הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2016-12-06 09:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת הסמים והאלכוהול שמציינת היום את היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלויות.

תמר זנדברג: אני גאה במיוחד שזה יום שלאורך השנים הסיעה שלי, סליחה על האמירה הפוליטית, לוקחת חלק פעיל ומובילה את היום הזה, היום בהובלת חבר הכנסת אילן גילאון, בעבר בהובלת חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהייתה לי הזכות לעבוד איתו ולהיות העוזרת הפרלמנטרית שלו, אז זה גם יום שהוא קרוב ללבי באופן מיוחד ברמה האישית.

תמר זנדברג: הוועדה הזו, בגלל הפוקוס שלה על סמים והתמכרויות באופן ספציפי ובשנה וחצי האחרונות, בקדנציה הזו, מאוד מאוד העמקנו בנושא הטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאתמול בירכתי בכנס של השירות להתמכרויות של משרד הרווחה, שהיה בכפר המכבייה, חלק מכם פגשתי שם, וסיפרתי שכל התחום הזה של עולם ההתמכרויות, על המורכבות שלו ועל העומק שלו, אני באמת למדתי להכיר אותו לעומק רק במסגרת הוועדה הזו ועד כמה הוא באמת מורכב ורב ממדי, הייתי אומרת.

תמר זנדברג: היום הדיון הזה יוקדש לאחד האספקטים, לאחת הזוויות של אותה רב ממדיות.

תמר זנדברג: אני רוצה בתחילת הדיון לסמן את שני הקווים המרכזיים שלהם נקדיש כאן את הדיון.

תמר זנדברג: הכותרת של הדיון היא סל שיקום לסובלים מתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: כבר לכותרת הזו יש שני אספקטים, אחד זה תחלואה כפולה, שתיכף נגיד עליה מילה, והשני זה סל שיקום.

תמר זנדברג: הקשר בין השניים מעלה הרבה מאוד אתגרים, אבל גם הרבה מאוד יתרונות פוטנציאליים כבר מהניסיון שיש לנו בנושא סל שיקום לנפגעי נפש, שאנחנו רוצים לבחון אותם ולהשתמש בזווית הזאת של תחלואה כפולה, הכינוי הזה, על מנת לראות איזה יתרונות אנחנו כמדינת ישראל יכולים להציע לסובלים מהתמכרויות ולסובלים מתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: סדר הדברים יהיה כזה, אנחנו נתחיל עם פלורה קוך דוידוביץ, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכתבה, הניחה ונמצא לפניכם, נייר מאוד מאוד מפורט בנושא תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: למעשה כשאנחנו מדברות ומדברים על תחלואה כפולה אנחנו מדברים על אדם אחד, אני חושבת שחשוב לזכור שההסתכלות שלנו תמיד מתחילה מהבן אדם, כי הוא אדם אחד ולא חשוב כמה מצבים, כמה התמודדויות, אולי כמה תוויות אפשר להדביק עליו, בסוף זה אדם אחד, עולם אחד, זו התמודדות, על אדם שסובל בעת ובעונה אחת מאבחנה נפשית והתמכרות.

תמר זנדברג: למה דווקא בתחום הזה, מבין כל העולמות, שהרי תמיד אדם לא סובל ממשהו אחד, למה דווקא בתחום הזה המדינה או הממסדים הרפואיים, הטיפוליים, בחרו לציין את הכפילות הזו של האבחנה, אני לא יודעת, אולי יש כאן אנשי מקצוע שיודעים ונוכל קצת להתחקות אחרי ההיסטוריה, אבל כרגע זה המצב וזה מייצר לנו, כמו שאת תיכף תתארי לנו במסמך, אתגר כפול.

תמר זנדברג: פעם אחת מהזווית של התמודדות נפש, זה גם בין היתר אחד הנושאים של היום הבינלאומי שמצוין כאן בכנסת, בפרט לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, שמדינת ישראל עברה אליה כבר שנה וחצי בפועל, שבעצם העבירה את הטיפול בתחלואה נפשית לקופות החולים, למעט תחום ההתמכרות, שנשאר באחריות משרד הבריאות, ולכן מתמודדים עם תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: בעצם גם קודם הם ישבו על איזה שהוא תפר, אבל היום הם יושבים גם על תפר רפואי, גם על תפר טיפולי וגם על תפר ממסדי, זה פעם אחת, ופעם שנייה, וזה אני חושבת יותר עמוק, נוגע להבנה שלנו של ההתמכרות, מה היא ההתמכרות, באיזה מידה ההתמכרות כשלעצמה היא הפרעה נפשית, איך אפשר לכמת את האחוזים, כמה אחוזי התמכרות וכמה אחוזי אבחנה נפשית ואיך מתבצע הטיפול הזה.

תמר זנדברג: כל זה בפרט לאור העובדה, ולזה לאחר ההצגה הזו נעבור אליך, חגי, שבעצם מדינת ישראל כבר לפני הרבה שנים, אחרי פרויקט שהובל גם כאן בכנסת, על ידי חברת הכנסת לשעבר תמר גוזנסקי, יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יצרו סל שיקום לנפגעי נפש שמלווה בסל כספי, ביטוח לאומי, שיש לו גם מעטפת שיקומית, טיפולית וכו'.

תמר זנדברג: היכולת של אנשים שנמצאים בהתמכרות ליהנות, לקבל טיפול, מהסל הזה נכון להיום מוגבלת לאותם מתמודדים עם תחלואה כפולה, שיש להם גם אבחנה נפשית, וזה דבר שאנחנו רוצים לפתוח לדיון ולהעלות את שאלת השיקום לאנשים שסובלים מהתמכרות כמצב, כאבחנה, מרכזית, ראשית, או לפחות כאבחנה משמעותית וקיימת.

תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, פלורה, תני לנו סקירה תמציתית ככל שניתן של הנייר שכתבת, לאחר מכן, חגי, אתה תציג, כי אני רוצה שאנחנו נלך במקביל על התחלואה הכפולה ושיקום, אחר המשרדים, בריאות, רווחה, ואחר כך נפתח להתייחסויות, ארגונים, ציבור וכו'.

תמר זנדברג: בבקשה.

<פלורה קוך דוידוביץ: תודה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שציינת, אנחנו אכן כתבתנו מסמך שהוא קצת רחב יותר ממה שאני אציג היום.

<פלורה קוך דוידוביץ: התבקשנו על ידי הוועדה הזו לכתוב מסמך העוסק ברצף השירותים שניתנים לחולים בתחלואה כפולה, החל משלב הטיפול הרפואי וכלה בשלב השיקום, לבקשת הוועדה הזו ולצורך דיון משותף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<פלורה קוך דוידוביץ: כאן אני אתייחס לפרק מספר 5 שבו דנו יותר בהיבט השיקומי של חולים בתחלואה כפולה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שצוין בהתחלה, אדם המתמודד עם מגבלה נפשית יכול להיעזר במערך השיקום בקהילה הזכאי לשיקום לפי חוק שיקום נכים ולפי הקריטריונים המצוינים בו.

<פלורה קוך דוידוביץ: אותו אדם יכול לפנות לוועדת סל שיקום בבקשה לקבל תכנית שיקום, סל שיקום כפי שהיא נקראת, כאשר הזכאות היא לסיוע ושיקום בכל מיני תחומים, אם זה בתחום דיור, תעסוקה, השלמת השכלה, חברה, פנאי, תיאום טיפול ותחומים נוספים.

<פלורה קוך דוידוביץ: ניסינו להעריך כמה חולי תחלואה כפולה עשויים להיות זכאים לסל שיקום ופנינו למוסד לביטוח לאומי.

<פלורה קוך דוידוביץ: מהמוסד לביטוח לאומי קיבלנו נתונים על כלל הזכאים לקצבת נכות כללית שלא צוין בפנינו מה הוא מספרם של חולים בתחלואה כפולה מתוכם.

<פלורה קוך דוידוביץ: אנחנו יודעים להגיד שיש כיום כ-233,000 מקבלי קצבת נכות כללית, מתוכם כ-111,000 מקבלים קצבה, הם סובלים מליקוי נפשי, כ-71% מהם הליקוי הנפשי זה הליקוי העיקרי, לכ-30% זה הליקוי המשני.

<פלורה קוך דוידוביץ: אבל עדיין אי אפשר לדעת מתוך הנתונים האלה כמה באמת חולים בתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: יש הבדל בין ליקוי עיקרי לליקוי משני מבחינת השיקום, מבחינת סל השיקום?

<פלורה קוך דוידוביץ: לא התייחסנו לנושא הזה.

<בתיה ליידנר: אם יש 40% נכות נפשית באחד הסעיפים - - -

תמר זנדברג: תיכף את כמובן תקבלי זכות דיבור.

תמר זנדברג: מוכר לנו נושא ה-40%, רק רציתי לדעת אם יש הבדל מבחינת האם זה האם הליקוי העיקרי או הליקוי המשני, מבחינת המטופל, האם זה משנה לו לגבי סל שיקום אם הליקוי הנפשי מוגדר אצלו עיקרי או משני.

<בתיה ליידנר: לא, רק 40%.

תמר זנדברג: אוקיי, זה רק קריטריון ה-40%.

<פלורה קוך דוידוביץ: פנינו למשרד הבריאות כדי לברר מה מספר החולים בתחלואה כפולה שקיבלו סל שיקום בחמש השנים האחרונות.

<פלורה קוך דוידוביץ: לפי נתוני המשרד מ-2011 עלה מספר מקבלי סל שיקום מ-349 בשנת 2011 ל-509 בשנת 2014, בשנת 2015 המספר קצת ירד והוא ניתן ל-469 חולים.

<פלורה קוך דוידוביץ: אבל קשה להעריך את המשמעות של הנתון הזה כי אין לנו נתונים על מספר החולים בתחלואה כפולה שמקבלים קצבת נכות שזכאים לסל שיקום, אז אנחנו לא יודעים מה השיעור של אלה שקיבלו את הסל מתוכם.

תמר זנדברג: המספר הזה הוא אלה שקיבלו סל שיקום?

<פלורה קוך דוידוביץ: אלה שקיבלו, אבל מתוך כלל האוכלוסייה של החולים בתחלואה כפולה, קצת קשה לתת משמעות למספר הזה.

<פלורה קוך דוידוביץ: ביקשנו גם ממשרד הבריאות פילוח של תחומי סל השיקום, לפי סוגי השיקום שניתנים, וכאן משרד הבריאות הבהיר כי בתקופה אחת מטופל יכול לצרוך כמה סוגים של שיקום ולכן הנתונים האלה לא מצביעים על כמה סוגי שיקום קיבל אותו מטופל, אלא על כמה - - -

מירב בן ארי: הבאנו לך כוח מתוגבר.

מירב בן ארי: אני לקחתי את כולם.

תמר זנדברג: אוה, עצרו, ארבעה חברי כנסת בבת אחת.

מירב בן ארי: שלא תהיי לבד.

תמר זנדברג: סליחה, פלורה.

תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חברי הכנסת מירב בן ארי, שהיא חברה קבועה ופעילה מאוד בוועדה, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, גם הוא חבר פעיל מאוד ומשתתף קבוע בוועדה, וחבר הכנסת חיים ילין הפציע ונקווה שמיד יחזור.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שאמרתי, ביקשנו ממשרד הבריאות לפלח את שירותי סל שיקום לפי סוגי השירות שניתנו, כלומר אם זה דיור, אם זה תעסוקה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שציינתי, מטופל אחד יכול לקבל כמה סוגים של שיקום בתקופה נתונה ולכן זה בעצם מראה כמה סך שירותים ניתנו ולא כמה שירותים כל אחד קיבל.

<פלורה קוך דוידוביץ: זאת ההבהרה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז בשנת 2011 ניתנו 686 שירותי שיקום ל-349 חולים, כפי שציינתי קודם את המספרים, ובשנת 2014 ניתנו 1,025 שירותי שיקום ל-509 איש.

<פלורה קוך דוידוביץ: בשנת 2015 כאמור הייתה קצת ירידה וניתנו 955 שירותי שיקום ל-469 איש.

<פלורה קוך דוידוביץ: תחומי השיקום הדומיננטיים בשנת 2015 בתחום הדיור, 39% מהשירותים, ולאחריו תחום התעסוקה, 34%.

<פלורה קוך דוידוביץ: משרד הבריאות גם ציין כי נכון להיום אין הלימה בין היקף מעני השיקום הקיימים לבין היקף הפונים וסוג השירות הנדרש.

<פלורה קוך דוידוביץ: משרד הבריאות ציין כי הוא לומד את הפערים ובתכנית העבודה של אגף השיקום מתוכננת הקמה של שמונה הוסטלים, לא נמסרו לנו לוחות הזמנים, כך שאנחנו לא יכולים להגיד יותר על זה.

<פלורה קוך דוידוביץ: גם אין לנו נתונים על המיצוי של הזכות לסל שיקום, בעצם לכמה מטופלים ניתנה הזכות להשתמש בסל שיקום וכמה בעצם עשו שימוש באותו סל שניתן להם.

<פלורה קוך דוידוביץ: מבקר המדינה בדוח 66ג לשנת 2015 התייחס לסוגיה של מיצוי הזכויות לסל שיקום בקרב נכי נפש בכלל וציין שכ-50% מהאישורים לשירותי שיקום שמנפק משרד הבריאות אינם מנוצלים וציין כי אחד החסמים העיקריים למיצוי זכויות הוא היעדר מידע על אוכלוסיית הזכאים, או היעדר מידע מהימן על אוכלוסיית הזכאים, וכתב כי על משרד הבריאות לגבש תכנית לאיתור החסמים למיצוי האישורים ולמציאת דרכים לעידוד מקבלי האישורים לעשות בהם שימוש.

