הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2016-11-22 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת סמים ואלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו היום בדיון מעקב אחר נושא שאנחנו מלווים אותו זמן ארוך.

תמר זנדברג: למעשה, זה היה בחדר הזה כאשר ביולי שנה שעברה, אז סגן שר הבריאות והיום שר הבריאות יעקב ליצמן, הכריז על מה שנודע כרפורמת ליצמן.

תמר זנדברג: זו הרפורמה בקנביס הרפואי, שלאור הרבה מאד מכשולים ואתגרים, הצלחות, התנסות וידע שנצבר במהלך הדרך וכו', רצתה לעשות מה שאנחנו קוראים "הסדרה" בנושא קנביס רפואי, או הטיפול הרפואי בקנביס במדינת ישראל.

תמר זנדברג: עיקרי הרפורמה כפי שהוכרזו על ידי השר, כאן בוועדה וספציפית בחדר הזה, היו הכשרה של רופאים נוספים, מתן הרישיונות או העבודה עם הרישיונות בבתי המרקחת ולא בצורה שזה התבצע עד היום ושיפורים נוספים, כשמה שמניע אותנו הוא כמובן טובת המטופלים שיוכלו לקבל את התרופה שהם זקוקים לה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לבצע מעקב אחר ההתקדמות של הרפורמה, לכן ביקשנו וקבענו מראש עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, שמלווה את הרפורמה הזו ואמון עליה ואני חושבת שאנחנו נפתח בהצגה שלך על מנת לקבל איזשהו דוח מצב, סטטוס, איפה אנחנו נמצאים איפה הדברים עומדים, האם יש התקדמות וכו' ואז נתחיל עם שאלות שעולות מבעלי ענין למיניהם, על נקודות ספציפיות וגם שאלות שיש לנו אשר הצטברו לאורך הזמן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ארנון אפק: קודם כל, לכבוד הוא לי ותודה רבה על ההזמנה.

<ארנון אפק: זו הזדמנות בשבילנו להציג את הרפורמה שהוביל הרב ליצמן בנושא הזה ולעדכן אתכם איפה אנחנו נמצאים, מה הצלחנו לעשות וגם את הנקודות שאנחנו עדיין מתמודדים אתן.

<ארנון אפק: אנחנו צריכים לזכור, שהבסיס לכל התהליך עצמו הוא מדיקליזציה.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לקחת את הטיפול בקנביס ולעשות אותו כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי סטנדרטי, אולם אנחנו גם מודעים לבעייתיות שקיימת בנושא הזה מעצם היותו סם מסוכן ומעצם העובדה שיש לו גם שימושים שונים בעולם הרפואי, שבדבר הזה אנחנו לא נוגעים, כי הוא לא בתחום עיסוקו של משרד הבריאות אלא מתחום עיסוקו של המחוקק ואנחנו כאמור לא נמצאים בדבר הזה.

<ארנון אפק: מה עשינו בינתיים בתוך התהליך?

<ארנון אפק: בראש וראשונה שזה דבר שאנחנו גאים בו ביותר, זו סוגיית קביעת ההתוויות הרפואיות למתן קנביס.

<ארנון אפק: זה נעשה באמצעות ועדות מומחים בכל נושא ונושא וסוכמו יחד למה שאנחנו קוראים "הספר הירוק", שנכתב ומצוי אגב באתר משרד הבריאות, הכול חופשי וגלוי בשקיפות ציבורית מלאה.

<ארנון אפק: זה ספר שאני מאד גאה להיות בין כותביו, כאשר מי שנתן לנו את הגג המדעי המלא לו, הוא פרופ' משולם שהוא המומחה מספר 1 בעולם בנושא הזה ויש שם את כל ההתוויות והתורה הרפואית כיצד לטפל.

<ארנון אפק: זה ספר שגם מתעדכן כל הזמן, ככל שאנחנו ניגע בהתוויות נוספות ויש ויכוחים.

<ארנון אפק: אנחנו מקיימים דיונים עיתיים, מעלים נושאים וכל פעם בודקים איך עושים אותם.

<ארנון אפק: לדוגמה, אחד הנושאים שעלו לאחרונה זו סוגיית הטיפול בקנביס בגיל הקשיש, מה המשמעות בעולם הגריאטרי.

<ארנון אפק: קיבלנו דוח מקצועי על הנושא הזה, שבגינו אנו דנים בנושא הכנסת הקנביס גם לטיפול בגריאטריה.

<ארנון אפק: בנוסף לזה, ביחד עם - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: בנושא קביעת ההתוויות, המצב שתיארת עכשיו הוא המצב שקיים עד היום, או שזה מצב שעומד להשתנות בעקבות הרפורמה ואולי כבר השתנה?

<ארנון אפק: הוא כבר השתנה.

<ארנון אפק: בראייה שלנו, כדי באמת לאפשר למי שהקנביס מסייע לו על פי חוות הדעת הרפואיות, יש להכניס את זה לעולם ההתוויות.

<ארנון אפק: הרעיון הוא לקחת את אותו צמח ובעולם המדיקליזציה שלו, להתוות אותו במקומות שהעולם הרפואי מאמין שהוא יכול לעזור.

תמר זנדברג: זה היה גם קודם.

תמר זנדברג: מיום שמדינת ישראל הכירה לראשונה בתועלת הרפואית של קנביס, היא הקימה ועדות התוויות ולאט לאט התוויות נוספו וכו'.

תמר זנדברג: כלומר, מהבחינה הזו של עבודה עם התוויות ואבחנה אילו התוויות או מצבים רפואיים מתאימים לטיפול רפואי בקנביס, אין שינוי מבחינת דרך העבודה של משרד הבריאות - - -

<ארנון אפק: למעט זה, שאנחנו מתקדמים.

תמר זנדברג: זה כל הזמן.

<ארנון אפק: מתקדמים ומוסיפים עוד ועוד ואספנו את כל התורה שהייתה – שלא אקרא לה בעל פה כי היא לא הייתה בעל פה אבל היא הייתה מפוזרת – לספר אחד והספר הזה, מהי החשיבות שלו?

<ארנון אפק: שגם המטפלים וגם המטופלים, שאולי יהיה להם מעט יותר קשה להבין אותו כי הוא כתוב בשפה מקצועית מדעית, אבל כמובן שהוא נגיש לכולם והוא נמצא באתר ולמעשה מסכם את התורה.

<ארנון אפק: אני אומר שאנו עוד נמשיך לדון בהתוויות.

<ארנון אפק: כל הזמן עולים לנו מהשטח, הן ממטופלים והן מרופאים, צורך ושאלה האם למשל יש מקום לקנביס בטיפול ב-ADHD?

<ארנון אפק: זו שאלה גדולה מאד, האם אנחנו רוצים להוסיף אותו למקום הזה?

<ארנון אפק: אנחנו מקיימים דיוני מומחים בכל תחום ותחום ומנסים לייצר את התורה.

<ארנון אפק: רק שתביני, חברת הכנסת, למה זה כל כך חשוב.

<ארנון אפק: מדינות מכל העולם באות ומתעניינות בזה ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב התרגום שלו לאנגלית, כדי לאפשר לממשלת צ'כיה ולמדינות נוספות שבאות לשמוע, כי אין תורה סדורה כזו באף מקום בעולם ואין מקום שאיגד זאת.

<ארנון אפק: זה חלק מהתהליכים המקצועיים, כי בסוף אנחנו רופאים וכאנשי רפואה אנו רוצים שמי שיקבל קנביס בהתוויה הרפואית, יהיה הכי קרוב לרפואה כדי לנתק את זה מהשימושים האחרים, שבסופו של דבר גם פוגעים במטופלים.

<ארנון אפק: בא מטופל שצריך את זה רפואית ואומרים לו: "אה, אתה לוקח קנביס, בטח" אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שמי שמגיע לו רפואית יקבל רפואי ויגיד: "הנה, ועדת מומחים אישרה לי את זה".

תמר זנדברג: מה מידת השקיפות של ועדות ההתוויות האלו לציבור?

תמר זנדברג: האם יש את שמות המשתתפים, ועדת איתור או קול קורא, האם אתם פונים ובאיזה הליך?

תמר זנדברג: האם יש לנו פרוטוקולים?

<יובל לנדשפט: יש נוהל מסודר.

<יובל לנדשפט: שוב אני אומר, מאז שהקמנו את היק"ר קבענו נוהל מסודר לכל דבר, בכלל זה הנוהל שבו מתכנסת ופועלת ועדת ההתוויות, נוהל 105, שקובעת את ההתוויה שמפורסמת בנוהל 106.

<יובל לנדשפט: הוא חלק מאותו הספר הירוק המתודי וכתוב בדיוק בנוהל מה אופן הבחירה, מי צריך להיות בה, מהם הסיכומים ואיך הוועדה עורכת סיכומים.

<יובל לנדשפט: לגבי רמת השקיפות של משתתפיה, לאחר שפרסמנו ולאחר שמשתתפיה קיבלו קיתונות של יריקות וצעקות באחד המפגשים שפרסמנו איפה הן, מטבע הדברים אנו לא מפרסמים מראש לצבור על הדיונים שאנחנו הולכים לערוך.

<יובל לנדשפט: משתתפיה ביקשו להיות, אבל אם תהיה פנייה אז משתתפיה אינם חסויים.

<יובל לנדשפט: אלה רוב המנהלים שקיימים וטובי הרופאים בכל דבר ועניין ובנוסף יש כמובן את פרופ' משולם, ביוכימאים וכאלה - - -

תמר זנדברג: כאשר לפי העניין, לפי אותה התוויה שדנים בה, אתם פונים לאותם מומחים - - -

<יובל לנדשפט: אם בדיון מסויים דנים בהתוויות מסויימות, מגיעים טובי המומחים מהארץ, כמובן שמי שמעלה את הנושא נוסף אליהם, טובי המומחים בארץ בהתוויה הספציפית הזאת.

<קריאה: זו המועצה הלאומית לאותו עניין?

<ארנון אפק: במשרד הבריאות קיימות 21 או 22 מועצות לאומיות שמורכבות ממתנדבים וכוללות את כלל אנשי המערך הרפואי, לא רק רופאים, בכל תחום.

<ארנון אפק: כשדנו בגריאטריה למשל, הבאנו את המומחים מן המועצה הלאומית לגריאטריה וכנ"ל בכל תחום שאנחנו דנים בו.

<ארנון אפק: אם זה פסיכיאטריה אז אנחנו לוקחים את הפסיכיאטרים המובילים ומתייעצים עם המועצה הלאומית.

<ארנון אפק: אין סוד, אפשר לפרסם את השמות של האנשים, אנחנו לא מבקשים להסתיר את זה, צריך רק יהיה להבין שאני רוצה לשמור על זה שהם יגידו את דעתם המלאה גם בשביל להתנגד ולא יהיו חשופים - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: שקיפות היא דבר שעוזר לציבור לקבל את המידע ששייך לו ובמקרה הזה נוגע ישירות לחייו.

תמר זנדברג: אתה יודע, אנחנו כבר התקדמנו מאז העידן שבו אם הדיון הוא פומבי אז אנשים לא אומרים את דעתם ולפעמים ההיפך הוא הנכון.

<יובל לנדשפט: היו לנו באחד הדיונים - - -

<מיכאל דור: היה לנו מקרה של לחצים ואיומים.

תמר זנדברג: בסדר.

<מיכאל דור: בזמן התכנסות.

תמר זנדברג: תשמע - - -

<מיכאל דור: אני מוכרח להסביר.

תמר זנדברג: לא ביקשנו לפרסם הזמנה לאירוע לצבור שיבוא להידפק על הדלת אבל בהחלט, השקיפות מבחינת השאלה מיהם האנשים שמקבלים אילו החלטות.

תמר זנדברג: אלו החלטות ציבוריות, זו רשות ציבורית, כל המידע הוא גלוי ושייך לצבור אלא אם יש מניעה.

תמר זנדברג: כלומר, נטל ההוכחה הוא הפוך.

<ארנון אפק: אני מקבל את הגישה שאת אומרת ואנחנו אומרים, אני יכול להגיד שאם יש מקומות שהחלטנו החלטה מסוימת זה לא לנצָח, אפשר לדון בזה שוב, אפשר לקבל החלטות אחרות, שום דבר הוא לא קדוש בנושא הזה וגם הספר הזה, לכן ציינתי שהוא לא נחתם, הוא יתעדכן כל הזמן בהתאם לידוע בעולם הרפואה.

<קריאה: חד משמעית.

<ארנון אפק: ולפניות הצבור כמובן.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, בואו נתקדם.

תמר זנדברג: ועדות התוויות.

<ארנון אפק: הנושא הבא שהמשכנו בהסדרה יחד עם שותפינו במשרד החקלאות, במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל, זה נושא נוהלי הגידול של הקנביס הרפואי.

<ארנון אפק: הנה כאן, שוב, גם מפורסם באתר משרד הבריאות, יש שידור אז נראה את זה, Good Agricultural Practice, שוב, פורסם כחוזר למשנה למנהל הכללי, חוזר שלי ושוב, כל הכללים.

<ארנון אפק: כאן באמת משרד החקלאות היה המוביל ואנחנו כמובן, כמי שאחראים מטעם הממשלה, נתנו והמשכנו.

תמר זנדברג: רגע, שאלת ביניים.

תמר זנדברג: החוזרים האלה למגדלים מתבססים כרגע בתפיסה שלכם על השוק המקומי, או שיש גם היערכות ונלקחת בחשבון אפשרות של יצוא?

תמר זנדברג: או אז מה זה יצריך?

<ארנון אפק: סוגיית היצוא היא סוגיה שנמצאת ועומדת בפני הממשלה.

<ארנון אפק: היו עליה גם התבטאויות שונות.

<ארנון אפק: אני כאיש מקצוע פועל על פי ההנחיות המקצועיות.

<ארנון אפק: בוא נאמר אחרת.

<ארנון אפק: זה בהחלט בסיס גם לייצוא.

<ארנון אפק: ברגע שאתה תגדל את זה תחת הסטנדרטים האלה אתה יכול לבוא ולהציג את זה גם לעולם הייצוא כי אתה כבר מיצר קנביס שיש לו רמת יצור גבוה ותחת רגולציה.

<ארנון אפק: זה בהחלט משהו שיכול לשמש את המגדלים באם תחליט ממשלת ישראל על אפשרות לייצוא.

<ארנון אפק: זה יעזור להם.

תמר זנדברג: בהחלטה שלכם, כרגע עומד המצב שהוא פתוח, תלויה ועומדת אותה קביעה באמצעות ה-GAP והמגדלים הם כרגע במצב שבו הם יכולים להגיש בקשות.

תמר זנדברג: הבקשות שלהם ייבחנו, זה תהליך שעדיין לא קרה - - -

<ארנון אפק: מיד יובל יעדכן.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , בעדכון שיובל יעדכן, אם תוכל גם להתייחס לזה.

תמר זנדברג: מבחינתנו, כמדינה, אני מניחה שזו היערכות שונה מבחינת מספר המגדלים שיאושרו.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם, כל מי שיעמוד בקריטריונים שאתם קבעתם יקבל גם אם יהיו מאה ואז אם זה יהיה לשוק המקומי אז כל אחד קצת ואם זה יפתח לייצוא - - -

<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים - - -

תמר זנדברג: מהו החזון שלכם לגבי השוק הזה?

<ארנון אפק: רק אני אגיד, לפני שאתה תעדכן, הדבר הזה חשוב למגדלים וכמובן למטופלים שלנו מאד, כי הוא מבטיח את איכות הגידול לפי סטנדרטים.

<ארנון אפק: באם ממשלת ישראל תחליט על יצוא קנביס אז מגדל יוכל להגיד: תראו, אני עומד בסטנדרטים ובפיקוח של משרד החקלאות ומשרד הבריאות ועוד מעט נדבר על הרגולטורים הנוספים כמו המשטרה, הכל מיוצר לפי הסטנדרטים האלה ונמצא תחת פיקוח, זה ייתן לו יתרון אדיר אבל זו החלטה פוליטית, החלטת מדיניות ואני לא עוסק בנושא הזה.

תמר זנדברג: זה ברור, אני שואלת האם אתם ערוכים למצב שיקרה כך או כך?

תמר זנדברג: זו גם החלטה שלמיטב הבנתי אמורה להתקבל יחסית בקרוב, אז זה קורה בד בבד.

<יובל לנדשפט: כן.

תמר זנדברג: ערוכים לזה?

תמר זנדברג: או.קיי.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם, מספר המגדלים - - -

<יובל לנדשפט: אנחנו מתפזרים למקומות קטנים.

<יובל לנדשפט: שלום לכולם.

<יובל לנדשפט: למקומות קטנים במקום ללכת באופן מסודר.

<יובל לנדשפט: שאלתם איך מתקדמת ההסדרה.

<ארנון אפק: יובל, תענה לשאלה, זאת השאלה.

<ארנון אפק: בהנחה שאולי לא תתקבל החלטה או לא יהיה יצוא, האם אנחנו נגביל את מספר האנשים שיקבלו אישור ויעמדו בסטנדרטים, כן או לא, זו הייתה השאלה.

תמר זנדברג: בין היתר גם אם כן יהיה.

תמר זנדברג: בעבר המדינה, משרד הבריאות הגבילו לשמונה כי אמרו: זה מה שאנחנו מעריכים.

<מיכאל דור: זה צילום מצב קיים.

תמר זנדברג: אז אני שואלת.

תמר זנדברג: האם החזון הוא הגבלה למספר מסויים, שמונה, עשרים, מאה או שכל מי שיעמוד בקריטריונים יוכל לקבל רישיון?

<יובל לנדשפט: כל מי שיעמוד בקריטריונים ובסטנדרטים של האיכות, יוכל לקבל רישוי עיסוק בכל תחום שהוא יבחר.

<יובל לנדשפט: תחומי היצוא, גידול, יצור והפצה.

<יובל לנדשפט: כל, המילה כל, כוללת בהחלטת הממשלה, כל מי שיעמוד בכללים.

<יובל לנדשפט: אילו כללים צריך לגידול?

<יובל לנדשפט: כללי GAP – Good Agricultural Practices כללי אבטחה.

<יובל לנדשפט: מה צריך בתחום הייצור, GAP ואבטחה.

<יובל לנדשפט: מה צריך ל-distribute, להפצה?

<יובל לנדשפט: כללי הפצה נכונים ואבטחה.

<יובל לנדשפט: כל מי שיעמוד בכללי האיכות יוכל לקבל רישיון עיסוק.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , מבחינת שלב ההפצה.

תמר זנדברג: האם ההפצה היא דבר שכל אחד יכול כמו הגידול או היצור?

<יובל לנדשפט: לגבי המילה "כל אחד" אני רוצה להיות מדויק, להיות מדויק.

<יובל לנדשפט: כל יזם, נקרא לו, יזם שרוצה, צריך להסתכל.

<יובל לנדשפט: פרסמנו את מפת הדרכים.

<יובל לנדשפט: היא מדברת במקרה - - -

<ארנון אפק: רק דקה אחת, גם כאן, אמנם אתם רואים ספר הרבה הרבה יותר דק, חוברת יותר דקה, של Good Distribution אבל זה אותו הדבר, לפי אותם סטנדרטים שמפורסמים בנושא הספציפי הזה.

<ארנון אפק: זאת אומרת, יש כללים וזהו.

<ארנון אפק: רק שתראו שגם בנושא הזה הופץ חוזר.

<יובל לנדשפט: אלה הם הכללים.

<יובל לנדשפט: אני שוב חוזר.

<יובל לנדשפט: פרסמנו את מפת הדרכים.

<יובל לנדשפט: ארנון נכנס ישר ל-hard core, לעניין עצמו אבל, אם אתם רוצים, אני יכול ללכת צעד אחורה ואז זה יהפוך - - -

<ארנון אפק: דבר, דבר, אין שום בעיה.

<יובל לנדשפט: מסודר הרבה יותר.

<יובל לנדשפט: שיבינו ויראו כמה פתוחה וכמה נכונה היא, לדעתנו לפחות ולמה אנחנו עובדים עם החלטת הממשלה בנושא מדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: לשאלתך, כל יזם יוכל לעסוק בכל תחום ובלבד שעמד בכללי האיכות והאבטחה לתחום העיסוק.

<יובל לנדשפט: כל יזם.

תמר זנדברג: כלומר, אין איזה שהם - - -

<יובל לנדשפט: כללים מסורתיים?

תמר זנדברג: כן, הכוונה למי שיוכל לעמוד בתנאים האלה, האם זה יוכל להיות כמו היום, כי היום גם ההפצה וגם במידה רבה החלוקה לבתים וההדרכה - - -

<יובל לנדשפט: כללי האיכות ברורים.

<יובל לנדשפט: הם דומים.

<יובל לנדשפט: בשביל זה צריך לעלות קומה אחורה.

<יובל לנדשפט: אמר ארנון מדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: מדיקליזציה היא הקבלה לשוק התרופות.

<יובל לנדשפט: כמו שלא יובילו תרופה בעגלת משא פתוחה לשמש כך לטעמנו לא יכולים להעביר מוצר קנביס בעגלת משא.

<יובל לנדשפט: אותם כללים שראויים לתרופות ראויים גם למוצרי הקנביס.

<יובל לנדשפט: זו תכליתו של ה-GAP אבל אנחנו שוב עם - - -

תמר זנדברג: אזור ההפצה היום של תרופות, מכיוון שזה בעיקר לבתי המרקחת ובמקרים מסויימים, אגב, גם לרופאים ובמקרים מסויימים גם לבתים, זה גם קורה עם תרופות אז - - -

<מיקי עופר: יש לזה מנגנון, יש לזה איזשהו נוהל שילוח של תרופה לבתים.

<מיקי עופר: גם לזה יש נוהל מסויים.

תמר זנדברג: בעולם התרופות מדובר בעולם שהוא מאד, מסיבות אחרות אולי, לא יודעת, בטח חלק מן הסיבות רפואיות, חלק מסחריות, כל מיני סיבות אבל מדובר בהפצה באמצעות תאגידים.

תמר זנדברג: אין - - -

<יובל לנדשפט: נמצא פה יושב ראש איגוד הרוקחים וגם רוקחים.

<יובל לנדשפט: הרי העולם הרפואי והתרופות במדינת ישראל ולא רק במדינת ישראל נראה נהדר והתרופות משֻווקות לבתי המרקחת ואנחנו רוצים שהמטופלים בקנביס יהיו כאחד האדם.

<יובל לנדשפט: לא יצטרכו להסתופף תחת כנפיו של מגדל זה או אחר בתחנת חלוקה כזו או אחרת.

<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים - - -

תמר זנדברג: אני שואלת על הבתים - - -

<יובל לנדשפט: ומה יותר ראוי מכך שמטופל ילך לרופא ולכן אני כל פעם עולה קומה במקום לרדת, כדי לעשות drill down.

<יובל לנדשפט: חולה ילך לרופא בדיוק כמו בתרופות.

<יובל לנדשפט: הרופא יבדוק אותו בדיוק כמו שהוא בודק אותו לכל התוויה אחרת, ובצאתו מן הרופא יקבל מרשמים, זה יעשה על ידי GCP – Good Clinical Practice.

תמר זנדברג: תיכף נגיע.

<יובל לנדשפט: המפגש יהיה על שולחנו של הרוקח.

<יובל לנדשפט: מן הצד השני, גידול בתנאים נאותים, יצור בתנאים נאותים, הפצה בתנאים נאותים אל בית המרקחת ושם המטופל עם המרשם יפגוש את מוצר הקנביס.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא אומרים קנביס, אנחנו אומרים מוצר קנביס לשימוש רפואי, בדיוק כמו כל תרופה אחרת.

<יובל לנדשפט: זה עיקרה של המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: הדבר הזה קיים ומתקיים בכל תרופה אחרת וביעילות רבה.

<יובל לנדשפט: אין שום סיבה שזה לא יהיה - - -

<ארנון אפק: גם בסמים מסוכנים.

<יובל לנדשפט: גם בסמים מסוכנים.

<יובל לנדשפט: זה קיים.

<יובל לנדשפט: כך יהיה בדיוק בתחום הקנביס והנה, נמצאים פה גם מארגון הרוקחים, אנחנו כבר ישבנו אתם, אנחנו כבר בדיונים מתקדמים מאד.

<יובל לנדשפט: אם תרצו אחר כך שנעשה כן drill down לגבי מערכת המחשוב שתתמוך בזה והכל בהתאם - - -

תמר זנדברג: גם בזה אנחנו נעסוק.

תמר זנדברג: עוסקים בזה הרבה בהקשרים אחרים אבל גם בהקשר של הקנביס, כבר שמענו את הבשורה הראשונה בנושא המערכת הממוחשבת ונרצה לשמוע על זה.

תמר זנדברג: רגע לפני שאני עוברת לנושאים הבאים של הכשרת הרופאים וכל הדברים האלה, בנושא הזה של ההפצה, אני כן מתעכבת על זה כי מדובר בדבר שהוא בעל משמעות, בטח למטופלים שקיימים היום.

תמר זנדברג: דווקא בניגוד לתרופות אחרות ותחת כל כוונת המדיקליזציה שהיא כמובן משותפת לכולנו, מדובר במוצר שקודם כל יש כמה דרכים לצרוך אותו.

תמר זנדברג: בעישון, בשמן, בשונה מרוב התרופות הרגילות שהן אך ורק דרך בליעה.

תמר זנדברג: בעיקר נושא העישון, שזה למיטב ידיעתי רוב המטופלים היום, נכון?

<מיכאל דור: 80% עישון או אינהלציה.

תמר זנדברג: 80%, מדובר כאן על שני דברים.

תמר זנדברג: אחד זה הדרכה שהיא דבר משמעותי למטופלים.

תמר זנדברג: אני יודעת את זה מצד המטופלים עצמם בטח ובטח אנשים מבוגרים ובטח ובטח אנשים מבוגרים שבפעם הראשונה בחייהם נתקלים בדבר הזה, בגיל מבוגר.

תמר זנדברג: נושא ההדרכה יש לו חשיבות גדולה וגם יש לו חשיבות לאותה מדיקליזציה, כלומר, כדי להבטיח שהצורך הרפואי ייענה - - -

<ארנון אפק: חד משמעית, חד משמעית צריך להדריך כל תרופה.

<ארנון אפק: שוב, אני מבין את הייחודיות אבל אני כל הזמן מנסה למשוך אותנו לעולם הרפואי כי גם אם ניקח תרופות שנראות בנליות כמו תרופות, אני יודע מה - - -

<מיקי עופר: משאפים.

<ארנון אפק: משאפים, אז יש סרטון מדהים בסדרת טלוויזיה, סליחה שאני מדבר עלזה, נקראת האוס, בטח חלק ראה, ושם באה אישה לד"ר האוס ואומרת לו: הוא לא עוזר לי לאסטמה המשאף.

<ארנון אפק: תגידי לי איך את לוקחת, אז היא עושה כך, כך.

<ארנון אפק: היא לא יודעת איך להשתמש במשאף וזה התפקיד של הרוקח, להסביר.

<ארנון אפק: זה ממש התפקיד שלהם.

<ארנון אפק: גם על התוויות הנגד.

<ארנון אפק: לומר: התרופה הזו צריך לקחת אותה על קיבה מלאה וזו על קיבה ריקה, לפני האוכל, אחרי האוכל.

<ארנון אפק: זו אחריותם של הרוקחים, זו מהות התפקיד של רוקח ואנחנו רוצים שכמו שהם עושים את זה על סטרואידים שיכולים להיות מסוכנים או סמים מסוכנים אחרים או לתרופות או לאקמול, עם כל סוגיית התוויות הנגד שאנחנו רואים אותם משתלטים, יעשו אותו הדבר לקנביס כי המדיקל קנביס יהיה תרופה, או הכי קרוב לזה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , אז כלומר, בחזון של המתווה כרגע, מי שאמון יהיה על ההדרכה הוא הרוקחים בבתי המרקחת.

