הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2017-03-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, שיזמו חברי הכנסת יעל גרמן, מנואל טרכטנברג, יוסף ג'בארין ואנוכי.

יפעת שאשא ביטון: אני קצת עוד צריכה להחזיר אוויר מהדיון הקודם שהיה סוער, היה לנו דיון על נושא של שכחת ילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם הנושא טעון רגשית ועוד כל מה שהיה פה בחדר, אז אני מרגישה שאני צריכה לקחת אוויר.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של התפתחות הילד, כמי שקצת באה מהמערכת המוניציפלית ומלווה אותו, הוא סיפור שלא נולד היום, זה תהליך של שנים שאנחנו רואים שהמערכת נמצאת בסיטואציה של הישרדות, לפחות בחלק מאוד גדול מהמקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להעיד, לפחות במקומות שנמצאים בפריפריה, הרבה פעמים ההישענות היא על תרומות כשהתפיסה שלנו שבנושא כל כך בסיסי וכל כך חשוב המדינה היא זו שצריכה לתת את התשתית היציבה כדי לאפשר את הטיפול הזה.

יפעת שאשא ביטון: העניין של התפתחות הילד, גם אם רוצים להסתכל עליו מההיבט הכלכלי, אני חושבת שיסכימו כולם שכל מה שאנחנו נצליח להציל בשלבים מוקדמים וככל שאנחנו ניתן את הטיפול בשלבים מוקדמים אנחנו נחסוך גם למדינה הרבה מאוד כסף בהמשך, מעבר כמובן לתרומה העצומה שיש לזה עבור אותם ילדים שאנחנו עוד יכולים לסייע להם להתגבר על אותם קשיים או רגרסיות, או כל מה שפוגע בהתפתחות הנורמטיבית שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן את רשות הדיבור למציעים הנוספים על מנת להציג את התופעה, אבל אני מוכרחה לומר שהסיפור הגדול זה לא רק העיכוב בתורים, אלא גם באמת כל נושא התקצוב של התפתחות הילד, שאנחנו יודעים שהוא לוקה בחסר, שהוא גם השתנה במשך השנים ולא עשה טוב, אלא להיפך, כל ההתחשבנויות עם הקופות.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לפתוח את זה כדי שאם אנחנו כבר מביאים את זה לשולחן הוועדה, אז ננסה גם להביא את הסוגיות הנוספות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: יוזם הרעיון הוא מנו ולכן הוא יהיה הראשון.

יעל גרמן: אני הצטרפתי אליו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בשמחה, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

יפעת שאשא ביטון: אתם מופיעים לי פה בסדר אחר, אז רציתי להיות נאמנה לכם.

יעל גרמן: הייתה שם טעות, הוא היוזם.

מנואל טרכטנברג: אין טעות, אנחנו כולנו באותה סירה ובאמת זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: ביחד.

יפעת שאשא ביטון: לזכות מנואל טרכטנברג ייאמר שבכלל הוא לוקח את כל הנושא של הגיל הרך בצורה מאוד מאוד רצינית, כל הנושא ההתפתחותי, המרכזים לגיל הרך, אז זה מאוד טבעי גם שזה יהיה ככה.

מנואל טרכטנברג: גברתי היושבת ראש, רבותיי, בוקר טוב.

מנואל טרכטנברג: תרשי לי להתחיל ממילה כללית, הנושא הזה או הסימפטום הזה של התורים הארוכים הבלתי נסבלים והזליגה לאלה שיכולים לשלם לסקטור הפרטי כפתרון נקודתי שכל הורה מחפש לעצמו, הרי אתה הורה, אתה רוצה את המיטב לילדים שלך, אסור לנו רק להתמקד בזה, כי זה קצה הקרחון, זה הסימפטום.

מנואל טרכטנברג: זה כמו חום גבוה והמחלה במקום אחר.

מנואל טרכטנברג: ומה זה מבטא?

מנואל טרכטנברג: זה מבטא את העובדה שכיום אין פתרון מערכתי לנושא הזה, יש כל מיני פתרונות, במרכאות או לא במרכאות, שהם תמיד הטלאי האחרון של המערכת, הפניה מפה לשם, שם במרכז זה בקופת חולים וקופת חולים מסתכלת על הסך הכול.

מנואל טרכטנברג: אני לא בא בטענות לקופות, כי הן מתנהלות כפי שכל אחד היה מנהל אותן, בהתאם למה שהמדינה נותנת ובהתאם לתמריצים, אז זה מתגלגל הלאה.

מנואל טרכטנברג: הקופות שלא עושות את זה אצלן בבית, אז יש לצורך העניין מישהו אחר שעושה את זה, המרכזים, נקרא לזה לצורך הדיון, הקהילתיים להתפתחות הילד והתעריף שהקופות משלמות הוא בערך חצי מעלות הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: 120 שקלים בערך, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא? פחות?

מנואל טרכטנברג: באיזה שהוא מקום אני לא צריך להרבות בדיבור, זה ברור לגמרי שהמערכת הזאת לא יכולה לתפקד, לא יכולה למלא את תפקידה נאמנה אל מול מציאות שאחוז הולך וגדל של ילדים בגילאים, כל פעם יותר מוקדמים צריכים מגוון טיפולים כדי לוודא שהם יוכלו להשתלב במערכת נורמטיבית ולהתפתח, תרתי משמע, ולהיות בסוף אזרחים תורמים לעצמם, למדינה, ומגדלים בעצמם את הדור הבא של הילדים.

מנואל טרכטנברג: כלומר מה שאתה מפספס וחוטא בשלב המאוד מאוד מקדמי הזה, יש לזה השלכות אדירות במעלה ההר, הרי זה ברור לגמרי.

מנואל טרכטנברג: וכל אחד מגלגל את האחריות למישהו אחר, כרגע אין פתרון למערכת.

מנואל טרכטנברג: אני אומר ככה, אפשר לדון על שורה של פלסטרים לשים וחייבים לשים אותם, אני לא מזלזל כהוא זה, כשזה מדמם אתה חייב את הפלסטר, ונדון על זה, אבל שלא נשלה את עצמנו לרגע שגם אם מחר בבוקר קופות החולים היו משלמות את מלוא התעריף למרכזים האלה וגם אם היו מוסיפים בצורה זו או אחרת עוד קצת צוות וכו', שהבעיה הייתה נפתרת, לא.

מנואל טרכטנברג: תרשי לי לרגע לפתוח את זה יותר רחב.

מנואל טרכטנברג: מה קורה?

מנואל טרכטנברג: הרי עוד פעם, הילד הוא לא איזה שהוא אובייקט, מכונית לצורך העניין, שפעם אתה מביא לה פחח כשיש איזה דפיקה בצד, פעם המנוע משתעל ואז אתה מביא למוסך כזה, פעם לחברת הביטוח, פעם למישהו אחר, אתה הנהג.

מנואל טרכטנברג: מה האקוויוולנט?

מנואל טרכטנברג: אתה ההורה, אתה הנהג, לפעמים הילד ככה והילד ככה ואתה מביא את זה למוסך כזה או למוסך אחר ויש התחשבנות של חברות הביטוח, מי נושא באחריות של הדפיקה בצד וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה כיום, אלא מה?

מנואל טרכטנברג: תאמיני לי שבשוק המכוניות ובשוק הביטוח למכוניות זה עובד הרבה יותר טוב מאשר בגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: זו המציאות במדינת ישראל ב-2017.

מנואל טרכטנברג: אני לא מגזים, זה מה שקורה, תאמינו לי, זה הרבה יותר חלק בטיפול במכוניות מאשר אצל ילדים.

מנואל טרכטנברג: מה צריך אל מול המציאות הזאת?

מנואל טרכטנברג: צריך שהמדינה תיקח אחריות כוללת על הגיל הרך, מלידה ועד גיל 6 במקום אחד למעלה, ברמה הלאומית, אנחנו מדברים על הקמת - - -

יפעת שאשא ביטון: המרכזים של הגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: ולמטה במרכזים שכוללים את כל הפונקציות בשטח.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך וצריך לבנות את הממשק בין שני הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: כן, יש גם את העניין התקציבי, זה עולה כסף.

מנואל טרכטנברג: אבל הפרדוקס הגדול זה שאם היינו נוהגים כך אפשר היה לחסוך גם בתקציבים מכיוון שלא היית מפזר את זה לכל עבר, גם את המבנים וגם את הבירוקרטיה וכו', אלא מרכז מאמץ, ולכן גם על אותו תקציב היית משיג תוצאות הרבה יותר טובות.

מנואל טרכטנברג: וכן יהיה גם צורך בלהגדיל תקציבים, אני לרגע לא משלה את עצמי.

יפעת שאשא ביטון: סיפרתי לך שבקרית שמונה, למשל, אני שמחה וגאה שדווקא שם זה קורה, אבל התפתחות הילד נמצאת בתוך מרכז לגיל הרך, שאגב זה היה המאבק שלי כשאני הייתי סגנית ראש עיר, שזה יהיה כך, ואז גם אנחנו יכולים לסייע במבנה, אבל עדיין, כמו שאתה אומר, זה לא פותר כהוא זה מהעניין שצריך להגדיל את התקציבים ולעשות התאמות למה שנדרש.

מנואל טרכטנברג: נכון, וכמו כן הרובד הבא זה העניין של להכשיר את כוח האדם הדרוש לדבר הזה ולתת את התמריצים במקומות שצריך אותם, כדי שאותם צוותים מקצועיים אכן יעבדו שם ולא תהיה תחלופה גדולה בצוותים האלה.

מנואל טרכטנברג: זו בעצם החבילה.

מנואל טרכטנברג: אם אנחנו מסתכלים לטווח הקצר, אמרתי, גם פלסטרים צריכים, ללא קביעה ברורה, ופה זה רק ברמה של המדינה, של משרד הבריאות, ללא קביעה ברורה של מה הוא התעריף המינימלי הדרוש כדי שאפשר יהיה לתת טיפול נכון פר ילד, פר טיפול, ללא קביעה כזאת ואכיפה של הדבר הזה אל מול קופות החולים - - -

יעל גרמן: ותקציב.

מנואל טרכטנברג: ברור, צריך להתלוות תקציב, כי מאיפה יבוא הכסף לזה, שום דבר לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: זה דבר ראשון.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, צריך אולי בדרכים אחרות, למשל דיברנו קודם על התכנית הלאומית לבני נוער בסיכון, שהתכנית מזרימה כסף לתשתית של המרכזים, ללא הזרמה משם שתאפשר גיוס של צוות מקצועי נוסף, גם אז זה לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: שני המהלכים האלה, יש בכוחם בטווח הקצר-בינוני להקל על המצוקה ולהקל על התורים הבלתי נסבלים האלה.

מנואל טרכטנברג: מה שצריך להבין, שתור במדינת ישראל, אבל כמעט בכל מקום, אבל כמו שזה מתנהל כאן, זה בעצם מכשיר להגדלת פערים.

מנואל טרכטנברג: ממש ככה.

מנואל טרכטנברג: תור משמש פונקציה גם להקצות משאב קצר על פני זמן, לא, לא, תור במדינת ישראל, בהרבה מאוד הקשרים, זה כלי כדי לאפשר למי שיש לו למצוא פתרון, ולמי שאין לו, שיישאר בלי פתרון, בטח בלי פתרון בטווח הסביר.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך להבין.

מנואל טרכטנברג: תור לא נוגע רק למה שקורה לילד, זה נוגע גם לפערים הכלכליים חברתיים במדינת ישראל, לכן זה שייך לעולמות הרבה יותר רחבים.

מנואל טרכטנברג: אז מה שאני מציע, אל"ף, כל הזדמנות שנושא כזה עולה, שנסתכל על התמונה הגדולה, כי בלא שכולנו, כל מי שיש לו נגיעה לגיל הרך מזווית זו או אחרת, כל אחד, יתריע ויגיד שאנחנו לא מחפשים פלסטרים, אנחנו רוצים פתרונות כוללים לגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: מה זה פתרונות?

מנואל טרכטנברג: זה אומר שהמערכת פתוחה לתפקד במיטבה כדי שהילדים שלנו לא יהיו רק ברכה, במרכאות, אני מתקומם כשאומרים מה, אתם לא חושבים ילדים זה ברכה?

מנואל טרכטנברג: ועוד איך זה ברכה, ובלבד שהמדינה תיקח אחריות, כדי שנוכל לעשות את מלאכתנו כהורים, כמחנכים.

מנואל טרכטנברג: זה אל"ף.

מנואל טרכטנברג: ובי"ת, בטווח הקצר, אמרתי, בנייה ברורה של מה זה תעריף ומה מערכת התמריצים בממשק הזה בין הקופות לבין המרכזים, כדי שהמערכת תוכל להתנהל וכמובן התקציבים שדרושים לשם כך.

מנואל טרכטנברג: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתנו גם חברת הכנסת חנין זועבי, לא ראיתי אותך קודם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כל להודות לפרופ' מנואל טרכטנברג, שיזם את הדיון הזה, וכמו שאת אמרת, יש לו מחויבות מלפני שש שנים לגיל הרך מתוך הבנה שכמו שאמר פיאז'ה, אחד עד חמש וחמש עד 80.

יעל גרמן: מה שאנחנו משקיעים בילד בין שנה לבין חמש, זה מה שיהיה שווה לכל מה הוא יקבל בין שנתו החמישית לשנתו ה-80.

<קריאה: אפס עד חמש.

מנואל טרכטנברג: מלידה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, מלידה עד חמש.

יפעת שאשא ביטון: אפס זה לא - - -

יעל גרמן: מלידה, כן, אפס אנחנו לא, נכון.

יעל גרמן: זה אמור לגבי כל ילד, על אחת כמה וכמה לילדים שאנחנו מגלים שיש להם בעיות.

יעל גרמן: אם אנחנו לא נטפל בבעיות אלה במיידי, מיד כשאנחנו מגלים אותן, אז אחר כך לפעמים הבעיות הן בלתי הפיכות, קשה מאוד לאחר מכן לטפל בהן.

יעל גרמן: כשמנואל דיבר גם על הכדאיות הכלכלית, מה אפשר לעשות, אנחנו אמנם מדברים על נפשו של הילד ועל יכולתו להתפתח כראוי ולהגיע להישגים כמו שאנחנו רוצים, אבל יש פה גם כדאיות כלכלית.

יעל גרמן: ככל שנשקיע בגיל יותר מוקדם לא נצטרך להשקיע את המיליונים הרבים שאנחנו היום משקיעים כאשר מגלים מאוחר מדי את הבעיות.

יעל גרמן: לכן לא בכדי אני הערתי על הנושא של תקציב.

יעל גרמן: אני סומכת את ידי ומסכימה עם כל מילה שפרופ' טרכטנברג אמר, ללא ספק, אבל אם באמת אנחנו רוצים לקחת ולשים את הנושא הזה במרכז, זה לא יהיה בלי תקציבים.

יעל גרמן: אני מודה לך שאת באמת נענית, ויש לי תחושה שאת כן יכולה להזיז את נושא התקציבים בהיותך קרובה לשר האוצר, וגם אני מקווה - - -

יפעת שאשא ביטון: תדברי עם אבא בבית.

יעל גרמן: - - - שהנושא קרוב ללבו.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זועבי, את רוצה עכשיו?

חנין זועבי: כן, עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חנין זועבי: אני לא יודעת, אני צריכה להתחיל בזה שאנחנו נמצאים בספירה אחרת מהבעיה.

חנין זועבי: אתם יודעים כמה פסיכולוגים התפתחותיים יש ערבים?

חנין זועבי: מישהו יכול לנחש?

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם את יודעת אז - - -

חנין זועבי: אפס.

יפעת שאשא ביטון: אין פסיכולוגים התפתחותיים.

<קריאה: לא, יש.

חנין זועבי: אפס.

חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה - - -

<קריאה: לא סטטיסטיקה, יש שמות.

חנין זועבי: יש שבעה פסיכיאטרים קליניים - - -

<קריאה: לא, אנחנו מדברים על פסיכולוגים התפתחותיים ויש.

חנין זועבי: לפי התוצאות של השולחנות העגולים שמשרד הבריאות עשה באוקטובר 2016 ההתמחות של הערבים בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית הוא אפס.

חנין זועבי: פסיכיאטרים לילדים זה שבעה.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לפנות למשרד הבריאות שיתקנו אולי את הנתונים.

חנין זועבי: פסיכיאטרים לילדים יש שבעה, פסיכולוגים התפתחותיים אפס, פסיכולוגים קליניים יש ארבעה.

<קריאה: בכל המגזר רק שבעה?

חנין זועבי: כן, כן.

<קריאה: מי עשה את המחקר הזה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, בלי קריאות ביניים.

יפעת שאשא ביטון: נאפשר לדבר ואחר כך אנחנו נבדוק את הנתונים.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אני מקבלת את ההפתעה, זה עוזר לי.

חנין זועבי: ההפתעה הזאת במקומה, זה נכון, הרי אנחנו לא נרוויח כלום אם אנחנו זורקים מספרים לא נכונים, לזה אני גם מודעת.

