הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2017-02-14 11:30

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: יש לי הכבוד לפתוח היום את ישיבת ועדת השקיפות במסגרת אירועי כנסת צעירה שאנחנו מקיימים היום בכנסת לרגל 68 שנים.

סתיו שפיר: היום כל הכנסת מתכנסת לאירוע משותף, מגיעים לכאן סטודנטים צעירים ותלמידים מבתי ספר כדי להעביר ביחד אתנו את ישיבות הוועדה.

סתיו שפיר: גם כאן, לישיבה, באו לסייע לי חבורה מאוד מוכשרת של אנשים.

סתיו שפיר: יושבת לידי קארין ונמצאות גם אילת, נעמה וחן שיסייעו לנו לנהל את הדיון ולהציג כאן חלק מהטיעונים, גם בעד וגם נגד הסוגיות שנעלה כאן.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון המשך שמתקיים בסוגיה של שקיפות בתקציבי החינוך.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עסקה בסוגיה הזאת כבר מספר פעמים בשנה האחרונה.

סתיו שפיר: אני אזכיר לכל הנוכחים שיש החלטת ממשלה שהתקבלה כבר לפני ארבע שנים בהקשר של שקיפות בתקציבי החינוך.

סתיו שפיר: החלטה זו דרשה וקבעה כי הממשלה בשיתוף עם הרשויות המקומיות ובתי הספר יציגו לציבור פירוט מלא של תקציבי משרד החינוך, כמה באמת מקבל כל בית ספר, כמה משלמים ההורים לכל בית ספר, כמה מוסיפה הרשות המקומית, כמה תקציבים מועברים מטעם המדינה.

סתיו שפיר: הנושא הזה הוא משמעותי ביותר לא רק כי מטבענו אנחנו מתעניינים במספרים האלה ורוצים להבין להיכן הכסף שלנו הולך אלא מאחר ובלי שקיפות, היכולת שלנו לאזן את תקציב החינוך ולפעול למען שוויון גדול יותר בתוך התקציב הזה, הופכת כמעט לאפסית.

סתיו שפיר: כשאנחנו לא יודעים מה קורה באמת בתקציב משרד החינוך, אנחנו לא יכולים גם להשפיע על התקציבים האלה ולדאוג לשוויון מלא יותר.

סתיו שפיר: מהנתונים שכן חשופים בפנינו היום, אנחנו יכולים לראות פערים אדירים בתוך תקציבי החינוך.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שבין ארבע מערכות החינוך שקיימת בישראל, פחות או יותר, ארבע מערכות החינוך הגדולות שקיימות במדינת ישראל, מערכת אחת – החינוך הממלכתי דתי – מקבלת את התקצוב הגבוה ביותר.

סתיו שפיר: אחרי נמצא החינוך הממלכתי רגיל ואי שם למטה נמצא החינוך במגזר הערבי.

סתיו שפיר: הפערים התקציביים האלה הם פערים שמשפיעים אחר כך על איך נראית החברה הישראלית.

סתיו שפיר: משפיעים על יכולתו של כל ילד להפוך לאדם עצמאי במדינת ישראל, להרגיש ישראלי באמת ואזרח שווה במדינת ישראל ולזכות לחינוך ולבסיס שמאפשר לו אחר כך להמשיך בחייו.

סתיו שפיר: אני אזכיר עוד דבר שעלה כאן באחת הישיבות.

סתיו שפיר: זאת הייתה הישיבה הראשונה של ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: ישב כאן שר החינוך לשעבר שי פירון וכשדיברנו על שקיפות במערכת החינוך, הוא אמר שבוודאי שתקציבים לא שקופים.

סתיו שפיר: אם הציבור היה רואה את הפערים בתוך מערכת החינוך, הממשלה הייתה נופלת.

סתיו שפיר: מכאן אנחנו נמשיך לדיון.

סתיו שפיר: אני אאפשר לשותפים שלי לניהול הדיון לשאת דברים בפתיחה.

סתיו שפיר: אנחנו נתמקד כאן היום בשקיפות של התקציבים שמועברים על ידי הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: היום יש את מערכת התקציב שחושף משרד החינוך והיא חלקית ביותר מאחר והיא לא משקפת לא את תשלומי ההורים ולא את התשלומים שמעבירות הרשויות.

סתיו שפיר: בדיון הזה אנחנו נתמקד ברשויות ובהמשך, בדיונים נוספים, גם נעבור לסיפור תשלומי ההורים.

סתיו שפיר: קארין, בבקשה.

<קארין אהרוניאן: תודה רבה.

<קארין אהרוניאן: שלום לכולם.

<קארין אהרוניאן: לפני שאני מציגה את עצמי, אני רוצה קודם כל להודות ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת סתיו שפיר ולמנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב על שיתוף הפעולה.

<קארין אהרוניאן: כמו כן למרכז המבקרים של הכנסת, על ארגון יום הכנסת הצעירה.

<קארין אהרוניאן: זו השנה הראשונה וזה לכבוד יום הולדת 68 של הכנסת.

<קארין אהרוניאן: זה מתקיים בשיתוף עם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות ומועצת הנוער.

<קארין אהרוניאן: אני בת 23, אני סטודנטית לתואר שני למינהל ומדיניות ציבורית בתכנית המצטיינים של אוניברסיטת בן גוריון בנגב, תואר שהתחלתי במקביל לתואר הראשון בניהול פוליטיקה, ממשל ותקשורת.

<קארין אהרוניאן: אני עובדת בקריה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים כך שעניין השקיפות נוגע בי ברמה היום יומית.

<קארין אהרוניאן: מעבר לזה, אני מתנדבת בכמה עמותות וארגונים בתחום העשייה הציבורית, הסברה ישראל בתחומי החקיקה.

<קארין אהרוניאן: שלושת חברי הדיון הנוספים שיושבים כאן לצדי הם אילת אביב, חן מור ונעמה מדמון.

<קארין אהרוניאן: אני אשמח שהם יציגו את עצמם ויאמרו את דעתם בנושא הדיון.

<קארין אהרוניאן: הראשונה תהיה אילת אביב.

<אילת אביב: כבוד יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סתיו שפיר, חברי כנסת.

<אילת אביב: אני סטודנטית שנה ב' ליחסים בינלאומיים ומדע המדינה באוניברסיטה העברית.

<אילת אביב: איש שאני מאוד מעריצה, דן עילם, אמר שחוסר בשקיפות יגרור לאי אמון ותחושה עמוקה של חוסר ביטחון.

<אילת אביב: אי אפשר שלא להסכים עם האמירה הזאת.

<אילת אביב: דמוקרטיה, מהותה שלטון.

<אילת אביב: .. והעם רוצה לדעת איך משתמשים בה.

<אילת אביב: לדעתי שקיפות היא השמן שמניע את גלגלי הדמוקרטיה.

<אילת אביב: ללא שקיפות, האזרחים יאבדו את האמון ברשויות השונות ובנציגים וללא אמון יש אי ודאות שתגרור לירידה בתחושת הביטחון והערבות הקהילתית בין האזרחים.

<אילת אביב: היעדר שקיפות מגבירה את המוטיבציה והפיתוי לשחיתות על יד נציגי הציבור.

<אילת אביב: כמו שאפשר לראות בשנים האחרונות, היו כמה פרשיות של שוחד ומרמה ברשויות המקומיות ולכן יש להבטיח כי שקיפות תתקיים דרך אופרציה מתמדת ברשויות באמצעות אתר האינטרנט, עלונים, פרסומים או אפילו דרך אפליקציות, בדרך שתהיה קלה ופשוטה להבנה.

<אילת אביב: בשנת 2013, כפי שחברת הכנסת שפיר אמרה, התקבלה החלטת הממשלה בנוגע להגברת השקיפות בתקציבי החינוך.

<אילת אביב: החלטה זו יושמה באופן חלקי בלבד בשל הבעייתיות שמתלווה לכמויות המידע העצומות וחוסר שיתוף הפעולה של משרד הפנים ליישם אותה.

<אילת אביב: פרסום המידע כשלעצמו, איננו מספיק.

<אילת אביב: לעתים מסות המידע גדולה ומסורבלת מדי.

<אילת אביב: יש להפוך אותו לידידות ומובן לכל אחד ללא ידע כלכלי ומקצועי.

<אילת אביב: שקיפות בנושא חלוקת התקציב בכל הנוגע למוסדות חינוך חשוב במיוחד בערים עם בני מיעוטים או ערים מעורבות עם מוסדות חינוך שונים, חרדים וחילונים או בתי ספר ממלכתיים ודמוקרטיים.

<אילת אביב: באופן טבעי כל אחד מהפלגים רוצה לדעת כיצד העוגה מתחלקת בין כולם וזה מה שמחזק את האמון במערכת, להציע תיקונים ושינויים, להביע עמדה וביקורת כשזאת מתבקשת.

<אילת אביב: כך עובדת דמוקרטיה בריאה.

<אילת אביב: אמון האזרח בשלטון החוק מתחיל בספרה הקרובה אליהם ביותר, בבית.

<אילת אביב: פערים באורח חיים, לומדים ועובדים, של אזרחים באמון ברשויות המקומיות.

<אילת אביב: הסיכוי שהאמון בממשלה יגדל בהרבה.

<אילת אביב: מניעת השחיתות והעצמת הדמוקרטיה מתחילה ביסודות, מלמטה עד למעלה וכך ממשיך לפעול שהמידע יהיה נגיש, זמין ושקוף.

<אילת אביב: זה מחלחל בסופו של דבר עד למשרדי הממשלה ולכנסת.

<אילת אביב: תודה.

<נעמה מדמון: בוקר טוב.

<נעמה מדמון: אני בת 16 ואני לומדת בשער הנגב.

<נעמה מדמון: בנוסף לזה אני גם מדריכה בתנועת בני המושבים במושב יונתן.

<נעמה מדמון: באתי לכאן כדי לנסות להבין בקליפת אגוז למה אין לנו שירותים.

<נעמה מדמון: כן, שירותים במועדון שלנו בתנועה.

<נעמה מדמון: לא באתי בשביל זה, אבל אם אני כאן, אני יכולה לנסות.

<נעמה מדמון: אומרים עלינו שאנחנו מנהיגי העתיד ואני לוקחת את המשפט הזה עמוק ללב.

<נעמה מדמון: אם משהו מפריע לי, אני קמה ואני מנסה לשנות אותו.

<נעמה מדמון: עשיתי את התחקיר לפני הדיון היום אבל בעצם גם רצית לראות לאן הולך הכסף במושב שלי ולמה הוא לא מוקצה למשל לטובת תנאים טובים יותר לי ולחניכים שלי.

<נעמה מדמון: גיליתי שהמידע כן זמין והגעת די בקלות למצגת שבאמת מפרטת את המשאבים שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות אבל המצגת הזאת לא כל כך נוחה למשתמש וזה די חבל.

<נעמה מדמון: גיליתי גם שהכנסת חייבה את משרדי הפנים, החינוך והאוצר להיפגש ולהנגיש את המידע באופן יותר רלוונטי לאזרחי אלא שלאחר מספר פגישות בין המשרדים שאכן התקיימו, בסופו של דבר לא התקבלה החלטה איך להנגיש את המידע.

<נעמה מדמון: אנשים כן העבירו את הנתונים למשרד הפנים אבל שם הם נתקעו.

<נעמה מדמון: התוצאה היא שאנחנו האזרחים פשוט לא יודעים מה הולך ולא מבינים.

<נעמה מדמון: זאת לא שקיפות מלאה.

<נעמה מדמון: לא מוצגים בפני האזרחים הנתונים המלאים והרלוונטיים.

<נעמה מדמון: אני חושבת שזה האינטרס של כולנו שאזרחי המדינה יהיו מעורבים במתרחש בה.

<נעמה מדמון: אני רוצה להיות אזרחית כזאת שלעולם לא מקבלת את רוע הגזרה ומנסה לשנות.

<נעמה מדמון: זה מתחיל באין שירותים אבל ברור שזאת רק דוגמה מצחיקה כי זה יכול להמשיך לכל סוג של דבר נגד שחיתות, נגד יוקר המחיה, נגד ניצול ואפליה ובעיקר בעד חיים יותר טובים בשביל כולנו כאן.

<נעמה מדמון: שקיפות היא כלי רב כוח בידיהם של האזרחים ולכן אני נמצאת כאן, כדי לבקש, תנו לנו את הכלי הזה באופן מלא כדי שיהיו לנו שירותים במועדון הנוער אבל לא רק.

<חן מור: אני לומד באוניברסיטה העברית פיזיקה ויזמות.

<חן מור: אני רוצה להציע נקודת מבט קצת שונה לנתונים שנמצאים לפנינו ולדעתי נכון, צריך להציג אותם ולפרסם אותם.

<חן מור: נכון להיום באתר של משרד החינוך מתפרסמים קריטריונים מאוד מאוד ברורים לגבי איך התקציב מחולק, לפי החלטות ממשלה.

<חן מור: זה מאוד ברור, גם בהשתתפות הורים, גם בכל דבר אחר, כמה כל תלמיד מקבל, באיזה גיל, קריטריונים מאוד ברורים.

<חן מור: יש איזשהו פרסום חלקי לגבי התקציבים שמגיעים בפועל.

<חן מור: הפרסומים שמגיעים לציבור הרחב הם פרסומים של למשל לפי מצב סוציו אקונומי, כמה מקבלים פר תלמיד ורואים שבמצב סוציו אקונומי נמוך, תלמידים מקבלים פחות ובסוציו אקונומי גבוה, כל תלמיד מקבל יותר.

<חן מור: אני מציע הסתכלות טיפה שונה שתעזור לנו לבחון גם את הקריטריונים, שההסתכלות תהיה כמה אנחנו נותנים לכל רשות בהתאם לקריטריונים שקבענו.

<חן מור: כך נוכל גם לדעת האם קריטריונים שקבענו בהחלטות ממשלה לא מיישמים אותם.

<חן מור: בסופו של דבר זה יאפשר לנו לדעת האם הבעיה היא בהחלטת הממשלה על הקריטריונים או פשוט ביישום עצמו.

<חן מור: ההסתכלות הזאת, אני חושב שהיא יותר נכונה כי זה מאפשר לנו למצוא את מקור הבעיה ולטפל בה בצורה הנכונה.

<חן מור: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: נקודות משמעותיות מאוד.

סתיו שפיר: אני בהזדמנות זאת גם להודות לתומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח שעשו מעקב אחרי החלטת הממשלה הזאת ולשמוע תקציר שלך היכן הדברים עומדים.

<תומר לוטן: אני לא יכול שלא להתייחס למה שנאמר כאן.

<תומר לוטן: מאוד נעים שאתם כאן ותודה על הדברים מעוררי ההשראה.

<תומר לוטן: ידעתם לפתוח את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אתם מוזמנים לבוא לכל דיון.

<תומר לוטן: אני מנהל את המרכז להעצמת האזרח.

<תומר לוטן: אנחנו עמותה שעוסקת במעקב אחרי ביצועים של החלטות ציבוריות.

<תומר לוטן: אנחנו לא מתרכזים רק בתחום החינוך אלא בתחומים רבים נוספים ולמעשה מייצרים דוחות מעקב, דוחות סטטוס אחר דברים שהוחלטו ומה מצבם בפועל.

<תומר לוטן: תכף נדבר ספציפית על ההחלטה הזאת אבל רק עוד מילה אחת לגבי הנושא של שקיפות בתקציבי חינוך באופן כללי.

<תומר לוטן: אני חושב שכל הדברים שנאמרו כאן לגבי שקיפות לעומת שחיתות, ככלי למינהל תקין הם כמובן נכונים.

<תומר לוטן: במקרה של תקציבי חינוך זה אפילו עוד יותר משמעותי כיוון שנושא של שקיפות בתקציבי חינוך הוא גם כלי לגיבוש מדיניות משרד החינוך, הוא כלי לבחירות של הורים, האתר של משרד החינוך – תיכף נתייחס אלו – הוא אתר שמאפשר להורים לעשות השוואה בתוך הישוב שלהם ולקבל החלטות.

<תומר לוטן: כלומר, זה לא רק לבדוק שכסף לא ברח לכל מיני מקומות אלא באמת כלי אמיתי לאזרח לקבל החלטות חינוכיות על עצמו, על הילדים שלו ולכן ההחלטה הזאת היא סופר חשובה.

<תומר לוטן: מה שמעניין בה זה שהיא מאוד קצרה.

<תומר לוטן: כלומר, כשקוראים את נוסח החלטת הממשלה שכאמור עברה לפני כמעט חמש שנים, היא דברת בגדול על שני סעיפים גדולים אבל משמעותיים, האחד שמחייב את משרד החינוך להנגיש את תקציבי החינוך שלו באתר מונגש, מפולח וכולי.

<תומר לוטן: התהליך הזה לקח הרבה זמן יחסית אבל האתר הזה קיים היום.

<תומר לוטן: יש כאן לינק בתוך הדוח שלנו שמאפשר לראות אותו ואני מניח שרובכם מכירים אותו.

<תומר לוטן: לטעמי מדובר באתר מצוין.

<תומר לוטן: כמובן אפשר תמיד לשפר אותו, אבל בסך הכול לטעמנו משרד החינוך כאן עשה עבודה טובה ועמד ביעדי החלטת הממשלה.

<תומר לוטן: אמנם באיחור.

<תומר לוטן: צריך להגיד שההחלטה הזאת בעצם מחייבת את משרד החינוך לפרסם את נתוני התקציב משנת תשע"ד ואילך ולמעשה היום באתר הזה מצויים נתונים גם של אותה שנה, תשע"ד, וגם של תשע"ה שעלתה ממש ממש דקה לפני פתיחת שנת הלימודים הזאת.

<תומר לוטן: מי שעקב אחר האתר הזה, הוא ראה שהוא הועלה ב-31 באוגוסט באמצע הלילה.

<לבנת גבריאלוב: יש נתונים גם עבור תש"ע.

<תומר לוטן: נכון.

<תומר לוטן: זה המשפט הבא.

<תומר לוטן: יש גם נתון אחורה לגבי תש"ע.

<תומר לוטן: כאמור, זה אתר מצוין.

<תומר לוטן: לטעמי משרד החינוך במידה רבה עמד בהתחייבויות שלו.

<תומר לוטן: אבל, וכאן מגיע אבל גדול, היה בהחלטה הזאת עוד סעיף והסעיף הזה הוא סעיף דרמטי ומשמעותי שמחייב את הרשויות לפרסם גם את החלק השני של התקציב שמגיע לבתי הספר והוא תקציב של רשויות מקומיות.

<תומר לוטן: הדרך לעשות את זה הייתה אמורה להיקבע בדיונים בין משרד החינוך למשרד הפנים.