<מיכאל דור: אני הייתי מאד שמח אם גם אחיות הסיעוד ייכנסו לתחום ההדרכה.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: דבר שני שרציתי לשאול לגבי זה הוא - - -

<יובל לנדשפט: אם - - -

תמר זנדברג: אז תתייחס לשניהם ביחד.

<קריאה: תעדכן, תעדכן.

<יובל לנדשפט: אני אעדכן.

תמר זנדברג: אחד הוא הנושא הזה של ההדרכות והדבר השני הוא הנושא של הבתים.

תמר זנדברג: חלק מהחולים ואגב, הרבה אונקולוגים והרבה חולים אחרים שהם חולים שנמצאים בבית עד היום היו מקבלים את התרופה במשלוח הביתה, איך זה בחזון של המתווה שעומד להתבצע?

<ארנון אפק: רק לפני שיובל יגיד, כשרופא, אחות או כל אחד מהצוות הרפואי נותן תרופה, גם הוא מחוייב להסביר למטופל איך לקבל.

<ארנון אפק: זה לא שזה מנותק.

<ארנון אפק: אני אומר שכלל המערכת מסבירה.

<ארנון אפק: לרוקחים יש תפקיד שבעינינו הוא מאד חשוב, כשומרי הסף, הרי, שוב, בגלל שכל אחד מושך ואני מרגיש שאני קצת מושך לעולם הרפואה כי זה העולם שאנחנו רוצים להגביל אותו אבל בעולם הרפואה אנחנו רוצים שיהיו כמה שלבים בהסבר כדי למנוע את הטעויות בנושא הזה.

<ארנון אפק: לכן לכל אחד יש תפקיד מלא בהסברה ובהדרכה, מהרופאים דרך האחיות שאנחנו נרצה שבעתיד אולי תהיינה חלק מהתהליך ובטח הרוקחים.

<ארנון אפק: יובל, דבר.

<ארנון אפק: תעמיד דברים על דיוקם כמו שאתה כל כך אוהב.

<יובל לנדשפט: כן, הסוד הוא בדרך כלל בסופו של דבר בפרטים הקטנים.

<יובל לנדשפט: כל התרופות בסופו של דבר מנופקות בבתי מרקחת על ידי רוקחים לפי החוק בארץ וכך יאה לטעמנו, לטעם השר שלנו, שיקרה גם לקנביס.

<יובל לנדשפט: אם תרצו בסוף דבריי אתייחס לפולקלור בעניין אבל זה הכול.

<יובל לנדשפט: הדרכות מקצועיות אפילו למכשירים מסובכים מאד, בין אם מדידת פרמטרים ואחרים, INR, מדדי קרישה ובטח מדידת לחץ דם וסוכרתיים, ההדרכה נעשית בבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: זה המקום היחיד ותיכף ירחיבו דוד וגם מיקי, הם יוכלו להרחיב על יכולתם לתת הדרכות בבתי המרקחת ואנחנו, כמשרד הבריאות, בטוחים שיש להם יכולת להדריך לגבי כל מוצר רפואי בארץ ובעולם.

<יובל לנדשפט: זה אחד.

<יובל לנדשפט: שניים, לא חייב להיות על ידי הרוקח.

<יובל לנדשפט: הרוקח הוא חוליה מאד עסוקה.

<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים, לאור התפתחות השוק, שרוקחים מסויימים יוכלו להתאגד למערכי הדרכה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, חלק ממערכי ההדרכה קיימים בארץ ועושי ההדרכה כבר פנו והם עושים שיתוף עם בתי מרקחת, כדי ליצור פורום הדרכה כזה או אחר למטופלים כדי להביא את הידע הקיים, יחד עם הידע על מוצרי הקנביס העתידיים להיכנס ולעשות את ההדרכה הדרכה רוקחית כראוי על פי החוק, כמו שמונחה בהחלטת הממשלה.

<יובל לנדשפט: לגבי השילוח הביתה, קיים.

<יובל לנדשפט: יש נוהל מאד מאוד ברור של אגף הרוקחות לגבי סמים מסוכנים ולגבי כל תרופה, לגבי שיגור הביתה שלהם אז לקנביס לא יוכלו?

<יובל לנדשפט: כל שכן, יפעלו לפי הנוהל, בדיוק.

תמר זנדברג: לפי אותו נוהל קיים של סמים מסוכנים או נוהל נפרד?

<יובל לנדשפט: בחנו אותו גם משפטית.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא צריכים לשנות בו מילה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אותו נוהל של אופיאטים, של סמים נרקוטיים לצורך העניין יחול על הקנביס.

<יובל לנדשפט: לא זוכר אם זה נוהל 130 או 132.

תמר זנדברג: מבחינת אופן הצריכה של הקנביס, האם יישאר המצב על כנו כמו היום, כ-80% עישון והשאר לפי המלצת רופא?

<מיכאל דור: לפי המלצת הרופא אבל אנחנו תולים הרבה תקוות בכמה פיתוחים של משאפים, דמויי המשאפים הקיימים בשוק, כי ברגע שזה יהיה במשאף מסודר, כל הקטע הזה של לעשן יוכל להשתנות.

<מיכאל דור: העישון עומד לנו מבחינה מקצועית כמו עצם בגרון.

<מיכאל דור: היינו רוצים לעבוד עם אינהלציה מסודרת, כמות מדודה וכך הלאה.

<מיכאל דור: אני צופה שזה יהיה הכיוון.

תמר זנדברג: אבל זה יהיה הכיוון?

תמר זנדברג: ככל שעולם הרפואה יתפתח ויתקדם במחקרים שלו ויימצאו דרכים טובות יותר להעניק את הטיפול למטופלים, כמובן שכולנו נברך על זה אבל השאלה היא עד שזה יקרה, או אם זה יקרה השאלה היא אם שיקול הדעת הזה של אופן נטילת התרופה הוא בראש ובראשונה יהיה רפואי, של הרופא המטפל והרופא המעניק - - -

<מיכאל דור: בוודאי.

<מיכאל דור: יש כבר בשלבי ניסוי מאד מתקדמים מכשירים שהם מעין אינהלטור, בפירוש כן.

<יובל לנדשפט: אני גם בזה ארחיב קצת.

<ארנון אפק: רק דבר אחד, אנחנו שוב חוזרים, ככל שאנחנו ניכנס, אנחנו חייבים להכניס את זה לעולם הרפואה ואז, את יודעת, כמו כל טיפול רפואי אחר הרופא שוקל גם את דרך המתן.

<ארנון אפק: ניקח כמקבילה את סוגית האסטמה.

<ארנון אפק: אתה יכול לתת משאפים, אתה יכול לתת כדורים, אינהלציה, יש כל מיני דרכים למתָן.

<ארנון אפק: אותו הדבר אנחנו רוצים שיקרה בעולם הקנביס, לפי המחשבה הקלינית המקובלת.

<ארנון אפק: מה שדיבר עליו מיקי הוא באמת נכון, עולם הרפואה היום מתקדם לכל מיני דרכים ללקיחה, שיהיו גם יותר מדויקות מבחינת המינון והכמויות של המרכיבים הפעילים וגם בדרכי המתָן אבל אנחנו עוד לא שם, בסדר?

תמר זנדברג: בינתיים המטופלים הקיימים נשארים, כל אחד לפי הרישיון ואופן המתן וכו' הקיים.

<ארנון אפק: כן.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<ארנון אפק: נתקדם.

<ארנון אפק: אז די כיסינו כך את כל הנהלים לפי השרשרת, השוק החופשי קראנו לו, הערך של הנושא הזה, מהייצור, השיווק, ההפצה והתפקיד של בית המרקחת בנושא הזה.

<ארנון אפק: כאן התקדמנו רבות בעצם הפרסום ובעצם קבלת הפניות אלינו ומיד אני אבקש מיובל להרחיב לגבי כל סוגיית הפניות אלינו בנושא יצור ושרשרת העיסוק בתחום הקנביס.

<יובל לנדשפט: יברך כבודו.

<ארנון אפק: אין לי ספק שיש השפעה של המשרד עליך, יובל.

<ארנון אפק: זה הבורקס.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם באתר היק"ר ורק פה בדרך דיברתי עם איתַי, הוא לא ידע מי אני ואני לא ידעתי מי הוא - - -

תמר זנדברג: עכשיו אתם יודעים.

<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים ומסתבר שגם יש לנו היכרות מוקדמת, לא אישית אבל באיזושהי דרך.

<יובל לנדשפט: איתי למשל נתן לנו רעיון על התוויה שעוד לא נדונה בוועדת ההתוויות.

<יובל לנדשפט: זה רעיון ודיברנו על זה ושאלנו ישר: יש מחקרים?

<יובל לנדשפט: - - - זיהה מי ומה אבל כך בדיוק זה עובד.

<יובל לנדשפט: שום דבר לא הולך להיפסק.

<יובל לנדשפט: אני הולך שוב אחורה.

<יובל לנדשפט: המדיקליזציה יוצאת לדרך, היא כבר יצאה.

<יובל לנדשפט: אני אגע במפת הדרכים.

<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר עוד מעט רופאים, אנחנו נגע בזה בדרך ובכול.

<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר יזמים.

<יובל לנדשפט: לעת עתה גם המגדלים הקיימים ממשיכים לגדל והמערך הקיים ממשיך להיות, כולל אותם מוצרים שקיימים, שהם גם תפרחות, גם עישון, גם מיצוי מהול בשמן וגם לאותם ילדים עוגיות.

<יובל לנדשפט: זה לא משתנה עד שלא יהיה תחליף ראוי שעומד בכללים רפואיים ורוקחיים, והוא טוב ממה שקיים.

<יובל לנדשפט: זאת אומרת, אנחנו לא נחליף בעברית צחה את תצורת העישון, את האדמיניסטרציה של עישון, כל עוד אין לנו משהו שיכול לעשות את זה טוב יותר ובצורה רפואית קלינית וטובה יותר.

<יובל לנדשפט: כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מודדים את זה בפרמטרים רפואיים ולא בפרמטרים של "הרגשתי" או "טעמתי את הסוג" או "נראה לי", שמענו גם את הסיפורים על טועמי הזנים, אלא אנחנו בודקים ביו-אביליביליות.

<יובל לנדשפט: אנחנו בודקים ריכוזים בדם של קנבינואידים.

<יובל לנדשפט: זה נערך במחקרים קליניים, בדיוק כמו שעושים לכל תרופה אחרת כי זו דרכה היחידה של רפואה.

<יובל לנדשפט: לגבי העיסוק בתחום - - -

תמר זנדברג: אני לא רופאה בכלל אבל זה גם, במיוחד בתחום כזה, בקנביס, שהוא לא, אנחנו שואפים שהוא יהיה אבל עדיין, למיטב ידיעתי, אפילו לא הרפואית, הייתי אומרת הכימית והפיזיולוגית, שהיא מאד מאוד מאוד נמוכה אבל השכיל אותנו הרבה פרופ' משולם בנושא הזה, המערכת הקנבינואידית, גם הגופנית הפיזיולוגית של כל אדם ואדם היא מאד מורכבת והיא עדיין לא לגמרי התגלתה על בוריה.

תמר זנדברג: לכן האפשרות לדעת בדיוק, הרי אין לנו צילום של כל אדם לדעת לאילו קנבינואידים, לאילו רצפטורים אותו חומר יתקבל, כלומר, מדובר הרבה מאד ובמיוחד בסימפטומים של כאב, בתחושה סובייקטיבית ובאיזשהו מעקב רפואי שבין החולה לרופא.

תמר זנדברג: אגב, זה גם נכון לכל תרופה אחרת, כי גם מה שיודעים על הרצפטורים וכו', לא תמיד, אבל שניה, אני באמצע משפט, אנחנו באמצע - - -

<יורם שפירא: רק בנקודה הזו - - -

תמר זנדברג: אני ממש אשמח שתירשם לדיבור וניתן לך.

<יורם שפירא: פרופ' שפירא.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

<יורם שפירא: שותף לכתיבת הספר הירוק.

<ארנון אפק: חוץ מזה הוא גם מרדים ויו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה, אני רושמת אותך.

<ארנון אפק: הוא מרדים במקצוע אז הוא בטח יוכל להתייחס לסוגיית הכאב והרצפטורים הרבה יותר טוב ממני.

תמר זנדברג: חלק מהסיבה שהשאיפה המדיקלית של כולנו היא להעביר את כל הנושא הזה לתחום הרפואי ובעצם לבטל את שער הכניסה הזה של היקר בתור המאשר או הפוסל של רישיונות, הוא להעביר את כל העולם הזה לתחום שבין המטופל לרופא שלו, כי הוא מכיר אותו, הוא עוקב אחריו, הוא רואה אם היה שיפור, לא היה שיפור, במידה רבה זה לפי הדיווחים של המטופל אבל זה גם לפי ההתרשמות הרפואית.

תמר זנדברג: זה מה שהרופא עושה, זה המקצוע שלו.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת, יכול להיות ריכוז קנבינואידי כזה או אחר אבל המטופל, מה לעשות, הוא לא קרא את הספר מה שנקרא, הגוף לא קרא את המחקר והוא מגיב כמו שהוא מגיב.

תמר זנדברג: לכן השאלה היא האם כל המערכת הזאת בכל זאת תישאר בתחום היחסים שבין המטופל לרופא שלו?

<ארנון אפק: אני רק אגיד שזה נכון לגבי כל תרופה.

<ארנון אפק: זה לא ייחודי לקנביס.

<ארנון אפק: אנחנו יודעים שיש אנשים וסתם ניקח הכי בנאלי, שהאקמול עוזר להם ואחרים אופטלגין ואחרים צריכים לקחת איבוברופן ואחרים קומבינציה ויש כאלה שקנביס לא מתאים להם.

<ארנון אפק: זה בתחום עיסוק הרפואה והעיסוק של רופאי הכאב או כל מומחה בתחומו והוא דן בנושא הזה באופן רגיל.

<ארנון אפק: תראו, בכל זאת, צריך להגיד גם את האמת ואנחנו כולנו יודעים, כיוון שקנביס, יש לו גם, שוב, אנחנו לא דנים בזה ולא עוסקים בזה, גם שימושים אחרים, אנחנו כן רוצים להתרחק מהם ככל הניתן.

<ארנון אפק: וכאן יש איזה משהו מאד רגיש שצריך יהיה להבין.

<ארנון אפק: עולם הרפואה יש לו את היתרונות ויש לו גם את החסרונות שלו וברגע שאנחנו נרחיק את זה מהעולם, בוא נאמר, של השימושים האחרים, הוא יצטרך להיות יותר ויותר אובייקטיבי ככל הניתן וזה התחום המקצועי של פרופ' שפירא וחבריו המומחים האחרים והם יצטרכו לדון בנושא הזה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: היה לנו בשבוע שעבר דיון שסוקָר בהרחבה יתרה מאד ב"הארץ" הבוקר, מי שקרא, בעמוד אחרי הפותח, בנושא תרופות מרשם.

תמר זנדברג: כל מה שאמרת עכשיו לרבות השימושים האחרים, שם במקרה ההוא, הרבה יותר מסוכנים, הרבה יותר ממכרים והרבה הרבה יותר מזיקים.

תמר זנדברג: כל מה שתיארת עכשיו קיים, לא באותה מידה אלא במידה יתרה פי הרבה, בתרופות המרשם הנרקוטיות.

תמר זנדברג: עדיין, זה לא מהווה חסם לשימוש הרפואי בתרופות ולשיקול הדעת של הרופאים, באופן שאפילו עלה כאן בוועדה על ידי משרד הבריאות וכו', שאולי צריך באיזשהו מקום לפקח עליו, על שיקול הדעת הזה.

תמר זנדברג: לא על שיקול הדעת הרפואי של כל רופא מול מטפל אבל על הגדילה במרשמים, על השימוש לרעה נקרא לזה במרשמים וכו'.

תמר זנדברג: כלומר, גם בהקשר הזה משותף לכולנו הרעיון שצריכה להיות איזושהי היצמדות - - -

<ארנון אפק: אל"ף, את צודקת.

<ארנון אפק: בדיוק בגלל זה יש אל"ף את הספר הירוק, בי"ת, היק"ר מגוף מאשר צריך להפוך להיות גוף מפקח ולזה גם תוכנת המיחשוב נועדה.

<ארנון אפק: זה בהחלט בכוונתנו.

<ארנון אפק: אם רופא רושם מרשם, בוא נאמר שיש לו מטופל וכרגע הוא נותן לו מרשם שיוצא מהפרקטיקה הרפואית המקובלת.

<ארנון אפק: מותר לו לעשות את זה.

<ארנון אפק: יושב כאן, אני רואה, פרופ' וינקר, שהוא יו"ר איגוד רופאי המשפחה והוא גם יגיד שיש מצבים שבהם רופא רושם משהו שהוא מחוץ למקובל בעולם וזה בסדר, זו זכותו אבל הוא צריך להיות מוכן להסביר ולפרט למה הוא עשה את הדבר הזה.

<ארנון אפק: התפקיד שלנו זה לשאול אותו: למה המינונים שלך יותר גבוהים.

<ארנון אפק: יכולים להיות פציינטים שהם יותר קשים וזה לגיטימי, זה התפקיד שלנו, לפקח ולבקר וגם לראות שאין את השימוש לרעה.

<ארנון אפק: משם אנחנו מכוונים את הרפורמה.

<ארנון אפק: נראה לי שייקח לנו קצת זמן - - -

<יובל לנדשפט: אנחנו גם קפצנו לנושא של השאלה של מחקרים קליניים.

<יובל לנדשפט: בגלל זה עושים מחקרים.

<יובל לנדשפט: למה עושים מחקרים קליניים, כי מחקרים קליניים מה שנקרא Double Blind כפויי סמיות והכל כדי לבודד את אותם פרמטרים של "המטופל מרגיש" ולהיות בעולם הרפואי.

<יובל לנדשפט: גם המתודה הרפואית ואני חוזר לשאלה כי לא נלמד פה את כל המתודה הקלינית של ניסויים במחקרים קליניים, זה כתוב בהחלטת הממשלה.

<יובל לנדשפט: במשרד הבריאות פועלים בעולם המחקרי כדי ליצור אלטרנטיבות לעישון.

<יובל לנדשפט: פועלים, כמו שמיקי אמר ויש פעולות אחרות - - -

תמר זנדברג: בסדר, מה שבתחום הפיתוחים העתידיים אנחנו - - -

<יובל לנדשפט: בעת הזאת, צורת המתן של עישון עדיין קיימת.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא רוצים להגיד כך, לכן אנחנו אומרים "המתן השאיפתי".

<יובל לנדשפט: ברוקחות, יתקנו אותי חבריי הרוקחים זה נקרא "צורת המתן" והאדמיניסטרציה - - -

<קריאה: Un Delivery.

<יובל לנדשפט: דליברי, נכון - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., זה לא על הפרק.

<יובל לנדשפט: עכשיו לגבי היצוא כי זו השאלה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים כולו מפורסם באתר היק"ר כמו שאמרתְ, יש שקיפות, כל הנהלים מפורסמים, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם.

<יובל לנדשפט: מה צריך לעשות?

<יובל לנדשפט: לקרוא.

<יובל לנדשפט: לקרוא עד הסוף בדיוק כמו שאמרתי לאיתי.

<קריאה: אפשר לשאול אותך משהו?

תמר זנדברג: רגע.

<קריאה: לוקח חצי שעה למצוא אותם.

<קריאה: זה לא נכון - - - נורא קשה.

<יובל לנדשפט: לגבי תהליך העיסוק.

<יובל לנדשפט: פרסמנו באתר היק"ר קול קורא, שני קולות קוראים - - -

תמר זנדברג: מי שרוצה להירשם נא להעביר פתק בכתב למנהלת הוועדה ואנחנו עושים סדר דוברים, כל אחד ידבר וארנון אפק וד"ר לנדשפט יתייחסו בסוף.

<יובל לנדשפט: לימדו אותי להגיד פורטל, שער היק"ר באתר משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: זה באתר משרד הבריאות אבל אפשר להקיש בד"ר גוגל יחידה לקנביס רפואי ואז הופ, זה ראשון, להגיע ושם מגיעים לאתר שלנו, לפורטל של היק"ר.

<יובל לנדשפט: שם יש גם את הליך רישוי העיסוק בתחום הקנביס.

<יובל לנדשפט: הוא נקרא מפת הדרכים בשפת העם וכאן כתוב בדיוק מה צריך לעשות כל מי שרוצה להיות יזם.

<יובל לנדשפט: זאת אומרת, יזם שעוסק בתחום הקנביס, בין אם בתחום הגידול, אחד משני התחומים או בשניהם, שזה או חוות ריבוי, מה שנקראת משתלה בשפת העם, או חוות גידול או שהוא רוצה להיות יזם בתחום הייצור או בתחום ההפצה או בית מרקחת שבו יתבצע הניתוק.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, גם הספר הירוק וגם כלל הנהלים, נהלי האיכות, מפורסמים באתר היק"ר.

<יובל לנדשפט: לא מסובך.

<יובל לנדשפט: ניסינו לפשט אותו במידת האפשר ועדיין לשמור על כל העקרונות שבהחלטת הממשלה שאמרנו, היצמדות לדין הקיים, אנחנו חייבים להקפיד על הדין ועל החוק במדינת ישראל, אז מצד אחד פשטות ומצד שני עדיין לנקוט בזהירות, לעמוד בכללי האיכות ולא לטעת אשליות.

<יובל לנדשפט: לפיכך, גם משרד החקלאות יזם, נמצא פה העוזר של מנכ"ל משרד החקלאות, אורי, משרד החקלאות יזם עם שה"מ, שירותי הדרכה ומקצוע, זה הגוף שאחראי במשרד החקלאות על הדרכה והדרכה מקצועית, כנסים לחקלאים.

<יובל לנדשפט: לא סוד הוא שעד כה פנו אלינו למעלה ממאתיים יזמים, אני אומר יזמים כי חלקם אנשים וחלקם גופים, חלקם ישויות משפטיות.

<יובל לנדשפט: אני אומר ישויות משפטיות כי בין הגופים יש גם עמותות.

<יובל לנדשפט: הם פנו בבקשות לְרַשות אותם לעיסוק בתחום.

<יובל לנדשפט: התחום החקלאי הוא גדול, הגישו לנו למעלה ממאה בקשות לעיסוק בתחום.

תמר זנדברג: כלומר, מתוך 200 הבקשות מעל מאה נוגעות לתחום הגידול והשאר שהן כמה עשרות זה הייצור וההפצה.

<יובל לנדשפט: נכון.

<יובל לנדשפט: שוב, הפצה בבתי המרקחת - - -

תמר זנדברג: רגע, בתי המרקחת נכללים בין מגישי הבקשות?

<יובל לנדשפט: בוודאי.

<יובל לנדשפט: גם בית מרקחת, על פי החלטת הממשלה, כל בית מרקחת צריך להגיש בקשה.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא יכולים לכפות על בית מרקחת להחזיק קנביס.

<יובל לנדשפט: הוא צריך להגיש בקשה להחזיק - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר, מבחינתנו כמדינה, בתי המרקחת שיהיה בהם קנביס הם בתי מרקחת שיבקשו, יגישו בקשה, יעמדו - - -

<יובל לנדשפט: יגישו בקשה, יעמדו בכללים, בכללי איכות לבית מרקחת - - -

<מיכאל דור: זה מאד פשוט גם.

<יובל לנדשפט: ודרך אגב, הנה, ד"ר דור - - -

תמר זנדברג: רק לשבר את אוזנינו, שניה, מבחינת בתי מרקחת היום, שיש בהם נרקוטיקה, בכמה מכלל בתי המרקחת מדובר?

<מיכאל עופר: בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.

תמר זנדברג: נרקוטיקה הוא מחוייב.

תמר זנדברג: כל בית מרקחת מחוייב.

<מיכאל עופר: כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.

תמר זנדברג: זה לא כמו רישיון כמו בקיוסק, שיש רישיון "פריט טעון רישוי"?

<מיכאל עופר: כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה פעם אחת ואין צורך ברישיון מיוחד.

<מיכאל עופר: ברגע שיש לך רישיון לבית מרקחת יש לך רישיון להחזיק סמים מסוכנים כי יש לך כספת.

תמר זנדברג: אז מה ההבדל?

<יחזקאל בן זימרה: למה הוא צריך להגדיל את - - -

תמר זנדברג: מה ההבדל למעשה?

<יובל לנדשפט: רק בגלל החוק קנביס אינו תרופה ובעוד משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: אבל זה סם מסוכן.

<יובל לנדשפט: הוא סם מסוכן, אבל הוא לא תרופה.

<יובל לנדשפט: נרקוטיקה היא תרופה ובתי מרקחת חייבים.

<יובל לנדשפט: קודם כל אני רוצה לומר משהו.

<יובל לנדשפט: חבר'ה, בית מרקחת שונה לגמרי מקיוסק.

<יובל לנדשפט: לגמרי.

<יובל לנדשפט: גם תפקידו של הרוקח שונה לגמרי - - -

תמר זנדברג: הקיוסק בהקשר הזה, הוא יותר מבית מרקחת כי יש דבר כזה ברישוי עסקים - - -

<קריאה: אנחנו נוגעים בנקודה רגישה.

<קריאה: יובל לא רוקח, יש כאן רוקחים.

תמר זנדברג: לא, הכול בסדר.

תמר זנדברג: אני לא משווה, לא משווים את זה חס וחלילה אבל בהקשר הזה, נגיד סתם לדוגמה, קיוסק זה היה לשם הדוגמה, זו יכולה להיות חנות או מסעדה, כל מקום כזה, מבחינת רישוי עסקים, כשאתה מקבל רישיון עסק זה לא בהכרח למשל שיש לך רישיון למכור אלכוהול, כי הוא "פריט טעון רישוי" זה רישוי נוסף וצריך לעמוד בתנאים מסויימים על מנת למכור.

תמר זנדברג: כאן - - -

<יובל לנדשפט: היות ואני לא מצוי בדיני - - -

תמר זנדברג: אני הייתי חברת מועצה והייתי חברה בוועדה שנותנת את הרישיונות האלה.

תמר זנדברג: משם אני מכירה אבל כאן, בעצם אנחנו אומרים שאת הנרקוטיקה ששוב, על כל הסכנות, היא באה אוטומטית עם הרישוי אבל כאן יהיה רישוי נוסף לקנביס.

<ארנון אפק: שוב, תבינו - - -

תמר זנדברג: וזה תלוי במוטיבציה של בית המרקחת.

<ארנון אפק: כמה דברים אני רוצה להגיד - - -

<יובל לנדשפט: עמידתו בכללי האיכות של בית מרקחת.

<ארנון אפק: ברור.

תמר זנדברג: אבל הוא צריך לפנות על מנת - - -

<ארנון אפק: גם אנחנו יזמנו ויובל ישב גם עם הרשתות הגדולות וגם עם האיגוד, כדי לראות גם את בתי המרקחת העצמאיים נהיים חלק מהתהליך.

<ארנון אפק: אני חייב לבוא ולומר שזה רק מצביע על העובדה שבסופו של דבר את התהליך אנחנו צריכים לעשות כי נרקוטיקה, שאנחנו משווים אותה, היא שם כתרופה.

<ארנון אפק: קנביס הוא לא ולכן אנחנו מנסים שוב לייצר.

<ארנון אפק: זו התשובה לשאלה למה זה לא, כי זה פשוט לא תרופה ולכן אנחנו מנסים להגביל אותה.

<ארנון אפק: זה חלק מהקשיים שאנחנו מתמודדים אתם אבל אני כן יכול להגיד ויגידו גם נציגי הרוקחים שדווקא בנושא הזה בהחלט, תקנו אותי אם אני טועה, יש נכונות במערכת, אין התנגדות.

<יובל לנדשפט: גם ברשתות, בעיקר בנושא - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, שניה אנחנו תוך כדי שואלים שאלות.

תמר זנדברג: אנחנו נקציב לנו עוד עשר דקות לסיים את הקטע הזה ואז נפתח להתייחסויות.

<יחזקאל בן זימרה: נשאלת השאלה, והיה מצב היפותטי וכל בתי המרקחת לא ירצו - - -

<קריאה: זה לא המצב, זה לא המצב, זה לא המצב.

