ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 479, 2017-03-14 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים, חברי הכנסת, היום ה-14 למרץ 2017, ט"ז באדר, תשע"ז.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, נבקש גם לאחד אותן.

אלי אלאלוף: הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ודוד ביטן, והצעת חוק של חבר הכנסת יוסי יונה ומשה גפני.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הפיצוי לנפגעים בפעולות טרור בחוץ-לארץ של ישראלים.

אלי אלאלוף: רק להזכיר לכם, שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים ילין ודוד ביטן, כבר עברה בקריאה טרומית, וגם בקריאה ראשונה, ולכן, אנחנו מבקשים למזג, ואז מה שנאשר, אם נאשר, אני מקווה שכן, נעלה אותן לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אלי אלאלוף: מי בעד המיזוג?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: המיזוג אושר.

אלי אלאלוף: הצעות החוק אוחדו.

<ענת מימון: רק אני אבהיר, שהמיזוג הזה צריך להיות באישור ועדת הכנסת, ולכן אנחנו ממשיכים לדון על סמך שיהיה אישור בוועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: כפוף לוועדת הכנסת, ובאישור ועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היות וחברי הכנסת יודעים טוב את החוק, יש מי שמתנגד.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<מאיר אינדרו: אני יושב ראש אלמגור, ארגון נפגעי טרור.

<מאיר אינדרו: איתי תקוע בחוץ כעת הרב מנחם פליקס מהנהלת אלמגור, הוא הגיע מדרך רחוקה, אב שכול, וכשיגיע הייתי מבקש שיאפשרו לו לדבר.

<מאיר אינדרו: אני מלווה את החקיקה בערך 33 שנה.

<מאיר אינדרו: אני רוצה להבהיר את הרציונל, ומדוע אנחנו מתנגדים לחקיקה הזאת שנולדה ממצוקה של משפחות שאנחנו באמת שולחים להן את תנחומינו, ומעבר לזה מדוע אנחנו מטילים – נקרא לזה התנגדותנו.

<מאיר אינדרו: החקיקה – אשים את זה בצורת שאלה.

<מאיר אינדרו: מדוע אלמנת טרור מקבלת פי שלוש, או פי ארבע מאלמנה רגילה – מה הרציונל?

<מאיר אינדרו: אלה ואלה אלמנות.

<מאיר אינדרו: מדוע נכה טרור מקבל פי שלוש, פי ארבע, עם כל התנאים מנכה רגיל שאתם רואים פה אותו תמיד בכניסה למסדרון?

אלי אלאלוף: מה הקשר לחוק שאנחנו דנים בו, אדוני?

<מאיר אינדרו: החוק הזה של נפגעי טרור נולד כתוצאה מזה שהיו נפגעים בקיבוצים, בספר בשנות החמישים מפעולות פדאין ואמרו, אלה ואלה נפגעו על קיומה של מדינת ישראל, התפתחותה במשך השנים, והם שווים וחיילים – לוחמים ללא מדים, בהיותם אזרחים שנמצאים פה במערכה, זה היה הרציונל.

<מאיר אינדרו: תלו את הרציונל הזה, אין הצדקה חברים.

<מאיר אינדרו: עזבו כעת את הסיבות הסוציאליות, יש פה שני אנשים.

אלי אלאלוף: אין הצדקה למה?

<מאיר אינדרו: אין הצדקה לתגמולים שהם שונים לחלוטין מסולם התמיכה שניתנים לנכים ואלמנות סתם.

חיים ילין: אני מציע לך להיכנס לגופו של עניין, ולא להשוות, כי אנחנו לא משווים.

חיים ילין: יש לאקונה בחוק.

<מאיר אינדרו: אדוני ייתן לי את יומי.

חיים ילין: לנו יש שתי דקות, אין לנו יום.

חיים ילין: נתנו לך - - - למרות - - -

<מאיר אינדרו: בבקשה, אני יודע, שמעתי אותה בתקשורת, ואני לחלוטין מבקש להציג פה תזה הפוכה.

<מאיר אינדרו: רוצים פה כעת להרחיב את זה.

אלי אלאלוף: אדוני קרא את הצעת החוק?

<מאיר אינדרו: כן, קראתי.

חיים ילין: ידידי, אני אגיד לך משהו.

חיים ילין: לפי התפיסה שלך הפיגוע - - - של 85 יהודים שנהרגו שם, לא היה מוכר, כי הם בעצם לא.

חיים ילין: מה שקרה - - -

<מאיר אינדרו: לא, אל תטעה את הוועדה.

חיים ילין: אתה אמרת.

חיים ילין: פעולות איבה - - -

<מאיר אינדרו: לא, פעולות איבה - - -

חיים ילין: בעצם באו מתוך זה שבשנות החמישים נהרגו למען מדינת ישראל.

<מאיר אינדרו: אתה רוצה לתפוס את הקצה, או אתה רוצה להקשיב, בסדר גמור.

חיים ילין: אני הקשבתי מאוד.

<מאיר אינדרו: אתה אמנם להוט על החוק.

חיים ילין: אני לא להוט על החוק.

