ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 342, 2017-01-30 13:15

דוד אמסלם: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016, מ/1089.

דוד אמסלם: לירון אדלר, את רוצה לומר כמה מילים?

<לירון אדלר: מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק שמירת הניקיון.

<לירון אדלר: לפי חוק שמירת הניקיון יש היטל הטמנה על הטמנה של פסולת.

<לירון אדלר: המטרה של היטל ההטמנה היא בעצם כמו בכל מס סביבתי, לתמרץ התנהגות אחרת, זאת אומרת לעבור מהטמנה באתרים הרגילים לאתרים פחות מזהמים.

<לירון אדלר: הכסף שמתקבל מהיטל ההטמנה עובר לקרן לשמירת הניקיון.

<לירון אדלר: באופן עקרוני המטרה העיקרית של היטל ההטמנה היא למצוא פתרונות חלופיים להטמנת פסולת, פתרונות שהם יותר סביבתיים.

<לירון אדלר: בשנת 2013 תוקן החוק והוספה בו הוראת שעה ל-5 שנים, שאפשרה לקחת חלק מן הכסף.

<לירון אדלר: אם באותו שנה הוקצו כבר כספים למטרות של הפיתוח של אמצעי המיחזור וכן הלאה, אפשר לקחת עד 35% מכספי היטל ההטמנה של אותה שנה ולהשתמש בהם למטרות נוספות, שהן טיפול במפגעי פסולת, הקמת תשתיות לטיפול בפסולת ברשויות המקומיות שמשויכות לאשכולות 1-4 ואפשר יהיה גם לתת סיוע של שנה.

<לירון אדלר: המטרות הן: טיפול במפגעי פסולת והקמת תשתיות, טיפול בפסולת ברשויות מקומיות באשכולות 1-4, ועוד מטרה של טיפול שוטף בפסולת לתקופה שלא תעלה על שנה.

<לירון אדלר: זה מה שנמצא היום.

דוד אמסלם: זה 35% מהקרן.

<לירון אדלר: 35% מהקרן אם כבר הוקצו כספים באותה שנה למטרות הפיתוח ונותרו כספים.

דוד אמסלם: מה הבקשה עכשיו?

<לירון אדלר: עכשיו יש בקשה לבטל את הוראת השעה הזאת, כלומר להפוך את זה לדבר קבוע.

<לירון אדלר: יסביר המשרד.

<לירון אדלר: נבקש נתונים על מה שעשו עם הכסף.

דוד אמסלם: כמה כסף יש בקרן?

<גיא סמט: אני סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שהצורך הקיים ברשויות החלשות, ברשויות בדירוג למ"ס 1, לחלקן אפילו אין מערך פינוי פסולת ואין פחים.

<גיא סמט: חלק מן הפרויקטים שהשקענו בהם בדרום הם לדוגמה הקמת מערך איסוף פסולת ברשויות בדירוג למ"ס 1, שאין בהן פחים, בישובים מוכרים.

<גיא סמט: ההקצאה הזאת, אנחנו חושבים שבדירוג למ"ס הנמוך רואים את הפערים, רואים את זה למשל גם במזרח העיר ירושלים, שאין מספיק פינוי של פסולת.

דוד אמסלם: הבנתי הכול, אבל למה זה קשור לאירוע?

<גיא סמט: אנחנו מבקשים.

<גיא סמט: זה לא במטרות הקרן.

דוד אמסלם: תגדיל את מענקי האיזון של משרד הפנים.

<גיא סמט: זה רעיון טוב אך הוא לא בשליטתנו.

<גיא סמט: הקשר הוא מבחינתנו הטיפול בפסולת.

<גיא סמט: כשאתה מסתכל על הקרן לשמירת הניקיון, אנחנו חושבים שהיא צריכה לטפל גם בנושא הניקיון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אתם הטלתם בזמנו סוג של מס אכזרי על הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: הייתי ברשויות המקומיות כשזה קרה, את האבולוציה אני מכיר.

דוד אמסלם: זה פשוט הוצאה עצומה על כל רשות ורשות.

דוד אמסלם: הרשויות בסופו של דבר איכשהו ספגו את זה, הבינו שזה חוק ומשלמים.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר: יש ערים שאין בהן פחי אשפה.

דוד אמסלם: יש להן, דרך אגב, גם מחסור בכיתות לימוד אז אולי נבנה בכסף הזה?

דוד אמסלם: אז ממה נפשך, אם לא צריך את ההיטל הזה אז בואו נבטל בכלל את המס, ואם צריך בואו ניקח אותו לאן שהוא מיועד.

<גיא סמט: למעט גרמניה לדעתי אין מדינה ב-OECD שאין בה היטל השבחה.

<גיא סמט: בגרמניה פשוט יש איסור על הטמנה של חומר לא מטופל, כלומר שם נעשה הצעד הקיצוני ביותר.

דוד אמסלם: אז מה, אנחנו עכשיו עושים את מה שאחרים עשו?

<גיא סמט: מה שאנחנו עשינו, המודל השונה פה הוא שברוב המדינות בעולם ההיטל הרבה יותר גבוה והוא נכנס ישירות לקופת משרד האוצר ולא לקופת המשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: במקרה שלנו הוא נכנס למשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: זה טוב.

<גיא סמט: אנחנו מקצים את הכספים.

<גיא סמט: אנחנו מבקשים להמשיך להקצות לרשויות מקומיות חלשות, לשלטון המקומי.

דוד אמסלם: כמה כסף חילקתם?

<גיא סמט: הגשנו עכשיו את הדוחות, ביקשנו להעביר אותם אליכם.

<גיא סמט: חילקנו בסביבות 350 מיליון שקל.

<גיא סמט: אני יכול לתאר לך חלק מן הפרויקטים שביצענו.

דוד אמסלם: באילו שנים?

<גיא סמט: לדעתי ב-3 השנים האחרונות מ-2013 עד 2016.

<גיא סמט: המגבלות היו 506 מיליון שקל, זה המגבלה התיאורטית, והוצאנו בסביבות 400 מיליון שקל.

<גיא סמט: 460 מיליון שקל הוקצו.

דוד אמסלם: במצטבר?

דוד אמסלם: כלומר בכל שנה בסביבות 150 מיליון שקל.

דוד אמסלם: זה בעיקר עבור אילו פרויקטים?

<גיא סמט: אחד הפרויקטים הוא פרויקט באוכלוסייה הבדואית, שם הוקצו 58 מיליון שקל.

דוד אמסלם: מה עשיתם שם?

<גיא סמט: הרשויות הבדואיות בדרום כולן בדירוג למ"ס 1, וה-1 מתחיל שם ב-0.

<גיא סמט: בחלק מן הרשויות האלה לא היו פחים, לא היו כלי עצירה.

דוד אמסלם: למה אין להן פחים?

<גיא סמט: כי הן רשויות במענק מלא של משרד הפנים.

<גיא סמט: הנושא של פינוי אשפה לא היה מתוקצב על-ידי משרד הפנים.

<גיא סמט: הייתה עתירה של הרשויות הללו לבג"ץ.

דוד אמסלם: הם משלמים ארנונה?

<גיא סמט: אתה הופך אותי עכשיו להיות ראש הרשות או משרד הפנים.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מחלק כמה שקלים אז תברר מה קרה.

<גיא סמט: אני מברר מה קרה.

<גיא סמט: על-פי הבנתי, כאשר שאלתי את השאלה הזאת, התשובה שהתקבלה היא שהרשויות האלה לא מחויבות לגבות ארנונה על-פי החלטת משרד הפנים כי בעצם אין סקר נכסים ואין שירותים שניתנים לאזרחים.

<גיא סמט: אם אתה לא נותן אף שירות אז אתה לא יכול לגבות שום תשלום.

דוד אמסלם: אתה אומר עכשיו שיש פינוי אשפה.

<גיא סמט: עכשיו מתחיל להיות פינוי אשפה.

דוד אמסלם: יש הסעות לתלמידים – את זה אני מספר לך.

<גיא סמט: בסדר.

<גיא סמט: השאלה מבחינתי כמשרד להגנת הסביבה מה השאיפה שלי.

<גיא סמט: השאיפה שלי כמשרד להגנת הסביבה שפסולת תיאסף.

