - - -

<מיכה דרורי: אני מניח שפנית להתקבל להיות חבר קיבוץ?

<גיא אנצלוביץ: נכון.

<מיכה דרורי: זה לא קשור לחוק - - -

<עדי ניר בנימיני: אולי אני אדבר?

מכלוף מיקי זוהר: כן, מי גברתי?

<עדי ניר בנימיני: עורכת דין עדי ניר בנימיני.

מכלוף מיקי זוהר: את מייצגת אותו?

<עדי ניר בנימיני: לא, אני מכירה את המקרה שלו ואני עורכת דין בקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, האם מבחינה משפטית הוא קיבל את - - -

<עדי ניר בנימיני: אני אנסה להסביר.

מכלוף מיקי זוהר: רק ספציפית לגביו.

<עדי ניר בנימיני: אני אדבר על התופעה, אני לא מכירה את הדקויות של המקרה שלו, אבל אני מניחה שזה חלק מהתופעה.

<עדי ניר בנימיני: מה שאנחנו רואים בעצם, מאז שנחקק החוק, זה אל"ף, את הבעייתיות המאוד גדולה בסעיפי הסל הרחבים שלכאורה נותנים כסות לשיקול דעת, אבל בתוכם כוללים - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל רק 2.5% נדחו.

<עדי ניר בנימיני: נכון, יש מחקרים ויש מאמרים ויש הרבה כתיבה שמדברת על - - -

מכלוף מיקי זוהר: תדעו לכם שאני מופתע, 2.5%?

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שכולם בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: לא מצאתם לא בסדר?

<עדי ניר בנימיני: אני אענה לגבי זה.

<קריאה: 2.5% בשלוש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: מדהים, זה נתון מדהים.

<עדי ניר בנימיני: אני מבקשת להשלים.

<עדי ניר בנימיני: יש מחקרים ויש כתיבה על האפקט המצנן שנוצר בגלל הידיעה שיש הליכי מיון.

מכלוף מיקי זוהר: זה טוב.

<עדי ניר בנימיני: אנשים מקבוצות - - -

מכלוף מיקי זוהר: האפקט המצנן שנוצר, מה?

מכלוף מיקי זוהר: בעקבות החוק?

<עדי ניר בנימיני: אנשים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות שיודעים שהסיכוי שלהם להיכנס ליישוב מסוים, בגלל לאום, בגלל מוצא, בגלל עדה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר כזה.

<עדי ניר בנימיני: יש - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שהחוק מגדיר לאום ומוצא.

<עדי ניר בנימיני: לא, אנשים שיודעים - - - לא, ודאי, החוק - - - אני אסביר את עצמי.

איתן ברושי: אין לזה גבול.

מכלוף מיקי זוהר: יש היגיון.

מכלוף מיקי זוהר: החוק יכול להגדיר, אם אין לי כיפה על הראש ואני יודע שהיישוב קהילתי, אז מראש אני לא אגש, זה בסדר.

<עדי ניר בנימיני: אני אסביר את עצמי.

<עדי ניר בנימיני: החוק אוסר על אפליה מכל העילות החשודות וטוב שכך, בפועל יש, והשטח מכיר את עצמו ויודע את רחשיו.

<עדי ניר בנימיני: יישובים מסוימים לא מקבלים אנשים מקבוצות מסוימות.

<עדי ניר בנימיני: הדינמיקה שנוצרת בשטח היא קיימת ואנשים שיודעים מראש שהם משתייכים לקבוצה שנתפסת בעיניהם כקבוצה מופלית היסטורית לא ייגשו ליישובים האלה, בגלל הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות, בגלל תחושת ההדרה הכול כך קשה של בן אדם שנמצא במיון ומתחילים לחקור אותו על היחסים המשפחתיים שלו והוא צריך להתחיל לתת תשובות.