<פלורה קוך דוידוביץ: מבקר המדינה התייחס באותו דוח לסוגיות נוספות הקשורות לשיקומם של חולים בתחלואה כפולה, כמו למשל חשיבות קיומן של מסגרות ייעודיות לחולים בתחלואה כפולה ולא מסגרות משותפות לחולים נוספים.

<פלורה קוך דוידוביץ: המבקר גם עמד על תקופת ההמתנה מסיום הגמילה ועד הכניסה לשיקום.

<פלורה קוך דוידוביץ: בעת עריכת הדוח תקופת ההמתנה בין סיום הגמילה לבין כניסה לשיקום בדיור הייתה חצי שנה, שבה המטופל נדרש להיות ללא התמכרות.

<פלורה קוך דוידוביץ: בתום עריכת הדוח, צוין בדוח כי משרד הבריאות ציין שהתקופה תעמוד על חודש בלבד במכרז החדש לדיור.

<פלורה קוך דוידוביץ: אנחנו פנינו למשרד הבריאות כדי לברר אם יש תקופה פורמלית להמתנה ולא קיבלנו תשובה עד מועד הגשת המסמך לוועדה, אבל בפועל משרד הבריאות ציין כי זמן ההמתנה יכול להיות יותר ארוך מחצי שנה, למעלה מחצי שנה, כשיש איזה שהם מענים שיכולים להינתן בתקופה הזאת, אבל לדברי משרד הבריאות הם מועטים ואנחנו מבינים שהם לא מספקים לכל האוכלוסייה הממתינה.

<פלורה קוך דוידוביץ: נושאים נוספים שאליהם התייחס המבקר היה פעילות המחלקה לשיקום שלדברי המבקר לא הייתה ערוכה מספיק לכניסתה בפועל של הרפורמה והפעילות של ועדות ערר מחוזיות, שלא התכנסו בשבע השנים שחלו מאז 2008 פרט לניסיון אחד, כך שבעצם לא הייתה אפשרות לערער על החלטות שניתנו בוועדות סל שיקום.

תמר זנדברג: כלומר ועדות ערר מחוזיות של משרד הבריאות, שהיו אמורות לקבל ערעורים של מטופלים שהגישו בקשה לסל שיקום ולא קיבלו.

תמר זנדברג: היו בקשות שהוגשו?

<פלורה קוך דוידוביץ: זה לא צוין.

תמר זנדברג: את אומרת שכן.

תמר זנדברג: טוב, תיכף נפתח את הדיון על כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: תודה רבה, פלורה.

תמר זנדברג: חגי, ברשותך, לפני שנעבור אליך אני רוצה לבקש בכל זאת ממשרד הבריאות רק סקירה ממש עובדתית הכי תמציתית שאפשר בנושא סל שיקום לנפגעי נפש בקהילה.

תמר זנדברג: זאת אומרת מה האחריות שלכם, כמה, גם בהקשר של תחלואה כפולה, אנחנו מבינים שיש פה איזה שהיא מעורבות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה באמצעות ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: את העובדות היבשות קודם כל, ואם תוכלי גם להתייחס לנושא הזה של מיצוי הזכויות, כלומר איך אנחנו כמדינה, כמשרד הבריאות, מבטיחים שמי שזכאי לסל שיקום באמת יקבל אותו, כי עלה כאן נתון מדוח מבקר המדינה שיש לנו בעיה של מיצוי.

תמר זנדברג: בדיונים הקודמים ראינו כאן בוועדה, וגם חברי הכנסת בוודאי מכירים את זה, כמה סל השיקום הזה זה באמת אחד הדברים המשמעותיים והגדולים שמדינת ישראל מעניקה לאותם מתמודדים.

תמר זנדברג: זה באמת סל גם עם משמעות כלכלית, הוא גם מאוד היקפי מבחינת השירותים שהוא מעניק, דיור, תעסוקה, שיקום, טיפול וכו'.

<בתיה ליידנר: לא, לא טיפול.

תמר זנדברג: אין בעיה, אז תתקני, תציגי לנו.

<בתיה ליידנר: אני לא יודעת מאיפה להתחיל, כי סל שיקום בעצמו זה עם ומלואו, כל נושא החוק של הזכאים, השירותים שניתנים.

<בתיה ליידנר: קודם אני בתיה ליידנר, אני נציגת האגף, אני עובדת במשרד הבריאות, האחריות שלי זה הדיור, שזה נושא מאוד מאוד כאוב במיוחד בכלל לנפגעי נפש ובמיוחד לאוכלוסייה של נפגעי הסמים ותחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: סל שיקום זה סל עבור אנשים שיש להם 40% נכות נפשית בסעיפים הנפשיים שנקבעו על ידי ביטוח לאומי.

<בתיה ליידנר: אני רוצה לתקן, ביטוח לאומי אינם פרטנרים בסל שיקום פורמלית, הצד שלהם מתחיל בהכרה של הבן אדם ובזה זה נגמר.

<בתיה ליידנר: ברגע שיש לבן אדם מעל גיל 18 הכרה על ידי המוסד לביטוח לאומי בשני הסעיפים, סעיף 33, שזה major mental illnesses, וסעיף 34 שזה התסמונות למיניהם, הם זכאים לגשת לוועדת סל שיקום מחוזי.

<בתיה ליידנר: יש לנו תשעה רכזי שיקום שהם יושבים בלשכה של הפסיכיאטר, בכל שבוע יש לנו מעל עשר ועדות שיקום בכל הארץ.

<בתיה ליידנר: הייחודיות בוועדת שיקום שרכז שיקום רואה כל בן אדם, כל פונה ופונה, שאני חייבת להגיד שזה משהו מאוד מאוד ייחודי אצלנו, שאנחנו שומעים את הכול, וכמו שאת ציינת, רואים את הבן אדם, לא רואים את הניירות, רואים את הבן אדם ושואלים ואנחנו רוצים שהבן אדם יהיה חלק מההחלטה, חלק מהדיון, ואנחנו רוצים לדעת מה רצונו של הבן אדם.

<בתיה ליידנר: הסל הוא סל של דיור, תעסוקה, חברה, פנאי, השכלה, חונכות, שירותי סומכות ותיאום הטיפול, שזה נושא שאנחנו מנסים להרחיב וזה חלק מתכנית העבודה שלנו לשנת 2016.

תמר זנדברג: כמה מקבלי סל שיקום סך הכול?

<בתיה ליידנר: היום מקבלי שירותים, 23,000 אנשים מקבלים שירותים שונים.

תמר זנדברג: מתוכם כמה תחלואה כפולה?

<בתיה ליידנר: אין לנו דרך לדעת ואלה היו השאלות שפנו אצלנו.

<בתיה ליידנר: אנחנו לא מתייגים ולא רושמים אבחנה של אותו בן אדם, לא בפנייה ולא בהחלטה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם לא יודעים מה - - -

<בתיה ליידנר: יש פנייה לוועדת סל שיקום, אחר כך אנחנו מקלידים את ההחלטה של אותו בן אדם, יש לנו מערכת ממוחשבת, אבל אנחנו לא כותבים ששרה ישראל, יש לה סכיזופרניה או שהיא סובלת מזה וזה וזה, זה לא בנתונים שלנו, מה שיש לנו, לאיזה שירותים הייתה החלטת הוועדה להפנות את הבן אדם.

<בתיה ליידנר: המספר שקיבלתם והמקום היחיד או השירות היחיד שאנחנו יכולים להגיד זה אנשים עם תחלואה כפולה, זה רק לדיור, זה גם לא לתעסוקה, רק לדיור.

תמר זנדברג: אגב למה?

תמר זנדברג: מה מיוחד בדיור?

<בתיה ליידנר: כי פיתחנו שירותים מצומצמים, כי השירות דורש יותר תשומות, דורש צוות שמקבל הכשרה והדרכה מיוחדת, שונה מהעובד הסוציאלי או הצוות הרגיל במסגרות האחרות שלנו, לכן אני יכולה להגיד, במסגרת התחלואה הכפולה איקס מספר דיירים מקבלים את השירות.

תמר זנדברג: כמה מתוך ה-23,000 מקבלים גם שירות דיור?

<בתיה ליידנר: רק דיור?

תמר זנדברג: לא רק דיור, גם דיור.

תמר זנדברג: כמה תוך ה-23,000, במסגרת הסל שלהם יש דיור?

<בתיה ליידנר: 13,000 ושירותים שונים.

מאיר כהן: הנתון נע בין 125,000 ל-150,000 חולים בערך, נקרא לזה, זה הנתון.

מאיר כהן: כלומר מתוכם מגיעים אליכם 23,000, בערך עוד 100,000 נמצאים - - -

תמר זנדברג: מנתוני הממ"מ יש לנו 111,000 שמקבלים קצבה בגין ליקוי נפשי, מתוכם 23,000, עכשיו היא אומרת, זכאים לסל שיקום.

<עידית סרגוסטי: לא, זכאים יש קרוב ל-80,000, המוכרים בביטוח לאומי עם 40% - - -

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: אז אני שואל, אם ממילא יש מאגר כזה בביטוח הלאומי של זכאים, האם יש מערך אצלכם, במשרד הבריאות, שמאתר אותם?

מאיר כהן: כלומר יש עוד 80,000 שהם זכאים, שכל אחד מכיר ביישובו חבר'ה כאלה שמטיילים בקרנות הרחוב ולא נוגעים בהם.

מאיר כהן: השאלה אם יש מערך שמאתר אותם בתוך הקהילה, או שאתם מחכים שהם יבואו אליכם או שבני המשפחות יבואו?

<בתיה ליידנר: אז יש שתי תשובות לשאלה הזאת.

<בתיה ליידנר: מצד אחד אנחנו לא יוצאים ומחפשים ומביאים אנשים לפניות לוועדת סל שיקום, זה מצד אחד.

<בתיה ליידנר: מצד שני יש לנו גם כן ערוצים שאנחנו עושים פרסום של האפשרות, פרסום של הסל, יש לנו שירות שנקרא מרכזים למשפחות, שזה גם נותן מידע איך לפנות.

<בתיה ליידנר: משפחות שלא צריכות להגיע לוועדה, הם יודעים שזה קיים והם יכולים דרך שם.

<בתיה ליידנר: כל הקופות היום יודעים על סל השיקום.

<בתיה ליידנר: הקופות, חלק מה-80,000, לא כל ה-80,000 שעידית מדברת עליהם מטופלים בקופות החולים.

<בתיה ליידנר: עם קופות החולים כולן אנחנו בקשר כל הזמן, קשר רציף, עם שירותי בריאות הנפש וקופות החולים השונות.

<בתיה ליידנר: אז נגיד, אם יש לך ביישוב שאתה גר, אנחנו לא נלך ונחפש אותו, אבל יש מספיק גורמים שמכירים את השירותים.

מאיר כהן: שעובדים בהלימה איתכם?

<בתיה ליידנר: כן.

תמר זנדברג: אז איך את מסבירה, אני חושבת שאנחנו נעבור לכמה גורמים, כי אני רואה שמתחיל להצטייר פה שיש פער בין המצב ה - - - כי המספר שאומרת פה עידית, מארגון 'בזכות', שתיכף ניתן לה את זכות הדיבור יחד עם אביבה ועם מ', ונשמע קצת איך זה נראה מהצד השני ואז נשמח שתתייחסי אחר כך.

תמר זנדברג: אני אתן לך לסיים, אבל אם תוכלי כבר בשלב הזה, אתם מכירים מספר של 80,000 זכאים?

<בתיה ליידנר: לא.

<בתיה ליידנר: אנחנו יודעים שקיים מספר כזה, אנחנו גם יודעים שמתוך ה-80,000, לא כולם רוצים ולא מתאימים, חלק מהם לא רוצים וחלק לא מתאימים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מתאימים?

תמר זנדברג: אם הם זכאים אז הם זכאים.

תמר זנדברג: זכאים זה אומר שהם מתאימים.

<עידית סרגוסטי: ה - - - לא מתאימים להם.

<בתיה ליידנר: סליחה, אבל אם יש מישהו - - - היום לקבל הכרה על ידי ביטוח לאומי, אולי אנשים יכולים להתווכח איתי, אבל מקבלים את זה מאוד בקלות.

<בתיה ליידנר: היום יש מישהו, בחור בן 23 - - -

מאיר כהן: סוף סוף אני שומע משהו טוב על הביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: זו פעם ראשונה בכנסת שהמשפט הזה אי פעם, מיום ייסוד הכנסת, נאמר, שקל לקבל הכרה מביטוח לאומי.

<קריאה: זו באמת בדיחה.

<בתיה ליידנר: בן אדם שמקבל 40% נכות נפשית על טורט, שזו בעיה נוירולוגית, הוא לא חולה נפש, אז הוא זכאי על פי החוק היבש, אבל למה לשים אותו בשירותים - - -

<עידית סרגוסטי: בתיה, הרוב לא כאלה.

<בתיה ליידנר: אבל יש כאלה גם.

עבדאללה אבו מערוף: זו דוגמה, אבל לא על זה מדברים.

עבדאללה אבו מערוף: מדברים על דברים אחרים.