דוד אמסלם: ב-50 מיליון שקל, חוץ מפחים אתה נותן להם גם משאיות איסוף והכול?

<גיא סמט: אתן לך עוד דוגמה, לא רק אצלם.

דוד אמסלם: בוא תישאר אצלם.

<גיא סמט: ב-50 מיליון שקל לא נתתי להם משאיות איסוף.

<גיא סמט: נתתי להם מערך כלי עצירה.

דוד אמסלם: מי יאסוף את כלי העצירה?

דוד אמסלם: או שהם שורפים?

<גיא סמט: הם לא שורפים.

<גיא סמט: אגב, הם שומרים על זה יפה מאוד.

דוד אמסלם: איך?

<גיא סמט: יש לנו למשל ישוב כמו אום בטין, ששמנו בו מערך טמוני קרקע, 90 טמוני קרקע וכולם נשמרים, הם בני 3 וכולם נאספים.

<גיא סמט: 90 טמוני קרקע זה כל מערך הפינוי של הישוב.

<גיא סמט: זה לא ששמת לכל אחד פח ליד הבית אלא שמת לכל החמולה.

דוד אמסלם: אתה יודע איפה שמים טוני קרקע?

דוד אמסלם: בדרך כלל במקומות אסטרטגיים.

דוד אמסלם: זה הרבה יותר יקר גם בתפעול וגם בעלות.

דוד אמסלם: בדרך כלל שמים אותם במרכזי עיר מודרניים.

דוד אמסלם: אתה שם לו במדבר טמון קרקע?

<גיא סמט: תלוי כמה אתה מפנה אותם.

<גיא סמט: את הפח הזה אתה מפנה פעם בשבועיים או פעם בשבוע, לא בתדירות כמו בפחים אחרים.

דוד אמסלם: מי מפנה אותו?

דוד אמסלם: הוא גם צריך טכנולוגיה מיוחדת.

<גיא סמט: מנוף.

דוד אמסלם: בזמנו הזמנו מנופים מיוחדים בשביל זה.

דוד אמסלם: זה לא "אופסה".

<גיא סמט: נכון, משאית-מנוף יודעת לפנות את זה.

<גיא סמט: יש מערך פינוי של משאיות מנוף על-ידי קבלנים.

<גיא סמט: משרד הפנים חויב בבג"ץ.

<גיא סמט: בהיותי מנהל מחוז דרום קיימתי שימוע לאחד מראשי הרשויות על אי-פינוי אשפה.

<גיא סמט: משרד הפנים, על-פי החלטת הממשלה וההודעה שלו לבג"ץ, מתקצב את פינוי האשפה.

דוד אמסלם: כלומר, אתם שמתם להם את הפחים ומשרד הפנים מתקצב את הפינוי.

דוד אמסלם: והם לא משלמים ארנונה והכול טוב.

<גיא סמט: לגבי הארנונה – אני לא יכול לקחת עליי את כל תלאות העולם.

<גיא סמט: דרך אגב, בשביל טמון קרקע הייתי צריך להוציא היתר בנייה, אז הוצאנו להם היתר בנייה.

<גיא סמט: באו אליי ואמרו לי: למה אתם רוצים היתר רק לזה?

<גיא סמט: האם לכל הישוב יש היתר בנייה?

<גיא סמט: אבל הוצאנו לו היתר בנייה, כמדינה עשינו את זה באופן מסודר.

<גיא סמט: אני יכול לקחת על עצמי את תכנון העיר?

<גיא סמט: אני לוקח מה שאני יכול לקחת, מה שאני יכול לעשות אני עושה.

דוד אמסלם: באשכולות הנמוכים השקעת 50 מיליון שקל.

דוד אמסלם: ובאשכולות הגבוהים יותר?

דוד אמסלם: הלאה.

<לירון אדלר: עכשיו אתם מעלים את האשכולות שנותנים להם סיוע עד אשכול 5, לא רק 4.

<לירון אדלר: עד עכשיו היה עד אשכול 4.

<גיא סמט: אני מדבר על פרויקט אחר, שדווקא אני יכול להגיד לך שהוא מתייחס לאחת הישיבות שהייתה פה.

דוד אמסלם: משעשע, נחמד לי לשמוע את מה שאתה אומר.

<גיא סמט: זה חלק מן הישיבות שהיו פה בראשותך.

<גיא סמט: אמרת לי: הרי זה שוק של שלטון מקומי, ואני מסכים אתך בעמדה הזאת, זה לא של יזמים פרטיים.

<גיא סמט: העמדה נכונה, וגם ברוב העולם אתה רואה שזה שוק של שלטון מקומי.

<גיא סמט: מתקני המיחזור, כדי להגיע אליהם אתה צריך לצבור את הפסולת ביחד.

<גיא סמט: עכשיו אני אומר דברים שבחלקם גם אתה אומר אותם.

<גיא סמט: לא יכול להיות שכל עיר של 10,000 תושבים יש לה מערך פינוי נפרד ויש לה קבלנים משלה.

<גיא סמט: אין בזה היגיון מְסדֵר.

<גיא סמט: הוצאנו קול קורא ותמכנו ב-100 מיליון שקל באשכולות רשויות.

<גיא סמט: ראינו את אשכולות הרשויות מתאגדים, אמרנו: בואו נעביר אותם לטיפול בפסולת.

דוד אמסלם: אתה מדבר כרגע על החוק שהעברנו בחוק ההסדרים האחרון?

<גיא סמט: כן, זה גם קשור.

<גיא סמט: הוא תומך בדיוק בזה.

<גיא סמט: האשכולות היו קיימים עוד לפני זה.

<גיא סמט: עכשיו נתתם להם כלים חוקיים אמיתיים.

<גיא סמט: כאשר הם היו קיימים לפני זה התחלתי לעבוד איתם, וולונטרית.

דוד אמסלם: מה עשית איתם?

דוד אמסלם: איזה פרויקטים?

<גיא סמט: העברתי להם כסף לטיפול באשפה, 50 מיליון שקל לאשכול.

<גיא סמט: אמרנו להם: תתחילו לטפל בכל תחומי האשפה.

<גיא סמט: אשכול, כפי שאתה יודע אבל צריך להגיד אולי לשאר הנוכחים, זה דירוג למ"ס 1 עד 5.

<גיא סמט: אז למשל דימונה מנהלת אשכול, כאשר ראש עיריית דימונה הוא היושב-ראש.

דוד אמסלם: למה רק בדירוג 1-5?

דוד אמסלם: הוא יכול להיות גם בדירוג 1-10.

<גיא סמט: יכול להיות גם 10, אבל בפרקטיקה בנגב המזרחי אין ישובים בדירוג למ"ס 10.

דוד אמסלם: אתה כרגע מטפל בנגב.

<גיא סמט: כל אחד חוזר למה שהוא מכיר הכי טוב.

דוד אמסלם: לכור מחצבתו.

<גיא סמט: למרות שאני במקור ממקום אחר אבל נוח לי לחזור לדוגמאות שאני מכיר.

<גיא סמט: אז מגיעים לאותו אשכול, ויש גם אשכולות בצפון.

<גיא סמט: אבי גבאי אמר לי: אתה חייב לדאוג לצפון, לא רק לדרום.

<גיא סמט: דאגנו גם בצפון.

<גיא סמט: יש היום 5 אשכולות שכולם עתידים לקבל מאתנו תמיכה, שלושה מהם כבר קיבלו מאתנו על הקמת מערך איסוף אשפה אחוד משותף, ואחר-כך ללכת למתקן קצה משותף.

דוד אמסלם: אתה מדבר על מתקן קצה או על האיסוף?

<גיא סמט: אני מדבר כרגע על האיסוף שיוביל אותי למתקן הקצה.

דוד אמסלם: אבל אין לך, אתה צריך להתחיל מהקצה כדי להביא את האיסוף.

<גיא סמט: זה ביצה ותרנגולת.

דוד אמסלם: לא נכון, פה אנחנו יודעים בדיוק מי התרנגולת ומה הביצה.

דוד אמסלם: היום כאשר אתה אוסף, מה אתה עושה עם זה?

<גיא סמט: אני אוסף את זה.