<עדי ניר בנימיני: אנחנו אצלנו ערכנו מחקר וראיינו אנשים - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, אני רוצה להבין מה גברתי מציעה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי אומרת, כמו האגודה לצדק - - -

<עדי ניר בנימיני: אני כרגע לא מציעה, אני כרגע מנסה לשקף, אנחנו מגיעים להצעות - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה, אתם אומרים שלא צריך בכלל ועדות קבלה.

<עדי ניר בנימיני: אני רוצה לשקף את המצב בשטח.

<עדי ניר בנימיני: יש לנו תופעה שאנחנו ערים לה, שהתעצמה מאוד בעקבות חוק ועדות קבלה, מה שנקרא ועדות קליטה.

<עדי ניר בנימיני: זה מנגנון שבכלל לא קיים בחוק, לא קיים בחוק ועדות קבלה, הוא לא חוקי, ועדיין כל היישובים שחוסים תחת החוק עושים סינון מקדמי ופסול באמצעות ועדת קליטה.

<עדי ניר בנימיני: אדם מרים טלפון, שואלים אותו כמה שאלות, אני מדברת על תופעות, אני מדברת על התפתחות של תופעות רבות ופסולות שהן מתחת לרדאר של החוק.

<עדי ניר בנימיני: החוק לכאורה לא מאפשר אותן ועדיין אנחנו רואים שהשטח מתארגן בצורה מסוימת ומאפשר את אותה אפליה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, גברתי.

<עדי ניר בנימיני: רק אני אסיים בתופעה שהולכת ומתעצמת במרכז הארץ, מקום שלכאורה אי אפשר לעשות ועדות קבלה, מה שאנחנו מגלים זה שההרחבות של קיבוצים שבעבר חייבות למיין באמצעות חוק ועדות קבלה, הרחבות של הקיבוצים, לא הקיבוץ עצמו אלא ההרחבה של הקיבוץ חייבת למיין באמצעות חוק, בעקבות חוק ועדות קבלה התחילו להעביר אותן בביקורת של החוק ואז מצאו טריק, במקום לקרוא לזה הרחבה, קוראים לזה הרחבה אבל במעמד של עצמאות כלכלית.

<עדי ניר בנימיני: אתה כאילו חבר קיבוץ, אבל בעצמאות כלכלית, וככה ברחת מהחוק ואפשר - - -

<קריאה: זה לא הרחבה, זה - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: את עושה כאן ערבובים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, אני שמעתי.

<עדי ניר בנימיני: יש דוגמאות.

<קריאה: - - - גוף שאמור להיות רציני.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר, ייאמר לזכותך שהצלחת להשתלט על זמן הדיבור שלו בלי לדבר עליו.

מכלוף מיקי זוהר: באמת הפתעת אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רציתי לשמוע עליו.

<עדי ניר בנימיני: אני חושבת שמה שחשוב לשמוע ממנו, בלי להיכנס לפלפולים המשפטיים, זה את החוויה של אדם שניסה להיכנס ליישוב קהילתי, האופן שבו הוא סורב - - -

<מיכה דרורי: הוא לא ניסה להיכנס ליישוב קהילתי.

<מיכה דרורי: מדינת ישראל היא המקום היחידי בעולם שיש צורת חיים שנקראת קיבוץ, אני לא יודע אם שמעתם עליהם.

<מיכה דרורי: הרצון שלכם לקעקע אותה הוא קצת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני לא נחשב כ - - -

<מיכה דרורי: - - - אבל אני עוזב את זה, אני שם את זה הצדה.

<מיכה דרורי: עכשיו, הבן אדם, אם אני מבין נכון, ניסה להתקבל כחבר קיבוץ אחד מתוך 270, והקיבוץ הזה לא רצה לקבל אותו.