חיים ילין: אני לא להוט, אני להוט לעזור לבני אדם, זה הכול.

<מאיר אינדרו: בבקשה.

<מאיר אינדרו: יבואו פה גם אלמנות רגילות ויגידו - - -

חיים ילין: מה הקשר?

<מאיר אינדרו: אני אסביר.

<מאיר אינדרו: אני מכיר את השיטה להפריע, ואחרי זה לגמור את הדיון.

חיים ילין: ידידי היקר.

אלי אלאלוף: ברשותך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, קראתי, החוק הוא לא ענק עד כדי כך שיהיו דברים מושלמים.

אלי אלאלוף: מה שאתה אומר זה לא קשור לחוק הזה.

<מאיר אינדרו: אני אענה.

<מאיר אינדרו: החוק אומר, מעתה והלאה כל ישראלי שנפגע בפעולת טרור בחוץ לארץ, הוא יהיה משופה על-ידי מדינת ישראל, בתנאי שהארגון הזה הכריז נגד מדינת ישראל.

<מאיר אינדרו: כמעט כל ארגוני הטרור שפועלים בחוץ לארץ, ברשימת המטרות שלהם גם מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: עד שיבוא המשיח.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר לאלמנות פה עכשיו?

<מאיר אינדרו: מפני שאם אדם נפגע בחוץ לארץ על-ידי פעולה, הרי הוא הושווה לחייל צבא הגנה לישראל.

<מאיר אינדרו: מה שאדוני אומר, מהיום והלאה אדם שנפגע בתורכיה, או בברלין, או במאלי על-ידי הטרור, הוא מהיום מושווה בתנאים שלו ללוחמי צבא הגנה לישראל.

<מאיר אינדרו: האם זה הכיוון שאתם הולכים עליו?

<מאיר אינדרו: זה נתון לוויכוח.

חיים ילין: האם מדינת ישראל הכירה בזה כבר, וכנראה לא התנגדת לזה.

חיים ילין: היה פיגוע בתורכיה נגד מטרות יהודיות וישראליות שכן הוכר.

חיים ילין: יש לאקונה בחוק, אנחנו מתקנים את כל החוק.

<מאיר אינדרו: לא, הלאקונה היא קיימת.

<מאיר אינדרו: היא לא לאקונה, בעיניך זאת לאקונה.

<מאיר אינדרו: החוק הזה באמת נכון.

חיים ילין: אה, החוק נכון רק למטרות ישראליות - - -

<מאיר אינדרו: - - - מדינת ישראל.

<מאיר אינדרו: אתה רוצה לשפות את כל נפגעי - - -

חיים ילין: - - - דיון, הכול בסדר.

חיים ילין: עכשיו הבנת את עצמך.

<מאיר אינדרו: אני בהחלט הבנתי.

<מאיר אינדרו: אני מציע, מאחר והסוגיה הזאת היא גם מוסרית, משפטית, זה עניין שתקפיאו את החוק הזה, ותקימו ועדה ציבורית שאנשי רוח, משפטנים, שידונו בסוגיה הזאת.

<מאיר אינדרו: זה לא רק העניין של - - -

אלי אלאלוף: אתה מבין שזה לא הפרוצדורה של הוועדה.

<מאיר אינדרו: בסדר.

<מאיר אינדרו: אני מסכם את דבריי, ברשותכם.

<מאיר אינדרו: נפגעי טרור מושווים לנפגעי צבא הגנה לישראל, זה הפרינציפ.

<מאיר אינדרו: ההרחבה נעשתה גם אם הפיגוע כוון בחוץ לארץ נגד מדינת ישראל, ולא יותר.

<מאיר אינדרו: אתם רוצים להרחיב - זו סוגיה חשובה שראוי - - - עדיין, כאשר יבוא הרב מנחם פליקס, אני מבקש שיינתן לו זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

<שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

<שי סומך: זו קודם כל שאלה שהטרידה גם אותנו.

<שי סומך: זאת אומרת, זאת שאלה שצריכה להישאל.

<שי סומך: אני אענה לך מה הייתה החשיבה, לפחות שלנו.

<שי סומך: מה שקרה, ברור שכאשר המטרה העיקרית היא פגיעה בישראל, גם אם פיגוע הטרור היה בחוץ לארץ, אז ברור שאין ויכוח שהחוק צריך לחול.

<שי סומך: אז היה סיפור של אסון התאומים.

<שי סומך: באסון התאומים נפגעו שם ישראלים, והארגון שביצע את הפיגוע "אל-קאעידה", אחת מהמטרות שלו הייתה גם לפגוע במדינת ישראל, והיו גם הערכות שאחת המטרות של הפיגוע הייתה גם בסופו של דבר פגיעה בישראל, והפיגוע הזה הוכר, כי הטרור הרי משנה את הצורה שלו, מטרור שלפני כן היה מכוון רק נגד ישראל, היום הוא כוון נגד העולם המערבי שישראל היא חלק ממנו.

<שי סומך: אז כבר החוק הקיים היום לפני התיקון חל כאשר המטרה המשנית היא פגיעה בישראל.