<קריאה: זה לא יקרה.

תמר זנדברג: החשש שלנו הוא אולי לא שאף אחד, המצב אולי באמת יותר אבל - - -

<יובל לנדשפט: מעטים - - -

תמר זנדברג: המצב שלנו הוא אפילו לא מעטים - - -

<יובל לנדשפט: אנחנו כבר לא שם.

תמר זנדברג: ייווצר לנו מצב במיוחד לאור השינוע הביתה, המצב שעלול להיווצר הוא לא שאף אחד אחד או לא מספיק אלא תיווצר איזושהי גיאוגרפיטיזציה של מתן השרות, שתהיה לרעת אנשים מרוחקים, פריפריה, מקומות רחוקים.

<יובל לנדשפט: ברשותכם, אני באמת רואה את זה שאנחנו צריכים לעשות דבר דבור על אופניו - - -

תמר זנדברג: אנחנו מבינים, לא, לא, כן.

<יובל לנדשפט: גם הרופאים, גם אותם רופאים, לכן מהרופאים אנחנו ביקשנו שיגישו בקשות כדי שאנחנו נכשיר אותם.

<יובל לנדשפט: מתוכם אנחנו נבחר את הרופאים גם על פי תחומי העיסוק שלהם כמובן, על פי ההתוויות הרלבנטיות אבל גם על פי פיזורם הגיאוגרפי.

<יובל לנדשפט: אמר השר: אנחנו רוצים להנגיש את המדיקליזציה לכל אזרחי מדינת ישראל ובמחיר הטוב יותר.

<יובל לנדשפט: לכן, אחד, הרופאים גם ייבחרו בפיזור גיאוגרפי.

<יובל לנדשפט: הנחה אותנו השר להכשיר מאה רופאים.

<יובל לנדשפט: אנחנו עדיין בתהליך רישוי העיסוק.

<יובל לנדשפט: לכן מפת הדרכים היא לעוסקים.

<יובל לנדשפט: במקביל כתבנו קול קורא לרופאים שיגישו אלינו בקשות וגם כתב משנה למנכ"ל משרד הבריאות ולאחריו גם המנכ"ל, מכתבים למנכ"לי קופות החולים וגם למנכ"לי בתי החולים, המרכזים הרפואיים במדינה, על מנת שאנחנו נכשיר בכל בית חולים עוד כך וכך רופאים, שיקבלו את ההכשרה ויהיו עוד כמאה רופאים בקהילה ואנחנו חושבים שאף יותר.

<יובל לנדשפט: כך וכך מטעם קופות החולים, אנחנו נכשיר אותם על פי הספר הירוק, אנחנו ניתן להם את הגישה לתוכנת המחשב שלנו, גם על מנת שנוכל אחר כך לבקר ובסופו של תהליך שאנחנו מעריכים שיקרה תוך חצי שנה, יהיו לנו למעלה, אני מניח קרוב למאתיים רופאים מוכשרים וחולה ילך לרופא ואם הרופא חושב שזה נכון, כמו כל תרופה אחרת, יצא עם רישיון לששה חודשים עם ששה מרשמים.

תמר זנדברג: רגע, אני חייבת פה לעצור אותך בנקודה הזאת, כי כבר עכשיו אנחנו נתקלנו בהמון המון דברים.

תמר זנדברג: זה אחד הנושאים אולי שהכי הרבה מוצפים לנו מהשטח, גם מחולים, גם ממרפאות, מרופאים, ממרפאות כאב, יושבות כאן לפחות שתיים שנרשמו לרשות דיבור ואני תיכף אתן להן, על בעיה רצינית בנושא הזה.

תמר זנדברג: הבנו שפורסם קול קורא אחד, נפתח איזשהו קורס - - -

<יובל לנדשפט: יפתח.

תמר זנדברג: הכוונה היא שפורסם קול קורא כדי לפתוח קורס.

תמר זנדברג: הבנו שבינתיים אין אליו מספיק נרשמים והתשובות הן - - -

<קריאה: באופן רשמי להרשות - - -

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: ואחת הסיבות המרכזיות שהוצפו כולנו הן – וזו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה כאן בוועדה – בעיה משמעותית עם ההבנה וההכרה והחלחול של כל הנושא הזה בקופות החולים.

תמר זנדברג: קופות החולים, מצד אחד אתם פרסמתם הנחיה שהרופאים יהיו רופאים ציבוריים שעוסקים במערכת הציבורית, מצד שני, קופות החולים שהן הגוף הציבורי הגדול שבעצם משייך את אותם רופאים חוץ מבתי החולים שזה סיפור טיפה אחר, לא מעודדות וזה בלשון המעטה שלא לומר מתנגדות שלא לומר חוסמות.

תמר זנדברג: הן חוסמות כמה פעמים.

תמר זנדברג: פעם אחת כאן בהרשמה של הרופאים, שאם רופא כבר עבר, למרות כל המסרים שהוא קיבל ולמרות שהוא לא למד את זה בלימודי הרפואה והוא לא נחשף והוא קיבל מסר מהנהלת הקופה שאסור לו לרשום ושאצלנו אין, ועבר את השלטים שתלויים במרפאות הכאב ש"אצלנו לא יחלקו" והכל והכול והכול וכבר הגיע למצב שהוא, למרות כל זה רוצה ונרשם, אם קופת החולים לא תאשר את זה ואם הוא יחשוב שהיא לא תאשר אולי הוא גם לא ייגש, אז זה לא יקרה.

תמר זנדברג: זה פעם אחת ופעם שניה זה אחר כך, נגיד שכבר רופא רצה ורשם או שהיום הוא רושם ויש לו את הניסיון בזה, אז המחסומים האדירים וההתנגדות שלי אין איך להסביר אותה, של קופות החולים, הם חסם מרכזי כרגע.

<ארנון אפק: קודם כל לא חיכינו ופרט למכתבים שלי ושל המנכ"ל, התחלנו סדרת פגישות עם בכירים רפואיים בקופות החולים כדי לנסות לשכנע אותם ויש חששות.

<ארנון אפק: צריך להגיד את האמת.

<ארנון אפק: יש חששות בשטח בנושא הספציפי הזה.

<ארנון אפק: לשכנע אותם שזה לראייתנו זה חלק מהרפורמה וזה ראוי להיות במסגרת הכלים הרפואיים העומדים לידי הרופא המומחה באותו תחום.

<ארנון אפק: אם הוא צריך שירשום, אם הוא חושב שלא, אז לא.

<ארנון אפק: אנחנו לא מחייבים.

<ארנון אפק: יש פרקטיקה רפואית מקובלת, זה מקצוע חופשי והוא צריך לפעול על פי הפרקטיקה אבל צריכים להיות רופאים שיוכלו לתת את זה למטופלים, כי אנחנו מאמינים שזה עוזר.

<ארנון אפק: הרי לשם מה אנחנו עושים את כל העבודה הרפואית?

<ארנון אפק: כאן התחלנו בפגישות עם שירותי בריאות "כללית", שזו הקופה הגדולה במדינת ישראל - - -

תמר זנדברג: והכי בעיתית בהקשר הזה.

<ארנון אפק: אנחנו - - -

<מיכאל דור: יש תחרות.

תמר זנדברג: יש תחרות?

<מיכאל דור: יש תחרות.

<דנה בר און: בתיק הזה אני ספציפית מאוד מעורבת - - -

תמר זנדברג: כן, בבעייתיות.

<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים, אנחנו העברנו אליהם רשימת מקצועות שבהם אנחנו מבקשים את המומחים.

<יובל לנדשפט: שוב, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל הם חוששים מן העומס על רופאי המשפחה בעיקר, אז אמרנו להם שאלה יכולים להיות גם רופאים מומחים והעברנו אליהם רשימת מקצועות רלבנטיים מבחינת רופאים מומחים ואנחנו מקווים לקבל.

<יובל לנדשפט: במקביל לא חיכינו רק לדבר הזה אלא גם פנינו לבתי החולים וביקשנו שיהיו מומחים בבתי החולים.

<יובל לנדשפט: הייתי שמח אם הייתה אותה התלהבות כמו שקורית בסוגיית הגידול ובהתקדמות הטובה שאנחנו עושים עם בתי המרקחת.

<יובל לנדשפט: אני חייב להגיד שבעולם הרפואי באמת יש בעיה, צריך להגיד את האמת.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא ממתינים ואנחנו פועלים לנסות לאשר ואנחנו רוצים לצאת לקורס הראשון, כדי להגיע ליעד שלנו.

<יובל לנדשפט: ברור לנו שכאן יהיו בעיות.

<יובל לנדשפט: הרי אין רפורמה, לצערי, שאין בה בעייתיות וככל שנרחיב את המעגל ויהיו יותר רופאים שעוסקים בזה בפיזור ארצי כך יקל על המטופלים.

<יובל לנדשפט: להגיד לכם שזה קל?

<יובל לנדשפט: את צודקת שזה לא.

<יובל לנדשפט: אבל הקטע הציבורי הוא מאד חשוב לנו.

<יובל לנדשפט: מדוע?

<יובל לנדשפט: כי בסוף להשאיר את זה בידי הרפואה הפרטית, שם נגבים מחירים מאד גבוהים מהאנשים, זה פוגע, זה גם מוריד את הנגישות של זה, אז אם אנחנו רוצים שזה יהיה עדיין במחיר, זה לא זול בשום מצב אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך העולם הציבורי, אנחנו חייבים להיאבק על הדבר הזה ואנחנו עוסקים בזה.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור אבל שוב, קופות החולים, מעבר לעידוד העתידי, זה קשור לאותה בעיה, יש לנו היום בעיה שקופות החולים הן בסוף בפיקוח משרד הבריאות והן בעצם נשאיות שירותי הבריאות הציבוריים.

תמר זנדברג: אתה יודע, אנחנו כל פעם שומעים, שמענו את זה גם בדיון הקודם, היה נציג של קופת החולים "כללית" בנושא של תרופות מרשם - - -

<קריאה: יש עם זה בעיה משפטית.

תמר זנדברג: התחיל לדבר אתנו ואנחנו שומעים את זה כל פעם בנושא הקנביס.

תמר זנדברג: התחיל לדבר אתנו על הסל, זה לא בסל, כסיבה - - -

<קריאה: כן - - -

תמר זנדברג: אבל סל זה נושא כלכלי.

<קריאה: זה לא קשור.

תמר זנדברג: הוא התחיל לדבר אתנו על הסל כסיבה למה רופאים לא מסכימים לראות מטופלים ולשקול - - -

<ארנון אפק: מחובתם, הפרקטיקה הרפואית המקובלת, היא חוק זכויות החולה.

<ארנון אפק: שרון, היועצת המשפטית שלנו כאן, תתקן אותי אם אני טועה, מחייב את הרופא, שרונה - - -

תמר זנדברג: כן, אני עכשיו רואה אותה.

<קריאה: הנה, לא, לא - - -

תמר זנדברג: ישבת רחוק.

<ארנון אפק: מיקי מסתיר אותה.

<ארנון אפק: היא יושבת ליד מיקי, מגנה על מיקי.

<שרונה עבר הדני: אני צריכה רופא לידי, בכל מקרה.

תמר זנדברג: הוא צריך יועצת משפטית לידו.

<ארנון אפק: חד משמעית, אז מה שקורה באמת, אין קשר בין הדברים.

<ארנון אפק: סל - - -

תמר זנדברג: אנחנו יודעים.

<ארנון אפק: רופא חייב להציע, עם כל הכאב, כי יש משמעות להציע משהו שהוא מחוץ לסל.

<ארנון אפק: מה שבסל ניתן במחיר סביר, עם השתתפות עצמית למטופל.

<ארנון אפק: כשאתה מציע לו משהו מחוץ לסל זו בעיה שלך כרופא, כי אתה יודע שיושבים מולך אנשים שממש לא יכולים להרשות לעצמם אז מה אתה עושה אבל, אתה חייב לפי הפרקטיקה הרפואית לפחות להציב בפניהם את האופציה הזאת.

<ארנון אפק: כנ"ל בנושא הקנביס.

<ארנון אפק: שוב, בהתאם לפרקטיקה הרפואית המקובלת ומה שאתה מאמין.

<ארנון אפק: לגבי סוגיית הקופות, נשאל את הקופות כאן.

<ארנון אפק: אנחנו פועלים גם מול הקופות מיוזמתנו כמו שפועלים מול בתי המרקחת.

<ארנון אפק: אני מקווה שנצליח להתגבר.

<ארנון אפק: תראו, כל ההתחלות קשות.

<ארנון אפק: נצא לקורס הראשון, נעביר את הקבוצה ואני מקווה שבנושא הזה אנשים יראו שזה לא כצעקתה והפחד הוא גדול מדי.

<ארנון אפק: בסופו של דבר צריך להתייחס לזה, בעולם המדיקליזציה, כמו לתרופות אחרות.

<יובל לנדשפט: אני רוצה רגע להוסיף.

תמר זנדברג: תוסיף לסיום ואז נפתח, כי אני רואה שיש הרבה שרוצים לתרום.

<יובל לנדשפט: בדרך כלל, כשעושים שינוי, קיים חשש בכל דבר וחשש מהשינוי וחשש מהלא נודע אבל המדיקליזציה הזאת ואולי בסוף הדיון אבקש חמש דקות כדי לתת משהו בראיית-על כדי שנבין לאן המדיקליזציה נוסעת אבל בתחום של הרופאים, זה נכון, קיים חשש אצל הרופאים - - - הממסד הרפואי ובואו נודה על האמת חבר'ה, ואני אומר את זה לכל הקהל פה, אם אנחנו פותרים ויש לנו תוכנות מחשב ואנחנו מסתכלים, מכל הרופאים המומחים במדינת ישראל אז אני יכול לנקוב באותם עשרים או ששים רופאים שמהם אנחנו מקבלים 80% מהפניות ואנחנו פתאום רואים שאותם רופאים, נקרא להם אמיצים או שהבינו את התועלת או שפחות - - -

<קריאה: או שמאמינים.

<יובל לנדשפט: או שמאמינים בזה.

<יובל לנדשפט: לכן אנחנו חושבים ויושב פה יורם, אני אבקש ממנו עוד שניה להרחיב - - -

<יורם שפירא: לא אתה יכול לבקש.

<יובל לנדשפט: הר"י התגייס.

<יובל לנדשפט: ישב ראש הר"י עם כל ראשי האיגודים הרפואיים וזו מערכת שלמה של פעילות שנעשית מאחורי הקלעים ואחרי דיונים אתנו ישב ואמר: חבר'ה, אנחנו תומכים ויורם היה אתנו בדיון.

<יובל לנדשפט: "אנחנו תומכים" והם עזרו לנו בכתיבת הספר הירוק ויעזרו לנו בהנחלת הידע לכל הרופאים, כי בלי accepted, קבלה על ידי המערך והממסד הרפואי אי אפשר.

<יובל לנדשפט: זו - - - מדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: יורם, תרחיב קצת מהצד הזה.

תמר זנדברג: רגע, רק שניה.

תמר זנדברג: יש לנו פה המון דוברים שנרשמו כבר מתחילת הדיון ואני רוצה שאתם תשמעו את כולם.

<קריאה: אנחנו נענה.

תמר זנדברג: בסדר, הוא ידבר, אין בעיה.

<יורם שפירא: אנחנו נרשום ונענה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני עכשיו מפעילה שעון.

<קריאה: יש יעדים וזמן?

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: יעדים וזמן.

<יובל לנדשפט: כתוב בהחלטת הממשלה.

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע.

<יורם שפירא: אנחנו רושמים.

<יורם שפירא: בסוף נענה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נעשה את זה במתכונת הבאה.

תמר זנדברג: כל דובר או דוברת יקבלו שתי דקות לדיבור, אני לוקחת זמן בשעון כל אחד יתייחס מתחום זווית הראיה שלו או שלה.

תמר זנדברג: אנחנו נרשום את השאלות ואתם בסוף הדברים תתייחסו לכל ביחד.

תמר זנדברג: אם לא נבוא על סיפוקנו אז כמובן נמשיך ללוות את הרפורמה הזאת.

<קריאה: אין לי ספק שניפגש.

תמר זנדברג: ראשונת הדוברות מרים אוֹגין, מכון לרפואת כאב ברמב"ם.

תמר זנדברג: בבקשה.

<מרים אוגין: בוקר טוב לכולם.

<מרים אוגין: קודם כל, כמו שכבר אמרתי בעבר, ההגדרה והמתווה החדש הם בהחלט צעד מאד מאוד גדול ומאד חשוב למטופלים.

<מרים אוגין: לגבי הדרכות, משרד הבריאות החליט שקנביס רפואי רשום כסם מסוכן ולגבי כל תרופה, גם כשרופא נותן אקמול הוא צריך לתת לחולה הסבר לגבי אקמול ותופעות הלוואי שיכולות לקרות לו.

<מרים אוגין: כמובן שאנחנו יודעים שכאשר יש בתוך כל ההדרכה צוות של אחיות, כמו שלא יעלה על הדעת לתת למישהו עם חולים ולסמוך רק על זה שהמפגש האחרון עם הרוקח הוא זה שידריך אותו, אז אחיות צריכות להיות אלו שמדריכות ועושות את המעקב הארוך יותר.

<מרים אוגין: זה לא מופיע במתווה.

<מרים אוגין: צריך להקצות לזה איזשהם משאבים.

<מרים אוגין: יש להדרכה ולקשר הישיר בין האחות למטופל הרבה מאד מקום במקום הזה.

<מרים אוגין: פגישה פעם בחצי שנה במקרה הטוב במרפאת כאב עם הרופא לא תאפשר מספיק הדרכה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: זה דבר חשוב.

תמר זנדברג: שלומי סנדק, תתקרב לשולחן.

תמר זנדברג: תנו לו כיסא.

תמר זנדברג: תתקרב לשולחן ליד מיקרופון.

תמר זנדברג: שלומי, שתי דקות, דבר.

<שלומי סנדק: השאלה שלי היא בעצם לאנשי משרד הבריאות.

<שלומי סנדק: אני מבין שעד לפני כמה שנים היו לכם חששות מהחומר הזה אבל היום יש 28,000 מטופלים.

<שלומי סנדק: איפה הנזקים?

<שלומי סנדק: האם באמת זה מצדיק את התואר סם מסוכן?

<שלומי סנדק: ואם לא, הרי אתם בטח לא תוכלו לתת לנו נתונים על הנזקים כי אין, משמעותית, אז האם לא הגיע הזמן להעביר את הקנביס מהתרופה שהיא קו אחרון לקו הראשון?

<שלומי סנדק: למה לאלץ מטופלים להמשיך לקחת סרקוסט, הכדור שהרג עשרים, פרמהדקס, שהורג יותר אנשים מהרואין בארצות הברית, טאראגין, ביריקה וכו', למה לאלץ לקחת אתה חולים לקחת את הכדורים האלה במשך שנה שלמה, לפני שהם יכולים לקבל משהו הרבה פחות מזיק, הרבה יותר בטוח ויותר יעיל?

תמר זנדברג: שאלה - - -

<קריאה: זה הכי הכי חשוב.

<שלומי סנדק: יש - - -

תמר זנדברג: יש לך עוד, כן, יש לך עוד דקה.

תמר זנדברג: השתמשת רק בדקה.

<שלומי סנדק: אולי נאמר קודם ש-80% מהבקשות מגיעות מ-20% מהרופאים.

<שלומי סנדק: יש הרבה רופאים שמתחילים - - -

תמר זנדברג: עשרים רופאים.

<יובל לנדשפט: עשרים.

<שלומי סנדק: כן, יש הרבה רופאים שמתחילים להתייאש בגלל שהם נתקלים בסירובים ודחיות והם נאלצים להעסיק מזכירות רק כדי לטפל בזה.

<שלומי סנדק: אחד הרופאים הבכירים, פרופסור שמיקי מכיר אותו, אמר לי שהוא שוקל להפסיק לתת המלצות כי אין לו כוח לטפל בכל הדחיות.

<שלומי סנדק: לא מזמן חולה ששמו לו מטען חבלה והוא קטוע יד רגל ועין, הרופא שלו הגיש בקשה לשימוש בקנביס רפואי וכתב שהחולה סובל מכאב כרוני שלא יעבור לעולם.

<שלומי סנדק: התשובה שהוא קיבל: אם הכאב לא יעבור לעולם אז בשביל מה קנביס?

<שלומי סנדק: הבקשה נדחתה.

<שלומי סנדק: פניתי למיקי ומיקי בן אדם עם לב גדול, פתר את הבעיה אבל למה זה צריך להיות ככה?

<שלומי סנדק: אני מתחנן בפניכם, תנחו את הרופאים שלכם להיות פחות קשוחים.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: הדברים של שלומי העלו לי שאלת ביניים, אם תוכלו להתייחס אליה גם, במתווה החדש, יובל, נושא הטיפול לאורך זמן והמינונים.

תמר זנדברג: האם גם הם יישארו בשיקול דעת רפואי?

תמר זנדברג: האם תהיה איזושהי - - - בסדר גמור.

תמר זנדברג: חזי.

<יחזקאל בן זימרה: לא, לא, אני - - -

תמר זנדברג: מוותר.

תמר זנדברג: משה בר.

<משה בר: תודה רבה ליושבת הראש.

<משה בר: שמי משה בר.

<משה בר: אני יושב ראש עמותת "תנו ליד לחרש – נכים למען נכים".

<משה בר: לפני שבועיים פניתי אלייך עם מכתב של שחר - - - שקיבל אישורים.

<משה בר: פנינו לוועדת יק"ר, הם סילפו את הדברים, אומרים שלא מגיע לו, מי שם אותם לקבוע אם מגיע כששני רופאים בכירים רשמו שכן מגיע לו? הם החליטו שלא, הוא לא לקח שנה כדורים שיהרגו אותו ודברים כאלה.

<משה בר: לבן אדם אין כסף לחיות אז הוא צריך לקחת כדורים, הוא צריך כל מיני טיפולים.

<משה בר: במה הוא יעשה את כל זה?

<משה בר: אני חושב, שניה, שתי דקות שלי - - -

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא על המתווה.

תמר זנדברג: משה, אני נותנת לך לדבר, אני נותנת לך כמעט כל דיון אבל בוא תעלה נושאים אם יש לך כאלה, שקשורים לשאלה איך המתווה הזה יעבוד.

<משה בר: אני הייתי גם בישיבה עם השר, שהבטיחו רופאים נוספים.

<משה בר: עד היום זה לא התקיים.

<משה בר: אני לא יודע אם זה יתקיים.

<משה בר: הם לא נותנים מועדים.

<משה בר: שיתנו לנו תאריכים מתי יהיו כל הדברים האלה.

<משה בר: עשרות אנשים סובלים ואין להם לאן לפנות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דנה בר און, בבקשה.

<דנה בר און: תודה כבוד היושבת הראש.

<דנה בר און: העמותה שאני בראשותה עובדת בצמוד - - - הקנביס הרפואי כבר מאז הקמתה ואני רוצה להצביע על שני נושאים שהם מרכזיים ושכרגע חשוב, אל"ף, שהזרקור יהיה מדויק לגביהם אבל בי"ת, שיתייחסו אליהם.

<דנה בר און: הדבר הראשון הוא ענין קופות החולים.

<דנה בר און: בעניין הזה יש לנו שני היבטים שונים.

<דנה בר און: ההיבט הראשון הוא היבט של ענין ההכשרה.

<דנה בר און: בוא נניח דברים על דיוקם.

<דנה בר און: כרגע קופות החולים הצהירו באופן מפורש שהן לא מוכנות להעניק את האישור הנדרש לעובדיהם, על מנת שעובדיהם יוּתרוּ להשתתף באותו קורס הכשרה.

<דנה בר און: הקול הקורא מחייב מלכתחילה את אישור המוסד הרפואי הציבורי שבו עובד הרופא, לא רק את עצם היותו עובד במוסד ציבורי.

<דנה בר און: אם אף אחת מהקופות כרגע לא מאשרת, צר לי, מר לנדשפט אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאנחנו מצפים תוך חצי שנה שיהיה לנו קורס הכשרה אם נכון לכרגע אף אחת מהקופות לא אישרה לך שמי מהרופאים שלה ישתתף בקורס הזה.

<דנה בר און: הצפי הזה הוא כרגע, אני לא יודעת על סמך מה, אבל לדבריך שלך אין לך על מה לבסס אותו, כי הקופות לא משתפות פעולה.

<דנה בר און: זה ההיבט האחד.

<דנה בר און: ההיבט השני הוא המלצות רופאים מומחים והיכולת של רופאים מומחים לתת המלצות במסגרת הקופות.

<דנה בר און: נכון לרגע אני מלווה מאד מקרוב מתחילתו את התיק מול "הכללית" בנושא הזה, הייצוגית שהוגשה בנושא הזה.

<דנה בר און: אני יכולה לומר בצורה מאד מפורשת, הידיעות הן ברורות, הן שחור על גבי לבן והן כתובות, לא רק ב"כללית" אלא גם ב"לאומית" אבל ב"כללית" זה כבר בהליכים משפטיים, נכון לכרגע, בפועל, במרפאות המומחים של קופות החולים "כללית" ו"לאומית" נחסמה הגישה לטופס המקוון.

<דנה בר און: גם אם הרופא רוצה למלא אותו, גם אם הרופא רוצה להמשיך להעניק טיפול למטופלים שהם כבר מטופלים בקנביס וצריך לחדש להם רישיון, הוא לא יכול לגשת לטופס המקוון כי הקופות מונעות את זה.

<דנה בר און: זה הלכה למעשה.

<דנה בר און: הנושא השני והחשוב ואני מבקשת, כבוד היושבת ראש, הוא לגבי ענין התנהלות היק"ר.

<דנה בר און: בשנה האחרונה עברו תחת ידי השדולה והעמותה ביחד קרוב ל-300 מקרים שונים.

<דנה בר און: המצב הולך ומחמיר.

<דנה בר און: לא משנה אם יהיה קורס הכשרה בתוך חצי שנה או לא, נכון לכרגע עברה שנה מאז שהוכרזה הרפורמה.

<דנה בר און: לא רק שהמצב הולך ומחמיר, כי אם 300 תלונות הגיעו רק אלי בשנה הזאת זה אומר דרשני, אלא שאני אקח את הדברים ששלומי אמר צעד אחד קדימה ואני אהיה מפורשת ואני אומר, התחושה שאף אחד לא קורא את המסמכים שמגיעים אליהם מפסיקה להיות תחושה, כאשר חייל צה"ל שנשלח להגן עלינו ונפצע במהלך הגנתו עלינו, מקבל בתשובה סירוב כיוון שיש חשש שהפגיעה היא עצמית.

<דנה בר און: יש איזשהו גבול.

תמר זנדברג: דנה, תודה.

תמר זנדברג: השאלה ואני חושבת שזו שאלה שיש לה מקום כי אנחנו עוסקים בזה הרבה לגבי ההתנהלות בינתיים, כי אנחנו רואים שזה לא זבנג וגמרנו.

תמר זנדברג: עלו לאורך השנים הרבה מאד, גם אנחנו ליווינו, הרבה תסכולים נקרא לזה ואתגרים.

תמר זנדברג: תודה דנה, תומר טל, אחריו פרופ' שפירא.

תמר זנדברג: התקרב למיקרופון כדי שהפרוטוקול ישמע אותך.

<תומר טל: אני אנסה להיות ברור?

<קריאה: לא, לא, בוא תשב.

תמר זנדברג: שב רגע, שמישהו יפנה לו כיסא, בינתיים פרופ' שפירא ונחזור אליך, בסדר?

תמר זנדברג: אתה הבא.

<יורם שפירא: אני שמח שכל - - -

תמר זנדברג: אנחנו שמחים שאתה משתתף.

<יורם שפירא: משום שהם באמת לטעמי עושים, בגלל שהנושא הוא מאד רגיש, הם עושים את זה באחריות, בצורה רצינית מאד.

<יורם שפירא: דיברנו על מחקר.