דוד אמסלם: באה משאית אחת שאוספת בקבוקי פלסטיק, באה משאית אחת שאוספת אשפה אורגנית, באה משאית אחת שאוספת דבר אחד, שלוש המשאיות נוסעות למזבלה.

דוד אמסלם: מה עושים?

<גיא סמט: זה משהו אחר.

<גיא סמט: שלושתן לא אמורות לנסוע למזבלה.

דוד אמסלם: אז לאן הן יגיעו?

דוד אמסלם: אין פתרונות קצה.

<גיא סמט: הבקבוקים הולכים לבקבוקים, אתה מכיר את זה, קרטון למשל הולך ל"נייר חדרה" וכן הלאה.

<גיא סמט: אוספים את הפסולת הביתית.

<גיא סמט: אנחנו רוצים להקים איתם מתקן קצה.

<גיא סמט: אתה יכול לראות את זה גם בהחלטת הממשלה האחרונה על חיזוק הגליל והצפון.

<גיא סמט: רשמנו שם שאנחנו מתכוונים להקים מתקנים.

<גיא סמט: אבל כדי להקים את זה צריך לבוא, מצד אחד, עם כמות אשפה גדולה מהותית, אז ניתן לשלב בזה יזם.

<גיא סמט: אני חושב שהשלטון המקומי צריך למצוא- - -

דוד אמסלם: על נושא מתקני הקצה אערוך דיון נפרד.

דוד אמסלם: כרגע אני רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: קודם כול, אתה מתחיל עם החור ואחרי זה אתה בא לגנב, לא להיפך, לא עכבר הגנב – כפי שנאמר בדיון הקודם – אלא החור גנב.

דוד אמסלם: בגדול, אתה מתחיל בקצה והולך אחורה, לא הולך מכאן לשום מקום.

דוד אמסלם: כשאתה מוציא משאית היא נוסעת לאיזו עיר, אבל אתה לא אומר:

דוד אמסלם: אשלח אותה היום ונבנה את העיר בעוד 10 שנים.

דוד אמסלם: יש עיר בנויה ומכאן מוציאים את המשאית.

<גיא סמט: צריך לבנות את הדברים האלה במקביל.

דוד אמסלם: מה עשית בכסף?

<גיא סמט: איך אני קושר את זה לדיון כאן?

דוד אמסלם: כלומר, הם בעצם קיבלו ממך סיוע בעיקר בנושא של פחי אשפה, תאמר את זה כך, פשוט.

<גיא סמט: בסדר, אנחנו מדברים עברית, בסדר.

<לירון אדלר: ומה עם הסיוע שנתתם עכשיו לאשכולות?

<גיא סמט: הסיוע שנתנו לאשכולות הוא לא רק בפחי אשפה, פה כן סייענו במשאיות ובציוד.

<גיא סמט: עזרתי להם בתשתית האיסוף.

דוד אמסלם: מקובל עליי.

<גיא סמט: המטרות של הקרן לא מאפשרות לי את זה.

דוד אמסלם: האם לא שינינו את זה?

<לירון אדלר: זה מטרות נוספות.

<לירון אדלר: זה הוראת השעה, שהייתה עד עכשיו הוראת שעה, להוסיף מטרות נוספות.

דוד אמסלם: הוספנו את המטרות השונות.

<גיא סמט: זה התיקון המוצע.

<גיא סמט: רצינו שהוא יהיה באורח קבע.

<יהושוע ג'וש פדרסן: רק לדייק, הוראת השעה קיימת מ-2013.

<יהושוע ג'וש פדרסן: אנחנו מבקשים, כבוד היושב-ראש, להפוך את זה להוראה קבועה בחוק שמירת הניקיון.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: הוראה קבועה לא תהיה.

דוד אמסלם: יש שני צעדים.

<גיא סמט: מה יהיה?

דוד אמסלם: תהיה הוראה משתנה, הוראה זמנית, כפי שהיה עד היום.

דוד אמסלם: אסביר מדוע.

דוד אמסלם: אציג את האבולוציה של העניין.

דוד אמסלם: הקרן קמה לשם הקרן.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב היא קמה בלי מטרה, המדינה באה וקנסה את הערים בלי לתכנן כלום, סתם.

דוד אמסלם: היא אמרה להן: אתם תדאגו, אתם תדאגו, כאילו יש להם בכלל קרקעות והם מנהלים את המדינה.

דוד אמסלם: כולה ראש העירייה מנהל את העיר שלו.

דוד אמסלם: היות ואין לו פתרונות, וידעתם שאין לו פתרונות, האדם שילם לכם.

דוד אמסלם: אמרתם לו: קנס.

דוד אמסלם: שיהיה קנס, מה לעשות, הוא שומר חוק.

דוד אמסלם: המדינה לא תכננה שום דבר, כהרגלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אל תרגיש לא טוב עם זה, היא לא מתכננת כמעט בשום דבר.

דוד אמסלם: בדיון הקודם היום דיברנו על בתי אבות.

דוד אמסלם: מהבוקר בשעה 7 אני מקיים פה דיונים ברצף, בכל שעה דיון חדש.

דוד אמסלם: רק תדע איך זה עובד.

דוד אמסלם: אז אל תרגיש לא טוב, אתה לא לבד, זה קורה בעוד הרבה נושאים.

דוד אמסלם: אבל המדינה קנסה את הערים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי זה הכי פשוט, להגיד לראש עירייה: אדוני, ממחר בבוקר אתה משלם על טון אשפה 150-200 שקל, לא משנה כרגע מה הסכום, על לא עוול בכפו.

דוד אמסלם: מה הוא אשם?

דוד אמסלם: אז הוא מעלה את הארנונה, ואם הוא לא יכול להעלות את הארנונה הוא מוריד את זה מהחינוך.

דוד אמסלם: את הבית של חמותו הוא כבר מכר אז לא נשאר לו מאיפה אז הוא "משחק".

דוד אמסלם: הוא אומר: לקחו לי מפה כסף, מאיפה אני אשיג?

דוד אמסלם: אז הוא קורא לכל העירייה, אומר להם: רבותי, תורידו "פלאט", אין כבר זמרים ביום העצמאות, אין תרבות.

דוד אמסלם: אין ברירה, לקחו לנו את הכסף.

דוד אמסלם: כך זה עובד הלכה למעשה.

דוד אמסלם: הכסף הזה נערם לערים שעוד מעט יצטרכו פינוי אשפה רק לאותן ערים.

יעל כהן-פארן: זה בסדר , משרד האוצר לוקח הלוואות משם.

דוד אמסלם: אלה ערים שבהן נהיה כבר יותר גבוה מחירייה ההר של הכסף הזה, מיליארדים.

דוד אמסלם: הצטבר, הצטבר, הצטבר, הצטבר, הצטבר.

דוד אמסלם: יום אחד מישהו שאל: חבר'ה, מה נעשה עם הכסף?

דוד אמסלם: הרי זה שלנו, תנו קצת, תחזירו.

דוד אמסלם: זה היה לפני שנתיים.

דוד אמסלם: באתם אליי.

דוד אמסלם: אמרתי: הכסף הזה נועד הרי לטיפול באשפה, זה הרעיון, לטיפול במפעל.

דוד אמסלם: אבל עד שזה יקרה – וכנראה זה ייקח עוד הרבה שנים כי אנחנו חיים במדינה שלנו – אז בואו נחזיר לפחות חלק מן הכסף לערים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך לנושא אשפה: פחים, קצת מטאטאים, אולי איזו משאית קטנה, נעזור להם קצת, כי זה שלהם, לא שלנו.

דוד אמסלם: המדינה "על הדרך" רצתה לעשות עוד דבר, רצתה גם לקחת את הכסף, אולי ללוות.

דוד אמסלם: הרי יש פה הר של כסף, למה לא נלווה?

דוד אמסלם: במסגרת החוק הם רצו לקחת את זה כדי "לסגור" את התקציב.

דוד אמסלם: אנחנו התנגדנו לזה.

דוד אמסלם: בשום פנים ואופן.

דוד אמסלם: אני בעמדה, ראשית, שמתקני הקצה צריכים להתקדם הכי מהר שאפשר.

דוד אמסלם: אני לא נוחת על המגרש שלך כרגע.

<גיא סמט: יש לנו ישיבה בעניין הזה.