<שי סומך: אז זה יצר הבחנות בלתי אפשריות בין מתי זו מטרה משנית, מתי זו לא מטרה משנית, מהי המטרה ארוכת הטווח של הפיגוע.

<שי סומך: אז באמת זה היבט משרד הביטחון לדחות בקשות מסוימות כשהן היו דיי קרובות לאסון התאומים.

<שי סומך: החוק הזה, אני חושב, שהוא מתקדם במה שכבר היה לפני כן, וגם במצב שבו המטרה המשנית, או המטרה ארוכת הטווח של הארגון היא פגיעה בישראל שהיא חלק מהעולם המערבי, מבחינתנו זה עניין של מדיניות, אנחנו יכולים לחיות גם עם זה וגם עם זה, אבל זה נראה לנו משהו – זאת אומרת, ההרחבה של החוק היא נראית לנו עדיין סבירה, יש בה היגיון מבחינת חוק נפגעי איבה.

אלי אלאלוף: תודה.

יוסי יונה: כן, במשפט אחד לאדוני.

יוסי יונה: אני רואה שאתה גם אמון מן הסתם על המקורות היהודיים שלנו.

יוסי יונה: כשדיברת, לא יכולתי שלא לחשוב על הגמרא בבא קמא בדף ח' עמוד א' שאומר: "זה נהנה וזה לא חסר".

יוסי יונה: אין כאן עניין, זה לא מוציא.

יוסי יונה: זאת אומרת, זה הרחבה, ולכן אין שום סיבה.

יוסי יונה: אני לא מבין, כמו שאמרת, לגבי חברי חיים ילין, שהוא מגן בלהט על החוק הזה.

יוסי יונה: אני לא מבין מדוע אתה מגן בלהט על אי הכללתם של האנשים הללו של נפגעי פעולות איבה בחוץ לארץ.

יוסי יונה: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד על הדברים הללו.

יוסי יונה: קברניטי המדינה, ובכללם גם אנחנו, תמיד מצהירים שהיום מדינת ישראל נאבקת נגד טרור עולמי, ומדינת ישראל מהווה את אחת מהמטרות של הטרור העולמי.

יוסי יונה: סביר מאוד להניח, והגיוני או מתבקש, וגם מוסרי, שאם זו עמדתה הרשמית של מדינת ישראל שאנחנו נמצאים במאבק מול טרור עולמי, שרואה את ישראל כאחת ממטרות היעד שלו, הרי אנשים, אזרחי ישראל שנמצאים, שוהים בחו"ל למטרות כאלה ואחרות, מיניה וביה – הרחבה של המדינה, הם אזרחי המדינה הזו בין אם הם נמצאים בשליחות רשמית, או שלא בשליחות רשמית, כמו שאדם שנפגע בפעולת טרור בקניון בתל-אביב ולא עושה פעילות רשמית.

יוסי יונה: מן הראוי שאנחנו נעביר את החוק הזה, וניתן סעד למשפחות הללו.

יוסי יונה: הייתי מבקש ממך אם היית יכול להסתכל בעיניים של האנשים הללו, של קורבנות של פעולות איבה בחוץ לארץ, ולהגיד להם, לא, אתכם אני לא רוצה לכלול בתוך הקטגוריה הזו - לדעתי, זה לא ראוי, לא הגיוני.

יוסי יונה: לכן אני חושב שהחוק הזה ראוי, החוק הזה מידתי.

יוסי יונה: אני מקווה שאנחנו בתהליך דיי מזורז, כי אנחנו צריכים להביא פה בשורה לאנשים הללו.

יוסי יונה: נסיים את הדיון, ונעביר אותו למליאה להצבעה שנייה ושלישית.

חיים ילין: אני לא יודע איפה עובר הגבול.

חיים ילין: כעם שערבות הדדית ושישב בגולה במשך שנות דור, איפה עובר הגבול?

חיים ילין: - באמת, לא יודע.

חיים ילין: אבל כל עוד שהוא ישראלי והוא יהודי, לא משנה לי איפה בעולם.

אלי אלאלוף: גם לא ישראלי.

חיים ילין: אמרתי, כל עוד שהוא ישראלי.

חיים ילין: אמרתי, המשפט הראשון שלי – ישראלי ויהודי.

חיים ילין: ידידי, אתה בא אליי בטענות שאני מתפרץ - - - זו בדיוק הבעיה, אין פה אחד שאין לו משפחה שכולה – אין, אין פה אחד.

חיים ילין: אנחנו מנסים פה לבוא ולעשות איזשהו צדק שעד היום לא נעשה.

חיים ילין: יושב פה אבי, אבא שלו נהרג בפיגוע.

חיים ילין: אני שמעתי את הסיפור, בהתחלה, קראתי אותו בעיתונות, אחרי זה שמעתי אותו מתוך המשפחה.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין – אתה יודע, כל מי שידע את הקוראן והוא הוחרג היה מוסלמי, זז הצידה.

חיים ילין: כל מי שלא ידע, ובסופו של דבר היה יהודי נהרג שם.