<יורם שפירא: כאשר אתה לוקח שתי קבוצות, אחת אתה נותן להן פלסצבו אֵינְבּוֹ ולאחת אתה נותן תרופה, סדר גודל של 30% מהחולים שאתה נותן להם אֵינְבּוֹ, מרגישים כאילו נתת להם את התרופה הרגילה.

<יורם שפירא: לכן יש פה בעיה לא פשוטה בנושא בכלל של מחקר בתרופות.

<יורם שפירא: אני אתן משהו פיקנטי.

<יורם שפירא: לפני כמה שנים פיתחו תרופה לטיפול ביתר לחץ דם ריאתי.

<יורם שפירא: הייתה לה תופעה לוואי מסוימת ותיכף תבינו מהי והיום המניות של החברה מאד עלו משום שלתרופה הזאת קוראים ויאגרה.

<יורם שפירא: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים בכלל, יש המון תופעות להמון המון תרופות שאנחנו לא יודעים עליהן.

<יורם שפירא: אני רופא מרדים במקצועי, רוב תרופות ההרדמה אנחנו לא יודעים עליהן מספיק.

<יורם שפירא: רצפטורים וכל הדברים האלה, לא יודעים איך בדיוק הן עובדות אבל הן עובדות.

<יורם שפירא: רוב התרופות הפסיכיאטריות, כלומר, כשאנחנו מגיעים אל תרופות שעובדות מעל הכתפיים, אנחנו הרבה מאד דברים לא יודעים.

<יורם שפירא: אותו הדבר גם בקנביס ואני שמח שאנשים ממשיכים לבדוק את הנושא ולהגיע לתשובות.

<יורם שפירא: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תומר, בבקשה.

<תומר טל: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

<תומר טל: אני אנסה להיות מאד ברור.

<תומר טל: תסלחו לי על הרגישות ועל הרעידות בגלל הפוסט טראומה והכאב.

<תומר טל: הצמיד שיש לי פה הוא צמיד שחולק לנו באירוע של פוסט טראומטיים נפגעי, אני יודעת שמאד אכפת לך מחיילי צה"ל ומנפגעי טרור אז תקשיב טוב מאד.

<מיכאל דור: אני מקשיב כל הזמן.

<תומר טל: אז בוא - - -

תמר זנדברג: תומר, תומר.

<תומר טל: סליחה, סליחה.

תמר זנדברג: אמור את דבריך.

<תומר טל: או.

<תומר טל: קיי.

<תומר טל: הצמיד הוא של הפוסט טראומטיים מאירוע הקרוואנים.

<תומר טל: אתם תראו על זה בערוץ 2.

<תומר טל: 99% מהם משתמשים בקנביס רפואי.

<תומר טל: 99% מהם בחוסר רפואי של 80% מהקנביס, קונים אצל סוחרי סמים שמנצלים אותם, ד"ר דור.

<תומר טל: המומחים של "תיקון עולם" שאני עבדתי שם שש שנים, עזרתי, אני אחד מבעלי הידע של ישראל, חזרו מקנדה ואמרו: אין חייל, אין בכל העולם מדינה אחת מערבית שיש בה חולה בחוסר רפואי, רק בישראל.

<תומר טל: בקנדה פוסט טראומטיים מקבלים מינימום 80 גרם, אתה יודע למה?

<תומר טל: כי הם מפחדים מהנזק שייגרם לו לכל החיים מזה שמשאירים אותו בחוסר רפואי.

<תומר טל: אגב, אני קניתי החודש ב-6,000 שקל, ניסו לנצל אותי שני אנשים מינית ונסעתי ברחבי הארץ מאילת עד לצפון.

<תומר טל: אני מתחנן שתעזרו לי ולחברים שלי כי אנחנו בסכנת חיים.

<תומר טל: אז כתוב פה "לא מפקירים פצועים בשטח".

<תומר טל: בתור מומחה לקנביס שהדריך יותר מאלפיים איש, כדי להיגמל מהתרופות הנוראות שאתם כן מאשרים צריך בתי מרקחת אורגניים ולא כימו סינתטיים.

<תומר טל: אורגנים זה קשור לתרבות היהודית, לרמב"ם וכימו סינתטיים קשור לתרבות אחרת, גרמנית.

<תומר טל: אני רוצה לשנות את העולם כדי שנציל את העם הזה ממה שעשיתם לו.

<תומר טל: טיפלתי בזקנים וטיפלתי בתינוקות.

<תומר טל: אני זה שטיפל בילדים חולי אפילפסיה וחולי סרטן.

<תומר טל: המינון שאתם נותנים כל המומחים בעולם יודעים שהוא אינו רפואי ואתם יוצרים תרבות של רנסנס ואומרים לכל הרופאים בישראל: העולם הוא שטוח.

<תומר טל: אבל העולם אינו שטוח כבר מזמן, אדוני מיכאל דור, אתה היית בכל הכנסים בעולם ואם תציג את הידע שלך בכנסים בעולם אנשים יברחו מהחדר.

<קריאה: לא בורחים - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, תומר.

<תומר טל: רק חוסר במינון רפואי זה רשלנות רפואית מלאה, אפילו אם זה קורה לבן אדם אחד בישראל ואני מבקש מחר בבוקר לקבל את מה שהרופאה ביקשה עבורי, שסירבתם.

<תומר טל: המומחית הכי גדולה בישראל, אדוני.

תמר זנדברג: נושא המינונים, כבר ביקשנו להתייחס אליו.

תמר זנדברג: אם תוכלו להתייחס ספציפית לנושא של פוסט טראומה כי זה נושא במיוחד - - -

<קריאה: זו - - - הכי נוראית שקיימת, סליחה.

תמר זנדברג: רגע, ספציפית לנושא הפוסט טראומה, שהוא נושא שחוזר ועלה כאן הרבה, מבחינה רפואית, איפה זה עומד?

תמר זנדברג: האם יש ועדת התוויות לנושא?

תמר זנדברג: היא בוחנת?

תמר זנדברג: וכו'.

תמר זנדברג: פרופ' וינקר, יו"ר איגוד רופאי המשפחה ורופא ראשי של קופת חולים "לאומית".

תמר זנדברג: אם תוכל להצטרף אלינו לשולחן.

<שלמה וינקר: אני לא נרשמתי בסדר הדוברים.

תמר זנדברג: אבל רשמנו אותך.

תמר זנדברג: מישהו רוצה שתדבר אז רשמנו אותך.

תמר זנדברג: האמת שגם מתוקף תפקידך דבריך מעניינים אותנו, אני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: גם אפרופו מה שעלה כאן לגבי השאלה איך אתה רואה את זה.

תמר זנדברג: בעצם אתה מייצג את הרופאים, האדם שחושב על רופא הוא מגיע לרופא שאתה מייצג אותו, שהוא מאוגד באיגוד שלך.

תמר זנדברג: אתם הקו הראשון בקהילה ואני מרשה לעצמי להניח ואני גם שמעתי בעבר, שחלק גדול מהחששות, הלחצים למיניהם וכל מיני דברים מן הסוג הזה, מגיעים מרופאי המשפחה, אז אם תוכל לומר לנו בשני הכובעים, גם כמי שמייצג את רופאי המשפחה וגם כרופא שמייצג קופת חולים, לאור מה שנאמר כאן על הקושי והאתגרים, גם אל מול הרופאים וגם אל מול קופות החולים כממסד רפואי, איך אתה רואה את הדברים ואיפה תופסת אותך כל הרפורמה הזו?

<שלמה וינקר: אני אענה בקצרה.

<שלמה וינקר: קודם בכובע שלי כראש חטיבת רפואה ב"לאומית".

<שלמה וינקר: ראשית, אני לא יודע, יש פה הרבה דיסאינפורמציה מסביב לשולחן.

<שלמה וינקר: אצלנו ב"לאומית", רופאים שיבקשו לצאת לקורס ופנו אלינו, קיבלו את האישור של המוסד הרפואי.

תמר זנדברג: כמה רופאים כאלה יש לכם?

<שלמה וינקר: בין שניים לשלושה.

<שלמה וינקר: אני לא - - -

תמר זנדברג: בין שניים לשלושה שביקשו?

תמר זנדברג: שקט, רגע, רגע.

תמר זנדברג: מאיזה - - -

<שלמה וינקר: לא התפקיד שלי לעודד רופאים לצאת להשתלמויות.

תמר זנדברג: מאילו מקצועות?

תמר זנדברג: איזה תחומים?

<שלמה וינקר: אחד מהם הוא פנימאי, אחד מהם הוא פסיכיאטר ואני לא רוצה לומר על הרופא השלישי, שכרגע נרשם אבל בגלל מצבו הרפואי כנראה לא יוכל להשתתף בקורס.

<שלמה וינקר: לכן אני אומר בין שניים לשלושה ואני מאד שמח שהצחקתי אתכם.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו מאחלים רק בריאות לכולם - - -

<דנה בר און: רק כדי לשבר את האוזן - - -

<שלמה וינקר: אני מאד שמח שהצחקתי אתכם.

<שלמה וינקר: לא, לא, זה יופי, זה בסדר.

<דנה בר און: רק כדי לשבר את האוזן אנחנו מחזיקים כרגע במסמכים מפורשים שהם רשומים של קופת חולים לאומית - - -

<שלמה וינקר: אני לא מכיר את המסמכים האלה.

<דנה בר און: שמצויין בהם במפורש "אין גישה לטופס המקוון".

<שלמה וינקר: אבל מה הקשר?

<שלמה וינקר: זו לא השאלה שנשאלתי.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<שלמה וינקר: אמרתי שיש פה דיסאינפורמציה.

<דנה בר און: ברגע שאתם מונעים את הגישה ולא ניתן - - -

<שלמה וינקר: שאלת האם - - -

תמר זנדברג: דנה, תודה.

<שלמה וינקר: שאלת האם מונעים מרופאים – התשובה היא לא.

<שלמה וינקר: רופאים יכולים - - -

תמר זנדברג: אני שאלתי אותך כמה שאלות.

תמר זנדברג: שאלתי כמה שאלות.

תמר זנדברג: שאלה ראשונה, כמה רופאים נרשמו, ענית - - -

<שלמה וינקר: שלושה נרשמו, כנראה שניים - - -

תמר זנדברג: ענית.

תמר זנדברג: מתוך כמה רופאים רלבנטיים אתה מעריך שיש אצלכם?

<שלמה וינקר: זה לא ענין של רופאים רלבנטיים - - -

תמר זנדברג: פסיכיאטרים, רופאי כאב, נוירולוגים?

<שלמה וינקר: סליחה, סליחה, שניה, כבוד היושבת ראש, אין ענין של רופאים רלבנטיים.

<שלמה וינקר: משרד הבריאות יצא בקול קורא לרופאים.

<שלמה וינקר: מי שרצה קרא את הקול הקורא ונרשם.

<שלמה וינקר: לצורך העניין כל הרופאים - - -

תמר זנדברג: אתם הפצתם את הקול הקורא בין הרופאים שלכם?

<שלמה וינקר: לא.

<שלמה וינקר: לצורך העניין משרד הבריאות פנה לרופאים אז קהל היעד הוא, פרופ' אפק, כמה יש בעלי רישיונות לעסוק ברפואה בארץ?

<קריאה: 23,000.

תמר זנדברג: איך משרד הבריאות פנה לרופאים?

<שלמה וינקר: תשאלי את משרד הבריאות.

<שלמה וינקר: 23,000 זה הפוטנציאל.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם לא נוהגים ליידע את הרופאים שלכם בקורסים רלבנטיים?

<שלמה וינקר: אנחנו מיידעים כשאנחנו יודעים על משהו.

<שלמה וינקר: הקול הקורא הזה יצא לצבור הרחב של הרופאים, הוא לא יצא למוסדות הרפואיים, למיטב ידעתי.

תמר זנדברג: העבודה שלכם מול קופות החולים במקרה הזה, זאת אומרת - - -

<ארנון אפק: אנחנו עוד לא הגענו, אמרתי שהתחלנו עם שירותי בריאות "כללית", זו הקופה הראשונה, ביקשנו מהם ונפגשנו אתם במטרה שגם הם יצאו לשטח ויגייסו את הרופאים אבל תבינו, יש כאן בעיה.

<ארנון אפק: אנחנו יכולים להגיד אבל צריך להבין שכאן, מה שאמר פרופ' וינקר מצביע על הבעיה בתוך הממסד הרפואי והיא קיימת.

<ארנון אפק: אי אפשר להתעלם ממנה.

<ארנון אפק: הרופאים גם חוששים מהדבר הזה, הם חוששים מהלחצים, אני אדבר על זה בהמשך עם מה ששמענו כאן וצריך להבין.

<ארנון אפק: צריך לשכנע ולעבוד וזה לא פשוט, זה לא פשוט הדבר הזה.

<ארנון אפק: יש אוכלוסייה קטנה של רופאים שכן אבל אנחנו גם ביקשנו ממנהלי בתי החולים וממנהלי המוסדות הרפואיים כולל הקופות, לבוא ולהפיץ, לנסות לשכנע את הרופאים להשתלב בתהליך הזה.

<ארנון אפק: ככל שאנחנו נתקדם, תהיה יותר מדיקליזציה ונתרחק מהעולמות האחרים, אני מאמין שבסופו של דבר הם יתגייסו, כי הרופאים, תראו, בשביל מה אדם הולך להיות רופא אם לא כדי לעזור לאנשים?

<ארנון אפק: לכן, באותם מקומות שזה עוזר לאנשים לחולים, זה התפקיד שלנו.

<יובל לנדשפט: להבהיר את האדמיניסטרציה על דיוקה, יצאנו גם בקול קורא שפורסם בעתון, גם באתר משרד הבריאות לכלל הרופאים ובנוסף, יצאנו במכתב אישי מן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות למנכ"לי קופות החולים ולמנהלי המוסדות הרפואיים, בתי חולים ובנוסף, מכתב מהמנכ"ל של משרד הבריאות אל מנכ"לי קופות החולים, שלושה מכתבים בסך הכול.

<יובל לנדשפט: אני רק אוסיף - - -

תמר זנדברג: כלומר, התבצעה פנייה מן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בכל זאת, איש די בכיר אל מנכ"ל הקופה שהוא כנראה המנהל שלך וזה לא - - -

<שלמה וינקר: אני לא אומר שהוא צודק או לא, אני אמרתי, אני מעולם לא קיבלתי מכתב כזה כפנייה אלי, הפנייה הייתה ישירות לרופאים - - -

תמר זנדברג: לא - - -

<שלמה וינקר: דרך אגב, מעל, סליחה, סליחה, מעל הקופות.

<שלמה וינקר: זאת אומרת, לא הייתה פניה אלינו ואמרו: בואו תדאגו שבמקצועות האלה והאלה, באוזרים האלה והאלה, אלא אמרו: הנה, זה הקול הקורא, תפיצו אותו.

תמר זנדברג: ולא הפצתם אותו.

<שלמה וינקר: עוד פעם, אני לא קיבלתי את הפנייה ממשרד הבריאות.

<שלמה וינקר: גם שני הדוברים ממשרד הבריאות לא אמרו שקיבלתי אני אישית - - -

תמר זנדברג: אבל הם אמרו שהמנכ"ל שלך קיבל, הוא הבוס שלך אז או שהם לא העבירו אליו, או שהוא לא העביר אליך, בשורה התחתונה, בקופת החולים שאתה אמון עליה - - -

<שלמה וינקר: אנחנו לא הפצנו לרופאים אך לעומת זאת, הרופאים שקיבלו את הידיעה מכל מיני מקורות אחרים, אגב, אני לא יודע מה נעשה בקופות אחרות, אם יש כאן נציגים מקופות אחרות אני אשמח לדעת.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נפנה אליהם.

תמר זנדברג: יש כאן לפחות אחת.

תמר זנדברג: קופת חולים "כללית", האם יש פה נציג או נציגה שנרשמו לדיון?

<דנה בר און: יש מנהג כזה, נכון?

<דנה בר און: כבוד היושבת ראש, יש מנהג כזה - - -

תמר זנדברג: אתה שומע בעצמך - - -

<קריאה: אל תתפלאי, הם אף פעם לא באים.

תמר זנדברג: אתה שומע בעצמך שזה לא רק היום.

תמר זנדברג: זו לא ההתרשמות שלי.

<שלמה וינקר: בסדר, לא משנה.

תמר זנדברג: מה שאתם שומעים פה זה חלק מהכול.

תמר זנדברג: יש בסך הכול ארבע קופות בארץ.

<קריאה: למה את מתפלאת?

<קריאה: אתם אף פעם לא באים.

<שלמה וינקר: צריך להבין - - -

<דנה בר און: זה מנהג שנציג קופת חולים כללית לא מגיע.

<קריאה: אף פעם.

תמר זנדברג: אני לא מתפלאת.

תמר זנדברג: תיכף נעבור ל"מכבי".

תמר זנדברג: הדבר השני - - -

<שלמה וינקר: מה הייתה השאלה השנייה?

תמר זנדברג: לגבי תפקידך כיו"ר איגוד רופאי המשפחה, איך אתה רואה את - - -

<שלמה וינקר: כרגע, חברים, כרגע, המצב מבחינת רופאי המשפחה הוא מאד פשוט - - -

תמר זנדברג: שקט בוועדה.

<שלמה וינקר: לפי נהלי משרד הבריאות לפי כל התוויה, יש את המומחה בתחום שצריך לתת את האישור, את ההמלצה לקנביס, להעביר אל היק"ר, להמשיך ולעקוב אחרי המטופל שלו ולתת אחרי חצי שנה את חוות הדעת, האם הטיפול עוזר, לא עוזר ולהמליץ על ההמשך.

<שלמה וינקר: רופאי המשפחה כרגע הם מחוץ למשחק - - -

<מיכאל דור: הרצחת וגם ירשת?

<שלמה וינקר: רגע, תן לי להשלים את המשפט, ד"ר דור.

<שלמה וינקר: הייתי שותף לזה שרופאי המשפחה צריכים להיות מחוץ למשחק ואני חושב שבתנאים הנוכחיים, אמנם כאן אנחנו מדברים על מדיקליזציה וזה מאד יפה באולם חמים פה תחת הניאונים, צריך לזכור שלקנביס יש גם פנים אחרות.

<שלמה וינקר: אנחנו לא דנו בהן כרגע אבל בהחלט, בכל מקום שבו דנים בזה, גם בבתי החולים, גם במרפאות, קופות וכו', אנחנו נדרשים עדיין לזכור שיש גם פנים אחרות לקנביס, יש גם דרישות אחרות - - -

תמר זנדברג: למה הכוונה, אילו פנים?

<שלמה וינקר: הכוונה היא שהוא מעבר לזה שהוא שאנחנו כאן מדברים על המתן שלו כאיזשהו תכשיר וטיפול רפואי, הוא גם נמכר ברחובות במחיר אחר ויש אנשים שיש להם אינטרסים, אני לא אומר שמישהו מהם נמצא כאן אבל יש אנשים כאלה - - -

<קריאה: ריטלין - - -

<שלמה וינקר: נכון - - -

תמר זנדברג: פרופ' וינקר, סליחה רגע, לא, לא, מי שרוצה לדבר נרשם, בבקשה.

<שלמה וינקר: לכן אני, כיושב ראש איגוד רופאי המשפחה, באתי להגן על הרופאים שלי מפני האנשים האלה.

<שלמה וינקר: זה הכול.

<שלמה וינקר: פשוט מאד.

תמר זנדברג: האם אתה מגן על הרופאים שלך מפני האנשים ששמענו עליהם בשבוע שעבר, שקונים תרופות מרשם נרקוטיות ומוכרים אותן?

תמר זנדברג: מדבקות, תרופות מרשם שמכילות סמים מסוכנים לא פחות ואפילו מסוכנים יותר - - -

<שלמה וינקר: אותה הגנה יש עליהם, אותה הגנה.

תמר זנדברג: שמהי?

<שלמה וינקר: של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אתה מגן עליהם - - -

<שלמה וינקר: משרד הבריאות.

<שלמה וינקר: המינונים, ההתוויות, מרשמים מיוחדים, בהחלט יש הגנה.

<שלמה וינקר: יש פיקוח.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: איזו הגנה אתה מעניק לרופאים שלך, רופאי המשפחה, מפני אנשים שמגיעים אליהם ומבקשים מרשמים לתרופות נרקוטיות?

<שלמה וינקר: שלא מגיע להם?

<שלמה וינקר: לפי התוויות?

<שלמה וינקר: לא הבנתי.

תמר זנדברג: מה זה "לפי התוויות"?

תמר זנדברג: בן אדם בא ואומר שכואב לו הגב.

<שלמה וינקר: מה את חושבת, שאפשר לקבל נרקוטיקה, ככה אפשר - - -

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאפשר לקבל, אני שואלת אותך - - -

<קריאה: כן, בתור מטופלת - - -

תמר זנדברג: סליחה, תנו לי לשאול את השאלה ולקבל את התשובה.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך איך אתה מגן - - -

<שלמה וינקר: רופאים מטפלים יש להם תרופות לכל תרופה יש התוויה, לכל תרופה - - -

תמר זנדברג: אז במה זה שונה?

תמר זנדברג: למה אתה מרגיש צורך - - -

<שלמה וינקר: זה לא תרופה, זה רישיון וזה לא אותו דבר.

<קריאה: לתפיסת עולמך זה רישיון.

<שלמה וינקר: כשזה יהיה תרופה אין שום בעיה.

<שלמה וינקר: זה לא בתפיסת עולמי אלא בהגדרות לפי החוק.

<קריאה: זה עוזר לכל כך הרבה אנשים אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

<שלמה וינקר: זה לא קשור.

<שלמה וינקר: יש הגדרה מהי תרופה.

<שלמה וינקר: עוזר, גם לשתות קולה עוזר לאנשים וזה לא תרופה.

<שלמה וינקר: נו, מה לעשות.

<שלמה וינקר: ברגע שזה יהיה, עוד פעם - - -

תמר זנדברג: שקט.

<שלמה וינקר: ברגע שזה יחשב במדינת ישראל לתרופה, יהיה בבתי מרקחת ויינתן במרשם, כל ההתנגדויות שלי יוסרו.

תמר זנדברג: אבל רגע ,לא, סליחה שניה אדוני - - -

<קריאה: אבל לכן אנחנו - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אני אגיד לך למה לא.

תמר זנדברג: זה גם לא המתווה.

תמר זנדברג: המתווה הוא לא להפוך את הקנביס לתרופה והוא לא לחָלק מרשמים.

תמר זנדברג: המתווה הוא להקל על חלוקת הרישיון של התכשיר הרפואי, לא, אל תעשה לי ככה - - -

<שלמה וינקר: אני לא עושה כלום, אני - - -

תמר זנדברג: סליחה, לא, עכשיו אני שואלת שאלה ואתה ברשותך עונה.

<שלמה וינקר: אני עונה.

תמר זנדברג: תודה אבל עוד לא שאלתי.

<שלמה וינקר: בסדר גבירתי, אשלב ידיים.

תמר זנדברג: הגישה שלך מדאיגה אותנו, כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: אתה מייצג ציבור גדול של רופאי משפחה, שהם הקו הראשון למטופלים והם לא יודעים, מטופל לא יודע מהי התוויה.

תמר זנדברג: הוא חולה.

תמר זנדברג: כואב לו משהו.

תמר זנדברג: כואב לו, יש לו פוסט טראומה, יש לו כאב, הוא חס וחלילה חולה סרטן, כל מיני דברים והוא מגיע לכל מיני סוגים של רופאים, הרבה מהם רופאי משפחה.

תמר זנדברג: רופאי משפחה בשלב הזה, בהקשר הזה, צריכים לדעת מה לעשות הלאה, לאן להפנות אותו.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר למשל, נתקלנו במצב מאד מדאיג לכיוון ההפוך והוא שרופאי משפחה, למשל, מתקשים מאד לזהות ולהיות שומרי הסף מפני התמכרות לתרופות מרשם, או של מכורים לשעבר ונגמלים או של אנשים שמתמכרים במהלך ההתמכרות שלהם.

תמר זנדברג: רופאי המשפחה מתקשים לזהות את זה ומשרד הבריאות מתקשה לעקוב ולפקח אחרי המרשמים.

תמר זנדברג: עכשיו אתה מציג לנו גישה שאומרת: כן, גם שם, כן, בגלל שזה תרופה וזה, אבל כאן, שני דברים, עד שזה לא תרופה אני מסיר ידיי כרופא משפחה, אין לי שום אחריות ובנוסף אני אגן על הרופאים שלי מפני השטף הנורא של אותם אנשים שיבואו ויידפקו ויעשו דברים פליליים ואסורים וכו', בלהיטות שאני לא שמעתי אותה לגבי התרופות הנרקוטיות.

תמר זנדברג: עכשיו, עם כל הכבוד מה שנקרא, זה לא לבחירתך ולא לבחירתי ולא לבחירת אף רופא כאן איך מדינת ישראל תגדיר, אם היא כן תגדיר תרופה או לא, זה תלוי בהגדרות אחרות ואנחנו גם בקשר עם העולם בהקשר הזה וכו'.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הכירה בתועלת הרפואית של הקנביס, היא רשמה אותו כתכשיר, כרגע זה הכי דומה, מהי ההגדרה, זו לא תרופה - - -

<ארנון אפק: זה מוצר.

תמר זנדברג: מוצר רפואי, היא מסמיכה, היא בדרך להסמיך רופאים, להעניק את האופן שבו היא מעניקה את זה שזה ברישיון - - -

<שלמה וינקר: עד כאן אין לי שום - - -

תמר זנדברג: אתה לא, אפילו כמעט לא יכול מבחינה מוסרית לשים את עצמך כשומר סף מפני התהליך הזה ולהגיד: אני אגן על הרופאים שלי שידם לא תהיה במעל.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני, זה לא סביר.

תמר זנדברג: אני שואלת, איך אתה רואה את רופאי המשפחה שמגיע אליהם חולה שכואב לו, לאן הם מפנים אותו, מה הם עושים עכשיו לאור ההתקדמות - - -

<שלמה וינקר: אענה לך בפשטות.

<שלמה וינקר: חבל על אריכות הדברים, אני אענה לך מאד בפשטות.

<שלמה וינקר: רופא המשפחה הוא הרופא הראשון, הוא קו המגע הראשון לא רק בכאב, הוא קו המגע הראשון בהרבה מאד תחומים.

תמר זנדברג: נכון.

<שלמה וינקר: כמו שרופא משפחה היום לא רושם תרופות אונקולוגיות ולא רושם תרופות ביולוגיות ולא רושם תרופות למחלות טראומטיות ולא רושם עוד דברים - - -

<דנה בר און: הוא כן רושם נרקוטיקה.

תמר זנדברג: רגע, אבל מה הוא כן עושה במקרים האלה?

<שלמה וינקר: הוא מפנה.

תמר זנדברג: מפנה לרופא הבא.

<שלמה וינקר: הוא מפנה.

<שלמה וינקר: אין שום בעיה שרופא משפחה יַפנה בכל תחום, לפי ההנחיות של משרד הבריאות, אם זה בתחום הכאב למרפאות כאב, אם זה בתחום הפסיכיאטריה והפוסט טראומה, למרפאות פסיכיאטריות רגילות או מרפאות פוסט טראומה, לפי ההגדרה, אין שום בעיה.

<שלמה וינקר: להיפך, אני מאד בעד.

<מיכאל דור: אפילו אותם רופאי משפחה שהיו מוכנים לרשום, הלחץ שלך מנע מהם לרשום.

<שלמה וינקר: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא יודע, אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי ממה שד"ר דור אמר כי אני לא יודע עלמה הוא מדבר.

<מיכאל דור: על התוויות - - -

<שלמה וינקר: אני לא לחצתי על אף רופא אישי - - -

תמר זנדברג: חס וחלילה.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אף אחד לא האשים אותך בזה.

תמר זנדברג: לא, לא.

<שלמה וינקר: כל רופא, סליחה, סליחה - - -

תמר זנדברג: לחץ - - -

<שלמה וינקר: להיפך - - -

תמר זנדברג: אני שואלת - - -

<שלמה וינקר: נהפוך הוא - - -

תמר זנדברג: אני שואלת - - -

<שלמה וינקר: חברת הכנסת, נהפוך הוא.