<תומר לוטן: אנחנו פרסמנו את הדוח הזה לפני כבר למעלה מארבעה חודשים, בספטמבר, ונכון למועד הפרסום לא היו נתונים כאלה.

<תומר לוטן: גם היום אין נתונים כאלה לא קיימים וככל שחפרנו בעניין – אגב, אנחנו ממשיכים לחפור בו גם עכשיו – אנחנו מגלים שמערכת הקשר הזאת שבין נתונים של רשויות מקומיות למשרד הפנים למשרד החינוך, הרצף הזה לא עובד.

<תומר לוטן: רוב הכשל נמצא בתווך של העברת הנתונים מהרשויות המקומיות למשרד הפנים.

<תומר לוטן: הייתי לא מזמן בפגישה במשרד הפנים כדי להבין בדיוק היכן הדברים האלה עומדים וזה בלגן ממש גדול.

<תומר לוטן: זאת אומרת, ההחלטה הזאת, החלק הזה של ההחלטה, נופל או תקוע בגלל פערים מאוד גדולים בהתכתבויות של המערכות האלה, המערכת המוניציפאלית עם משרד הפנים, בהמשך משרד החינוך.

<תומר לוטן: גם כאן יש בעיות טכניות של פורמטים, של נתונים גם נכונות או אי נכונות לתת נתונים וגם תרבות, אני חייב לומר, שהיא שונה בין משרד החינוך שרץ מהר מאוד קדימה לבין הצד האחר של התמונה שאלה הרשויות המקומיות.

<תומר לוטן: אני מזכיר שיש 257 רשויות מקומיות בישראל, כל אחת היא סיפור אחר.

<תומר לוטן: גם כאן קשה להכליל אותן ולדבר עליהן בלשון אחת.

<תומר לוטן: יש כאלה שמנהלות מידע בצורה מצוינת, יש כאלה שמנהלות מידע בצורה גרועה ביותר אבל כל זה לא משנה, כל אלה נסיבות.

<תומר לוטן: צריך לזכור שיש כאן שורה תחתונה, יש כאן החלטת ממשלה ואני מקווה שהעבודה של הוועדה הזאת והמעקב שלה, של כולנו, ישפיע על כך שבאמת גם החלק הזה יושלם ויושלם מהר.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: לשם מה בכלל משרד הפנים נכנס לעניין הזה?

סתיו שפיר: שלטון מקומי.

יוליה מלינובסקי: בסדר, נכון, אבל לכל רשות יש תקציב.

יוליה מלינובסקי: זה כביכול משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: אבל בחלק שקשור לחינוך, זה בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים כאן הוא לא פונקציה.

<תומר לוטן: זה לא ממש מדויק.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מדויק.

יוליה מלינובסקי: אני 13 שנים הייתי חברת מועצה.

יוליה מלינובסקי: זה מדויק.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע את זה תיאורטית ואני יודעת את זה פרקטית.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור.

יוליה מלינובסקי: אתה ראית פעם ספר תקציב של רשות מקומית?

<תומר לוטן: הרבה פעמים, כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: יש שם חלק, חינוך, חינוך פורמלי, חינוך בלתי פורמלי, ובתוספת לספר התקציב יש תוספת נוספת שזה מחולק לפי בתי ספר.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים הוא לא פונקציה כאן.

<יוסי בר: הנתון הזה שקוף.

<יוסי בר: מה שאת מדברת עליו, העברות של משרד החינוך לרשויות המקומיות, שקוף לציבור.

<יוסי בר: מה שהרשויות מוציאות מתקציבן הן, זה לא שקוף לציבור.

<יוסי בר: מה שמשרד החינוך מעביר לרשויות, שקוף לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהקריאה כאן צריכה לצאת שלא צריך את משרד הפנים באמצע.

יוליה מלינובסקי: זה לא מוביל אותנו לשום דבר.

יוליה מלינובסקי: שלטון מקומי יודע לעבוד מצוין עם משרד החינוך במה שקשור לתקציבי החינוך והם בהחלט יכולים להעביר את זה אוטומטית למשרד החינוך.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, אם אנחנו ניכנס לאתר האינטרנט של כל רשות ורשות, יש שם ספר תקציב ובנוסף לספר התקציב, אתה צודק, יש את החלק של המדינה ויש את החלק של השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: גם את זה רואים שם אלא שצריך לדעת היכן להסתכל.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מנציגת משרד החינוך לספר לנו איך הדברים עובדים והיכן הם עומדים ומשם נתקדם גם לרשויות.

סתיו שפיר: יש כאן כמה ארגוני הורים שאני בטוחה שיש להם מה להגיד בעניין.

<לבנת גבריאלוב: אני עובדת באגף תקציבים של משרד החינוך.

<לבנת גבריאלוב: מבחינתנו, כמו שציינו כאן, עשינו עשייה רבה בתחום של השקיפות.

<לבנת גבריאלוב: אפשר להיכנס למערכת ולראות את אותה עשייה שנעשתה במהלך השנים האלה.

<לבנת גבריאלוב: כמו שאמרת, אני באמת חושבת שמדובר במערכת טובה עם המון רצון להנגיש את המידע לציבור הרחב.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו מדי שנה מנסים לשדרג יותר, להכניס עוד דברים ובהמשך ייכנסו גם דברים שקשורים לתמונה החינוכית.

<לבנת גבריאלוב: המערכת למעשה אמורה להיות בהמשך לא רק עם שקיפות תקציבית אלא שקיפות בחינוך.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו נוכל לראות גם את ההישגים של בתי הספר, הן ברמת בתי הספר והן ברמת הרשויות.

<תומר לוטן: גם מדד טיפוח?

<לבנת גבריאלוב: יוכלו לראות לא פר בית ספר אבל אפשר לראות חלק מהדברים.

<לבנת גבריאלוב: זה עוד בעשייה ולכן אני לא רוצה להתחייב על הדברים.

<לבנת גבריאלוב: בהחלט אפשר יהיה לראות חיבור בין התשומות לבין התפוקות.

<לבנת גבריאלוב: אני באופן אישי חושבת שמדובר כאן בעשייה.

סתיו שפיר: למה תקציב הרשויות המקומיות לא מופיע באתר?

<לבנת גבריאלוב: אני יכולה לשתף במה שקורה במהלך השנים האחרונות.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו נמצאים בעשייה ובהמון רצון טוב מול משרד הפנים.

<לבנת גבריאלוב: בסך הכול הרגולטור שאחראי על הנושא הזה, זה משרד הפנים.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו מלאי רצון טוב ויש שיתוף פעולה מול משרד הפנים ורואים את זה בעשייה האחרת שעשינו.

<לבנת גבריאלוב: בכל מקרה, הרגולטור בנושא הזה זה משרד הפנים.

<לבנת גבריאלוב: מדובר בכ-257 רשויות מקומיות וכל רשות מדברת בשפה אחרת, באופן דיווח אחר והנושא הוא מאוד מאוד מורכב וטרם הצלחנו לפצח אותו.

<לבנת גבריאלוב: אבל אולי יש כאן נקודה משמחת שאפשר לדבר עליה.

<לבנת גבריאלוב: אני כן חושבת שאנחנו נוכל בבוא הזמן – קשה לי להתחייב על תאריכים כ יהיה צורך בשיתוף פעולה ועדיין בעבודה מאומצת משני הכיווניים – להשיג את הדברים ברמת שלב חינוך עם חיתוכים כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: למה זה מורכב להעביר את התקציב מהרשות?

<לבנת גבריאלוב: השפה היא אחרת.

<לבנת גבריאלוב: כל רשות מדווחת באופן אחר.

<לבנת גבריאלוב: כמו שנאמר, יש רשויות שקופות יותר.

סתיו שפיר: תגדירו את השפה בה צריך לדווח.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו מנסים.

<לבנת גבריאלוב: נעשה מאמץ גדול לשתף את הפעולה הזאת אבל בסך הכול אנחנו לא הרגולטור.

סתיו שפיר: איפה זה מתעכב?

<לבנת גבריאלוב: קשה לי להניח את האצבע בדיוק מה הגורם לעיכוב אבל אנחנו באמת מלאי רצון טוב.

סתיו שפיר: רצון טוב, זה מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אנחנו בטוחים שלכולם יש רצון טוב, גם למשרד הפנים וגם לשלטון המקומי ובוודאי שלכם.

סתיו שפיר: איפה המקומות בהם יש חסמים?

סתיו שפיר: כשאתם מגיעים לרשויות המקומיות ואומרים להן שצריך לפי החלטת הממשלה, הן מחויבות להעביר לכם את הנתונים.

סתיו שפיר: אין כאן שאלה בכלל.

סתיו שפיר: זה בהחלטת ממשלה שהייתה כבר לפני ארבע שנים.

סתיו שפיר: ארבע שנים, הילדים שהתחילו אז בית ספר, היום כבר נמצאים בכיתה ד'-ה'.

סתיו שפיר: איפה הנתונים שלהם?

<לבנת גבריאלוב: חשוב להבין שכמה שאנחנו כביכול נמצאים כאן בפרונט ואלה שכן מציגים את הנתונים, אין לנו עדיין את היכולת לבוא ולהגיד לרשות שתדווח לנו.

<לבנת גבריאלוב: הרגולטור הוא משרד הפנים.

<לבנת גבריאלוב: הנושא הוא נושא מורכב, השפה היא לא אחידה.

יוליה מלינובסקי: למה אין שפה אחידה?

<לבנת גבריאלוב: אנחנו הולכים כאן לכאורה לדבר עם 257 רשויות שכל אחת מדברת בשפה אחרת.

<לבנת גבריאלוב: מבחינתנו אנחנו רוצים לשנס את המותניים והרגולטור שהוא משרד הפנים, זה כרגע למעשה מונח לפתחו.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו כמשרד החינוך, קשה לנו כרגע להבקיע את השער הזה.

<לבנת גבריאלוב: זה מונח לפתחו של משרד הפנים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מי מתנגד?

סתיו שפיר: משרד הפנים מתנגד?

<לבנת גבריאלוב: לא אמרתי שיש כאן התנגדות.

סתיו שפיר: זה היה אמור כבר לקרות.

סתיו שפיר: משרד הפנים מתנגד?

<לבנת גבריאלוב: אני לא חושבת שיש כאן סוג של התנגדות.

<לבנת גבריאלוב: הנושא הוא נושא מורכב.

סתיו שפיר: אז מי מתנגד למהלך?

סתיו שפיר: הבנו שזה מורכב.

סתיו שפיר: כולנו כאן מעורים ומכירים את התקציב הזה וגם מכירים את המורכבויות.

סתיו שפיר: תסמכי עלינו בזה.

סתיו שפיר: מי מתנגד?

סתיו שפיר: במשך ארבע השנים האלה פניתם שוב ושוב למשרד הפנים ולשלטון המקומי וביקשתם ואמרתם שמדובר בהחלטת ממשלה, מה קורה?

סתיו שפיר: אנחנו מחויבים לפרסם את התקציבים האלה, אנחנו גם אלה שמתקצבים אתכם.

סתיו שפיר: מה קרה?

סתיו שפיר: מי עמד ואמר לכם מצטער, אנחנו לא יכולים להעביר את המידע הזה?

<לבנת גבריאלוב: ראשית כל, כמו שהצגתי, יש סוג של התקדמות.

<לבנת גבריאלוב: אני מאמינה שכן נוכל להציג את הדברים ברמה של שלב חינוך עבור כל רשות ורשות ויכול להיות שעם חיתוכים קצת יותר פנימיים ויותר עמוקים.

<לבנת גבריאלוב: אני אשמח אם משרד הפנים יוכל להציג לנו את העמדה שלו בנושא הזה אבל מבחינת המשרד, אנחנו כרגע נתקלים במצב מאוד מאוד מורכב ובחוסר יכולת לפענח מה כל רשות ורשות מדווחת ולהביא את הדברים לידי שפה אחידה ונהירה לציבור.

סתיו שפיר: מה זה אומר חוסר יכולת לפענח?

<לבנת גבריאלוב: כל רשות מדווחת באופן אחר, במאזן אחר, בתקציב שהוא אחר.

<לבנת גבריאלוב: כדי לשבת ולסנכרן את כל השפות האלה גם יחד, אנחנו נתקלים באיזה סוג שאנחנו צריכים את המפתח לפעימות או כדי לייצר את אותה שפה אחידה.

<לבנת גבריאלוב: אני באמת אשמח שהנציג של משרד הפנים אולי יוכל לומר את הדברים בצורה טובה יותר.

<הרן רייכמן: אני מהקליניקה המשפטית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

<הרן רייכמן: לפני שאני אתייחס לנקודה הזאת, חשוב להבין שתקציב רשות מקומית יכול להכפיל את תקציב המדינה שנותנת לחינוך.

<הרן רייכמן: משרד החינוך מאפשר באופן חוקי תשלומי הורים שיכולים להכפיל עוד פעם.

<הרן רייכמן: כלומר, כל דיפרנציאציה שתהיה בתקצוב מערכת החינוך ואין דיפרנציאציה מספקת בחינוך, היא נעלמת לאור התקציבים שנכנסים מהרשויות המקומיות ומתשלומי ההורים וזה לא מפתיע שהפערים בין תלמידים חזקים לחלשים הם מהגדולים בעולם המערבי לפי כל מדד.

<הרן רייכמן: לגבי מה שאמרה נציגת משרד החינוך.

<הרן רייכמן: היום לדוגמה כספים ברשויות המקומיות, כל תקציב חינוך הוא שונה בין רשות לרשות ואתה יכול לשים תחזוקה בסעיף אחר.

<הרן רייכמן: יש משחק בתוך הדבר.

<הרן רייכמן: הסיפור יתבטל אך ורק אם אנחנו נעבור לדיווחים של מוסדות כי זה גם נותן לך את התמונה המלאה של הדבר.

<הרן רייכמן: כלומר, מנהל מוסד שעובדיו עובדי משרד החינוך, הוא האיש שיודע בדיוק איזה תקציבים נכנסים אליו מכל המקורות לבית הספר.

<הרן רייכמן: הוא האיש.

<הרן רייכמן: לא צריך להסתנכרן בין רשויות מקומיות שבוודאי לא רוצות לשתף פעולה אלא הוא האיש שיכול לבוא ולהגיד שאלה כל הכספים שנכנסים לבית ספר.

<הרן רייכמן: אגב, מדד הטיפוח שהוא אחד הנתונים שמסתירים אותו שוב ושוב, שבא לראות מה קורה בבית ספר של תלמידים אמידים ותלמידים לא אמידים, מה ההבדל ביניהם.

<הרן רייכמן: זה נתון שמשרד החינוך מסתיר במשך שנם אבל קיים לכל אחד מבתי הספר.

<הרן רייכמן: הם יכולים למסור את התמונה המלאה.

<הרן רייכמן: ככל שהתמונה היא כללית יותר, אנחנו לא יודעים את הפערים.

<הרן רייכמן: כאשר יש הבדל בין בתי הספר בין רשויות וגם בתוך הרשויות, שם אנחנו מפקחים יותר ויותר, משרד החינוך מעודד יותר ויותר בתי ספר על-אזוריים ייחודיים במקום בתי ספר רשמיים ממלכתיים לכל דבר ועניין שמיועדים לאוכלוסיות חזקות, מה שקורה בפערים בין בית ספר לבית ספר, זה מה שמחפשים ולא צריך לעבור את כל המנגנונים והדיבורים.

<הרן רייכמן: משרד החינוך יכול להגדיר.

<הרן רייכמן: אלה נתונים שכל מנהל בית ספר שיכול לעמוד לדין משמעתי, הוא עובד ציבור.

<הרן רייכמן: אלה הנתונים.

<הרן רייכמן: זה כל הסיפור.

<הרן רייכמן: זה פוטר את תשלומי הורים, זה פוטר את אגודות ההורים, זה פוטר הכול.

<הרן רייכמן: האמת, להערכתי איש לא רוצה, ובוודאי לא הגברת הנכבדה שיושבת כאן, אנחנו נדבר על רמות קצת יותר גבוהות, לא רוצים לדעת את האמת כי זה בעצם משרת את האוכלוסיות החזקות, זה משרת בוודאי את המגזר הדתי וגם לא רק כנראה לדפוק את המגזר הערבי במדינת ישראל שלא רק תקציב משרד החינוך דופק אותו אלא שככל שנכנסים פנימה מה שהרשויות המקומיות יכולות לתת, מה שההורים יכולים לתת, מבינים שהפערים הולכים וגדלים.

<הרן רייכמן: אני אומר כמשפטן, כמי שמנהל תיקים יום יום בבג"ץ על הדברים האלה, חוסר השקיפות הזאת משרת את כל הרשויות ואת משרד החינוך כדי לייצר מדיניות שמעודדת אי שוויון.

<הרן רייכמן: הפתרון, המידע האמיתי חייב להיות ברמת המוסד ודיווח על ידי המוסדות.

<הרן רייכמן: אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

<זאב גולדבלט: מנכ"ל פורום ועדי הורים היישוביים.

<זאב גולדבלט: ראשית, אני רוצה לברך את המרכז להעצמת האזרח ואת תומר אישית על פרסום הדוח.

<זאב גולדבלט: זה דוח שני תוך פחות מחודש שיוצא.

<זאב גולדבלט: הקודם היה גם על תשלומי הורים, לו סייענו בהעברת נתונים.

<זאב גולדבלט: מי שחושב שהדוח הזה מפתיע, טועה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שאף אחד מההורים המעורבים בישראל לא מופתע מהדוח ומהנתונים שמוצגים בו.

<זאב גולדבלט: לצערנו אנחנו מוצפים כמעט על בסיס יומי והיעדר שקיפות שבחלקה היא בניגוד לחוק או בניגוד לחוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

<זאב גולדבלט: למרות ההצהרה בראשית הדיון, אני כן רוצה להתריע על היעדר שקיפות בנושא של שימושים בכספי הורים וחוסר התאמה ביניהם ובין הייעוד לשמו עם נגבו.

<זאב גולדבלט: לנושא הדיון עצמו.

<זאב גולדבלט: אין נתונים בכלל בנושא של ההשקעות של הרשויות המקומיות בנושא הניהול העצמי שעל זה בעצם מדובר.

<זאב גולדבלט: יותר מזה, לא רק שיש היעדר שקיפות, אלא גם כשאנחנו באים ומבקשים את המידע הזה, אנחנו פשוט עומדים מול קיר אטום שמנהלות בתי הספר אומרים שהן לא חייבות לנו כלום בנושא הזה, זה ניהול עצמי, ובזה זה נגמר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא חייבים לכם כלום?

<זאב גולדבלט: מנהלות בתי הספר אומרות שהן לא חייבות לנו כלום.

<זאב גולדבלט: זה ניהול עצמי ואנחנו לא חייבות לכם דין וחשבון.

<זאב גולדבלט: יותר מזה.