<מאיר אינדרו: באיזה פיגוע?

חיים ילין: במאלי.

<מאיר אינדרו: אתה אומר את ההגדרה הנכונה.

חיים ילין: גם נוצרים נהרגו שם.

חיים ילין: לכן, ידידי היקר - - -

<מאיר אינדרו: היה לי חשוב.

חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: הטרור כטרור הוא ממציא דברים.

חיים ילין: אנחנו היינו בטרור בשנות השישים, שהוא היה גם טרור בינלאומי נגד מדינת ישראל והישות הציונית, אני מזכיר לך את זה בשנות השישים.

חיים ילין: כמעט כל גורם דרך אש"ף העולמי, היום זה מקומות אחרים.

חיים ילין: הטרור הוא טרור והוא משנה את פניו, אבל מאחורי זה הוא נמצא כל הזמן תחת האיום על מדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו, כמדינת ישראל, רואים שיש פה לאקונה, כמחוקקים יש לאקונה.

חיים ילין: אנחנו באים ולא משווים בשום פנים ואופן.

חיים ילין: קשה עוד יותר, ואני אומר לך את זה כראש מועצה שקבר כמה אנשים – חברים שלי, אזרחים מפעולות איבה – קרא לזה איך שאתה רוצה, כשטיל מתפוצץ עלינו ולא סכין ולא אקדח.

חיים ילין: אני דווקא מהמקום הזה מגיע לחוק הזה, דווקא מהמקום הזה, ולא עושה הפרדה, ולא מבדיל בין אלה, כי עכשיו, מי שנמצא בעוטף עזה ושלחנו אותו לחוץ-לארץ לנופש בשביל – אתה יודע, לנשום קצת, והוא נפגע שם, אז לפי מה שאתה אומר לא, הוא לא, בגלל זה אני אומר לך, שאנחנו שזורים אחד בתוך השני.

חיים ילין: הניתוק שאתה רוצה לעשות הוא לא מקובל עליי לא גם כיהודי, לא גם כישראלי, ולא גם כאחד שחווה פיגועים בגולה נגד הישויות האלה, אני לא מוכן בשום פנים ואופן.

חיים ילין: אגיד עוד משהו.

חיים ילין: כשליאן מטירה נהרגה בתורכיה מהפיגוע, אין, הרגשתי – זה לא משנה מה, שאנחנו צריכים לעשות משהו למען המשפחה הזאת לטפל בה.

<מאיר אינדרו: אבל חיים יש חקיקה, לטפל באנשים כאלה יש.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך מה דעתי.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי כלום מההערות שלך והסיבה להתנגדות שלך, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: פעם הבאה, תכינו אותי, זה ייקח לכם קצת זמן.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו דנים בנושא מאוד ברור.

אלי אלאלוף: נדון פה בקריאה ראשונה, עבר בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש, אם יש לך דברים אחרים, אני מוכן לשמוע מחוץ לישיבה, אבל בישיבה זו אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג ביטוח לאומי.

<שלומי מור: ראשית, כפי שנאמר פה, התיקון באמת מתקן איזושהי תחושת עוול שנגרמה בתחושה שכבר קשה להבחין בין מקרה למקרה, כך שיוצא שחלק מחוץ לגדר, וחלק בתוך הגדר, כך שבמובן הזה היא בהחלט עושה צדק, והיא נותנת מענה למצב קיים, כאשר הטרור העולמי החדש, מהסוג החדש, לא קיבל בו מענה בחוק הקיים, ועכשיו אנחנו מתקנים ונערכים למשהו חדש שלא הכרנו.

<שלומי מור: לגופו של תיקון, שתי הערות מהותיות, בעיקר ניסוחיות, או ליועצת המשפטית.

<שלומי מור: אחת – אנחנו מבקשים שבהגדרה הפעולה לא תיעשה אך ורק על-ידי הארגון, אלא כפי שזה היום נעשה בהגדרה גם בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם את מטרותיהם, כפי שהיום קבוע בהגדרה הכללית בחוק התגמולים, אז שזה יהיה גם כאן כדי שלא חלילה יחשוב מאן דהוא שיש פה הבדל.

<שלומי מור: דבר שני, כיוון שבאמת, כפי שכן נאמר, ואנחנו ערים לזה, מדובר פה בהגנה מאוד רחבה, ואנחנו מבקשים להדגיש שההגנה הזאת ניתנת למי שהוא תושב ישראל.

<שלומי מור: זאת אומרת, מי שכבר איננו תושב, מי שהיה אזרח לפני 20 שנה, לא ייהנה מזה, וראוי שזה יקוים.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגי המשפחות.

<מאיר אינדרו: חברים, מה קורה כאשר אזרח נוסע למדינה שיש עליה אזהרת מסע?

<ענת מימון: לא אזהרות מסע – מדינות אויב, אנחנו נתייחס.

אלי אלאלוף: יש מדינות אויב שעשו את זה וזה דומה לחוק המקורי.