<מיכה דרורי: יש לנו באתר האינטרנט של התנועה הקיבוצית, מחלקה לקליטה עם אנשים ועם טלפון, דבר איתם, יש לנו 270 קיבוצים, יש גם קיבוצים דתיים, יש קיבוצים מכל מיני סוגים, תמצא לך, אני בטוח, קיבוץ מתאים שירצה לקבל אותך אם אתה באמת רוצה להיות חבר קיבוץ.

<מיכה דרורי: אם אתה מחפש לקנות בית בכפר, סורי, הרחבות קהילתיות, ועדות קבלה.

<מיכה דרורי: אתה רוצה להיות חבר קיבוץ, עם ערבות הדדית, שותף עם כולם, אז תפנה לתנועה הקיבוצית.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, תודה רבה, אדוני, הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעולם לא נכנסתי לכתובת האינטרנט הזאת ואני חוקקתי את החוק - - -

<מיכה דרורי: אני מזמין אנשים אחרים גם להצטרף.

מכלוף מיקי זוהר: חוקקתי את החוק למיסוי על הקיבוצים, לכן אני לא חשוד כאוהד הקיבוצים, אני חושב שזה אופן חיים מיוחד וחיובי מאוד למי שרוצה ומי שחושק בו, אבל אני חושב שצריך, כמו שעשינו עכשיו, אני חושב שהחקיקה האחרונה בנושא המיסוי על חברי הקיבוץ, היא חקיקה שבסופו של דבר הוציאה לחלוטין את האנטגוניזם המסוים שהיה כלפי קיבוצים עד עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שמהיום קיבוץ הפך להיות שווה בין שווים כמו מושב וכמו יישוב אחר, כי הוא גם משלם מסים והוא גם חלק מהחברה והקהילה, ולכן עכשיו אני הרבה יותר רגוע והקיבוצים בעיניי הפכו להיות דבר בסדר גמור.

<קריאה: אני מבקשת להעיר משהו.

<מיכה דרורי: אולי תיתן הקלות מס?

מכלוף מיקי זוהר: לא, הקלות מס, לא, אל תבנה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: היה פה עוד מישהו שהרגיש שקופח?

<יעל בן יפת: למה אתה משתמש במושג קופח?

מכלוף מיקי זוהר: אז איזה מושג את מציעה?

<יעל בן יפת: לא, יש אפליה, הדרה, קיפוח זה מין - - - לא קופח, הוא הופלה בוועדת קבלה.

<קריאה: המקרה שלו לא רלוונטי לדיון.

<אופיר כלפה: אני לא הייתי אמור לדבר, אבל אני פשוט מרגיש שאתם כל כך - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה שמך?

<אופיר כלפה: אופיר כלפה, אני הגשתי בג"צ ב-2012 בקשר לוועדות קבלה.

<אופיר כלפה: באתי על מנת להקשיב.

<אופיר כלפה: אני מרגיש שאתם פשוט מנותקים מהשטח, אין לכם מושג מה קורה בפועל?

מכלוף מיקי זוהר: באיזה שנה הגשת את הבג"צ?

<אופיר כלפה: ב-2012.

מכלוף מיקי זוהר: ומתי חוקק החוק?

<קריאה: ב-2011.

<יעל בן יפת: זה היה אחרי החוק.

<אופיר כלפה: ועדת השגה, עד שהוגש עוד הפעם לגבי המינהל מה קורה עם זה, זה נשאר תלוי ועומד, שנה לקח לחוקק את ועדת השגה.

<קריאה: שלוש שנים, לצערנו.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, אדוני.

<אופיר כלפה: אני אשמח להגיד כמה דברים - - - הלכה למעשה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אם יתאפשר אני אאפשר לך.

מכלוף מיקי זוהר: רק אני רוצה להתעכב שנייה על הוויכוח בין המילה הופלה לבין המילה קופח, מה ההבדל?

<יעל בן יפת: כן, אני אגיד לך.