<זאב גולדבלט: בזמנו הוציא משרד החינוך הנחיה שבוועדות מלוות של החינוך העצמי לבתי הספר יהיה שותף נציג ההורים מתוך ועד ההורים של בית הספר.

<זאב גולדבלט: כמות בתי הספר בהם יש נציג הורים בוועדה המלווה, היא פחות מפרומיל.

<זאב גולדבלט: בסביבות ארבעה או חמישה הורים בוועדות המלוות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<זאב גולדבלט: בכל מדינת ישראל מספר ההורים שהם חברים בוועדות המלוות של בתי הספר שיש להם ניהול עצמי, זה בסביבות ארבעה-חמישה.

סתיו שפיר: כשההורים מבקשים?

<זאב גולדבלט: הם נענים בתשובה: לא חייבים.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, מי שיושב לידי כאן זה איתי קפלינסקי, הוא יושב ראש רמת השרון וגם ראש ועדת הביקורת שלנו ושם יושב אסף באדר שהוא היושב ראש של חורפיש והוא גם סגן יושב ראש פורום ועדי ההורים.

<זאב גולדבלט: נבחר רק שלשום.

<זאב גולדבלט: בחלק ניכר מהרשויות המקומיות כמובן אין פרסום של היקף התקציבים וחלוקתם בין מוסדות החינוך באותה רשות מקומית וכשוועד ההורים היישובי מבקש את המידע הזה, נענה בשלילה.

<זאב גולדבלט: זה נשמע מאוד הזוי אבל זה המצב.

<זאב גולדבלט: לצערי דבר אלמנטרי שהמדינה יכלה לפתור אותו אם הייתה קובעת למשל סל תלמיד.

סתיו שפיר: יש לך את הדבר הזה ממוסמך?

סתיו שפיר: יש לך את זה בכתב?

<זאב גולדבלט: אם צריך, אני אביא לך את זה.

<זאב גולדבלט: כן.

<זאב גולדבלט: יש לי.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן לכאן את בתי הספר שפניתם אליהם.

<קריאה: תצטרכו אולם עצום.

סתיו שפיר: אם צריך, נצטופף.

<זאב גולדבלט: תשאל בוועדת החינוך של הכנסת דנה בתשלומי הורים כמה הורים הגיעו.

<זאב גולדבלט: אנחנו יודעים לגייס את ההורים כשצריך.

<זאב גולדבלט: דבר נוסף שאנחנו רוצים להציע.

<זאב גולדבלט: המדינה נמנעת בצורה שיטתית מלהגדיר סל תלמיד.

<זאב גולדבלט: סל תלמיד שיקיף את כל המרכיבים שתלמיד במדינת ישראל חייב לקבל על פי חוק.

<זאב גולדבלט: סתם דוגמה.

<זאב גולדבלט: האם תלמיד זכאי לאיזה גודל שולחן, איזה גודל חצר, כן או לא ילקוט, איזה סוג ילקוט, כן או לא ספרים, איזה ספרים.

<זאב גולדבלט: אבל רק נגעתי בקצה, כולל כל מה ששייך לתשלומי הורים.

<זאב גולדבלט: את זה המדינה נמנעת מלעשות וכאן המדינה גם מתקצבת כל תלמיד ואני מדבר ככלל כי לפי זה עכשיו אפשר היה לגזור כל ישוב, האם הוא מקבל את התקציב הייעודי שמגיע לו.

<זאב גולדבלט: אותו דבר, כל מוסד חינוכי בהתאם לגודלו.

<זאב גולדבלט: הרשויות גם נמנעות מלפרסם כמה הן מקבלות ממשרד החינוך פר מוסד חינוכי.

<זאב גולדבלט: תיאורטית זה לפי מספר התלמידים אבל יש גם כל מיני מרכיבים נוספים שיוצרים את ההתפלגות הדיפרנציאלית באופן די טבעי לפי רמת ההכנסה של ההורים וזה בסדר, אנחנו בעד זה, שלא יהיו אי הבנות, אבל אנחנו נגד לפגוע במי שלא צריך לפגוע.

<זאב גולדבלט: דיבר קודם הרן, לא במקרה גם אתו אנחנו עובדים.

<זאב גולדבלט: , אנחנו גם עובדים עם המרכז להעצמת האזרח וגם אתו מפעם לפעם.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, הנתונים באתר עליו דיברו, ראשית, יש אתר של משרד החינוך והוא הוקם טוב.

<זאב גולדבלט: לצערי אני שותף למה שאמרה קודם התלמידה נעמה.

<זאב גולדבלט: גם אני, ואולי בגלל שאני יותר מבוגר ממנה, לגבי האתר מאוד לא ידידותי.

<זאב גולדבלט: קשה להוציא ממנו נתונים זמינים ואני אומר שאולי בגלל שאני יותר מבוגר כי היא יותר צעירה ובדרך כלל הם שולטים בחומרים האלה הרבה יותר בקלילות לעומת זקנים כמוני.

<זאב גולדבלט: כן, אפשר לשפר את האתר הזה.

סתיו שפיר: אולי במשרד החינוך צריך לתת לתלמידים לתכנת את האתרים.

<זאב גולדבלט: זה רעיון לא רע.

<לבנת גבריאלוב: אנחנו נשמח לכל מי שיש רעיונות.

<קריאה: המידע מוצג בצורה גרפית.

<קריאה: אי אפשר לשאוב אותו.

<לבנת גבריאלוב: יש נתונים.

<לבנת גבריאלוב: אפשר להיכנס ולהפיק דוחות ברזולוציה של מעמד משפטי, מגזר, רשות, מוסד חינוכי.

<לבנת גבריאלוב: כיוון שאין העברה למוסד כאוטוריטה עצמאית, אפשר להוציא את הנתונים ברמת הרשות.

<לבנת גבריאלוב: המידע הוא שקוף ואם אתם נתקלים באיזשהו סוג של בעיה או טכנית או נראה שהמידע לא מספיק נגיש, אנחנו נשמח אם תשתפו אותנו.

סתיו שפיר: הבעיה היא שאנחנו מדברים על עכשיו, שזה לא כל התקציב.

סתיו שפיר: זאת הבעיה המרכזית בהנגשת העניין הזה.

<לבנת גבריאלוב: אם יש איזושהי בעיה, אנחנו נשמח אם תשתפו אותנו.

סתיו שפיר: זה לא מציג את התמונה המלאה לגבי מה שקורה בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לקדם שקיפות בכל מקום במגזר הציבורי.

סתיו שפיר: שקיפות לא יכולה להתקיים כאשר הנתונים שמוצגים בסופו של דבר לציבור אינם הנתונים המלאים.

סתיו שפיר: זה כמו שתגידי עכשיו בואו נציג את תקציב הדיור הציבורי אבל לא נכניס לזה את הדירות בחצי מקומות בארץ או לא נכניס את תקציב החברות המשכנות שאחראיות על הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אז מה קיבלנו?

סתיו שפיר: קיבלנו משהו חלקי שלא אומר כלום.

סתיו שפיר: פשוט לא אומר כלום.

סתיו שפיר: אי אפשר אחר כך להסיק מזה אף מסקנה.

סתיו שפיר: למעשה כאשר מציגים מידע כזה בצורה כאילו שקופה אבל זה לא המידע המלא, כל מי אחר כך מנסה ללכת ולחקור את תקציב החינוך, להבין את הפערים, להבין מה קורה שם, למעשה מתבסס על מידע מוטעה ואז גם משקר לציבור שלא בכוונה ולא ביודעין.

סתיו שפיר: נוצרת כאן תמונת מצב מטעה לחלוטין, שקרית, שקשה מאוד אחר כך להתייחס אליה.

<זאב גולדבלט: תרשי לי לסיים בשני משפטים.

<זאב גולדבלט: מידע חלקי גרוע משקר.

<זאב גולדבלט: זה לא אני אמרתי אלא אמרו חכמי ישראל ולכן אני נהנה להישען עליהם כי התמונה החלקית יוצרת עיוות מובנה.

<זאב גולדבלט: הדבר האחרון שאני מבקש לומר.

<זאב גולדבלט: אני מתנצל בפני יושבת ראש הוועדה והחברים שיושבים כאן, אני פשוט רץ לישיבה של ועדת החינוך שכבר התחילה לפני שעה.

<זאב גולדבלט: אני משאיר כאן כמובן נציגות בכירה שלנו.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

סתיו שפיר: יורם מאי, מרכז השלטון המקומי.

<יורם מאי: היחידה הכלכלית, מרכז שלטון מקומי.

<יורם מאי: קודם כל, לרשויות המקומיות אין שום התנגדות לשיקוף המידע וכולי.

<יורם מאי: עיקר הבעיות, ואני מבין את הטענות של משרד החינוך, הם בקטעים הטכניים יחסית שגם שפות מחשוב ב-255 רשויות – שתי רשויות הן מועצות תעשייתיות ואין בהן בתי ספר ואין שם חינוך כך שהן לא קשורות לעניין – גם בעיות טכניות וגם בצורה של ניהול המידע עצמו שהוא מתנהל בצורה אחרת בכל רשות ולא תמיד לפי הפורמט המבוקש.

<יורם מאי: כדי לעשות שינוי בניהול המידע, אתה צריך לעשות שינוי בכל הוראות ניהול הספרים של הרשויות וזה לא מהלך פשוט.

סתיו שפיר: לא הגיע הזמן לעשות זאת?

<יורם מאי: יושבים על זה הרבה זמן.

<יורם מאי: אלה לא דברים פשוטים לעשות את השינוי בניהול הספרים בדברים האלה.

סתיו שפיר: למה?

<יורם מאי: כל שינוי בניהול ספרים צריך להיות כפוף להוראות של לשכת רואי חשבון.

<יורם מאי: לעבוד לא רק מול משרד החינוך אלא יש גם משרדים אחרים שעובדים בצורה אחרת.

סתיו שפיר: עבודה אחידה תקל על כולם ואני בטוחה שגם על לשכת רואי חשבון.

סתיו שפיר: לא נשמע לי שזאת הבעיה כאן.

<יורם מאי: לא.

<יורם מאי: אני אומר שיש כללים ולחתוך אותם, אלה דברים שלוקחים זמן.

<יורם מאי: אלה לא דברים שיש התנגדות אלא דברים שלוקחים זמן.

סתיו שפיר: כמה זמן זה לוקח?

סתיו שפיר: עובדים על זה?

סתיו שפיר: מנסים להכין כללים אחידים?

<יורם מאי: מנסים, כן.

<יורם מאי: לומר כמה זמן זה ייקח, אני לא יודע.

<יורם מאי: זה באחריות משר הפנים.

<יורם מאי: לא הרשות המקומית קובעת את הנהלים אלא משרד הפנים קובע אותם.

סתיו שפיר: משרד החינוך לא קובע את הנהלים כי הרגולטור הוא משרד הפנים.

סתיו שפיר: הרשות המקומית לא קובעת את הנהלים.

<יורם מאי: הרשות המקומית כפופה למשרד הפנים, לניהול הספרים על פי משרד הפנים.

<יורם מאי: זה החוק.

סתיו שפיר: הרשויות המקומיות לא רוצות לעבור לשיטה אחידה?

סתיו שפיר: אין להן רצון פנימי לעשות את זה?

<יורם מאי: השיטה הקיימת היום היא שיטה אחידה אבל היא לא מציגה את המידע שנדרש ושרוצים.

<יורם מאי: יש שיטה אחידה.

<הרן רייכמן: היא אחידה בתקציב חינוך לרשויות?

<הרן רייכמן: לא נכון.

<יורם מאי: היא אחידה בכללים מסוימים.

<יורם מאי: נכון שלא ברמת הפירוט שאתה רוצה לדעת פר תלמיד.

<הרן רייכמן: בעיריית חיפה עשו תקציב חינוך דל כדי לא לחלק יותר מדי למוכר.

<הרן רייכמן: יש לנו מוכר שאינו רשמי וזה משליך על ה-75 אחוזים, אז תקציב החינוך ייראה קטן ותקציבים יעברו לסעיפים אחרים כדי לשלוט במידע מול זה.

<יורם מאי: יש לך אחידות של פרק 8.1 שזה החינוך ויש לך את ה-8.1.1 שזה הנהלת החינוך.

<יורם מאי: יש לך את הפרקים לכל שלבים ויש סעיפים, אם זה סעיף כזה או סעיף כזה וזה לא משנה אם זה תוספתי או לא תוספתי.

<יורם מאי: מדובר על כללים מסוימים שיכול להיות שהם לא מספיקים או לא לרמת הפירוט שאתה רוצה, אבל יש כללים מסוימים.

<יורם מאי: נכון שכל רשות בתוך הכללים האלה מציגה את הדברים קצת אחרת מסיבות לפעמים היסטוריות ולפעמים מסיבות פרקטיות.

סתיו שפיר: מי בתוך השלטון המקומי מקדיש את עצמו בעיקר לזה?

סתיו שפיר: לניסיון לארגן מנגנון אחר.

סתיו שפיר: מי עובד על זה עכשיו?

<יורם מאי: ככל הידוע לי במשרד הפנים יש ועדה שיושבת על זה, אבל אל תתפסי אותי במילה.

סתיו שפיר: משרד הפנים כאן?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: מעניין מאוד.

סתיו שפיר: תבדקי מה קורה אתם.

<הרן רייכמן: במשרד הפנים יש את מינהל השלטון המקומי ובתוכו יש מנמ"רים שהם אוספים את הדוחות הכספיים מהרשויות.

<יורם מאי: לא.

<יורם מאי: מנמ"רים הם בקטע המחשובי ולא ניהול חשבונות.

<הרן רייכמן: זאת לא כאילו מדיניות מידע.

<הרן רייכמן: זאת טכנאות של לאסוף מידע.

<הרן רייכמן: מצד אחד יש המון דרישות לקבלת חומרים אבל זה טכני.

סתיו שפיר: לא נשמע לי כל כך טכני.

סתיו שפיר: נשמע לי שמישהו כאן לא רוצה לחשוף את התקציב.

סתיו שפיר: תמוה לחלוטין.

סתיו שפיר: בכלל, באופן כללי, אני לא מבינה למה תקציב הרשויות - אני חלילה לא מאשימה אותך יורם באופן אישי אבל אנחנו הרבה פעמים מנסים לעסוק ולהבין את תקציב הרשויות המקומיות בעוד נדבכים שלו ולא רק בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: מה שהולך שם בדרך בה הרשויות המקומיות עושות את התקציב שלהן, השם ישמור.

סתיו שפיר: אין שום דרך להבין את זה.

סתיו שפיר: מישהו עוד עלול להגיד שזה נועד לכך שאנשים לא יבינו מה קורה שם, חלילה.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין למה בתוך משרד הפנים ובתוך המנגנונים שלכם אין שאיפה ברורה גם בהקשר של תקציב החינוך שאולי התקציב החשוב שיש במדינה – החינוך הוא גם הביטחון שלנו – בתקציב הזה בפרט ובתקציב השלטון המקומי בכלל.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שעכשיו ב-2017 לא יושב מישהו, לא רק בן אדם אחד אלא צריכים לשבת כאן כמה אנשים, וכל מה שהם עושים, 24/7 זה לוודא את הגשת התקציב הכולל ופרסום של התקציב באתר כדי שכל אזרח יוכל לדעת כמה הרשות שלו מוציאה על מה ובעיקר בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: זה נשמע לי ממש תמוה.

<יורם מאי: רשות מקומית ברמת המקרו מפרסמת לתושבים את כל המאזנים שלה וגם תקציב של המאזן ושל הדברים.

<יורם מאי: שוב, רמת הפירוט היא לא רמת פירוט מבוקשת כאן וזה ברור, של דוח כספי.

<יורם מאי: כמו שהמדינה בדרך כלל מפרסמת דוח.

סתיו שפיר: למדינה יש תקציב.

<יורם מאי: לפירוטים נוספים, גם התקציב נערך פחות או יותר לפי דוח כספי, באותה רמת פירוט הוא גם מאושר.

סתיו שפיר: תקציב המדינה?

<יורם מאי: תקציב הרשות, לפי דוח כספי.

סתיו שפיר: אבל אי אפשר לראות אותו.

<קריאה: יש מעט רשויות שפרסמו.

<יורם מאי: את התקציב שלהן?

<יורם מאי: זה מפורסם במאזן שלהן שמפורסם כל שנה.

<יורם מאי: גם משרד הפנים לא עוסק לפי סעיפים.

<יורם מאי: סעיף מסוים ספציפי ברשות א' יכול להביע משהו אחד וברשות ב' משהו אחר.

<יורם מאי: אתן לכם דוגמה לא מעולם החינוך אלא מעולם השכר.

<יורם מאי: משרד האוצר אוסף את הנתונים מהרשויות ומנסה לטייב את הנתונים לפי הדרגות והפרסומים וכל הפרסומים שהוא עושה.

<יורם מאי: לפני כמה שנים עלינו על איזשהו עניין ואמרנו, מצטערים, אבל הנתונים שאתם מוסרים על טיוב, הם לא נכונים.

<יורם מאי: הבעיות של טיוב הנתונים של הדברים הן מאוד גדולות.

סתיו שפיר: מי האיש שמתעסק בזה?

<יורם מאי: במשרד הפנים?

<יורם מאי: אני לא יודע.

<יורם מאי: אני יודע שבזמנו היה שוקי עמרמי.

סתיו שפיר: לא, אצלכם בשלטון המקומי.

סתיו שפיר: מי מתעסק בזה?

סתיו שפיר: בדיוק בזה?

<יורם מאי: בשלטון המקומי, אין לנו מישהו ספציפי שמתעסק בזה.

<יורם מאי: כשאנחנו נקראים, אנחנו באים בעיקר מהגזברים שחיים את השטח ויודעים איך אפשר לעשות.

סתיו שפיר: כלומר, אף אחד לא מתעסק לעשות את התקציב ברור יותר ואחיד בין הרשויות ושקוף?

<יורם מאי: שוב, כל אחד בנושא שלו.

<יורם מאי: אין אדם אחד שעוסק רק בשיקוף של כל התקציב אלא כל אחד בנושא שלו.

<יורם מאי: אנחנו כל עוסקים בשיקוף.

<יורם מאי: אנחנו כן הולכים למשרד הפנים גם לגבי כללים כאשר מבקשים לשנות כללים, ובעבר הייתה ועדה כזאת.

סתיו שפיר: ומה קרה?

<יורם מאי: התחלפו שרים ומנכ"לים וממשלה.

סתיו שפיר: והכללים נשארו אותם כללים.

<יורם מאי: הכללים נשארו ומקיימים ועדות.

סתיו שפיר: והציבור נשאר בלי לקבל מידע.

<יורם מאי: זה לא משהו שאנחנו מתנגדים לו ושאנחנו לא רוצים לשקף את המידע.