חנין זועבי: לכן אני לא יודעת מאיפה להתחיל, וזה לא עניין תקציבי כבר.

חנין זועבי: בדיונים בוועדת הרווחה זה כבר יותר משנה שאנחנו מתעסקים בבעיה איך לפתח צוותים מקצועיים וכוח אדם כאשר יש בעיה, ואתה נכחת, חבר הכנסת טרכטנברג, בכמה מהדיונים, שיש שם בעיה בקבלת סטודנטים לפסיכולוגיה בכלל, יש בעיה בתואר שני, כאשר הבעיה היא לא אקדמית, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת ההיצע והביקוש של הסטודנטים.

חנין זועבי: בעקבות העבודה שלנו משרד הבריאות עשה - - - לא שהוא, כלומר יש תשומת לב לבעיה הזאת, אבל אין החלטות ואין פתרונות.

חנין זועבי: היו שולחנות עגולים והם הכריזו על מצבי חירום.

חנין זועבי: מצבי חירום בלי שום תכנית עבודה.

חנין זועבי: אז זה לא עניין תקציבי רק, הלוואי שזה היה עניין תקציבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות, שיתייחס.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על 4%, אחוז הסטודנטים הערביים בפסיכולוגיה.

חנין זועבי: 4%.

חנין זועבי: כל הבאקט של הסטטיסטיקה הזאת הזויה, נכון, זה הזוי, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל גם צריך להכווין אותם בתוך המגזר, שיהיו פחות עורכי דין, שיילכו למקצועות שבאמת המגזר - - -

חנין זועבי: לא, יש עכשיו רשימה של יותר מ-70 סטודנטים, שהמשרד שלי עבד עליה, 70 סטודנטים בוגרי תואר ראשון עם 87, כי הציונים שהם מקבלים, 90 ו-95, זה בגלל האינפלציה בביקוש והיצע של הסטודנטים היהודים ולפי ראשי האוניברסיטאות וראשי החוגים, לפסיכולוגיה יש אינפלציה.

חנין זועבי: נכון, לא צריכים 95, לא צריכים 96, אבל כאשר יש 200 ורוצים לקבל 20, אז מקבלים לא לפי הדרישה האקדמאית.

מנואל טרכטנברג: אבל אני טיפלתי בזה.

חנין זועבי: אז זו שנה שאמרנו רפורמה ורפורמה בתחום של שירות בריאות הנפש, מה, אתם תפתחו מרפאות עם שולחנות וכיסאות, איפה הפסיכולוגים?

חנין זועבי: אני לא רוצה להקטין את הפער, אני רוצה לעלות מעל אפס.

חנין זועבי: החלום שלנו להקטין את הפער?

חנין זועבי: זה פער?

חנין זועבי: אני רוצה להרים את האחוזים שלנו מעל האפס ומעל 1% ומעל 2%, ואף אחד לא מדבר על זה, לא מזהה את הבעיה הזאת בתור בעיה.

חנין זועבי: לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד הכול לאום לאום, ערבים ערבים, אבל זו המציאות.

חנין זועבי: אם לא ניתן תשומת לב לפער הזה, אנחנו אחראים על חלק גדול מהסטטיסטיקה בפריפריה.

חנין זועבי: זה אנחנו, זה הערבים, זה החרדים, אז אם מדברים על פער, זה אנחנו הפער.

חנין זועבי: לא יכולים לזהות גם למה 4%, שבעה פסיכולוגים, ויש פרוטוקול ואפשר לתקן אותי אם אני טועה, פסיכיאטרים לילדים שבעה.

חנין זועבי: אז בואו, אני לא יודעת איך לגשת לבעיה הזאת.

חנין זועבי: זה לא תקציב, זה לשנות את כללי הקבלה באוניברסיטה, זה לפתוח תכניות ייעודיות לפסיכולוגיה כאשר באוניברסיטת חיפה סגרו את התכנית הזאת ועכשיו מתחילים קצת לאט לאט לחפש פתרונות.

חנין זועבי: אבל זה או להכריז על מצב חירום בתחום הזה או שהמצב לא ישתפר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רשמתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו ננסה לשמוע גם ממשרד הבריאות ולהתייחס לנתונים וגם לבקש את מה שצריך, במידה שלא יהיו כאן תשובות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג רצה להתייחס.

מנואל טרכטנברג: כן, בקצרה.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאני טיפלתי בעניין הזה כיו"ר ות"ת אני אגיד שתי מילים.

מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון, כשאנחנו מדברים על התפתחות הילד זה לא רק פסיכולוגים, כלומר זה כל הצוותים ודווקא בתחומים אחרים כן יש לא מעט אנשי מקצוע ערבים.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר את הנתונים.

מנואל טרכטנברג: בפסיכולוגיה יש בעיה אקוטית במגזר הערבי, זה נכון, ב-M.A, בעיקר ב-M.A, באמת יש בעיה של תנאי קבלה כי, וזה הפרדוקס, וכדאי להכיר את זה, מכיוון שבתחומים מסוימים ב-M.A בפסיכולוגיה יש, לטענת הגילדה, רוויה, אז הם מגדילים גלובלית את מספר המתקבלים וכדי להגביל הם קובעים רף מאוד מאוד גבוה.

מנואל טרכטנברג: אבל המגבלה הגלובלית הזאת לא צריכה לחול על המגזר הערבי, כי שם לא רק שאין רוויה, יש חוסר.

מנואל טרכטנברג: לכן מה שצריך לעשות זה לתת מענה - - -

יפעת שאשא ביטון: לתקוף את זה מגזרית.

מנואל טרכטנברג: כן, שהגישה צריכה להיות מגזרית עד שזה יתאזן.

מנואל טרכטנברג: אני עשיתי דבר כזה לגבי פסיכולוגיה חינוכית, הקמנו עוד שתי תכניות, לא רק בחיפה, עם דגש מגזרי, אבל את צודקת שזה לא קרה בכל תחום בפסיכולוגיה וצריך לגשת לזה בצורה שאמרתי וצריך לבוא בדין ודברים - - -

יפעת שאשא ביטון: מי קובע את זה, מל"ג?

מנואל טרכטנברג: ות"ת-מל"ג וצריך כן לעשות את זה וצריך לפנות, לאור הדברים האלה, כי זו בעיה חמורה, אבל זה רק חלק קטן ממה שאנחנו מדברים כאן ולכן אסור ללכת רק לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נתייחס אליו בסיכום, ברוח הדברים שאתה הצגת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לשניכם.

יפעת שאשא ביטון: ענת בר, מנהלת הפורום של היחידות?

יפעת שאשא ביטון: זו ענת, לא טעיתי, נכון?

<ענת בר: נכון, אני יושבת ראש הפורום, מנהלת הפורום גם נמצאת כאן, קוראים לה שיר.

<ענת בר: אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת בעצמי מרכז הרבה מאוד שנים בטירת כרמל ואני רוצה לספר לכם על זה מכל מיני כיוונים.

<ענת בר: קודם כל יש לנו פערים עצומים בין מה שעולה להחזיק יחידה להתפתחות הילד לבין מה שקופות החולים מתקצבות את היחידות האלה וגם באופן התקצוב.

<ענת בר: היחידה להתפתחות הילד נמצאת בקהילה והיא צריכה לכלול תיאום עם גורמי קהילה, עם עובדים סוציאליים, עם שירות פסיכולוגי, עם גורמי החינוך, עם מעונות היום, שעות שלא נספרות.

<ענת בר: היא צריכה לכלול כמובן מבנה, ציוד, אחזקה, מזכירות, היא צריכה לכלול פיתוח של צוות, פיתוח של סגל, עדכון של הצוות, עדכון של הידע.

<ענת בר: היא צריכה לכלול הדרכת הורים של הילדים האלה, הילדים האלה הולכים הביתה, זה לא כמו במוסך, מתקנים לוקחים וזהו.

<ענת בר: הורה גם צריך להיות שותף, הוא צריך להמשיך טיפול, שעה בשבוע זה לא מספיק, צריכים להיות איזה שהן שעות לדבר הזה.

<ענת בר: רופאים צריכים להיות נגישים בקופת חולים.

<ענת בר: יכול להיות מצב שתינוק יחכה לאבחון כמה חודשים עד לאבחון של הרופא.

<ענת בר: אחרי שהוא יקבל את ההמלצה לטיפול בקהילה על ידי הרופא הוא יחכה עוד כמה חודשים עד שהוא יקבל טיפול בקהילה.

<ענת בר: הוא לפעמים יחכה יותר זמן מזמן השהות שלו על פני כדור הארץ.

<ענת בר: זאת אומרת אנחנו נמצאים פה באיזה מין אבסורד לא הגיוני, שילדים נמצאים, פעם אחת בגלל המדינה ופעם אחת, אני חייבת להתייחס לאוכלוסיות המוחלשות, גם בגלל ההורים שלהם.

<ענת בר: זאת אומרת יש לנו מצב שבאוכלוסיות מוחלשות, מקומות שבהם יש יחידות להתפתחות הילד, אני אתן לכם רק דוגמה קטנה, למשרד הרווחה יש מדיניות, מדיניות של להשאיר את הילדים בתוך הקהילה, אני אישית מאוד מאמינה במדיניות הזאת, הייתי רוצה שכל ילד יגדל בחברת הוריו ובתוך הבית שלו, לילדים האלה הרבה פעמים יש בעיות התפתחות, מי יטפל בהם?

<ענת בר: מי יעשה את התיאום עם גורמי הרווחה כדי שילד כזה יישאר בבית וגם יוכל לגדול ולהתפתח ולא להיות אחד שאחרי זה מגיע לגן, הופך את הגן וחוזר חלילה, כל מעגלי החיים שלו.

<ענת בר: ומול זה, מול כל היופי הזה שצריך להיות בתוך יחידה, שכרגע נופל על תקציבי רשות, תקציבי תכנית לאומית, תקציבי תרומות, תקציבים שלא באים מטעם המדינה ובעצם - - -

יפעת שאשא ביטון: סינדרום הישרדותי.

<הדר ירדני: התכנית הלאומית זה מטעם המדינה.

<ענת בר: גם תכנית היא פרויקט, זאת אומרת היישוב צריך לבחור בתכנית שנקראת התפתחות הילד, והוא פרויקט, היום יש תקציב, זה לא משהו שמעוגן.

<ענת בר: מה שמעוגן בחוק זה סל בריאות, לילד מגיע סל בריאות כי ההורים שלו משלמים ביטוח בריאות ולכן הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, לא כי הוא גר בעיר ולא כי הוא גר בכפר, כי מגיע לו, כי זו זכותו לחיות במדינה הזאת ולגדול, בכל המגזרים, בכל השפות, בכל המקומות, בצורה שווה.

<ענת בר: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו חוטאים לדבר המאוד מאוד יקר לנו במדינה הזאת וזה ההון האנושי שלנו, אין פה נפט, יש פה אנשים ואנשים יכולים היו להרים לגבהים מאוד רציניים ויצירתיים את המדינה ואנחנו חוטאים להם בגדול.

<ענת בר: קופת החולים רואה את זה אחרת, היא רואה את היחידות האלה כספק.

<ענת בר: היא מעבירה בסביבות ממוצע של 120 שקלים, ויש לכם את החומרים מולכם, תעריף נכון ומדויק לטיפול הוא מעל ה-300 שקל, אם לוקחים בחשבון את סך ההוצאות בחלוקה למספר הילדים שבתוך היחידות האלה.

<ענת בר: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים בשנה, כל שנה.

<ענת בר: נכון, המספר הזה גדל, הוא לא גדל רק בגלל שהבעיות גדלות, הוא גדל בגלל שאנחנו מדינה שאוהבת ילדים ויש בה ילדים וכל ילד זכאי לטיפול הזה.

<ענת בר: אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב של העלאת מודעות, גדילה במספר הילדים באופן דמוגרפי והצרכים הם כאלה שמצדיקים מתן טיפול הולם ושוויוני לכל הילדים.

<קריאה: שצריכים.

<ענת בר: שצריכים, אני מדגישה שצריכים.

<ענת בר: לא, אני לא בעד אבחון יתר, לא בעד איתור יתר, ואני חושבת שילד לא צריך להגיע לטיפול אם הוא לא צריך להגיע לטיפול, אבל מי שצריך להגיע לטיפול, מגיע לו טיפול.

<ענת בר: אם כבר בגיל הרך הוא נמצא בפער מילדים אחרים אנחנו נמצאים בבעיה.

<ענת בר: הפער הזה רק יילך ויגדל וההשלכות של הפער הזה יהיו גם השלכות חברתיות, גם על הילד וגם עלינו.

<ענת בר: הן יהיו השלכות בשכר, בתעסוקה שהילד הזה ימצא בסוף הדרך, בהתנהלות שלו בשדה התעסוקה.

<ענת בר: הרי אם הוא לא יכול להתנהל בתוך מסגרת חינוכית כשהוא בן שנתיים, מה אנחנו מצפים למצוא בתוך מקומות העבודה כשהוא יגדל והוא יצטרך ללכת ללמוד ולהשכיל ולהשתלב בשוק העבודה ולהקים משפחה יציבה?

<ענת בר: יש לזה השלכות ארוכות טווח לדבר הזה, גם לילד ולסבל שלו ולמשפחה שלו וגם לנו, כחברה פה במדינה הזו.

יפעת שאשא ביטון: וצריך לזכור שזה לא רק עניינים רגשיים והתנהגותיים, התפתחות הילד מטפלת גם בעיכובי התפתחות נוספים אחרים, שפתיים ו - - -

<ענת בר: אני מדברת על זה שעיכובי ההתפתחות יוצרים את זה.

<ענת בר: עיכובי ההתפתחות האלה, שאת מדברת עליהם, יוצרים גם בעיות חברתיות ורגשיות.

<ענת בר: זה לא רק שקשה לו משהו, נוצרת בעיה על בעיה.

<ענת בר: גם הורה, כשקשה לו לטפל בילד שלו ואומר לעצמו, 'אני צריך להפסיד יום עבודה כל שבוע בשביל לטפל בילד שלי, למה נולד לי ילד כזה?

<ענת בר: ' גם הוא יוצר אצל הילד תחושה קשה, נוסף לבעיה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור, רק חשוב לי לחדד שאנחנו מדברים פה על ספקטרום מאוד רחב שנוסף עליו גם הנדבך הזה.

<ענת בר: נכון, את צודקת.

<ענת בר: אני רוצה לשאול את השאלה ובזה גם לסיים, כי אני יודעת שיש פה המון דוברים, למי זה חשוב.

<ענת בר: אנחנו פה הגענו כמה מנהלות יחידות ושיר, שהיא מנהלת את הפורום להתפתחות הילד, משרד הבריאות שיושב כאן מולי, ואני בטוחה שכל מי שיושב פה בחדר, הנושא הזה חשוב לו, אבל המדינה כמדינה, האם היחידות האלה, האם התורים האלה, האם העובדה שילדים ממתינים, האם העובדה שהורים לא מגיעים לטיפולים, האם העובדה שיש הורים שבכלל שמחים אפילו במידה מסוימת שזה נדחה ונדחה והם לא צריכים לעשות את כל הדרך הזו, האם למישהו זה - - - מי ייקח על זה את זה?

<ענת בר: יש פה בעיה מהותית.

<ענת בר: אנחנו כיחידות מתקשים בכלל להבין למי אנחנו פונים.

<ענת בר: אנחנו יודעים מפרופ' טרכטנברג, בגדול, ש ערוך שלו, אני לא כלכלנית, שזה משהו כמו 70 מיליון שקלים בשנה, נכון, משהו כזה?

מנואל טרכטנברג: שמה?

<ענת בר: 70 מיליון שקלים בשנה היו פותרים את הבעיה הזו?

<ענת בר: פחות או יותר?

מנואל טרכטנברג: היו מקלים, לא פותרים, מקלים את המצוקה הנוכחית.

<ענת בר: אוקיי, נגזים, 100 מיליון.

מנואל טרכטנברג: על זה דיברנו אז.

<ענת בר: משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק, נדבר על 100 מיליון.

<ענת בר: על תקציב של מדינה, כשיש כל כך הרבה טיפולים וילדים שזקוקים לזה, זה כסף שמפריד בין היכולת שלנו לתת טיפול מונגש בקהילה, רגיש, מכבד ומשתף הורים, לבין העתיד של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ענת.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי תוך כדי דברייך עם טרכטנברג על העניין שאת מספרת שמספר הילדים הולך וגדל, זה לא רק כי יש יותר ילדים במדינה, אלא גם כי יש יותר מודעות ואנחנו יותר ערניים ויש יותר הפניות ויכול להיות באמת מתוך התפיסה ההוליסטית, הראייה הכוללת, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם בכיוון של מענים בתוך מערכות החינוך למקרים הקלים, לעיכובי ם הקלים ושם בעצם לאפשר לתת טיפול.