<מאיר אינדרו: לא, מדינת אויב שיש נגד מצרים, הוא נוסע לפירמידות, ויש אזהרת מסע.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<אוסנת כהן: אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

<אוסנת כהן: אני רוצה להגיד שבדיון הקודם, כבוד היושב ראש, ביקש שאנחנו נהיה קצת רגישים.

<אוסנת כהן: אני, אחרי הדיון, פניתי למשפחה, והצעתי להם טיפול נפשי משפחתי, וגם דיברתי עם המשפחה של דליה.

<אוסנת כהן: אני הצעתי, גם אם זה לא במסגרת החוק, ואנחנו כן יכולים לעשות את זה, ולו רק כדי שהם יוכלו קצת להתחזק, כי ראיתי אותם ממש שבורים, וזה היה מאסט לעשות את זה.

אלי אלאלוף: יופי, כל הכבוד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעבור לקריאת החוק.

<ענת מימון: הנוסח שבפניכם הוא הנוסח - - - עם כמה שינויים שעשינו בעקבות תיאום עם משרדי ממשלה וחברי הכנסת.

<ענת מימון: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 34) (תגמולים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז–2017.

<ענת מימון: הוספת סעיף 12(א) 1 .

<ענת מימון: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, אחרי סעיף 12 יבוא: "אישור פגיעת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל" – או ל"אזור", אני מוסיפה, כי החוק מתייחס מחוץ לישראל ולא לאזור.

אלי אלאלוף: כולם מבינים את ההגדרה "האזור".

<ענת מימון: כי האזור נחשב גם מבחינת הפגיעה, החוק יחול כמו בתוך ישראל.

<ענת מימון: "על אף האמור בפסקה (1) להגדרה "פגיעת איבה", לרבות כפי שהוחלה בסעיף 18א, הרשות תאשר כי פגיעה שאירעה מחוץ לישראל היא פגיעת איבה גם אם מטרתה לא הייתה פגיעה בישראל, מטרתה העיקרית לא הייתה פגיעה בעם היהודי או מטרתה המשנית לא הייתה פגיעה בישראל, אם פעולת האיבה נעשתה בידי ארגון כמשמעותו בפסקה (5) להגדרה "פגיעת איבה" שהצהיר כי לפחות אחת ממטרותיו היא לפגוע בישראל, באזרחי ישראל או ביהודים".

<ענת מימון: אנחנו נוסיף גם שזה או הארגון או בשליחותו או מטעמו או על מנת לקדם את מטרותיו.

<ענת מימון: שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - - -

אלי אלאלוף: איפה ההערה לגבי תושב ישראל?

<ענת מימון: אגיד באופן כללי, נפגע פעולות איבה לפי החוק בהגדרה הוא תושב ישראל, ולכן, החוק חל רק על נפגע, כלומר, כמו שהוא מוגדר בחוק שזה תושב ישראל.

<ענת מימון: ככל שמבחינת נוסח, אנחנו נראה שיש צורך לכתוב את זה גם פה, אנחנו נכתוב.

<ענת מימון: לדעתי, אין צורך, אבל אנחנו נבדוק את זה ניסוחית, הכוונה היא שזה חל רק על תושב ישראל.

<ענת מימון: "שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע תנאים נוספים לאישור פגיעת איבה לפי סעיף זה".

<ענת מימון: (ב1) "על אף האמור בסעיף קטן (א), נפגע אדם בפגיעה שאירעה מחוץ לישראל, או לאזור, כאמור באותו סעיף קטן, לאחר שיצא לאותה מדינה בה אירעה הפגיעה שלא כדין, ובניגוד להוראות סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954 – לא יוכר כנפגע לפי הוראות חוק זה".

<ענת מימון: אני רק אעיר.

<ענת מימון: חוק מניעת הסתננות עבירות ושיפוט, זה חוק יחסית ישן שקובע את האיסור לצאת מישראל למדינות מסוימות.

<ענת מימון: סעיף 2א קובע שיציאה שלא כדין, זו יציאה ביודעין ושלא כדין מישראל ומנויות שם מדינות – לבנון, סוריה, מצרים, עבר הירדן, סעודיה, עיראק, תימן, איראן, או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל - זו עבירה פלילית לצאת למדינות האלה.

<מאיר אינדרו: אין עבירה פלילית לנסוע למצרים, על מה את מדברת?

יוסי יונה: לכן, הקשב.

<ענת מימון: כרגע, בחוק למניעת הסתננות מצרים מופיעה.

<שי סומך: אלא אם כן יש היתר שלא כדין.

<ענת מימון: אלא אם כן יש היתר, כמובן.

<ענת מימון: הכוונה ליציאה שלא כדין.

<ענת מימון: מי שיוצא בשליחות, או מי שיוצא מטעם - - -

<מאיר אינדרו: לא, הוא יוצא לטיול למצרים.

<שי סומך: אז הוא מקבל היתר.

<שי סומך: הסעיף אומר שמי שיצא שלא כדין, יש חוק אחר שנקרא חוק להארכת - - - שעת חירום יציאה מחוץ לישראל שאומר שאם שר הפנים נותן היתר לצאת לאחת מהמדינות האלה, אז היציאה היא כדין.