<יורם מאי: לפעמים גם המידע לא בידי הרשות המקומית, מה שמבקשים.

<יורם מאי: מה מקבל בית הספר ותשלומי הורים, לא תמיד בידי הרשות המקומית כי זה מנוהל בבית הספר.

<יורם מאי: בית הספר מנהל אותו.

סתיו שפיר: כאשר הרשות המקומית קובעת כמה כסף היא תעביר, היא מתכננת את התקציב שלה, היא לא יודעת מה התקציב הקיים בתוך בית הספר?

<יורם מאי: לא.

<יורם מאי: לא תמיד.

<יורם מאי: של תשלומי ההורים, לא.

<קריאה: תשלומי הורים זה נגיש?

<קריאה: תשלומי הורים, זה לא רלוונטי.

<קריאה: תשלומי הורים זה מאוד נגיש, מאוד שקוף וכל הורה בבית ספר יודע.

<קריאה: מה שאתה צריך לשלם, זה נגיש.

<קריאה: תלוי באיזה בית ספר.

סתיו שפיר: מי שיתפרץ, לא יקבל רשות דיבור.

<איתי קפלינסקי: פורום ועדי ההורים היישוביים.

<איתי קפלינסקי: יושב ראש ועדת הביקורת.

<איתי קפלינסקי: הנושא הזה של הורה שותף בוועדה מלווה, נציג הורים בוועדה מלווה של בתי הספר, התחיל במשרד החינוך.

<איתי קפלינסקי: כלומר, המינהלת שלהם היא זו שהעלתה את זה והועברו נהלים.

<איתי קפלינסקי: כל בתי הספר היסודיים שמנוהלים במסגרת הניהול העצמי, ההנחיה היא לשלב הורים.

<איתי קפלינסקי: יש רשויות שמגדילות ועושות ובאות ואומרות שאין בעיה, יש סל תלמיד, אנחנו מקבלים מהמדינה סכום כזה וכזה של מאות שקלים פר תלמיד, אנחנו מוסיפים עוד כך וכך שקלים בכל סעיף ואז אני יודע להגיד שבית ספר מסוים מקבל 495 שקלים סל תלמיד מהעירייה פר תלמיד וכדומה.

<איתי קפלינסקי: אז יש קופסא שחורה.

<איתי קפלינסקי: כל הכסף הזה נכנס בפנים כי זה ניהול עצמי ואתה לא יודע מה נעשה עם הכסף.

<איתי קפלינסקי: אתה לא יודע אם בסוף שנה בית הספר סיים את המנגנון שלו בפלוס גדול או במינוס כי אומרים להורים שמקומכם לא בוועדה.

סתיו שפיר: יורם, אתם מודעים למצב הזה?

סתיו שפיר: שהורים שאמורים להיות חלק מהוועדות, לא מאפשרים להם?

<יורם מאי: אני לא שמעתי על זה.

<יורם מאי: אני חייב לציין שיש עוד הרבה מאוד בעיות בכל הקטע הזה של הניהול העצמי שלא קשורות לכאן.

סתיו שפיר: אבל לגבי הסיפור שההורים לא יכולים להיות חלק מהוועדות.

<יורם מאי: אני לא מודע לזה.

<איתי קפלינסקי: אני מבקש להציג סוגיה.

<איתי קפלינסקי: יש כאן הרבה מאוד גורמים שמעורבים בזה.

<איתי קפלינסקי: באפריל האחרון הייתה לנו ישיבה ברשות בה ביקשנו להתחיל להפעיל את הנוהל הזה של הורה נציג בוועדה מלווה.

<איתי קפלינסקי: חיכינו חודשים עד שקיבלנו פגישה.

<איתי קפלינסקי: הגיעה נציגה שהייתה ממונה על התחום הזה במשרד החינוך ואמרה לנו שאנחנו הפסקנו עם הנוהל הזה, התברר לנו שזה לא הדבר הכי טוב לעשות ולשתף הורים.

<איתי קפלינסקי: אמרנו שאנחנו מכבדים את זה ואז אני מגלה שבמועצה אזורית לב השרון כל יושבי ראש בתי הספר ממונים לוועדה המלווה.

<איתי קפלינסקי: אז ניהלנו תהליך התכתבות כמו שניסה לרמוז כאן זאב ואז קיבלנו לפני כמה שבועות הודעה כתובה מאותה גברת שאומרת: כן, חייבים לייצר מתווה.

<איתי קפלינסקי: יש לנו את זה בכתב, ממשרד החינוך.

<איתי קפלינסקי: חייבים לייצר מתווה בזמן קצוב שבו ישולבו כל ההורים בוועדות המלוות.

<איתי קפלינסקי: יש הנחיה כזאת ואתה אנחנו אמורים ללכת.

<איתי קפלינסקי: זאת הדרך.

<איתי קפלינסקי: למה אני אומר שזה חשוב?

<איתי קפלינסקי: כי כשנמצא נציג הורים, הוא רואה את התקציב של כל בית ספר מלמעלה עד למטה.

<אורית שטרית: חינוך ישראלי.

<אורית שטרית: אני רוצה להתייחס לתקציבים הלא ברורים ולכאורה שקופים שיש אבל אי אפשר לעקוב אחריהם.

<אורית שטרית: בקיץ האחרון, אמרה מנכ"לית משרד החינוך שלא יהיו קייטנות של החופש הגדול כי היא הייתה צריכה להחליט בין שני ילדים, של החינוך המיוחד והקייטנות של החופש הגדול לכיתות ב'.

<אורית שטרית: היא אמרה שאין ברירה, אלא חייבים לתת לחינוך המיוחד.

<אורית שטרית: אנחנו יחד עם הסדנה לידע ציבורי – יושב כאן אבנר – ניסינו לעקוב אחרי העודפים שאנחנו ראינו בתקציבים של החינוך המיוחד דרך האתר שלכאורה נגיש של משרד החינוך, וניסינו לעקוב שם ואז אתה רואה שעוברים כספים ותקציבים לרשויות אבל אתה לא יודע מה קורה ברשויות אבל אתה כן רואה שיש עודף תקציבי.

<אורית שטרית: אם המשרד אומר שחסר כסף לחינוך המיוחד ובגלל זה הוא לוקח מהחינוך הרגיל ומעביר לחינוך המיוחד, שם אתה גם רואה עודפים מאוד גדולים, אבל אין איך לעקוב אחרי הכספים האלה, אז זה שמנגישים לכאורה את המידע לא הופך את זה לבהיר וברור.

<אורית שטרית: בסוף הפסידו גם ההורים של החינוך המיוחד שהתלוננו על כך שלא היו הסעות בחופש ולכן הופסקו להם פעילויות, גם החינוך הרגיל הפסיד את בית הספר של החופש הגדול וגם יש עודף תקציבי שלא ברור מה קרה אתו בסוף.

<אורית שטרית: אני לא מבינה איך הנגישו מידע אבל אין מה לעשות אתו ואין דרך לעקוב אחריו.

<לורה ורטון: אני חברת מועצת עיריית ירושלים, יושבת ראש ועדת הביקורת.

<לורה ורטון: קודם כל, לגבי השקיפות, אני יכולה להגיד שאני מאוד מברכת על השקיפות לגבי הכספים במשרד החינוך אבל זה לא מתקשר ומתכתב בכלל עם התקציבים של הרשויות המקומיות.

<לורה ורטון: אני חושבת גם כל הרעיון לדבר – אני אומרת לנציגי משרד החינוך – עם כל הרשויות המקומיות, זאת לא הדרך.

<לורה ורטון: זאת אומרת, משרד החינוך צריך להכתיב.

<לורה ורטון: אני לא חושבת שהרשויות המקומיות מתנגדות באופן אקטיבי אבל כמובן הן מעדיפות להמשיך לעבוד כמו שהן עבדו תמיד.

<לורה ורטון: לדעתי צריך לחייב אותן לעשות את העבודה.

<לורה ורטון: צריך ליצור איזו תבנית שכל הרשויות יוכלו לעבוד לפיה ואז אפשר יהיה לראות מה קורה כי לא תגיעו להסכמות עם 255 רשויות.

<לורה ורטון: לגבי סל התלמיד.

<לורה ורטון: אני חושבת שזה רעיון מצוין.

<לורה ורטון: אחת הבעיות שרואים כאן היא בעיה יותר כללית והיא היעדר חקיקה לרשויות המקומיות.

<לורה ורטון: זאת אומרת, אין שום חוק שמבדיל את החובות של רשות מקומית לא לגבי חינוך ולא לגבי שום דבר אחר.

<לורה ורטון: הייתי שמחה ליזום דבר כזה לפחות בתחום של החינוך כדי שיהיה ברור.

<קריאה: יש חוק אחד שמחייב אותנו לאשפה.

<לורה ורטון: אלה דברים בפקודת העיריות מהמנדט הבריטי.

<לורה ורטון: יש עוד כמה חובות.

<לורה ורטון: דבר נוסף.

<לורה ורטון: אם רוצים להבין מה חסר או מה הבעיה, יש כל מיני סעיפים שלא ברורים.

סתיו שפיר: זאת הסיבה בגינה אנחנו כאן היום.

סתיו שפיר: הברזה מאוד תמוהה של משרד הפנים שהיה אמור להגיע לדיון הזה והחליט ברגע האחרון לא להגיע.

סתיו שפיר: הוא מאוד הופתע מהשאלות שהוא נשאל כאן, בלשון המעטה.

<לורה ורטון: בכל אופן, בהמשך לבעיה של חוסר שקיפות והצורך בתבנית, אני יכולה לתת כמה דוגמאות לדברים שלא מופיעים בתקציבים ובאמת משבשים את העניין.

<לורה ורטון: קודם כל, כל דבר שקשור למבנים, לשיפוצים, לדברים כאלה שבעיריית ירושלים אלה סכומי עתק שהעירייה לפעמים נותנת למוסד כזה ולא נותנת למוסד אחר.

<לורה ורטון: מדובר על דברים ששווים כסף.

<לורה ורטון: זה לא נכנס לכל החישוב.

<לורה ורטון: יש כל מיני תכניות השלמה שהעירייה נותנת והן מגדילות בצורה משמעותית את התקציבים.

<לורה ורטון: למשל עיריית ירושלים החליטה לתת איזו תוספת, היא נותנת לממלכתי ולממלכתי דתי תוספת על פי אחוזי גיוס לצה"ל.

<לורה ורטון: אני מאוד בעד גיוס לצה"ל אבל בבתי ספר מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה, הם מקבלים פחות, מה גם שבתי הספר החרדים והערבים כמובן לא מקבלים כלום.

<לורה ורטון: זאת רק דוגמה אחת אבל יש לרשויות המקומיות כל מיני דרכים להעדיף.

<לורה ורטון: חוץ מזה, כל התקציבים התוספתיים שהם לא תשלום למורים, הם נתונים לתרגום שונה מבית ספר לבית ספר ואני יודעת שאנחנו עשינו הרבה עבודה להגיע לתקציב לתלמיד, להבין מה זה תקציב לתלמיד בבתי הספר בירושלים ויצא לנו משהו שאי אפשר היה להבין ושגם מחלקת החינוך לא יכלה להסביר לנו כי אין תקציב לתלמיד.

<לורה ורטון: אני לא יודעת אם אמור להיות משרד החינוך אבל בירושלים אין חישוב לתלמיד בכלל.

<קריאה: בכל הארץ אין.

<קריאה: הם לא מצליחים לייצר.

<קריאה: זה לא שאין כי הם לא רוצים.

<לורה ורטון: בנוסף, יש את כל הדברים הנוספים.

<לורה ורטון: בקיצור, מה שקורה זה שאין תקציב לתלמיד, אין חישוב של דברים כמו מבנים ושיפוצים, אין שום התייחסות בתקציבים לפחות בעיריית ירושלים לכל הדברים התוספתיים ואי אפשר להבין שום דבר ממה שמגישים.

<לורה ורטון: אני רק אציין שאנחנו עשינו השוואה בתקציב של 2015 ומצאנו שבעיריית ירושלים מעבירים לחלק מבתי הספר פחות ממה שמקבלים ממשרד החינוך ואף אחד לא עלה על זה ואף אחד עד היום לא נתן לנו תשובה.

<לורה ורטון: זה רק מראה את רמת הבלגן שקיימת.

<לורה ורטון: אני חושבת שמאוד חשוב לחייב את הרשויות להכין תקציב על פי מה שתחליט ולא משנה מה כדי שאפשר יהיה להשוות ולא רק את התקציב הבסיסי אלא את כל הדברים שמוסיפים כתקציב תוספתי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<עטאף באדר: אני יושב ראש ועד הורים בחורפיש בצפון בגבול לבנון.

<עטאף באדר: אני יושב ראש ועד הורים במגזר הדרוזי ואני סגן יושב ראש ועד הורים יישובי ארצי.

<עטאף באדר: אנחנו נציגי התלמידים ומבחינתי אנחנו באים מהשטח.

<עטאף באדר: אנחנו ראינו את התמונה הסופית, מה בסוף מקבל התלמיד אחרי שהתקציב עובר מהממשלה לרשות המקומית והיא צריכה לממש אותו בשטח.

<עטאף באדר: אנחנו עשינו בדיקה.

<עטאף באדר: קודם כל, כל הרשויות המקומיות, רובן נמצאות ביישובי פריפריה ובצפון יש גם חלק גדול מהישובים בקו עימות.

<עטאף באדר: זאת אומרת, מדובר ברשויות שהן חלשות, מצב סוציו אקונומי נמוך, מדובר בישובים שהם מרוחקים ממרכזי ערים ואזורי בינוי ויש בעיה מאוד קשה גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי פורמלי.

<עטאף באדר: זאת אומרת, בית הספר סוגר בשעה 4:00 אחר הצהרים ואחרי כן לתלמידים אין מה לעשות.

<עטאף באדר: יש עמימות ענקית בסוגיית החינוך הבלתי פורמלי מבחינת מסגרות חינוכיות לגבי התלמידים שיוצאים מבית הספר.

<עטאף באדר: זה מתחיל בכך שהממשלה או משרד החינוך או משרד הפנים – גם משרד התרבות והספורט – מעבירים תקציבים לרשויות המקומיות והרשות המקומית יש לה את התקנון של משרד הפנים שמאפשר לה לגזור קופון של תשעה אחוזים.

<עטאף באדר: הם קודם כל לוקחים תשעה אחוזים מתקציבי החינוך.

סתיו שפיר: לתקציבים אחרים?

<עטאף באדר: כן.

<עטאף באדר: בטח תקציבי חינוך.

<עטאף באדר: הוא גוזר קופון.

<עטאף באדר: זה נקרא שירות.

<עטאף באדר: יש לו סמכות.

<עטאף באדר: יש לו אפשרות לקחת רק תשעה אחוזים מתקציב החינוך שמגיעים לרשות המקומית.

סתיו שפיר: לשם מה?

<יורם מאי: אתה מתכוון לבינוי?

<עטאף באדר: לא.

<עטאף באדר: בכלל.

<עטאף באדר: אני לא יודע איך קוראים לזה אבל לוקחים תשעה אחוזים.

<יורם מאי: מי שבונה משהו דרך חברה למשק וכלכלה.

<עטאף באדר: לא.

<עטאף באדר: אני מדבר על שעות תגבור.

<יורם מאי: שעות הוראה?

<יורם מאי: זה לא מגיע לרשות המקומית.

<עטאף באדר: אני הייתי אצל אורה שמחון.

<עטאף באדר: משרד החינוך מנהל דיון והוא הגיע להסכמה עם משרד הפנים להוריד מתשעה אחוזים לשישה אחוזים.

<יורם מאי: אלה תקציבי פיתוח.

<יורם מאי: זה לא בשוטף.

<עטאף באדר: בסדר, אבל הוא לוקח תשעה אחוזים.

<יורם מאי: אלה לא שעות.

<עטאף באדר: מתוך ניסיון ומתוך עבודה מול הרשות המקומית, סוגיית מנגנון הבקרה והפיקוח על תקציבי החינוך שמגיעים לרשות כמעט אפסיים.

<עטאף באדר: המנגנון היחידי שמשרד החינוך יכול לעשות בקרה הוא הכנסת הניהול העצמי לבתי הספר היסודיים, עכשיו הוא מתחיל להכניס אותם לחטיבות הביניים, והמנגנון השני שהוא מבקש קבלות על דברים שהרשות עשתה אותם.

<עטאף באדר: הרשות מגישה קבלות והקבלות, לך תדע אם זה כן בוצע או לא בוצע.

<עטאף באדר: אני עברתי בין בתי הספר בצפון ועשיתי בדיקה.

<עטאף באדר: מתוך 61 בתי ספר אותם בדקנו, חמישים אחוזים, יש לנו עד 500 כיתות שהן בלי תקשוב.

<עטאף באדר: הם עדיין עם לוח מחיק וטוש.

<עטאף באדר: התחלנו לבדוק למה.

<עטאף באדר: יכול להיות הרשות התרשלה בביצוע התפקיד שלה ולכן חזרו בחזרה למשרד החינוך או פתחו קול קורא אבל פתאום אין כסף.

סתיו שפיר: מה אתה יכול לראות בחלוקה לפי בתי הספר?

<עטאף באדר: כלום.

<עטאף באדר: אצלנו ברשויות המקומית הבעיה עוד יותר קיימת.

<עטאף באדר: מדברים כאן על עמימות.

<עטאף באדר: בכלל לא מוכנים לשתף פעולה.

<עטאף באדר: אתה צריך לחפש שיטות סודיות מודיעיניות איך להוציא ספר תקציבים דרך חבר מועצה.

<עטאף באדר: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

<עטאף באדר: בגדול התקציבים שיוצאים ממשרדי הממשלה, לא רק דרך משרד החינוך אלא גם דרך משרד התרבות והספורט שמעביר תקציבים, כל מיני תקציבים שמגיעים לרשות המקומית, בקצה כמעט רוב התקציב מתאדה בכל מיני דרכים ובכל מיני שיטות ולא מגיע לתלמיד.

<עטאף באדר: לתלמיד היום אין את התשתיות המתאימות, אין לו את הפדגוגיה בתוך החינוך הפורמלי.

<עטאף באדר: אצלנו אין חינוך בלתי פורמלי.

<עטאף באדר: תודה רבה.

סתיו שפיר: את המידע שמסרת לגבי מה חסר בבתי הספר, תעביר בבקשה לנו בצורה מסודרת.

<עטאף באדר: אין בעיה.

<עטאף באדר: בטח.

<עטאף באדר: יש לי מצגת מסודרת שאני יכול להעביר אותה אליך.

סתיו שפיר: נפנה באופן אישי לעניין הזה.

סתיו שפיר: אגב, בדיון אחר של הוועדה עלתה התכנית שהייתה אמורה לכלול מעל עשרה מיליארד שקלים שהיו אמורים להיות מושקעים במגזר הערבי והדרוזי בשלל סוגיות.