<רויטל לן כהן: לא רק שהם לא נותנים לקלים, הם לא נותנים לקשים מספיק.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז אני אומרת שיש מענים שאנחנו נוכל לתת גם במסגרות האחרות ואז באמת מי שיגיע להתפתחות הילד זה המקרים היותר מורכבים ויכול להיות שגם כאן זה יוכל לסייע.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו צריכים לעשות שינוי חשיבה בכלל בתפיסה של הכשרת הצוותים החינוכיים, של מי שמטפל בילדים.

<ענת בר: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך.

<ענת בר: יש תכניות להתערבות בתוך מסגרות חינוכיות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על החינוך המיוחד, אני מדברת בכלל.

<ענת בר: לא, אני מדברת על הילדים המשולבים בחינוך הרגיל וככל שישולבו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל כן ייטב.

<ענת בר: המסגרות עצמן, בלי שום קשר לתכנית ההתערבות, מאוד מקשות על הילדים האלה וילד שזקוק לטיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי, צריך לשנות את כל החשיבה ואת כל הקונספט.

<רויטל לן כהן: הם לא רוצים.

<ענת בר: עדיין מדובר בילדים שעברו אבחון רופא ו - - -

<רויטל לן כהן: זה לא קשור למתוקצבים, הם לא רוצים ילדים משולבים.

<ענת בר: השהות שלהם בתוך המסגרת החינוכית היא חשובה והתערבות בגן ובמעון היא חשובה, אבל היא לא תיתן את המענה בלי שאנחנו ניתן מענה טיפולי.

<ענת בר: ילד עם פער בגיל הרך, זה הולך ככה, משתי סיבות, אל"ף, כי הוא מאחר בהתפתחותו, אבל גם אוכלוסיית הילדים התקינה נוסקת בהתפתחותה.

<ענת בר: זאת אומרת אנחנו צריכים לצמצם את הפער מהר, אנחנו לא יכולים להגיד אוקיי, אז הגננת בגן, נפיל עליה עוד איזה עניין שהיא לא למדה לעשות אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מפילים עליה, ואל תגידי אחרי הדיון הקודם שהיה, אנחנו לא מפילים על הגננות שום דבר, אבל אני כן חושבת שיש דברים שאפשר לעשות ויש אנשי מקצוע, אנשים פרא רפואיים שיכולים להיכנס ולטפל במקרים הקלים, בואי נאמר - - -

<ענת בר: ולעשות מניעה טובה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ואז אולי גם זה יוכל קצת לאפשר את הצמצום של הלחץ והעומס אצלכם.

יפעת שאשא ביטון: אבל, שוב, זה שינוי של תפיסה בכלל שצריך לקיים במערכת החינוך, מה אנחנו רוצים מהמערכת, מה אנחנו מצפים מאנשי חינוך שנכנסים וכו' וזה תהליך.

יפעת שאשא ביטון: עד שאנחנו נעשה את זה אנחנו חייבים לסייע לכם קודם כל לשרוד את התקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, מי מכם?

יפעת שאשא ביטון: ד"ר הדר ירדני, בבקשה.

<הדר ירדני: צהריים טובים.

<הדר ירדני: קודם כל אני אפתח ואגיד שאני עד עכשיו מסכימה עם כל מה שנאמר פה.

יפעת שאשא ביטון: גם עם ה-70 מיליון?

<הדר ירדני: לא יודעת, למה לא 100 מיליון, כאילו למה להצטמצם?

<הדר ירדני: משרד הבריאות שם לדגל את נושא התפתחות הילד ועובדה היא שיש מחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים.

<הדר ירדני: אין מחלקה לכל נושא ועניין ויש מחלקה להתפתחות הילד ואפילו אפשר לראות פה את הצוות המכובד של המחלקה שהגיע לדיון הזה, אז כך שמשרד הבריאות רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

<הדר ירדני: יש היום במדינה כ-37 מכונים להתפתחות הילד, חלקם של המדינה, חלקם של הקופות, יש פה נציגי קופות - - -

<קריאה: כמה?

<הדר ירדני: 37, מוכרים על ידי משרד הבריאות.

<קריאה: מכונים, לא יחידות.

<הדר ירדני: מכונים להתפתחות הילד, מוכרים על ידי משרד הבריאות, חלקם של המדינה, כמו שאמרתי, חלקם של הקופות.

<הדר ירדני: יש פה נציגי קופות.

<הדר ירדני: יש מעל ל-90 יחידות להתפתחות הילד שמוכרות על ידי משרד הבריאות, זה לא אומר שאין עוד יחידות, יש מעל 90 יחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות ויש חלק מהן, שזה בערך רבע, ששייך לתכנית הלאומית לילדים בסיכון ומקבל תקצוב של מאות אלפי שקלים מהמדינה לנושא של היחידות.

יפעת שאשא ביטון: והתקצוב נוסף על מה שמקבלות היחידות האחרות?

<הדר ירדני: שאמורות לקבל מההסכמים עם הקופות.

<הדר ירדני: דבר נוסף, המשרד קיים ומקיים, לפחות מאז שאני במשרד, ויכול להיות שגם לפני שאני הגעתי ב-2013, ישיבות עם הקופות, עם נציגי הפורום של היחידות, באמת במטרה לנסות ולקדם ולשפר את הקשרים עם הקופות, את הסכמי העבודה עם הקופות, את ההכרה של האנשים אחד עם השני.

<הדר ירדני: דיברו פה על הנושא של התקציב, באתר משרד הבריאות ישנו מחיר מומלץ שמוציא משרד הבריאות, מתעדכן אחת לכמה שנים, גם בנושא של התפתחות הילד.

יפעת שאשא ביטון: מתי הייתה הפעם האחרונה שבה זה התעדכן?

<הדר ירדני: לדעתי לפני שנה.

<קריאה: בינואר 2017.

חנין זועבי: אוקיי, עכשיו, בכל הסטטיסטיקה - - -

<הדר ירדני: שנייה, שנייה.

חנין זועבי: לא שנייה, זה מתוך הסטטיסטיקה שאת הזכרת.

חנין זועבי: מתוך כל הסטטיסטיקה שאת הזכרת, 37 ו-90, כמה מהם ביישובים הערביים?

<הדר ירדני: יש הרבה.

חנין זועבי: תני לי מספר.

<הדר ירדני: אני יכולה לתת לך מספר, אפשר להסתכל גם באתר משרד הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: אם היא לא יכולה לתת אנחנו נבקש.

<הדר ירדני: זה מופיע באתר משרד הבריאות, כל היחידות.

חנין זועבי: למה את לא רוצה לתת לי מספר?

<הדר ירדני: אני לא יכולה לתת לך, כי אני לא יודעת בעל פה כמה יחידות יש.

חנין זועבי: את לא יודעת או שאת לא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא אמרה שאני לא יודעת.

<הדר ירדני: אני לא יודעת בעל פה, אבל מי שיש לו פה מחשב ייכנס רגע לאתר משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אין פה - - - לא ביקשנו פילוח.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הדיון הוא התורים, זה לא דיון כולל על התפתחות הילד.

חנין זועבי: זה קשור, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש שיגישו לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: גם כתבתי לגבי הפרטים האחרים, שיגישו לוועדה.

<הדר ירדני: יש שקיפות בנושא, זה מופיע באתר משרד הבריאות.

<הדר ירדני: התכנית הלאומית לילדים בסיכון פונה לפריפריה ולאוכלוסיות השונות ולכן הדגש הוא גם על אוכלוסייה במגזר הערבי.

<הדר ירדני: יש לנו יחידות, אנחנו מגיעים אליהם באותו אופן שאנחנו מגיעים ליחידות אחרות, אנחנו נמצאים איתם בקשר באותו אופן שבו אנחנו נמצאים עם היחידות האחרות.

<הדר ירדני: אתמול היינו למשל בבאקה, אני לא, הייתי בכנסת, אבל הצוות שלי.

<הדר ירדני: כך שאנחנו בהחלט נוהגים ללא איפה ואיפה.

<הדר ירדני: אז כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים גם עם הקופות, גם עם היחידות, באמת לחשוב על דרכים לשפר את התקשורת, לשפר את הקשר, אבל משרד הבריאות לא יכול להכתיב לקופות את תנאי ההסכמים שלהן עם היחידות ההתפתחותיות, כמו שהוא לא מכתיב להם את ההסכמים עם כל הגורמים האחרים שהוא עושה עם הספקים שלהם.

<הדר ירדני: אני מאוד הייתי רוצה שברירת המחדל של הקופה תהיה יחידה מוכרת להתפתחות הילד ולא ספק מעבר לכביש, אבל לפעמים זה מה שקורה כי הספק מעבר לכביש, אפשר לסגור איתו הסכם שכר יותר נמוך.

<הדר ירדני: אבל שוב, אלה החלטות של הקופה, אני כמשרד יכולה רק להמליץ - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה אם השכר היותר נמוך, גם יש לו משמעות לגבי האיכות של הטיפול.

<הדר ירדני: זה יספרו לך בקופות, אני עושה בקרה על היחידות המוכרות, בקרות מועטות אנחנו עושים על ספקים של הקופות.

יפעת שאשא ביטון: אז רגע, אני רוצה רק שאלת הבהרה, כי אני באמת לא עד הסוף מתמצאת בפרטים האלה.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת יש יחידות מוכרות, אנחנו עושים עליהם בקרה, קופת החולים יכולה להתקשר עם יחידה שהיא לא מוכרת ואז אין לכם בקרה?

<הדר ירדני: נכון.

<קריאה: היא צריכה לעמוד בתנאים של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שקופות החולים סוברניות להחליט עם מי הן מתקשרות?

<קריאה: בתנאי שהם עובדים בסף.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אין פה שום בעיה מבחינת האחריות שהמדינה לוקחת על הסיפור הזה, שאנחנו לא עד הסוף מפקחים על כל מה שקורה?

<הדר ירדני: אנחנו יכולים לפקח על המוסדות, על הספקים שיש להם הכרה שלנו.

חנין זועבי: אבל יש קריטריונים.

<הדר ירדני: משרד הבריאות לא יכול לפקח על כל מטפל פרטי שנותן שירות לקופה או על כל ספק שהקופה עושה איתו קשר, אנחנו משתדלים - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם סומכים את ידיכם על השיקולים של הקופות, שיש להם רשימה של קריטריונים שאתם - - -

<קריאה: נכון.

<הדר ירדני: הקופה צריכה להיות אחראית על מטופליה, אנחנו סומכים על הקופות שהם מטפלים במטופלים שלהם בדרך המקצועית הטובה ביותר.

<הדר ירדני: לא הייתי רוצה לחשוב שהקופה עושה שיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים, אבל תיכף נשמע את הקופות.

<הדר ירדני: בנוסף אנחנו מקיימים הכשרות לאנשי צוות מהיחידות להתפתחות הילד ולמנהלי היחידות להתפתחות הילד.

<הדר ירדני: לצערי לא כולם מגיעים להכשרות שלנו, אבל אנחנו מספקים הכשרות.

<הדר ירדני: בשנה שעברה היו שלוש הכשרות לאנשי מקצוע, היו שלוש הכשרות למנהלים.

<הדר ירדני: היה עכשיו קורס לעובדים סוציאליים, של שמונה מפגשים של ימים שלמים לעובדים סוציאליים חדשים ביחידות להתפתחות הילד, כי אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך להכשיר ולשפר ולהדריך ואנחנו באמת מנסים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים בתנאים המוגבלים שלנו גם על מנת לספק מענה.

<הדר ירדני: עשינו חמישה ימי עיון בנושא של אלימות נגד חסרי ישע, עשינו חמישה ימי עיון בשיתוף עם הביטוח הלאומי בכל הנושא של גמלת ילד נכה.

<הדר ירדני: בהחלט מנסים לתת כמה שיותר, למרות שאנחנו רגולטור, הכשרה והעשרה לצוותים ולאנשים ביחידות.

<הדר ירדני: אני חושבת שאנחנו פנויים לשיתופי פעולה בכל נושא שיציעו.

<הדר ירדני: ואני חושבת שצריך לשמוע גם מה יש לקופות להגיד, כי הן לא דיברו עד עכשיו.

<הדר ירדני: אם יש שאלות עד עכשיו אני אשמח להשיב.

מנואל טרכטנברג: תזכירי לי, אני פשוט לא זוכר את התקציב שלכם ואיך השרשרת, מבחינת משרד הבריאות, הקופות והמרכזים, על איזה סדרי גודל מדובר?

מנואל טרכטנברג: אני מבין שמתבצעים קרוב למיליון טיפולים בשנה, 960,000, או משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: בסופו של דבר כל טיפול עולה איקס, תיכף נראה מה זה האיקס הזה בממוצע, והעלות מתחלקת בין הגורמים השונים, אז בואי תאירי את עינינו קצת על הזרימה של התקציב לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: נעשה את זה פשוט, כמה אתם מעבירים - - -

<הדר ירדני: אני לא מעבירה תקציב לקופות בנושא התפתחות הילד, אין תקציב צבוע לנושא התפתחות הילד.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<הדר ירדני: יש סל תקציב שהקופה מקבלת בהתאם לגודלה, בהתאם לגיל האוכלוסייה, שזה המדינה מעבירה כסל גלובלי.

<הדר ירדני: איך הקופה מחליטה לחלק את הכסף, האם היא משקיעה יותר כסף בגניקולוגיה מאשר בהתפתחות הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז הקופה מחליטה כמה כסף היא מעבירה ליחידה?

מנואל טרכטנברג: זה ברור לי, אבל מה שאני שואל זה את הדבר הבא, לאור העובדה שאתם יודעים מה מספר הטיפולים ומה התעריפים שעליהם מדובר ומה העלויות, אם אתם צריכים לתת הערכה של החוסר התקציבי כיום - - -

<הדר ירדני: אני לא יודעת להגיד לך תשובה כזו.

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על משהו שהוא גלובלי לגמרי, הם לא יודעים מה הולך לאן.

<הדר ירדני: אנחנו נותנים תקציב גלובלי לקופה.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה לא משנה, אני אומר שאם אני יכול לעשות את החישוב גם אתם יכולים לעשות את החישוב.

מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת יעל גרמן אמרה, בצדק, זה לא רק עניין של איך אתה מארגן את העסק הזה, בסוף זה עולה כסף.

מנואל טרכטנברג: לקצר תורים זה יעלה כסף ולשפר את השירות יעלה כסף, מישהו, ולא אני, כי אני לא איש המקצוע הראוי פה לעניין הזה, צריך לעשות את החישוב הזה.

מנואל טרכטנברג: אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על הנושא הזה, אחריות נוספת, אתם בהחלט עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אם אני כמדינה רוצה לשים כמטרה להרחיב את השירות, לעשות אותו יותר נגיש גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המקום, זה יעלה משאבים למדינה, מישהו, גורם מוסמך, צריך לעשות את החישוב כמה זה יעלה לו.

<הדר ירדני: אתה מדבר על העברת תקציב צבוע להתפתחות הילד, כי אחרת הקופה יכולה לעשות איתו משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: אבל שימי לב שמדינת ישראל כן מעבירה תקציב צבוע דרך אותם רבע של המרכזים שמקבלים מימון מהתכנית הלאומית.

מנואל טרכטנברג: אז אם זה אפשרי גם דברים אחרים אפשריים.

מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר שאני באמת רוצה לבקש מכם, ואני אבקש בדברי הסיכום שנקבע גם את המועד שנקבל לידינו איזה שהוא חישוב מוסמך על הדבר הזה.

<הדר ירדני: ורציתי רק לענות לחברת הכנסת זועבי, יש 22 יחידות להתפתחות הילד מוכרות במגזר הערבי, מתוך כ-90 שיש לנו.

<הדר ירדני: זה חוץ מהמכונים.

חנין זועבי: 13 מרכזים מתוך הרשימה הזו.

<הדר ירדני: לא, כי זה רק של הפורום, זה לא כל היחידות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של התקציב של משרד הבריאות, זה מזכיר לי את החופש האקדמי שאנחנו מגיעים ממנו, אבל בכל דיון שקשור למשרד הבריאות התקציב עובר כסל ובסוף הקופות או בתי החולים, לא משנה, לכל גורם שהם מעבירים, מחליט איך הם מחלקים את זה בתוך בית החולים.

יפעת שאשא ביטון: היה סיפור כזה עם הפגיות, שאנחנו דרשנו שיצבעו את התקציב, ועכשיו זה עולה גם כאן וזה עלה בתחומים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לצאת לאיזה שהיא חשיבה מחודשת גם הוא, של הקצאת תקציבים ייעודיים לכל אחד מהתחומים, אני רואה שהקופות לא מתות על זה, כדי להבטיח לפחות את השירות - - -

<הדר ירדני: גם המשרד לא מת על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להבטיח בסופו של דבר ששירותים שאנחנו רוצים לתת לאזרחים אכן מגיעים אליהם ומגיעים אליהם ברמה נאותה ואז זה גם נותן אחריות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק נותן אחריות לקופות, זה נותן אחריות גם למדינה, של לראות אם אנחנו באמת מתקצבים בצורה ריאלית את אותם שירותים שאנחנו רוצים להעביר הלאה.