דוד אמסלם: הטלתי על מינהל התכנון ביחד אתכם קודם כול לאתר, לבדוק פוטנציאל, מה צריך.

<גיא סמט: עושים עבודה.

דוד אמסלם: עד היום כל עיר עושה, מסכנה, מה שהיא יכולה.

דוד אמסלם: בא ראש עירייה, לוקח יוזמה, מקים לעצמו איזה מפעל, תוקע את העיר שלו בעלויות ענק, מסריח את כל הסביבה שלו.

דוד אמסלם: בסוף הוא מביא טכנולוגיה – מסכן, מה שהוא משתדל, הוא לא מכיר את כל העולם, מה שיש בכסף שלו, ובסוף יוצא גם לא טוב.

דוד אמסלם: יש ראש עירייה שהשקיע בכלל את כל העיר שלו שם, את כל הנשמה.

דוד אמסלם: זה כאשר המדינה אוספת עוד כסף בצד ולא עושה כלום, רק קונסת אותו עוד ועוד ועוד.

דוד אמסלם: גיא סמט, יש לנו דיון עם מינהל התכנון ואתכם ביחד.

דוד אמסלם: שם אני אשאל שאלות: כמה מתקנים צריך במדינת ישראל?

<גיא סמט: לפני 8 חודשים הטלת את זה עליי.

דוד אמסלם: ויצאת לחופשה בדרך והכול בסדר.

דוד אמסלם: לא קרה כלום.

<גיא סמט: עשינו עבודה עם רשות מקרקעי ישראל.

<גיא סמט: אני לא יודע אם שווה לי להגיד את זה, אולי בישיבה הבאה.

דוד אמסלם: תשמור משהו לישיבה הבאה.

דוד אמסלם: עד שזה יקרה אני חושב שזה נכון, וזו גם המצוקה של ראשי העיריות שדיברו אותי, ויתקן אותי גיל ליבנה, הרי זה כסף שלהם והם רוצים להשתמש בזה "בקטנה".

דוד אמסלם: כלומר, עד שיסתדר, בינתיים תן לנו קצת.

דוד אמסלם: אז הפשרנו את ה-35% לנושא הזה וזה מה שאני חושב שצריך להיות.

דוד אמסלם: אנחנו נאריך לכם את הוראת השעה.

<לירון אדלר: הוראת השעה הנוכחית היא עד סוף 2017.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לומר משהו נקודתי על הצעת החוק.

יעל כהן-פארן: הבעיה היא שהם רוצים לבטל את הוראת השעה, להשאיר את זה כהוראה קבועה, ואתה לא מוכן.

יעל כהן-פארן: אני אתך.

יעל כהן-פארן: יופי, מצוין.

דוד אמסלם: מה זה הוראה קבועה?

דוד אמסלם: כאילו: קחו את כל הכסף ותחלקו אותו לפחי אשפה.

<גיא סמט: ראשית, יש פה מגבלה.

<גיא סמט: שנית, הראינו לך שבהתנהלות- - -

דוד אמסלם: אגיד לך איפה תהיה תפנית.

דוד אמסלם: ברגע שאראה תכנון, ואאלץ אתכם לעשות את התכנון הזה- - -

<גיא סמט: למה תאלץ?

<גיא סמט: אנחנו רוצים שיעשו תכנון טוב.

דוד אמסלם: אני פקיד.

<גיא סמט: לא, אני פקיד, לא אתה פקיד, אל תחליף בתפקידים.

דוד אמסלם: יש לי ראש של פקיד.

<גיא סמט: אתה לוקח לי את הפרנסה.

<גיא סמט: ..

דוד אמסלם: אני יודע מה צריך להיות וזה משגע אותי.

דוד אמסלם: לכן בסוף יהיו פה המפעלים הכי טובים בעולם במקומות שיפריעו הכי פחות לתושבים ובטכנולוגיה הכי בהירה והכי זולה.

דוד אמסלם: זה מה שנביא.

דוד אמסלם: הכסף הזה גם יסבסד את הערים.

<גיא סמט: לרוב הדברים אנחנו מסכימים.

<גיא סמט: לרוב הדברים שאמרת אני מסכים.

דוד אמסלם: נבקש מהמדינה להביא קצת כסף מן הבית, מן המדינה, ביחד עם הקופה הזאת וביחד עם קצת כסף מן הערים.

דוד אמסלם: זה יהיה המתווה של הקמת המפעל שיכול להיות שיעלה חצי מיליארד שקל.

דוד אמסלם: לכן צריך לשמור את רוב הכסף לעתיד.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: כרגע נאפשר לכם עוד שנתיים להשתמש בדבר הזה.

<גיא סמט: אגיד לך את עמדת השר ששוחחתי אתו לפני הישיבה.

<גיא סמט: כאשר שאלו את השר אלקין את השאלה הזאת הוא אמר שהוא מוכן ל-5 שנים.

דוד אמסלם: ב-5 שנים ייגמר הכסף.

<גיא סמט: לא ייגמר הכסף.

<גיא סמט: תראה שאנחנו לא מוציאים- - -

דוד אמסלם: אדבר אתו.

<גיא סמט: אני מבקש שלא נתקדם לפני שאתה מדבר אתו כדי לסכם אתו.

<גיא סמט: הוא ביקש שזה יהיה ל-5 שנים.

<יהושוע ג'וש פדרסן: אני רק מציין שהוראת השעה הייתה ל-5 שנים, מ-2013.

<לירון אדלר: היא הייתה עד סוף שנת 2017.

דוד אמסלם: בזמנו הוראת השעה הייתה ל-5 שנים בגלל שלא היה כלום.

דוד אמסלם: למה היה צריך 5 שנים?

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: זרקו קוביות ויצא 5.

דוד אמסלם: מה שמרגיז אותי, לא הייתה תוכנית וב-5 השנים לא עשו כלום.

דוד אמסלם: מתי התחיל העניין לנוע?

דוד אמסלם: כאשר לפני שנה קיימתי פה דיון וחיברתי שר שהיה מסור לנושא, שר רציני מאוד שאני מאוד אוחז ממנו.

דוד אמסלם: הוא אמר לי: דודי, אתה צודק, בואו נתקדם, לא דיבורים.

דוד אמסלם: הוראת השעה באה להגיד: בואו נעשה חשיבה מחדש בעוד שנתיים.

דוד אמסלם: אם לא תהיה הוראת שעה לא תבוא לכאן, ואם לא תבוא לכאן אני לא אהיה כאן ולא יהיה כאן דיון.

דוד אמסלם: הוראת השעה מכתיבה את הדיון בגלל שאתה צריך לבוא לכנסת.

<גיא סמט: ברור לי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שתבזבז את כל הכסף, אמנם למטרות חשובות אבל הן לא המטרה המרכזית.

<גיא סמט: יש פה הגבלת הוצאה.

<גיא סמט: אפקטיבית לא הוצאתי.

דוד אמסלם: זה גם שאלה.

דוד אמסלם: למה לא הוצאת?

<גיא סמט: כי לא אוציא סתם על פרויקטים שאני לא מאמין בהם.

<גיא סמט: קבעתי הגבלת הוצאה.

<גיא סמט: התנהגתי בצורה אחראית והוצאתי את הכסף במקרים שצריך.

דוד אמסלם: הייתי אומר לחבר'ה שלי בתקציב: אם יישאר שקל אני מבין שלא עבדתם טוב.

דוד אמסלם: אם ביקשת 100 שקל – תוציא את ה-100 שקל, אם לא הוצאת כנראה שהעבודה שלך לא טובה.

דוד אמסלם: זו המציאות של חיינו.

דוד אמסלם: יספר לך ראש העירייה מה קורה לו כאשר הוא רואה שאחד הפקידים באחד האגפים שלו לא ניצל את התקציב שהוא העמיד לרשותו.

דוד אמסלם: אז למה ביקשת אותו?

דוד אמסלם: הייתי מפנה אותו למקום אחר.

<גיא סמט: זה הגבלה בתוך התקציב.

<גיא סמט: אני חושב שאתה תומך בזה שלא אוציא את הכול.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שבחוק המקורי אפשרו ב-25% לעשות דברים אחרים.

דוד אמסלם: 35%.

יעל כהן-פארן: בחוק המקורי זה היה 25%.