<שלמה וינקר: הלחץ שלי גרם לזה ואת זה פרופ' אפק גם יאשר, שהקורס נפתח לכל המקצועות.

<שלמה וינקר: בהתחלה הכוונה הייתה שהקורס יהיה רק לרופאי משפחה, טוב, לא נכון, הכול לא נכון.

<ארנון אפק: לא, לא, הכוונה היא - - -

<שלמה וינקר: הכוונה הייתה לפתוח ודווקא הלחץ שלי היה לפתוח לכל המקצועות ולא להגדיר רק רופאי משפחה בקורס.

<שלמה וינקר: אגב, אין לי נתונים, אף רופא משפחה לא פנה אלי לקבל ממני חותמת כשירות אם כן לגשת לקורס או לא לגשת לקורס.

<שלמה וינקר: אם יירשמו - - -

תמר זנדברג: זה שאף אחד מהם לא פנה זה בסדר, השאלה היא אם אתה - - -

<שלמה וינקר: שלא יגידו שיש לי איזה אינטרס אישי להפעיל לחצים - - -

תמר זנדברג: לא, סליחה, אתה פספסת, אתה לקחת את זה למקום - - -

<שלמה וינקר: כי מיקי אמר שאני מאיים על רופאים - - -

תמר זנדברג: לא, לא, אף אחד - - -

<שלמה וינקר: אז - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הוא לא אמר את זה ואף אחד לא האשים אותך בלחץ אישי או לחץ אחר.

תמר זנדברג: אנחנו מתייחסים לעמדה המקצועית שלך.

תמר זנדברג: כיושב ראש איגוד רופאי המשפחה, איך אתה רואה את התפקיד של רופאי המשפחה?

תמר זנדברג: האם נכון שישתתפו בקורס הזה?

תמר זנדברג: האם אתה מתכוון לעודד אותם לעשות את זה, כדי שילמדו, שיקבלו כלים?

<שלמה וינקר: אני אענה בקצרה.

<שלמה וינקר: כמו שאמרתי לך, הטיפול בקנביס רפואי הוא לא טיפול קו ראשון ולא קו שני ולא קו שלישי בכאב.

<שלמה וינקר: זאת העמדה שלי וככזה, צריך להינתן במרפאות המקצועיות שיודעות לעשות את זה יותר טוב.

תמר זנדברג: כלומר, העמדה המקצועית שלך וזה בדיוק מה שאמר ד"ר דור, שאתה - - -

<שלמה וינקר: זאת העמדה - - -

תמר זנדברג: שאתה לא חושב, לא ענין של לחץ אישי כזה או אחר אלא שאתה לא מתכוון, שאתה לא רואה את רופאי המשפחה - - -

<שלמה וינקר: לא, רגע, שניה - - -

תמר זנדברג: שידם בכלל - - - הזה.

<שלמה וינקר: לעומת זה, רגע, שניה, לעומת זה - - -

<יורם שפירא: שניה, וינקר, אפשר רגע?

<שלמה וינקר: שניה, רק רגע.

<יורם שפירא: אנחנו הולכים pre, אנחנו לא הולכים בכיוון הנכון.

<יורם שפירא: לא מעניין, לדעתי, הוועדה בכלל לא צריך לעניין אותה איזה רופא נותן את המרשם הזה.

<יורם שפירא: הוא לא רוצה לטפל אבל הוא חושב שכן צריך קנביס יפנה אותו לרופא.

<יורם שפירא: לא צריך להיות במרפאות כאב - - -

תמר זנדברג: בזה אתה קצת - - -

<יורם שפירא: כי במרפאות כאב - - -

<שלמה וינקר: אנשים עוברים - - -

<ארנון אפק: ואין מספיק רופאים שיתמקצעו בזה - - -

<קריאה: יכולים להיות גם רופאי משפחה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל זה לא העניין.

<יורם שפירא: זה ימנע מסמך תשובה - - -

<שלמה וינקר: התמקצעות כמו בכל דבר אחר - - -

<יורם שפירא: זה ימנע בעיה - - -

<שלמה וינקר: אין שום בעיה שרופא משפחה שיתמקצע בזה ועבר את הקורס של משרד הבריאות ימשיך לטפל אבל זה לא הרופא מן השורה.

<יורם שפירא: רוח הדברים - - -

תמר זנדברג: האמירה שלך נרשמה כהתקדמות מבחינת משרד הבריאות.

<קריאה: זאת אמירה חשובה מאד.

<שלמה וינקר: וארנון יודע שזאת העמדה שלי.

<ארנון אפק: אמירה חשובה מאד.

תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו - - -

<שלמה וינקר: אגב, אני רק רוצה לשבר את האוזן.

<שלמה וינקר: בגלל המצוקה הגדולה במרפאות הכאב, אחד התחומים שרופאי משפחה מתמקצעים בו זה הטיפול בכאב, במסגרות כאלו ואחרות.

<שלמה וינקר: גם יכול להיות שאחד מהם יופיע גם עם זה - - - היום, הרבה מאוד רופאי משפחה, אני יכול להגיד עשרות רבות, התמקצעו בתחום כאב ומטפלים בכאב.

<שלמה וינקר: גם אם צריך, איך אומרים, זה לא מילה מגונה, גם נותנים קנביס, גם ממליצים על קנביס.

<מיכאל דור: קשה לך אפילו להגיד את זה.

<שלמה וינקר: קשה לי, קשה לי.

<שלמה וינקר: אבל שוב, במסגרות של - - -

תמר זנדברג: זו הייתה קריעת ים סוף, הוצאת האמירה הזאת ממך, אנחנו מודים לך.

<קריאה: זאת אמירה מאד חשובה ואנחנו מאד שמחים עליה.

תמר זנדברג: בסדר, מאה אחוז.

תמר זנדברג: רשמנו לפנינו את - - -

<מיכאל דור: זה כבר הישג גדול.

תמר זנדברג: כבר הישגנו משהו כאן היום.

<קריאה: מצוין.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יניב פרץ.

<קריאה: הוא ידאג להפצה?

<שלמה וינקר: אנחנו נפעל מול הקופות, כן.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף יחד עם המתלווה.

<ארנון אפק: זה חשוב, יש לו גם עמדה רפואית וזה מאד חשוב.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: הצטרפתי לצערי מאוחר, כי היו דיונים והצטרף אליי היום תלמיד י"א מבית ספר יפו, שמלווה אותי והוא גם קשור לעניין היום הזה.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

תמר זנדברג: מ"חינוך לפסגות"?

תמר זנדברג: ברוך הבא.

<יורם שפירא: באת ישר לדיון הנכון.

עבדאללה אבו מערוף: בחרנו, דיון נכון - - - אבל לא בקונטקסט הזה.

תמר זנדברג: רק נגיד רגע גם לפרוטוקול שהיום זה יום זכויות הילד בכנסת ובשיתוף פעולה עם "חינוך לפסגות" יש תלמידים שמלווים היום חברי הכנסת ומשתתפים בפעילות שלהם, אז ברוך הבא.

תמר זנדברג: נמצאת אתי גם אבייה, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: אמרנו, נמשיך.

תמר זנדברג: יניב, בבקשה.

<יניב פרץ: שלום לכבוד יושבת הראש.

<יניב פרץ: השאלה הזאת מופנית למנכ"ל משרד הבריאות.

<ארנון אפק: משנה.

<יניב פרץ: משנה, זה כבר לא משנה משחק התפקידים הזה וליובל לנדשפט, יו"ר היק"ר, אני מקווה שאמרתי נכון את התפקיד.

<יניב פרץ: ב-26.6.2016 אושר המתווה, החלטה 1587.

<יניב פרץ: תשעה עשר ימים אחר כך, ביום 14.7.

<יניב פרץ: קיבלת ממני בכתב חוות דעת מקצועיות, שהקנביס שאתם מרשים לשמונה ספקים במספר לחלק לחולים הוא קנביס באיכות גרועה ביותר, מכיל חומרי הדברה לרוב, מכיל עובש שמסוכן מאד לבריאות - - -

<מיקי עופר: אני מוחה על שאתה מכליל את כל שמונת המגדלים, אני מוחה על זה.

<קריאה: אני גם מוחָה.

<קריאה: זה לא בית משפט.

<יניב פרץ: חביבי, תמחה עד מחר.

תמר זנדברג: סוב-יודיצה, ד"ר דור, זה קודם כל אות מתה - - -

<יניב פרץ: אני גיליתי, אני גיליתי - - -

תמר זנדברג: לא רלבנטי.

<יניב פרץ: אני לא הפרעתי לך.

<יניב פרץ: אני גיליתי ששיטת הגידול בה מגדלים מחייבת אותם למעשה להשתמש בחומרי הדברה, בין אם אורגנים ובין אם לא ולמעשה, החלטות הממשלה אותן הזכרתם, נתחיל מ-3609, 1050 והמתווה, עובר דרכן דבר אחד כחוט השני מ-2011 וזה החובה שלכם לאחריות לתרופה איכותית.

<יניב פרץ: מה שיפה, To get to the point, אני רוצה לדעת איזה מנגנון לאבטחת איכות התרופה אתם מקיימים כרגע ומי אחראי לבצע את בדיקות האיכות האלו, כי למרות שהוגשה תביעה ייצוגית שאני אומר את זה בקול רם על השולחן, עדיין נראה שהספקים עושים בתרופה כברצונם ואם אתה תפנה פה למטופלים הם יגידו לך שאיכות התרופה משתנה משקית לשקית, מפעם לפעם, בטח לא וַאלִידִי, בטח לא יציב ובטח לא בריא.

תמר זנדברג: טוב, תודה יניב.

תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר.

<יניב פרץ: רגע, מה, אין תשובה לגבי זה?

<קריאה: אחר כך הם ישיבו.

תמר זנדברג: אתה - - -

<קריאה: הנה, הנושא הכי חשוב, שמענו פה מדיקליזציה - - -

<ארנון אפק: רשמתי את השאלות.

תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה עורך הדין יניב פרץ.

תמר זנדברג: אם שמת לב, בדרך כלל כל אחד יש לו נטייה לראות את עצמו אבל אם היית מקשיב לדוברים לפניך, היית רואה שכל אחד העלה את דבריו, יש כאן רשימה ארוכה ומתמשכת ויגיבו בסוף.

תמר זנדברג: תודה.

<יניב פרץ: בסדר, אולי אינדיקציה קטנה, משהו.

תמר זנדברג: לגבי מה?

<יניב פרץ: אנשים מורעלים פה.

תמר זנדברג: דיבר ראשון שלומי סנדק, אמר: עקבתם אחרי 28,000 מטופלים – איפה הנזק?

תמר זנדברג: אתה עכשיו מסביר לנו שבעצם כולם הורעלו כל הזמן הזה, אז הנה הנזק.

<יניב פרץ: יכלו להגיע למקומות אחרים ודברים אחרים - - -

תמר זנדברג: בסדר, תקבל תשובה.

תמר זנדברג: בוא, תן גם לאחרים.

תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר, בבקשה.

<יניב פרץ: בשנים הקרובות והדיון הזה - - -

<תומר טל: בגלל זה בקנדה, החזירו למטופלים את האישור לגדל.

<יניב פרץ: בדיוק.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, קופת חולים "מכבי".

תמר זנדברג: בבקשה.

<ליאורה שכטר: קודם כל שלום ואני מברכת גם על כל היוזמה - - -

<קריאה: אגב, היא מומחית ברפואה - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, יפה, יפה מאד.

<ליאורה שכטר: נכון.

<ליאורה שכטר: קודם כל אני מברכת על כל היוזמה הזאת של ההסדרה.

<ליאורה שכטר: אני כבר מחכה לזה וביחד את מחכים לזה כל רופאי הכאב בארץ, אני בטוחה.

<ליאורה שכטר: אני אתחיל מהנושא של הקורס כי דיברנו על זה רבות וגם התייחס לזה פרופ' וינקר לפניי.

<ליאורה שכטר: אני רוצה להגיד משהו.

<ליאורה שכטר: אם משרד הבריאות או מנהלת היק"ר רוצה לעשות משהו בשיתוף פעולה עם הקופות, טוב יעשו אם יפנו לקופות בצורה מסודרת, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו קוראים בעתון על רעיון כזה ומה אנחנו אמורים לעשות עם זה?

<ליאורה שכטר: יש לי הרבה שאלות והיו לי הרבה שאלות אחרי שקראתי את זה בעתון.

<ליאורה שכטר: זה הופיע בעתון של יום ששי, חיכיתי ליום ראשון, שלחתי למכובדי ד"ר דור וגם ליובל שאלות שהיו לי.

<ליאורה שכטר: למשל, בין השאלות, אחת, אתם מבקשים שעל יד כל רופא משפחה כזה או כל רופא שיאושר בקורס, ככה, כדרך אגב, יהיה גם מחשב של משרד הבריאות כי לשם הוא צריך להכניס את הנתונים, הוא לא יכול לעבוד על המחשב של הקופה במקרה שלנו, או כל מחשב של קופה אחרת אלא צריך מחשב מיוחד.

<ליאורה שכטר: שאלתי לתומי, מאיפה אתם חושבים שיגיעו המחשבים האלה, הם אמרו לי: אתם, יש לכם אינטרס, לא?

<ליאורה שכטר: אחר כך שאלתי למשל, או.

<ליאורה שכטר: קיי.

<ליאורה שכטר: , אתם מבקשים מהרופאים האלה שיוכשרו, שבעצם, הרי למשל, אם רופא עיניים בוחר לעבור את הקורס ובוחר להתמקצע בקנביס אז נרשם לפניו תור לפני הדלת שלו של כל החולים שרוצים קנביס, מי אמור לממן את הקבלה של החולים האלה?

<ליאורה שכטר: אמרו לי: מה זאת אומרת, אתם, יש לכם אינטרס, לא?

<ליאורה שכטר: אז אני רוצה להגיד לכם.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "לממן"?

<ליאורה שכטר: אני שואלת, חולים מגיעים לדלת של הרופא, הוא רופא עיניים, הוא מקבל את - - - הוא מקבל את משכורתו מהקופה עבור עבודתו כרופא עיניים וכאן אנחנו מעבירים אותו להיות רופא מומחה בקנביס.

<ליאורה שכטר: מי משלם לו על שעות העבודה האלה כרופא קנביס?

תמר זנדברג: מי משלם לו על שעות העבודה שלו בכל דבר אחר?

<ליאורה שכטר: רגע, רגע, כשהוא רופא - - -

תמר זנדברג: את מדברת כרופא מומחה?

<קריאה: לעשות הסבה מקצועית ולהיות רופא קנביס.

<הליאורה שכטר: הוא הולך לעבוד כרופא קנביס, אנחנו, כ"מכבי", "מכבי" משלמת לרופאים על עבודתם כרופאים במקצועם.

<הליאורה שכטר: ברגע שהם הופכים - - -

תמר זנדברג: הפנייה מרופא משפחה?

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שהוא עושה הסבה, את מתכוונת לרופא קנביס?

<קריאה: למה הסבה?

<קריאה: למה הסבה?

<קריאה: הוא לא עושה הסבה.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת הסבה?

תמר זנדברג: זה לא מקצוע ירוק.

<ליאורה שכטר: אני אחזור ואומר.

<ליאורה שכטר: משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: שקט.

<ליאורה שכטר: משרד הבריאות מתכוון להכשיר רופאים שזה מקצועי, נכון?

<ליאורה שכטר: להיות מומחים בקנביס, להבין בקנביס, כדי שיוכלו לתת את אותם מרשמים או את אותן המלצות, אלה לא מרשמים, אלה כבר רישיונות לקנביס.

<ליאורה שכטר: הרופאים האלה אינם הרופאים המטפלים הגנריים של אותו חולה, כי כמו שאמר פרופ' וינקר, לרופא משפחה בשלב זה ככלל אין אישור לתת קנביס, אז אותם רופאים, רופאי-על שמבקשים לעבור את הקורס הזה, צריכים אל"ף, מאיפה שהוא להביא מחשבים עם התוכנה של משרד הבריאות ובי"ת, מישהו צריך לממן את קבלת החולים הזאת.

<ליאורה שכטר: מי מממן אותה, שאלתי את משרד הבריאות, האם אתם מממנים אותה?

<ליאורה שכטר: משרד הבריאות אמר: מה פתאום, אין לנו תקציב לזה.

<ליאורה שכטר: מה שאני רוצה לומר פה, העליתי רק שני פרטים טכניים מאד מינוריים, שהם ירימו או יפילו את כל הדבר הזה אז אני אומרת, כאשר משרד הבריאות או מנהלת היק"ר, רוצים לעשות דבר כל כך גדול, שינוי כל כך דרמטי ולהתקדם, אז קודם כל בואו נשים לב לפרטים הקטנים שיכולים גם להפיל את כל הדבר הזה.

<ליאורה שכטר: אתם רוצים לעבוד אתנו – תעבדו מולנו.

<ליאורה שכטר: אל תתנו לי לקרוא בעתון ולהגיד למנכ"ל שלי, תשמע, אני לא יודעת, אני קראתי על זה בעתון בדיוק כמוך.

<ליאורה שכטר: זה דבר אחד.

<ליאורה שכטר: זה לא שהקופות מונעות או מפחדות, הקופות לא מונעות, הקופות לא מפחדות ואני רוצה להתחבר למשהו שאמר פרופ' אפק, כשהוא אמר "מי שהולך להיות רופא בא בשביל לעזור".

<ליאורה שכטר: זו נקודת המוצא היא נקודה נכונה.

<ליאורה שכטר: הרופאים כן רוצים לעזור אבל לא מאפשרים להם.

תמר זנדברג: בסדר.

<ליאורה שכטר: יש לי עוד נקודה.

תמר זנדברג: לסיכום, אחרונה.

<ליאורה שכטר: אני רוצה לנצל את הפורום הזה ודווקא, למרות שאני לא פה כנציגת החולים בכל זאת אני אעשה את זה.

<ליאורה שכטר: נכון להיום שמענו שרופאי משפחה לא נותנים קנביס ואני לא נכנסת לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר בכלל ואיך אמר פרופ' וינקר, הם מופנים לרופאים אחרים.

<ליאורה שכטר: אורתופדים לא נותנים קנביס, נוירולוגים כמעט ולא נותנים קנביס, על אחת כמה וכמה שאורתופדים לא נותנים קנביס.

<ליאורה שכטר: מי נשאר?

<ליאורה שכטר: רופאי כאב?

<ליאורה שכטר: כמה רופאי כאב יש בכל המדינה?

<קריאה: רק אחד נראה לי - - -

<ליאורה שכטר: אחד, שניה, גסטרו זה משהו אחר, אני מדברת על כמה רופאי כאב שיש בכל המדינה וגם רופאי שיקום שהם לא נותנים קנביס, שניה, כמה רופאי כאב יש בכל המדינה והאם לדעתכם זה מספיק?

<ליאורה שכטר: אם אנחנו אומרים ש-30% מהמדינה מהאוכלוסייה הבוגרת סובלת מכאב כרוני ובכל המדינה יש פלוס מינוס מאה ועשרים רופאי כאב, ב"מכבי" הגדולה שיש לה מעל שנים ומיליון וחצי מבוטחים אין עשרה רופאים, היו עשרה, אין עשרה רופאים של כאב ואני אישית, כמה שעות קליניקה יש לי, את יודעת?

<ליאורה שכטר: אין לי עשר שעות קליניקה.

<ליאורה שכטר: איך, באופן טכני, מישהו חושב שאפשר להתקדם עם נתונים כאלה?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: מיקי עופר, אחריו רון תומר.

<מיקי עופר: שמי מיקי עופר, אני רוקח ראשי של חברת קנביס קיימת מבין השמונה שעורך הדין יניב הציג.

<קריאה: מה השם של החברה?

<מיקי עופר: "שאיפה לחיים".

<מיקי עופר: אני רוצה להגיד כך, התנהל פה בתחילת הדרך דיון בשאלה כיצד נשתמש בקנביס, כיצד יהיו המינונים של הקנביס.

<מיקי עופר: אני רוצה להגיד כך, אנחנו שואפים לכך ואני מבין שגם היק"ר שואפת לכך, שקנביס יהיה כמה שקרוב לתרופה קיימת.

<מיקי עופר: הוא לא יכול להיחשב תרופה, זה מה שאני רוצה להגיד לפרופ' וינקר, כי אנחנו עוסקים היום Evidence best medicine והוא לא יכול להיחשב כתרופה לפי הסטנדרטים החדשים.

<מיקי עופר: אנחנו רוצים לקרב אותו מה שיותר לזה ולכן, כל ענין של מינון, כל ענין של התוויה, כמו בתרופה אחרת, לדוגמה, בתכשירים נרקוטיים מותר לרופא, במחלות קשות, או במחלות אונקולוגיות, לתת מינונים שחורגים אפילו מהוראות משרד הבריאות.

<מיקי עופר: לכן, אם אנחנו נחריג את זה גם פה במתווה זה ייתן תשובה לבחור עם הפוסט טראומה כי הוא בא בטענות: אני לא מקבל מינון כזה ואני לא מקבל מינון אחר, אז בדיוק כמו שבחומרים נרקוטיים אפשר לתת במחלות קשות ובמחלות מסויימות, מחלות שלגביהן הרופא צריך להסביר מדוע הוא נתן מינון כזה או אחר, כך אפשר לעשות את זה גם עם קנביס.

<מיקי עופר: אני שומע ש-80% מהמטופלים מקבלים את הקנביס ישירות לבתיהם.

<מיקי עופר: לי נראה שהסיפור הוא נגישות ואין נגישות לחולים כרגע, להגיע למרכזים, נגיד, לבית חולים בתל אביב וכו'.

<מיקי עופר: מחר בבוקר, כשהקנביס יהיה בבתי המרקחת אני מעריך ואני יודע, שהרבה בתי מרקחת יגישו בקשות, כמות המשלוחים תפחת מה-80%.

<מיקי עופר: אני לא יודע בכמה היא תפחת, אני מעריך שהיא תפחת בחצי לפחות, כי זה יהיה יותר נגיש, יש בית מרקחת בכל פינת רחוב ובתי המרקחת יחזיקו קנביס.

<מיקי עופר: פרופ' וינקר, אני מבקש לשאול, אם אנחנו מבינים שהקנביס בהחלט עוזר, אם אנחנו יודעים שישנם מחקרים שהוא עוזר, אם אנחנו יודעים שקיימים ניסויים קליניים בכאב, ניסויים קליניים בסוכרת, ניסויים קליניים בפיברומיאלגיה, מדוע לא יקום פרופ' וינקר ויעודד את הרופאים הפנימאים כן לעשות את הקורס.

<מיקי עופר: לא צריך שכולם יעשו את זה אבל שיהיו רופאים שיוכלו לתת את התשובה.

<מיקי עופר: כשאתה ניגש היום לרופא משפחה, אתה אומר לו שאתה סובל מפריצת דיסק וכאבים חזקים, הוא רושם תרשים נרקוטי והוא לא מפנה אותך.

<מיקי עופר: הרי הרופא הפנימאי ברפואת המשפחה הוא לא פקיד שהוא רק מפנה, הוא גם בודק ומעריך את החולה.

<מיקי עופר: היום אני מודיע לכם שאם מגיע חולה למרפאה של רופא מומחה משפחה וכואב לו הגב, הרופא מתרשם שהוא צריך תרשים נרקוטי הוא כותב לו תכשיר נרקוטי.

<מיקי עופר: באותה מידה הוא יכול להתרשם שהוא צריך דבר אחר וצריך להתייחס לקנביס כהכי קרוב לתרופה שיש.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: רגע, אתה רשום אבל כל אלה נרשמו לפניך.

תמר זנדברג: יש לי את רון תומר, יש לי את וולר, יש לי ליעד מורדוב מטופלת קנביס, קרן רוט, איתַי ותומר מארגון HS, חזי ואז אנחנו נלך לתשובות.

תמר זנדברג: אלה הם אלה שנרשמו.

תמר זנדברג: רון תומר, בבקשה ואלכס, סליחה.

<רון תומר: תודה.

<רון תומר: אני כאן בשם ארגון הרוקחות וראשית אני רוצה לברך את משרד הבריאות.

<רון תומר: בדיונים הקודמים בירכתי על הרצון לעשות מתווה וכשראינו את המתווה ראינו שנעשתה פה עבודה רצינית ונעשה פה מתווה שהוא בהחלט מקצועי ומכיל וחשוב.

<רון תומר: לא מושלם.

<רון תומר: אני שומע פה ביקורות של אנשים ובחלקן אני מבין אותם, המתווה לא מושלם אבל רבותי, אני מלווה את הנושא של קנביס כבר כמה שנים ולחלק מאלה שבאים בביקורות על המתווה אני אומר שאם לפני שנתיים היו מספרים שיהיה מתווה כזה, היו חוטפים אותו בשתי ידיים אז קודם כל צריך לברך במקום שצריך להגיד ברכות ואני חושב שכולנו, גם מי שיש לו ביקורת עליו, צריך ללחוץ ולתמוך ולנסות לזרז את זה כמה שיותר קדימה.

<רון תומר: איחרתי בכמה דקות לדיון אז אולי הפסדתי משהו אבל דבר שלא שמעתי עדיין הוא לוחות זמנים מוגדרים יותר.

<רון תומר: אני חושב שהבעיה העיקרית פה לכולם, שצריכים להיות חלק מהצעד המקצועי הזה, לדעת מה לוחות הזמנים כי זה מאד קריטי וחשוב.

<רון תומר: אגיד כך.

<רון תומר: בתי מרקחת, עלתה שאלה, לא זוכר מי מהדוברים, אנחנו בקשר עם בתי מרקחת פרטיים ועם רשתות ויש נכונות יותר מגבוהה להשתתף ולתת.

<רון תומר: בסך הכול, כשהתחלנו בארגון הרוקחות במהלך אז אמרנו: בית מרקחת הוא מרכז קהילתי-רפואי, הוא אמור לתת את כל הפתרונות הרפואיים, בין אם זו תרופה או טיפול תומך או משהו אחר.

<רון תומר: יותר מזה, קנביס ידוע שיש לו הרבה יתרונות אבל יש לו גם אינטראקציות אחרות וזה טוב שהרוקח יוכל להגיד לחולה הנה, שים לב פה ושים לב שם וכו'.

<רון תומר: לעודד שימוש נכון ויעיל בקנביס.

<רון תומר: הרוקחים רוצים לעשות את זה.

<רון תומר: יש לי רק הערה אחת.

<רון תומר: קנביס בסופו של יום אינו נרקוטיקה מסוכנת יותר מזו שאנחנו מחזיקים.

<רון תומר: הוא לא סחיר יותר מאשר ריטלין שהזכירו פה ואפילו קלונקס ותרופות אחרות.

<רון תומר: לקנביס יש רק בעיה אחת מבחינת רוקחים וזו בעיית הנפח.

<רון תומר: קנביס במכירה שלו יהיה מוצר יותר נפחי מתרופות אחרות ועדיין יצטרך כמובן להיות בכספות ולכן חשובים לנו גם בנושא הזה לוחות הזמנים, כי בתי מרקחת יצטרכו להתארגן עם כספות מתאימות.

<רון תומר: יש נכונות, יעשו את זה אבל אף אחד לא יעמיד כספת גדולה פי חמש מהגודל הקיים לעוד שנה כשיגיע הקנביס.

<רון תומר: לכן חשוב לשדר לנו לוחות זמנים, חשוב שנדע.

<רון תומר: גם הרשתות הגדולות וגם הרוקחים הקטנים צריכים את המידע הזה, כדי שיהיו מוכנים בזמן.

<רון תומר: תודה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: רק שאלה אליך מבחינת הרוקחים, אתה מזהה נכונות, אתה לא מזהה בעיה, אתה לא מזהה חסמים, אתה לא מזהה שייווצר מצב שרוצים להניק ואין אף אחד שרוצה לינוק.

<רון תומר: כל עוד המתווה יהיה בצורה הזאת - - -

<דוד פפו: את רואה שאת לא נותנת לי רשות דיבור היום?