סתיו שפיר: תכנית לצמצום פערים שכולנו שמענו עליה בתקשורת.

סתיו שפיר: קיימנו ישיבה בוועדת השקיפות לפני חודשיים בערך, ממש יומיים לפני שהתקציב עבר בכנסת, ואחת הסוגיות שהועלתה בו היא שכל תקציב החינוך הלא פורמלי שהיה אמור לעבור, היו שם בערך 140 מיליון שקלים, למעשה לא הועבר מעולם על ידי המשרדים.

סתיו שפיר: לא העבירו אותו, לא תקצבו אותו בבסיס התקציב ונוצר מצב שאין לרשויות המקומיות שום דרך להשתמש בתקציב הזה.

סתיו שפיר: הן לא יכולות להעביר את ההתחייבות שלהן כי כשהתקציב כבר מגיע אליהן, זה מגיע בהעברה תקציבית, כלומר, לא בתקציב המדינה אלא בהעברה תקציבית בסוף דצמבר כאשר אז בעצם לא מוציאים את הכסף והוא חוזר אוטומטית לקופת המדינה.

<יוסי בר: אני פעיל במשמר החברתי.

סתיו שפיר: הגעת אלינו מנהריה?

<יוסי בר: כן.

<יוסי בר: הגעתי מנהריה עם בתי המתוקה ועם זוגתי המדהימה שהצטרפו אלינו.

<יוסי בר: אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על המכשיר הזה של השקיפות התקציבית.

<יוסי בר: אנחנו בזכות המכשיר הזה גילינו למשל שהחינוך הערבי והחרדי והחינוך המיוחד, שבחינוך המיוחד חייבים על פי חוק להיות מתוקצבים מאה אחוזים, גילינו שהחינוך הערבי והחרדי מתוקצבים ברבע מכלל ילדי ישראל.

<יוסי בר: זה מכשיר, זה כלי לשאילתות, זה כלי בסופו של דבר גם לתביעה משפטית.

<יוסי בר: אם כן, קודם כל אני רוצה להגיד תודה.

<יוסי בר: בעיני הכלי הוא מצוין.

<יוסי בר: יכול להיות שיש בו נתונים חסרים אבל הוא כלי ידידותי מאוד.

<יוסי בר: לא על זה באתי לדבר היום אלא הזדהיתי מאוד עם קודמי שדיבר קודם לכן.

<יוסי בר: אני בא מעיריית נהריה.

<יוסי בר: בעיר נהריה כל נושא שקיפות התקציב לחינוך הוא פריבילגיה.

<יוסי בר: אין בכלל שקיפות בשום דבר.

<יוסי בר: אנחנו לא מדברים על תקציב החינוך אלא אנחנו מדברים על חינוך בכלל.

<יוסי בר: אם חוזר המנכ"ל מחייב את ועדת החינוך ברשות המקומית להתכנס אחת לשלושה חודשים, אנחנו התחלנו לנבור בתקציב החינוך בעיריית נהריה והתברר לנו שיושב ראש ועדת החינוך הוא ראש העיר מר ג'קי סבג וביקשנו לקבל נתונים על מה קורה בעיר.

<יוסי בר: קיבלנו איזשהו דוח, לא הבנו, שאלנו שאלות, אמרו שזה לא קשור לכאן, זה קשור להצגה, אז אמרנו בואו נקבל פרוטוקולים של ועדת חינוך.

<יוסי בר: יש שם בחור, דודו אילוז, ממונה על חופש המידע, חזר אלינו לפי החוק תוך 45 ימים ואמר שהוא לא מוצא פרוטוקולים של ועדת החינוך.

<יוסי בר: קרי, ועדת החינוך בעיר נהריה לא התכנסה יותר משנתיים ימים.

<יוסי בר: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לקבל נתונים, לא שאתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולקבל נתונים עמומים ואז להתחיל לחקור אותם, אלא אין בכלל נתונים.

<יוסי בר: אין שקיפות, אין ועדת חינוך, אין דיונים ואין שום דבר.

<יוסי בר: המצב הזה, אנחנו כאזרחי נהריה שאכפת להם מהעיר, שאכפת להם מהחינוך העיר, המצב הוא בלתי נסבל ואסור לנו כתושבים להסכים לדבר הזה.

סתיו שפיר: אגב, מה התשובות שאתם מקבלים?

<יוסי בר: תשובות מרתקות.

<יוסי בר: אם כתב העיתון פונה, העירייה עונה שהיא לא מעוניינת להשתתף בתיאטרון.

<יוסי בר: למשל, תשובה אחרונה, דוברת העירייה ענתה: העירייה אינה מעוניינת להשתתף בתיאטרון.

<יוסי בר: מבחינתה אנחנו תיאטרון.

<יוסי בר: התשובות הנוספות שאנחנו מקבלים זאת תשובה של דודו אילוז ממונה על חוק חופש המידע: אני לא מוצא את הפרוטוקולים.

<יוסי בר: כשלחצנו, אז כנראה הוועדה לא התכנסה.

<יוסי בר: אלה תשובות פורמליות שאנחנו מקבלים.

סתיו שפיר: הם אומרים?

<יוסי בר: אומרים.

<יוסי בר: זה כתוב.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת כנראה?

<יוסי בר: כנראה.

<יוסי בר: אם לא מצאתי את הפרוטוקולים, סימן שהוועדה לא התכנסה.

<יוסי בר: זה הרבה יותר חמור זה כי לקחנו את תקציב החינוך, בכל זאת, כמו שהוא אמר, אפשר דרך חבר מועצה כזה או אחר, לקחנו את תקציב החינוך ומצאנו שלבתי הספר יש עשרה רכבים שהעירייה מממנת אותם.

<יוסי בר: זה סיקרן אותנו מאוד.

<יוסי בר: איזה בית ספר מקבל לרשותו רכב שישרת אותו?

<קריאה: מנהל בית ספר.

<יוסי בר: גם מנהל בית ספר לא מקבל מהעירייה רכב.

<יוסי בר: הוא מקבל שיפוי אבל אנחנו מצאנו רכבים עם מספרי רכבים ואז התשובה שקיבלנו מהעירייה הייתה: אה, זאת טעות, זה שייך לאחזקה.

<יוסי בר: תקציב שפורסם, שאושר, טעות, שייך לאחזקה.

<יוסי בר: אלה תשובות מאוד מאוד מעניינות.

סתיו שפיר: יורם, אתם מכירים את הנתונים האלה שמציגים לנו כאן?

<יורם מאי: אני יודע איפה נהריה אבל תסלחו לי, אני לא מכיר את התקציב של כל רשות ורשות ואת ההתנהלות.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על התקציב.

סתיו שפיר: אני מדברת על הטענות שעולות כאן לגבי כמה רשויות, גם לגבי ירושלים, פרטים שלא מוכנים להעביר להורים, ועדות שלא מתכנסות או כן מתכנסות, פרוטוקולים שנעלמו או הולכים לאיבוד, מסיבות שאולי מעולם לא התקיימו ואולי כן אבל אין שום דרך לדעת.

סתיו שפיר: בעיקר התשובות האלה להורים מודאגים שמנסים לקבל מידע ואומרים להם לכו חפשו.

<יורם מאי: יש דברים שאני לא מודע להם.

<יורם מאי: אני לא מנהל כל רשות ורשות.

<יורם מאי: להערכתנו הוועדה אמורה להתכנס ולא צריכה להיות בעיה.

<יורם מאי: אני לא יכול לענות על משהו ספציפי שקורה באיזושהי רשות.

סתיו שפיר: יש פניות כאלה מהורים?

סתיו שפיר: אני מניחה שמה ששמענו כאן, זאת רק דוגמית.

סתיו שפיר: יש פניות כאלה מהורים שהגיעו אליכם וטופלו ומאותו רגע התכנסו הוועדות, נכתבו פרוטוקולים, הוזמנו ההורים לוועדות?

<יורם מאי: לא.

<יורם מאי: אני יושב בהרבה דיונים על ניהול עצמי מול משרד החינוך, בעיקר בנושאים הכספיים, אבל גם בנושא הוועדות, ופעם ראשונה אני שומע את הטענה הזאת לגבי הוועדות אבל אני לא מלווה באופן שוטף את הנושא.

<יורם מאי: את הקטע הזה בניהול העצמי אני לא מלווה וזאת פעם ראשונה שאני שומע את הדברים האלה.

<יורם מאי: אני אברר את זה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך יורם לעשות את הבירורים שצריך.

סתיו שפיר: אני מבקשת לראות את כל המכתבים שהתקבלו מהורים ואת כל הפניות שהתקבלו מהורים מודאגים לגבי נושאים כאלה שקשורים בתקצוב וחינוך ברשויות המקומיות.

<יוסי בר: אני שמח לשמוע שזה סוג של כתובת.

<יוסי בר: אני שמח לשמוע שהשלטון המקומי הוא סוג של כתובת כי אנחנו עומדים נבוכים.

<יוסי בר: כל הפעילים בעיר נהריה, אנחנו מתכנסים פעם בשבועיים.

<יורם מאי: אני רוצה להבהיר.

<יורם מאי: אנחנו לא רגולטור של הרשויות ואנחנו לא יכולים להגיד שום דבר לרשות מה לעשות או לא לעשות.

<יוסי בר: אמפתיה.

<קריאה: אמפתיה תהיה לך.

<קריאה: זה ברור.

<קריאה: אין לנו שום סמכות חוקית לעשות שום דבר.

<יוסי בר: אנחנו עמותה וולנטרית.

<יוסי בר: אנחנו באמת אזרחים שאכפת להם ורוצים לעשות ולא יודעים מה לעשות.

<יוסי בר: אנחנו מאוד מאוד שמחים שמתקיים הדיון הזה שלפחות אנחנו יכולים להשמיע את קולנו.

<יורם מאי: הרגולטור היחידי שיכול לכפות או לבדוק את זה לעומק בצורה חוקית, זה משרד הפנים.

סתיו שפיר: אתה צודק.

<יורם מאי: אנחנו יכולים לנסות לעזור ואנחנו משתדלים לעשות כשפונים אלינו בהרבה מאוד נושאים, אבל אין לנו שום יכולת רגולטורית על אף אחד.

סתיו שפיר: תודה, אבל כן יש לכם את המחויבות גם להפנות את תשומת לבו של הרגולטור במקרה הזה, את הבעיות הקיימות בתוך השלטון המקומי.

<יורם מאי: כן.

<יורם מאי: אנחנו עושים את זה.

<יורם מאי: אנחנו מקשיבים ואנחנו מעלים את זה ברגע ששומעים.

<יורם מאי: אני פשוט אף פעם לא שמעתי את הבעיה הזאת ואף פעם לא שמעתי שזה עולה מול משרד החינוך ומול הרגולטור.

<גלעד רוזנפלדר: אני מצוות התחקירנים של סתיו שפיר אבל אני מדבר כאן בכובע של מהנדס מערכות מידע.

<גלעד רוזנפלדר: את שאלת קודם כמה זמן לוקח לרשויות מקומיות אולי להצליח לייצר איזשהו פורמט אחיד.

<גלעד רוזנפלדר: לייצר תקציב אחיד בכל הרשויות המקומיות, זה פרויקט שהוא בלתי ישים בטווח זמן הגיוני.

<גלעד רוזנפלדר: זאת אומרת, הוא לוקח שנים, תקציבים מאוד גבוהים, כי זה לקחת מערכות שכבר קיימות הרבה מאוד שנים ולעשות אותן מחדש.

<גלעד רוזנפלדר: להערכתי, לצורך הדיון עכשיו, דווקא ההצעה של עורך דין רייכמן היא יותר ישימה ואם אנחנו מסתכלים בדוח, המשפט הראשון הוא שזה מתבסס על החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2011 להבנות מחדש את מערכות המידע של משרד החינוך.

<גלעד רוזנפלדר: כאיש מקצוע בתחום הזה, המערכת היא מאוד מאוד טובה.

<גלעד רוזנפלדר: אולי קשה לקבל ממנה מידע אבל מי שרוצה, היא מאוד מאוד טובה.

סתיו שפיר: אם היה בה את כל המידע.

<גלעד רוזנפלדר: נכון.

סתיו שפיר: אין ערך למערכת מבחינת האוצר המחשובי שלה אלא צריך להיות בה כל המידע כדי שהיא תהיה יעלה.

<גלעד רוזנפלדר: נכון.

<גלעד רוזנפלדר: לכן אני חושב שהמקום הנכון כדי שמשרד החינוך יוכל גם לאכוף את זה היא לתפוס את זה במקום אליו הכסף מתנקז, שאלה בתי הספר.

<גלעד רוזנפלדר: משרד החינוך יכול גם לחייב את הרשויות המקומיות לצורך העניין להעביר מידע לבתי הספר.

<גלעד רוזנפלדר: למשל, בתי ספר מקבלים מזגנים שיכולים להיות משני התקציבים, זה יכול להיות מתקציב האחזקה, זה יכול להיות מתקצב מזגנים של המתנ"ס שמקבל מזגן חדש והמזגן הישן עובר לבית הספר.

<גלעד רוזנפלדר: זה דבר ישים לטווח זמן קצר שיוכל לייצר פורמט חדש כי זה לא פורמט שקיים.

<גלעד רוזנפלדר: הרבה יותר קל לייצר פורמט חדש עם איזה נתונים אני רוצה, איך לקבע אותם וזה יכול להיות לטווח זמן כמעט מיידי.

<גלעד רוזנפלדר: משרד הפנים נדרש לעשות כאן עבודה מאוד מאוד קטנה של אני אעביר את המידע המלא והשלם.

<גלעד רוזנפלדר: דוגמה נוספת שיש היא למשל עיריית תל אביב שהיא אחת השקופות ביותר.

<גלעד רוזנפלדר: הם הקימו חברה בע"מ שמתעסקת בחינוך ובתוך התקציב יש הרבה מאוד תשובות.

<גלעד רוזנפלדר: חברה בע"מ שיש לה כסף.

<גלעד רוזנפלדר: איך מתנהל הכסף בתוך זה, זה לא חלק מתקצב העירייה אלא זה חלק מתקציב החברה בע"מ, אבל איך אפשר לדעת?

<גלעד רוזנפלדר: בית הספר שמקבל את הכסף, הוא יודע שקיבל כסף מהחברה בע"מ.

<גלעד רוזנפלדר: גם אם הרשות המקומית תעשה את העבודה, מה שלא סביר כי זה לא רק תקציב החינוך אלא לייצר את התקציב האחיד, אלה לא רק תקציבי חינוך אלא כל התקציב וזה פרויקט עצום.

<גלעד רוזנפלדר: זה בסדר גודל בלתי נתפס.

סתיו שפיר: הרגולטור קובע מה הקריטריונים, מכין תבנית מסמכית בה כל הרשויות נדרשות להשתמש, מגדיר את הזמנים בהם צריך לעבור לשימוש בפורמט הזה ואז בתוך כמה שנים אפשר לפתור את הבעיה.

<קריאה: זה הכול שאלה של כסף.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שזה לא יקרה.

סתיו שפיר: בתי הספר צריכים גם לפרסם את התקציבים שלהם.

סתיו שפיר: אין כאן שום דבר שאמור להיות סודי.

סתיו שפיר: במקביל לא יכול להיות שרשות מקומית תמשיך לעבוד כך.

סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים שיש כל כך הרבה שחיתות ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הרשויות המקומיות שהן עושות את הפוליטיקה הכי משמעותית לחיי היום יום של התושבים, והן בהתפרעות מוחלטת של השחיתות שאמנם כמובן לא בכל מקום ויש רשויות מאוד מאוד טובות ומאוד אמינות ומאוד ישרות והמון אנשים שרוצים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ויוצא להם שם מאוד רע בגלל החבר'ה המושחתים שמשתמשים גם בחוסר השקיפות הזה כדי לדאוג לעצמם, לביתם ולמקורבים שלהם במקום לדאוג לציבור.

סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים.

סתיו שפיר: הבסיס הוא זה.

סתיו שפיר: אם אין שקיפות, יש שחיתות.

סתיו שפיר: אם הם לא מפרסמים את התקציבים שלהם ואת איך שהם מוציאים את הכסף שלנו בצורה ברורה כך שכל אחד יכול לדעת, כנראה שיש להם מה להסתיר.

סתיו שפיר: אם הרגולטור לא מצליח להתמודד עם הדבר הזה, כאן נמצאת הבעיה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים במשרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: שלום.

<דניאל לורברבוים: רפרנט חינוך, אגף התקציבים במשרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: האמת שאני הייתי חלק מהדיונים שהתנהלו מול משרד הפנים, משרד החינוך, הרשויות המקומיות.

<דניאל לורברבוים: אני לא חושב שיש כאן איזה שהם אנשים רעים שאפשר לשים עליהם את האצבע, שאלה הן הרשויות המקומיות שלא רוצות לשתף.

<דניאל לורברבוים: פשוט אין להן אינטרס לשתף.

<דניאל לורברבוים: אנחנו יכולים לראות שמשרד הפנים שאפילו לא הגיע לישיבת הוועדה והוא הרגולטור, אני חושב שהוא מהיחידים שבאמת יש להם כוח כי בסוף למשרד החינוך וגם למשרד האוצר אין סמכות מול הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: לדיונים שלכם הם הגיעו?

<דניאל לורברבוים: כן.

<דניאל לורברבוים: הם הגיעו.

סתיו שפיר: ומה היו הטענות שלהם?

<דניאל לורברבוים: לא נוח להם להיות שם.

<דניאל לורברבוים: לא מעניין אותם.

<דניאל לורברבוים: הם לא מרוויחים מזה שום דבר.

<דניאל לורברבוים: למשרד הפנים אין אינטרס שתהיה שקיפות בתקציב החינוך של רשות מקומית כזו או אחרת.

<דניאל לורברבוים: אין להם תמריץ.

סתיו שפיר: זה מידע של הציבור.

סתיו שפיר: הוא לא שייך להם.

<דניאל לורברבוים: נכון.

<דניאל לורברבוים: אני לא כאן כדי לייצג את משרד הפנים.

<דניאל לורברבוים: גם אני הייתי בדיונים האלה וניסיתי להבין מה מעניין אותם.

סתיו שפיר: אבל מה הם אומרים?

סתיו שפיר: מה התשובות שיש להם לטענות האלה?

<דניאל לורברבוים: זה מאוד מורכב, יש 257 רשויות, כל אחת עובדת בצורה כזו או אחרת.

<דניאל לורברבוים: שם זה נעצר.

סתיו שפיר: הרשות עצמה יודעת מה היא מוציאה.

סתיו שפיר: ניקח רק את הסיפור של תקציב החינוך.

סתיו שפיר: יש החלטת ממשלה כזאת, היא כבר החלטה שמתחילה להתיישן.