<יעל בן יפת: ההבדלים במרחב הישראלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מה ההבדל בין הופלה לבין קופח, אני יכול להתעכב איתך שנייה על הניואנס הזה, קופח זה מישהו שלא קיבל מה שמגיע לו, לעניות דעתו, הופלה זה מישהו שלא קיבל משהו בגלל שמישהו רצה לעשות את זה מסיבה מסוימת, שהוא חושב שהוא פחות מתאים לו או לה, לדברים שהוא מאמין בהם.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני השתמשתי במינוח קופח מתוך תחושה שאם האיש כבר הגיע לכאן הוא באמת היה צריך לקבל משהו ובסוף לא קיבל אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני רוצה לבדוק.

<יעל בן יפת: בהקשרים שלנו הישראליים זה לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש פה עוד מישהו כזה?

<נורה אשקר-זהר: אני.

<נורה אשקר-זהר: פניתי בשמו.

מכלוף מיקי זוהר: מה השם?

<נורה אשקר-זהר: קוראים לי נורה אשקר-זהר, אני עורכת דין גם באגודה לצדק חלוקתי וקוראים לאדון יואב שרעבי, הוא נדחה על ידי אגודה שיתופית קיבוץ בית ניר.

<נורה אשקר-זהר: מכיוון שהם משווקים מגרשים בהרחבה בעוד דרך - - -

מכלוף מיקי זוהר: שוב פעם בקיבוץ?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הסיפור של יישוב קהילתי.

<נורה אשקר-זהר: זה הרחבה, הם משווקים את המגרשים רק לבנים ממשיכים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם משהו, אנחנו עשינו היום דיון על ועדת קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים.

<קריאה: בהרחבות.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה קשור לנושא הדיון אין לי בעיה לשמוע.

<מיכה דרורי: החבר שרעבי פנה גם אליי ואחרי שראיתי את החומר הבנתי שקיבוץ בית ניר רצה לעשות הרחבה, ביטל את התכניות, יש מספר משפחות שנקלטו בהרחבה והוא רצה להתקבל כחבר קיבוץ ולא רצו לקבל אותו.

<יואב שרעבי: לא נכון.

<יואב שרעבי: אני רוצה להיות חבר קיבוץ?

<יואב שרעבי: אף אחד לא האשים אותי עדיין בזה.

מכלוף מיקי זוהר: בחור כלבבי.

<מיכה דרורי: אז אין הרחבה.

<מיכה דרורי: אם הבנתי, הצעד השני שהם רוצים זה לחייב את כל הקיבוצים לעשות הרחבות, אבל אנחנו לא מתכוונים לעשות הרחבות.

<יואב שרעבי: אני יכול - - -

<נורה אשקר-זהר: הם משווקים רק לבנים ממשיכים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, קודם כל פתחת חיובי, עכשיו תמשיך.

<יואב שרעבי: אני אמשיך.

<יואב שרעבי: אני לא חבר קיבוץ - - -

מכלוף מיקי זוהר: החוק חוקק באמת ב-2014, נכון, למה - - -

<לאה שלם: ב-2011.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמרתם שנתיים.

<לאה שלם: מהנתונים שיש לנו פה - - -

מכלוף מיקי זוהר: מי אמר שזה שנתיים?

מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא, מר ריטוב, בוא.

<לאה שלם: הנתונים שיש לנו פה מאז הקמת ועדת ההשגות.

מכלוף מיקי זוהר: שהיא שנתיים.

<לאה שלם: אבל הגיעו לוועדת ההשגות כל מי שרצה להשיג מאז חקיקת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני יסיים ואחר כך נשמע את מר ריטוב, ראש מועצת לב השרון, והוא גם יושב ראש מרכז המועצות, המקביל של חיים ביבס.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו תיכף נשמע אותו.

<יואב שרעבי: אני לא חבר קיבוץ, אני מתגורר בהרחבה הקהילתית של קיבוץ בית ניר.

<יואב שרעבי: אני לא קיבוצניק, מחוץ למשבצת הקיבוץ.