<רון תומר: אז אני אגיד במילה ואם דודי ירצה להשלים - - -

תמר זנדברג: אתה נרשמת?

<דוד פפו: בתחילת הדיון את נתת לי להבין שאת תתני לי לדבר בלי - - -

תמר זנדברג: אבל אני - - -

<רון תומר: דודו, אני אענה במשפט ואני אתן לך לדבר.

תמר זנדברג: אתן לך, אין בעיה, אני צריכה לתכנן - - -

<דוד פפו: חזרה לכיתה א'.

<רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, כל עוד המתווה - - -

<דוד פפו: את שואלת שאלות על בתי מרקחת ואת לא נותנת למי שמייצג אותם לענות לך.

תמר זנדברג: אדוני היקר, ברוך הבא אלינו לוועדה ולכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו לא בכיתה א' ובכל דיון בכל ועדה, מאז 49' כשהכנסת התחילה לפעול, המוזמנים נרשמים לדיבור ומקבלים את זכות הדיבור.

תמר זנדברג: כמו שאתה רואה, איש לא קופח כאן, הכול בסדר.

<רון תומר: לפני זרם המקופחים אני אענה לך במשפט אחד.

<רון תומר: בבתי מרקחת שאנחנו גם בקשר אתם וברשתות, ישנה נכונות מלאה כל עוד המתווה יהיה בצורה הזו, מוסדר, ברור, יתנהלו לאורך כל השרשרת מאותו רישיון ואילך כמו תרופה, לא תרופה, אין שום בעיה, רק תנו לנו לוחות זמנים כי יש התארגנות שנדרשת, לא תהיה בעיה, תמר.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: בבקשה, דודו, במחילה מה שנקרא.

<דוד פפו: לא להיסחף.

תמר זנדברג: דוד, סליחה.

<דוד פפו: לא, דודו.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוד פפו: כיושב ראש הסתדרות הרוקחים, שהיא למעשה הארגון שמייצג כשש מאות בתי מרקחת קהילתיים במדינת ישראל, לא סתם מתחילת הדיונים, כשדובר הנושא של מדיקליזציה של קנביס, זה היה ברור לכולם, משרד הבריאות, משטרה, שזה צריך להיות בבתי מרקחת.

<דוד פפו: אנחנו לא מתרגשים מקנביס.

<דוד פפו: אנחנו לא מתרגשים משום נרקוטיקה.

<דוד פפו: אנחנו יודעים לטפל בזה לעילא ולעילא בצורה מקצועית, גם מבחינת ההדרכה.

<דוד פפו: היום, אם אני צריך להדריך פציינט על פאצ'ים לכאב או על כדורים לכאב או על נרות לכאב אנחנו עושים את זה ביומיום, זה חלק מהרוטינה שלנו.

<דוד פפו: יש קרוב לששים סוגי משאפים שונים לאסטמה שבתוכם יש כשמונה דרכי פעולה שונות, אנחנו עושים את זה ביומיום.

<דוד פפו: הדרכות לגבי אינסולין, סוכרת, איזון, אנחנו עושים את זה ביומיום ואנחנו מאד נשמח גם אם האחיות יוכלו לתמוך בנו בקטע שלהן.

<דוד פפו: מבחינת הפעילות שלנו, ברגע שקיבלנו את מפת הדרכים מהיק"ר, יצרנו קשר עם בתי המרקחת שלנו, העלינו להם לאתר את הטפסים שיש למלא, הם שולחים את זה אלינו כדי להקל עליהם, ואנחנו שולחים את זה במרוכז להיק"ר.

<דוד פפו: זה משהו - - -

תמר זנדברג: אתה מתכוון להגשת הבקשות,.

<דוד פפו: אנו מקלים - - -

תמר זנדברג: כמה בתי מרקחת זה עניין אותם?

תמר זנדברג: כמה מהם הם בתי מרקחת?

<יובל לנדשפט: בתי מרקחת בשורה התחתונה, הסתדרות בתי המרקחת הפרטיים, גם סופר וגם ניו פארם, יש לנו פריסה מעבר לחלום הקרוב ביותר של כל - - -

תמר זנדברג: מבחינת סופר פארם וניו פארם, זה לא - - -

<יובל לנדשפט: עוד לא הגיע - - -

תמר זנדברג: וכאשר כן אז זה כל סניף בנפרד?

<יובל לנדשפט: בדיוק, כמו ההסתדרות.

תמר זנדברג: כל סניף בנפרד נחשב - - -

<יובל לנדשפט: הבקשה תהיה לכל סניף בנפרד.

<יובל לנדשפט: ברשתות מסרו לנו שיש נכונות לעשות את זה.

<יובל לנדשפט: אם זה יהיה ב-90% מהסניפים או ב-70% אני לא יודע אבל יהיו מאות בתי מרקחת.

<דוד פפו: אני רוצה לצורך העניין לסיים רק, לשאול, או אני יודע שאחד האישורים זה אישור המשטרה.

<דוד פפו: יושבים פה נציגים של המשטרה.

<דוד פפו: מה קורה עם אישור המשטרה?

<דוד פפו: עם היק"ר זה עובד, זו בירוקרטיה מאד קצרה, אנחנו מקבלים את זה.

<דוד פפו: מה עם אישור המשטרה?

תמר זנדברג: תתייחסו גם אתם לתפקיד של המשטרה בכל השרשרת הזאת.

תמר זנדברג: או.קיי., ליעד.

תמר זנדברג: סליחתך, שמך לא נרשם כמו שצריך.

תמר זנדברג: לכן לא כיניתי אותך נכונה.

תמר זנדברג: כן.

<ליעד מורדוב: ליעד מורדוב.

<ליעד מורדוב: אני גם רוצה לברך על הרפורמה כמטופלת כבר שש שנים ואני רואה את זה מאד לטובה עלינו המטופלים.

<ליעד מורדוב: אני כן רוצה גם להעלות את נושא המינונים שברפורמה כמעט ולא דיברו עליו וגם את נושא אחוזי THC ו-CBD, שמופיע מאד חזק ברפורמה אבל אף אחד לא דיבר על זה.

<ליעד מורדוב: עוד פעם, לא עברו מספיק ניסויים קליניים ומספיק מחקרים ואין שום הבנה עמוקה במוצר הרפואי הזה, אז לבוא ועכשיו להגיד שצמח שבאופן טבעי מגיע ל-x,y להחליט שהוא יהיה רק עד סף מסויים, זה נראה לי קצת תמוה.

<ליעד מורדוב: עוד פעם, כמטופלת, שאני יודעת שיש כאבים שמצריכים 20% THC ויש פעמים שהייתי אומרת: יא, חבל שאין לי גם 40% THC.

<ליעד מורדוב: זה דבר אחד.

<ליעד מורדוב: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, בתור מישהי שהייתה בין היתר גם יועצת עבור חברת "טבע אדיר" שאין כאן נציגות שלה, מאות מטופלים שנתתי להם יעוץ, גם הייתי רוצה להגיד על נושא ההדרכות שכיום החברות מחוייבות לזה, הן עושות עבודה ממש גרועה וזה אחד הדברים שמאד חשוב כרגע כן להעביר את זה, כמו שכאן נאמר, ליידע אחיות צוותים רפואיים ורוקחים.

<ליעד מורדוב: כל כך הרבה דברים שצריך להתייחס.

<ליעד מורדוב: פוסט טראומטיים, בירוקרטיה.

<ליעד מורדוב: הבירוקרטיה כל כך ארוכה, בעיקר לפוסט טראומתיים.

<ליעד מורדוב: מדובר על החיילים שלנו.

<ליעד מורדוב: אני, כמי שגם הייתה לוחמת במדינה הזאת וזו הסיבה היחידה, אולי עוד סיבה אחת קטנה שאני לא אפרט, חשוב לי להיות במדינה הזאת ולהישאר פה על כל חייל שהלך ושם אותנו כאן.

<ליעד מורדוב: מדובר בחיילים שלא הלכו, הם עוד כאן והבירוקרטיה כל כך כל כך כל כך קשה להם, בבקשה, תתיישרו עם העולם, תעזרו להם להתחיל עם מינון יותר גבוה, הם לא צריכים לסבול.

<ליעד מורדוב: אני רואה את הכאב שלהם כל יום, תומר פה הוא דוגמה כל כך קטנה.

תמר זנדברג: תודה רבה ליעד.

תמר זנדברג: קרן רוט, משרד החינוך.

תמר זנדברג: אחריה איתי, חזי, ד"ר וולר ואז תשובות.

<איתי ברן: איפה אני נעלמתי מהרשימה?

תמר זנדברג: אחד מכם.

תמר זנדברג: מכל ארגון דיבר נציג אחד.

<קרן רוט איטח: אפרופו יום זכויות הילד אני רוצה להביא נקודת מבט אחרת לדיון הזה.

<קרן רוט איטח: דיברו על הדרכות.

<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים שהסיפור של מריחואנה לצרכים רפואיים אין שום בעיה עם הדבר הזה, אני מברכת את המהלכים האלה אבל יחד עם זאת צריך לזכור שבגלל שהוא עדיין בשימוש חברתי השאלה הנשאלת היא, איך אנחנו שומרים על הילדים מפני הזליגה ושומרים את הדבר הזה כתרופה, איך שומרים על המתבגרים שזה לא יעבור.

<קרן רוט איטח: זאת שאלה שמאד חשוב לשים עליה את הדעת במתווה ובהדרכות להורים - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., תודה.

תמר זנדברג: איתי.

<תומר מרציאנו: אנחנו עשינו חילוף קצר בינינו.

<תומר מרציאנו: אני תומר מרציאנו, בן 27, מאילת.

<תומר מרציאנו: חולה בהידרדניטיס סופורטיבה כבר מעל עשר שנים עם התפרצויות בכל הגוף.

<תומר מרציאנו: לפני שנה וחצי קיבלתי המלצה לקנביס רפואי וקיבלתי תשובה חזרה מהיק"ר - - -

תמר זנדברג: אתה יכול רק במילה להגיד לנו מה אופי המחלה?

<תומר מרציאנו: הידררדניטיס זו מחלת עור שמאופיינת בדלקות חוזרות ונשנות באזורים של קפלי העור, בית שחי, מפשעות, עכוז, בעצם בכל האזורים האינטימיים, זה יכול לבוא מאפצס אחד עד שבעה, אני כרגע נמצא עם ששה אפצסים.

<תומר מרציאנו: הם פתוחים, חוזרים ונשנים.

<תומר מרציאנו: חלק מהם יכול לחיות עשר שנים, כל הזמן פתוחים ומפרישים, חלק מהם יכול להיות משך שבוע שבועיים וחלק גם חצי שנה.

<תומר מרציאנו: זה מן לוטו כזה.

<תומר מרציאנו: הגעתי לקנביס כי בתוך התהליך שלי גיליתי שזה משהו שבשלב הראשוני זה מאוד עזר לי לכאבים וקיבלתי המלצה מהרופא שלי לפני שנה וחצי.

<תומר מרציאנו: נדחיתי על ידי היק"ר בטענה שהידרדניטיס זו לא מחלה מזכה והוא מבקש מהרופא שלי הסבר מהספרות הרפואית למה בעצם הוא המליץ לי.

<תומר מרציאנו: הרופא קצת לא הצליח להבין מה קורה מולו בתוך הסיטואציה הזאת והוא די דחף לא להמליץ לי פעם שניה.

<תומר מרציאנו: אחרי שיחה ארוכה עם המשפחה טסתי לקולורדו לחצי שנה לעשות לעצמי טיפול בקנביס.

<תומר מרציאנו: טיפלתי בעצמי במשך חצי שנה עם 120 גרם לחודש בעישון פלוס 15 גרם שמן ריק סימפסון.

<תומר מרציאנו: אחרי שלושה חודשים הגעתי למצב ש-95% מכל הנגעים שלי נסגרו.

<תומר מרציאנו: צלקות עם תעלות שאני עשר שנים איתן, מדמם, חבוש עם תחבושות 10×10 מתחת לג'ינס הזה, נעלמו, כאילו הן לא היו.

<תומר מרציאנו: חודש לפני שחזרתי לארץ, שלחתי לרופא שלי מייל בבקשה שיינתן לי לשלוח לי בקשה לאישור מחדש, כי אני רוצה לבוא לבקר את המשפחה שלי, כי נגמרת לי ויזת התייר בארצות הברית.

<תומר מרציאנו: כשנגמרה לי ויזת התייר חזרתי לפה, לא קיבלתי אישור ולא קיבלתי המלצה נוספת.

<תומר מרציאנו: בחצי שנה האחרונה חזר לי הכול בעצם.

<תומר מרציאנו: כל התהליך שעשיתי, כל מה שהשקעתי בעבודה שם הלך לפח.

<תומר מרציאנו: בקולורדו דרך אגב לא צריך יותר מדי, לא צריך להיות מדען טילים בשביל לנפק קנביס.

<תומר מרציאנו: אתה ניגש לחנות, זה נמצא שם בכל מקום, החנויות הן דיסקרטיות עם חלונות אטומים.

<תומר מרציאנו: יש את הסמל של החנות מבחוץ, אתה נכנס, יש בחור מאד נחמד שמסביר לך, מייעץ לך איזה זנים לקחת.

<תומר מרציאנו: כל הזנים שהייתי מעשן היה בהם לפחות 1% של CBD עד 2.5% לא לדבר על זנים שהיה בהם CBN שמספיק 0.5 שלו ששולח אותך לישון, זה לא קשור בכלל לרמת ה-THC שיש בו.

<תומר מרציאנו: השמנים שצרכתי הם שמנים בריכוזים של מעל 80% THC, שמנים שבארץ לא מיצרים אותם.

<תומר מרציאנו: בארץ יש הגבלה ל-30% THC ו-30%, אני מתנצל להגיד, זו לא כמות רפואית.

תמר זנדברג: תודה.

<ליעד מורדוב: יש מאות חולי סרטן שמיצרים לבד בבית.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חזי.

<יחזקאל בן זימרה: שלום לכולם.

<יחזקאל בן זימרה: שמי יחזקאל בן זימרה, אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול.

<יחזקאל בן זימרה: האמת, לא חשבתי לדבר אבל אחרי ששמעתי את הדברים של פרופ' וינקר אני חייב התייחסות.

<יחזקאל בן זימרה: אני ראש תחום התמכרות, עוד פעם, ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעירית ראשון לציון.

<יחזקאל בן זימרה: אני חבר בוועדת סמים מהיום שהוקמה ואני חלק פעיל מהוועדה.

<יחזקאל בן זימרה: כל פעם שהגעתי לוועדה נתקלתי בכל פעם במספר של חולים וכל פעם המצב החמיר.

<יחזקאל בן זימרה: אנשים במצוקה ושמענו כמה הקנביס הרפואי מיטיב אתם.

<יחזקאל בן זימרה: לצערי הרב, זה לא פסח על דלתי ויש לי ילדה בת שלושים ואחת שהיא חולה במחלת קרוהן והבת שלי במשך ארבע שנים סבלה סבל בלתי יתואר, קרוב לשלושים ארבעים פעם בשירותים משלשלת דם.

<יחזקאל בן זימרה: לפני חצי שנה, אחרי תהליך מאד ארוך וכל מיני מחקרים שעשו לה היא התחילה להשתמש בקנביס.

<יחזקאל בן זימרה: היא שולחת לי באחד הימים הודעה "קיבינימט, כל הסבל הזה והנה התרופה הזאת הצילה לי את החיים".

<יחזקאל בן זימרה: הילדה הזאת התחילה לחיות.

<יחזקאל בן זימרה: החיים שלה השתנו מקצה לקצה.

<יחזקאל בן זימרה: שתבינו, אני בן אדם שהייתי מתנגד למדיקליזציה וללגליזציה והיום, בהיותי חלק שותף ופעל מוועדת הסמים, כל הראש שלי התהפך.

<יחזקאל בן זימרה: לפעמים צריך לשמוע ולהשאיר ראש פתוח.

<יחזקאל בן זימרה: מחשבות צריכות גם להשתנות ולא ללכת כל הזמן עם דעות.

<יחזקאל בן זימרה: אם המפכ"ל של המשטרה היוצא, יוחנן דנינו, יוצא בהצהרה שהיום המשטרה צריכה להתבונן או לעשות חשיבה מחודשת לגבי קנביס, אז כולנו כחברה צריכים להתבונן ולחשוב חשיבה חדשה על קנביס ואני אצהיר ואגיד כאן בוועדה, שהיום אני חושב שכן צריך ללכת כמה שיותר ללגליזציה כוללת.

<קריאה: בקולורדו זה עובד נהדר - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: פרופ' אלכס וולר, האגודה למען - - -

<אלכסנדר וולר: לא פרופ', לצערי.

<אלכסנדר וולר: אני הייתי הראשון לפני כמה שנים שהציע לגבי קנביס, פה בוועדה של קנביס, לתת את האישור לקנביס רפואי ואני הייתי ראשון, זה בפרוטוקולים, כנציג של האגודה למלחמה בסרטן, ביקשתי שקנביס יופץ בבתי מרקחת והייתה לי התכתבות בדואר אלקטרוני עם דודו.

<אלכסנדר וולר: עכשיו זה אותו הדבר.

<אלכסנדר וולר: היו פה הרבה דיבורים על המחסומים בפני רופאים ומוסדות לעמוד מבחינה לוגיסטית בנושא של רישום קנביס.

<אלכסנדר וולר: פה הרבה אנשים דיברו על זה, כולל ליאורה ואחרים ואני חושב שאם לא ניתן שם לבעיה אז לא נפתור אותה.

<אלכסנדר וולר: לכן אני רוצה לתת שם לכל מה שנאמר פה על המחסומים אצל רופאים לרשום קנביס.

<אלכסנדר וולר: בניסיון שלי, במרפאת כאב ואונקולוגיה בשיב"א, ראיתי שהאחות שעבדה אצלי וההנהלה של המכון נתנה לה תפקיד לרכז את הנושא של קנביס, גם עבד אתה קולגה, שהמשרד שלו, המרפאה שלו הייתה לידי במכון אונקולוגי בשיב"א, מ-100% של תקן ב-70% של תקן והיו עסוקים בנושא הזה של לרשום ולהתמודד עם הנושא של הרישום של קנביס, בגלל שקנביס הוא מה לעשות, לא תרופה, זה לא אקמול והבקשות שמגיעות הן מלוות בלחצים שהתעוררו בעיתונים ומרפאות כאב.

<אלכסנדר וולר: כמו שנאמר פה, צריך להגיד, אם רוצים שהמוסד או הרופאים שעברו את הקורסים וכו', יתעסקו בנושא של קנביס, אין ברירה, צריך לתת את התקנים המתאימים אחרת זה לא ילך, כי אף רופא לא יישב שעות מעבר לזמן העבודה שלו, בשביל להתמודד עם הבעיה הזו ואותו הדבר לגבי מוסדות.

<אלכסנדר וולר: זאת אומרת, צריך כמובן לעשות כל מה שנעשה פה, להכשיר את הרופאים והאחיות וגם לתת את המשאבים ואת התקנים המתאימים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פרופ' אפק, בבקשה.

<ארנון אפק: קודם כל אני רוצה להגיד לחזי על מה שסיפרת לנו, אל"ף, אני שמח, בעיקר אני שמח בשביל הבת שלך ואם לא הייתי מאמין שיש חולים, מטופלים שהקנביס יכול לעזור להם, לא הייתי יושב ועובד ובוודאי לא יובל ומיקי ושאר אנשי הצוות שמשקיעים בזה, עם המומחים השונים שאנחנו עושים ומשקיעים בנושא הזה, כדי לעזור לאנשים.

<ארנון אפק: זו המטרה שלנו.

<ארנון אפק: שמענו כאן גם סיפורים נוספים על אנשים שכן קיבלו מינון או לא קיבלו מינון.

<ארנון אפק: אל"ף, כל דבר יכול להיבחן, יש ועדת ערר ואת חלק מהוועדות האלו אני מקיים בעצמי ויושב עם כלל הרופאים שעוסקים בנושא הזה ומנסים לתת מענה.

<ארנון אפק: לא תמיד אנחנו מסכימים, גם כרופאים לא תמיד אנחנו מסכימים לכלל הפניות ולכלל הבקשות של המטופלים.

<ארנון אפק: צריך להבין את זה אבל כל דבר נשקל בכובד ראש.

<ארנון אפק: בסוף הנתונים מדברים בעד עצמם.

<ארנון אפק: היום, במדינת ישראל אנחנו עומדים על 25,755 רישיונות בתוקף.

<ארנון אפק: זו כבר עלייה לעומת ה-23,000 או ה-19,000 שלפני שנה ולפני שנתיים.

<ארנון אפק: זה אומר שבסופו - - -

<דנה בר און: לפני שנה היו 24,000 אתה מדבר על עלייה - - -

<ארנון אפק: 23,221.

<יובל לנדשפט: בודקים מתקופה לתקופה.

<דנה בר און: בישיבה לפני שנה אמרת במפורש - - -

תמר זנדברג: דנה, תודה.

<קריאה: מה זה משנה, מאה לכאן או מאה לכאן?

תמר זנדברג: סליחה, רגע, אני מבקשת, אני מבקשת שקט בוועדה.

תמר זנדברג: ישב כאן המשנה למנכ"ל הבריאות שעה ארוכה ושמע את כל הדברים של כל הגורמים ועכשיו הוא משיב אז בואו ניתן לו.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, זו ישיבה שעסקה בנושא מאד מאוד ספציפי ושמענו התייחסויות אליו.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו שומעים את התשובות להתייחסויות האלו.

<ארנון אפק: בסופו של דבר זה מספר מאד גדול, מעיד על עשייה מאד גדולה של היק"ר.

<ארנון אפק: מגיע להם כל הכבוד כי הם לא עובדים בעודף תקנים ואחד הדברים שנעשו לאחרונה הוא ישיבה של יובל עם מנכ"ל האוצר בעצמו, כדי לקבל את התקנים.

<ארנון אפק: אני מקווה שהם יגיעו ויוכלו לשפר את המענה שאנחנו נותנים למטופלים.

<ארנון אפק: תמיד יש מקום לשיפור וגם לתת מענה ספציפי לאותן בעיות שעולות אבל המספרים הם מספרים מאד גדולים.

<ארנון אפק: צריך להגיד את זה.

<ארנון אפק: לשים את זה כאן על השולחן.

<ארנון אפק: נעשתה התקדמות אדירה וגם מענה למטופלים שזה הדבר שבעיניי הכי הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות.

<ארנון אפק: הרפורמה הזו היא מהפיכה.

<ארנון אפק: עלו כאן דברים שבעיניי הם מאד חשובים, את תסכמי את הדיון כמובן, שמעידים על איזשהו תהליך של התקדמות.

<ארנון אפק: זה לא פשוט לשנות את תפיסת העולם בתוך המערכת, בתוך האנשים ולשכנע אותם במקומות שאפשר לתת.

<ארנון אפק: אני שמח על הדברים שנאמרו, שאמר פרופ' וינקר ואני שמח על זה שישנה התקדמות בנושא הזה ואנחנו עדיין מחוייבים.

<ארנון אפק: כמו שישבנו עם שירותי בריאות "כללית", כולל המנכ"ל שלנו, משה בר סימנטוב, שישב עם מנכ"ל "כללית" ואני ישבתי עם הגורמים הרפואיים הבכירים בתוך הקופה, אנחנו נמשיך לשבת גם עם הנציגים הרפואיים בקופות האחרות ובמקביל אנחנו עובדים גם בציר בתי החולים.

<ארנון אפק: זה לא קשור אחד לשני.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים להעלות את הזמינות כמו שהרב ליצמן הנחה אותנו ואנחנו נצא לקורס הראשון.

<ארנון אפק: אני משוכנע שגם בנושא הזה נתקדם.

<ארנון אפק: אני באמת מצטער, הייתי מאד מאוד שמח אם הייתה לנו כמות הפניות כמו שיש לנו ממגדלים או בעולם הרוקחות ששם באמת אולי יותר קל לנו.

<ארנון אפק: זה לא אומר שאנחנו נזניח את הצדדים היותר קשים והיותר בעייתיים בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אני אתן ליובל ולשרונה ואם מיקי ירצה אז כמובן להוסיף ולענות ספציפית לחלק מן השאלות.

<ארנון אפק: אני יכול להגיד, כולנו נעשה את זה בקצרה, יש לנו תשובות להרבה מאד מהשאלות שנאמרו כאן וגם באמת, אני גם רוצה, כך, כדי לא לגזול עוד פעם זמן אני גם אגיד תודה רבה, אני חושב שהעובדה שאתם מזמנים אותנו לדיונים מחייבת אותנו להציב ומציינת לנו את ההתקדמות בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אני חושב שזה באמת מאד חשוב.

<ארנון אפק: שרונה, אולי תתחילי את בלענות לעורך הדין פרץ כי זה כאן נושא רגיש שאני לא רוצה לגלוש אליו, כי זה נמצא גם מול בית משפט, אני לא רוצה להיכנס.

<שרונה עבר הדני: איכות הפיקוח.

<ארנון אפק: הפיקוח על האיכות.

<שרונה עבר הדני: החומר - - -

<ארנון אפק: זה נמצא גם בבית משפט.

<יורם שפירא: אני חושב שיובל יוכל לענות יותר טוב.

<קריאה: הכלים המשפטיים הקיימים לגבי איכות המוצרים, לגבי הנושא עצמו אולי יובל - - -

<ארנון אפק: יובל, תענה על הדברים בקצרה.

תמר זנדברג: לפני שאנחנו מגיעים לרפורמה, לגבי הזנים הקיימים.

<יובל לנדשפט: זמן, זמן - - -

<ארנון אפק: הכול ייאמר, הכול ייאמר, תאמינו לי.

<ארנון אפק: יכולנו לחסוך.

<יובל לנדשפט: תודה על הדיונים.

<יובל לנדשפט: I'm challenging you.

<יובל לנדשפט: מאתגר את הוועדה.

<יובל לנדשפט: מזמן אמרנו, על חלק מהשאלות, לכל השאלות פתרונות ופתרונות לדעתנו טובים ודרך אגב, לא לדעתנו, לכל דבר יש ועדות מקצועיות לעילא ולעילא, הן לוועדת האבטחה על התחום, שתענה על השאלות של ארגון הרוקחים לגבי סוג הכספת והכול שחלק מנציגיה נמצאים פה ומשטרת ישראל אבל לא רק הם אלא גם חברים בוועדה.

<יובל לנדשפט: כנ"ל לגבי הספר הירוק, לגבי המתודה הקלינית שהשתתפו בה טובי הרופאים ולא סתם נמצא אתנו, חבר'ה, יושב ראש הוועדה המדעית של הר"י, פסגת הידע בקליניקה וברפואה.

<יובל לנדשפט: ביחד ייצרנו את אותו ספר ירוק ועם פרופ' משולם.

<יובל לנדשפט: דנו, דרך אגב, בספר הירוק עם כל הארגונים והכל ודיון ציבורי, אבל עדיין, I'm challenging you כוועדה.

<יובל לנדשפט: עד היום אמרתי, חלק גדול מהתשובות, רוב התשובות, 90% מהן יש את התשובות לכל, לכל מה ששאלתם, גם מקצוענים, תקראו, תסתכלו מה כתוב, הכול מפורסם באתר היק"ר אבל הנה, I'm challenging you, בפעם הבאה תנו לי שעה, אני אתן הרצאה.

<יובל לנדשפט: עשיתי את זה אתמול בבית הספר לפיקוד של המשטרה.

<יובל לנדשפט: ביקשו שם בחטיבת התביעות ובשעה אסביר לכם מהי המדיקליזציה ונעשה drill down גם לאותם עקרונות של כל - - - האיכות, גם לנושא של היצוא ויש תשובות לכל ותראו - - -

תמר זנדברג: I'm challenging you because you are "מזלזליישנינג" בנו.

<יובל לנדשפט: חס וחלילה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד.

<יובל לנדשפט: קראו, קראו.