<הדר ירדני: אבל גם בתקציב צבוע יש בעיה, כי יום אחד הוא ייגמר, יום אחד פתאום הוא ייגמר ועוד לא נגמרה השנה ונולדו עוד שלושה ילדים.

<הדר ירדני: זאת אומרת גם לתקציב צבוע יש את המגבלות שלו.

<הדר ירדני: צריך באמת לחשוב מה הדרך הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: כן, בגלל זה אני אומרת שצריך לעשות חשיבה מחודשת, אני אין לי פתרונות, אם היו לי הייתי באה למשרד הבריאות, אבל טוב לי בחינוך, כנראה שאני אשאר שם.

<קריאה: היה בדיוק דיון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה את נציגי הקופות, ד"ר מיכאל דוידוביץ, בבקשה.

<מיכאל דוידוביץ: אני פה בשני כובעים, קודם כל אני נוירולוג ילדים, אני בודק את הילדים שמדברים עליהם פה, ואני גם אחראי במכבי על תחום התפתחות הילד ואני יושב ראש החברה להתפתחות הילד שמעגנת את כל הרופאים שעוסקים בהתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית.

<מיכאל דוידוביץ: אז מהכובע הקליני, שאני באמת רואה את הילדים, שזה הייעוד שלי כרופא, אני מסתכל מאיפה זה הגיע, הבעיה, המשבר התחיל ב-2009.

<מיכאל דוידוביץ: ב-2009 נעשו כמה שינויים במערכת של התפתחות הילד ונוצרה אי ספיקה במערכת הזאת והזליגה לסקטור הפרטי.

<מיכאל דוידוביץ: כאשר הכניסו שני דברים, את התיקון לחוק האוטיזם - - -

<רויטל לן כהן: לא התיקון לחוק האוטיזם, תיקון עבור האוטיסטים בחוק - - -

<מיכאל דוידוביץ: בחוק האוטיזם.

<רויטל לן כהן: אין חוק אוטיזם.

<מיכאל דוידוביץ: תיקון חוק הבריאות על נושא האוטיזם.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אתם מדברים על אותו דבר.

<מיכאל דוידוביץ: כולם מבינים על מה מדובר.

<מיכאל דוידוביץ: ברגע שזה נעשה ונאמר אפרופו שיש תקציב צבוע והוא לא עובר לקופות, התקציב שמכבי מוציאה על הנושא הזה גדל בצורה עצומה מבלי היא מקבלת, זה הדבר היחידי שאמור להיות צבוע והוא לא עובר דרך משרד הבריאות והאוצר.

<מיכאל דוידוביץ: זה תחום ייעודי.

<מיכאל דוידוביץ: ובעצם באותו זמן אמרו שאם ילד מחכה זמן מסוים, עד שלושה חודשים מהרגע שהוא הופנה, צריך לתת לו החזר כספי.

<מיכאל דוידוביץ: ברגע שפתחו את ההסדר הכספי קיימת זליגה מהמערך שאני נמצא בו, של הרפואה הציבורית, לסקטור הפרטי בצורה שקשה להתחרות איתה ובעצם טווח המחירים השתנה לחלוטין - - -

<רויטל לן כהן: יש לי נייר עמדה של מאוחדת בעניין.

<מיכאל דוידוביץ: טווח המחירים השתנה בבת אחת, שאי אפשר לרוץ אחריו.

<מיכאל דוידוביץ: אני אומר את זה מהעמדה כי מכבי משלמת חד משמעית את המחיר הגבוה ביותר ליחידות, ולא רק זה, ב-2015 אמרנו גם שאם קשה אז כל מה שמעבר לתחום מסוים שכבר נתנו, נגיד נותנים 100 טיפולים, כל טיפול מעבר לזה, כדי לעודד, אנחנו ניתן עוד 30 שקל על ה-130 שקל, או משהו כזה, שאנחנו נותנים, כדי לעודד קליטה של עוד עובדים.

<מיכאל דוידוביץ: אבל ברגע שעובדת אומרת 'יש לי כבר שנה ניסיון, אני הולכת לפתוח קליניקה', ועוזבת אותנו או עוזבת את ה - - - כל המחירים שמדברים עליהם פה לא יוכלו להתמודד עם הנושא הזה של המאבק מול הסקטור הפרטי שנעשה בגלל הוראה של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: למעשה אנחנו יצרנו אותו, כמדינה בעצם יצרנו אותו.

<הדר ירדני: אבל למה היא ניתנה, מיקי?

<הדר ירדני: היא ניתנה כי היו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות.

<מיכאל דוידוביץ: בסדר, אבל הדרך להתמודד עם זה, ואני אומר את זה, אנחנו רוצים לטפל בילדים, הדרך להתמודד עם זה היא לא לתת להם ואוצ'ר וללכת לתחום הפרטי, אלא לתת איזה שהם קריטריונים שהקופה תעמוד בזמני המתנה סבירים, על זה אנחנו מסכימים.

<מיכאל דוידוביץ: אבל ברגע שפותחים את זה לסקטור הפרטי זה לא שוויוני וזה גורר אחריו חד משמעית עזיבה של כוחות טובים.

<מיכאל דוידוביץ: אנחנו מדינה שאין בה אין סוף מטפלים, שתבינו, ברגע שעושים תיקון לחוק אחד והכנסת מחוקקת דבר חשוב בלי שהיא יודעת שיש מספיק מטפלים שיעשו את זה, כמו בנושא האוטיזם, נוצר ואקום שאי אפשר למלא אותו בכך, כי אנחנו מדינה קטנה עם מספר מטפלים קטן.

<מיכאל דוידוביץ: במגזר הערבי או המגזר היהודי, יש חוסרים בשני המגזרים.

<רויטל לן כהן: אבל אתם יודעים את זה שנים ולא נערכים.

<מיכאל דוידוביץ: רק רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו נעשה את זה מסודר.

<מיכאל דוידוביץ: הדבר הבא שעושה את השינוי זה שהרבה פעמים בחינוך המיוחד לא נותנים את הטיפולים ואומרים, 'לכו לקופה לקבל את הטיפולים האלה'.

<רויטל לן כהן: אבל אין קשר, כתוב בחוק שמותר גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל בואו נשמע.

<רויטל לן כהן: שלא יטעה את הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מצליחה, באמת אני אומרת לך, להבין רגע את הצעקה ולאן היא מכוונת.

יפעת שאשא ביטון: תני לשמוע את הדברים, תקבלי לדבר מסודר, תגיבי על הכול, אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את זה כדי שנוכל להבין גם.

<מיכאל דוידוביץ: אני אסביר את עצמי.

<מיכאל דוידוביץ: כמו שאמרתי, אני בא מפה, מהעמדה של לתת טיפולים, אבל ברגע שגן לחינוך מיוחד אומר 'קשה לנו לגייס קלינאי תקשורת', קשה, כי הוא חייב שיהיה לו לפי חוק והוא אומר 'לכו לקופה לקבל את זה', והקופה נותנת.

<מיכאל דוידוביץ: אני אומר לכם כמי שאחראי במכבי, אנחנו ניתן את זה, אבל יש סוף לאפשרויות ויש סוף גם לכמות המטפלים שאנחנו יכולים לתת.

<מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת במקום החינוך המיוחד, במקום תקציב שלא עובר אלינו ועוד זה, ואני אומר את זה כמי שנותן הכי הרבה ליחידות האלה.

<רויטל לן כהן: לא נכון, אבסולוטית אתה טועה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, סליחה.

<מיכאל דוידוביץ: והדרך להתמודד עם זה, ואתה צודק לגמרי, זה לא פלסטר, הדרך להתמודד עם זה היא מצד אחד לשים איזה שהוא סייג של זמן, וגם לתת לי כקלינאי 20 שנה או יותר להחליט מה הוא הדבר הדחוף ומה הוא הדבר שיכול לחכות.

<מיכאל דוידוביץ: ברגע שעושים חוק של שלושה חודשים קדוש, ואני אומר לכם, אני עבדתי בארצות הברית, התמחיתי שם, ברגע שאני בא לארץ פתאום כל הידע שלי והיכולת שלי להחליט שזה דחוף וזה לא דחוף, אין, ילד עם אחיזת עיפרון שווה לילד עם לקות אינטלקטואלית וזה לא ככה.

<מיכאל דוידוביץ: אני יכול להחליט שזה צריך תוך שבוע וזה צריך תוך חמישה חודשים וגם לא יקרה כלום, אני לוקח את האחריות הקלינית.

<מיכאל דוידוביץ: ברגע שאנחנו כקלינאים איבדנו את הכוח שלנו, גם זה הכניס הרבה מאוד לחץ במערכת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יוצא בעצם שהמדינה יצרה מצב - - -

<הדר ירדני: לא, הקופות יצרו מצב שהוביל את המדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אבל המדינה פתחה את זה לשלושה חודשים.

<הדר ירדני: המדינה פתחה את זה, קודם כל אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אל תדברו בצד, תקשיבו.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לתת לכולם לדבר, להגיד מה שאני חושבת ונלך הביתה ויופי, אבל אני באמת מנסה להבין לעומקם של דברים כדי שגם נוכל לקדם משהו, או לפחות לגעת בדברים כמו שצריך.

<הדר ירדני: קודם כל אני רוצה לציין - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: מי בעצם קבע שאחרי שלושה חודשים צריך לתת החזרי - - -

<הדר ירדני: אני אענה.

<הדר ירדני: מה שקרה ב-2008, כמו שד"ר דוידוביץ ציין - - -

<מיכאל דוידוביץ: 2009.

<הדר ירדני: באמת נוצרו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות ואז המחשבה הייתה, למי שכתב את החוזר, שכוונתו הייתה מאוד טובה, שהנושא הזה שהקופות יצטרכו לתת החזרים ידרבן את הקופות לקלוט עוד עובדים על מנת שייתנו את השירות ולא יצטרכו לשלם החזרים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, כאזרחית טובה במדינת ישראל, באמת, עזבי רגע מה ידרבן ונניח שהם גם יקלטו עוד אנשים וכו', אני כבעלת יכולת, לא אני, אזרחית במדינת ישראל, יש לי יכולת ואני יודעת שיש תור של שלושה חודשים, אגב אני גם מניחה שלא עשיתם קריטריונים למי מחכה כמה, כי יש פה סוגיה מאוד מאוד חשובה, יש טיפולים שיכולים להימשך בתקופת זמן מסוימת, יש כאלה שיכולים להימשך יותר, לא הצבתם את הקריטריונים האלה, שזה גם עוד לאקונה, אם אני בעלת אמצעים ועוד אני יודעת שאני גם מקבלת איזה שהוא כיסוי, ואגב, מי מכיר את כל החוקים האלה לעומק?

יפעת שאשא ביטון: דווקא האנשים בעלי היכולת, במשפחות המוחלשות לא באמת מכירים את כל העניין הזה, לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים ואז הם יילכו - - - ברור שאני אלך לרופא פרטי וברור שאני אשתמש בזכות שלי וברור שאני אקבל החזר מהמדינה.

יפעת שאשא ביטון: והנה, לא רק שאנחנו באנטיתזה לאג'נדה שאנחנו רוצים לצמצום פערים, אנחנו רק הולכים ומרחיבים אותם, ובואו נודה על האמת, איפה זה בעיקר קורה?

יפעת שאשא ביטון: זה קורה בפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: אז כאילו איפה אנחנו רגע לוקחים את המושכות לידיים וממסגרים את זה?

חנין זועבי: כלומר האחריות של המדינה לא רק לפתור את הבעיה, אלא גם לפתור אותה בצורה הנכונה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: רק שנייה, אני רוצה שהיא תשיב.

<הדר ירדני: אני רוצה לומר שמבחינתי - - -

<קריאה: כשנותנים פתרון מייצרים בעיות יותר קשות.

<הדר ירדני: שוב, מה שאמרתי על החוזר הזה, אני רוצה להגיד - - -

מנואל טרכטנברג: זה היה חוזר מנכ"ל?

<הדר ירדני: זה היה חוזר מינהל רפואה, שגם ד"ר דוידוביץ יודע שאנחנו עכשיו במשרד הבריאות עושים איזה שהיא חשיבה מחודשת על החוזר הזה ואפילו נקבע תאריך לדיון.

<הדר ירדני: אז גם אנחנו מחשבים מסלול מחדש, או לפחות חושבים האם יש צורך.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

<הדר ירדני: אבל מצד שני חשוב לזכור - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יהיה אפשר באמת לקחת כקריטריונים את כל הטיפולים הדחופים שרואים שיש להם תור לשלושה חודשים ורק להם לאפשר לצאת החוצה ולא כאיזה שהיא - - -

<הדר ירדני: אבל יש אוכלוסיות שמוגדרת שם דחיפות, אבל נעזוב רגע את החוזר הזה, אני חושבת שהקופה צריכה להיות מחויבת למטופלים שלה.

<הדר ירדני: כמו שלא ייתכן, ולא קורה, שבמכבי למשל, לצורך העניין, כי מיקי מדבר, מחכים שבועיים לרופא ילדים והקופה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי.

<קריאה: תתפלאי ושלושה חודשים לרופא עור.

<הדר ירדני: רופא עור זה לא רפואה דחופה.

יפעת שאשא ביטון: תתפלאו, חברים, אני יכולה לתת דוגמאות חיות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל הקופות דואגות ומגייסות צוות רפואי.

<קריאה: ממש לא, לא מפקחים כדי לדעת מה קורה.

<הדר ירדני: ומציעות גם מחירים מאוד יפים למי שיבוא וגם בתחום התפתחות הילד צריכים לעשות את אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אבל המחירים הם אטרקטיביים?

יפעת שאשא ביטון: מהתשלומים שאנחנו מזהים כאן פר טיפול אני מבינה שזה סביב ה-120 שקלים?

<הדר ירדני: זה מה שמכבי מקבלת, זה לא מה שהם מציעים לעובד.

<הדר ירדני: אני יכולה להגיד לך מידע אישי מהמשפחה שלי, של קלינאית תקשורת בפריפריה, שהציעו לה במכון 33 שקלים בתור שכירה, 72 שקלים בתור פרילנס.

<הדר ירדני: זה המחיר שהציעו לה בפריפריה, קלינאית תקשורת.

יפעת שאשא ביטון: למה הכספים לא עוברים פר טיפול בצורה מלאה?

<הדר ירדני: אז אני שואלת שוב, האם זה באמת שכר שמישהו אחר היה - - -

יפעת שאשא ביטון: איפה הפיקוח שלכם?

<הדר ירדני: אני לא מפקחת על הסכמים עם הקופות, שוב אני אומרת, אני לא יכולה לפקח על ההסכם של הקופה עם הספק שלה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: בעיניי, יש לנו אחריות כמדינה לראות שכספים שמועברים בכל זאת - - - אם הגדרנו את זה כשירות שאנחנו רוצים לתת לאזרחים, מאוד יכול להיות, שוב אני אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המושכות, במיוחד כשאנחנו רואים שאנחנו נמצאים בסיטואציה של הישרדות, וכן לפקח גם על הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שאנחנו נגיד זהו, נתנו להם את הכסף, את חובתנו עשינו, עכשיו שיעשו בזה מה שהם רוצים.

<רויטל לן כהן: זה גם כספי ציבור.

<הדר ירדני: משרד הבריאות לא עושה פיקוח על הסכמים שהוא עושה, וזו גם תשובה שתקבלו מלשכת השר ומלשכת המנכ"ל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אותך, ד"ר דוידוביץ, פשוט להבין, כי פה הדקויות לכאורה עומדות מאחורי מערכת התמריצים הלא נכונה שמביאה לתוצאה הזו.

מנואל טרכטנברג: אתה פנימה, כשאתה מטפל בתוך הקופה, כמה זה עולה לך פר טיפול וכמה זה עולה לך כשעוברים שלושה חודשים וזה יוצא החוצה ואז אתה צריך לתת החזר?

<מיכאל דוידוביץ: אם אני משלם למכון, ליחידות, אנחנו פה מדברים על הפורום, זה 130 פלוס 30 שקל אם אנחנו נותנים את שכר העידוד הזה ואנחנו נותנים החזר על פי גובה משרד הבריאות, שזה 210 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: אתם משלמים עבור טיפול ליחידה, 130 או 160, אבל בשביל לצאת החוצה אתם נותנים 210?

יפעת שאשא ביטון: מה ההיגיון?

<מיכאל דוידוביץ: לפי ה - - -

מנואל טרכטנברג: שנייה, אני רוצה לשאול - - -

<רויטל לן כהן: גברתי, זה בדיוק זה.

<רויטל לן כהן: הם עושים הכול כדי לא לטפל.

<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, שנייה - - -

<הדר ירדני: לא כולם יכולים לממן מכיסם ולחכות להחזר.