יוסי יונה: ברשותך, אם אני היום הולך כאזרח לשגרירות מצרים ומבקש ויזה לבקר שם כתייר, האם אני צריך לקבל היתר משר כלשהו?

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: האם זה לא אומר שהמדינות האלה מצרים וירדן צריכות לצאת נוכח קטגוריות של הסתננות ולהיות כמו גרמניה, יוון, אירלנד?

<שי סומך: הפרשנות, אני חושב שהוא יוצא כדין.

<מאיר אינדרו: יוצא כדין, אבל אז יש אזהרת מסע ועושה מה שבא לו – אשתי עושה את זה, סליחה, אני צועק עליה.

<ענת מימון: כרגע, אזהרת מסע אין איסור פלילי לצאת למדינה שיש אזהרת מסע.

<מאיר אינדרו: נכון.

<מאיר אינדרו: לכן מקום שיש בו אזהרת מסע, לפחות את הטירוף הזה צריך להכניס.

<ענת מימון: זה נושא שעלה, ובגלל שהחוק לא אוסר על יציאה למדינות שיש אזהרת מסע, אז אין - -

<מאיר אינדרו: אז מגדירים מקום שיש בו אזהרת מסע.

אלי אלאלוף: אזהרת מסע זה לא חובה לא לצאת.

<מאיר אינדרו: חברים, אנחנו יודעים את הנהירה למרות אזהרות המסע.

<מאיר אינדרו: לפחות שהמחוקק יעודד פה את אי ההליכה למקומות שהם ברי סיכון – זה כאילו גם אתם מצפצפים על אזהרת מסע?

<מאיר אינדרו: גם אתם?

<מאיר אינדרו: אזהרת מסע זה דבר מאוד רציני.

<ענת מימון: כפי שאמרתי, אנחנו מסתמכים על סעיף 2א – יציאה שלא כדין.

<אביטל שנבל: רק תזכורת קטנה.

<אביטל שנבל: הרשות המאשרת כמי שמתעסקת בפרשנות של החוק הזה מדי שבוע, חושבים שצריך לשים כמה שפחות סייגים שיעוררו סימני שאלה - - - אנחנו חושבים שההגבלה הזאת היא מיותרת.

<מאיר אינדרו: איזו הגבלה אזהרת מסע?

<אביטל שנבל: לא, אזהרת מסע זה כבר לא על הפרק.

<אביטל שנבל: אני מדברת על רשימת המדינות.

<מאיר אינדרו: בקיצור, יש אזהרת מסע - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אתה מנהל את הישיבה כבר?

<אביטל שנבל: לא.

<אביטל שנבל: אני לא אתעסק עם מי שהיה - - -

אלי אלאלוף: תן לה להשיב לסיים את דבריה.

<אביטל שנבל: אנחנו לא רוצים בעוד שנה להזדקק - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה לפי ההוראה של משרד הביטחון.

<אביטל שנבל: זו לא הוראה.

חיים ילין: לא, גם השר הגיע אליי, דיבר איתי על זה שהם רוצים שכמה שפחות שהוועדה שלכם תקבע.

<ענת מימון: אז אנחנו מורידים את ההחרגה הזאת של יציאה בניגוד לחוק מניעת הסתננות.

<אביטל שנבל: אנחנו חושבים שזה עדיף באמת לחסוך את הפעילויות על למה הייתה הכוונה – נכנס כדין, לא נכנס כדין, היתר, לא היתר.

<ענת מימון: סעיף קטן ב(1) יורד מהנוסח.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לסעיף הבא ג.

<ענת מימון: "נפגע אדם פגיעת איבה מפעולת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל ולאזור והרשות אישרה לפי הוראות סעיף זה כי היא פגיעת איבה והוא זכאי לתגמולים לפי חוק זה, וגם לתשלומים לפי דין זר וממדינת חוץ בעד אותה פגיעת איבה, יופחתו מהתגמולים לפי חוק זה התשלומים האמורים לפי הוראות שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

<ענת מימון: תחולה: אנחנו נקבע שתחילתו של חוק זה הוא ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו.

<ענת מימון: "החוק יחול גם על פגיעת איבה שהתרחשה ביום ט' בניסן התשע"ב – שזה כל הפגיעות שאירעו החל מ-1 באפריל 2012 ואילך, ושאושרה לפי סעיף 12א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

<ענת מימון: ואולם לא ישולמו תגמולים לפי החוק העיקרי לנפגע בפגיעת איבה כאמור, אלא בעד התקופה החל ביום תחילתו של חוק זה ואילך".

<ענת מימון: כפי שדובר בוועדה, אנחנו באירועים חמש שנים אחורה, אך התשלומים ייעשו רק החל מיום התחילה ואילך, וזו הזכאות לתשלומים.

<יוגב גרדוס: אני ממשרד האוצר.

<יוגב גרדוס: אני מתנצל על ההערה המאוחרת, אבל הסעיף הזה של מדינת הסתננות הוא היה בהסכמות, אני חייב להגיד בכנות.