דוד אמסלם: גם לא בזבזת וגם אתה רוצה עוד 35%?

יעל כהן-פארן: 25% כבר מופיע בחוק בלי הוראת שעה ולנצח.

יעל כהן-פארן: זה גם בעייתי בעיניי אבל לא הייתי כאן כאשר חוקקו את החוק.

יעל כהן-פארן: 35% נקבע כהוראת שעה והם רוצים להאריך אותה ב-5 שנים נוספות כי תוקף הוראת השעה פג בסוף השנה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה נכון מבחינה משפטית?

<לירון אדלר: כן, זה המצב החוקי.

יעל כהן-פארן: וה-35% זה בקשה להאריך ל-5 שנים.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שיש מטרות לחוק שהקים את קרן הניקיון, ויש מטרות לקרן הניקיון.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא עומדים ביעדי המיחזור של מדינת ישראל, אנחנו לא עומדים בהקמת מתקני הקצה, שזה בעצם המטרה של כספי הקרן, ואפילו אנחנו כוועדה וככנסת לא מקבלים עדכון מספיק ברור על הפרויקטים שהקרן מימנה ומה הסטטוס של המתקנים שהיא אמורה לממן.

יעל כהן-פארן: יש פה הר של כסף.

יעל כהן-פארן: אין עדכון מפורט.

יעל כהן-פארן: אם כבר יש פה דיון על קרן הניקיון אז אוציא את הכול, אתה יודע.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר המטרה היא לייצר פה כמות כסף נכבדה כדי לייצר פרויקטים גדולים.

יעל כהן-פארן: עכשיו לאט-לאט, גם בחוק המקורי ובטח בהוראת השעה הזאת שמנסים להפוך אותה לקבועה – סליחה, אתקן את עצמי, הם לא רוצים להאריך לעוד 5 שנים אלא הם רוצים להפוך אותה לקבועה, את ה-35%.

דוד אמסלם: לבזבז את הכסף.

יעל כהן-פארן: אתם רואים שאתם לא מצליחים לעשות את הפרויקטים שהקרן אמורה לממן ואז אתם אומרים: בסדר, אז ניקח את זה כמין קופה קטנה לדברים שאין לנו בתקציב, כי התקציב שלכם, אנחנו יודעים, מוגבל למדי, ואני הראשונה שאעמוד כאן כדי להגדיל אותו.

יעל כהן-פארן: יש הבדל גדול בין הגדלת תקציב בסיסי, והפרויקטים שאתם מתארים הם מצוינים וחייבים לצאת מתקציב, בין אם זה תמיכות של המשרד להגנת הסביבה ובין אם זה תקציב משרד הפנים, אבל זה לא יוצא ואתם מסתכלים על זה כאל קופה קטנה שלכם, לקחת משם קצת כסף בשביל אותם מסכנים שאין להם איסוף פסולת.

יעל כהן-פארן: זה מאוד חשוב, אבל המטרה היא להפחית את הפסולת, לא רק לדאוג לאיסוף שלה.

יעל כהן-פארן: האיסוף שלה זה הבסיס.

יעל כהן-פארן: את הבסיס הזה צריך להביא מתקציב המדינה, מאיזשהו משרד, מהתקציבים של הרשויות המקומיות עם תקציבי המדינה ביחד.

יעל כהן-פארן: עכשיו יש פה איזה כסף שאתם פשוט לוקחים ממנו.

יעל כהן-פארן: אז בואו נעשה אחרת: הלוואה, שהתקציב שאתם רוצים להגדיל – אני חושבת שצריך שזה לא יהיה ליותר משנתיים – יוגדר כהלוואה.

<גיא סמט: מאיפה?

<גיא סמט: כאשר מלווים צריך להחזיר.

<גיא סמט: מאיפה אני אחזיר את זה?

<גיא סמט: מהלוואה לחגים מבנק "יהב"?

יעל כהן-פארן: הרי מתישהו יקומו מתקני הקצה, אני לפחות מקווה, ואז למתקני הקצה יצטרכו מיליארדים ואז תגיד: רגע, אין לי, נגמר, השקעתי 350 מיליון שקל בזה בכל שנה ואין לי מיליארד שקל.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה בסוף להקים את המתקנים האלה.

<גיא סמט: בטח שאני רוצה.

<גיא סמט: ההישג שלי לא ייבחן רק על מערכי איסוף.

דוד אמסלם: אחדד את מה שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן.

דוד אמסלם: יש עוד מהלך שאתה עושה פה על-פי ההגדרה בהחלטה שלך, אתה בעצם גורם לזה שמעמד סוציו-אקונומי 5-10 מסבסד כל הזמן את 1-4.

דוד אמסלם: למה?

יעל כהן-פארן: אפילו 6-10.

<גיא סמט: בואו נאמר את האמת, במעמד בסוציו-אקונומי 1-4 כנראה לא יקימו את המתקנים.

<גיא סמט: כלומר, כאשר תקים את המתקן, לא תקים אותו כנראה עם רשות בדירוג למ"ס 1.

<גיא סמט: אתה צריך להקים אותו בחברותא של רשויות.

דוד אמסלם: אגיד לך איך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: קודם כול, קורים שני דברים.

דוד אמסלם: אחד, אצל אותם בדואים שבנית להם, אין להם היטל כי הם לא מפנים אשפה.

דוד אמסלם: עכשיו הבאת להם פחי אשפה על חשבון אלה שמפנים וקנסת את אלה שמפנים.

דוד אמסלם: עכשיו גם אין להם כסף לאיסוף אז הממשלה בטח אוספת, היא גם לא משלמת מס.

<גיא סמט: מועצה קרואה או ממונה.

דוד אמסלם: לא משנה, הם פטורים, לא משלמים.

דוד אמסלם: אז מה קורה?

דוד אמסלם: מעמד סוציו-אקונומי 5-10 או 4-10, שזה בעצם רוב הרשויות המקומיות שגובות, וזה הכול מהארנונה של התושבים, הם היו יכולים באותה נקודת זמן או להוריד את הארנונה או לעשות פעילות חינוכית וכולי.

דוד אמסלם: הם אמורים לסבסד את פחי האשפה של אלה שבמעמד סוציו-אקונומי 1-4.

<גיא סמט: אני מניח שאפשר לראות את כל הצדדים השליליים של הדבר הזה.

<גיא סמט: בסופו של דבר אני רוצה להסתכל מן הצד השני.

<גיא סמט: אין מקור במשרד להגנת הסביבה לפעילות כזאת בתחום הרשויות המקומיות.

<גיא סמט: אני לא רואה את משרד הפנים או משרד אחר תומך באותן רשויות מקומיות בדירוג למ"ס 1.

<גיא סמט: אנחנו מדברים באמת על הרשויות המקומיות הכי מסכנות בארץ.

דוד אמסלם: יש לי רעיון בשבילך, אערוך דיון על הדרום ואזמין אותך.

דוד אמסלם: אתה יודע שיש להם שם בעיה של מים.

דוד אמסלם: הם לא משלמים עבור מים.

דוד אמסלם: אז אולי נביא להם מים ומזה נשלם לך?

<גיא סמט: זה רעיון טוב, אבל לא במטרות הקרן.

<גיא סמט: ..

דוד אמסלם: הרחבנו את המטרות.

דוד אמסלם: ..

<גיא סמט: תצטרך לשנות את המטרות בכלל.

<גיא סמט: אטען בפניך שזה לא מיחזור וזה גם לא בדרך למיחזור, אלא אם כן אתה רוצה שנחזיר את מי הקולחין או משהו כזה.

דוד אמסלם: אגיד לך איך זה משפיע, זה משפיע על מי התהום.

<גיא סמט: צריך לחפש שם היטב מי תהום.

דוד אמסלם: בגלל כל המים המזוהמים שיש לך.

דוד אמסלם: אני מספר לך שזה כן קשור להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני קושר אותך כקשר מרכזי אליי.

<גיא סמט: הבנתי שהחלפנו תפקידים כרגע...

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

<גיל ליבנה: אני רוצה לבטא כאן את עמדת נציגות השלטון המקומי.