<רויטל לן כהן: בסדר, דיברתי על הוצאת דיבה ואני אביא לפה את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רויטל, אי אפשר ככה, באמת.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא מעורר אמפתיה, אני מוכרחה לומר לך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הדברים, תאמרו אותם בנועם, תאמיני לי, כולנו נבין וגם ננסה לפתור.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול שאלת תם, ברשותך, אני פשוט לא מבין עד הסוף את הדברים.

מנואל טרכטנברג: למה שאתה, כקופה, לא תשלם בפנים 190 ותחסוך 30 שקל ואז תוכל למשוך אליך גם פרילנסרים ואחרים.

מנואל טרכטנברג: למה לא?

<מיכאל דוידוביץ: קודם כל יש לנו פרילנסרים, אנחנו פה מדברים רק על היחידות.

מנואל טרכטנברג: לא, עוד פעם, אני רואה איזה שהוא פער מאוד גדול, שהפער הזה מעודד, בואו נקרא לזה לצורך העניין, אני לא אוהב את הכותרות האלה, הפרטה, בוא נקרא לזה ככה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זו האמת.

מנואל טרכטנברג: אני יודע שזו האמת.

מנואל טרכטנברג: לא, זה מונח טעון, אז אני אומר מעודד הפרטה, זה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה, זה מעודד פערים, זה מעוות את המערכת, אתה התחלת מזה, אבל עכשיו אני שואל אותך כקופה, הנה, יש לך הזדמנות לחסוך ולהעצים את השירות הציבורי, למה זה לא קורה?

<מיכאל דוידוביץ: כי עדיין הרוב הגדול של הטיפולים הם טיפולי מערכת ולא החזרים, לשמחתנו.

מנואל טרכטנברג: לכן זה ישנה את כל החישוב?

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לתת לנו אומדנים?

<מיכאל דוידוביץ: המספר שאתה אומר, רק אני אגיד לך על מכבי, בכל זאת אנחנו מדברים פה על מספרים, כי הסתכלתי, אני כנוירולוג משתדל לא לעבוד יותר מדי עם זה, אבל אין ברירה, לצורך הדיון הסתכלנו כמה מכבי הוציאה על התפתחות הילד והיא כמעט הכפילה את התקציב שלה, רק על התפתחות הילד, מ-2015- 2009.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה היה בפרטי וכמה היה in house?

<מיכאל דוידוביץ: יש עלייה, אבל היא בוא נגיד פחות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל ביחס.

<מיכאל דוידוביץ: בערך 10% להחזרים, פחות מ-10%.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת 90% מהטיפולים הם בתוך המערכת?

<מיכאל דוידוביץ: זה מערכת.

מנואל טרכטנברג: כן, אבל הגידול הוא בטח בזליגה החוצה ולאורך זמן זה מה שיקרה יותר ויותר.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר פה, שיש משהו - - - תראו, אבל זה בדיוק מה שמתגלה כאן, אני חייב להגיד, יש איזה שהוא פער פה שלא צריך להיות ביניכם, מכיוון שהנתונים האלה צריכים להיות נהירים גם לכם ולכן זה ברור שהתעריף המומלץ - - - דרך אגב, אני לא מבין בדיוק מה המשמעות של תעריף מומלץ.

<קריאה: זה משא ומתן בין ה - - -

מנואל טרכטנברג: אבל עוד פעם, בואו נהיה ילדים מבוגרים מה שנקרא, אנחנו בהתפתחות הילד, הרי זה ברור לגמרי שלמספר המאגי הזה, ה-120 או לא 120, 130, יש לו משמעות אדירה מבחינת כל מערכת התמריצים.

מנואל טרכטנברג: זה מספר שאם אני יודע לעשות מניפולציה למספר הזה בלאכוף אותו, כי זה לא המצב, כי אי אפשר לאכוף, כי זה יכול לשנות את כל מערכת התמריצים, אז אי אפשר להשאיר את זה כמשהו מומלץ שכנראה לא קשור למציאות מבחינת העלויות האמיתיות.

מנואל טרכטנברג: השיחה הזאת, אני מצטער, היא הייתה צריכה להתנהל ביניכם, לא בנוכחותנו, במקום אחר.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה שכולם מבינים את זה, שהגופים המעורבים האחראים לסיטואציה הזאת צריכים לקחת אחריות יתרה ולמצוא פתרונות.

מנואל טרכטנברג: אנחנו יכולים רק לדרבן, אנחנו לא יכולים מעבר לזה.

<ענת בר: אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת, זה מאוד חשוב, כי זה משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אבל במשפט, כי אני רוצה לאפשר לאנשים נוספים לדבר.

<ענת בר: במשפט.

<ענת בר: אני חושבת שכדי להחזיק אנשים, כוח אדם טוב בתוך מערכת ציבורית, אנחנו נותנים להם את המינימום.

<ענת בר: מינימום זה למשל לתת להם רצף העסקה, הקופה משלמת פר טיפולים בפועל, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה, כי מתוך 52 שבועות בשנה יש חגים, יש מחלות, יש ילד שלא מגיע, ה-190 שקלים האלה.

מנואל טרכטנברג: אדרבא ואדרבא, ענת.

<ענת בר: עוד בקשה אחת קטנה ממני, זה המשפחות המוחלשות.

<ענת בר: 30 שקלים משלם בן אדם שהולך לרופא ילדים פעם ברבעון, בהתפתחות הילד הוא משלם 30 שקלים לשבוע - - -

<קריאה: לא לשבוע, לביקור, לטיפול, זה יכול להיות גם 90 בשבוע.

<ענת בר: את צודקת.

<ענת בר: אם זה טיפול אחד הוא משלם 30, אם זה יותר - - -

מנואל טרכטנברג: מי קבע את זה?

<קריאה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מנואל טרכטנברג: אז זה משהו, חוק ביטוח בריאות, אני רוצה שנרשום את זה לפנינו, זה התפקיד שלנו.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות, באמת אני - - -

<קריאה: כל ביקור בהתפתחות הילד מצריך השתתפות עצמית, מעל גיל 3.

מנואל טרכטנברג: אז אני אגיד את הדבר הבא, מכל העוולות שאני שומע בכנסת, אתה יודע, שלוש פעמים בשבוע לפחות, אולי זה החמור ביותר.

מנואל טרכטנברג: כי מה זה אומר הרי?

מנואל טרכטנברג: זה אומר שבשלב שההורים הם במצב הכי לא טוב מבחינה כלכלית, כי זה בתחילת הקריירה כשיש לך ילדים קטנים, כשרוב או חלק ניכר מאוד מהצורך בזה זה בשכבות הנחשלות, שם צריך לשלם ובשלבים האחרים לא? יש פה איזה עיוות מטורף.

מנואל טרכטנברג: אנחנו ניקח את זה לעצמנו.

<קריאה: זה קנס על זה שאתה חולה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להגיד משהו למשרד הבריאות, זו הייתה צריכה להיות יוזמה של משרד הבריאות, של שר הבריאות.

מנואל טרכטנברג: משרד הבריאות יודע להעביר חוקים פה בכנסת, של לבוא ולהגיד שזה מצב בלתי אפשרי.

מנואל טרכטנברג: דווקא שם אנחנו מטילים את העלויות האלה?

מנואל טרכטנברג: כל שבוע 30 שקל?

<קריאה: במינימום.

מנואל טרכטנברג: כל טיפול?

מנואל טרכטנברג: באמת, אלה דברים שפשוט לא נתפסים.

<קריאה: במינימום.

<קריאה: יושבות פה חברות - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה שנייה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.

<מיכאל דוידוביץ: יש שתי אוכלוסיות שלא משלמות את זה, זה ילדים עד גיל 3 ואין הגבלה על - - - וילדים עם לקות התפתחותית קשה המוגדרת בחוק - - -

<קריאה: הורים שמקבלים ביטוח לאומי.

<מיכאל דוידוביץ: כמו שיתוק מוחין וכמו כל הדברים האחרים, מה שנקרא סומאטי, הם פטורים עד גיל 18 מכל השתתפות.

<מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת שתי האוכלוסיות האלה שמוגדרות כטיפולים כרוניים קשים או לגיל הרך לא משלמים.

מנואל טרכטנברג: הגיל הרך זה עד גיל 3, אנחנו מגדירים גיל רך עד גיל 6.

<קריאה: גם הורים שמקבלים ביטוח לאומי, עד גיל 9.

יפעת שאשא ביטון: בעצם אנחנו נשארים עם אוכלוסייה מאוד מסוימת ומוגדרת, אז למה לא לפטור גם אותם?

<קריאה: מרבית האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: זה מרבית האוכלוסייה, בסופו של דבר, מי שמשלם?

מנואל טרכטנברג: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו פוטרים אותם.

<מיכאל דוידוביץ: היתר זה אחרים שצריכים את כמות הטיפולים - - -

<קריאה: - - - שרופאים יתעסקו רק ברפואה, בנושאים הכלכליים שהם לא יתעסקו בכלל.

<הדר ירדני: אפשר להשיב על נושא מספר הפסיכולוגים?

יפעת שאשא ביטון: כן.

<הדר ירדני: המתמחים, עשרה מתמחים - - -

חנין זועבי: פסיכולוגים יש לך לא מתמחים?

<הדר ירדני: על מומחים אין לי כרגע תשובה, אבל יש, אני יכולה להגיד לך, הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים.

<הדר ירדני: הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים.

חנין זועבי: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני לא רוצה דיונים - - - באמת, זה גם לא הנושא של הדיון, אז בואו גם לא נפתח על זה דיון צדדי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאסוף את כל הנתונים ואנחנו נעביר לך, אנחנו נבקש נתונים לגבי המגזר הערבי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יוסף מאירוביץ, אז בבקשה.

<יוסף מאירוביץ: גם אני אחראי על רפואת הילדים בכללית, אני אנדוקרינולוג במקצוע ואני רוצה להיות מאוד מתומצת.

<יוסף מאירוביץ: אחת, כמו שנאמר פה, בהרבה להט, אני אומר את זה בפחות להט, אבל גם אנחנו רוצים לטפל בילדים ובעיקר בילדים המוחלשים, זה משותף לכולם.

<יוסף מאירוביץ: איפה הבעיות?

<יוסף מאירוביץ: אחת, יש פה עלייה עצומה בביקוש, תיאר את זה עמיתי ממכבי.

<יוסף מאירוביץ: שתיים, יש פערים שנוצרים בגלל היעדר בעלי מקצוע, בעיקר בפריפריה.

<יוסף מאירוביץ: אני אישית הייתי שותף או הוזמנתי לוועדה בין משרדית של משרד ראש הממשלה שבה הצעתי שתהיה הקצאת משאבים ספציפיים כדי לאגם משאבים ולאפשר תגבור של הטיפולים לגיל הרך בדרום.

<יוסף מאירוביץ: אמרו לי שיש תקציבים לזה, אמרו לי שזה יתבצע, זה היה לפני שנה פלוס, יכול להיות שמשהו קורה, אני לא יודע.

<יוסף מאירוביץ: שתי בעיות שכבר עלו פה, אבל אני חייב לציין אותן.

<יוסף מאירוביץ: אחת, הנושא של קביעת אורכי תור קשיחים.

<יוסף מאירוביץ: הדבר הזה גורם באופן טבעי, בניגוד לדברים אחרים ברפואה, שדווקא מי שמגיע לטיפולים ומי שזוכה לטיפולים זה דווקא אלה שהם פחות דחופים.

<יוסף מאירוביץ: כשיש הצפה ויש קשיחות מבחינת אורכי תור והמערכת היא באי ספיקה, אז כמו בפיגוע המוני ובכל מקום אחר, דווקא אלה שהם פצועים יותר קל הם מגיעים והם מטופלים ודווקא המוחלשים מהסוציו הנמוכים וכו' לא.

<יוסף מאירוביץ: לכן אני חושב שהתורים הקשיחים האלה, צריכים לעשות על זה חשיבה מחדש.

<יוסף מאירוביץ: דיברה נציגת משרד הבריאות שיש מחשבה מחדש, זה דבר תיאורטי, כרגע זה לא קיים וכרגע זה מגביר את ה - - - דבר נוסף, הנושא של חינוך מיוחד, הזכירו את זה.

<יוסף מאירוביץ: חינוך מיוחד הוא סוגיה שראויה לדיון בנפרד, אבל הוא חלק מהבעיה, כי משרד החינוך אמור לתת שירותים במסגרת החינוך המיוחד.

<יוסף מאירוביץ: כולם יודעים והזכיר את זה גם עמיתי, יש פה בעיה, זה גם עלה בדוחות אחרים, ולכן אני חושב שצריכים גם פה לראות, כי כשאנחנו נמצאים במצב של חוסר, חוסר בעלי מקצוע, ומישהו מקבל תקציבים ולא נותן שירות, אז החוסר זולג לכל הכיוונים ומגביר את החוסר.

<יוסף מאירוביץ: לכן, אם אני מסכם את זה, הפתרונות הריאליים זה אחת, מתן גמישות ומתן יכולת לבעלי המקצוע לקבוע את הדחיפות ולא לקבוע את התורים בצורה שגורמת עיוות, ושתיים, תגבור של הפריפריה בעזרת תקציבים, בעזרת איגום משאבים, כמו שנעשה, דרך אגב, במקצועות אחרים.

<יוסף מאירוביץ: זה נעשה במקצועות במצוקה ברפואה ובדברים אחרים, יש מחסור, אנחנו יודעים, בפריפריה, הפריפריה היא לא תמיד גיאוגרפית, היא יכולה להיות גם סוציו דמוגרפית, מקומות שהם במרכז, אבל הם מבחינה חברתית מוחלשים, וזה מה שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה.

<קריאה: ברשותך, אני יכולה להפנות שאלה לדובר?

יפעת שאשא ביטון: לא, כי אנחנו ממש בקוצר זמן ואני רוצה להספיק לתת לעוד מספר דוברים.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אבל באמת, בשתי דקות תתמצתי את הכול.

<רויטל לן כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לפני שאני אגיד את כל מה שיש לי, רק להגיד, אחת, הטענות שאנחנו שומעים מהורים כבר כמה שנים זה שיש הימנעות של היחידות להתפתחות הילד של קופות החולים מלאבחן ילדים לפני גיל 3 וברור לנו שהסיבה לזה היא כי הם לא רוצים לתת להם טיפולים, כי לפני גיל 3 הם מחויבים לכמויות טיפולים כמעט בלתי מוגבלות וללא השתתפות של ההורים.

<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה בביטחון מלא, אני יכולה להביא הורים לילדים, כולל אמא שדיברתי איתה הבוקר - - -

<קריאה: זה דבר מופרך.

<רויטל לן כהן: תני לי לסיים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רויטל, זה מקרה בודד שצריך לבדוק מול קופה מסוימת?

<רויטל לן כהן: לא, זה לא מקרה בודד, אני אומרת לך, אלה מקרים שמצטברים ומצטברים ומצטברים, כולל טלפון שקיבלתי בדרך הנה הבוקר שאמרו לה 'הילד לא ורבלי', שאובחן עכשיו, שבועיים לפני גיל 3 הוא אובחן כאוטיסט, היא אומרת 'מגיל שנה וחודשיים אני אצלם ואומרים לי שעד גיל 3 אנחנו לא מתייחסים לזה שהוא לא מדבר'.

<רויטל לן כהן: בהתפתחות הילד בלוד.

<רויטל לן כהן: ועכשיו, כשהיא הגיעה להתפתחות הילד כדי שייתנו לו טיפולים, הוא אובחן לפני שבועיים, אז אמרו לה 'אנחנו לא מטפלים בילדים אוטיסטיים, אין לנו מטפלים בשבילם'.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אני מבקשת שמשרד הבריאות יקבל את הפניות האלה באופן ממוקד ואנחנו נבדוק את זה.

<רויטל לן כהן: אני אעביר לד"ר ירדני, בשמחה.

<רויטל לן כהן: עכשיו אני אדבר על שאר הדברים.

<רויטל לן כהן: אחת הבעיות העיקריות שלנו, ואני אומרת, יש פה בעיה מאוד קשה כי מדובר בכספי ציבור שהמדינה מעבירה לקופות החולים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אנחנו יודעים, אמרנו.

יפעת שאשא ביטון: תהיי ממוקדת כדי שנוכל - - -

<רויטל לן כהן: לא, אני רוצה לחדד פה.

<רויטל לן כהן: הם שולחים אחר כך את ההורים, כי אומרים להם שאי אפשר תוך שלושה חודשים, אז ההורים הולכים לחפש בחוץ ואז אחרי שהם כבר התחילו טיפול, אומרים להם 'אוה, הנה עכשיו הגיע תורכם ויש, אז אם אתם רוצים להמשיך לקבל כסף אתם תפסיקו את הטיפול שהתחלתם', את הרצף הטיפולי וד"ר דוידוביץ יודע היטב על מי אני מדברת, כי ילד שבמשך שנה היה בטיפול חיצוני, כי אתם לא נתתם לו טיפול, אחר כך כשהגיע תורו אמרתם שיפסיק את הטיפול בחוץ, שיפסיק את הרצף הטיפולי, 'ורק עכשיו ניתן לו'.