תמר זנדברג: בתיה, מבין ה-23,000 שאמרת, כמה מהם הם חולי טורט?

תמר זנדברג: שמקבלים את השירות?

<בתיה ליידנר: אני נתתי לכם - - -

מירב בן ארי: כל אחד רוצה - - - יש כאלה שמעדיפים לגור בבית עם המשפחה שלהם.

<בתיה ליידנר: מעדיפים לא לקבל שירות.

מירב בן ארי: יש כאלה שיש להם חיים משל עצמם והם לא רוצים ש - - -

<בתיה ליידנר: והם לא רוצים.

<בתיה ליידנר: זה מה שאני מנסה להגיד.

<בתיה ליידנר: יש כאלה שקיבלו את תווית נפגע נפש והם לא חולי נפש, הם מקבלים את ההכרה על ידי ביטוח לאומי בשני הסעיפים האלה, בעיקר בסעיף 34, הם לא ראו פסיכיאטר בחיים שלהם והם לא במעקב פסיכיאטרי והם לא רוצים - - -

תמר זנדברג: יש לך הערכה כמה מבין ה-80,000 הם כאלה?

תמר זנדברג: אני באמת מנסה להבין - - -

<בתיה ליידנר: אני יכולה ל - - -

תמר זנדברג: רק להסביר.

תמר זנדברג: בגלל זה ביקשתי ממך להתחיל ממש ממש מהעובדות היבשות, כי אנחנו כרגע בשלב איתור הנתונים.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להבין, הפער בין 23,000 לבין 80,000 זה פער אדיר, זה פער שמראה שיש תת מיצוי ממש מטורף.

תמר זנדברג: אני באמת מנסה להבין.

תמר זנדברג: את אומרת שחלק מהפער הזה נסגר על ידי כל מיני התאמות שהן לא - - - כמה אנחנו בתת מיצוי לאלה שזכאים וזקוקים והיו יכולים להפיק בחייהם - - - כמו שאמרנו, כל אדם הוא עולם ומלואו, כמה עולמות ומלואם יש כאלה אי שם במדינת ישראל שהיו יכולים להפיק ואין להם נגישות לשירות.

<בתיה ליידנר: ההערכה של המשרד, שנגדל נגדל נגדל לסטאדי סטייט של בסביבות ה-35,000-36,000 אנשים שמקבלים את השירותים.

<בתיה ליידנר: זו ההערכה של המשרד, שלא כולם צריכים, לא כולם רוצים.

תמר זנדברג: זה אלה שזקוקים, מבין ה-80,000, אלה שבאמת זקוקים ואתם שואפים - - -

<בתיה ליידנר: זו ההערכה של המשרד, שאנחנו נגדל עם השנים.

<בתיה ליידנר: היו אנשים שנכנסו ויצאו, שזה גם מבין אלה ה-80,000, נכנסו ויצאו מכל מיני סיבות.

תמר זנדברג: רק אם תוכלי עוד מילה אחרונה על התחלואה הכפולה בכל זאת.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע את זה, אבל גם מהניסיון שלנו תחלואה כפולה זה מה שנקרא, אם זה עולם ומלואו, זה גלקסיה, מבחינת ההתמודדות, גם האישית, המשפחתית, הטיפולית, וזה מצריך ככל הנראה, ותיכף נשמע מגורמי שטח ומקצוע שמכירים את ההתמודדות הזו, זה מצריך התמודדות בפני עצמה.

תמר זנדברג: לפני שנגיע לשאלה של סל שיקום למכורים, כדי להתמודד עם בעיית ההתמכרות, שהיא כשלעצמה עולם ומלואו, בטח ובטח שבתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם לא מקטלגים ותמיד כאן אנחנו בדילמה הזאת, באופן כללי, בעיקר בעולם הרווחה, בין הקטלוג לבין הצורך לאסוף מידע כדי לדעת, כדי להתמודד נכון יותר.

תמר זנדברג: אבל איך אתם מאתרים את התופעה הזו ואיזה מענה אתם נותנים לו בצורה שתהיה מיטבית.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושבת ראש, לפני, המספר 80,000, לפי הנתונים יש 150,000 אנשים עם תחלואה כפולה, 80,000, מה המספר הזה?

עבדאללה אבו מערוף: ממנו 23,000 - - -

מאיר כהן: זה המוכרים על ידי ביטוח לאומי.

עבדאללה אבו מערוף: מוכרים, אבל יש יותר לא מאותרים, לפחות 150,000 אנשים שיודעים, אני בשטח ואני יודע, המון.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו הרב, בכאב אני מדבר, 80,000, למה לתת מספרים?

עבדאללה אבו מערוף: לתת שעדיין לא מאותרים או שעדיין יש הרבה שזקוקים, אבל לא לתת מספרים שיעוותו את הנתונים.

תמר זנדברג: עוד יותר מזה, 80,000, המספר שנאמר כאן, זה רק מתמודדי נפש שזכאים לסל שיקום.

עבדאללה אבו מערוף: כן, שזכאים, אבל יש יותר.

תמר זנדברג: שמוכרים כזכאים.

<מ': מדברת פלורה על 150,000 של תחלואה כפולה, כלומר החלק הוא - - -

תמר זנדברג: בדיוק, עכשיו אנחנו מגיעים לתחלואה כפולה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש תת אבחון, סליחה על הביטוי, מעצם זה שיש תחלואה כפולה זה כבר נכנס למשבצת של כל מיני הגדרות, שאכן יש כאן נכות, אכן יש דברים שצריכים טיפול וצריכים התייחסות מיוחדת וצריכים שיקום, זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: עצם האבחנה שיש תחלואה כפולה לבני אדם עם הכותרת הזאת, אז הוא זכאי, כל עוד שנוכיח, לפי הקריטריונים שישנם, כמעט 90% יהיו זכאים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בתור רופא שהוא בשטח ויודע את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם הקריטריונים הם מאוד גסים, אז בואו נחשוב על דברים שאכן ייתנו את המענה הנכון מבחינה רפואית ושיקומית ומה שצריך.

<בתיה ליידנר: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני אענה לך.

<בתיה ליידנר: קודם כל אני חושבת שחלק מהאנשים שמשתמשים, שבהחלט, כמו שאמרת, הם תת מאובחנים, חלק מהם לא רוצים להיות חולי נפש.

<בתיה ליידנר: זו נקודה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש.

<בתיה ליידנר: הם לא רוצים להיות בין נפגעי הנפש.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, זה גם טוב שהם לא רוצים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לך, אני מדבר מהשטח ואני נתקלתי גם באלהו גם באלה וזה מובן, אבל לא על אלה מדובר, מדובר על אי מתן שירות כמו שצריך לאנשים שצריכים.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: בתיה, תני לי גם להגיד לך אמירה כללית, אנחנו רגילים, מעלים איזה בעיה, אז קודם מסבירים לנו על השוליים שלא מתאימים ולא רוצים ולא זה.

תמר זנדברג: תתחילי מהחלק הארי של תחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: אז אני רוצה להגיד לך איך אנחנו נערכנו.

<בתיה ליידנר: בחוק השיקום, שנחקק לפני 16 שנה, באמת, אני אגיד עם יד על הלב, לא הסתכלנו על התחלואה הכפולה, כאילו לא הכרנו את התופעה הזאת.

<בתיה ליידנר: זה לא אומר שזה לא היה קיים, אבל לא הכרנו את התופעה הזאת.

<בתיה ליידנר: החוק, השירותים שהתפתחו במשך השנים היו מכוונים לאנשים שעיקר התחלואה זה האספקט הנפשי.

<בתיה ליידנר: עם השנים כמובן הגיעו לוועדות יותר ויותר אנשים עם תחלואה כפולה ולכן אנחנו באופן באמת קטן ניסינו לפתח שירותים, זו הסיבה שפיתחנו הוסטל אחד במסגרת תעסוקתית, אחד באשדוד, פיתחנו עוד הוסטל ודיור מוגן.

<בתיה ליידנר: אבל השיקום זה לא הכול.

<בתיה ליידנר: אי אפשר לפנות לשיקום ולהגיד לא עשיתם.

<בתיה ליידנר: בלי מערך אמבולטורי וטיפול, השיקום לא שווה.

<בתיה ליידנר: כל הזמן אומרים תפתחו, אי אפשר לזרוק את הכול על מערך השיקום, בין אם זה דיור ותעסוקה, כאשר אין לנו פרטנר מספיק במערך האמבולטורי.

מאיר כהן: צודקת.

תמר זנדברג: אבל תיכף ידברו מהאמבולטורי ויגידו יש לנו אמבולטורי, אבל הם יוצאים מהאמבולטורי ואין שיקום.

תמר זנדברג: אז יש פה איזה שהיא - - -

<בתיה ליידנר: לא, הם לא יוצאים מהאמבולטורי, אין לנו מספיק מרפאות, אין לנו מספיק מקומות שנותנים את הטיפול.

<בתיה ליידנר: שיקום זה לא מספיק, שיקום זה לא הכול.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר להתייחס, בכמה מילים, לבני נוער, שהם הראשונים שצריכים היענות או חשיבות מיוחדת מכל מיני בחינות, אתם יודעים, לא צריך להסביר, אשפוז וכל ההתייחסויות, אם יש לכם איזה שהם נתונים.

תמר זנדברג: כרגע סל שיקום זה מגיל 18.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע, אבל בכל זאת, זה מובן - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, במהלך הדיון מי שמתייחס יתייחס גם לבני נוער.

עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב מאוד.

תמר זנדברג: חגי, ברשותך, אני רואה פה את הפרצופים שבאמת יכולים לתרום לנו לדיון, שלוש נשים, שלושה גורמי שטח, עידית, תתחילי את, אחריה ד"ר אביבה וולף, אחריה מ'.

<חגי ברוש: אפשר להמליץ לך משהו?

תמר זנדברג: כן.

<חגי ברוש: יושבות פה אפרת והדס שמפעילות מרכז יום פסיכיאטרי לתחלואה כפולה באשדוד, יחד עם מסגרת שיקומית.

<חגי ברוש: לצערי זו המסגרת הקהילתית היחידה שיש, חשוב שגם הן יספרו על מה שהן עושות.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: היינו אמורים, הוועדה, להיות שם בשבוע שעבר, זה לא קרה, אבל זה יקרה בקרוב.

תמר זנדברג: בבקשה, עידית.

תמר זנדברג: קודם כל זו הזדמנות גם לברך אתכם על היום הזה באופן כללי, שאתם 'בזכות', מעורבים מאוד ביוזמה שלו ובכל הארגון שלו, אז בבקשה.

<עידית סרגוסטי: תודה.

<עידית סרגוסטי: וזו הזדמנות גם לברך את הוועדה שבאמת לוקחת את הנושא הזה בכובד הראש הראוי לו.

<עידית סרגוסטי: זה דיון שלישי או רביעי, עד כמה שאני זוכרת, שמתקיים כאן בנושא הזה.

<עידית סרגוסטי: אני רוצה שנייה אחת לחזור בכל זאת לנתונים היבשים, כי הם אומרים, אני חושבת, הרבה.

<עידית סרגוסטי: דובר כאן קודם כל על הפער בהערכות לגבי מספר האנשים שחולים, בין אם זה בתחלואת נפש ובין אם זה בתחלואה כפולה, שמדובר על סדרי גודל של 120,000-150,000, נזרקים כל מיני מספרים, פער אחד זה בין מספר האנשים שעל פי ההערכות חולים לבין מספר האנשים שמוכרים, בין אם זה בביטוח לאומי, בין אם זה בקופות החולים היום שנותנות את השירותים, ששם יש פער אחד שצריך לחשוב איך סוגרים עליו מבחינת יכולת לאבחן אנשים ולתת להם את הטיפולים שהם צריכים.

מאיר כהן: את מדברת על הקופות?

<עידית סרגוסטי: כרגע קופות החולים אחראיות על הטיפול הנפשי.

מאיר כהן: כן, ברור, עם הרפורמה של בריאות הנפש.

<עידית סרגוסטי: כתוצאה מזה יש יותר אנשים, לשמחתנו, שמגיעים ומקבלים טיפול היום מאשר בעבר, אבל עדיין יש שם כברת דרך ללכת.

מאיר כהן: האמירה שלך היא בדוקה, שיותר ויותר אנשים שבאים?

מאיר כהן: כי היה חשש גדול שדווקא אנשים לא יבואו.

<עידית סרגוסטי: מספרית יותר אנשים מקבלים היום טיפול, אבל כאמור יש עדיין מה לעשות, לא מעט, מבחינת הרחבת השירותים, תוספת של מרפאות, תוספת של כוח אדם, יש הרבה מה לעשות, ובתוך זה, כמו שבתיה ציינה, כל הנושא של תחלואה כפולה כמעט שלא קיים.

<עידית סרגוסטי: המענה האמבולטורי לאנשים עם תחלואה כפולה, אפשר לספור על כף יד אחת את מספר המרפאות, אביבה תוכל לספר על זה יותר אחר כך.

<עידית סרגוסטי: חסרים אנשי מקצוע שמתמקצעים בתחום הזה וכל המחקרים, אני לא אשת מקצוע, אבל כולם מצביעים על זה שהמענה הנכון הוא מענה אינטגרטיבי, שמשלב ידע מעולם בריאות הנפש עם ידע מההתמכרות.