<יואב שרעבי: ההרחבה הקהילתית שלנו התקיימה בכמה פאזות, הפאזה הראשונה היו 36 משתכנים, 36 משפחות, ואחר כך היו עוד 21 משפחות ואחר כך הייתה הקפאה של המגרשים על ידי המינהל.

<יואב שרעבי: נשארו 27 מגרשים, אני מדגיש, מחוץ לקיבוץ.

<יואב שרעבי: הקיבוץ החליט בעצה אחת עם המינהל שהוא חוכר ממנו את המגרשים והוא משווק אותם אך ורק לבנים ממשיכים של הקיבוץ.

<יואב שרעבי: אנחנו קיבלנו מכתב מהמינהל, פנינו למינהל, יותר נכון האגודה לצדק חלוקתי פנתה למינהל, ומי שענתה להם זה אותה אחת שחתמה על החוזה עם הקיבוץ, היא ענתה בצורה מפורשת, 'המגרשים חייבים להיות משווקים במכרז פומבי לכל תושבי המדינה'.

<יואב שרעבי: איך זה יכול להיות ביחד, תשובה כזאת ותשובה כזאת?

<יואב שרעבי: אני לא מבין.

<אפרת וואש: אפשר לענות?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני אמר, עכשיו תענה גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מי את?

<אפרת וואש: אני מלשכת עורכי הדין, עורכת דין אפרת אבירם וואש.

<אפרת וואש: אנחנו, יושב הראש ואני, אני חברה בוועדת התיישבות ברשות מקרקעי ישראל, ארצית, בלשכת עורכי הדין.

<אפרת וואש: הגשנו נייר עמדה, אבל אולי הוא לא הופץ עדיין.

<אפרת וואש: אנחנו שומעים את הדברים והיות שאנחנו כולנו בוועדה עוסקים בכל מה שנאמר פה היום שנים רבות, נראה שיש פה איזה מין בלבול מושגים מסוים.

<אפרת וואש: קודם כל, כמו שאמר עופר יאיר, החוק בכל נושא ועדות הקבלה והביקורת של ועדת ההשגות הקיימת מתייחס באמת לצד הקהילתי, זאת אומרת התיישבות קהילתית או יישוב קהילתי או הרחבה של יישוב חקלאי שיתופי קיים.

<אפרת וואש: זו התחולה של החוק.

<אפרת וואש: לעומת זאת בתוך היישובים, נקרא לזה יישובי המקור, מישהו אמר פה, אני מאמצת את הביטוי הזה, ביישובי המקור ממשיכים לבחור לאגודות שיתופיות שכפופות לביקורת, גם של רשם האגודות השיתופיות, שמשום מה לא הוזמן ואני לא רואה אותו פה - - -

<קריאה: לא, נציגת הרשם - - -

<אפרת וואש: מתנצלת, לא ראיתי.

<אפרת וואש: יש לו סמכות מפורשת בחוק, עשרות רבות של שנים, כל מי שטוען שהיה צריך להתקבל לחברות לאגודה שיתופית וסירבו לו בצורה כזו או אחרת, יש לו זכות להפעיל הליך שנקרא - - - קליטת חברים.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, הבנתי, תודה.

<אפרת וואש: דבר שני, אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני מסיימת בזה, אני רוצה להדגיש לכם שאסור לשכוח שוועדות קבלה, גם אם זה לא מופיע פורמלית בפקודת האגודות השיתופיות, היום זה כבר כן מופיע, אבל הפונקציה הזאת שנקראת ועדת קבלה היא חלק בלתי נפרד מאגודה שיתופית.