<רויטל לן כהן: זאת חוצפה, זה לא מקצועי, תתביישו לכם.

<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה פה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בואו ננהל שיח מכובד, הכול פה מקומם, אבל בואו נשמור על איזה שהוא פרופיל שמכבד את כולם.

<רויטל לן כהן: אין דרך לדעת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים כאלה שאתם דורשים מאנשים להפסיק?

<מיכאל דוידוביץ: אנחנו שומרים על רצף טיפולי.

<מיכאל דוידוביץ: היה פה דין ודברים עם עורכת הדין כאן לגבי ילד שהם רצו טיפול אחר הצהריים, זה הדבר היחידי שהיה בינינו איזה שהוא ויכוח ואמרנו - - -

<רויטל לן כהן: ממש לא נכון.

<מיכאל דוידוביץ: סליחה, ואמרנו שאנחנו מחויבים לתת טיפול, אבל אי אפשר את כל הילדים לתת אחר הצהריים.

<מיכאל דוידוביץ: זה המקרה שכבר נידון כתלונה.

<מיכאל דוידוביץ: כל דבר אחר - - -

<רויטל לן כהן: ועד היום לא החזרת את השנה הזאת שהם קיבלו בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

<מיכאל דוידוביץ: כל דבר אחר, אנחנו מקפידים על רצף טיפולי - - -

<רויטל לן כהן: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: ילד התחיל טיפול בחוץ, בוא נעשה את זה מסודר - - -

<מיכאל דוידוביץ: אם הוא בגללנו התחיל טיפול בחוץ, כי לנו לא היה טיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: תוך שלושה חודשים.

<מיכאל דוידוביץ: בדיוק, ואנחנו מתחילים החזרים הוא ממשיך בהחזרים.

<מיכאל דוידוביץ: בוודאי, אנחנו נותנים - - -

<רויטל לן כהן: אבל הם לא הסכימו לתת לו.

<מיכאל דוידוביץ: אל תצעקי.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התחייבות של הקופות?

<מיכאל דוידוביץ: להיפך, אנחנו יכולים להגיד לו, מאחר שיש פה עול כספי - - - תראו, השקיפות היום היא כל כך גדולה, במכבי אני אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל רגע, עזוב שנייה את השקיפות.

<מיכאל דוידוביץ: אני רק אגיד - - -

<רויטל לן כהן: אפילו לשכת שר הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אני לא יכולה לברר את זה ככה.

<רויטל לן כהן: אפילו לשכת שר הבריאות אמרה לו שיש רצף טיפולי והוא סירב לשלם.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אני אוציא אותך ואת יודעת שאני לא מוציאה אנשים מהדיונים, אבל תאפשרי לנו לנהל את זה כמו שצריך.

<מיכאל דוידוביץ: אנחנו מיידעים מראש, אומרים להורים, 'תדעו מה החוק, שאנחנו ניתן לכם החזרים אם אין לנו טיפול', ואם אנחנו מתחילים החזרים אנחנו לפעמים מציעים, כדי להוריד את העול, אם יגידו לנו 'אנחנו רוצים להמשיך את זה', זאת ההנחיה החד משמעית.

<מיכאל דוידוביץ: יש מקרה שהוא לא כך?

<מיכאל דוידוביץ: שיבואו ויגידו לנו, נפתח את זה מול משרד הבריאות, ברצון רב.

<מיכאל דוידוביץ: ההנחיה היא חד משמעית - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, התפיסה היא שמשפחה שמבקשת להמשיך את הטיפול אצל אותו מטפל שקיבלו - - -

<מיכאל דוידוביץ: בגלל שהתחילה בגללנו, בוודאי כן.

<מיכאל דוידוביץ: אם היא הלכה פרטי ללא אישור, אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שזה יירשם בבקשה באופן - - -

<רויטל לן כהן: כי הייתה התערבות של לשכת שר הבריאות, שאמרו שיש פה רצף טיפולי וביקשו מהם לשלם והם סירבו ולפני חודש הם עזבו את מכבי ועברו לקופת חולים אחרת, מהייאוש.

<רויטל לן כהן: משפחה לשני ילדים אוטיסטים קטנים, שלא מסוגלת לעמוד - - - הם הגיעו למצב שהם ככה מפשיטת רגל ואתם לא עזרתם ואתם לא עוזרים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להמשיך, עוד כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: משפט אחרון, רויטל, כי יש לי עוד אנשים שצריכים לדבר ואנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד ממש עוד שלושה דברים קצרים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לנושא של הזמנים של הטיפולים.

<רויטל לן כהן: זה לא הגיוני להגיד לילד שמשולב בגן רגיל, וגם ככה קשה לו עם המעברים וכל מיני דברים מהסוג הזה, יש חשיבות, כי גם גן זה רצף טיפולי, להגיד לו 'אין לנו לתת לך אחר הצהריים, אתה חייב לבוא בבוקר לשלושת הטיפולים שלך', זאת אומרת שלושה ימים בשבוע הוא לא מסוגל להגיע לגן, כי זה לא תבוא בשמונה ותלך בתשע, זה תבוא בעשר.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת שהוא לא הולך לגן באותו יום וההורים שלו לא הולכים לעבודה.

<רויטל לן כהן: אז זה לא הגיוני להגיד לו שלוש פעמים בשבוע להגיע בבוקר 'כי אין לנו טיפולים אחר הצהריים' ואז להגיד שההורה סירב.

<רויטל לן כהן: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאין שום קשר, למעט הסל הבריאותי המקדם, בין הטיפולים שילד זכאי לקבל במערכת החינוך לבין הטיפולים שהוא זכאי לקבל דרך קופת החולים.

<רויטל לן כהן: והם אומרים להורים 'אתה לא יכול לקבל את שניהם', הם משקרים, ההורים לא יודעים מה הזכויות שלהם והם אכן לא מקבלים, לא ממשרד החינוך ולא מקופות החולים.

<רויטל לן כהן: יש לי כל כך הרבה מקרים שאי אפשר להגיד שזה מקרים פרטניים.

<קריאה: זה לא נכון.

<רויטל לן כהן: כן נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רויטל.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו, אחרון.

<רויטל לן כהן: בדיונים שהיו פה בחדר הזה בשנת 2008 משרד הבריאות והוועדה הזו אמרה לקופות החולים שהם חייבים להיערך עם כמויות המטפלים, שלוש שנים אחרי זה רק 100 רופאים עברו את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה כתוב כבר.

יפעת שאשא ביטון: תעשי לי טובה, אל תחזרו על דברים שעלו כאן, זה כבר כתוב בהמלצות לסיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לשמוע את זה עשר פעמים, תאמינו לי, אני מבינה את זה בפעם הראשונה ואם אני צריכה חידודים אז אני גם מבקשת אותם.

יפעת שאשא ביטון: תשתדלו להוסיף על הדברים ולא לחזור עליהם כדי שאני אוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים כאן בחדר לדבר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג, אתה צריך לצאת, אז - - -

מנואל טרכטנברג: כן, לדיון אחר על משפחתונים, בוועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אז כך, חמש נקודות.

מנואל טרכטנברג: הראשונה, בהחלט העניין הזה של החוזר, השלושה חודשים, שזה לכל דבר, בהחלט צריך פה להביא למדרג בשיקול דעת וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה משהו שאפשר לעשות אותו בטווח מאוד קצר והייתי מבקשת, גברתי היושבת ראש, שנקבע לזה שבועיים?

יפעת שאשא ביטון: שלושה חודשים.

מנואל טרכטנברג: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים לפגרה.

מנואל טרכטנברג: אז מיד עם כינוס הכנסת, בתחילת מאי, שנשמע מכם על שינוי בזה, כי זה בידכם לעשות באופן מיידי ושהדבר הזה ייעשה בהידברות איתכם כמובן.

מנואל טרכטנברג: זה נורא חשוב.

מנואל טרכטנברג: זה אל"ף.

מנואל טרכטנברג: בי"ת, אני צריך לעשות מהלך שהיוזם היה צריך להיות משרד הבריאות, אם לא, אנחנו נעשה אותו, לשנות את העניין של ה-30 שקל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו נחשוב על תיקון בחוק.

מנואל טרכטנברג: כן, חייבים תיקון בחוק.

מנואל טרכטנברג: צריך להשוות את זה למה שקורה עם כל רופא אחר, פעם ברבעון 30 שקל.

יפעת שאשא ביטון: נקדם את זה ביחד.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: זה שנית.

מנואל טרכטנברג: שלישית, אני מבקש, ביקשתי קודם, אני רוצה שיהיה בהמלצות שלך, היושבת ראש, העניין של הערכה תקציבית של הפער שישנו מבחינת משאבים במערכת כולה, לא חשוב איפה יושב הכסף, כדי להביא לקיצור, כי הרי בסוף, אני חוזר על זה, קיצור תורים, שזה השלב הראשון לתת מענה, זה יותר משאבים.

מנואל טרכטנברג: זו המשמעות.

<קריאה: זה צריך להיות חקיקה שלכם.

מנואל טרכטנברג: לא, זה לא עניין של חקיקה, אני רוצה הערכה תקציבית שלכם על הפערים התקציביים כדי לתת מענה קודם כל לזה, ושנית, להרחבה נוספת של השירותים שהיא מתבקשת.

מנואל טרכטנברג: רביעית, שוב פעם, אני פונה למשרד הבריאות.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שצריך לבדוק את האפשרות, אולי תחת כותרת אחרת, לתקצוב ישיר של מרכזים כמו שיש דרך התכנית הלאומית, לא פר טיפול, אלא רק בואו נקרא לזה למינימום הדרוש - - -

יפעת שאשא ביטון: למעטפת.

מנואל טרכטנברג: זה לא בדיוק מעטפת, כי זה בעצם - - -

<קריאה: ההוצאות הקבועות.

מנואל טרכטנברג: ההוצאות הקבועות המינימליות, כדי שהמערכת - - - ואז, אתה יודע, אתה רואה שעם תקצוב נכון פר טיפול המערכת יכולה להתקיים, וזה לא סותר את העניין של היחסים ביניכם לבין הקופות וכו', שאני מבין היטב מה שאת אומרת.

מנואל טרכטנברג: חמישית, אני כן פונה לקופות החולים ואני הייתי רוצה שתעשו חשיבה ותיתנו לנו מענה על מה שאמרתי, הרי יש פה איזה שהוא, בכלכלה קוראים לזה אפשרות לארביטראז', יש 210, יש 130 ובאמצע יש טווח, ונראה שכולנו היינו יוצאים נשכרים אם אתם הייתם מצליחים לשלם יותר פנימית ועדיין לחסוך את השוליים האלה ולתת מענה יותר טוב לרפואה הציבורית, שזה מה שאנחנו רוצים, ולא הגלישה לעבר הרפואה הפרטית.

<הדר ירדני: אני חייבת להגיד שאתם מדברים על 130, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אתמול היינו ביחידה שהצליחו סוף כל סוף לשנות את התעריף מ-70 ל-90.

מנואל טרכטנברג: אדרבא ואדרבא, כלומר מה שאני אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו אומרים, צריך לפקח על - - -

מנואל טרכטנברג: לא, זה אדרבא ואדרבא, זה בהחלט.

מנואל טרכטנברג: תודה ואני מצטער שאני צריך לצאת.

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

<אורלי בוני: אפשר הערה קטנה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, טרכטנברג, הערה קטנה, בוא נראה כמה קטנה.

<אורלי בוני: אני רוצה רק הערה, מלבד הקטע התקציבי שאתה ציינת, ואני מאוד מסכימה לבדוק אותו, בתור רגולטור אחת הבעיות שיש לנו ואנחנו בודקים את עצמנו עם העניין של החוזר במשרד הבריאות, זה שעל השירות הפרטי אין לנו שום בקרה.

<אורלי בוני: כלומר ברגע שהמשפחה בוחרת מטפל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זו השאלה הראשונה שהפניתי למשרד הבריאות בתחילת הדיון.

<אורלי בוני: כשקופת חולים נותנת החזר כספי לא אנחנו מבקרים ולא קופות החולים.

<אורלי בוני: אתה צריך להפריד בין השירות הפרטי לשירות העצמאי, השירות העצמאי זה שירות שהקופה סוגרת עם מטפלים והיא עושה בקרה על אותו - - -

מנואל טרכטנברג: זה בסדר גמור, אבל אפשר לעשות הערכה.

מנואל טרכטנברג: אני ביקשתי קודם כל - - -

<אורלי בוני: לא, בסדר, אני רק אומרת שגם מבחינה מקצועית אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, יוצא שגם אנחנו משלמים שם יותר וגם זה לא מפוקח.

מנואל טרכטנברג: נכון.

יפעת שאשא ביטון: גב' איטי קריצ'לר ואחר כך רחל.

<איטי קריצלר: אני רק רוצה לחדד את הדחיפות בנושא של הטווח הקצר, שהסבירו את זה כאן כפלסטר.

<איטי קריצלר: אתם צריכים להבין שהיחידות נמצאות בגירעון כזה שמדי פעם עולות שאלות כאלה, אז נסגור/לא נסגור, זה משהו שקיים בשיח ואם לא יקרה שיפור בטווח הקצר, משהו, כלשהו, יחידות קורסות.

<איטי קריצלר: זה יאריך את תורי ההמתנה, יחידות מצמצמות פעילות, אנחנו מסתובבים לפעמים במבנים, חדרי טיפול לא מלאים, כי המטפל שהיה עזב לשוק הפרטי, פתח קליניקה וכדי לקלוט או כדי להחזיק אותו, לשמר אותו ליותר זמן, צריך עוד קצת תקציב, שזה גם עניין תעריפי קופות חולים וגם הנושא של תקציב ישיר ליחידות, לאו דווקא קשור באופן ישיר לטיפול.

<איטי קריצלר: רק לדוגמה, יום של בקרה של משרד הבריאות שיש לנו בקרוב, אני מביאה את כל העובדים לשעתיים, זו עלות מאוד גבוהה כשמדברים על מערכת גדולה יחסית.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה, איטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן בינתיים להניה מרמושטיין.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<הניה מרמורשטיין: אני מפעילה את מעלה חיים בבני ברק של על"ה, נתנו 1,815 טיפולים בחודש והיינו מוכרחים לצמצם את זה מכיוון שהגענו למיליון שקל של חובה כשהרגולציה של משרד הבריאות הייתה כל שנה, באו עם כל הצוות ואז הייתי צריכה להזעיק את כל הצוות ולשלם להם על הבקרה ועל הכול, אבל כמה קופת חולים נותנת - - -

<הדר ירדני: אנחנו לא באים אף פעם כל שנה.

<הניה מרמורשטיין: כל שנתיים, אוקיי.

<הדר ירדני: שלוש.

<הניה מרמורשטיין: אבל הבקרה הייתה ממשרד הבריאות והיינו ברמה גבוהה מאוד ונתנו המון טיפולים והיינו מצליחים לצמצם את זה למרות שהיה ביקוש ויש עכשיו תורים ענקיים בבני ברק, במיוחד במגזר החרדי, שיש מעט מאוד מכוני התפתחות הילד במגזר החרדי והילודה היא הרבה יותר גבוהה ויש צורך ביותר, והייתי צריכה לצמצם את זה מכיוון שהגעתי למיליון שקל - - - אני כבר לא מדברת על כל מה שלא נותנים, על ניקיון ועל ניהול וכל האספות והכול, אלא גם השכירות של המבנה, שעלתה לי, שלקופת חולים ולכל אלה אין את הבעיה הזאת.

<הניה מרמורשטיין: וכמו שהיא אמרה, זה הולך ויגדל עם כל מכון להתפתחות הילד שיגיע בסופו של דבר לכאלה הפסדים.

<קריאה: או שיהיו פשרות מקצועיות גם בטיפול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רחל מהמרכז בקרית שמונה, בבקשה.

<רחל פרץ: אני רחל, אני מנהלת היחידה להתפתחות הילד בקרית שמונה וברשות

<רחל פרץ: כם הייתי רוצה להתייחס למספר דברים.

<רחל פרץ: האחד, אני בכל אופן בקרית שמונה, אני לא יודעת מה קורה לגבי היחידות האחרות, אנחנו תוקצבנו עד שנת 2006 על ידי משרד הבריאות ב-150,000 שקל כל שנה לצורך מתן הדרכה לעובדים, לכל ישיבות הצוות וכאלה.

<רחל פרץ: בשנת 2006, התקציב של משרד הבריאות, נאמר שאין יותר תקציבים וההקצבה הופסקה משנת 2006.

<רחל פרץ: בנוסף אני רוצה להתייחס לתכנית הלאומית.

<רחל פרץ: התכנית הלאומית אמנם ניתנת ליחידות להתפתחות הילד, אבל רק ליחידות בהקמה.