סתיו שפיר: הרשות עצמה יודעת כמה כסף היא משקיעה בחינוך כי אחרת היא לא יכולה לתקצב.

סתיו שפיר: המידע הזה קיים.

סתיו שפיר: אז מה הם אומרים?

<דניאל לורברבוים: זה בדיוק מה שדובר כאן בדיונים.

<דניאל לורברבוים: הפלטפורמות השונות וכל רשות עובדת בצורה אחרת וברמת מוסד באמת קשה מה שמשרד החינוך רוצה ומה שמדובר בהחלטת הממשלה, קשה להגיע לרמת מוסד על כמה כסף מגיע לכל בית ספר ובית ספר.

<דניאל לורברבוים: מה שהיה בדיון האחרון, הייתה התקדמות ויצא שהרשויות יעבירו נתונים על שלבי חינוך, זאת אומרת, כמה כסף עובר לחינוך היסודי, כמה עובר לחטיבות הביניים.

<דניאל לורברבוים: זה חלקי, זה לא מספיק.

סתיו שפיר: זה לא אומר שום דבר.

<דניאל לורברבוים: זה חלקי וזה לא מספיק.

<דניאל לורברבוים: ההצעות כאן של ללכת לבתי ספר הן הצעות יפות אבל הן סוף פלסתר.

<אורית שטרית: הן פלסטר והן גם לא הוגנות כלפי מנהלי בתי הספר שגם כך קורסים.

<דניאל לורברבוים: גם זה נכון.

סתיו שפיר: אני מודה לך על הכנות.

סתיו שפיר: אתה מספר לנו איך הדברים התנהלו שם.

<אורית שטרית: אם למשרד הפנים אין אינטרס, ודאי לבתי הספר אין אינטרס.

סתיו שפיר: זאת התנהלות חצופה בצורה שקשה לתאר אותה.

סתיו שפיר: לא להגיע לדיון שהם נקראים להופיע בו, בעיקר כשהם הפרט החשוב ביותר אולי בדיון הזה והם מחויבים על פי חוק להתייצב בוועדות הכנסת.

סתיו שפיר: זאת פשוט בושה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין.

סתיו שפיר: אתם בסופו של דבר אגף תקציבים, לא צריך להכביר מלים על הכוח שיש לכם מבין משרדי הממשלה והכוח גם להעמיד רשויות במקומן כשהן לא מוכנות לעבוד לפי הכללים.

סתיו שפיר: אתם עושים את זה בהרבה מאוד מקרים.

סתיו שפיר: למה כאן נראה שהמשרדים נתקפים באיזושהי חולשה מיוחדת לנוכח הבעיה הזאת?

סתיו שפיר: גם משרד החינוך וגם משרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: אם אתם רוצים להעביר את זה לשיח של סנקציות, בסוף אנחנו לא יכולים לא להעביר כסף שמגיע לילדים.

<דניאל לורברבוים: אנחנו נעניש את הרשויות, זה יעניש את הילדים.

סתיו שפיר: אם הכסף הזה לא מגיע לילדים?

<יורם מאי: הוא תמיד מגיע לילדים כי אלה כספי חינוך.

<יורם מאי: מותר להוציא אותם אך ורק לחינוך ויש על זה ביקורת של משרד הפנים ושל כל הגורמים.

<יורם מאי: זאת אומרת, זה מגיע לילדים.

<יורם מאי: השאלה רק באיזו צורה.

<קריאה: משרד החינוך ומשרד האוצר יכולים להפעיל בחלק הזה.

<יורם מאי: גם הכסף שהרשות מקבלת, לא תמיד הוא צבוע פר ילד.

סתיו שפיר: הכסף לא בהכרח מגיע לילדים.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: מה ששמענו כאן, לפעמים התקציב מגיע בכלל למקומות אחרים.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לדעת שהתקציב מגיע לילדים ושבאמת הוא מגיע לחינוך אם אני לא רואה את הפרטים.

סתיו שפיר: יורם ודניאל, אני נמצאת כאן ארבע שנים, אני ראיתי כאן מיליארדי שקלים, לא כמה שקלים אלא מיליארדי שקלים, שלא הגיעו ליעדים המובטחים בתקציב אלא איכשהו זחלו סוף לכל מיני יעדים אחרים ועלומים ששירתו פוליטיקאים ולא שירתו את הציבור.

סתיו שפיר: אם אין לי את המסמכים ואת הנתונים מול העיניים, אני לא יכולה להאמין בזה.

<יורם מאי: בכל דוח תקציב של כל רשות את יכולה לראות כמה נכנס וכמה יצא.

<יורם מאי: לא ראיתי רשות שמרוויחה בחינוך, בלשון המעטה.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: אני רואה את עצמי מנקודת המבט של ההורים.

<יורם מאי: אני מדבר במקרו ולא במיקרו.

<יורם מאי: במיקרו יש בעיה לשקף את התקציב.

סתיו שפיר: איך אפשר לנהל משהו אם אין לכם את כל הנתונים על הדבר שאותו אתם מנהלים?

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: אגף התקציבים מנהל את תקציב המדינה.

סתיו שפיר: איך אתם יכולים לדעת מה אתם מנהלים?

סתיו שפיר: אתם לא רואים את הפרוט הזה.

<דניאל לורברבוים: מבחינת תקציב המדינה, אנחנו כן יודעים את הפרטים.

<דניאל לורברבוים: העניין הוא שאת התוספת קשה לנו לראות.

סתיו שפיר: התקציב הגדול ביותר מבין התקציבים האזרחיים הוא תקציב החינוך.

<דניאל לורברבוים: נכון.

<דניאל לורברבוים: תקציב החינוך, כל שקל שמגיע מהמדינה, אנחנו יכולים לנתב אותו מבחינת המשרד

סתיו שפיר: לא כל שקל.

<הרן רייכמן: איך אתה יכול לקבל החלטה, אם בעיריית תל אביב שמים 15 אלף שקלים ועיריית ירושלים 3,000 שקלים, ובבקעה אל גרביה שמים מאתיים שקלים לתלמיד נניח וזה כסף תוספתי, איך אתה יכול להחליט על חלוקה הגיונית של תקציב החינוך שאלה הפערים, שזה הנתון הכי רלוונטי?

<הרן רייכמן: זאת לא אשמתך אלא זה ברמת הדרג המדיני הפוליטי, אבל זה הסיפור ואי אפשר להגיד שאפשר לנהל מדיניות תקצוב בלי לדעת את הנתון הזה ואותו דבר זה שבבית ספר ליד שמים 12 אלף שקלים ההורים כל שנה ובבית ספר במזרח ירושלים אפס שקלים, אז בלי זה אתה לא יכול לנהל תקציב חינוך ואתה לא יכול לקבל שום החלטה הגיונית בתקציב חינוך, אלא אם כן אתה מרוצה מראש מהפערים הקיימים במערכת החינוך בין יהודים לערבים ובין אנשים עשירים לעניים.

<הרן רייכמן: אלא אם כן אתה מרוצה.

<הרן רייכמן: זה לא אתה אלא זה הדרג הפוליטי.

<קריאה: לפיכך עכשיו ההתקדמות הזאת, אם נוכל להציג את הנתונים על פי מה שנאמר לנו, על פי השוואת חינוך ברמת כל רשות.

<קריאה: יש כאן איזשהו סוג של התקדמות.

סתיו שפיר: מה אתם עושים לצמצום הפערים?

סתיו שפיר: מה תכנית העבודה שלכם לצמצום פערים?

סתיו שפיר: כבר בשנה שעברה מחצית מתלמידי כיתות א' הם חרדים או מהמגזר הערבי.

סתיו שפיר: מחצית מהתלמידים.

סתיו שפיר: אלה חבר'ה שבעוד 12 שנים הם בעלי זכות הצבעה, מתחילים את חייהם העצמאים במדינת ישראל, חלקם ילכו לשירות אזרחי, חלקם יתגייסו לצבא, חלקם לא.

סתיו שפיר: מה אתם עושים כדי לצמצם את הפערים מול חצי מהתלמידים במדינת ישראל?

<דניאל לורברבוים: נתחיל בכל הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

<דניאל לורברבוים: אנחנו מנסים ללכת למהלך גם בתשלומים לרשויות המקומיות שיהיו דיפרנציאליים, זאת אומרת, רשויות חזקות יקבלו פחות כסף והרשויות החלשות יקבלו יותר.

<דניאל לורברבוים: זה סיפור קצת יותר מסובך

סתיו שפיר: אבל מה זה שווה בסופו של דבר אם אתם לא יודעים איך הם מפנים את התקציבים הפנימיים שלהם?

<דניאל לורברבוים: אני מדבר עכשיו על תקציב המדינה.

<דניאל לורברבוים: מבחינת החטיבה העליונה, אנחנו עכשיו בוועדה שבונה מודל תקצוב חדש לחטיבה העליונה שייתן שיפוי בגין מדד פיקוח לבתי הספר.

<לבנת גבריאלוב: גם המשרד מבחינתו, בבניית מערכת השקיפות, ואחרי שראו את התוצאות של מערכת השקיפות, השקיפות בעצם היוותה איזשהו כלי לקבלת החלטות עבור אותו תקציב דיפרנציאלי.

<לבנת גבריאלוב: השינויים שנעשו, הם בעקבות המערכת.

<לבנת גבריאלוב: המשרד כן רואה במערכת כלי לקבלת החלטות.

סתיו שפיר: אני שמחה לשמוע את זה אבל לפי הנתונים בסופו של דבר בארבע השנים האחרונות הפערים רק הלכו והעמיקו, גם בהשקעה.

סתיו שפיר: הם לא הצטמצמו.

<לבנת גבריאלוב: היישום של התקציב הדיפרנציאלי התחיל בתשע"ה.

<לבנת גבריאלוב: זה עשרה אחוזים יישום, יישום ויישום מדורג.

<לבנת גבריאלוב: יש לפנינו דרך שהיא דרך ארוכה.

סתיו שפיר: מה היעדים לכל שנה?

סתיו שפיר: יש תכנית עבודה מסודרת?

<לבנת גבריאלוב: אני פחות אמונה על כל הנושא הזה.

<לבנת גבריאלוב: אני מכירה את הצד של השקיפות.

<לבנת גבריאלוב: אני הייתי בין האנשים שיצרו את המערכת הזאת.

<לבנת גבריאלוב: אבל אני יודעת שסופו של דבר כשמערכת משקפת את העבר, משקפת את הנתונים מבחינת המשרד, אין ספק שזה כלי לקבלת החלטות לעתיד.

<לבנת גבריאלוב: אני רואה את זה נרקם בתוך המשרד בנחישות עם המון רצון טוב כן לאזן את הדברים.

סתיו שפיר: אבל אין לכם את הנתונים.

<לבנת גבריאלוב: מה שיש.

סתיו שפיר: אבל אין לכם.

סתיו שפיר: לא מה שישנו.

סתיו שפיר: את מסתכלת רק על חצי מהנתונים.

סתיו שפיר: את לא רואה את המכלול.

סתיו שפיר: אין לך את הנתונים.

סתיו שפיר: על מה את מתבססת?

<לבנת גבריאלוב: לפיכך היום, כשאנחנו רואים שמבחינת משרד הפנים יש איזשהו סוג של קושי לפלח לנו את הנתונים ברמת מוסד, עצם המאבק סביב הרצון כן לקבל את הנתונים ברמה של החינוך פר רשות, זה משהו שייצור שקיפות.

<לבנת גבריאלוב: אני יודעת גם כאזרח שכל עוד זה לא ברזולוציה הנמוכה - - -

סתיו שפיר: למה אתם לא פונים לכל בתי הספר ומבקשים את התקציב הבית ספרי?

<לבנת גבריאלוב: זה משהו שאין לי תשובה לגביו.

<לבנת גבריאלוב: זאת הצעה שנשמעה במסגרת הוועדה.

<לבנת גבריאלוב: אני מוכנה לפנות לפונקציות המתאימות במשרד ולבדוק את הנושא.

סתיו שפיר: תחזירי לי בבקשה תשובה בתוך שבוע, האם נעשתה פנייה כזאת בעבר ואם כן, מה היה.

<לבנת גבריאלוב: אני חושבת שיש הרבה עומס על בתי הספר.

סתיו שפיר: יש להם תקציב.

סתיו שפיר: הם לא צריכים לטרוח בכלל.

סתיו שפיר: הם צריכים לשלוח לכם אי-מייל.

<לבנת גבריאלוב: אני חושת שזה ישית הרבה על בתי הספר.

<לבנת גבריאלוב: תפקיד בתי הספר הוא לחנך את ילדינו.

<לבנת גבריאלוב: כשאנחנו רוצים שהחינוך יהיה טוב ומוצלח, בואו ניתן להם לעשות את העבודה שלהם.

סתיו שפיר: זה נורא יפה אבל אני רוצה לדעת.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: התפקיד שלהם הוא אכן לחנך את ילדינו אבל התפקיד שלכם במשרד החינוך הוא לוודא שהילדים שלנו מקבלים את החינוך שמגיע להם, כל ילד, לא משנה באיזו משפחה הוא נולד, איפה הוא נולד בישראל, לאיזה הורים, כמה כסף ש להם, איזה מגזר הם.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

סתיו שפיר: אם אתם לא מסוגלים לפנות לבתי הספר ולקבל מהם, אחרי שקורה כאן משהו עם משרד הפנים, שהוא מאוד מאוד לא ברור לי, אם אחרי כל מה שקורה עם משרד הפנים וארבע שנים אחר שכבר הייתה החלטת ממשלה, וגם ההחלטה הזאת כבר מגיעה מאוחר וכבר מזמן היה אפשר לבקש את זה, אם כל הזמן הזה אתם לא הלכתם וביקשתם את התקציב מכל בית ספר כדי להבין כמה באמת הרשות משקיעה וכמה ההורים משקיעם וכמה העמותות מכניסות לבתי הספר ולא עשיתם את הבדיקה הזאת כדי אחר כך לכוון לאותה תכנית מבורכת לצמצום פערים – אז לא עשיתם שום דבר.

סתיו שפיר: להשתמש במערכת הזאת שהיא רק עם נתונים חלקיים, לא עוזר לאף אחד.

סתיו שפיר: פשוט לא מספיק.

<לבנת גבריאלוב: אני מוכנה ללכת ולבדוק את הדברים האלה בתוך המשרד, אבל שוב, כאזרח פשוט, שהילדים שלו לומדים בבתי הספר, הייתי רוצה שמנהלת בית הספר תתעסק בעשייה הספציפית של משרד החינוך - - -

<הרן רייכמן: משרד החינוך הפך את המנהלים לכאלה שהם קונים את הנייר טואלט ואת הדברים האלה.

סתיו שפיר: קודם כל, אני מברכת על מה שאמרת.

סתיו שפיר: אכן צריך לתת למורים לחנך את הילדים.

סתיו שפיר: בואו נתחיל מזה שישלמו להם את המשכורות שלהם בזמן עם כל הפרטים שצריכים בתוך המשכורות האלה ושתלוש השכר שלהם יפסק להיראות כמו הקיוסק בהתגלמותו והם יוכלו גם להבין כמה מגיע להם, אז המורים שלנו יוכלו לחנך את הילדים כמו שצריך ולא להתעסק בדברים שהם לא אמורים להתעסק בהם.

סתיו שפיר: הגזבר של בית הספר, בבקשה שהוא ישלח לכל אחד מכם את התקציב של בית הספר.

סתיו שפיר: זאת צריכה להיות פעולה במחשב וזה התפקיד שלו.

<קריאה: אין גזבר בבית ספר.

סתיו שפיר: מי שמתעסק בתקציב בית הספר.

<קריאה: המנהלת.

סתיו שפיר: אני מניחה שהוא לא במקביל גם המורה והאחות של בית הספר.

<קריאה: זה המנהל.

<איתי קפלינסקי: למה שהעלה ידידי מנהריה.

<איתי קפלינסקי: על פי חוק נציג ההורים צריך להיות חבר בוועדת החינוך, זו הוועדה העירונית לקידום הילד.

<איתי קפלינסקי: יש ועדות שמתכנסות ואני יכול לומר שאצלנו יש מינויים.

<איתי קפלינסקי: אני חבר בוועדות העירוניות.

<איתי קפלינסקי: מה שלא קורה, אני אומר כאן בהכללה כי אני לא יודע מה קורה ב-257 הרשויות, זה שלא דנים בתקציב החינוך בוועדת החינוך.

<איתי קפלינסקי: אילו היה דיון מקדים בתקציב החינוך בוועדת החינוך העירונית לפני שזה מגיע לדיון בוועדת הכספים ולאחר מכן למליאת המועצה, הייתה הדרך המינימלית הזאת להשפיע.

<איתי קפלינסקי: יש לנו יחסים מצוינים בין ההורים לבין הרשות ויחסים של שיתוף ושקיפות ואנחנו מקבלים אבל בנקודה על ציר הזמן שאני בא ואומר שאנחנו רוצים לראות את התקציב שאתם מגישים למליאה בעוד שבועיים-שלושה וכדומה, אנחנו לא יכולים להראות אותו כי הוא לא סופי והוא צריך אישור ואחרי שאנחנו כבר רואים אותו, אי אפשר להשפיע.

<איתי קפלינסקי: אני אומר שזאת נקודה מהותית.

<איתי קפלינסקי: כל מנהלת בית ספר בניהול עצמי תחת ועדה מלווה מגישה דוח על ההכנסות ועל ההוצאות שלה לפי סעיפים שהגדירו.

<איתי קפלינסקי: זה דוח קיים, ממלאים אותו ומעבירים אותו למשרד, לכל הפחות לפיקוח.

<איתי קפלינסקי: זאת אומרת, אצל מפקחות של בתי הספר המידע הזה קיים ברמה מספרית לפי סעיפים.

<קריאה: מה עם חטיבות הביניים והתיכון?

<איתי קפלינסקי: הם לא בניהול עצמי.

<זיאד ברקאת: לגבי ועדת טיפוח.

<זיאד ברקאת: בניית מדד טיפוח מעוות מיסודו.

<זיאד ברקאת: אני עשיתי עבודה על הנושא הזה.

<זיאד ברקאת: לדוגמה, אצלנו בקו עימות בצפון או בישובים של כל הצפון, אנחנו מדורגים בממוצע כך שמדד הטיפוח שלנו הוא 7.2.

<זיאד ברקאת: אני חושב שזה קרוב לעשר.

<זיאד ברקאת: 7.2 זה נקרא תחת כותרת חלש.

<זיאד ברקאת: תחת כותרת חלש הוא מקבל אחוז אחד יותר מכפי שצריך לקבל.

<זיאד ברקאת: זה בין מגזרי.

<זיאד ברקאת: כשאנחנו מגיעים למדד טיפוח בינוני שזה בין 3.6 עד 6.6, שם הפער הוא 28 אחוזים.