<יוגב גרדוס: אני לא הייתי כאשר גובשו הסכמות, ונציגת האוצר שהייתה פה, היא כרגע לא נמצאת, היא בחופשה.

<יוגב גרדוס: לכן להוריד אותו ככה כדרך אגב, אני חושב שזה קצת לא הוגן.

<יוגב גרדוס: הבנתי ככה בין השורות את הטענה של משרד הביטחון, אבל אם זה היה בהסכמות, הסכמנו לחמש שנים רטרו-אקטיבית, הסכמנו בעצם לחוק, אז אני חושב שכדאי לשים את הסייג הזה.

אלי אלאלוף: לא, רטרו-אקטיביות זה במועד האירוע.

<יוגב גרדוס: ההכרה רטרו-אקטיבית זה גם לא דבר שהוא מובן מאליו בזכויות סוציאליות, אז אני מבקש להחזיר את הסעיף.

<יוגב גרדוס: אם אפשר, אם נגיע להסכמות אחר-כך להוריד אותו במליאה, אני לא - - -

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

יוסי יונה: הוא בעיון.

יוסי יונה: הוא רוצה עיון נוסף לפני שמסכימים - - -

<יוגב גרדוס: אני לא יודע איזה מצבים זה יכול למנוע מצבים לא נעימים של בן-אדם שיצא מהמדינה למדינת אויב למטרות - - -

<אביטל שנבל: הבעיה היא זה מה ההגדרה של מדינת אויב.

<יוגב גרדוס: בסדר, אני חושב שזה רשימה סגורה.

<אביטל שנבל: - - - כשבתוך הרשימה יש לך את מצרים ואת ירדן, שאלה מדינות - - - על ידי ישראליים.

<יוגב גרדוס: תיאורטית, בן-אדם שיצא לעשות עסקת סמים בירדן שלא כחוק, ונפגע שם על-ידי סוחר הסמים שהוא שייך לארגון דאעש.

חיים ילין: עזוב, תקשיב.

חיים ילין: ידידי, לא עשית את זה.

חיים ילין: נתת כל כך הרבה אנשים טרוריסטים - - - את הדבר הזה, עזוב את החוק הזה.

חיים ילין: מה, תסתכל על טננבאום.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב שזה מוציא מהחוק.

חיים ילין: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים ילין: אף אחד לא - - - זה בכלל לא בא בחשבון.

חיים ילין: זה משהו אחר לגמרי.

<מאיר אינדרו: זה היה דרעק, מה אתה מביא את טננבאום פה?

<מאיר אינדרו: את טננבאום אתה מביא, אנחנו נלחמנו - - - מה אתה מביא את טננבאום לפה?

<מאיר אינדרו: את העסקה המתועבת הזאת?

חיים ילין: אתה לא מקשיב אפילו.

חיים ילין: אתה יודע מה, תתבייש, אתה לא מקשיב למה שאומרים, אתה לא מקשיב.

<יוגב גרדוס: כאשר בן-אדם יוצא לירדן או למצרים והוא עובר ביקורת גבולות, חותם דרכון, זה למעשה היתר, נכון?

<שי סומך: אני חושב שכן, אני לא מומחה בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אז בוא נוריד את שתי המדינות שיש בהן הסכם שלום, נצמצם את זה.

<שי סומך: בסדר גמור, אני לא מתנגד.

חיים ילין: מצרים וירדן – יש הסכם.

חיים ילין: יש הסכם שכל ישראלי שנכנס לשם חייב מלווה, חייב מלווה בירדן, אני אומר לך מתוך ניסיון בסדר.

חיים ילין: במצרים זה שונה.

יוסי יונה: אלי, יש בעיה.

יוסי יונה: יש בעיה תיאורטית.

חיים ילין: במצרים זה שונה, כולל במרוקו - שאתה חייב להיות עם קבוצה של ישראליים, ולא ללכת לבד, זה ההיתר שאתה מקבל, ולרוב זה החברות שמארגנות את זה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, יש סוגיה שאנחנו פה אולי קצת מחפפים אותה.

יוסי יונה: נניח שבן-אדם עכשיו עוזב את הארץ, הולך לסוריה, מצטרף לדאעש ויש פעולת טרור והוא נהרג, הוא אזרח ישראלי.

יוסי יונה: אתה לא רוצה שהחוק הזה - - -

<שי סומך: יש סעיף אחר - - -

חיים ילין: יש חוק אחר, זה מחוק הטרור יש.

חיים ילין: בחוק הטרור שחוקקנו לפני שנה, זה לא יכול לקרות.

<שי סומך: זה סעיף 19ב לחוק, הוא קובע: "חוק זה לא יחול על פגיעה שנפגע אדם המשתייך לכוחות האויב, מסייע להם, או פועל בשליחותם או מטעמם" - - -

יוסי יונה: יפה, מכוסה.

<יוגב גרדוס: אני מציע שאפשר להחריג מדינות שיש איתן הסכם שלום וננסח את זה אחר-כך.

<אוסנת כהן: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש סעיף שאומר שאם אדם נהג ברשלנות, או גרם ל- הוא לא יוכר, אז יש סייגים.