<רחל פרץ: כלומר יחידות ותיקות לא מקבלות.

<רחל פרץ: אנחנו הכנסנו איזה שהוא סעיף כאילו נוסף כדי שאני אוכל לקבל - - -

<הדר ירדני: בוא נגיד את האמת, משרד הבריאות עושה כל מאמץ לתקצב כל יחידה.

<הדר ירדני: בוא נגיד את זה.

<רחל פרץ: כדי שאנחנו נוכל לקבל אז אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לא לעשות פליק פלאק, אם - - -

<הדר ירדני: אבל יש תכנית לאומית שהיא של חמישה משרדים, הנחיה של משרד ראש הממשלה, זאת אומרת אני לא יכולה היום לשנות תכנית לאומית על פי החלטת ממשלה, חמישה משרדים, יש לי את ההחלטה שלי, את התקציב של המדינה שהולך, אבל עדיין כשפנתה אליי היחידה מקרית שמונה אז אנחנו מצאנו את הדרך לתת לה תקציב, ואותו דבר יחידה נוספת שיושבת פה.

<הדר ירדני: אז בואו נגיד גם דברים טובים לפעמים.

<רחל פרץ: אנחנו מקבלים, קיבלנו, הם הכניסו איזה שהוא סעיף של 71,000 שקלים בשנה לטובת היחידה, לא משנה שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הסעיף הזה.

<רחל פרץ: את מכירה.

<רחל פרץ: אבל בנוסף לזה, רוב התקציבים של התכנית הלאומית הולכים בעצם על איתור.

<רחל פרץ: מאתרים את הילדים, לאן שולחים אותם אחר כך?

<רחל פרץ: איך הם יכולים לקבל את הטיפול כשאין לנו - - -

<הדר ירדני: אז יש תקציב ליחידה.

<הדר ירדני: חוץ מהתכנית לאיתור יש תקציב שנותנים ליחידה.

<רחל פרץ: יש לנו רק מהקופות והתכנית הלאומית.

<רחל פרץ: בהסכמים של קופות החולים זה מה שאנחנו מקבלים, מול ההסכמים.

<רחל פרץ: אנחנו חתומים על הסכמים מול קופות החולים, אנחנו מקבלים פר טיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אתם שולחים אותם לטיפול ואתם מקבלים פר טיפול.

יפעת שאשא ביטון: כמה אתם מקבלים, אגב, מקופת חולים פר טיפול?

יפעת שאשא ביטון: פה אמרו לנו 130 עד 160.

<רחל פרץ: ממכבי 130 לטיפול קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, 120 שקל פיזיותרפיה, 150 שקל פסיכולוג.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא הסכומים של ה-30, 70, 90.

<הדר ירדני: לא, זה למטפל, זה מה שהמטפל מקבל.

יפעת שאשא ביטון: רק שימו לב מה הסיפור של מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: כל שרשרת המזון הזאת, אני אומרת לכם, אני לא מבינה אותה.

<הדר ירדני: בדיוק.

<הדר ירדני: אני דיברתי על מחיר שהציעו למטפלת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את שרשרת המזון הזאת, אנחנו חייבים לחתוך אותה באמצע.

<רחל פרץ: אז אנחנו, היות שאנחנו בפריפריה - - -

<הדר ירדני: אבל 70, 90 זה ליחידה.

<הדר ירדני: מה שציינתי עכשיו מאתמול זה ליחידה.

<רחל פרץ: נכון, אבל היות שאנחנו בפריפריה ואנחנו כל כך רוצים את כוח האדם שיישאר אצלנו - - -

<הדר ירדני: אבל מקופות אחרות כמה את מקבלת?

<רחל פרץ: אני מקבלת 120 שקל מכללית, אני מקבלת ל - - - כל טיפול הוא 120 שקל כאשר אני לקופת חולים כללית, כדי שרופא יגיע אליי, אני משלמת 150,000 שקל בשנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת את מכניסה מפה, מוציאה מפה.

<רחל פרץ: כן, אני משלמת כספי ציבור.

<רחל פרץ: מאוחדת משלמת כמו מכבי וגם לאומית משלמת כמו מכבי.

<רחל פרץ: אבל הגדילו לעשות קופת חולים כללית, הם עשו איתנו הסכם בשנת 2000, גלובלי, 500,000 שקל, את זוכרת, אבל כשהם פתחו עכשיו את ההסכמים הם תיחמו את הגלובלי, הם פשוט כימתו אותו, הם עשו כמות, כלומר אני אשלם לך עד גבול של 500,000 שקל לפי 120 שקל לטיפול, אבל מ-500,000 שקל, כשתגיעי ל-500,000 שקל אני אשלם לך 70% על טיפול.

יפעת שאשא ביטון: חברים, מסחרה על הגב של הילדים.

<רחל פרץ: ומה שקורה אצלנו, אנחנו - - -

<רויטל לן כהן: לדיון הזה שר הבריאות היה צריך להגיע.

<רחל פרץ: על מנת לתת מענה לאוכלוסייה שלנו שנמצאת בפריפריה אני פשוט מגייסת תרומות כדי לקלוט את כוח האדם.

<רחל פרץ: כלומר אני מגייסת תרומות, מה שאני לא אמורה לעשות, אלא להיות מתוקצבת מגורמים, או מקופות החולים, או מ - - - אני מגייסת תרומות כדי לעשות ולתת לילדים את המענה וגם לאוכלוסייה החלשה.

<רחל פרץ: כלומר אם ילד לא יכול לשלם את ה-30, 40, 45 שקלים, אני נותנת לו מהתרומות שאני מגייסת.

<רחל פרץ: וזה לא אמור להיות כך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: במשפט, בבקשה.

<יעל שמעוני: משפט, כן.

<יעל שמעוני: אני יעל, עובדת סוציאלית במחלקה להתפתחות הילד.

<יעל שמעוני: אני רוצה להגיד מילה על הנושא של אוכלוסיות מוחלשות.

<יעל שמעוני: מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, זה המערך של היחידות ההתפתחותיות, זה המערך של התכנית הלאומית לילדים בסיכון, כשהמטרה בעצם הייתה להנגיש את השירותים, לקרב אותם גם מבחינה תרבותית, לתת לאנשים את כל המערך הטיפולי בתוך יחידה התפתחותית.

<יעל שמעוני: יש כזאת כמות של יחידות, אני חושבת שאחד הפתרונות שצריך לחשוב עליהם זה באמת קיצור תורי המתנה על ידי העברה ליחידות ההתפתחותיות.

<יעל שמעוני: יש כזה מערך, מדברים על אוכלוסיות - - -

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם, קיצור התורים - - -

<יעל שמעוני: אני אומרת, למצוא את הדרך להשתמש ביחידות ההתפתחותיות שמפוקחות, שמקבלות כל כך הרבה דרישה לעשות את כל העבודה בהתפתחות.

<יעל שמעוני: להשתמש בזה - - -

יפעת שאשא ביטון: השימוש שנעשה בהן היום הוא לא מיטבי?

<יעל שמעוני: הוא חלקי מאוד.

<יעל שמעוני: יש יחידות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: נו, איפה משרד הבריאות?

יפעת שאשא ביטון: אז תתנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא מתנים את זה?

<הדר ירדני: אנחנו לא יכולים להתנות עם הקופה עם מי היא עושה הסכם, בשום תחום שהוא.

<הדר ירדני: זה כמו שאני אגיד לקופה מסוימת, 'תעשי הסכם עם תל השומר ולא עם איכילוב', אני לא יכולה לעשות דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש יחידות התפתחות ילד שהן מפוקחות, שהן נמצאות תחת פיקוח של משרד הבריאות, אז למה שאנחנו לא נכוון את זה?

<הדר ירדני: אני יכולה להמליץ לקופה להשתמש בהן, בכל בקרה אני שואלת אותם 'עם איזה יחידות אתה נמצא בקשר?'

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת, קשה לי לקבל את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקשה לי עם זה, כי אני אומרת, אם כבר יש לנו את הסמכות לפקח על השירותים האלה, אז למה שאנחנו לא נכווין את הכסף שאנחנו נותנים לקופות שישתמשו בשירותים מפוקחים?

<יוסף מאירוביץ: אין כסף צבוע.

<יוסף מאירוביץ: וחבר הכנסת טרכטנברג אמר את זה בצורה מאוד ברורה, הם מפקחים, היחידות נהדרות, הכול נהדר, אבל היחידות בתת תקצוב.

<יוסף מאירוביץ: זאת אומרת שאם היו מוסיפים - - -

<קריאה: הקופות לא משלמות.

<יוסף מאירוביץ: הקופות גם בתת תקצוב, זה עוד סיפור.

<יוסף מאירוביץ: אז אם משרד הבריאות היה מוסיף תקציב משלו ליחידות האלה זה היה מעודד, אבל אם באותו תקציב רוצים לעשות הרבה טיפולים, אין כסף.

יפעת שאשא ביטון: לא, אין שאלה שגם המשרד צריך לקחת אחריות וגם הוא צריך לחשב מסלול מחדש, כפי שנאמר כאן, גם בעניין התקציב, לא רק בעניין של הפיקוח ושל הוצאת הטיפולים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שגם שם צריך לעשות חשיבה, אבל עדיין, אני אומרת לכם, לי לא נוח עם שרשרת המזון שקיימת, נראה לי שיותר מדי דגים אוכלים בדרך ובסוף אנחנו מגיעים למצב שבאמת מטפלים לא רוצים לעבוד בשוק הציבורי כי בפרטי הם יקבלו - - - הם מלכתחילה בתפיסה מקבלים יותר, כי פה עוד לפני שהם התחילו הם שווים 110 ושם הם שווים בין ה-70, 90, 120, 150.

<הדר ירדני: הרבה פחות, זה עלות.

<קריאה: 30.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת 30, כי אני לא יודעת - - -

<קריאה: לא, אבל זה חשוב כי - - -

<קריאה: בערים הגדולות, שיש יותר כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: מאוחדת, ממש במשפט.

יפעת שאשא ביטון: יש לי ביקורת על נייר העמדה שלכם, כתבתם שם משפט ואני ממליצה לתקן אותו, שברפואה הפרטית, אתם פשוט מפרגנים להם, שברפואה הפרטית אין למטפלים את הראייה הכללית של כל התמונה, זה רשום לדעתי בפסקה החמישית במסמך, ולכן הם ממצים כל טיפול עד תום וזה תורם בעצם להארכת התורים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני אומרת לך, אני רוצה שכל מטפל ימצה כל טיפול עד תום וייתן את כל השירות שצריך לעומק.

יפעת שאשא ביטון: אז תיקחו את זה ותעשו עם זה משהו - - -

<חגית איטח: אני אסביר את המשפט.

יפעת שאשא ביטון: כי קראתי את זה כמה פעמים לראות אם אני מבינה נכון וכשבאתי בערב גם הקראתי ליועצת שלי ואמרתי 'תגידי מה את מבינה כאן?

יפעת שאשא ביטון: ' כי זה מאוד מאוד צרם לי, השאיפה היא שבכל מקום, לא משנה באיזה קופה אתם ולא משנה מי המטפל, שכל טיפול ימוצה עד תום ולא יתחשב בזה שמחכים עוד עשרה אז אנחנו נעשה פרטץ'.

<חגית איטח: אני מסכימה איתך, אני רק רוצה לגעת בנושא ההחזרים בשני היבטים.

<חגית איטח: האחד, בנושא של רפואה, לא דיברנו פה בכלל על נושא של חוסר משמעותי קריטי והישרדותי בנושא הרפואה.

<חגית איטח: התורים לרופאים היום עומדים בין ארבעה לשמונה חודשים.

<חגית איטח: אף אחד לא דיבר סביב השולחן הזה שילד התפתחותי שצריך מעקב קבוע של רופא הוא לא רואה רופא והתשלומים שמשלמים בקופות היום לרופאים הם תשלומים מוטרפים, זה כבר מגיע ל-600 ו-650 שקל לביקור ועדיין אין רופאים נוירולוגים בשוק.

<חגית איטח: אין מתמחים, יש תקנים פתוחים למתמחים ואין מתמחים.

<חגית איטח: זה נושא שחייב להגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי, אתם משלמים - - - אין לכם רופאים במסגרת הקופה?

<חגית איטח: אין מספיק.

<חגית איטח: יש רופאים, אין מספיק רופאים.

<מיכאל דוידוביץ: הנושא עלה בהסתדרות הרפואית, ביקשנו שזה יהיה מקצוע מועדף, זה לא התקבל.

<הדר ירדני: העניין של המקצוע המועדף לא יוכל להיפתח כנראה עד 2020 כי ההסכם הוא עד 2020 לפני שיפתחו את הרשימה של מקצוע מועדף.

<הדר ירדני: יש היום מחסור במתמחים בהתפתחות הילד בנוירולוגית ילדים, שזה התמחות משותפת, אבל גם מי שכבר, רובם, מאלה שמסיימים את ההתמחות מעדיפים את הזרוע הנוירולוגית, שם האפשרות שלהם ב - - -

<מיכאל דוידוביץ: זה גם עניין רפואי.

<הדר ירדני: בשכר ועניין רפואי, אבל גם שכר, הוא יותר גבוה מאשר בהתפתחות הילד.

<מיכאל דוידוביץ: לא היום, הדר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מה מונע את הפתיחה של המקצועות המועדפים או הוספה לסיפור הזה עד 2020?

<הדר ירדני: אני חושבת שאם היום יפתחו את הרשימה אז יצטרכו להוציא משהו אחר בשביל להכניס.

<הדר ירדני: זאת אומרת יש איזה שהיא רשימה היום עד 2020 שלדעתי לא תיפתח.

<הדר ירדני: כבר פנינו ל - - -

<מיכאל דוידוביץ: אנחנו פנינו לחברה, זה נענה בשלילה.

<יוסף מאירוביץ: אבל שוב פעם אם משרד הבריאות רוצה להוסיף כוח אדם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה בדברי הסיכום.

<חגית איטח: אני רוצה להוסיף.

<חגית איטח: אותו דבר לגבי הפסיכולוגים, יצא חוק או מסמך מטעם משרד הבריאות, מטעם המחלקה לאוטיזם שלא נמצאים כאן, שהיא איכשהו בתוך התפתחות, לא בתוך התפתחות הילד - - -

<הדר ירדני: לא בתוך התפתחות הילד, בבריאות הנפש.

<חגית איטח: כן, אבל היא משפיעה על התפתחות הילד כי יצא חוזר שמחייב אותנו שאבחון אוטיזם הפך להיות במקום שש שעות של אבחון פסיכולוגי לשמונה וחצי ותשע שעות.

<חגית איטח: כמה שהיה חוסר בפסיכולוגים, החוסר הפך להיות עוד יותר קריטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה כבר הבנו, שיש מצוקה בתחום הזה.

<חגית איטח: אין קשר, המחלקות לא מדברות אחת עם השנייה ויוצאים חוזרים שמחייבים את הקופות - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר, הסיפור של המחסור בפסיכולוגים רשום גם לסיכום.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות יצטרך לשבת פה, לעשות איזה תכנית חירום הוליסטית לכל מה שקשור להתפתחות הילד.

<הדר ירדני: זה לא נכון.

<הדר ירדני: השנה יסיימו 20 פסיכולוגים, בשנה הבאה כבר יהיו 40 פסיכולוגים, נפתחו שתי תכניות חדשות להתמחות לפסיכולוגים התפתחותיים.

<הדר ירדני: המשרד עושה מאמצים רבים בשביל גם להקל על אנשים שרוצים לעבור מקליני להתפתחותי, לאפשר להם מעבר יותר חלק, וכמו שאמרתי, השנה יסיימו 20, בשנה הבאה כבר יהיו 40, אנחנו בהחלט מפתחים גם את התחום הזה.

<איילת דיין: משפט מאלו"ט.

<איילת דיין: דבר שלא עלה פה כמעט על השולחן זה הצורך בלהכשיר יותר מטפלים במיוחד בתחום של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק.

<איילת דיין: גם אם אנחנו נפתור את כל הבעיות התקציביות, חסר פשוט אנשים.

<הדר ירדני: זה לא נכון, יש בכל שנה 300 בוגרים בכל אחד מהתחומים.

<איילת דיין: ועדיין יש דוחות ש - - -

<הדר ירדני: 300 בוגרים בכל שנה, לצערנו הם לא פונים להתפתחות הילד, הם פונים לתחומים אחרים.

<איילת דיין: אני מנסה להשלים משפט.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם חושבים שאפשר להבין משהו מכל הקשקשת של כולם אז אתם טועים.

<איילת דיין: צריך לפתוח עוד מסלולים ולהכניס בתוך המסלולים התמחויות בהתפתחות הילד - - -

<הדר ירדני: אין התמחויות במקצועות בריאות.

<איילת דיין: יכול להיות שמרפא בעיסוק יסיים בתואר בלי שעבר קורס על אוטיזם?

<איילת דיין: יכול להיות הדבר הזה, זה לא תקין, ואז הם לא נמשכים לתחום הזה, אם הם לא נחשפו לזה.