<אפרת וואש: כל תאגיד, יש לו זכות לקבל או לא לקבל חברים, גם חברים יכולים לפרוש מרצון, קוראים לזה עיקרון הוולונטריות, ולכן אם מדברים על ועדות קבלה ורוצים לעקור אותן מתוך האגודות השיתופיות, לא יודעת איך אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית, נניח שזו ההצעה של צדק חלוקתי, קראתי את נייר העמדה שלכם, זו בדיוק ההצעה שלהם, אי אפשר לדון בזה בלי לבדוק את ההשלכה על אגודות שיתופיות, מבחינת חקיקה.

<אפרת וואש: ודבר שני, יותר חשוב, כל משטר ניהול המקרקעין במרחב הכפרי והחקלאי, מבוסס על ניהול באמצעות אגודות.

<אפרת וואש: מה אומרת רשות מקרקעי ישראל על זה?

<אפרת וואש: אנחנו לא יודעים - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי, הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: ראש המועצה עמיר ריטוב, בבקשה.

<עמיר ריטוב: תודה, היושב ראש.

<עמיר ריטוב: אנחנו, במרכז המועצות, יש לנו יו"ר ועדת כלכלה פעיל מאוד שמן הסתם, לא שמעתי אותו, אבל הוא הביע את דעתו, הוא נמצא מולי, רון שני - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, הוא דיבר.

<עמיר ריטוב: הוא גם הוביל בזמנו את הנושא של ועדות הקבלה בכנסת ואני רוצה רק לעדכן אותך, בלחץ ההיסטרי עכשיו שהיה סביב מחאת הדיור ולייצר מה שיותר מגרשים כמה שיותר מהר, בעצם פנו אלינו באיזה שהוא רעיון, אני מדבר איתך על משרד האוצר, לבטל את ועדות הקבלה כדי שנוכל לקלוט כמה שיותר, כי כפי שאתה יודע, אין ועדות קבלה באזור המרכז, למעשה רק בפריפריה נשאר.

<עמיר ריטוב: אנחנו חיים בסדר גמור עם מה שקיים היום, אנחנו לא רוצים לשנות את הסטטוס קוו.

<עמיר ריטוב: במועצה האזורית שאתה מכיר, שלי, אין ועדות קבלה וזה בסדר גמור, לעומת זאת בצפון ובדרום, ששם הקהילות הן יותר קטנות, יש מאוד מאוד חשיבות להומוגניות, וכפי שראינו בטבלה ששלחנו באמת זה מינורי שבמינורי, זה גם על רקע של אי התאמה, לא על רקע חס וחלילה גזעני או רקע אחר.

<עמיר ריטוב: לכן כמו שנראה לנו יש איזה שהוא, נכון לרגע זה, סטטוס קוו שנכון להמשיך איתו.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: קודם שהגעת לדיון, פספסת את לב לבו של הדיון, ובסוף כשתשמע את המסקנות אתה תבין.

יוסי יונה: טוב, אני רוצה להגיד - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יונה ואז אני הולך לסיכום.

מכלוף מיקי זוהר: יש מישהו שממש דחוף לו לומר משהו במשפט לפני?

<מטי יוגב: אני רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: מטי יוגב ו-?

<לאה שלם: לאה שלם.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתם תוכלו לומר משפט אחר כך וגם אתה ואז אני מסכם את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: כן, יוסי.

יוסי יונה: אני אגיד שני משפטים.

יוסי יונה: האחד, אני אומר באמת בכאב רב, שהוועדה הזו לא התנהלה ללא - - - עם משוא פנים מאוד מאוד גדולה, היא לא הייתה ועדה כנה, היא ועדה שבעצם - - - אני לא יודע אפילו מי ביקש אותה, בדרך כלל בסוגיות שכאלה אני מבקש לקיים דיונים מהסוג הזה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז מה לא כן בה?

יוסי יונה: אבל היושב ראש, הוא ביקש את הדיון ומלכתחילה הוא הציג את זה כלא בעיה וגם, בוא נאמר שהתבטא בצורה מאוד מבזה לחלק מהאנשים שהשתתפו בדיון הזה.