<ענת מימון: אני מציעה שנחריג – תקשיבו לי לנוסח שאני מציעה.

<ענת מימון: אנחנו נקבע שאותו אדם לא יצא למדינה שמנויה בתוספת, ובתוספת אנחנו נמנה את המדינות – לבנון, סוריה, סעודיה, עיראק, תימן ואיראן, ונאפשר לשנות את התוספת לשר הביטחון, בהסכמת השרים, כדי שאם יהיה לנו הסכם שלום בעתיד עם אחת המדינות האלה, ניתן יהיה לשנות.

<יוגב גרדוס: שלא כדין.

<ענת מימון: כן, יצא שלא כדין, ברור.

<שלומי מור: את מתכוונת לתוספת לחוק התגמולים?

<ענת מימון: כן.

<שלומי מור: לא, זה לא נראה סביר שבחוק התגמולים אנחנו נקבע תוספת.

<שלומי מור: המדינות האלה קבועות בחוק אחר שאמון על הדבר הזה.

<שלומי מור: קודם כל, הוסבר פה כבר שיציאה כדין ממילא מחריגה את המדינות הללו, דבר ראשון, אז כבר אין לנו בעיה אופרטיבית בפועל של הדבר הזה.

<שלומי מור: אבל עכשיו שבחוק התגמולים נתחיל לתקן כל מיני מדינות אויב, זה לא המומחיות שלנו, רחוק מזה.

<אוסנת כהן: אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק בבקשה.

<אוסנת כהן: "פגיעה מנשק שהיה מיועד לפעולות איבה של כוחות אויב, או פגיעה מנשק שהיה מיועד כנגד פעולה כאמור, אף אם לא הופעל, למעט פגיעה שנפגע בה אדם בגיל 18 ומעלה כשהוא מבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת" – אפשר להכניס לקטגוריה הזאת את הכוונות של מי שיוצא לארץ אויב ומצטרף לכוחות אויב.

אלי אלאלוף: אבל נקרא הסעיף הנכון, אין צורך בזה.

<מאיר אינדרו: יש מאבק – סאבטקסט, נקרא לזה, שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים נגד הזלזול שקיים בחלק מהציבור בהוראות שיוצרת מהמטה לוחמה הטרור, מה שנקרא אזהרות המסע.

<מאיר אינדרו: אזהרות המסע האלה, לצערנו, גם אי הכיבוד שלהן, גבו קורבנות בנפש באזור סיני.

<מאיר אינדרו: אני חושב בצד כל ההסתייגויות שאנחנו העלנו פה, אני חושב שדבר אחד – גם דיברתי עם שני שרים שאמרו, ודאי זה סביר, שהוועדה הזאת צריכה לכבד את אותו מטה שעובד על אזהרות מסע, וזה יהיה גם דקלרטיבי, נגיד, מקום אשר בו הייתה אזהרת מסע, ואדם יצא לשם, יישא הוא באחריות, ולא יגיד "על הבאב אללה".

יוסי יונה: כן, אבל זו קטגוריה בעייתית אדוני.

<מאיר אינדרו: הוא יבדוק אם יש אזהרת מסע, ייכתב הדבר בהסתייגויות.

אלי אלאלוף: תודה מאיר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לסעיף של רשימת מדינת אויב, ולהוריד את השתיים שיש איתן הסכם שלום.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיה עם זה חברים?

<יוגב גרדוס: לנו אין בעיה, צריך למצוא את הנוסח.

<ענת מימון: אין בעיה.

<ענת מימון: אז אנחנו נכתוב:

<ענת מימון: מי שיצא בניגוד להוראות סעיף 2א, ולמעט מצרים ועבר הירדן.

<שלומי מור: אני רק אבהיר, שאופרטיבית ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ויפורסם, אכן הוא יחול, התשלומים יהיו החל מה-1 באפריל, אבל מה שהולך לקרות הוא – אנחנו גם ננסה ליזום, אבל המשפחות תגשנה תביעות, התביעות האלה התבררו במשרד הביטחון, התקבל האישור, יבואו אלינו, ועדות רפואיות וכו', זאת אומרת, לא החל מה-1 לאפריל יתחילו להשתלם תשלומים, אבל ככל שייקח איזשהו פרק זמן של מספר חודשים, התשלומים יהיו החל מה-1 לאפריל ואילך.

חיים ילין: בסדר גמור.

<אוסנת כהן: אני יכולה להגיד שנשתדל לעשות כל מאמץ לקדם את זה.

יוסי יונה: יפה.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: איזה נכונות.

אלי אלאלוף: שמתם לב - גם אם המנכ"ל הלך הרוח נשארה.

<אוסנת כהן: אני גאה בזה לשמוע.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: נשאר לנו רק להצביע.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר חברים, שההצבעה שלנו מותנית באישור ועדת הכנסת, ואז זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה.

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם על המאמצים.

אלי אלאלוף: תודה, מאיר, שמצאת לנכון לבוא, להבהיר את העמדה שלך.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.