<עידית סרגוסטי: לא לתת את הטיפול להיבט הנפשי במקום אחד ולהתמכרות במקום אחר, אלא לשלב את שני עולמות הידע האלה ולתת את זה במקום אחד.

<עידית סרגוסטי: שם יש המון מה לעשות, בתחום של המרפאות, ואנחנו מעלים את זה שוב ושוב בדיונים בוועדה.

<עידית סרגוסטי: צריך שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את הנושא הזה, יפתח את המענים, בין אם בעצמו, העלינו אפשרות שהמרפאות הממשלתיות, ואביבה עכשיו עושה משהו כזה במרפאה אחת, אבל המרפאות הממשלתיות של משרד הבריאות, שממשיכות להתקיים, התמקצעו בחלקן בנושא של תחלואה כפולה.

<עידית סרגוסטי: בפיזור ארצי מספיק, כי כרגע, כאמור, יש מרפאה ביפו, יש מרפאה באשדוד, משהו בירושלים ובנס ציונה.

<עידית סרגוסטי: ארבע מרפאות שאני מכירה, בכל הארץ.

<עידית סרגוסטי: לפי ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם זה כלום, זו טיפה בים.

<עידית סרגוסטי: צריך לעשות תכנית ארוכת טווח איך מקימים מערך שלם של מרפאות שמתמקצעות בנושא הזה של תחלואה כפולה, כי זה המפתח הראשוני לכל הנושא של הטיפול.

<עידית סרגוסטי: נקודה אחת זה כאמור הפער בין המספר לגבי ההערכות, לגבי היקף התופעה, לגבי מספר האנשים שהמטופלים ומוכרים במערכות.

<עידית סרגוסטי: דיברנו על בערך 80,000 איש שזכאים על פי חוק לסל שיקום, כלומר שיש להם 40% נכות על רקע נפשי, כל אותם אנשים שבכלל לא מוכרים ולא זכאים.

<עידית סרגוסטי: פער שני זה בין מספר הזכאים לבין מספר האנשים שמקבלים אותו בפועל, בין ה-80,000 לבין ה-23,000 שמקבלים היום בפועל.

<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות מערך 36,000 שצריכים את זה, אני לא יודעת, אנחנו לא יכולים לדעת מה בפועל הצורך, חלק מהבעיה זה התאמה של השירותים לצרכים של האנשים ולא ניסיון להתאים את האנשים לשירותים שקיימים.

<עידית סרגוסטי: צריך מגוון הרבה יותר גדול של שירותים, ושוב, אם נחזור ספציפית לנושא של תחלואה כפולה, שירותים שמתמקצעים במתן מענה לתחלואה כפולה.

<עידית סרגוסטי: העובדה שמשרד הבריאות לא יודע כמה אנשים כאלה יש זה חלק מאותה בעיה, מכיוון שלא מסתכלים עליהם, למעט בנושא של הדיור, כעל אנשים שיש להם צורך מאוד ספציפי ושצריך את השילוב של עולמות הידע האלה.

תמר זנדברג: יש משהו שאתם מזהים שחסר מבחינת השירותים?

תמר זנדברג: כי סל השירותים הוא די מקיף, כלומר למעט הנושא - - - את מדברת בעיקר על הנושא הפסיכיאטרי, על הטיפול האינטגרטיבי מבחינת המענה הפסיכיאטרי, שתיכף נשמע גם משתי המרפאות שמיוצגות כאן, אבל מבחינת שאר השירותים, דיור, תעסוקה, חונכות, כלומר יש משהו שאתם מזהים שיש כאן אוכלוסייה שחסר לה מענה שירותי?

<עידית סרגוסטי: בכל התחומים, כלומר מבחינת היקף השירותים בתחום הדיור יש חסר מאוד מאוד גדול בשירותים, אנשים מחכים בתור.

<עידית סרגוסטי: אני מדברת באופן כללי, שירותים שניתנים במסגרת - - -

תמר זנדברג: על הדיור המוגן את מדברת?

<עידית סרגוסטי: דיור מוגן או - - -

מירב בן ארי: או לשכור דירות.

<עידית סרגוסטי: דיור מוגן, הוסטלים.

<עידית סרגוסטי: שוב, כלל האוכלוסייה שמקבלת סל שיקום ובאופן ספציפי אנשים עם תחלואה כפולה.

<עידית סרגוסטי: בתיה הזכירה את זה שעומדים להקים עוד הוסטלים, משרד הבריאות הוציא פעם שלישית מכרז, כבר שלוש שנים הוא מנסה להוציא מכרז ל-200 שירותי דיור, פעם שלישית שהמכרז הזה נתקע בבית משפט בעקבות עתירות.

<עידית סרגוסטי: בפעם האחרונה גם אנחנו הצטרפנו לעתירה בטענה שהתנאים במכרז לא באמת מאפשרים את ה - - -

מאיר כהן: התעריף נמוך.

<עידית סרגוסטי: התעריף נמוך, יש שם עוד שורה של קשיים, לא ניכנס לזה כרגע, אבל פעם שלישית שהמכרז הזה נתקע, כרגע לא ידוע - - -

מאיר כהן: זה הכי צריך להיכנס במסגרת המכשלה הגדולה.

מאיר כהן: שתי מכשלות היו, האחת, שהחליטו להפריט את זה, אבל נניח, אוקיי, החליטו להפריט, התעריפים הם כאלה נמוכים שאף אחד לא מגיע.

<עידית סרגוסטי: נכון.

<עידית סרגוסטי: אז אפילו ההיבט הזה של הדיור - - -

מאיר כהן: ולבסוף ניגשים קבלנים, זוכים במחיר הנמוך הזה ואז הטיפול הופך להיות למאבק יומיומי.

מירב בן ארי: זה לא רק זה.

מירב בן ארי: אני התעסקתי הרבה בנכי נפש.

מירב בן ארי: דבר ראשון יש עניין של ה- NIMBY, שהרבה פעמים אנשים לא רוצים את הדירות של חבר'ה נכי נפש שיהיו אצלם בבניין ולכן מראש גם קשה לשכור.

מירב בן ארי: דבר שני, הסיוע בשכר דירה שנכה נפש מקבל היום הוא נמוך מאוד.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד שהיינו גם בדיונים, יש לי קושי כמובן מול האוצר, אבל עוד לא סיימנו אותם, אנחנו כן רוצים להעלות את הסיוע.

מאיר כהן: לך יש קושי מול האוצר?

מירב בן ארי: מה אתה חושב?

מירב בן ארי: שכל מה שאני רוצה אני מקבלת, מאיר?

מירב בן ארי: לפעמים גם לי שמים - - -

עבדאללה אבו מערוף: תלוי מתי, לקראת הצבעה או אחרי הצבעה.

מירב בן ארי: אבל אני סייגתי את זה ואמרתי שאני עוד לא סיימתי ואני מתעסקת בזה, גם עם טל ברגמן מנכי הנפש וגם עם ערן.

מירב בן ארי: אנחנו באמת מנסים, יש כמה תופעות בנושא של הדיור, וכמובן כמובן העניין שאין מספיק הוסטלים ראויים לאותם חבר'ה כאלה, שגם אם בן אדם כבר החליט שהוא רוצה ללכת להוסטל, כי לפעמים יש כאלה שלא רוצים לצאת מהבית, שזו גם בעיה, שזה מה שאת אומרת על אלה שלא מגיעים, אבל גם חבר'ה שכן החליטו לצאת מהבית ואז אין לנו מסגרת תומכת בקהילה בשביל ללוות אותם, שהם באמת יצליחו, אם זה בתעסוקה ואם זה בכלל למצוא להם חיי חברה, בהנחה שכבר יצא מההוסטל והלך ושכר דירה.

מירב בן ארי: נניח שה-NIMBY, השכנים הסתדרו, נגיד שה-730 שקל שהוא מקבל - - -

<קריאה: 780.

מירב בן ארי: 780, הגדלת לי בטירוף, נגיד שהורים שלו עוזרים לו, נגיד שאנחנו במצב אופטימלי ואז, גברתי יושבת הראש, בא בן אדם ואין לו שום מסגרת מסביב, אז הוא עוד פעם נופל.

מירב בן ארי: אגב, הרבה פעמים גם אם הוא יצא מהסמים, אז הרבה פעמים יש חזרה לתחלואה כפולה, אז זה עוד תופעה שהיא גם בעייתית.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: סיימת, עידית?

<עידית סרגוסטי: אני רק רוצה בהקשר הזה להזכיר, פלורה הזכירה עוד נתון שאני חושבת שגם הוא משמעותי.

<עידית סרגוסטי: מבין אלה שפונים לוועדות שיקום, אנשים כבר הגיעו לשלב הזה שהם פנו לוועדה, הוועדה כבר התכנסה בעניינם, קיבלו אישור לשירותים ורק 50% מהם מממשים את השירותים האלה.

<עידית סרגוסטי: כלומר 50% נופלים בשלב הזה.

<עידית סרגוסטי: הערכה שלנו, שבין היתר כי אין מי שילווה אותם בתוך התהליך, כי אין שירותים שבאמת מתאימים לצרכים שלהם ואז או שהם מחכים, כמו שמ' אומרת, בתור לכל מיני שירותים, שם הם נופלים.

<עידית סרגוסטי: רק אני חייבת במאמר מוסגר, אנחנו ב'בזכות', מאוד מתנגדים לכל הקונספט של הוסטלים, אנחנו חושבים שאנשים צריכים לגור בבתים ולא בדירות - - -

מירב בן ארי: נכון, גם אני חושבת.

<עידית סרגוסטי: אחד המענים שאנחנו חושבים שיכול לתת פתרון, חלק לפחות, זה נושא של סל סיוע אישי, שאפשר יהיה לתפור לאדם את המענה לצרכים המאוד ספציפיים שלו ולא לנסות להכניס אותו לתוך מסגרת ולהתאים אותו למסגרת כזו או אחרת.

תמר זנדברג: שאלה, רק לידע, איפה אתם שמים את הגבול בין הוסטל לבין דירה אם הדירה היא, נגיד, למשל דירת שותפים עם מדריך מלווה שלא גר איתם, או יש כזה כיבוי אורות, כי פה ושם אנחנו רואים בסיורים שלנו, בחיפה ראינו דירה כזאת, שיש דירה שהיא דירה משותפת, המטופלים מנהלים את חייהם בעצמם עם איזה שהיא הדרכה או סיוע, איפה אתם שמים את הגבול הזה מבחינת - - -

<עידית סרגוסטי: קודם כל מספרית יש הבדל בין לגור עם עוד שלושה-ארבעה שותפים בדירה, כשיש לך את החדר שלך, לבין לגור במסגרת של 30 איש.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל הדירות האלה, המלוות, עם ה - - -

<בתיה ליידנר: אני חייבת לציין שבמכרז, כמו שהיא ציינה שנתקע, הרצון שלנו בארבע השנים הקרובות, אם המכרז הזה ייצא מבית המשפט, באמת לפרק את ההוסטלים לקהילות תומכות, כמו שהיא אומרת, משהו יותר נורמטיבי.

<בתיה ליידנר: אבל עוד פעם אנחנו נתקעים ב-NIMBY.

<עידית סרגוסטי: ונקודה אחרונה רק, גם פלורה הזכירה, בפרק הזמן שמצפים מאדם שיהיה נקי, ואנשי המקצוע יוכלו להגיד משהו על הניקיון הזה, עד השלב שבו הוא יכול לקבל שירותים, שם גם הרבה אנשים נופלים.

<עידית סרגוסטי: בעבר זה היה חצי שנה, במכרז החדש אני ראיתי בנוהל שמדובר על שלושה חודשים.

<עידית סרגוסטי: אין שום דבר שיכול - - -

תמר זנדברג: שהוא און גואינג.

<עידית סרגוסטי: זה זמן קריטי, בן אדם עבר גמילה - - -

מאיר כהן: אלה שלושה חודשים שבהם מקבלים תחליפים.

<עידית סרגוסטי: חלקם מקבלים תחליפים.

<עידית סרגוסטי: זו שאלה לאנשי המקצוע.

<עידית סרגוסטי: לפני שהוא יכול להיכנס למסגרת שיקום הוא צריך להיות נקי שלושה חודשים בלי שיש לו בעצם - - -

מאיר כהן: נקי זה בלי מתדון, בלי כלום?

<קריאה: לאנשים עם מתדון אין שיקום, לצערנו.

<קריאה: זו נקודה נוספת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף, אחריה מי מכם מאשדוד ואז את, מ', ואז חגי, ואז נשמע את התשובות מהמשרדים.

תמר זנדברג: כמובן חברי הכנסת, מי שרוצה.

מאיר כהן: הגברת מאשדוד - - -

תמר זנדברג: כן, אחרי אביבה וולף.

תמר זנדברג: גם אביבה, אם אתה עוד לא מכיר אותה, תשמע אותה עכשיו ואתה - - - היא פשוט מוזמנת קבועה אצלנו, כי הנושא חשוב לה אז היא מקפידה לבוא, בגלל זה אני מכירה יותר, לא מסיבה אחרת.

תמר זנדברג: בבקשה, אביבה.

<אביבה וולף: אני אתחיל בשאלה המרכזית, שאני מנסה הרבה זמן, הרבה זמן זה מעל שנה - - -

מאיר כהן: את מוכנה להציג את עצמך?

מאיר כהן: כי בגיל שלי שוכחים.

מאיר כהן: אני כל יום מכיר אנשים חדשים.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל האנשים שאתה מכיר או בגלל סיבה אחרת.