יוסי יונה: זה לא מכבד את יושב ראש הוועדה, לא מכבד את הכנסת ולא היה כאן איזה שהוא ניסיון התחלתי כן לבוא ולהתמודד עם הבעיה ולבחון אותה על כל היבטיה ואני מאוד מצר על כך.

יוסי יונה: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שאנחנו מקיימים דיונים, דווקא עם נציגים של ההתיישבות הכפרית, הקהילתית, בין אם זה תנועת המושבים, אם זה גם התנועה הקיבוצית, ושם דווקא התגלתה נכונות לבוא לקראתנו מתוך הבנה שאכן קיימים מנגנונים שכאלה והם רוצים שאנחנו יחד נפעל כדי ליצור מנגנון שלמעשה ממתן או ממגר עד כמה שניתן את התופעות הללו של הדרה שהיא בלתי מוצדקת.

יוסי יונה: עכשיו, ריבונו של עולם, אם נציגי המושבים ונציגי הקיבוצים היו חושבים שהכול בסדר, הם לא היו באים בכלל לדון איתנו כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, תודה, המסר ברור.

יוסי יונה: אני מסיים.

מכלוף מיקי זוהר: תסיים.

יוסי יונה: כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר טוב יותר מזה הקיים.

יוסי יונה: לכן אני באמת חושב שהדיון פה התנהל שלא בידיים נקיות, זה היה דיון מאוד מאוד מוטה, הוא לא באמת ביקש לרדת לחקר האמת.

יוסי יונה: אני מצר על כך, חברי היקר, שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, לדעתי במקרה הספציפי הזה פישלת בגדול.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, זו זכותך.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל כמובן שאני אבין את האמירה, אם אתה לא תאמר אותה אז כל האג'נדה שאתה הולך איתה תיעלם, אז אני מבין את זה ואני מכבד את האמירה.

יוסי יונה: לך אין אג'נדה, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: מסתבר שכן.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני היושב ראש של ועדה כזאת, אז כנראה שיש לי, וברוב הדיונים שאתה היית פה גם אפילו שיבחת את העבודה.

יוסי יונה: נכון, גם אנשים טובים מפשלים לפעמים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, האמת כואבת.

מכלוף מיקי זוהר: כשיש נתון שמתוך 100% 2.5% נדחים, הנתון חיובי, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול להתווכח עם הנתון הזה כמה שתרצה, מה אתה רוצה?

מכלוף מיקי זוהר: 100% מתקבלים?

מכלוף מיקי זוהר: אם יהיה 100% מתקבלים אני אגיד שמשהו לא בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם יש 100% שמתוכם 2.5% נדחים ומתוך ה-2.5% רק חצי אחוז, מתקבלת ההשגה שלהם, אני יכול להגיד שזה לא בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: אז עם כל הכבוד לאג'נדה, ואני מעריך אותה והיא מאוד זהה גם לאג'נדה שלי, לפחות בערכים הסוציאליים שאתה מאמין בהם, בשוויון ובצדק חלוקתי, פה אתה במקרה הזה, if it's not broke don't fix it, אין מה לעשות.

יוסי יונה: עובדה שהם רוצים to fix it יחד איתי.

מכלוף מיקי זוהר: יוסי, אני אגיד לך - - -

יוסי יונה: עובדה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אתה לא יודע את העובדות.

יוסי יונה: עובדה שהם מוכנים לבוא ול - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא תאמין, יש הרבה נושאים שהסכמנו לגביהם, ויש עוד נושא שהצטרף, בנושא המדיני אנחנו לא מסכימים ובנושא ועדות הקבלה אנחנו לא מסכימים.

מכלוף מיקי זוהר: אז יופי, אז הצטרף עוד נושא.