<גיל ליבנה: אתה מכיר את התסכול העמוק שיש לראשי הרשויות המקומיות ולשלטון המקומי בכלל ביחס לכל היטל ההטמנה וביחס לכישלון התפעולי של קרן הניקיון במימוש המטרה המרכזית שלה, שהיא סיוע לרשויות המקומיות בבניית הטמנה ומיחזור של פסולת.

<גיל ליבנה: העמדה שלנו היא שאין לעלות מעבר ל-25%.

<גיל ליבנה: נגמרה הוראת השעה – זה משמעה של הוראת שעה.

<גיל ליבנה: למה מחוקקים הוראת שעה?

<גיל ליבנה: כי היה איזה צורך נקודתי.

<גיל ליבנה: זה לא מעשה חקיקה ראשי, זה הוראה הרבה יותר זוטרה כדי לפתור איזו בעיה.

<גיל ליבנה: להאריך את הוראת השעה הזאת, אל"ף, אני חושב שזה לא ההליך הנכון, ובי"ת, אני חושב, כפי שאפרט, שגם אין בזה שום הצדקה, נהפוך הוא.

<גיל ליבנה: אדוני היושב-ראש, 50% מן התשלומים שהרשויות המקומיות משלמות הולכים למטרות אחרות.

<גיל ליבנה: למה 50%?

<גיל ליבנה: כי כאשר תוקן פה חוק שמירת הניקיון והוטל ההיטל לא היה ברור שיוטל גם מע"מ על ההיטל, כך שנחת עלינו גם 18% הוצאה וגם 17% מע"מ.

<גיל ליבנה: כאשר אתה מוסיף ל-35% מטרות אחרות – שלא יבלבלו אותך, כתבו לך בשורה הראשונה שהמטרות האחרות ילכו לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 לטיפול בפסולת.

<גיל ליבנה: אני חבר הנהלת קרן הניקיון, חצי מן השנים כמשקיף וחצי מן השנים במעמד של חבר.

<גיל ליבנה: הכסף הזה הולך למטרות אחרות, כשמן כן הן, אם זה ניקיון הקישון ואם זה ניקיון אזבסט וכך הלאה, לא לפחים וכן הלאה.

<גיל ליבנה: רוצים לעזור לרשויות המקומיות במעמד סוציו-אקונומי 1-4?

<גיל ליבנה: תפרסם מחר קול קורא, מה-75%, לא מה-35%.

<גיל ליבנה: 75% מהחצי מיליארד שקל שאנחנו משלמים זה 350 מיליון שקל.

<גיל ליבנה: תוציא מחר קול קורא על 50, 70, 100 מיליון שקל לסיוע לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 לפינוי אשפה, לקנייה של פחים, לקנייה של משאיות.

<גיא סמט: זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות סדר לגיא סמט.

דוד אמסלם: אתה מדבר עם החוק עכשיו.

דוד אמסלם: במקום הזה כותבים את החוק.

דוד אמסלם: אם אני מקבל את מה שהוא מציע – נשנה את החוק, בעוד 10 דקות זה יהיה חוקי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גיל ליבנה: ייצאו כל הכספים למטרות אחרות ולא כסיוע לרשויות המקומיות.

<גיל ליבנה: כדי לסייע לרשויות המקומיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך לך בדרך המלך.

<גיל ליבנה: אל תקרא לזה "מטרות אחרות".

<גיל ליבנה: זה ממש לא מטרות אחרות.

<גיל ליבנה: זה המטרה המרכזית.

דוד אמסלם: אתה אומר בעצם שגם ה-35% לא מוּצָא אפילו למטרות של הפחים.

<גיא סמט: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: אני שואל אותו מה הוא אומר.

דוד אמסלם: אל תשכח, הוא הנציג של הרשויות המקומיות בוועדה זה כבר שתי קדנציות לפחות.

<גיא סמט: יותר.

דוד אמסלם: לפחות שתי קדנציות.

<גיא סמט: הוא "אחלה" נציג.

<גיא סמט: הוא עושה עבודה נפלאה.

<גיא סמט: נראה לי שהוא גם הוותיק ביותר.

דוד אמסלם: הוא אומר מהניסיון שלו.

דוד אמסלם: האם אתה אומר שבעצם גם ה-35% לא הולך בכלל למטרות שהוא מדבר עליהן?

דוד אמסלם: זה הולך לקישון, הולך לטיפול באזבסט, הולך לדגים, הולך לבשר, רק לא הולך לרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

<גיל ליבנה: נכון, כי יש 65% שהקרן לא מצליחה לנצל אותם.

דוד אמסלם: תבין את הרציונל, וכך אני חושב שנכון.

דוד אמסלם: אני רואה בקצה את מפעלי הקצה, שם אני רואה את הבעיה.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של דבר לא צריך לקנוס את הרשויות.

דוד אמסלם: זה שירות, שצריך לעשות מתקני קצה ויש לזה מחיר, עלות, כמה זה עולה.

דוד אמסלם: לדעתי זה צריך להיות גם מפעל של הרשויות.

דוד אמסלם: יהיו כמה כאלה בארץ.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם צריך יותר מ-6-7, או 10, בוודאי לא בכל מושב.

דוד אמסלם: אלה מתקנים מאוד-מאוד יקרים בגלל שאנחנו רוצים שהם יפעלו בטכנולוגיה הכי גבוהה, שלא נצטרך אפילו מינימום הטמנה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה רוצה למחזר את הכול כדי שתהיה לך מינימום הטמנה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר לשם אתה מושך.

דוד אמסלם: המתקן הזה עולה כסף, עולה מאות מיליוני שקלים.

דוד אמסלם: יש מתקנים "מעפנים" שאני לא יודע איך הקימו אותם, הם לא ממלאים שום צורך, הם רק גורמים לנזק סביבתי לסביבה שלהם, אבל אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני מסתכל כבר קדימה.

דוד אמסלם: אני שואל עכשיו: מאין יבוא הכסף?

דוד אמסלם: יבוא משרד האוצר, כרגיל, ויגיד: חבר'ה, מה זה קשור אלינו?

דוד אמסלם: יש ארנונה.

<גיל ליבנה: לא, מהקרן.

דוד אמסלם: תשלמו מהארנונה.

דוד אמסלם: מה זה קשור אליי?

דוד אמסלם: כפי שהוא עושה בהרבה דברים, כמעט בכל דיון שקשור לרשויות המקומיות הוא שואל "מה זה קשור אליי".

דוד אמסלם: אז אני בונה כבר את הצעד הבא.

דוד אמסלם: אני אומר: יש לנו קרן, בואו לא נבזבז אותה כי זה המקור המרכזי למפעלים האלה, ועדיין לדעתי הכסף הזה לא יהווה אפילו 50% מהעלויות של המפעלים האלה, לא יהיה שם מספיק.

דוד אמסלם: אני חושב שהמדינה תצטרך להביא גם כסף, בגלל שזה אינטרס של המדינה, והרשויות מקומיות יצטרכו לתרום חלק בגלל שזה יבוא על חשבון של ההוצאות השוטפות שלהן, כלומר יורידו להן את עלויות ההטמנה השוטפת, ואז אגרת ההטמנה הזאת נעלמת מן העולם ויש מפעל רגיל שאתה מפנה אליו את הפסולת, כפי שהיה לפני כן.

<גיא סמט: אם ההיטל נעלם אז יש הטמנה.

<גיא סמט: הכי זול להטמין.

דוד אמסלם: להיטל תהיה אפקטיביות, בגלל שההיטל יהיה, אבל כמות ההטמנה תהיה כל-כך קטנה שהוא יהיה בטל בשישים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם התמריץ שלו.

<גיא סמט: נכון, זו השאיפה.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: כך אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: אם נבזבז את הכסף עכשיו אז תהיה לנו בעיה איך להקים את המפעל.

דוד אמסלם: זה מצד אחד.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שצריך לשמור מאה אחוז.

דוד אמסלם: בא השלטון המקומי ואמר: בשוטף בינתיים יש עלינו עומס, חסרים פחים, חסר זה, חסר זה.

דוד אמסלם: אמרתי: בסדר, קחו שליש, אז לפחות שני-שלישים נשמור למטרה המרכזית שאני רואה ובשליש "תתגלגלו".

דוד אמסלם: זה גם כסף לא קטן.