תמר זנדברג: באמת, יובל, אתה אישית, פרופ' אפק הוא אורח יחסית נדיר אצלנו בוועדה אבל אתה אורח הרבה יותר תכוף ואתה מכיר כאן, גם את הוועדה, גם את שולחן הדיונים, גם את כל הגורמים.

תמר זנדברג: נשאלו כאן שאלות מאד מאוד קונקרטיות.

<יובל לנדשפט: נענה על השאלות הקונקרטיות.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו, יש ממ"מ וקראנו, הכול, ככל שיכולים להיות אנשים שכל אחד פה מן הזווית שלו והוועדה כנציגי ציבור, זה תפקידנו.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ארנון אפק: הוא פשוט - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, הכול בסדר.

<ארנון אפק: הכול מרצון טוב.

<ארנון אפק: הוא כל כך חי את הפרטים שהוא רוצה מאד לשתף את כולם בפרטי פרטים.

<ארנון אפק: כן, יובל, כך תענה.

<יובל לנדשפט: אחד.

<יובל לנדשפט: אני לא אלך לפי ההסדר, אני הולך לפי מה שאני רואה פה.

<יובל לנדשפט: שאל עורך הדין פרץ לגבי הנושא של חומרי הדברה אז בואו נשים את העובדות.

<יובל לנדשפט: חבר'ה, עד היום הקנביס במדינת ישראל, אנחנו קוראים לו קנביס לשימוש רפואי, הוא אינו Medical Grade.

<יובל לנדשפט: זו האמת.

<יובל לנדשפט: הוא לא ב- Medical Grade.

<יובל לנדשפט: אם רוצים לעשות Medical Grade, איכות רפואית, צריך לעשות את מה שכתוב כאן, בכללים האלה.

<יובל לנדשפט: זה עדיין לא קורה.

<יובל לנדשפט: מתי זה יקרה?

<יובל לנדשפט: עת יישומה של תכנית ההסדרה, תיכף אני אגע גם בשאלה מתי.

<יובל לנדשפט: גם זה כתוב.

<יובל לנדשפט: הכול כתוב.

<יובל לנדשפט: גם לוחות הזמנים כתובים, רק צריך לקרוא.

<יובל לנדשפט: שתיים, יחד עם זה ואנחנו קבענו מה יהיה משטר ההדברה, עד היום לא נקבע, לא בארץ ולא בעולם משטר הדברה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, גם אין משטר הדברה לליצ'י למשל, כי זה לא ענף חקלאי.

<יובל לנדשפט: משטר הדברה וירחיב פה משרד החקלאות, חייב בתווית, תווית רשומה, כמו - - - אצלנו, תהליך שהוא לא קורה לגידולים שאין אינטרס לאיזושהי חברה כלכלית לשים כסף כדי לייצר את אותה תווית.

<יובל לנדשפט: תווית זה רישום כמו שיודעים כבר אבל, הגיעו אלינו בקשות ופניות.

<יובל לנדשפט: אנחנו, בתור לא חקלאים יש לנו, אתם יודעים, ועדת ההיגוי היא בינמשרדית, משרד החקלאות שותף שלנו אז הפנינו למי שכן יש לו יכולת חקירתית בתחום החקלאות.

<יובל לנדשפט: קוראים לו משרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח.

<יובל לנדשפט: מתקיימת חקירה.

<יובל לנדשפט: הם יודעים לעשות חקירות חקלאיות ולהגיד מה קרה, האם היה משטר הדברה שהוכתב על ידינו?

<יובל לנדשפט: התשובה היא לא.

<יובל לנדשפט: האם היום יש משטר הדברה שמוכתב על ידינו?

<יובל לנדשפט: כן.

<יובל לנדשפט: פרק 4 ב-GAP, Good Agriculture Practice .

<יובל לנדשפט: וכאן Medical Grade - - -

תמר זנדברג: יהיה.

<יובל לנדשפט: יהיה, חייב להיות.

<יובל לנדשפט: כל מי שצריך - - -

<יניב פרץ: אבל אין חומר הדברה מותר לשימוש בקנביס רפואי נקודה.

<יניב פרץ: כל שימוש של חומר כזה הוא אסור.

<יניב פרץ: אני הבאתי מומחה שאומר למה - - -

תמר זנדברג: יניב.

<ארנון אפק: לא יכולים להתייחס לזה.

תמר זנדברג: לא, אני מתנצלת.

<יניב פרץ: כי מי שאמור להקפיד על האיכות הוא אתה, לא מישהו אחר.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה.

תמר זנדברג: אני אגב, ביררתי עם יחידת הפיצו"ח מה הדבר שהם עשו כרגע, זו בדיקה של חומרים שאסורים לשימוש בישראל.

תמר זנדברג: אתה אומר ביושר, עד היום לא היה לנו משטר הדברה, מהיום יהיה ויהיו הנחיות שיצטרכו לעמוד בהם.

<יובל לנדשפט: יותר מכך, לא היה משטר הדברה, לא היה משטר קליני, נכון?

<יובל לנדשפט: רופאים - - -

תמר זנדברג: שבי, את יכולה לשבת.

<יובל לנדשפט: שתיים.

<יובל לנדשפט: לגבי ההכשרות לרופאים.

<יובל לנדשפט: ליאורה, ד"ר שכטר, קוראים, כתוב שאנחנו נכשיר את הרופאים, אנחנו ניקנה להם מחשבים, ניקנה להם מדפסות, נקנה סורקים כדי לתת להם - - -

<ארנון אפק: תגיד, קנינו מאה מחשבים.

<יובל לנדשפט: קנינו מאה מחשבים - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה, זו הבשורה הכי חשובה של הדיון, הכי חדשנית ששמענו כאן מתחילת הדיון.

תמר זנדברג: כלומר, משרד הבריאות קנה מחשבים ויתקין אותם במשרדיהם של הרופאים שיוכשרו בקורס.

<קריאה: גם אלה שיוכשרו - - -

<יובל לנדשפט: לא רק זה, חבר'ה.

תמר זנדברג: רגע, והמדפסות האלו ידפיסו את הרישיון?

<קריאה: כן.

<ליאורה שכטר: עוד שלב, מי יממן את שעות העבודה שלהם?

תמר זנדברג: ליאורה, את חייבת להגיד שלא ציפית לתשובה כזאת.

תמר זנדברג: המחשב מגיע אלייך.

תמר זנדברג: אתם תעטפו אותו בסרט?

<יובל לנדשפט: לא, הם בארגזים.

<ארנון אפק: ארגז זה הטופ.

<יובל לנדשפט: רגע.

<ליאורה שכטר: אבל - - -

<יובל לנדשפט: רגע.

<קריאה: זו הבשורה וכל הרופאים יירשמו לקורס עכשיו.

<ליאורה שכטר: רק בגלל המחשב - - -

<יחזקאל בן זימרה: פרופ' וינקר ידרבן אותם.

תמר זנדברג: כן, כן, יובל.

<יובל לנדשפט: עתיר בשורות אני.

<יובל לנדשפט: יצאנו להסדרה על פי החלטת הממשלה בהנחיית מנכ"ל משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: כמו שיש לנו דברים טובים, יש לנו דברים לא טובים אבל אם אתם כמו שאמרת, כל אחד יודע אז כנראה שאתם לא צריכים את ההרצאה, זה רק אחד.

תמר זנדברג: לגבי - - -

<יובל לנדשפט: המון פרטים ואמרתי, הסוד והאמנות הם בפרטים הקטנים.

תמר זנדברג: לגבי השאלה על השעות.

<יובל לנדשפט: לגבי השעות, גם זה כתוב.

<יובל לנדשפט: גם שם, כתוב גם בקול הקורא.

תמר זנדברג: תקריא לנו.

<יובל לנדשפט: זה כתוב גם בקול הקורא ואני אחזור על כך.

<יובל לנדשפט: היום, ביקור אצל רופא מומחה כלשהו על מנת שימליץ וההמלצות תגענה לרופאי היק"ר, דרך אגב המסלול הזה יישמר בעתיד, הוא ימשיך להיות אבל מי שרוצה יוכל ללכת לאחד הרופאים המוכשרים על ידינו, בין מאה למאתיים, לפגוש אותו ואת המחשבים שקנינו, ולצאת ממנו עם רישיון ומרשמים.

<יובל לנדשפט: באיזו עלות? של ביקור.

<יובל לנדשפט: כתבנו.

<יובל לנדשפט: של ביקור במרפאת חוץ.

<יובל לנדשפט: אם אני לא טועה, זה לפי תקצוב של משרד הבריאות, 260 או 270 - - -

<קריאה: זה תעריף מומחה?

<יובל לנדשפט: תעריף מומחה, יש תעריפים, בין - - -

<קריאה: 110 שקלים.

<קריאה: לדעתי זה עולה 1,400.

<יובל לנדשפט: זה כתוב, זה כתוב בהחלטת הממשלה.

<יובל לנדשפט: הנה התשובה.

תמר זנדברג: רגע רגע, כלומר, מה שאתה אמר לנו זה שבעצם - - -

<יובל לנדשפט: ביקור אצל רופא מורשה קנביס יעלה כמו ביקור במרפאת חוץ טופס 17 לקופות שתסכמנה, או 270 ומשהו.

<יובל לנדשפט: הכול כתוב.

<יחזקאל בן זימרה: למה?

<יחזקאל בן זימרה: למה זה צריך לעלות כסף?

<קריאה: כי זה לא בסל.

<יחזקאל בן זימרה: מה, ביקור אצל רופא משפחה עולה כסף?

<יובל לנדשפט: כל חולה שמבקר אצל רופא מומחה או במרפאת חוץ מרפאת כאב - - -

תמר זנדברג: לרופא מומחה לא נכון.

<יחזקאל בן זימרה: לא עולה כסף.

תמר זנדברג: רופא מומחה לא עולה כסף.

<קריאה: זה עולה לקופה.

<קריאה: הקופה נותנת את הכסף.

<קריאה: זה מה שיובל אומר.

<קריאה: הקופה נותנת טופס 17.

<קריאה: אם היא נותנת.

<קריאה: אם היא לא - - -

תמר זנדברג: רק שניה, רגע, אני הלכתי לרופא משפחה, הייתה לי בעיה, רופא המשפחה היפנה אותי לשלש התייעצויות מומחה, כי הוא חשב שאלה רופאים הרלבנטיים.

תמר זנדברג: הוא לא יודע, הוא היפנה אותי לרופא עיניים, לרופא אף אוזן גרון ולרופא אורתופד.

תמר זנדברג: הלכתי לרופאים האלה עם ההפניה, עם כרטיס קופת החולים שלי, הקופה שלָך במקרה, לא שילמתי כסף.

<ד"ר ליאורה שכטר: שילמת?

תמר זנדברג: כמה אני שילמתי?

תמר זנדברג: אני שילמתי 27 שקלים לכל אחד מהשלושה האלה?

<קריאה: כן, הקופה שילמה לרופא 270.

<קריאה: נכים יש להם פטור, נכים לא משלמים.

תמר זנדברג: אותו דבר.

<קריאה: תתחילי לבדוק את הוויזה.

<קריאה: מה זה אותו דבר?

<קריאה: הקופה, אני אומרת לך, לא רוצה לשלם את זה.

<ארנון אפק: דקה.

<ארנון אפק: אם יש אינדיקציה רפואית וחשב הרופא המומחה שהיית אצלו שזה צריך, הוא צריך לתת לך מענה רפואי לפי תפיסת העולם הרפואית.

<ארנון אפק: קנביס הוא חלק מהמענים.

<ארנון אפק: בואו נרד מהכסף של קנביס כקנביס.

<ארנון אפק: קנביס הוא חלק מטיפול רפואי.

<קריאה: כרגע זה לא מוסדר.

<קריאה: יפה.

<קריאה: זו הגדרה נכונה.

<קריאה: אם הקופה לא מסכימה לשלם על יעוץ של רופא קנביס כי קנביס הוא לא - - -

תמר זנדברג: אבל מה זה רופא קנביס?

<ארנון אפק: מה זה רופא קנביס?

תמר זנדברג: אם את, ד"ר ליאורה שכטר - - -

<ליאורה שכטר: אם אני רופאת - - -

תמר זנדברג: לא, את רופאת משפחה שמתמחה בכאב, או שאת רופאה אורתופדית, או שאת רופאה אונקולוגית או לא משנה איזה רופאה את, אני הלכתי לרופא משפחה וקיבלתי הפניה אלייך.

תמר זנדברג: באתי אלייך ואת חשבת שהטיפול הרפואי המתאים לי הוא קנביס רפואי.

תמר זנדברג: אני אשלם 27 שקלים והקופה תשלם את ה-270, כן או לא?

<ליאורה שכטר: התשובה היא כן.

תמר זנדברג: יפה אז איפה הבעיה?

<ליאורה שכטר: הבעיה היא שכל עוד את באה אלי במסגרת ההתמחות שלי ואני מטפלת בך במסגרת ההתמחות שלי הכול סבבה.

<ליאורה שכטר: מה קורה ברגע שאת באה אלי לא במסגרת ההתמחות שלי אלא בגלל שעברתי אצל יובל קורס כדי לקבל ממנו את המחשב.

<ליאורה שכטר: עברתי את הקורס ואז את באה אלי בשביל לקבל קנביס, נקודה.

<ארנון אפק: היא לא באה אלייך לקבל קנביס כי אין דבר כזה.

תמר זנדברג: תלוי מה ההתמחות שלך, כאב?

<ליאורה שכטר: אין דבר כזה, זה מטעה.

<ארנון אפק: אני רוצה להסביר.

<ארנון אפק: אנחנו לא רוצים שיהיו רופאים לקנביס.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים שיהיו רופאים לבעיות רפואיות שנותנים, כשהם חושבים שצריך מבחינה רפואית, קנביס.

<ארנון אפק: רופא גסטרו-אנטרולוג שחושב שלחולת קרוהן צריך - - -

<ליאורה שכטר: אין בעיה עם זה - - -

תמר זנדברג: את רואה את זה אחרת?

<קריאה: זה הכי חשוב - - -

<קריאה: עכשיו זה הרבה יותר ברור.

תמר זנדברג: לא חשבנו אחרת.

<קריאה: זה בגלל שיובל לא ירד לפרטים.

<קריאה: עם ה-drill down.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<ליאורה שכטר: יש בסיס לאי הבנה, הבסיס הוא שנאמר לנו שמדובר ברופאים בקהילה שיוכשרו למתן קנביס.

תמר זנדברג: במסגרת ההתמחות שלהם.

<יובל לנדשפט: ד"ר שכטר ידידתי, היות ואנחנו קצרים בזמן ואני חוזר על כך, אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, חבר'ה, רק לקרוא, הקול הקורא שלנו שפורסם בעיתונות הוא ברור.

<יובל לנדשפט: את כל מה שעשינו פה בעשר דקות אפשר לגמור בדקה ולקרוא.

<יובל לנדשפט: לקרוא את הקול הקורא.

<יובל לנדשפט: מה לא ברור שם?

<קריאה: לא כולם קוראים, רוצים להקשיב לך.

<יובל לנדשפט: תשלום לרופאים ענינו, מחשבים ענינו, קופת החולים ענינו אבל לא - - -

תמר זנדברג: אז אתם תיכף תגידו מה אתם מתכוונים לעשות.

<יובל לנדשפט: נכון.

תמר זנדברג: יעדים מבחינת זמנים ומילה אחרונה אם תוכלו להתייחס לנושא המערכת הממוחשבת בבתי המרקחת.

<קריאה: לא ענו על המינונים שבספר הירוק הם הולכים לרופאים על ידי מינוני שקר, הם לא ענו על זה.

<ארנון אפק: דקה, אני רוצה לענות כרופא על סוגיית המינונים.

<ארנון אפק: אל"ף, בספר הירוק מובאת התורה של מתן מינונים והעלאת מינונים, שהיא הבסיס.

<ארנון אפק: בכל רפואה, נאמר כאן קודם, סליחה, הפרופסור שאמר שם, האונקולוג, יש תמיד יוצאים מן הכלל ואני אומר עוד - - -

<תומר טל: 99% הם יוצאים מן הכלל?

<ארנון אפק: אני לא מסכים אתך.

<תומר טל: זה מחקרים מול כל העולם.

<ארנון אפק: כדי לכבד אותך.

<תומר טל: לא, לא, לא, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: תומר.

<ארנון אפק: אני מכבד אותך, אני לא מסכים אתך.

<ארנון אפק: בהתייעצות עם גדולי האנשים קבענו את הבסיס שהוא המינון.

<ארנון אפק: תמיד יש יוצאים מן הכלל ואנשים שצריכים כנראה יותר או מחלות שלא דנו בהן עדיין וצריך לדון בהן.

<ארנון אפק: אני לא מכיר את הספרות בנושא שלך ולכן אני לא רוצה להתייחס אליו.

<ארנון אפק: אני אבקש מיובל שנדון בזה.

<ארנון אפק: לגבי היוצאים מן הכלל יש ועדת חריגים שתדון במינונים היותר גבוהים, כי במינונים היותר גבוהים הסכנות שדיברנו עליהן עוד יותר משמעותיות וצריך לשים את זה על השולחן.

<תומר טל: אמרתי, 99% מהחולים סובלים מחוסר רפואי ואין תקנות בקנביס, כל העולם יודע - - -

תמר זנדברג: יובל - - -

<ארנון אפק: אני לא מסכים.

<תומר טל: אתה יודע - - - קנביס, רק לפני שלש שנים הצהרת את זה בכתבה שלך.

תמר זנדברג: תומר, ד"ר דור, תודה, יובל בבקשה.

תמר זנדברג: יעדים, לוח זמנים, הכשרת אחיות, רפואת כאב כקו ראשון ביחס לתרופות אחרות.

תמר זנדברג: קופות החולים התייחסות שלכם כי זו אחת הבעיות המרכזיות ומערכת ממוחשבת בבתי המרקחת.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני מתנצלת, יש לי קליניקה - - -

תמר זנדברג: תודה שבאת.

<קריאה: תטפלי בחולים, זה הכי חשוב.

תמר זנדברג: בדיוק, הכי חשוב.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ארנון אפק: אני מנסה לעזור, לא להפריע.

תמר זנדברג: יובל, בבקשה.

<קריאה: שלש שנים מנסה להשיג - - -

תמר זנדברג: לא, את יכולה להוריד את היד.

<קריאה: אני יכולה לדעת למה?

תמר זנדברג: לא, אי אפשר לדעת.

תמר זנדברג: את יכולה להוריד את היד.

<יובל לנדשפט: התשובות במדיקליזציה הן לכל השאלות ולכל.

<יובל לנדשפט: אי אפשר בדבר אחד לרצות את כולם.

<יובל לנדשפט: אנחנו מסתכלים רק על הצד הרפואי, אנחנו מסתכלים בעיקר מהצד הקליני ואני נותן תשובות גם על סוגיית המינונים.

<יובל לנדשפט: אני מתנצל בשמך, בפני ד"ר אפק, על זה שאתה קראת לזה רופאי שקר או משהו, אני בטוח שלא התכוונת ועוד דברים כאלה, כי עשו את זה מיטב המוחות המדעיים.

<יובל לנדשפט: מותר לא להסכים אבל לא לקרוא לרופאים ולאנשי מקצוע נביאי שקר או כמו שאמרת רופאי שקר.

<יובל לנדשפט: על זה אני מוחה.

<יובל לנדשפט: בסופו של דבר כולם רוצים לעשות מדיקליזציה ואם היו ממשיכים הדיונים האלה לא היינו מגיעים לשום מקום, כי אם לא קובעים יעדים אז שום דבר לא יגיע לשום מקום.

<יובל לנדשפט: הדבר הזה הסתובב מספיק זמן במדינה, שמונה שנים עד שהקימו את היק"ר.

<יובל לנדשפט: התקדמות כמו שקרתה במדינת ישראל בשלש השנים האחרונות בשום מדינה אחרת לא קרתה אז בוא נשים את הדברים - - -

<קריאה: ב-2013 - - -

<קריאה: שקר, ב-2010 הרסת הכול.

<ארנון אפק: אנחנו לא מעוניינים - - -

תמר זנדברג: עורך דין יניב פרץ ותומר טל, הבא מכם שמתפרץ יוצא החוצה.

תמר זנדברג: זו אזהרה ראשונה לשניכם, בסדר?

תמר זנדברג: בבקשה.

<יובל לנדשפט: לגבי מערכת המחשוב, כן, אנחנו מקימים מערכת מחשוב, היא כבר קיימת ומערכת המחשוב תהיה נגישה לכל אותם, אני אומר מאה, לכל אותם רופאים מוכשרים להתוויה ורישום ומתן רישיונות לקנביס.

<יובל לנדשפט: הם יעבדו עליה.

<יובל לנדשפט: ברור לנו הקושי בהתחברות עם המערכת הזאת.

<יובל לנדשפט: דרך אגב זו מערכת XRM רחבה שיהיו לה מספר קומפוננטים.

<יובל לנדשפט: אחד, הקומפוננט הרפואי, על פי הספר הירוק כולל שאלונים, שאלה פה ממשרד החינוך, שאלונים לאיתור התמכרות, שאלונים מתוקפים וכנ"ל כל סוגיית המינון.

<יובל לנדשפט: עליה, הרופאים שלנו, הפקחים ויהיו לנו כאלה, יעשו drill down לתוך התיקים הרפואיים, כל המידע הרפואי יהיה סרוק עליה והם יוכלו לראות אם הרופא צודק בהתוויות, לתת יעוץ ולתת עזרה.

<יובל לנדשפט: זה אחד.

תמר זנדברג: אלה הרופאים - - -

<יובל לנדשפט: רופאים שיהיו.

תמר זנדברג: פלוס הרופאים שתותקן להם היכולת לתת את הרישיון.

<יובל לנדשפט: הרופאים שתהיה להם אפשרות לתת רישיונות הם יקבלו מאתנו את המחשבים והכל.

<יובל לנדשפט: הם יעבדו על המערכת הזאת, קוראים לה מערכת XRM ושוב, זה לכל השרשרת, אתם לא מבינים את הפרטים - - -

<ארנון אפק: יובל, הם לא יכולים, אף אחד לא יכול לרדת לכל הפרטים.

תמר זנדברג: דבר.

תמר זנדברג: בזמן שהעברת בלהגיד לנו מה אנחנו לא מבינים, כבר היית עונה על השאלות, היינו מבינים.

<יובל לנדשפט: הזמן שבזבזתם בלשאול שאלות - - -

תמר זנדברג: יללה, יללה, יללה, נו, יובל.

תמר זנדברג: קדימה.

תמר זנדברג: יללה.

<יובל לנדשפט: המערכת הזאת יעבדו עליה רופאים.

<יובל לנדשפט: הרופאים שלנו, של היק"ר.

<יובל לנדשפט: יוקצו לנו, יש לנו מספר רופאים, יעשו drill down לראות.

<יובל לנדשפט: על אותה מערכת, על קומפוננט אחר ועל זה אנחנו כבר עובדים עם איגוד הרוקחים, עם דוד, זה הקומפוננט של הניפוק.

<יובל לנדשפט: אנחנו צריכים לראות מה הותווה, איזה מרשם ומה בסופו של דבר המטופל קנה.

<יובל לנדשפט: למה?

<יובל לנדשפט: כי מדובר בכלכלת שוק חופשי.

<יובל לנדשפט: מגדלים יגדלו, מפעלים ייצרו ובבתי המרקחת אנחנו לא נגיד להם איזה סוג להחזיק מבחינת המוצרים.

<יובל לנדשפט: זו תהיה חכמת ההמונים.

<יובל לנדשפט: מה שיקנו סימן שזה עובד, נכון?

<יובל לנדשפט: ואז אנחנו נוכל לדעת מה אמת בעניין ומה יכול להיות פיקציה של מינונים או של זנים, כי אנחנו טוענים שבסך הכול מדובר בריכוזים.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, חלק מהמגדלים, הנה, הוא פה, כבר מבינים את זה.

<יובל לנדשפט: מבינים מתוך ידע, מתוך היכרות עם המטופלים.

<יובל לנדשפט: מתוך זה שמטופל שנאמן לזן מסויים פתאום נאמן לא פחות לזן אחר.

<יובל לנדשפט: אנחנו מדברים ברפואה בריכוזים ומינונים.

<יובל לנדשפט: דבר נוסף לגבי לוחות הזמנים.

<יובל לנדשפט: לוחות הזמנים הם שניים.

<יובל לנדשפט: יש לנו את צד ימין עד לשולחן הרוקח ויש לנו את צד שמאל של מהגידול עד לשולחן הרוקח.

<יובל לנדשפט: בצד של ההכשרות אנחנו קבענו הכשרות, גם כתוב, תיערכנה בימי ששי, חמש הכשרות, ארבע קליניות ואחת על מערכת המחשוב לכל הרופאים, בקווטות של עשרים וחמישה.

<יובל לנדשפט: הכול כתוב.

<יובל לנדשפט: אנחנו נעשה את זה במרכז ההכשרה הלאומי של משרד הבריאות בתל השומר בימי ששי והרופאים הם לאחר שנבחר אותם, שוב, על פי התמחויות ועל פי פיזור גיאוגרפי.

<יובל לנדשפט: זה אנחנו מעריכים שייקח, אם אנחנו לא לוקחים את כל - - - ומורידים, אנחנו מניחים שזה ייקח משהו כמו ששה שבעה חודשים.

<יובל לנדשפט: התשובה ב-bottom line היא בין חצי שנה לשנה וחצי.

<יובל לנדשפט: זה פחות או יותר ודרך אגב, גם זה נאמר בהחלטת הממשלה.

<יובל לנדשפט: איפה זה נאמר?

<יובל לנדשפט: בצד השמאלי של הכנת ההרחבות על פי מפת הדרכים שזה גם כתוב והכנת המפעלים ואנחנו רואים כמה כבר הגישו - - -

<יחזקאל בן זימרה: שנה וחצי מהיום או שנה וחצי מתחילת התהליך?

<יובל לנדשפט: שנה וחצי מה- 1.11.

<יובל לנדשפט: זה גם נכתב.

<יובל לנדשפט: כך אנחנו מניחים.

<יובל לנדשפט: יש פה challenge גדול מאד.

<יובל לנדשפט: כל מי שאמר לנו בתעשייה הרוקחית, חבר'ה, תקימו מפעלים, דרך אגב, להקים חוות, יש לנו חוות בארץ, יש לנו, הן די ב-GAP, הן יצטרכו לעשות התאמות.

<יובל לנדשפט: זה חלק של הזמן שאנחנו מניחים שזה ייקח בסביבות חצי שנה תשעה חודשים והן יהיו שם.

<יובל לנדשפט: יש לנו סך הכול חוות טובות ואיכותיות.

<יובל לנדשפט: נכון, הן צריכות לעמוד ביותר כללים ממה שעמדו כולל משטרי הדברה, משטרי דישון וגם סוגיית הביטחון.

<יובל לנדשפט: מפעלים, זה לב העניין.

<יובל לנדשפט: לייצר מוצרים Cannabis Medial Grade.

<יובל לנדשפט: הגישו בקשות, חלקן באמת חברות מהשורה הראשונה של תעשיית התרופות בארץ, חלקן מהקיימות, אנחנו מניחים שלעשות medical grade ואין קנביס medical grade בעולם, בואו נשים את זה על פניו.

<קריאה: לא נכון, זה פשוט לא נכון.

<קריאה: סלח לי, זה לא נכון.

<קריאה: אתה אומר, תן לנו את הדוגמה - - -

<קריאה: יוצא עם לוחות הזמנים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., הלאה.

<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים שהבעיות - - -

<קריאה: מדבר אתך על דבר אחר - - -

<קריאה: את לא מבינה איזה דבר אחר זה מבטא.

תמר זנדברג: שקט בוועדה.

<יובל לנדשפט: לייצר ב-GMP, Good manufacturing - - -

תמר זנדברג: שקט בוועדה.

<יובל לנדשפט: על פי הדרישות.

<יובל לנדשפט: יש פה גם דרישות של ארגון הבריאות העולמי והכל, צריך לקרוא.

<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים שפה המפעלים יוכלו לעשות את זה בסביבות תשעה חודשים.