<זיאד ברקאת: מי שמדורג תחת דרגת טיפוח גבוהה, הפער מגיע ל-68 אחוזים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות.

<זיאד ברקאת: מה שנותנים כאן לאוכלוסיות, גם כך הן חזקות ולמה אתה נותן להן עוד 68 אחוזים?

<זיאד ברקאת: גם כך יישובי הפריפריה נמצאים ברשויות חלשות מבחינת תעסוקה ואזורי תעשייה.

<זיאד ברקאת: הם תחת חלש כל הזמן ואף פעם לא ישתנו והם מקבלים הכי פחות.

<תומר לוטן: הדיון הזה נוגע בהמון רבדים שכולם מעניינים ויש כאן הרבה הצעות.

<תומר לוטן: צריך לזכור דבר אחד והוא שיש כאן החלטת ממשלה.

<תומר לוטן: החלטת ממשלה הא התחייבות שלטונית.

<תומר לוטן: צריך לזכור את זה.

<תומר לוטן: החלטת הממשלה מטילה את האחריות על הדבר הזה על משרד החינוך ועל משרד הפנים ביחד.

<תומר לוטן: צריך להגיד שזאת החלטת ממשלה קשה לביצוע.

<תומר לוטן: קשה מאוד לביצוע.

<תומר לוטן: אני אומר כאיש שמכיר מאות החלטות ממשלה ואת היישום שלהן, היא פוגעת בכל הבעיות של הממשל שאנחנו מכירים.

<תומר לוטן: המפגש בין רשות מקומית לשלטון מרכזי, בעיות בניהול מידע, הפערים בסמכויות בין משרדים, מי הרגולטור.

<תומר לוטן: זאת החלטת ממשלה שקשה מאוד לבצע אותה, אבל היא צריכה להיות מבוצעת.

<תומר לוטן: איך ובאיזו דרך, באיזה לוחות זמנים מתחילים ובאיזו מערכת מידע, ועם מנהלים או בלי מנהלים, כל הדיון הזה צריך להיקבע על ידי צוות עבודה.

<תומר לוטן: אגב, הממשלה לא מחליטה על הקמתו.

<תומר לוטן: הוא פשוט הפסיק לעבוד.

<תומר לוטן: כשאתה פונה למשרד החינוך, בראש שלהם החלטת הממשלה הזו מיושמת כי עשינו את הקו שלנו והכול בסדר.

<תומר לוטן: כשאתה פונה למשרד הפנים, ההחלטה הזאת נמצאת אצלם איכשהו בתחתית סדר העדיפויות.

<תומר לוטן: אני חושב שהחכמה של הדיון הזה כאן היום היא לעורר מחדש את הצורך לא לוותר על ההחלטה הזאת, לדרוש את היישום שלה.

<תומר לוטן: איך בדיוק, מי בדיוק ומה, ישברו את הראש ויחזרו לכאן לוועדה, לבית המשפט או למי שצריך לתת את הדין וחשבון הזה, ויאמרו, הנה, התקדמנו, אנחנו הולכים לעשות את זה ואלה אבני הדרך.

<תומר לוטן: עצם קיומו של הדיון כאן והיכולת להגיד שאנחנו לא סירים את העיניים מהבקרה והפיקוח על התהליך הזה, זאת המהות ויתכבדו כולם ויציעו הצעות למשרדים איך לעשות את זה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חשוב מאוד.

סתיו שפיר: תודה על המחקר המאוד חשוב שעשיתם ולך גלעד גם על עבודת התחקיר החשובה.

סתיו שפיר: גלעד הוא חלק מצוות תחקירנים שעושים את העבודה בשיתוף עם הוועדה בהתנדבות מלאה ומאוד מסייעים לנו לבדוק את הנושאים שאנחנו דנים בהם יותר לעומק.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את יושבי הראש המשותפים שלי לדיון הזה מה המחשבות שלכם ומה המסקנות ממה ששמעתם.

<קארין אהרוניאן: לעניות דעתי המסקנה העיקרית היא שיש כאן עדיין הרבה שאלות והרבה דברים שצריך לתקן, כדי באמת לאסוף אותם באופן מרוכז ולהפנות אותם למשרד הפנים לקבלת תשובות.

<קארין אהרוניאן: הרבה מהשאלות נשארו פתוחות כי נציג משרד הפנים לא הגיע.

<חן מור: אני אשמח לפנות ללבנת.

<חן מור: ברור שעד עכשיו עשיתם עבודה טובה.

<חן מור: עשיתם כאן עבודה שאין ספק שהיא מול קושי אמיתי אבל יש כאן הזדמנות למשרד החינוך עת יושבים בוועדה הזאת לראות היכן זה תקוע ולקדם את זה מול הרשויות המקומיות וגם מול משרד הפנים.

<חן מור: חבל שתפספסו את ההזדמנות הזאת.

<חן מור: זה שגם לכם בפנים יש משהו לתקן, זה דבר אחד, אבל באמת שזאת הזדמנות מצוינת לראות היכן אתם תקועים מבחוץ ולהשתמש בזה בשביל לשפר במה שלא תלוי בכם.

<לבנת גבריאלוב: זה נמצא לנגד עינינו ואנחנו ממש בכוח רב מנסים להציג כרגע את הדוחות ברמת שלב חינוך.

<לבנת גבריאלוב: לפחות כרגע, אם אין אפשרות להציג ברמת מוסד, להציג ברמת שלב חינוך.

<לבנת גבריאלוב: זה דורש מאתנו עבודה ממש מאומצת אבל זה יהיה בעזרת השם.

<נעמה מדמון: אני רוצה להציג שני דברים.

<נעמה מדמון: במהלך כל השיחה כולנו התייחסנו לנתונים החסרים אבל גם הנתונים הקיימים, עת דיברתי על המצגת, היא פשוט לא מובנת.

<נעמה מדמון: היא מלאת גרפים, היא מלאת מספרים ארוכים אבל בן אדם מן הישוב פשוט לא יבין אותה.

<נעמה מדמון: זה לא נגיש.

<נעמה מדמון: בנוסף לזה, חשבתי הרבה על מה אני הולכת לומר כאן והתייעצתי עם עוד אנשים.

<נעמה מדמון: אחת ההצעות שעלתה היא אולי לנסות להעלות תת סעיף.

<נעמה מדמון: סעיף שיאמר שחייב לקבוע אדם שירכז את כל הנתונים ובעצם אם הנתונים לא מגיעים מהרשויות המקומיות, יש התניה.

<נעמה מדמון: רשות מקומית שלא תדאג להעביר את הנתונים הרצויים, תקבל תקציב יותר נמוך.

<נעמה מדמון: לא תהיה תוצאה אם ייתנו להם פשוט לשבת, אם לא תהיה סנקציה.

<אילת אביב: אני רוצה להעביר חוויה.

<אילת אביב: עשיתי התמחות בפרלמנט האירופאי עד לא מזמן וגם היה דיון על שליחות וכל סוגי החינוך, בנייה, שיכון וכולי.

<אילת אביב: לפי מה שראיתי, כל המידע הזה עובר דרך יותר מדי משרדים ונוצרת איזושהי סחבת במידע.

<אילת אביב: הוא עובר דרך יותר מדי צינורות.

<אילת אביב: מה שעושים באירופה, התקציב מגיע, בית הספר מכין דוח וזה עובר עוד איזשהו אישור ואז זה חוזר ישירות לממשלה או לפרלמנט.

<אילת אביב: כך זה עובר בצורה ישרה בין הגורמים ולא נוצרת סחבת.

<אילת אביב: יש גוף שמטפל בזה בממשלה או בפרלמנט ויש גוף שמטפל בזה במשרד החינוך.

<אילת אביב: כך זה הרבה יותר קל.

סתיו שפיר: נוצר גם קצת חוסר תפקוד.

סתיו שפיר: אתה נציג משרד הפנים?

<דוד בן שושן: כן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: במה התברכנו שהסכמתם להגיע סוף סוף לקראת סיום הדיון?

<דוד בן שושן: ביקשו ממני להגיע.

סתיו שפיר: מה תפקידך?

<דוד בן שושן: מנהל תחום תקצוב באגף התקציבים.

סתיו שפיר: בוא אני אסכם לך את מה שהיה עד עכשיו.

סתיו שפיר: כאמור, הייתם צריכים להיות כאן

סתיו שפיר: ב-11:30.

סתיו שפיר: העובדה שבמהלך כל הדיון הזה התנהלו כאן שיחות בין מנהלת הוועדה והיועץ הפרלמנטרי שלי לביניכם והתקבלו כל מיני מסרונים בנוסח של אנחנו לא מבינים איך אנחנו קשורים לדיון הזה, נשמעה לי מאוד תמוהה לאור העובדה שגם משרד האוצר וגם משרד החינוך, וגם השלטון המקומי, חזרו כל פעם אליכם ואמרו שמשרד הפנים בשל בעיות כאלה ואחרות, שעליהם נרצה לשמוע ממך, לא מצליח או לא מעוניין להביא את הנתונים של תקצוב הרשויות המקומיות לבתי הספר.

סתיו שפיר: אני רואה שאתה לא מכיר את הבעיה.

<דוד בן שושן: לא.

<דוד בן שושן: בסדר.

סתיו שפיר: תוכל להגיד לנו מה הבעיה?

סתיו שפיר: אנחנו מדברם כאן על החלטת ממשלה מ-2013 שקבעה שתקציב החינוך חייב להיות שקוף בחלוקה בית ספרית, בחלוקה לפי התקציב שמגיע מהמדינה, מהרשויות המקומיות ומההורים.

סתיו שפיר: היום אנחנו יכולים לראות רק את התקציב שמגיע מהמדינה.

סתיו שפיר: חסרים לנו שני החלקים האחרים.

<דוד בן שושן: מהניסיון שלי, מה שמשרד הפנים עושה, הוא הרגולטור על השלטון המקומי.

<דוד בן שושן: אנחנו לא משרד החינוך ואנחנו לא מתעסקים עם תקציבים של משרד החינוך.

<דוד בן שושן: אנחנו בעצם עושים רגולציה על הרשויות המקומיות, בטח לא בדגש על נושא של חינוך אלא בעיקר בראייה תקציבית, ביקורת על נושא ההתנהלות התקציבית והמינהלתית של הרשויות המקומיות.

<דוד בן שושן: מי שמתעסק ואליו גם מועברים הדיווחים, זה משרד החינוך.

<דוד בן שושן: כל רשות מקומית מדווחת דרך המערכת הייעודית של משרד החינוך ומדווחת בהתאם לנהלים למשרד החינוך כדי לקבל תקציבים.

סתיו שפיר: לא, היא לא מדווחת לפי הנהלים.

סתיו שפיר: "רשות מקומית נושא החינוך ידווחו למשרד החינוך את נתוני המשאבים המועברים ממנה למוסדות החינוך המצויים תחת אחריותה ובהפעלתה רמת מוסד חינוך.

סתיו שפיר: נתונים אלה יועברו במתכונת שתיקבע בתיאום בין משרד החינוך, האוצר והפנים".

סתיו שפיר: מה תיאמתם ואיך מעבירים את התקציבים האלה מהרשויות המקומיות?

<דוד בן שושן: אני לא יודע מה תואם.

<דוד בן שושן: אני יודע שיש היום מערכת דיווחים שבעצם כל רשות מקומית מדווחת למשרד החינוך כדי לקבל את התקציבים של משרד החינוך.

סתיו שפיר: על התקציב שהיא משקיעה בחינוך?

<דוד בן שושן: כן.

סתיו שפיר: איפה נמצאת המערכת הזאת?

<דוד בן שושן: המצ'ינג שלה, על מנת לקבל את הכסף את ה-75 אחוזים - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, היא מדווחת על איך הרשות מתקצבת את בתי הספר?

<דוד בן שושן: כמובן.

<דוד בן שושן: היא מדווחת.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

<דוד בן שושן: היא מדווחת פר מוסד.

סתיו שפיר: איפה המערכת?

<דוד בן שושן: יש מערכת אינטרנטית שנמצאת אצל כל רשות מקומית, בתי ספר מדווחים לרשות והרשות מדווחת למשרד החינוך.

<דוד בן שושן: אני אומר שאנחנו פה לא העיקר.

<דוד בן שושן: מי שמדווח, זה דיווח שנעשה מול הרשות המקומית.

סתיו שפיר: לבנת, יש לך משהו להעיר על זה?

<לבנת גבריאלוב: אני לא שמעתי על זה ולא מכירה.

<לבנת גבריאלוב: אם זה קיים, לשם מה אנחנו רצים כבר כמה שנים טובות?

<לבנת גבריאלוב: אני יודעת שבמסגרת הישיבות שהיו זה מעולם לא עלה.

סתיו שפיר: כלומר, אתם לא מכירים מערכת כזאת בה הרשויות המקומיות מדווחות לכם על התקציב שהן מעבירות לבתי הספר.

<לבנת גבריאלוב: אני לא מכירה מערכת כזאת שלנו נאמר במסגרת הישיבות שיכולה לתת מענה לאותה החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: דניאל, אתה מכיר דיווח כזה?

<דניאל לורברבוים: אני לא מכיר.

<דניאל לורברבוים: אני מכיר את העניין של המצ'ינג אבל זה משהו מעבר.

<דניאל לורברבוים: אנחנו מדברים כאן על ה-מעבר.

סתיו שפיר: תקצוב לבתי ספר, יש דבר כזה?

<דניאל לורברבוים: לנו אין מערכת כזאת.

<קריאה: זאת לא מערכת שמנהלת את הכספים של בתי הספר?

<קריאה: רק תשלומי הורים.

סתיו שפיר: משרד הפנים, איפה מופיעה המערכת הזאת?

סתיו שפיר: היא באינטרנט?

<דוד בן שושן: כן.

סתיו שפיר: אפשר להיכנס אליה?

<דוד בן שושן: אני אגיד לך יותר מזה.

<דוד בן שושן: אני לא הכתובת לדבר הזה.

סתיו שפיר: אז מי הכתובת?

<דוד בן שושן: אנחנו לא משרד החינוך.

<דוד בן שושן: זאת התנהלות ביניהם.

סתיו שפיר: אתם הרגולטור של הרשויות המקומיות ואתם אמורים לדעת מה קורה בתקציב שלהן.

<דוד בן שושן: לא תקציב החינוך.

סתיו שפיר: זה התקציב של הרשות המקומית.

סתיו שפיר: כמה רשות מקומית מוציאה לבית ספר.

<דוד בן שושן: מה שאנחנו רואים זה את תקציב הרשות המקומית, בין השאר אחד התקציבים שיש שם הוא חינוך, אבל אני לא הרגולטור של החינוך.

<דוד בן שושן: אין לי שום יכולת לראות אפילו ממה מורכב תקציב החינוך.

<דוד בן שושן: אני רואה שורה אחת, תקציב החינוך.

<דוד בן שושן: אני לא רואה את הפירוט.

סתיו שפיר: מי רואה כמה כל רשות מעבירה לכל בית ספר?

<דוד בן שושן: משרד החינוך.

<דוד בן שושן: הוא הרגולטור של הנושא הזה.

<לבנת גבריאלוב: משרד החינוך הוא המשרד השקוף ביותר.

<דוד בן שושן: אני יכול להראות לכם איך נראה דוח כספי ומה אנחנו רואים.

<לבנת גבריאלוב: הכספים שמועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות מוצגים באופן השקוף ביותר במערכת מיטב.

<לבנת גבריאלוב: ניתן להיכנס אליה ולראות פר כל קוד נושא מה משרד החינוך מעביר לרשות.

<לבנת גבריאלוב: אותה מערכת שאתה מדבר עליה, שיכולה לעזור ביישום של החלטת הממשלה, אנחנו נשמח לראות אותה.

<לבנת גבריאלוב: אני אחכה בתום הישיבה, תראה לי.

<לבנת גבריאלוב: אני אשמח מאוד לראות.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: למה בתום הישיבה?

סתיו שפיר: אני רוצה לראות אותה עכשיו.

<דוד בן שושן: אנחנו מדברים על תקציבי חינוך.

סתיו שפיר: אני לא מבנה מה לא מובן כאן.

סתיו שפיר: רשות מקומית מקבלת תקציב בין היתר מהמדינה, בעיקר מהמדינה.

סתיו שפיר: הרשות המקומית מעבירה את הכסף לבתי הספר בחלוקה מסוימת.

<דוד בן שושן: על סמך דיווחים שהיא העבירה.

סתיו שפיר: איפה אני יכולה לראות כמה כסף הועבר לכל בית ספר מהרשות המקומית?

<דוד בן שושן: את המידע הזה צריך לקבל מהרשות המקומית.

<דוד בן שושן: זה לא מידע ששקוף אלינוו= אנחנו לא מפקחים עליו.

סתיו שפיר: למי הוא שקוף?

<דוד בן שושן: לרשות המקומית.

סתיו שפיר: הרשויות המקומיות לא מעבירות את המידע הזה וזה לא מפורסם.

<דוד בן שושן: לא.

סתיו שפיר: זה לא מפורסם בשום מקום.

<דוד בן שושן: השורה היחידה שהן מעבירות לנו זה דוח כספי שבין השאר עולה בשורה אחת עם תקציב משרד החינוך שהועבר אליהם וסך כל השורה שהועברה.

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד לי שאתם במשרד הפנים לא יודעים כמה הרשויות המקומיות מעבירות לבתי הספר?

<דוד בן שושן: אנחנו יודעים.

<דוד בן שושן: אני רואה שורה אחת, כמה סך הכול הועבר.

סתיו שפיר: לא סך הכול.

<דוד בן שושן: מה השתתפות הרשות.

סתיו שפיר: רשות מקומית, יש לה בתוכה בתי ספר מסוג אחד, בתי ספר מסוג אחר, יש לה בתי ספר יסודיים, יש לה בתי ספר תיכוניים, יש שלה בתי ספר חרדיים, יש לה בתי ספר ערביים, יש לה בתי ספר בחינוך הממלכתי הרגיל.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה היא מעבירה לכל סוג של בית ספר?

<דוד בן שושן: ממש לא.

<דוד בן שושן: זה לא העניין שלי וזה לא התחום שלי.

סתיו שפיר: אז מי יודע על זה?

<דוד בן שושן: אני אומר, זה דוח מפורט שאפשר לבקש אותו מהרשות המקומית.

<דוד בן שושן: אם יש מישהו כמשרד ממשלתי שאחראי על זה, זה משרד החינוך.

<דוד בן שושן: מטבע הדברים.

<דוד בן שושן: זה המשרד שמקצה את הכסף ולא אנחנו.

<דוד בן שושן: אנחנו לא מקצים את הכסף.

סתיו שפיר: אבל הכסף הזה הולך לרשויות המקומיות ואתם אחראים עליהן.