דוד אמסלם: איפה עד כאן לא בסדר?

<גיל ליבנה: אם היו קובעים עכשיו בהוראת השעה שההגדלה מ-25% ל-35%, דהיינו תוספת 10% תהיה צבועה לא למטרות אחרות אלא לסיוע לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4, אם זה מה שיוגדר כאן כתוספת אני חושב שאני רשאי לומר בשם השלטון המקומי שלשנתיים הקרובות אנחנו מסכימים, ובלבד שזה ייצבע.

דוד אמסלם: גיל ליבנה אומר:

דוד אמסלם: 25% יש לנו במטרות של סעיף קטן (א).

דוד אמסלם: סעיף קטן (ב) הגדיל את זה ל-35% למטרות רחבות יותר.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני מוכן כשלטון מקומי – 25% לקחתם בסעיף קטן (א), אין בעיה, אבל בהגדלה של עוד 10% בחוק נמקד אותם רק לנושאים של פחי אשפה וכל מערך האשפה.

<גיא סמט: מסכים.

<מירה סלומון: זה לא מה שכתוב.

<גיל ארויו: גיא סמט, אז בשביל מה לקחת?

<גיל ארויו: בשביל מה לעשות קומבינה?

<גיל ארויו: יש לך מספיק כסף לקחת.

יעל כהן-פארן: תיקח מה-25%.

דוד אמסלם: לא הבנתי, למה התרגשתם?

<מירה סלומון: נאמר כאן שזה מה שכתוב, אז אמרתי: זה לא מה שכתוב.

דוד אמסלם: גיא סמט, עזוב את מה שכתוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: גיל ליבנה אמר משהו ואני רוצה לשמוע את עמדתכם.

דוד אמסלם: נמקד את ה-10% האלה לאן שאתה דיברת, לערים במעמד סוציו-אקונומי 1-4 או 1-5, וזה יהיה רק למערך האשפה הרגיל העירוני.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

<גיא סמט: גם אם אומרים לי מאחור "לא", אני מסכים.

דוד אמסלם: אמרת לו "לא"?

דוד אמסלם: לא משנה, תעזוב.

דוד אמסלם: ברור לי מה אמרו לי.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה אני מבין.

<שירלי ברנע: אמרתי לו לשים לב.

<גיא סמט: יש איזה היגיון בריא בדברים האלה, יש היגיון בריא, שכאשר אני מציג לך שזה הולך לפסולת לא אציג לך שזה הולך לקישון.

<גיא סמט: אני אחראי על תחום הפסולת.

<גיא סמט: אני אומר לך, אני מוכן להחזיר את המפתחות מחר אם יבקשו, אני לא עושה תרגילים.

<גיא סמט: אנחנו רק רוצים שזה יהיה ל-5 שנים.

דוד אמסלם: את זה הבנו, אבל זה לא קשור לעניין.

<גיא סמט: הבנתי שאתה סלאמי.

דוד אמסלם: אצלי אין שקשוקה, אתה יודע.

דוד אמסלם: מטרות זה מטרות, אלקין זה אלקין.

<לירון אדלר: יש לי שאלת הבהרה לגבי חלוקת האחוזים.

<לירון אדלר: בעצם החוק מגדיר שני סוגים של מטרות נוספות.

<לירון אדלר: סעיף (ב2)(א) אומר שחלק מן המטרות הנוספות זה שיקום אתרים לסילוק פסולת שההטמנה בהם הסתיימה לפני 2009, טיפול במפגעי אזבסט ופעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה.

<לירון אדלר: זה מטרות נוספות כלליות שלא לפי אשכולות.

<לירון אדלר: בסעיף קטן (ב) מטרות נוספות אחרות זה טיפול במפגעי פסולת והקמת תשתיות לטיפול בפסולת ברשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 וסיוע להסדרה של הטיפול השוטף ברשויות המקומיות.

<לירון אדלר: הרצון פה הוא ש-25% ילך לסעיף קטן (א), כלומר שיקום אתרים ישנים, אזבסט וכן הלאה, ו-10% ילך לרשויות מקומיות.

<גיא סמט: אמת.

<גיא סמט: אין בעיה.

<גיל ליבנה: ביחס למה שאמרת בקונטקסט הכולל, הרחב יותר, הניסיון שלנו עם קרן שמתכללת את המיזמים הללו של מתקני הקצה, עם הקולות קוראים, עם הניסוח שלהם, עם תכנון-העל הארצי וכך הלאה הוא ניסיון שלא עומד במבחן הזמן והמציאות.

<גיל ליבנה: ירושלים הייתה בין הראשונות להקדים את המענה, את הפתרון לפסולת העירונית, גם כתוצאה מסגירה של אבו דיס, והיא יזמה במכרז של העיר עצמה והקימה את המתקן שאתה מכיר היטב של "גרין-נט".

<גיל ליבנה: בכמה קרן הניקיון סייעה להקמה של מתקן "גרין-נט"?

<גיל ליבנה: ב-40 מיליון שקל.

דוד אמסלם: מתוך איזו עלות?

<גיא סמט: זה אפילו פחות מ-40 מיליון שקל.

<גיא סמט: העלות הייתה בסביבות 60 או 80 מיליון שקל, משהו כזה.

<גיל ליבנה: זה עלה 100 מיליון שקל.

<גיל ליבנה: לא בשמים.

<גיל ליבנה: מתקן שמטפל בפסולת של עיריית ירושלים כולה ואולי גם של מעלה אדומים.

<גיא סמט: עושה מיון.

<גיא סמט: לא מטפל.

דוד אמסלם: מתקנים כאלה אני לא רוצה.

<גיא סמט: זה צעד ראשון.

<גיל ליבנה: זה מתקן מתקדם מאוד.

<גיל ליבנה: אני רוצה להציג את הפרופורציות.

<גיל ליבנה: יושבת לצדי ליזי אורון שהיא ראש מינהל תפעול בעיריית נתניה.

<גיל ליבנה: נתניה משלמת 12 מיליון שקלים להיטל הטמנה בכל שנה.

<גיל ליבנה: אילו עיריית נתניה הייתה יכולה לאגם את ההיטל הזה, רק את ההיטלים- - -

<ליזי אורון: זה עוד 50 ומשהו מיליון שקל לאשפה.

<גיל ליבנה: תחנות מעבר.

<גיל ליבנה: אילו הייתה יכולה לאגם את ההיטל הזה על פני שנתיים-שלוש היא הייתה יכולה להתקשר עם זכיין ולהקים מפעל כזה רק לנתניה.

<גיל ליבנה: אבל כושר הביצוע הוא אצלנו.

דוד אמסלם: זה מה שאני לא רוצה שיהיה.

<גיא סמט: זה לא יכול להיות כי לנתניה אין נפח.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זה מצווה הבאה בעבירה.

דוד אמסלם: זה מה שאסור שיקרה.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: קם ראש מושב עזריקם, "אחלה" בחור, ורוצה לעזור למושב, על-פי החשבון הזה שהוא משלם ורוצה שיעזבו אותו.

דוד אמסלם: מקים לעצמו איזה מפעלון קטן בתקציב שיש לו.

דוד אמסלם: המפעל הזה בדרך כלל לא יהיה בטכנולוגיה מתקדמת.

דוד אמסלם: אין היום במדינת ישראל מפעל – ואני מכיר את הנושא על בוריו, אני יכול להרשות לעצמי יותר מכל היושבים פה כמעט כי עסקתי בנושא יותר מעשרים שנים.

דוד אמסלם: אקח אותך למפעלים בעולם, אתה לא תאמין מה קורה שם.

<גיל ליבנה: הייתי במפעלים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא לכאן את הטכנולוגיה הכי מתקדמת בעולם, הכי פחות מסריחה, לא באזור תעשייה שיש שם מפעלים.

דוד אמסלם: ערכתי כאן דיון על עטרות ו"גרין-נט", מה "גרין-נט" עושה לכל עטרות, למפעלי המזון וכדומה שנמצאים לידו, שעוד מעט רוצים לסגור את עצמם.

<גיל ליבנה: המיקום שלו לא טוב אבל כמפעל הוא מצוין.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים רק למפעל הפרדה.