<יובל לנדשפט: יש שניים שמאד מאוד מתקדמים כבר בנושאים ויש אחרים שהם גם ארגונים גדולים וכלכליים ממש כמו תעשיית התרופות.

<יובל לנדשפט: בתי מרקחת קיימים, גם הליך הרישוי שלהם הוא ממש פשוט, רק צריכים להראות שיש להם רישיון עסק מרוקח מורשה.

<יובל לנדשפט: אנחנו גם יודעים שהם בעניין והנה אנחנו שם.

<יובל לנדשפט: אנחנו חושבים שהדבר הזה, כל התהליך ייקח בין שנה לשנה וחצי.

<יובל לנדשפט: למה, הרי הרגע אמרתי כמעט תשעה חודשים?

<יובל לנדשפט: אחד, אנחנו מקווים.

<יובל לנדשפט: שתיים, אנחנו יודעים שתמיד יש גורמי עיכוב.

<יובל לנדשפט: שאלו אותנו בדיון עם האוצר מה גורמי העיכוב אז הם שניים, אחד החלטת הממשלה ביד ימין שמחליטה עלינו, על פקידי ממשל, אומרת לנו מה לעשות והכל כתוב ומצד שני היא מקצה אמצעים.

<יובל לנדשפט: האמצעים הוקצו, רק בין שהם הוקצו ובין שהם מגיעים יש מרחק.

<יובל לנדשפט: עדיין לא הגיע.

<יובל לנדשפט: אנחנו ביק"ר, לא סוד גדול שהיק"ר סובל מחוסר כוח אדם גם לפי מה שתוקננו של 150%.

<יובל לנדשפט: שתיים, גם משטרת ישראל, למי שקרא את מפת הדרכים, השלב הראשון הוא שהם מגישים לנו ואמרו פה בצדק, היק"ר מתקתקת את העניינים האלה.

<יובל לנדשפט: מי שמכיר, זו קארין והיא עושה עבודה נהדרת אבל עד שאנחנו מעבירים למשטרה אומרת המשטרה: חבר'ה, אין לי איך לעשות את הבדיקות האלו, לא הוקצו לנו אמצעים.

<יובל לנדשפט: תייצר לנו מכתב מהסמפכ"ל או ראש אגף במשטרה.

<יובל לנדשפט: אני אומר: חבר'ה, נו.

<יובל לנדשפט: ניהלנו על זה דיון עם האוצר והאוצר הבין שזה חשוב ביותר ובמהלכים הממשלתיים הולך להזרים לנו, למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל את מה שתוקצב וסוכם כבר.

<יובל לנדשפט: במסגרת הדיונים בריאות-אוצר ובריאות-בט"פ סוכם לאחרונה לפני חודשיים שזה הולך להיות מוקצה וברגע שיקבלו את האמצעים אנחנו נהיה שם תוך שנה.

<יובל לנדשפט: למה?

<יובל לנדשפט: כי אז יהיה לנו את ה-clearance עם המשטרה ונוכל לצאת החוצה - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר על בתי המרקחת?

<יובל לנדשפט: אני מדבר על כל העוסקים בתחום.

<קריאה: על התהליך.

<יובל לנדשפט: כל העוסקים.

<יובל לנדשפט: עוסקים בתחום הגידול.

<אלכסנדר וולר: כל אחד צריך את ההכשר מן המשטרה.

<קריאה: לא, הרוקחים לא.

תמר זנדברג: בסדר אבל זה הכשר חד פעמי.

תמר זנדברג: לגבי בתי המרקחת יש clearance שהוא חד פעמי לכל עוסק בתחום אבל אני שואלת על השוטף, כלומר, על כל תהליך ההפצה, האחסון, כל הדבר הזה, האם כל זה הולך להיות בליווי משטרתי?

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<יובל לנדשפט: זה כתוב ב GSP.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<יובל לנדשפט: ב-Good Security process כתוב בדיוק איך.

<יובל לנדשפט: במפת הדרכים כתוב מה צריך לעשות על מנת לקבל רישיון עיסוק.

<דנה בר און: המשטרה חייבת לאשר כל עוסק, כל אדם, על עסק.

<דנה בר און: זה אישור חד פעמי.

<ארנון אפק: על זה מדובר.

<יובל לנדשפט: זה אישור שהוא חד פעמי ואחרי - - -

<דנה בר און: יצטרך חידוש כמו אצל חולה.

<קריאה: זה, זה אחר כך.

<יובל לנדשפט: לא, לא חולים.

<יובל לנדשפט: דיברתי על עוסקים בתחום.

<קריאה: היא אמרה שצריך לחדש כל פעם.

<יובל לנדשפט: זה במסגרת כללי האיכות אבל גם כל זה כתוב באותה מפת דרכים, רק צריך לקרוא.

<יובל לנדשפט: נקודה - - - שהיא לא כתובה ואותה אמרתי, אנחנו היום בצוואר בקבוק, בנקודת עיכוב מסוימת והיות וגם בנושא הזה קיבלנו לכן אנחנו מצפים וזה לשאלתך, מקבלת האמצעים למימוש החלטת הממשלה, תוך שנה גג שנה וחצי נהיה שם.

<יובל לנדשפט: נשאלת השאלה מתי העולם יהיה שם, נכון?

<יובל לנדשפט: כי אם יהיה - - -

<קריאה: העולם כבר שם.

<ארנון אפק: ממש לא.

תמר זנדברג: יובל, תמשיך.

<תומר טל: פרופ' משולם אמר לכם בפעם שעברה שאתם כבר חמש שנים - - -

<ארנון אפק: ממש לא.

תמר זנדברג: תומר, גש אחורה.

תמר זנדברג: זו האזהרה השנייה שלך ובפעם הבאה אתה בחוץ.

תמר זנדברג: יובל, סיכום דבריך, בבקשה.

<דנה בר און: אין שתי אזהרות?

<דנה בר און: לא ידעתי.

<דנה בר און: אני לא קיבלתי אזהרה אחת מכם.

תמר זנדברג: לא נתתי לך אזהרה וגם לא רשות דיבור.

תמר זנדברג: את יכולה להוריד את היד.

<יובל לנדשפט: לסכם שני משפטים אחרונים.

<יובל לנדשפט: מה הבנו כאן?

<יובל לנדשפט: אני חוזר למה שאמרתי - - -

תמר זנדברג: את יכולה גם להשאיר אותה, זה גם בסדר.

<יובל לנדשפט: עכשיו אני אומר את זה בנימה מאד מאוד אישית.

<דנה בר און: זה לא - - -

תמר זנדברג: כן, אני מתנצלת אבל זה לא סמינר על התועלות הכלכליות.

תמר זנדברג: זה דבר מאד מאוד נקודתי.

תמר זנדברג: תקשיבי.

<דנה בר און: לא, לא, בלי שום סמינר ובלי כלכלה - - -

<קריאה: על התועלות - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה שנביא רופאת כאב?

תמר זנדברג: תטפל בך, תעזור לך.

<קריאה: הייתה פה לפני שנייה.

<יובל לנדשפט: תתני לה וזהו.

<יובל לנדשפט: היא כל כך - - -

תמר זנדברג: תמשיך, יובל.

תמר זנדברג: בסדר, את יכולה להוריד את היד אני אתן לך דקה של דיבור אחרי זה אבל אני ממש רוצה להגיד לך, ברוכה הבאה לכנסת, זה לא איך שהדברים מתנהלים פה.

<דנה בר און: אני פעם ראשונה פה.

תמר זנדברג: אז ברוכה ההבאה, בגלל זה אני מברכת אותך אבל הזמן שהסברתי לך איך הדברים מתנהלים כבר היית שואלת את השאלה אז אני אתן לך את הדקה הזאת - - -

<דנה בר און: אני רק מנסה - - -

תמר זנדברג: כן אבל רשימת השאלות והסמינר שהכנת לנו כאן, זה לא הפורמט.

תמר זנדברג: בסדר, בבקשה תמשיך.

<יובל לנדשפט: לכן והנה אני מסכם את דבריי, אני מקווה שעניתי על רוב השאלות אבל כדי לדעת באמת הכול ושלומי שאל מהן התקנות בקנביס, גם על זה יש, רק חגי מהרשות למלחמה בסמים ונמצאת פה אֶתי, שהיו אמורים לתת את התשובה על הסכנות כי כן, קיימות סכנות בקנביס, להגיד לך משהו, רגע, רגע, רגע, קיימות סכנות בקנביס, כבר אמרה את זה וזה כתוב בעמ' 3 ב"הארץ" "גם בתרופות מרשם אחרות" אבל, כשאנחנו מודדים ברפואה סיכון מול סיכוי אני מניח שאנחנו, כמשרד הבריאות, מוצאים את נתיב הזהב ובצד הזה של המדיקליזציה שמוביל לזה השר, השר שלנו, הרבי יעקב ליצמן, אצלנו הוא רבי.

<יובל לנדשפט: חבר'ה, אתם יודעים איזה אומץ צריך פה במדינה?

<יובל לנדשפט: אתם יודעים איזה מהלך אנחנו עושים פה במדינה?

<יובל לנדשפט: באמת, מתוך ראיית המטופלים ולטובת המטופלים כי אין דבר כזה בעולם.

<יובל לנדשפט: עכשיו אני אסכם.

<יובל לנדשפט: הבסיס שחסר פה ולכן אנחנו עונים הוא ידע, וכל אחד אומר, דנה, ואני רואה את הראש עושה כך, ידע.

<יובל לנדשפט: על מנת לדעת - - -

<דנה בר און: בעייתי חוסר הידע שממדרים אותו - - -

תמר זנדברג: דנה.

תמר זנדברג: דנה.

<יובל לנדשפט: על מנת לדעת צריך לימוד.

<יובל לנדשפט: המשנה למנכ"ל במשרד הבריאות, אישר לנו בתחילת השבוע ונרתמו לזה המדען הראשי של משרד החקלאות, המדען הראשי אצלנו ופרופ' משולם, לעשות פעם ראשונה וזה בעולם כנס בינלאומי של קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: אנחנו נעשה אותו בעשרים באפריל, כנס של שלושה ימים.

<יובל לנדשפט: יומיים של הרצאות, יום של סיור שאנחנו עושים.

<יובל לנדשפט: יש פה challenge גדול מאוד - - -

<יחזקאל בן זימרה: תזמינו אותנו כחברי הועדה?

<יובל לנדשפט: אתה תוכל לקנות כרטיסים.

<יובל לנדשפט: אם הוועדה תחליט לממן אז היא תממן.

<יובל לנדשפט: יגיעו מדענים וזה בשיתוף, סליחה, בשיתוף הר"י, המועצה המדעית, זה יהיה כנס מדעי ברמה הגבוהה ביותר.

<יובל לנדשפט: אחד, תפיצו את הבשורה.

<יובל לנדשפט: שתיים וזה גם - - - יש פה דברים שאנחנו לא יודעים.

<יובל לנדשפט: אתן דוגמה.

<יובל לנדשפט: רק לפני חודש המדען הראשי ואנחנו חילקנו תקציבי מחקר, על ידי המדען הראשי של משרד החקלאות, בסכום שיותר גדול מכל התקציב של המדען הראשי של משרד הבריאות כדי לחקור מחקרים קליניים, גם מחקרים - - - לאביזרים ומכשירים וגם למחקרים חקלאיים.

<יובל לנדשפט: אין מספיק מחקרים ואמר פה מישהו שאנחנו evidence based medicine רק.

<יובל לנדשפט: ככה עובדים.

<יובל לנדשפט: לא case study כמו אותו מקרה אבל יש לנו מקום גם ל- case study.

<יובל לנדשפט: אותו - - - שסיפרתי קודם שעמדנו בתור וזה יגיע לוועדת התוויות, כן, גם ככה מגיעים לוועדת התוויות.

<יובל לנדשפט: יש התוויות דרך אגב שקנביס הוא לא last choice הכי הרבה, יש כאלו שהוא כן אבל יש כאלה שקנביס הוא אחרי מיצוי טיפול רפואי.

<יובל לנדשפט: צריך רק לקרוא.

<יובל לנדשפט: תקראו את נוהל 106.

<יובל לנדשפט: תבדקו לגבי חולים שמטופלים - - -

תמר זנדברג: אתה יכול קצת, יובל, לדבר על רפואת כאב?

תמר זנדברג: על זה הייתה השאלה וזה הרבה פעמים פה מציק לנו.

תמר זנדברג: יש לנו טיפול לפי הנוהל שלכם של שנה במרפאת כאב בתרופות קשות, ממכרות ונרקוטיות, לפני שמגיעים לחומר שהוא הרבה פחות ממכר והרבה פחות מסוכן - - -

<יובל לנדשפט: את כל הדיונים של ועדת - - -

תמר זנדברג: האם יש לכם חזון לבחון - - -

<מיכאל דור: זו החלטה של ועדת התוויות.

<מיכאל דור: מעבר לזה, חולים אונקולוגיים אני מאשר להם בלי ההמתנה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים כרגע על כאב.

<יובל לנדשפט: אז אני אענה.

<מיכאל דור: ברמה העקרונית זו החלטה של ועדת ההתוויות.

תמר זנדברג: בפרט גם ששמענו מד"ר שכטר את המצוקה הקשה שיש מהצד השני בתחום רפואת הכאב ואז זה גורם לאותה סגירת שערים ולאותם שלטים שאנחנו רואים.

תמר זנדברג: זה בדיוק להעמיד את הפירמידה על הראש במקום על הבסיס.

<יובל לנדשפט: התשובה היא כולם צודקים.

<יובל לנדשפט: חסרים רופאים מצד אחד ומצד שני, גם משרד הבריאות אומר:

<יובל לנדשפט: אנחנו לא מאשרים התוויה כי חסרים רופאים.

<יובל לנדשפט: אנחנו מאשרים התוויה כי יש לה רקע קליני שמהווה את הצורך ולכן קיימת ועדת התוויות עם טובי המומחים.

<יובל לנדשפט: דרך אגב ד"ר שכטר ישבה בוועדת ההתוויות החליטה שזו ההתוויה אבל, גם לכך יש דלת side way פתחנו לכל דבר - - -

תמר זנדברג: תן לנו דוגמה - - -

<יובל לנדשפט: כמו למחלקות שהן לא עצמאיות.

תמר זנדברג: זה נושא שנדון, שחוזר ונשנה - - -

<יובל לנדשפט: כמו, כמו - - -

תמר זנדברג: מאז שאני בתחום הזה, התחום הזה של כאב ואותה שנה המתנה שהיא בסוף משהו שרירותי, זו לא החלטה רפואית פר מטופל, זה אחד החסמים שכל הזמן מקבלים - - -

<משה בר: יש תמיד אפשרות בוועדת ערר - - -

<יובל לנדשפט: יש אפשרות גם להתוויה שהיא לא התוויה לגשת ולהגיש לוועדת ערר.

<משה בר: הבטיחו שזה כבר לא - - -

תמר זנדברג: מעבר לערר, שוב - - -

<משה בר: משרד הבריאות הבטיח - - -

תמר זנדברג: משה, סליחה.

תמר זנדברג: חוץ מהערר וחוץ ממקרים, אני שואלת על דרך המלך.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מצב שלאוזן הסבירה של האדם הסביר, "אנחנו שנה ניתן לבן אדם, כדרך המלך, בלי חריגים כרגע, יטופל בתרופות קשות, לפני שנגיע לתרופה הקלה יותר".

תמר זנדברג: אני מדברת ספציפית על כאב.

<יחזקאל בן זימרה: יש סיכוי שהוא יהפוך להיות נרקומן.

תמר זנדברג: בסדר.

<יחזקאל בן זימרה: יש סיכוי שהוא יהפוך להיות מכור לסמים קשים.

<יחזקאל בן זימרה: אני אומר לך.

<מיכאל דור: כשיש הופעה - - -

<יחזקאל בן זימרה: ואין שום אזהרה לכך.

<קריאה: עזוב, מעניין כמה - - -

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו בוועדה הקודמת העלינו רעיון - - -

<דנה בר און: למה חולה קרוהן צריך קודם לעבור ניתוח לכריתת מעי לפני שהוא מקבל קנביס?

<מיכאל דור: לא נכון.

<מיכאל דור: הוא לא צריך.

<דנה בר און: זה מה שכתוב בנוהל 106.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<דנה בר און: זה כתוב בנוהל 106.

<יחזקאל בן זימרה: אולי לנצל את ההזמנות שהמשנה למנכ"ל פה, על הרעיון - - -

<דנה בר און: ביקשתם שנקרא את נוהל 106 – קראנו ויודעים אותו בעל פה.

<יובל לנדשפט: לא הבנתי.

<יחזקאל בן זימרה: שימוש ממושך עלול לגרום לתלות.

<דנה בר און: כולם לא יודעים לקרוא, רק אתה.

<יחזקאל בן זימרה: המשנה למנכ"ל, שימוש ממושך עלול לגרום - - -

תמר זנדברג: לא, חזי, דנה, לא.

<יחזקאל בן זימרה: שיהיה מודבק על הקופסה.

תמר זנדברג: זה לא הדיון כרגע.

<יחזקאל בן זימרה: זה חלק.

<יובל לנדשפט: כרגיל יש אמת אבל יש אמת מדויקת גם.

<יובל לנדשפט: לא כתוב שהאדם צריך לעבור ניתוח.

תמר זנדברג: לא, לא, שניה, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה - - -

<דנה בר און: להבהיר מדוע לא למתן את הפתרון - - -

תמר זנדברג: תודה לכולם.

<דנה בר און: המלים האלו כתובות שם.

תמר זנדברג: מה שמך?

<מרתה אלברט: מרתה.

תמר זנדברג: מרתה.

<מרתה אלברט: כן, תודה על רשות הדיבור, סוף סוף.

<מרתה אלברט: חיכיתי הרבה זמן.

<מרתה אלברט: רציתי לשאול - - -

תמר זנדברג: אנחנו חיכינו הרבה זמן לדברים שלך.

<מרתה אלברט: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<מרתה אלברט: רציתי לשאול מהם אחוזי התמותה משימוש בקנביס לעומת שימוש באלכוהול - - -

<קריאה: או תרופת מרשם.

<מרתה אלברט: בכלל זה תרופות מרשם.

<יובל לנדשפט: שאלה מעניינת, דרך אגב.

<מרתה אלברט: מהם אחוזי התמותה?

<ארנון אפק: אני לא יודע את התשובה.

<יובל לנדשפט: אין מחקר.

<קריאה: יש מחקרים?

<ארנון אפק: אני לא יודע אם מישהו חקר את הדבר הזה.

<מרתה אלברט: חבל שלא.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<מרתה אלברט: אני אגיד לכם למה?

<ארנון אפק: יש הרבה דברים שחבל שלא חקרו.

<מרתה אלברט: כי הוא לא גורם למוות.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<ארנון אפק: רבותי, בואו, בואו לא - - -

<מרתה אלברט: עד כמה שידוע, כן?

תמר זנדברג: בסדר.

<ארנון אפק: קנביס, כמו שהוא חשוב מאד ועוזר להרבה אנשים, יש לו תופעות לוואי.

<ארנון אפק: זה לא - - -

<דנה בר און: תמותה היא לא אחת מהן.

<ארנון אפק: זה לא - - - עורך הדין פרץ, עורך הדין פרץ, אני מבקש לא להתפרץ לדבריי.

<ארנון אפק: אני הקשבתי לך.

<ארנון אפק: לקנביס יש תופעות לוואי ויגידו לכם - - -

<דנה בר און: תמותה היא לא אחת מהן.

<ארנון אפק: רבותי, לקנביס יש תופעות לוואי - - -

<קריאה: כמו מה?

<קריאה: כמו מה?

<ארנון אפק: כמו לתרופות רבות אחרות.

<יחזקאל בן זימרה: מהן תופעות הלוואי של קנביס?

<ארנון אפק: צריך בזהירות - - -

<דנה בר און: תמותה היא לא אחת מהן, נקודה.

<דנה בר און: את זה אתה לא יכול להכחיש.

<קריאה: לא צריך להסביר, אני יודע טוב מאד.

תמר זנדברג: סליחה, לא, שלומי, שב.

תמר זנדברג: אני אסכם - - -

<מרתה אלברט: רגע, אני שאלתי שאלה ומהי התשובה?

תמר זנדברג: אין את הידע.

תמר זנדברג: אין את הידע הזה ברשותם כרגע.

<מרתה אלברט: כנראה שאין אחוזי תמותה.

<ארנון אפק: זה שאני לא יודע, הלוואי שכל מה שלא הייתי יודע לא היה קיים.

<ארנון אפק: אין אף רופא עלי אדמות שיודע הכול ולכן בכל נושא - - -

<דנה בר און: אז למה לשלול - - -

תמר זנדברג: דנה, די.

תמר זנדברג: בחיאת.

<ארנון אפק: לכן בכל נושא יש לנו מומחים ואנחנו מתייעצים ואני מקשיב.

<ארנון אפק: היה כאן אדם שדיבר על מחלת הידרדניטיס סופורטיבה, שאני דווקא כן מכיר.

<ארנון אפק: אני לא מכיר, לא שמעתי מעולם ומה שזה אומר שאני צריך ללכת לקרוא ולאסוף את המומחים בנושא ולראות למשל, אם במחלה הזו יש מקום לקנביס.

תמר זנדברג: תודה ארנון.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון - - -

<ארנון אפק: כן אבל - - -

תמר זנדברג: סליחה, דנה, תודה לכולם.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה מאד מאוד להודות לפרופ' ארנון אפק ולכל צוות המשרד, יובל לנדשפט, מיקי דור, שרונה, אם שכחתי מישהו, כל הצוות שהגיע לכאן והשתתפו בדיון, גם מסרו לנו את הידע אבל לדעתי גם ספגו הרבה.

תמר זנדברג: לגבי התקדמות הרפורמה הזו שאנחנו מלווים אותה ומברכים עליה, מברכים על צאתה לדרך ומברכים על כל התהליך שתיארתם לנו.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לראות לפנינו חזון של רופאים, שמחלקים או נותנים לפי שיקול דעתם הרפואי את הרישיונות ושל חולים שמקבלים את הטיפול הרפואי בבתי המרקחת ככל טיפול רפואי וככל תרופה.

תמר זנדברג: זה החזון שהצבנו פה וזה החזון שאנחנו הולכים לאורו ומנסים לעודד אותו שהוא יקרה.

תמר זנדברג: כרגע גם קיבלנו בשורה שהוא יקרה בתוך כשנה וחצי, עד שנה וחצי.

<דנה בר און: זה נאמר ביולי 2015.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעודד אתכם, בשני תחומים שזיהינו כאן בכל זאת כחסמים.

תמר זנדברג: אחד זה בתחום הרופאים וההכשרה לרופאים, שהתרשמנו כאן שעדיין יש חסם מרכזי שזיהינו אותו בשני מקומות.

תמר זנדברג: אחד, בקרב הרופאים עצמם ונקרא לזה הממסד הרפואי, הר"י - - -

<יורם שפירא: הר"י לא - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: הר"י הצטרפו לעגלה, אנחנו שמחים לשמוע אז נקרא לזה בקרב הרופאים עצמם וכל מיני ארגונים מטעמם והמקום השני הוא קופות החולים.

תמר זנדברג: שם אנחנו מזהים חסם ומכשול מרכזי גם בעידוד הרופאים להכשרה אבל גם בהנפקה, כל השוטף של זה, גם היום ובטח ובטח אחרי הרפורמה, כי בסוף כל אותם רופאים הם רופאים שקודם כל משתייכים ועובדים בקופות חולים, משם הם מקבלים את החולים, משם הם מקבלים את התשלום וכו'.

תמר זנדברג: לכן אנחנו רוצים לבקש מכם לעשות מאמץ להגביר באופן יזום, מטעם משרד הבריאות, את הקשר והתקשורת, לא רק מול הרופאים ישירות אלא גם מול הנציגים שלהם דרך הנהלות קופות החולים וגם לעמוד ביתר שאת על מה שאנחנו רואים כהפרה של החובה הרפואית מטעם קופות החולים, בהעמדת חסמים אקטיביים לקבלת הטיפול הרפואי על ידי רופאים היום.

תמר זנדברג: אני אגיד למה אני מתכוונת, אני מתכוונת לאותן מרפאות כאב שלא מקבלות מענה, אני מתכוונת לאותם דיווחים חוזרים ונשנים שיש לנו מטעם קופות החולים, שהן מוציאות הנחיות לרופאים לא לטפל בקנביס רפואי וכו'.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה, מעבר לקושי בטיפול היומיומי, הוא מבחינתנו כרגע מהווה חסם לרפורמה, כי זה אומר שיש חסמים ארגוניים, רפואיים, אני לא יודעת איך לקרוא להם - - -

<ארנון אפק: אני רק מבקש, גבירתי יושבת הראש, זה דבר שלמשל היה נכון לקרוא לנציגי כל הקופות, היה כאן נציג של קופה אחת אבל צריך לקרוא לכל נציגי הקופות כי - - -

<קריאה: הם לא מגיעים.

תמר זנדברג: אנחנו עשינו את זה.

<ארנון אפק: זה פשוט - - -

תמר זנדברג: אנחנו עשינו את זה - - -

<ארנון אפק: הייתה פה האשמה קשה ואני לא רוצה לפגוע בהן בלי לתת להן את האפשרות לבוא ולומר את דבריהן.

<ארנון אפק: אנחנו נעשה מה שביקשת וניפגש גם עם שאר הקופות.

תמר זנדברג: אני אומרת שההאשמה הזו היא מבוססת, לאור דיונים קודמים שהיו לנו, גם מול קופות החולים ותכתובות, והיו כאן בוועדה נציגים מכל הקופות וכו'.

תמר זנדברג: הפנייה שלי אליכם היא מצדכם, לעשות את המאמץ, גם בעידוד האקטיבי וגם מהצד השני בפיקוח על קופת החולים, גם בהתנהלות הרגילה, לא רק אפרופו הרפורמה אלא מול קופות חולים שלא מבצעות את החובה הרפואית, או בעצם פועלות כדי למנוע מרופאים מלמלא את חובתם הרפואית כלפי המטופלים, אני אגיד את זה בצורה הכי מדויקת.

תמר זנדברג: הדבר האחרון הוא נושא המערכת הממוחשבת, לא של הפקת הרישיונות אלא של הנפקת התרופה בבתי המרקחת.

תמר זנדברג: אנחנו כאן גם מלווים את הנושא הזה הרבה כלפי כל התרופות הנרקוטיות.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שבתחום הקנביס זה הנושא שאתם הכי מתקדמים בו, בגיבוש המערכת הזאת - - -

<מיכאל עופר: אין קשר בין שני הדברים, תמר.

תמר זנדברג: בגלל זה אני אומרת.

<מיכאל עופר: אנחנו מתקדמים מול משרד הבריאות בנושא המשותף הזה של כל התרופות ופיקוח על כל התרופות.

<מיכאל עופר: יש איזושהי התקדמות.

<מיכאל עופר: אמורים לקבל תשובה תוך שבוע, נכון?

<מיכאל עופר: תוך שבוע?

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: אתה דיווחת לנו כאן על מערכת ממוחשבת בקופות החולים לגבי - - -

<יובל לנדשפט: לא בקופת החולים, בבתי המרקחת - - -

תמר זנדברג: על הקנביס הרפואי, בבתי המרקחת, סליחה.

<יובל לנדשפט: לגבי ניפוק.

תמר זנדברג: לגבי ניפוק רישיונות הקנביס הרפואי.

<יובל לנדשפט: היות ואנחנו רוצים לרוץ קדימה ולא לחכות למערכת של הסמים שאגף הרוקחות מכין לכל יתר הסמים, אז אנחנו יחד עם איגוד הרוקחים רוצים שיהיה גם קומפוננט למערכת הממוחשבת המיוחדת לסופר פארם, לניו פארם, לכל בית מרקחת.

<יובל לנדשפט: נכין מערכת.

<יובל לנדשפט: לפני כולם תהיה מערכת בבתי המרקחת.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: טוב, אני רוצה מאד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה, תודה.