<דוד בן שושן: זאת התחשבנות הרשות מול משרד החינוך.

<קריאה: אתה מעביר כספים לרשויות.

<דוד בן שושן: אני מעביר מענק איזון.

סתיו שפיר: מבחינה תיאורטית, היה נכון יותר משרד החינוך היה מעביר את התקציב ישירות לבתי הספר?

סתיו שפיר: שהכסף לא היה מגיע לרשויות המקומיות?

<דוד בן שושן: אני חושב שאת השאלה הזאת צריך לשאול את משרד החינוך ולא אותנו.

<קריאה: הוא מעביר.

<קריאה: שעות ההוראה הן ישירות לבתי הספר.

<לורה ורטון: זה חלקי.

<לורה ורטון: רואים לפי בית ספר, לפחות אצלנו, איזה כסף מיועד לאיזה בית ספר אבל זה חלקי מאוד.

<לורה ורטון: זה סכום גלובלי שאין לי מושג איך מחשבים אותו אבל חסרים הרבה נתונים על תכניות תוספתיות, על מבנים, על שיפוצים, על דברים למורים.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אנחנו לא נחזור לזה.

סתיו שפיר: אתה מכיר את החלטת הממשלה הזאת על שקיפות תקציב החינוך?

<דוד בן שושן: עכשיו פגשתי אותה.

<דוד בן שושן: לא, לא מכיר.

<דוד בן שושן: נתבקשתי להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: התבקשתם להגיע לוועדה לפני שלושה שבועות.

סתיו שפיר: אני מניחה שלמדת את החלטת הממשלה.

<דוד בן שושן: אני באתי לשמוע ואם אפשר לעזור.

סתיו שפיר: מי השתתף בישיבות מול אגף התקציבים ומול משרד החינוך שעסקו החלטת הממשלה?

<קריאה: עפרה ברכה.

<דוד בן שושן: מאגף הביקורת אצלנו.

<דוד בן שושן: יש לנו אגף ביקורת ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אתם עודכנתם?

סתיו שפיר: האם רשמתם באיזשהו מקום?

סתיו שפיר: יש איזשהו ניהול של איך טיפלתם בהחלטת הממשלה?

<דוד בן שושן: אני מוכן לבדוק את זה אצל עפרה ברכה שהיא נציגה של משרד הפנים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תבדוק את זה.

סתיו שפיר: חוץ מזה אני רוצה להבין לגבי שקיפות התקציבים באופן כללי.

סתיו שפיר: אתם משקיעים מאמצים להפוך את התקציבים של הרשויות ליותר שקופים?

<דוד בן שושן: כמובן.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: איזה מאמצים?

<דוד בן שושן: ראשית, יש את הדוח על פי הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: התקציבים שלהן.

סתיו שפיר: לא הדוחות הכספיים.

<דוד בן שושן: מה זאת אומרת התקציבים שלהן?

סתיו שפיר: פירוט מלא של כל התקציב, כולל התב"רים, במה הוא מושקע, היכן הוא מושקע.

<דוד בן שושן: אני אומר שיש את הדוחות הכספיים שהם אמורים לשקף את התקציב של הרשות המקומית וזה משהו שאנחנו כל הזמן עובדים עליו והוא די שקוף היום ובהתאם לכללים של החשבונאות הוא שקוף בהתאם לכלל החשבונאות.

סתיו שפיר: כן, אלא שהם לא מפרטים את התקציב.

<דוד בן שושן: שוב, אם זה ברמה של בית ספר, ממילא לפי כללי החשבונאות לא נדרשת רמת פירוט כזאת.

סתיו שפיר: ברמת בית ספר, אתם נדרשים על פי החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את חוסר הנכונות הזה שמשתקף מהדברים שלך כאן וממה שהתנהל בשנים האחרונות.

<דוד בן שושן: אני שוב אומר שלפי דעתי הרגולטור הוא משרד החינוך.

סתיו שפיר: משרד החינוך לא יוכלו להגיד שאני לא מחמירה גם אתם בענייני השקיפות אבל התגובות כאן הן ממש תמוהות.

<דוד בן שושן: אני אגיד לך משהו.

<דוד בן שושן: אני לא מנהל את התקציב של החינוך.

<דוד בן שושן: אני חושב שמן הראוי שמי שמנהל את תקציב החינוך ואליו מועברים הכספים ואתו נעשית ההתחשבנות, הוא הראש והראשון לזה שיכול לדעת ולשקף את התקציבים שמועברים אליו ואת הדיווח שנעשה.

<יוסי בר: יש כאן איזה שיח חירשים.

<יוסי בר: כל הדיון כאן היה לא על התקציבים של משרד החינוך שהוא מעביר לרשויות.

<יוסי בר: זה כולנו יודעים מהמיטב ברמה מפורטת מאוד.

<יוסי בר: הדיון הוא על תקציב שרשות מקומית מתקציב הרשות עצמה.

<יוסי בר: לא מצ'ינג.

<יוסי בר: הרשות עצמה משקיעה עבור תקציבי חינוך.

<יוסי בר: עיריית נתניה, כמה היא נתנה לגן חרדי, כמה נתנו לגן ערבי וכמה נתנו לגן כללי.

<יוסי בר: העירייה.

<יוסי בר: לא משרד החינוך.

<יוסי בר: משרד החינוך, אני יודע.

<יוסי בר: זה מה שמעניין וזה נתון שיש רק למשרד הפנים.

<יוסי בר: למשרד החינוך אין את הנתון הזה.

<יוסי בר: על זה אנחנו מדברים.

<יוסי בר: על תקציב החינוך ברשות המקומית.

<דוד בן שושן: שוב אני אומר שאנחנו רגולטור של הנושא הזה.

<דוד בן שושן: אפשר לעשות הרבה פילוחים.

<דוד בן שושן: אתה מדבר כאן על פילוחים.

<דוד בן שושן: אני מניח שאם תיעשה פנייה עם פילוחים שעניינים, יכול להיות שהמשרד כן יתייחס.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: למה פנייה?

סתיו שפיר: ועדת השקיפות של הכנסת מבקשת מכם להעביר אליה את כל החלוקה של תקציבים מתוך הרשויות המקומיות לבתי הספר ברמה הזאת שיוסי דיבר עליה.

סתיו שפיר: אני מדברת על כל הרשויות המקומיות בישראל, חלוקה לפי בתי ספר.

<דוד בן שושן: צריך לאפיין את זה כי זו אמירה כללית להעביר את התקציבים.

<דוד בן שושן: צריך לאפיין מה רוצים.

<הרן רייכמן: החלטת הממשלה קבעה שצריך לעשות את זה.

סתיו שפיר: אני אקרא לך.

סתיו שפיר: "אחת לשנה, החל משנת הלימודים 2013, התשע"ד, יתפרסם דוח לציבור המפרט את כלל הכספים והמשאבים הועברו למוסדות החינוך השונים בארץ לפי מגזרי אוכלוסייה, ערבי, דרוזי, יהודי, ממלכתי דתי, חרדי וכולי, שכבות גיל, רשויות מקומיות לפי אשכול חברתי כלכלי, תלמידים לפי עשירוני טיפוח וכולי.

סתיו שפיר: האתר יהיה נגיש לציבור וללא תשלום.

סתיו שפיר: האתר יכלול בנוסף נתונים כגון שעות הוראה, שעות הדרכה וכולי.

סתיו שפיר: רשויות מקומיות תדווחנה למשרד החינוך אודות נתוני המשאבים המועברים מהן למוסדות החינוך המצויים תחת אחריותן, נתונים אלה יועברו במתכונת שתיקבע בתיאום בין משרדי החינוך, האוצר והפנים, מתוך הבנה כי תקציבי מוסדות החינוך מושפעים גם מהכספים המועברים אליהם מהרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: ההחלטה קובעת גם כי הנתונים האלה יעברו למשרד החינוך לטובת הכנסתם לדוח והאפשרות לראייה רחבה יותר של חלוקת התקציב".

סתיו שפיר: רשמתם לעצמכם, משרד הפנים?

<דוד בן שושן: החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אתה מבין את האחריות שנגזרת על משרד הפנים בהקשר הזה?

<דוד בן שושן: אני אבדוק מה נעשה.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת לראות את הפירוט הזה לא רק להבהרה אלא כשאתם מעבירים את זה למשרד החינוך.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לראות את הפירוט המלא של הנתונים האלה.

סתיו שפיר: אני מאמינה שיש אותם בידיכם.

סתיו שפיר: אם אין לכם את הנתונים המלאים של תקצוב, איך רשויות מקומיות מתקצבות ומשתמשות בתקציב הזה לטובת החינוך, התקציבים הגדולים שלהן, ואין לכם שום מידע ושום מעקב ופיקוח, אתם בעצם מסייעים לכך שתהיה יותר ויותר שחיתות ברשויות המקומיות, במקום שהרשויות ישרתו את הציבור וישתמשו בכספי ציבור בצורה הגונה, ישרה, רצינית ויעילה ככל האפשר.

סתיו שפיר: זה נורא פשוט.

<דוד בן שושן: אני רק אומר הערה.

<דוד בן שושן: בהתאם למה שקראת.

<דוד בן שושן: ההחלטה מדברת על שלושה משרדים שצריכים לעשות את זה.

<דוד בן שושן: זה מה שבאמת צריך לקרות.

<דוד בן שושן: אני רק אומר שאלה שלושה משרדים.

<דוד בן שושן: המידע הזה לא נמצא היום אצל משרד הפנים.

<דוד בן שושן: משרד הפנים יצטרך לבקש אותו מהרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: הן כפופות לכם.

<קריאה: מוסיפה כאן קארין שהייתם אמורים לבקש את זה והיא צודקת.

<דוד בן שושן: בסדר.

<דוד בן שושן: אני אבדוק.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון המאוד מעניין הזה וגם קצת מעציב.

סתיו שפיר: זו חלמאות וחוסר ניהול ברמות שפשוט קשה להאמין שהן קיימות של מי שמנהלים את תקציבי המדינה.

סתיו שפיר: אגב, כל הגורמים.

סתיו שפיר: אני גם לא מקבלת כאן את התירוצים מצד המשרדים האחרים שהם שותפים להחלטה הזאת שזה מורכב, שלא היה אפשר להגיע להסדר.

סתיו שפיר: מה שעשינו כאן

סתיו שפיר: בדיון הקצר הזה בתוך הוועדה, זה דיון שהיה צריך להתקיים אצלכם כבר מזמן ואם משהו שם לא מסתדר, צריך לשנות את הדרך בה מתקצבים.

סתיו שפיר: אבל לא להניח לדברים להמשיך להתגלגל ולתלמידים בישראל לא לקבל את התקציב שמגיע להם.

סתיו שפיר: לא מאפשרים לדברים האלה להמשיך כל כך הרבה שנים.

סתיו שפיר: זה פער שממשלה אחרי ממשלה המשיכה והנציחה אותו וגרמה לזה שיותר ממחצית מתלמיד ישראל לא מקבלים תקציבים הוגנים כדי לקבל את החינוך שמגיע להם.

סתיו שפיר: זה פשוט לא הגיוני.

סתיו שפיר: זה לפני שהתייחסנו בכלל לחינוך המיוחד שאת הזכרת כאן ותודה לך, שם בכלל נורא קשה להבין מהו גובה תשלומי ההורים כי ההורים מתבקשים להוציא עוד ועוד ועוד כספים שבכלל מנותקים ממה שמותר ומדרגות המקסימום שמאופשרות בחינוך הרגיל.

סתיו שפיר: איך אפשר לעקוב אחרי זה?

סתיו שפיר: אי אפשר.

סתיו שפיר: כל הורה פונה אחר כך לרשות וצריך לעמוד מול הרשות כמעט לבד כדי לקבל שירותים שמגיעים לילד שלו כחוק.

סתיו שפיר: אני אחזור על הדבר שאמר כאן תומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח.

סתיו שפיר: אכן מדובר בהחלטת ממשלה שהיא מאוד קשה לביצוע אבל יש דברים שהם יותר קשים מלבצע את החלטת הממשלה הזאת והמדינה אמונה גם עליהם.

סתיו שפיר: עוד דבר שמאוד קשה לעשות זה לעמוד מול כיתה של 42 ילדים ולנסות להעביר לה שיעור כשהילדים האלה לא מקבלים אפילו לא עשירית מרמת החינוך שמגיעה להם וקשה לנהל בית ספר כשאין מספיק אפשרות לתקצב גם שעות הוראה וגם את המורים שהכי מוכשרים למשימה וגם להיעזר בחינוך לא פורמלי שישמור ויכניס את הילדים למסגרת וייתן להם את התוספת הכול כך חשובה הזאת לחינוך שביותר מדי מקומות נעדרת ממנו.

סתיו שפיר: קשה להיות מורה שלא מקבל את השכר שלו סוף החודש, שכר שהוא גם כך לא שכר של טייקונים והוא עוד צריך ללכת לרואה חשבון רק כדי לנסות ולהתחיל להבין את תלוש השכר שלו ומה גרעו לו מהשכר הזה בחודש האחרון על אף שהוא עשה את עבודתו.

סתיו שפיר: אם כן, יש עוד דברים מאוד מאוד קשים.

סתיו שפיר: על הממשלה למלא את החלטותיה וזה צריך להיות אחד הדברים הפחות קשים בתוך העניין הזה.

סתיו שפיר: אני מודה בראש ובראשונה לסטודנטים ולתלמידים שהצטרפו אלינו היום, לקארין, לאילת, לחן ולנעמה שגם עזרו להכין את הדיון הזה וגם השתתפו בו.

סתיו שפיר: אני מזמינה אתכם להצטרף לעוד דיונים שלנו.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד חשוב שתהיו כאן.

סתיו שפיר: מדי פעם אנחנו מארחים כאן תלמידי תיכון למה שאני חושבת שהוא שיעור אזרחות, בוא נגיד תוספת שעות חיובית לשיעורי האזרחות בבתי הספר.

סתיו שפיר: תודה רבה גם למשתתפים האחרים.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד הפנים, את הפירוט שביקשתי ממך קודם.

סתיו שפיר: תקצוב בכל הרשויות המקומיות בחלוקה לבתי ספר.

סתיו שפיר: אתם יכולים גם להתחיל להעביר את זה בשלבים, אם חסרות לכם רשויות.

סתיו שפיר: תעבירו את כל מה שיש.

<דוד בן שושן: בהתאם להחלטה.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בינתיים אנחנו מבקשים את הנתונים הגולמיים.

סתיו שפיר: אחר כך אנחנו נדבר על איך מנגישים את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: משרד החינוך, אני בהחלט מחזיקה בעצה שייעצנו לכם קודם להיעזר גם בתלמידים כדי להבין איך כדאי להנגיש את הנתונים יותר טוב.

<לבנת גבריאלוב: האתר פתוח ואנחנו נשמח לראות אותם.

<לבנת גבריאלוב: כל שנה אנחנו מעלים גרסה של מערכת השקיפות

סתיו שפיר: כדאי גם שתדגישו באתר עצמו, עד לרגע שהבעיה עם משרד הפנים תיפתר, שהנתונים האלה הם לא שקופים והם לא נתונים מלאים.

סתיו שפיר: מדובר רק במצג חלקי של נתוני תקציב החינוך.

<לבנת גבריאלוב: זה מצוין שם.

<לבנת גבריאלוב: זה כתוב שם, כולל מה התקציבים של משרד החינוך.

סתיו שפיר: כפי אמרתי בפתח הדברים, הוועדה הזו עסקה בשקיפות תקציב המדינה, בתקציב החינוך בפרט.

סתיו שפיר: תקציב החינוך הוא התקציב השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון וישנם חלקים רבים שנדרשים להיות גלויים, אחידים וברורים לרבות תשלומי הורים, רשויות מקומיות ועוד.

סתיו שפיר: כמובן ששקיפות תקציבי החינוך של הרשויות המקומיות הוא רק נדבך אחד בסוגיה הקשה של הניהול התקציבי של הרשויות המקומיות ושקיפותן.

סתיו שפיר: את התוצאה של חוסר השקיפות אנחנו רואים כמעט בכל שבוע בתקופה האחרונה כאשר נפתחים עוד ועוד הליכים פליליים נגד בכירים ברשות כזו או אחרת.

סתיו שפיר: הדבר הזה מעמיד, על אף הוא עדיין מיעוט מבין הרשויות, את כל הרשויות המקומיות באור רע מאוד כשזה לא מגיע להן.

סתיו שפיר: מגיע לאנשים הטובים ברשויות המקומיות להצליח, להנהיג ולהוביל את התושבים בצורה ישרה וראויה וחוסר הפיקוח הזה - כן, כאן יש לרגולטור אחריות אדירה – וחוסר היכולת לקבוע קריטריונים ברורים לשקיפות, מנציח ומאפשר למי שרוצה לנהוג בשחיתות, לעשות זאת כמעט ללא הפרעה.

סתיו שפיר: את הדבר הזה חייבים לסיים.

סתיו שפיר: אני מצפה ממשרד הפנים לנקוט ביד הרבה יותר קשה פנימה והחוצה ובעיקר לקדם את סוגיית השקיפות בתקציבי הרשויות המקומיות כדי לעצור את האופציה בכלל לנהל תקציבים אלה בצורה שעלולה אחר כך להפנות את הכסף לא לגורמים אליהם הוא מיועד אלא לגורמים אחרים.

סתיו שפיר: כפי שנאמר כאן, המידע החלקי על תקציב החינוך הוא למעשה מידע מטעה שנותן תמונת מצב שקרית על ההשקעה של המדינה בדור העתיד.

סתיו שפיר: הגורמים שחוקרים את תקציבי החינוך במטרה להביא לשוויון בין ישובים מבוססים לישובים מוחלשים, בין יהודים לבין אוכלוסיות המיעוטים, מתקשים להבין את המידע הפשוט, כמה כסף המדינה משקיעה בכל ילד ובכל נער.

סתיו שפיר: אני מתקשה לקבל את גלגול האחריות בין משרדי הממשלה למימוש החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: היו כאן אתנו נציגים ממשרד האוצר וממשרד החינוך.

סתיו שפיר: משום מה משרד הפנים חשב שאין לו מקום בדיון על החלטה שעליה הוא אמון בין היתר והנושא שהוא מהווה בו הרגולטור וזו בדיוק תמצית של הבעיה בדיון הממשלתי בחשיבות שניתנת למערכת החינוך על ידי הממשלה.

סתיו שפיר: אם נקבע כבר לפני ארבע שנים שיהיה תקציב שקוף ברשויות המקומיות, התקציב היה עד היום כבר צריך להיות שקוף לחלוטין.

סתיו שפיר: שוב, תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: תודה רבה לכל הנציגים שהגיעו לכאן.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון המשך אחרי שנקבל את התשובות.