מאיר כהן: בגלל הגיל.

<אביבה וולף: אני פסיכיאטרית, מזכ"לית אילסם, שזה החברה לרפואה ולטיפול בהתמכרויות והיום, החל מספטמבר, אני עובדת בבית חולים נס ציונה-באר יעקב, שזה בית חולים לבריאות נפש ואני מרכזת שם את כל הנושא של תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: אז יש כבר מרפאה שעובדת, בעוד חודש יהיו עוד דברים, זה בהתפתחות מאוד גדולה, אינטנסיבית.

<אביבה וולף: זה בית חולים שלקח על עצמו את זה כפרויקט, אחד הפרויקטים.

<אביבה וולף: בהקשר לפיתוח הדברים מאוד קשה למצוא את הטווח אפילו של המספר של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה.

<אביבה וולף: לכאורה כל אחד שהיום מתאשפז הוא מגיע למרפאה והוא רשום במחשב, זה הרי הפחד של כולם, אני רשום/לא רשום.

<אביבה וולף: אם אני מנסה להוציא מספרים, שזה פשוט לעשות הצלבה, הפרעות נפשיות ושימוש בחומרים פסיכו אקטיביים, כמה איקס במספר יש לי, אין כזה מספר.

<אביבה וולף: אני לפחות לא מצליחה, אני מאוד אשמח, אולי מפה תגיע הישועה, אם זה כמה מאושפזים כאלה וכמה נמצאים במרפאות, בטיפול בתחלואה כפולה או לא, אבל כמה בני אדם כאלה יש, אנחנו לא יודעים.

<אביבה וולף: הרבה מדברים על זה שהיום אשפוזים פסיכיאטריים, בצניעות, 60% מהם סובלים מתחלואה כפולה, יש האומרים למעלה מזה.

<אביבה וולף: שוב, אי אפשר לבדוק את זה חד משמעית.

<אביבה וולף: אם אני מקשרת את זה לכל העניין של הרפורמה אז בעצם זו אוכלוסייה שלטפל בה לוקח הרבה הרבה מעבר למה שאנחנו קיבלנו את האפשרות, בוא נגיד בצניעות.

<אביבה וולף: במרפאה, למשל, שפתחנו בנס ציונה, אנחנו לא רוצים להביא אותם למצב של אשפוז ולנסות לעשות גמילה אמבולטורית עד כמה שאפשר ביחד עם איזון נפשי, כשברור לנו שכל פעם שהוא הולך ולוקח שכטה פה ושלוק שם, ואני לא מדברת על סמים קשים, סו קולד, בפסיכיאטריה מספיק הקלים בשביל לעשות מניות ופסיכוזות מטורפות, אז זה לוקח זמן.

<אביבה וולף: בגלל כל העניין של הרפורמה אנחנו צריכים להמציא פטנטים.

<אביבה וולף: הפטנט שאני המצאתי עכשיו זה חודש ראשון עד שלושה חודשים אין לי יותר מגעים, שלוש פעמים בשבוע שני מפגשים לקבוצות במקסימום והלוואי שיהיו מתנדבים וכל מי שכאלה.

<אביבה וולף: בעצם אתה מוציא מים מבאר חצי יבשה.

מאיר כהן: אין לך לפעמים תחושה של תסכול, ששמעתי במקומות אחרים, שטיפול אמבולטורי שאתה לא יודע לאן המטופל שלך הולך ומבלה את הלילה ומה העורף המשפחתי שלו ואיפה הוא גר, הופך להיות בעצם חסר משמעות.

מאיר כהן: כך אני שמעתי במקומות אחרים.

מאיר כהן: לכן השאלה, לפני שנכנסים לטיפול אמבולטורי, שהוא מצוין, לא צריך לאשפז, האם לא מסתכלים בראייה היקפית כדי לבדוק לאן הבחור הזה או הבחורה הזאת הולכים ואיזה קשר יש לנו למקום ששם הוא ישן ושם הוא גר והאם עושים מזה טיפול משפחתי, כי אחרת, כשזה טיפול נקודתי ואין קשר בין כולם, להערכתי, מהניסיון שלי בדימונה עם עשרה חבר'ה כאלה, יצא שכרו בהפסדו.

מאיר כהן: עד שלא קיבלנו החלטה שאנחנו עושים את התנועה הזו ועוטפים אותם מכל הכיוונים לא הצלחנו.

<אביבה וולף: אני חושבת שעם כל בן אפשר להגיע למשהו, זו הנחת יסוד.

מאיר כהן: אין לי שום ספק.

<אביבה וולף: והמציל נפש אחת זה עולם ומלואו, לכן לוקחים כל אחד כפרויקט.

<אביבה וולף: אין בן אדם שדרך במרפאה שאני לא יודעת אפילו עם מי הוא ישן ליד בספסל.

מאיר כהן: אוקיי, את עונה לי, מצוין.

<אביבה וולף: זה פורמט בסיסי.

<אביבה וולף: זה כמו שאין בן אדם פסיכוטי שאני לא אתחיל לו טיפול אנטי פסיכוטי.

<אביבה וולף: כמו שאני מסתכלת על המצב הנפשי, במקביל, קריטי, מי החברים שלו, איפה הוא ישן, אם הוא אכל היום, אם הוא שתה היום, אם יש לו בגדים.

<אביבה וולף: יש לנו מחסן של בגדים שאנחנו מביאים מהבית - - -

מאיר כהן: אז התפרצתי לדלת פתוחה.

<אביבה וולף: ואנחנו מחוברים לכל גורם אפשרי.

<אביבה וולף: אני מסכימה איתך לגמרי, חייבים למצוא, אפילו את זה שהוא ישן איתו על הספסל ואולי חסרה להם שמיכה ובגלל השמיכה הוא יבוא למחרת, כי הוא יקבל גם תה.

<אביבה וולף: אז אפשר לעשות את זה, זה לא שאי אפשר, אין דבר כזה שאי אפשר.

<אביבה וולף: זה בבסיס, קודם כל.

מאיר כהן: צודקת.

<אביבה וולף: אני חושבת שהמקרים שאנחנו צריכים לאשפז הם במקרים באמת יותר קיצוניים.

<אביבה וולף: לבוא ולהגיד למישהו שהוא חולה נפש, שהבסיס הוא כוחות דלים, שמאוד קשה לתקשר אותו, כשהוא חולה בסכיזופרניה או במניה דפרסיה ועל זה נוסיף לזה עוד שימוש, אפילו לא של כל יום, של סמים, ולצפות ממנו שהוא יקבל הערה ויחליט שהוא יהיה עכשיו נקי והוא ישתקם והוא מלא במוטיבציה, זה משהו פסיכוטי אצלי, אני חושבת אם אני - - -

עבדאללה אבו מערוף: גם זה קורה לפעמים.

<אביבה וולף: מצד שני אני חייבת שכל הזמן יהיה לי - - - אין דבר כזה שאני לא מגיעה אליו.

<אביבה וולף: לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו הורגים אנשים אם אנחנו עושים את זה.

<אביבה וולף: תסלחו לי על הקיצוניות, זה פשוט משהו שכל יום אני רואה.

<אביבה וולף: ואז אתה מטייל איתו במחלקה והוא משתקם וקרה האסון הכי גרוע, שהוא היה נקי והסתדר והשתקם ולקח ג'וינט, אוי ואבוי, זהו, נגמר לו הסיפור.

<אביבה וולף: אתמול פגשתי מטופלת שפשוט התחננתי אליה - - -

מאיר כהן: מה, בגלל ג'וינט אחד נגמר לו הסיפור?

<אביבה וולף: אם תפסו אותו - - -

תמר זנדברג: בן אדם כזה שהוא פסיכוטי - - -

<אביבה וולף: סליחה, אני יכולה לתת לך סיפורים ימים.

<אביבה וולף: אתמול פגשתי מטופלת, הם מעשנים עכשיו נייס גאי, כי את זה לא תופסים בשתן, אז היא יצאה מהטיפול, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא רוצה שיידעו על מה מדובר, היא יצאה מהטיפול, הגיעה לאשפוז, צריכים להחזיר אותה.

<אביבה וולף: אמרתי לה, זה פשוט להתחנן, 'אם את רוצה לעשן לפני, קחי ניידים', יש פה כאלה שמסכימים לתת גם את הניידים שלהם, 'ותתקשרי לפה ותעשי ככה', ויש מקום, כל מיני כאלה, 'כי בפעם הבאה אין לך סיכוי, את לא חוזרת, אין לך לאן לחזור, נגמר הסיפור'.

<אביבה וולף: ואז שיחה שלמה סביב זה, ואז 'את יודעת מה?

<אביבה וולף: אז תבואי למרפאה, תבואי, אנחנו עושים קבוצה'.

<אביבה וולף: והקבוצה, היום בדרך לפה, פתאום לא יודעת, קרה הנס וקיבלנו תרומה של המון בורקסים וכאלה, אז מיד זה הולך לקבוצה עם תה ואז הם מגיעים ונהיה חברותא ואחד מושך את השני.

<אביבה וולף: הם יודעים במה להשתמש ובמה לא.

<אביבה וולף: מה שלה אמרתי 'ברגע שאת תהיי פסיכוטית, גם אם השתן יהיה נקי זה ברור שהשתמשת אז לא ייצא מזה טוב'.

<אביבה וולף: זה מה שקורה בפועל בשטח.

<אביבה וולף: אז אם אנחנו נדע את המספרים אולי - - -

מאיר כהן: סליחה, אני - - -

<אביבה וולף: דווקא השאלות שלך נחמדות.

מאיר כהן: לא, אבל יש 30 עובדים סוציאליים, אני אקצר לרבע שעה.

תמר זנדברג: בדיוק, זה יום דילוגים.

מאיר כהן: רק להגיד לכם, אנחנו יושבים בהרבה ועדות שהן משמימות ומה שתמר עושה עכשיו זה אולי הוועדה החשובה ביותר היום.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה, מאיר, תודה שבאת.

<אביבה וולף: אני נסחפת, נהיית אסוציאטיבית.

<אביבה וולף: אני רוצה להפריד לקבוצה של אלה שהם תחת השפעה של שימוש ואת החבר'ה שהם נקיים.

<אביבה וולף: אם מישהו מוגדר כבר כחולה ויש לו אחוזי נכות נפשיים, אני חושבת שצריך להימצא הפתרון גם לאלה שלא מצליחים להיות נקיים.

<אביבה וולף: אנחנו לא יכולים לוותר, זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאלה שהם נקיים.

<אביבה וולף: זה דבר אחד.

<אביבה וולף: הדבר השני, היה וצלחנו כבר, שזה באמת ברמת כמעט בלתי אפשרי, ומישהו עבר, אם זה גמילה, שיש מקום אחד בארץ לגמילה מתחלואה כפולה - - -

עבדאללה אבו מערוף: באר שבע.

<קריאה: לא, יש גם בקרית שלמה.

<אביבה וולף: בקרית שלמה - - - רק באר שבע.

<קריאה: בקרית שלמה זה תחלואה פיזית.

<אביבה וולף: מה-15 האלה, מי שהצליח צריך להעביר אותו עכשיו לקהילה ואין מיטות.

<אביבה וולף: מה הסיכוי בכלל שהוא יישאר נקי שעה?

<אביבה וולף: אפס.

<אביבה וולף: למשל המרפאה בנס ציונה, אני מקווה שהמכרז של ההוסטלים באזור ייצא, או שאולי אפשר להמציא פיילוט, עד שסוף סוף עכשיו יש מרפאה.

<קריאה: יש משהו כזה, אם תרצו אחר כך אני אדבר על - - -

<אביבה וולף: ויש מערך שגדל בקצב מטאורי בתוך נס ציונה ובאר יעקב ואין לי עכשיו לאן לשלוח אותם כי אין מסביב משהו שקשור לתחלואה כפולה.

<אביבה וולף: הלוואי שיימצא משהו בינתיים עד שיהיה מכרז.

תמר זנדברג: בואי נעבור רגע לאשדוד, הדס או אפרת, מי מכן?

<אפרת בר: אני אתחיל ואת תמשיכי.

תמר זנדברג: ברוכות הבאות.

תמר זנדברג: סליחה שעדיין לא ביקרנו אצלכם, אבל הנה זה כבר בתהליך.

תמר זנדברג: אנחנו נגיע.

תמר זנדברג: סליחה, זה היה בגלל סיבות שלא תלויות בנו, אנחנו שומעות ושומעים כאן הרבה עליכם, אז קחו הזדמנות להציג לנו את הדברים פה.

<אפרת בר: אפרת בר, עובדת סוציאלית קלינית, אני עובדת 11 שנה במרכז מאור באשדוד.

<אפרת בר: אני חושבת שבאמת מאור זה איזה שהיא דוגמה, אני שומעת את כל האנשים שדיברו פה עד עכשיו, ואני חושבת שאולי יש לנו קצת צרות של עשירים במרכז באשדוד כי באמת אנחנו בתוך אשדוד, בתמיכה מאוד גדולה של חגי שבזמנו היה ראש הרשות העירונית למאבק בהתמכרויות בעיר, פאולה רושקה, סל שיקום, שירותי הרווחה.