<איילת דיין: צריך גם לפתוח עוד מקומות להכשרה מעשית, היום אפשר לעשות הכשרה מעשית במרכזי טיפול, בגני תקשורת, במעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: לזקק את מה שאת אומרת ולקחת מזה משהו, ההתייחסות שלך היא בעצם להכשרה הייעודית לתחום האוטיזם, בתוך כל ההכשרה הכללית.

<איילת דיין: לא רק אוטיזם, אוטיזם זו דוגמה.

<קריאה: לא רק אוטיזם, הכשרה בכלל בתחום הילדים.

<קריאה: אפשר לסיים - - -

<אורלי בוני: יש הכשרה, אף מרפא בעיסוק לא מסיים ללא הכשרה בילדים.

<אורלי בוני: לגבי עבודה באוטיזם, נכון שצריך הכשרה נוספת, שזה מחוץ לתואר הראשון.

<אורלי בוני: רק בריפוי בעיסוק, לסבר את האוזן, מתוך 4,600 מקבלי תעודת מרפא בעיסוק ממשרד הבריאות 1,400 עובדים בחינוך ובילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להבין, כי בסוף זה הולך להיכתב בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו מבקשים, מה שחסר כאן זה שיהיה קורס, או איזה שהיא הכשרה ייעודית לילדים בתוך ההכשרה הכללית?

<אורלי בוני: כן, בבתי הספר למקצועות הבריאות.

<אורלי בוני: אבל זה לא שייך לתואר, זה אחרי התואר.

<איילת דיין: אבל אפשר גם תוך כדי, אפשר גם בתואר.

יפעת שאשא ביטון: משפט.

<עדי חן: שתי הערות חשובות.

<עדי חן: אחת, כדי להילחם בתופעה, בעיניי, צריך להכניס את הנושא למדד האיכות של כל קופה וקופה ואז אנחנו נראה איך מנהלי המחוז ירוצו לקבוע את התורים וידאגו שמדד האיכות שלהם יהיה גבוה.

<עדי חן: זה אחת.

<עדי חן: דבר נוסף, ברשותך, דובר כאן על שיקול דעת, שמעתי גם פרופ' טרכטנברג וגם כאן, על שיקול הדעת, אבל יש לי בעיה וכשאנחנו מדברים גם על הטיפול ההתפתחותי וגם על קלינאית תקשורת.

<עדי חן: כשאנחנו לוקחים ילד, מתחילים לטפל בו, הוא מגיע לרף מסוים, הוא מתקדם, אחר כך אנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת מי זקוק יותר לטיפול.

<עדי חן: חבל, רחמנות על הילד, הוא הגיע לשלב טוב, צריך להמשיך ולקדם את זה.

<עדי חן: אז לדעתי שיקול הדעת, צריך למצוא מנגנון לטפל בנושאים האלה כדי לתת טיפול הולם עד תום לכל ילד.

<רויטל לן כהן: אבל, גברתי, שיקול הדעת המקצועי מוטה.

יפעת שאשא ביטון: לא, זהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שיקול דעת מקצועי בלבד.

<רויטל לן כהן: אבל הוא מוטה, כי אם הוא יודע שיש לו המון ילדים אז הוא אומר 'אני צריך הפסקה, הילד צריך לנוח'.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אז עכשיו אנחנו כבר מבקרים את הרופאים ואנחנו באים לנתח אם הם עובדים נכון או לא עובדים נכון.

יפעת שאשא ביטון: אין לי שום סמכות מקצועית להחליט את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לקבוע שהדבר היחיד - - -

<קריאה: אבל הסמכות המקצועית של משרד הבריאות, להגיד האם ילד צריך מספר טיפולים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שצריך להיות שיקול מקצועי, נקודה, שמנחה את הרופאים ולא משהו שהוא קשור, לא בהיבטים כלכליים ולא בהיבטים של תורים ולא היבטים אחרים.

<רויטל לן כהן: אבל זה בשטח.

<קריאה: אנחנו לא חיים בעולם עצמאי.

<קריאה: אם משרד הבריאות היה מפקח והיה - - - אם משרד הבריאות היה מבצע את העבודה שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להתפרץ.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאנחנו מבקשים ממנו, כאילו איפה היית כל הדיון?

יפעת שאשא ביטון: אני כל הדיון מפנה פה למשרד הבריאות את כל העניין של הפיקוח ואת כל עניין המחירים ועל המקצועיות ועל מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: נו, כאילו אנחנו מנהלים פה שני דיונים מנותקים.

<קריאה: אוקיי, שיהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: נו, כמה חזרתי על זה?

יפעת שאשא ביטון: ועוד לא סיכמתי את הדיון.

<קריאה: אבל אם לא היה ברור לי, אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אבל חבל, כי אנחנו סתם באמת, במקום לשמוע דברים נוספים אנחנו ממחזרים דברים שנאמרו.

<הדר ירדני: בנושא מדדי איכות רציתי להגיד שיש בקרה שעושה המשרד מטעם אגף רפואת הקהילה, שבאים למחוז בקופה ועושים בקרה כוללת על כל המחוז.

יפעת שאשא ביטון: כל כמה זמן?

<הדר ירדני: אני חושבת שזה פעם בשנה שמגיעים לכל מחוז של קופה?

<קריאה: שנתיים.

<הדר ירדני: שנתיים.

<הדר ירדני: בתוך תעודת הזהות שהמחוז צריך להגיש לנו לפני הבקרה הוספנו נכון לעכשיו קטע שקשור להתפתחות הילד שבו הקופה תצטרך לרשום לנו כמה ילדים ביקשו אבחון בטיפול, כמה מיצו על פי מצב חלוקה גיאוגרפית, סוציואקונומית, פריפריה, צורת התיישבות, בגילאים השונים, כמה קיבלו במסגרת הקופה, כמה מספקים - - -

יפעת שאשא ביטון: כולל פילוח לתחומים שונים כדי לדעת אם שיקול הדעת המקצועי באמת - - -

<הדר ירדני: וכמה בהחזרים.

<הדר ירדני: זה יהיה משהו חדש, אז זה קצת עונה על הנושא של מדדי איכות.

יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת שזה משהו שהוא חדש לגמרי?

יפעת שאשא ביטון: לא היה עד כה והוא בעצם נכנס לתוך הסל?

<הדר ירדני: נכון.

<הדר ירדני: נכון לעכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו פשוט נעקוב שזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם אני אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אוסיף על הדברים של טרכטנברג, שאת רובם אני כתבתי תוך כדי דברים, אבל אם אני אחזור על משהו אז תבינו גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני מסכימה לגמרי שבכלל, מעבר לדיון הספציפי ולפתרון שאנחנו צריכים לתת כחירום במקרה של התפתחות הילד, אנחנו חייבים לעבור לחשיבה שהיא הוליסטית על כל הנושא של הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהרבה מהמצוקות ומהמענים שאנחנו יכולים לתת לילדים וגם לפתור כלפי המרכזי םשל התפתחות הילד אנחנו נוכל לפתור בראייה כזו והתייחסות כזו.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב שזו תהיה אמירה שפותחת את המסקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ויסות של פתרון אחר הצהריים למענים טיפוליים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שלא כל הילדים יכולים להיות מטופלים אחר הצהריים, המצוקה גם בשעות הבוקר גם ככה גדולה, אבל לפחות שיהיה ויסות בין הילדים, שלא ילד יגיע שלוש פעמים בשבוע אחר הצהריים וילד אחר יגיע שלוש פעמים בבוקר, אלא שבאמת תהיה איזה שהיא ראייה קצת יותר רחבה.

<הדר ירדני: לא בכל המקום יש שירות מספק אחר הצהריים.

יפעת שאשא ביטון: כמובן, אני יוצאת מנקודת הנחה שבכל המקומות - - -

<קריאה: זה אחד התנאים לקליטת כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מחדדת.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, שבכל המקומות תהיה אפשרות למתן טיפולים אחר הצהריים, והסעיף השני באותו עניין זה שיהיה ויסות של הילדים בפתרון של אחר הצהריים והבוקר כדי שלא יהיה הפסד של ימי לימודים באופן אינטנסיבי.

יפעת שאשא ביטון: מדד האיכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעקוב שזה אכן קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל עדכון ממשרד הבריאות ברגע שזה נכנס לתוך המערכת ומתחיל עבודה.

יפעת שאשא ביטון: מי אחראי על הנושא של ההכשרות של המטפלים הפרא רפואיים?

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות או שזה גוף אחר?

<אורלי בוני: האקדמיות.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות למי אנחנו פונים שם כדי שיכניסו לפחות קורס אחד בנושא של ילדים בכל מה שקשור ל - - -

<אורלי בוני: יש.

יפעת שאשא ביטון: חובה או וולונטרי?

<אורלי בוני: ודאי, ודאי.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אם אוטיזם, אתם תיקנתם אותי.

<קריאה: לא, ילדים.

<אורלי בוני: התפתחות הילד, הם לומדים מעל ומעבר בתואר ראשון ועושים הכשרה מעשית במסגרת תואר ראשון בהתפתחות הילד.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: קלינאי תקשורת כללי, מקבל גם הכשרה בתחום ילדים?

<קריאה: כן, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אז לא הבנתי על מה מלינים פה.

<אורלי בוני: כשרוצים להתמחות בתחום מסוים שהוא אוטיזם עושים את זה בדרך כלל אחרי התואר הראשון, לא עושים התמחות ב - - - יש לנו המון נושאים שלומדים בתואר ראשון, לומדים - - -

יפעת שאשא ביטון: כשאני שאלתי אם הם מדברים על אוטיזם הם אמרו שהם מדברים על ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לזה, שמשרד הבריאות יעשה את הבדיקה ויראה מה חסר ובהתאם למה שחסר.

<הדר ירדני: אין חובה לעשות התנסות בילדים, יש סטודנטים שבוחרים ללכת - - -

<אורלי בוני: לא, בריפוי בעיסוק יש חובה.

<הדר ירדני: אני לא מדברת רק על ריפוי בעיסוק, אני מדברת על מקצועות הבריאות.

<הדר ירדני: יכול לגמור סטודנט ללמוד בלי שהוא עשה הכשרה בתחום של ילדים.

<הדר ירדני: זה לא חובה בהכשרה שלו, על זה דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז מה שאני ביקשתי זה שבמקצועות הבריאות שקשורים לפרא רפואי תהיה התמחות גם לילדים.

<הדר ירדני: הוא לא חייב ללכת להתפתחות הילד.

<קריאה: נכון, על זה אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר עם משרד הבריאות ואנחנו נחדד את ההנחיה, חשוב לי שזה ייצא מדויק ואנחנו נפנה למי שצריך, כי אני מסכימה, ואנחנו רואים את זה גם בפריפריה הרבה מאוד פעמים, דווקא רופאים במחלקות ילדים נמצאים בחסר, זאת אומרת דווקא המקום שבעיניי אנחנו צריכים להשקיע הכי הרבה כדי לאפשר צמיחה מיטבית, שם אנחנו נמצאים בקושי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את הסוגיה הזו ונכתוב את זה מדויק.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הבריאות נתונים על המגזר הערבי, גם מבחינת פסיכולוגים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאת נתת פה תשובה, אבל שיהיה לנו בצורה כתובה.

יפעת שאשא ביטון: מספר פסיכולוגים התפתחותיים במגזר הערבי, מספר יחידות להתפתחות הילד ומבקשים מהמשרד לעודד - - -

<קריאה: למה לא מבקשים נתונים על המגזר החרדי?

<רויטל לן כהן: כי אף חבר כנסת חרדי לא בא לבקש.

<רויטל לן כהן: תדאגי לציבור שלך.

<קריאה: אם דואגים מגזרית אני חושבת שכאן צריך לבדוק כמה מכונים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת לקבל - - -

<הדר ירדני: תקבלו את רשימת היחידות להתפתחות הילד, כל אחד יוכל לראות - - -

יפעת שאשא ביטון: בפילוח לפי מגזרים?

<הדר ירדני: לא, אתם תראו בעצמכם.

<הדר ירדני: אני לא חושבת שצריכה להיות יחידה שהיא למגזר מסוים.

<הדר ירדני: אם יש יחידה בירושלים, אז לא אחת היא לחרדים ואחת היא לנוצרים ואחת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם אנחנו מדברים על יישובים ערביים ואנחנו יודעים שבפריפריה יש לא מעט אז אנחנו רוצים לדעת שיש שם מענה.

<הדר ירדני: אז זה יש, 22 יישובים.

<הדר ירדני: 22 יחידות מוכרות להתפתחות הילד באוכלוסייה הערבית.

<הדר ירדני: אבל בשאר הערבים אנחנו לא עושים פילוח, כולם מוזמנים לכל יחידה בכל מכון ואבוי שלא.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, אני מבקשת, אתם אמרתם שאתם מחשבים מסלול מחדש, לראות איך בונים תכנית לנושא של יחידות להתפתחות הילד, שכוללת גם את ההסתכלות על ההיבט התקציבי, גם מבחינת הפיקוח, כשאני חושבת שחייב להיות, גם על הקופות, אין מה לעשות, מבחינת התשלומים שהם מעבירים, מבחינת - - - אין מה לעשות, אני נותנת כסף?

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת כסף, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני, המדינה, אני רוצה לדעת לאן הוא הולך ואני רוצה לדעת איך הוא מנוצל.

<הדר ירדני: בסדר, אני אעביר את זה למשרד.

<הדר ירדני: זה לא ברמתי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה לי מי עושה את זה שם במשרד, חשוב לי שמשרד הבריאות, מרגע שהוא מעביר כסף לקופות, ברגע שהוא דורש את השירותים, אפילו שהתקציב הוא לא צבוע, למרות שבעיניי צריך לשקול גם את זה, שיבנה בבקשה תכנית שבודקת את כל ההיבטים התקציביים, את כל ההיבטים המקצועיים, לנסות לעודד את הקופות כן להשתמש ביחידות להתפתחות הילד, שהן גם ככה מפוקחות ונותנות מענים, ואם אפשר לחתוך את שרשרת המזון באמצע כדי שאנחנו לא נראה את הכספים ננגסים בדרך, אז גם על זה לתת את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, לצאת לאיזה שהיא תכנית ממוקדת להתפתחות הילד ואם יש כספים נוספים, או תקציב נוסף שאנחנו נדרשים כדי שהקופות האלה לא יהיו במצב של קריסה אלא יהיו מסוגלות לעמוד על הרגליים, אז לאמוד את הסכום הזה כדי שאנחנו ננסה לעזור גם בגיוס שלו.

<יוסף מאירוביץ: גם הקשר עם החינוך המיוחד הוא מאוד חשוב, מה שדיברנו.

<הדר ירדני: יצא מסמך הבוקר או אתמול של רצף טיפולי - - -

<קריאה: אבל המסמך הזה חסר, המסמך הזה אומר שאם הילד לא קיבל ב - - - גם אם הוא קיבל או יכול לבוא לקופה.

<הדר ירדני: בוודאי, נכון.

<קריאה: לא, לפי שיקול דעת, אבל זה לא כתוב שם.

<הדר ירדני: בוודאי שזה כתוב.

<קריאה: לא, סעיף 4, נקודה אחרונה בסעיף 4 - - -

<הדר ירדני: מופנה לחוזר מינהל רפואה 19/2013 שכתוב שם בפירוש, על פי שיקול דעת וכתוב גם מה הקריטריונים - - -

<יוסף מאירוביץ: אבל כשילדים לא מקבלים במערכת החינוך זה נופל רק על הקופה.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו לא מדברים גם וגם.

<רויטל לן כהן: הם בכל מקרה זכאים לקבל גם וגם, למעט הסל הבריאותי המקדם.

<יוסף מאירוביץ: אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר כשהם לא מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה לא עלה בדיון, אני לא אפתח את זה מחדש, אבל אם יש לכם השגה מסוימת, תשלחו לי מסמך מסודר - - -

<קריאה: גן שפה בלי קלינאי תקשורת, זה פוגע בילד.

<רויטל לן כהן: אני מסכימה איתך, מה זה קשור?

<רויטל לן כהן: הקופות נותנות את זה, זה לא טוב לילדים.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אחרי שצעקת והוצאת, אני מבקשת שאת המקרים שדיברת עליהם, להעביר למשרד הבריאות, אני רוצה שייבדק באופן אישי כי מאוד יכול להיות שמדובר בקופות או ביחידות מסוימות שקצת סוררות ואנחנו לא נפיל פה על כולם, אז שלא נעשה אי צדק.

<רויטל לן כהן: אני אומרת לך שזה רוחבי, זה לא משהו מסוים.

יפעת שאשא ביטון: אז תעבירי ואנחנו נבדוק.

<הדר ירדני: חמש דוגמאות, שלוש דוגמאות.

<רויטל לן כהן: ד"ר ירדני, כתבתי לך, אני אעביר לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם, אני נועלת את הישיבה.