דוד אמסלם: יש מפעלים לטיפול כפי שאני מבין.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שהטלתי עליהם, לעשות תוכנית בפרישֹה ארצית, מהצפון ועד הדרום, אחרי שעושים עבודת עומק, נפגשים אתכם, מביאים מומחים, עושים עבודת מטה אילו מפעלים יש, מה ה-capacity שלהם, מה הטונאז' במדינת ישראל, חלוקה לפי אזורים, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: בסוף מחליטים על 7 מפעלים בפרישֹה הזאת, מחברים את מינהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל, אומרים לו: תייצר לנו את הקרקע רחוק מתושבים, רחוק מאוד-מאוד-מאוד.

דוד אמסלם: זה מה שצריך אחרי שיש לנו את הכול.

דוד אמסלם: ואז אנחנו באים לביצוע: איך מקימים אותם.

דוד אמסלם: אמרתי לך את הפנטזיה שלי.

דוד אמסלם: זה החזון שלי.

דוד אמסלם: כך צריך לעבוד.

דוד אמסלם: ברגע שכל אחד מקים – אספר לך עוד סיפור קטן ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: הייתי שנים רבות בוועד המנהל של הגן הבוטני.

דוד אמסלם: יום אחד לפני עשרים שנים בא אלינו בחור מבריק, באמת מדהים, אחד האנשים שהערצתי, והוא אמר לי: בואו נקים לנו כאן מט"ש קטן.

דוד אמסלם: אז לא ידעתי מה זה מט"ש.

דוד אמסלם: הוא אמר לי: קו הביוב העירוני הגדול עובר דרך הגן.

דוד אמסלם: נשאב, נעשה.

דוד אמסלם: אמרתי לו: וואלה, זה רעיון.

דוד אמסלם: הקמנו שם מט"ש קטן, ערכנו טקסים, הבאנו את שר החקלאות דאז ואת שר האוצר דאז, הפעלנו את הממטרות, כולם מחאו כפיים.

דוד אמסלם: אחרי 4 חודשים סגרנו אותו, התקלקל הכול וכל הכסף הלך לאיבוד.

דוד אמסלם: הרעיון היה טוב, רק היה יקר.

דוד אמסלם: הנה, עד היום הוא שם כאבן שאין לה הופכין.

דוד אמסלם: למה אני מספר לך את זה?

דוד אמסלם: בסוף העסק יותר מדי רציני מכדי להשאיר אותו לראש עירייה כזה או אחר.

דוד אמסלם: זה סיפור של המדינה.

דוד אמסלם: הייתי מקים מינהלת לעניין הזה, מרכז את כל המומחים בארץ בגלל שזה לא פחות חשוב מן המנהרות, אני אומר לך, ובוודאי לא פחות חשוב מנושא המים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשהייתה בעיית התפלה במדינת ישראל זה מה שהם עשו: הקימו, לקחו, הייתה חשיבה, אמרו שזה מה שצריך, החליטו על 6 מתקנים, פרשֹו אותם: יאללה, צאו לעבודה.

<גיא סמט: וזה יותר פשוט.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה עובד.

<ליזי אורון: ההיטל אכן כבד על כל הרשויות המקומיות.

<ליזי אורון: אמר פה גיל ליבנה, נתניה לבדה משלמת 12 מיליון שקל בכל שנה.

<ליזי אורון: אתם יכולים להבין לכמה זה מצטבר.

<ליזי אורון: אני מצפה שכאשר יש הצטברות של כל-כך הרבה מיליארדים בקרן כזאת אז אדם מכובד כמו גיא סמט, שהוא סמנכ"ל במשרד, יוביל באמת מהלך.

<ליזי אורון: הייתי מוכנה להשקיע הרבה במינהלת, קבוצה של מומחים שיבואו עם פתרונות.

<ליזי אורון: לא שסמנכ"ל במשרד, ואני מאוד מכבדת ומעריכה אותו, יוביל איך לעזור לישובים חלשים.

<ליזי אורון: יש כל-כך הרבה אנשים שמתעסקים בזה.

<ליזי אורון: יש פה בעיה קשה של המדינה.

<ליזי אורון: אני מסכימה אתך, הפתרון צריך להיות.

<ליזי אורון: כל שנה לנגוס בכסף שנלקח מן התושבים במקום להוביל מהלך שבאמת ייתן רעיון אחד?

<ליזי אורון: כבר 5 או 10 שנים אין רעיון אחד למתקן אחד שיכול לטפל בפסולת טיפול משמעותי.

<ליזי אורון: במקום זה המשרד ממשיך וסוגר אתרים, עלויות ההטמנה מאמירות.

<ליזי אורון: לא רק ההיטל עולה אלא גם עלויות ההטמנה שלנו עולות כי אין אלטרנטיבות.

<ליזי אורון: המונופול מתפתח ומתפתח.

<ליזי אורון: יש היום באזור המרכז אתרים ספורים.

<ליזי אורון: בטח הם מעלים מחירים, הם אנשים פרטיים, מה אכפת להם.

<ליזי אורון: זאת מצוקה אמיתית.

<ליזי אורון: לא יכולים לקחת מאתנו יותר כסף.

<ליזי אורון: רק עבור חוק הנגישות עיריית נתניה צריכה להשקיע 250 מיליון שקל, כדי להתחיל בנגישות.

<ליזי אורון: אין לנו מאיפה להוציא את זה.

<ליזי אורון: שיעצרו את ההיטל, שיעצרו את הגבייה לשנה.

<ליזי אורון: אני מבטיחה שנעשה עם זה נגישות.

דוד אמסלם: ליזי אורון, אטפל גם בנגישות, את צודקת.

דוד אמסלם: על זה דיברו אתי כבר ראשי עיריות.

<גיל ליבנה: אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים.

דוד אמסלם: עוד מעט אסכם.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש מכם, אשמח מאוד, גיל ליבנה וליזי אורון וגם החברים האחרים, תתעכבו אחרי הדיון שקבעתי כאן בנושא מתקני קצה, תוכניות-אב לנושא של אתרים לטיפול בפסולת בנייה, ובמקביל לדיון נוסף על עודפי עפר.

דוד אמסלם: זה יתקיים ב-15 בפברואר.

דוד אמסלם: יהיו שני דיונים: אחד על אשפה, והשני על פסולת בנייה ועודפי עפר.

דוד אמסלם: אלה שני דברים ש"רצים" במקביל וקשורים זה לזה.

דוד אמסלם: חשוב לי שתבואו כדי שתשמיעו את עמדתכם, שישמעו כאן איך זה נראה מן הצד שלכם.

דוד אמסלם: לגבי הדיון הנוכחי, היות והשר אלקין הוא חבר טוב שלי ואני מחבב ואוהב אותו, והיות וגיא סמט אמר לי שהשר ביקש להאריך את הוראת השעה ל-5 שנים והוא ביקש שלא אצביע עכשיו, למרות שאני לא חושב שצריך להיות 5 שנים, אבל בואו נשמע, אשוחח אתו.

דוד אמסלם: כרגע לא אצביע על כלום.

דוד אמסלם: בשבוע הבא כנראה נביא את זה שוב.

דוד אמסלם: הכול נשאר כרגע אותו דבר.

דוד אמסלם: אומרת לירון אדלר שהיות והוראת השעה היא ממילא עד סוף שנת 2017, כלומר לא מחר בבוקר, יש לנו עכשיו שנה.

<גיא סמט: בשנה הזאת בואו נעשה דברים אחרים.

דוד אמסלם: ברור לך שאני לא אמתין כל השנה, אבל אם השר אלקין יהיה עסוק ולא אתפוס אותו במשך שנה, מה נעשה?

דוד אמסלם: לכן אדבר עם השר להגנת הסביבה ואחרי שאסכם אתו נכנס את הוועדה.

<גיא סמט: הערה קטנה כדי להבהיר, מה שדיברת על 10% לא מונע גם הוצאה של ה-25%.

דוד אמסלם: בוודאי.

<גיא סמט: שלא נרע את המצב כתוצאה מזה.

<גיא סמט: אני מבין את זה כך.

<גיא סמט: היו פה שאלות שהטעו.

דוד אמסלם: אל תגזימו.

דוד אמסלם: 25% זה כפי שהיה עד כה, ו-10% זה מה שאמר גיל ליבנה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.