<אפרת בר: אנחנו בנינו מודל אינטגרטיבי לטיפול ושיקום בנפגעי תחלואה כפולה כשלמעשה לאור הפיתוח של המודל הזה גם יצרנו שיתופי פעולה, יושבת פה מאחור לידור פימה, שהיא היום אחראית ארצית בתחום של תחלואה כפולה של סל שיקום, וביחד בנינו גם מערך של דיור לתחלואה כפולה כשלמעשה היום אדם שמגיע אלינו לטיפול במרכז הוא מקבל את כל המענים באותו מקום בו זמנית על ידי אותו צוות שמיומן לטפל בשתי הבעיות.

<אפרת בר: זה מתקשר למה שעידית אמרה קודם, שזה נורא חשוב שהצוות שמטפל במטופלים האלה יכיר את שתי התורות מאוד לעומק.

תמר זנדברג: אז מה המודל שלכם מכיל?

<אפרת בר: המודל שלנו מכיל שתי יחידות מרכזיות, מעון יום פסיכיאטרי לתחלואה כפולה, שזה כל המסגרת הטיפולית בחסות השירות לטיפול בהתמכרויות.

עבדאללה אבו מערוף: כמה אנשים יש שם?

<אפרת בר: בתוך מעון היום אנחנו יכולים לקלוט עד 20 מטופלים, שיש דיבור להגדיל את כמות המכסות בהמשך, וביחידה השיקומית אנחנו עובדים עם סל שיקום, זו מסגרת של סל שיקום ושם אנחנו יכולים לקלוט 40 מטופלים.

תמר זנדברג: אצלכם אין אשפוז בכלל, זה רק מרכז יום או מרכז שיקומי שהוא תפור לפי ה - - -

<אפרת בר: מי שזקוק לגמילה פיזית אנחנו מפנים אותו לתחלואה כפולה בבאר שבע ואז הוא חוזר אלינו להמשך טיפול בתוך המסגרת, כשלמעשה רוב המטופלים שלנו משולבים גם בהוסטל ובדירות לתחלואה כפולה ואז אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

<אפרת בר: הם מגיעים אלינו בשעות היום, מקבלים מענה או ביחידה של מעון היום או ביחידה השיקומית, ובשעות אחר הצהריים ערב הם משולבים בתוך הדירות.

<אפרת בר: חלק מהאנשים מגיעים גם מהבתים הפרטיים שלהם, אבל רוב המטופלים מקבלים איזה שהיא מעטפת מאוד אינטנסיבית של טיפול, של דיור ושל תעסוקה.

תמר זנדברג: הממשק בחלק השני, בחלק של סל השיקום, הממשק שלכם, שלכם או של המטופלים, אנחנו מדברים כאן בשם המטופלים שלך, עם סל שיקום.

תמר זנדברג: איך את רואה אותו, איך את מאפיינת אותו?

תמר זנדברג: מה חסר, האם את נתקלת במטופלים שמאובחנים כתחלואה כפולה שלא זכאים וכן היו יכולים להרוויח?

<אפרת בר: אני רוצה שגם הדס, שהיא מנהלת את היחידה לשיקום והכוונה מקצועית, תתייחס גם לעניין הזה.

<אפרת בר: אני יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה מאוד יפה ואנחנו כל הזמן בתהליכים של דיונים וחשיבה, וזה באמת, כמו שבתיה ליידנר אמרה קודם, מאוד מורכב, כי הרבה פעמים היו לנו המון המון שאלות סביב כל מיני דילמות וכל מיני מורכבויות וברגע שאתה מקים דיור לתחלואה כפולה אתה צריך גם צוות שהוא הרבה יותר אינטנסיבי.

מירב בן ארי: מי מממן את כל הפרויקט הזה?

<אפרת בר: מי שבעצם מממן את הפרויקט זה כמה גופים.

<אפרת בר: קודם כל זה הרשות העירונית למאבק בהתמכרויות ואלימות באשדוד.

<חגי ברוש: אשדוד זה תאגיד עירוני.

<אפרת בר: שמלווה ותומכת בנו כל השנים, השירות לטיפול בהתמכרויות, פאולה רושקה, שאיתה אנחנו עובדים מאוד צמוד הרבה מאוד שנים במעון יום הפסיכיאטרי, והיחידה לשיקום והכוונה מקצועית שזה יחידה של סל שיקום, כשבתחילת הקמת הפרויקט אנחנו קיבלנו המון תמיכה מהמוסד לביטוח לאומי, הקרן למפעלים מיוחדים בביטוח לאומי.

תמר זנדברג: ואיך מגיעים אליכם המטופלים?

<אפרת בר: קודם כל זה מרכז שהוא מרכז אזורי, כלומר אנשים אמורים להגיע דרך הפניות של אנשי מקצוע בעיקר.

תמר זנדברג: של הרווחה ברשויות המקומיות?

<אפרת בר: בתי חולים פסיכיאטריים, רווחה, שירות מבחן, יחידות לטיפול בהתמכרויות, כשבעצם עולה העניין של תחלואה כפולה ואז מפנים אלינו, לפעמים המשפחות פונות באופן עצמאי.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא ריצ'ינג אאוט או שאתם רק מקבלים?

<אפרת בר: היום אנחנו כבר לא כל כך צריכים לעשות את זה.

<הדס מגנס: יש רשימת המתנה.

תמר זנדברג: רשימת המתנה של כמה?

<הדס מגנס: זה נורא תלוי.

<הדס מגנס: צריך גם לחלק בין מעון היום הפסיכיאטרי לבין היחידה השיקומית, שאותה אני מנהלת, ואני יכולה לקלוט עד 40 מתמודדים ובדרך כלל לחלק שלי אין רשימת המתנה, זה יותר - - -

תמר זנדברג: אז עוד שתי מילים על החלק שלך, כי זה בעצם נושא הדיון שלנו, סל השיקום ועד כמה הוא נותן מענה לצרכים של מתמודדים עם התמכרות, שעוד שנייה נגיע לזה ספציפית, אבל גם לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אם תוכלי לתאר לנו את הממשק של המטופלים שלך, המתמודדים אצלך, עם סל שיקום, עד כמה את מזהה שזה נותן מענה.

תמר זנדברג: כי נאמר כאן, ונאמר כאן בצורה גלויה, שכאשר סל שיקום נחקק לא הייתה מספיק היכרות ומודעות עם הנושא של תחלואה.

תמר זנדברג: אלה המטופלים בעצם שאת רואה יום יום, אז קודם כל האם יש מענה מספק, כלומר איך כל הממשק הזה עם המוסד הזה של סל שיקום, איך את רואה אותו, גם מבחינת מיצוי וגם אם את רואה חוסרים.

<הדס מגנס: אני ניהלתי הוסטל גם לנפגעי נפש בתחילת דרכי, אני גם עובדת סוציאלית קלינית, ואני זוכרת שבשנת 2000 היו פונים אלינו להוסטל ומבקשים שנקלוט אנשים עם בעיית התמכרות ואז בכלל לא הייתי מודעת לעניין.

<הדס מגנס: אני זוכרת שכבר אז נתקלנו בבעיה הזאת.

<הדס מגנס: היה אפילו איזה מתמודד שהייתי צריכה להוציא מההוסטל כי גיליתי שהוא משתמש ומשם התחילה דרכי בהכרה של האוכלוסייה הזאת.

<הדס מגנס: ואז, כשאפרת ואני הקמנו את מרכז מאור, בעצם התחלנו והקמנו מועדון תעסוקתי, ככה קראנו למענה השיקומי, וכל הזמן אמרתי לה 'אפרת, אני מרגישה שיש פה משהו נורא מצומצם', כי מועדון תעסוקתי הוא השלב הראשוני אולי, המענה הראשוני שנותנים למתמודדים עם מחלת נפש ואמרתי שאנחנו חייבות לפתח מענה שהוא רחב, שהוא נותן מענה לכל מיני אנשים בתוך הרצף הזה.

<הדס מגנס: כי כשאת רואה אדם שמתמודד עם סכיזופרניה, זה יכול להיות מישהו עם מיומנויות בסיסיות ופתאום מגיעים אלינו אנשים שהם גם יכולים ללמוד באוניברסיטה ולא היה לנו מענה לעניין הזה.

<הדס מגנס: ואז מה שעשינו, באמת הקמנו את היחידה השיקומית.

<הדס מגנס: אחר כך עשינו הפרדה בין היחידה השיקומית ליחידה הטיפולית ומה שהיום יש לנו ביחידה השיקומית זה מענה שנותן רצף מהצורך הבסיסי ביותר, זה של אנשים שנגיד מעולם לא היו בעולם העבודה, שהם מגיל צעיר מתמודדים עם המחלה וההתמכרות, ואז הם צריכים בתוך היחידה שלנו להיות בתוך מקום שהם מקבלים את היסודות הבסיסיים ואז הקמנו סדנאות תעסוקה בסיסיות ושם הם לומדים אפילו את השגרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ההוסטל, עם הצוות של ההוסטל, שזה ללמד אותם לבנות שגרה בסיסית, של לקום בבוקר, להתלבש ולבוא לעבודה, ביחד עם קבוצות תומכות בנושא של המחלה וההתמכרות, עם בדיקות שתן וקבוצות מיוחדות, עד מקום שלאט לאט אנחנו גם יצרנו מענים גדולים יותר.

<הדס מגנס: היום כמעט רוב האנשים יוצאים לעבוד בחוץ, יש רכזת השמה שהתפקיד שלה הוא למצוא עבודות בחוץ עם מעסיקים שמעסיקים את האנשים שלנו.

<הדס מגנס: יצרנו קבוצות של הכנה ליציאה לעבודה, פעם בשבוע כל מי שעובד בחוץ מגיע לבדיקות שתן, שיחה עם העובדת הסוציאלית ועם הפסיכיאטר ולקבוצת תעסוקה ואנחנו כל השבוע נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם בתוך הקליטה בעבודה.

<הדס מגנס: לאחרונה גם יצרנו עוד מענה, זה תעסוקה מעברית.

<הדס מגנס: האנשים שנמצאים בין המעבר לעבודה בחוץ לבין מקום שהם צריכים עוד עזרה בעניין הזה ואז יש לנו מדריך שמלווה אותם בתוך מקום העבודה.

<הדס מגנס: זו קבוצה של אנשים שעובדים עם מעסיק מקסים באשדוד ששם הם עובדים כל השבוע יחד עם מדריך וזה מלווה אותם לקראת יציאה החוצה.

<הדס מגנס: אבל כל בן אדם שנמצא בתוך היחידה השיקומית, יש לו ליווי של איש מקצוע, של עובד סוציאלי, והם יכולים לבוא לקבוצות אם הם צריכים ויש מעידות והם צריכים עוד פעם לחזור לגמילה, אז אנחנו מפנים אותם לגמילה, הם חוזרים אלינו בחזרה.

<הדס מגנס: זאת אומרת אנחנו לא עוזבים איתם - - -

תמר זנדברג: אתם לא נתקלים בחסם הזה של חצי שנה או שלושה חודשים ניקיון, זה אצלכם בתוך התהליך?

<הדס מגנס: הם כבר אחרי.

<הדס מגנס: ברגע שבן אדם עובר את ועדת סל שיקום הוא יכול לקבל את המענה - - -

תמר זנדברג: הבנתי, אז הוא בתוך.

תמר זנדברג: כלומר יש איזה שהוא סף שאחריו אפשר לספוג את הנפילות ולהמשיך הלאה.

<קריאה: כמה אנשים יש אצלכם היום?

<הדס מגנס: יש לנו בכל המערך, גם של היחידה הטיפולית וגם השיקומית, 50 איש.

<קריאה: אצלך יש 30.

מירב בן ארי: למה זה קיים רק באשדוד?

<חגי ברוש: שאלה נהדרת.

תמר זנדברג: תיכף נשמע - - - אני מאוד רוצה שנשמע את מ' ואחר כך אני אעבור אליכם, גורמי המקצוע, וחגי.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<מ': אני רק אקדים, למי שלא מכיר, אני אמא למתמודד, היום הוא בן 26, הוא הוכר כתחלואה כפולה מגיל 19, כלומר אנחנו נמצאים כבר שמונה שנים בתהליך.

<מ': כמובן שלפני כן הוא היה עם הדבר, אבל עוד לא הוכר ככזה.

<מ': הקמנו ארגון שנקרא אמונת"כ, יושבים איתי כמה הורים פה שגם הם הורים לחבר'ה עם תחלואה כפולה.

<מ': אז כולכם פה מדברים ואני באמת נפעמת ואני רואה שזה חשוב לכם, אבל אנחנו חיים את זה.

<מ': אנחנו פשוט חיים את זה 24/7, אנחנו לא הולכים אחר כך הביתה ורואים טלוויזיה ונהנים.

<מ': חבר'ה, 24/7 לחיות עם הדבר הזה.

<מ': שתבינו שהילדים האלה, מי שמטפל בהם יום יום, הם אהובים, אני רועדת כשאני מדברת עליו, אבל הילד שלי כרגע שנה בבית חולים, בית חולים שאין בו מחלקה לתחלואה כפולה, אין בו אגף לתחלואה כפולה, הוא לא מקבל את המענה, כמו שדיברנו על הטיפול המשולב, שזה גם שפה של בריאות הנפש וגם שפה של התמכרות, הוא לא מקבל את זה ולכן הוא נמצא בתוך דלת מסתובבת שהוא לא מצליח לצאת מתוך התהליך.

<מ': כל פעם שהוא מקבל התקף פסיכוטי המצב שלו מידרדר עוד פעם.

<מ': אני לא רופאה, אני מניחה שהרופאים פה יודעים יותר טוב ממני שמשהו במוח זה כבר בלתי הפיך.