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שיישאר נושא אחד, הסתבר שיש כמה נושאים ויכול להיות שיצטרפו בהמשך עוד נושאים, אבל זה היופי של הדמוקרטיה, אפשר שיהיה בה מגוון רחב של דעות והן לא חייבות להיות זהות אחת לשנייה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אדוני, עם כל הכבוד והביקורת שהטחת בי על ניהול הוועדה, אני יזמתי את הדיון, אני קיבלתי את הפניות, גם לשכתך קיבלה את הפניות, אני ביקשתי לעשות את הדיון הזה מתוך חשש אמיתי שוועדות הקבלה אינן מתפקדות כראוי.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שהוצגו בפניי היום שינו את דעתי, הן מתפקדות כראוי, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדת הוועדה.

יוסי יונה: יושב ראש הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: יושב ראש הוועדה גם מתווה את עמדת הוועדה, מסתבר.

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדת הוועדה, שאני עומד בראשה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי בפעם הבאה, לכל היותר, נעשה ממשלת אחדות עם המחנה הציוני, חבר הכנסת יוסי יונה ייבחר בפריימריז הבאים, לאור עמדותיו החשובות בכנסת הבאה - - -

יוסי יונה: לא, איתן ברושי ייבחר.

מכלוף מיקי זוהר: בכנסת הבאה וידרוש את הוועדה לצדק חלוקתי ויבוא לפה ויעשה דיון בנושא שוב ויגיד שוועדות הקבלה לא עובדות, אפילו אם הן יצטמצמו ל-2% מ-2.5%.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש, על הפגיעה המתמשכת שלך בעיירות הפיתוח שאותן אתה מייצג.

מכלוף מיקי זוהר: איך עכשיו הגעת לעיירות הפיתוח?

יוסי יונה: כי שם נפגעים הכי הרבה בוועדות הקבלה.

<קריאה: בדימונה אין ועדות קבלה, אם קיבוצניק רוצה להגיע לדימונה הוא יכול ל - - - להיפך הוא לא יכול לעשות.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בדימונה, באופקים, בשדרות, בקרית גת, אלה שרוצים להתקבל ולא מתקבלים, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: לקרית גת?

מכלוף מיקי זוהר: הם לא מתקבלים לקרית גת?

יוסי יונה: לא, אלה שרוצים להתקבל מקרית גת ואתה פועל נגדם.

מכלוף מיקי זוהר: אני פועל נגד אנשים שרוצים להתקבל בקרית גת?

יוסי יונה: אתה פועל עם ועדות קבלה מחוץ לקרית גת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שיגורו בקרית גת.

יוסי יונה: יפה, לכן תבטל את ועדות הקבלה.

יוסי יונה: כי ברגע שיש יישובים קהילתיים, אנשים הולכים לשם ולא מתקבלים - - -

מכלוף מיקי זוהר: לאיפה?

מכלוף מיקי זוהר: אבל הם לא מתקבלים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שיש ועדות קבלה.

יוסי יונה: מקרית גת, מאופקים, משדרות, מדימונה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר והיפוכו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר דבר והיפוכו, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אתה אומר דבר והיפוכו.

יוסי יונה: אתה פוגע ב - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה אותם בערי הפיתוח, אני לא רוצה אותם בקיבוצים ובמושבים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה אותם בעיירות הפיתוח.

יוסי יונה: אם היית מחזק את עיירות הפיתוח אז לא הייתה הבעיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת, ועדות הקבלה מתנהלות בצורה תקינה וסבירה, ועדות הקבלה ימשיכו בעבודתן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נבחן את עבודת ועדות הקבלה ונבדוק את המשך פעילותן החיובית.

מכלוף מיקי זוהר: מפעם לפעם אנחנו נבקש נתונים ונראה אם האחוזים גדלים, ואם האחוזים גדלים יהיה פה דיון על הנושא, ואם האחוזים יקטנו אנחנו נמשיך ונפרגן.

מכלוף מיקי זוהר: זו המטרה וזה הרעיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה נעולה, תודה.