<מ': אם היינו יושבים פה ככה עם כל כך הרבה רצון לפני עשר שנים מאוד יכול להיות שהבן שלי לא היה מגיע לאן שהוא הגיע, כי היינו תופסים אותו עוד הרבה קודם.

<מ': אבל אנחנו פה, בקטע של סל שיקום לתחלואה כפולה ועל זה אני רוצה לדבר, אם כי יש לי הרבה דברים מעבר לכך.

<מ': אנחנו מצלמים היום מצב נתון, שיש בתחלואה כפולה מגוון רחב של חבר'ה, מאלה, שכמו שאמרה פה לפני כן הדס, שהולכים לאוניברסיטה ויש להם את התחלואה הכפולה ואלה שהם ממש בתחילת הרצף, הם לא כל כך מכירים במחלה שלהם, לא במחלה הנפשית וגם לא במחלה של ההתמכרות.

<מ': סל השיקום מציב להם, במיוחד לאלה שבתחתית, אבל גם לאורך הדרך, לפעמים סף שהם לא מצליחים לעבור.

<מ': אז דיברנו פה על הפער, לפי הדוח של פלורה, 150,000 של מתמודדים עם תחלואה כפולה, למול 23,000, לא מתחלואה כפולה, אלא בכלל מכל בריאות הנפש שמקבלים סל שיקום, ואני מאוד יכולה להבין את הפער הזה.

<מ': כי כדי לבוא לסל שיקום צריך להיות נקי וצריך להגיד 'רוצה אני'.

<מ': פשוט צריך להגיע פיזית לוועדה ולשבת בוועדה ולהגיד 'אני רוצה'.

<מ': אני לא רוצה להגיד רוב רובם, אבל היום הארגון שלנו מונה כ-70 משפחות, אבל עוד היד נטויה ואני לא יודעת כמה מתוך ה-70 האלה - - - בעצם אני יודעת, כמעט רובם, הילדים לא אומרים 'רוצה אני'.

<מ': הם מתכחשים למחלה, הם מתכחשים לזה, אבל אותם אלה שגרים בבית עם ההורים, אם ההורים היו יכולים לבוא בעצמם ולהגיד שהילד רוצה, או לא הילד רוצה, הילד יכול, אנחנו נלווה אותו, הרי בסך הכול הילדים שגרים בבית איתנו, אנחנו פשוט, הורה אחד ממשיך לעבוד וההורה השני, ככל שיש שני הורים, 24/7 עם הילד.

<מ': אי אפשר לתת לו לחיות לבד, אתה פשוט צריך להיות איתו.

<מ': אז כבר מצאנו שפה איך כן להביא אותו לטיפול כזה או אחר, אבל אנחנו לא יכולים להביא לטיפול כי מרפאות אין, או אין מספיק, אם אני גרה במקום ספציפי אני לא אסע עד אשדוד, אין לי אפשרות, אנחנו נמצאים איתו, אז אין מספיק מרפאות.

<מ': להגיע לסל שיקום, לא ייתנו לו כי הוא עוד לא נקי, או לא ייתנו לו כי הוא לא נמצא שם, הוא צריך להיות נוכח והוא לא יהיה שם, אני צריכה - - -

תמר זנדברג: הילד שלך מוכר למעלה מ-40% נכות נפשית?

<מ': הילד שלי, אני רוצה עוד לציין - - -

תמר זנדברג: סתם כדוגמה, מהמשפחות שאתם משקמים.

<מ': סל שיקום, זה תקופה של שנתיים או שנה, אני לא יודעת מה התקופה, אז הוא היה בסל שיקום כמה פעמים, הוא כן היה בסל שיקום, אבל אחרי שנה אתה צריך לחדש את זה, זה תקופות זמן.

תמר זנדברג: אבל האבחנה הזו של 40% נכות נפשית, רוב המשפחות שאת מייצגת - - -

<מ': כן, הבן שלי מוכר - - -

תמר זנדברג: ואותן 70 משפחות נמצאות שם?

<מ': כן, כל ה-70 משפחות, כולם מוכרים, כולל בביטוח לאומי, מעל 40% נכות.

<מ': לכן מה שמאוד מאוד חשוב לי, בגלל סל השיקום, זה אומר שצריך להוריד את הקריטריונים ולא לדרוש - - -

תמר זנדברג: על חודשי הניקיון את מדברת כרגע?

<מ': כן, חודשי ניקיון.

<מ': אני רוצה עוד לדייק ולהצביע, הרי בתוך סל שיקום יש את הנושא של דיור, לצורך העניין, ולכן אוקיי, נכון שאולי הוא לא מוכן עוד ללכת ולעשות כל מיני פעולות, מבורכות, באמת בסל שיקום יש כל מיני כלים לשיקום מצוינים ונפלאים, אבל לא כולם יכולים להגיע לשלב הזה.

<מ': מה עם אותם אנשים שעוד לא מסוגלים להגיע לשם?

<מ': אם אנחנו לא נטפל בהם הם יהיו ברחוב, הם יהיו דרי רחוב פר אקסלנס בלי יכולת לטפל בהם.

תמר זנדברג: לבן שלך, או לאו דווקא לבן שלך, או נגיד אם תיקחי את הבן או את הילד או את הילדה הטיפוסי של אותן 70 משפחות שאת מייצגת, מה הדבר שהכי חסר בהתמודדות הזאת עם תחלואה כפולה אל מול סל שיקום?

<מ': אני אסביר.

<מ': כמו שאמרו פה טובים וחכמים לפניי, וגם חבר הכנסת מאיר כהן, זה שצריך לעטוף אותם.

<מ': כלומר בין אם להביא לו שיקום ובין אם הוא גר בבית, צריך מעטפת, ואין מעטפת.

תמר זנדברג: אבל סל שיקום, זה בדיוק הסל שאמור לתת את המעטפת הזאת.

<מ': אוקיי, אבל אני לא זכאית.

<מ': כרגע הוא לא נקי לכאורה, שלי דווקא נקי, אבל לצורך העניין החבר'ה מה-70 משפחות ו-100 משפחות ו-200 משפחות, הוא לא נקי, כרגע הוא לא נקי חצי שנה, הוא נקי רק יומיים או לא נקי בכלל - - - הרי, שוב, אם הוא לא מקבל תמיכה, גם של המחלה וגם השפה של הניקיון, הבן שלי שנה בבית חולים, הוא מדבר איתי על הצורך, הוא אומר לי 'אמא, אני כל כך רוצה', הוא חמוד, הוא מדבר איתי, הוא אומר לי 'אני נורא את השכטה, אני רוצה את הסם'.

<מ': בטח שהוא רוצה, אף אחד לא עזר לו.

<מ': הוא נמצא בבית חולים, הוא מקבל את התרופות, הוא מקבל את הטיפול הנפשי, אבל אף אחד לא עוזר לו עם הסם.

<מ': עכשיו הוא יבוא לסל שיקום, לא ייתנו לו.

תמר זנדברג: כלומר את אומרת ספציפית לבן שלך מה שחסר כרגע זה בעצם טיפול פסיכיאטרי משולב להתמכרות ול - - -

<מ': נכון, ואני ממשיכה הלאה, אני אומרת עוד פעם, אותו דבר בנושא של סל שיקום, תנאי הסף - - -

תמר זנדברג: סליחה על השאלה, אם את יכולה להגיד, אם את רוצה שזה לא יהיה לפרוטוקול, איפה הוא מאושפז כרגע?

<מ': הוא מאושפז בגהה.

<מ': אני חייבת לומר, בית חולים נפלא, הצוות נהדר, הוא פשוט לא מוכשר לזה, אין לו את הכישורים.

תמר זנדברג: ושקלת להעביר אותו?

<מ': שקלתי, אני דיברתי עם יעל, היא מקסימה, פשוט אי אפשר.

<מ': אי אפשר להעביר כי - - - יעל תדבר, ואני גם לא רוצה להיכנס ספציפית לילד שלי, אם כי אפשר להביא אותו כאב טיפוס לכלל המתמודדים עם תחלואה כפולה, אבל יש מחסור.

<מ': זה לא רק שיקום, יש מחסור במיטות, בתי חולים לתחלואה כפולה, יש - - -

תמר זנדברג: מה שעולה מהדברים שלך מאוד חזק זה הצורך במסגרת טיפול ראשונית, אשפוזית, לתחלואה כפולה, שבה בשלב הראשון אותו מתמודד, אותו מטופל, יוכל לקבל מענה פסיכיאטרי, את בעיקר מעלה מענה פסיכיאטרי, כי את אומרת שהמטופל הטיפוסי שאת מדברת עליו לא מגיע לסף שהוא מוכן לשיקום, להמשך הדרך.

<מ': לגמרי.

<מ': אני מדברת על הרצף, צריך רצף טיפולי ואין רצף, יש מקטעים ברצף.

<מ': מה זה אין רצף?

<מ': אין ליווי לרצף, אף אחד לא מלווה אותו.

<מ': אני צריכה להיות שם ואין לי את הכישורים, אני ויתר ההורים שיחד איתי פה, אין לנו את כל הכישורים.

<מ': אנחנו אמנם הורים ואנחנו רוצים מאוד לעזור ולסייע, אבל ידנו קצרה, אין לנו יכולת.

<מ': לכן מבחינתנו, לגבי סל שיקום, תנאי הסף הם יותר מדי מכבידים.

<מ': אחר כך גם כמובן ההמתנה לוועדה, שזה גם בעיה, שגם על זה ענה מבקר המדינה בדוח הקודם, שיש בעיה עד שהוועדה מתכנסת, ואחר כך כשכבר כן קיבלנו אישור אז צריך להמתין למסגרות.

<מ': הלוואי שהיה מרכז כמו בית מאור, אם היו רבים כמוהו זה היה מאוד עוזר לנו, רק אין.

<מ': אני בעצמי התקשרתי כמה פעמים לבית כנרת/מרכז מאור ולא היה מקום.

<מ': אמרו לי 'אין מקום, תפני ככה, תפני אחרת, תחכי' וכדומה, לא היה לי לאן להפנות אותו.

<מ': המרכז שהיה לאביבה בתל אביב נסגר.

<קריאה: אנחנו עושים הכול שהוא יחזור לפעול.

<ז': הוא נסגר, הבן שלי היה שם.

<אביבה וולף: אחרי כמה, עשר שנים, הצלחנו להביא אותו לניקיון?

<מ': כן, עשר שנים - - -

<אביבה וולף: עשר שנים בבתי חולים ואיפה לא היינו ביחד.

תמר זנדברג: ואיפה הוא עכשיו?

<ז': הוא בגשר לקהילה בשכונת התקווה ו - - -

<אביבה וולף: מרכז יום.

<ז': הבן שלי, אנחנו מתמודדים איתו מ-2008.

<ז': רוב השנים הוא היה בבית חולים פסיכיאטרי וכשהגענו המצילה שלנו, אביבה, הגענו איתו כבר לגשר לקהילה.

<ז': אני אספר לכם את היום יום שלו שמה?

תמר זנדברג: רק סליחה שאני מפסיקה אותך בשלב הזה, יש לנו פרוטוקול, כל מה שאמרת, כולל השמות, כולל שמות האנשים והמקומות הוא גלוי, אלא אם אתה מבקש אחרת, אלא אם אתה מבקש חיסיון על השם שלך, של הבן, של המקום.

<ז': חיסיון של הבן שלי זה בסדר.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אם אפשר, למחוק מהפרוטוקול את שם הבן, תודה.

<ז': ההתמודדות ביום יום שלו זה שהוא נמצא בהוסטל.

<ז': אני אגיד לכם, כשהוא פותח את העיניים, ההתחלה שלו הוא בגירעון של 200 שקל.

<ז': אם אנחנו בתור משפחה לא תומכים אין כלום, לא ספורט, כלום.

<ז': הוא התחיל לעבוד בחנות ספרים ב'סיפור אחר' אבל זה 4 שעות, מה עם שאר השעות של היממה?

<ז': שום פעילות אחרת שתקדם אותו.

<ז': אם הוא היה אצלי בבית אז הייתי יכול להפסיק לעבוד בעבודה שלי ולתת לו טוריה שיעבוד אצלי בפרדסים, אבל זהו, מעבר לזה אני לא יכול ל - - - זה אחד עם אינטליגנציה גבוהה, הוא מעורה, הוא יודע הכול, הוא מכיר אותך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את כל הפעילות בכנסת, הכול, אין שום דבר ש - - - אבל הוא צריך פעילות.

<ז': ספורט, להוציא אותו לספורט, אני צריך לממן לו מדריך כושר, מאמן שיאמן אותו.

<ז': חיכינו הרבה זמן בסל שיקום לחדר ספורט וכשהגענו לשם אמרו 'כן, זה בסדר שקיבלתם, אבל אתם צריכים לממן את זה'.

<ז': כשראיתי את המקום שם, איפה הוא אמור להיות, זה גם לא ראוי לאחד כמוני שמבין בספורט להתאמן שם.

<ז': אלה הדברים שאין לנו - - -

תמר זנדברג: אבל מבחינת הבן שלך, שאני מבינה שהוא זכאי סל שיקום והגיע וקיבל - - -

<ז': כן.

תמר זנדברג: מה עם תעסוקה, למשל?

תמר זנדברג: דברים כאלה?

<ז': אז יש לו 4 שעות ביום - - -

תמר זנדברג: זה דרך סל שיקום?

תמר זנדברג: רכזת של סל שיקום?

<ז': כן, זה דרך ההוסטל.

<מ': אני רוצה להסביר על הבן של ז'.

<מ': הוא הגיע למרכז יום של אביבה בתל אביב, שהיה, הם חיברו אותו להוסטל שההוסטל לא מוגדר לתחלואה כפולה, הוא הוסטל רגיל, הם רק הסכימו לקבל תחלואה כפולה רק בתנאי שהוא יילך למרכז של אביבה.

תמר זנדברג: וזה בגלל שאביבה תיווכה והסבירה להם - - -

<מ': בגלל שאביבה היא אביבה ואביבה עברה לנס ציונה ואותו, בגלל שהוא באמת מקסים, עשו לו טובה והסכימו להשאיר אותו.

<מ': כלומר אם אני רוצה היום לבוא עם הבן שלה או עם הבן שלי לתל אביב, לא יקבלו אותו.

<מ': אולי למרכז עצמו כן, אבל אני צריכה גם פתרון לדיור ואין דיור לתחלואה כפולה.

<מ': סליחה שהפרעתי לך, אבל לגבי סל השיקום, שאמרה קודם בתיה, כשאני מגיעה לסל שיקום, לוועדה, הם יודעים יפה מאוד שאני תחלואה כפולה ואני בטוחה שגם הבת שלה וגם הבן שלו, הם יודעים, כי הפתרונות שלהם, כשאני אומרת להם שאני צריכה פתרון, הם אומרים שזה הוסטל שהוא לא תחלואה כפולה.

<מ': לכן לא כל כך ברור לי למה אין להם את הרישומים, כי הם כן - - - אני יודעת שהרכזת של האזור שלי יודעת בוודאות שהילד שלי הוא תחלואה כפולה.

<מ': ואין לאן לשלוח אותו, אין הוסטלים, יש את בית יהושע בראש העין ויש את בית כנרת באשדוד, אולי עוד מקום אחד בירושלים וזהו.

<מ': על 80,000 או 20,000 או 10,000 אנשים יש שלושה מקומות.

<מ': זה לא הגיוני.

<מ': ולגבי אותו מכרז שדיברו עליו, אני בהחלט מתרוצצת סביבו גם כן ואני יודעת שרוב הסיכויים שהוא ייפול בבית המשפט ואז חזרנו שנים אחורה וכלום, ונשארנו בפני שוקת שבורה, אין לנו לאן לשלוח את הילדים שלנו.

<ז': אני אחזור על העניין של הכן ידיעה של ועדת סל שיקום, על המקום, והבן שלי מוגדר כתחלואה כפולה כי הוא לא התקבל לשום מקום אחר כי לא היה מקום ושלחו אותו, אפרופו, לקרית שלמה, שזה לא מקום לתחלואה כפולה ושם הוא נפל.

<מ': יש שם תכנים של תחלואה כפולה.

<ז': אבל הוא נפל שם וחזר חזרה לבית החולים ומראש בבית החולים הרופאה שם התנגדה לקרית שלמה כי זה לא התאים, עד שהגענו לאביבה ודרך אביבה, הגענו למרכז יום שלה ורק אז הגענו לגשר לקהילה, כי שם היה את החיבור הזה, שאביבה בצד הרפואי, מרכז יום, בתור דיור בלבד, זה הכול.

<ז': שאר הדברים, אני אומר לכם בתור משפחה, אני צריך לדאוג לו לכול, גם למאמן כושר, גם למאמן אישי, אין שום דבר שהוא מקבל מהקהילה.

<ז': אני לא מאשים אותם, המנהלת אמרה, 'מקצצים לנו', אין לנו כסף לדיור, אז איך אתה רוצה שאני אקדם את הבן שלך?

<ז': הם רוצים, הם מאמינים בו והכול טוב ויפה, אבל אין את זה.

<ז': פה זה עומד.

<אביבה וולף: עד שהוא נכנס לשם, הם גרים בשרון, היו תקופות שהוא היה מביא אותו כל יום הלוך ושוב ליפו כדי שהוא לא ייפול בדרך עד שתתפנה המיטה ושהוא כן יהיה בטיפול.

<אביבה וולף: כמה נסיעות היית עושה, בלי סוף, חודשים.

<מ': עוד שני משפטים.

<מ': אל"ף, הנושא של כל השירותים שהם מקבלים שלכאורה אמורים לקבל אותם מתמודדים בתחלואה כפולה שכבר נכנסו לסל שיקום, אני מדברת כרגע על מישהו שהוא עטוף מכל הכיוונים, שהוא לא גר בבית, הם ממש אפסיים.

<מ': ואנחנו שומעים בעיתונות ובכלל על כל האפליה שיש בין החבר'ה בבריאות הנפש ותחלואה כפולה בפרט לגבי ההוסטלים שנמצאים שם לבין ההוסטלים של משרד הרווחה שמקבלים תקצוב פי שניים ופי שלושה מאשר אותו תקצוב שמקבלים ההוסטלים, ועל זה זה נופל.

<מ': כלומר כל הנושא של המכרז, בדיוק על זה זה נופל, על האפליה הבלתי ברורה.

<מ': ואני באמת לא מקנא באף נכה אחר, אני לא מקנא בהורים לילדים אוטיסטים, אבל ברמה הזאת של האפליה אני מקנא, כי ילד אוטיסט מקבל בהוסטל שלו 15,000 שקל ו-16,000 שקל ואנחנו, המוסדות שהילדים שלנו נמצאים שם, ככל שישנם, מקבלים 5,000.

<מ': איך אפשר לשקם בן אדם עם 5,000 שקל כשרק הדיור עולה למפעיל את הסכום הזה.

<מ': לכן אנחנו נאלצים מכיסנו להוציא לכל מיני טיפולים שאולי יכולים לעזור.

<מ': ומשפט אחרון, אני נורא מתחברת למשפט שאמרה לפניי עידית, וזה שצריך לתפור חליפה למתמודד ולא להיפך.

<מ': כלומר המסגרות המעטות שיש, להביא את הבחור או את הבחורה לשם כשהוא צריך להתאים את עצמו למסגרת, זה כמעט בלתי אפשרי, בהחלט מתחברת לגמרי לנושא של לתפור להם חליפות לפי הצורך שלהם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחריהם איריס, פאולה ואז חגי.

תמר זנדברג: סליחה, נשאבנו פה לנושא, אבל זה קשור.

<חגי ברוש: אולי לפני ההתייחסות של המשרדים.

תמר זנדברג: אתה רוצה לפניהם?

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחרי זה אתה ואחרי זה את ההתייחסויות כדי שתיתנו התייחסות משולבת.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, כבוד היושבת ראש, ותודה על הדיון החשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שייצא מזה משהו, למרות כל הקשיים שישנם וכל האווירה הפסימית, להחזיר חלק מ-150,000 לפחות, שישנם וזקוקים לטיפול הזה ולשיקום, לחברה בצורה כזו או אחרת, שייתנו את חלקם, זה חשוב מאוד וזה יתרום הרבה לחברה ובשני הצדדים זה win win situation ולכן צריך להשקיע יותר ולקחת את זה ברצינות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מצב חברתי קשה מאוד שלפחות 150,000 אנשים צריכים היענות, צריכים טיפול, צריכים איזה שהוא שיקום, ואני לא מדבר על בני הנוער, שזה גם חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אם המצב הוא כל כך, לצערנו, לא טוב, אז על אחת כמה וכמה, אני בדרך כלל לא מזכיר, אני מתייחס לכל האזרחים כאזרחים, זה העמדות שלי, אבל במצב הספציפי שלי אני חייב הערה, לא רק בשביל הפרוטוקול, מבחינת זכויות וטיפולים ושיקום, תתארו לכם מה המצב בכפרים הערביים ואצל האזרחים הערביים, שאני מכיר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: שם לא מאובחנים, שם לא רק מתביישים לבוא, יש שם הרבה קשיים והרבה חסמים שמפריעים, כולל אכן שאין בכלל, אפילו לא מודעים שיש כזה דבר, סל שיקום וכל הזרועות שישנן.

עבדאללה אבו מערוף: בצורה הזאת אני אפעל בהתאם עם הרשויות שאכן מחויבות לפעול, לא רק לאלתר, שאכן יהיו מרכזים, כמובן לא ייחודיים, והטיפול ומה שצריך אצל האנשים שסובלים, שהם בתחלואה כפולה בכפרים, שאני מכיר הרבה אישית, הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה לשלטונות, כאן משרד הבריאות, שהעניין הזה, צריך למנף אותו ברצינות ולעשות מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<איריס נהרי: אני חייבת להתייחס.

תמר זנדברג: אבל, לא, איריס, שנייה, הוא יציג ואת תתייחסי, תתייחסו כולכם באריכות, כל אחד בתורו.

תמר זנדברג: בבקשה, חגי.

<חגי ברוש: קודם כל תודה, תמר.

<חגי ברוש: רק להשלים את הנושא של התחלואה הכפולה בשני משפטים.

<חגי ברוש: אנחנו נמצאים כרגע במגעים גם לפתוח מרפאה באשדוד, באיזה שהיא דרך שתיתן טיפול שלם, ויש לפאולה, ואולי היא תדבר על זה, יחד איתנו שאיפה לפתוח עוד מסגרות כאלה בשנה הקרובה.

<חגי ברוש: יש כבר פגישה בחיפה, יש פגישה בבאר שבע, למודל דומה לאשדוד שיתחיל לתת את המענים באיזה שהיא התחלה של מערך אמבולטורי לנושא הזה.

<חגי ברוש: אני באתי לדבר פה, כמובן בתיאום עם יושבת ראש הוועדה, על נושא השיקום, כי אחד הדברים, כשאני נכנסתי לתפקידי כראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית, שמתי לב שהנושא הזה נמצא בחסר משמעותי.

<חגי ברוש: זאת אומרת שמדינת ישראל באמת בנתה מערך מדהים לטיפול, כמעט מכל המינים והסוגים, חוץ מנושא הנשים, שגם הולך ומשתפר, דרך אגב גם בזכות מעורבות מאוד משמעותית של הוועדה, אבל בצד של השיקום אין אמירה.

<חגי ברוש: השיקום הוא מאוד פרוזאי, מאוד נתון לרמה של אלתורים, של מנהלי יחידות, של ראשי רשויות, אבל אין אמירה חד משמעית מצד המדינה שבאה ואומרת שיקום.

<חגי ברוש: למה הדבר דומה?

<חגי ברוש: הדבר דומה לזה שאנחנו לפעמים יושבים במפעל, מייצרים מוצר מדהים, אבל עבודת השיווק שלנו כזאת שהמוצר נשאר על איזה שהוא מדף ונרקב.

<חגי ברוש: מה שקורה לנו בתוך המערכות האלה זה שבסופו של דבר כתוצאה מהיעדר אופק שיקומי משמעותי חלק מהחברים נושרים מטיפול, חלק מהחברים חוזרים חזרה לשימוש ואין התוויה לאומית משמעותית רצינית בצד של השיקום.

<חגי ברוש: אנחנו מתקנאים, דרך אגב, בבעיה שיש לסל שיקום לחולי נפש, כי יש להם לפחות את סל השיקום ואפשר להתווכח אם זה יותר טוב או פחות טוב, אבל הוא קיים.

<חגי ברוש: זאת אומרת אנחנו גם חושבים שבעולם הסמים צריך סל שירותים שעוזר לאדם להתמודד עם המגבלה שלו.

<חגי ברוש: דרך אגב, גורם שעושה שיקום בצורה מדהימה במדינת ישראל זה אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, אבל זה לא פייר, כי על פי חוק ותקנות הם משופעים בתקציבים.

<חגי ברוש: אני לא יודע אם אתם אפילו יודעים כמה המדינה משקיעה בנכי צה"ל, ובצדק, אבל משהו שמתקרב ל-6 מיליארד שקל בשנה, מרביתו, דרך אגב, הולך לצד של השיקום.

<חגי ברוש: אלא שתפיסת השיקום שם היא תפיסת שיקום כוללנית, זה לא רק שיקום תעסוקתי, זה גם שיקום בהכשרה מקצועית, זה שיקום רווחתי, זה שיקום רפואי, כל השיקום בכל ההיבטים שלו מטופל שם בצורה יוצאת מן הכלל.

<חגי ברוש: אני חושב שנמצא פה ד"ר בנדק ממשרד הביטחון, הוא בא לדיון הזה, יכול להיות שהוא כבר יצא, אבל הם עושים עבודה מדהימה.

<חגי ברוש: אותו דבר בביטוח לאומי.

<חגי ברוש: למי שיש זכאות לשיקום עקב הנכות שלו, גם בביטוח לאומי עושים עבודה מדהימה עם אותם אנשים, יש להם רצף.

<חגי ברוש: בכל הדוגמאות האלה מכורים לסמים ואלכוהול לא קיימים.

תמר זנדברג: חגי, מכיוון שזמננו ממש קצר, תן לנו בשלוש דקות את עיקרי הדברים.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שמשרד הביטחון וכל זה, הכול בסדר, אבל לענייננו.

<חגי ברוש: אני אשתדל, אני לא יודע אם בשלוש דקות, אולי ארבע.

<חגי ברוש: אני רק רוצה לומר, בואו נראה נתונים של 2015.

<חגי ברוש: בנתונים של משרד הבריאות, פאולה העלתה, יש לנו אשפוזית, עברו 2,309, סיימו תהליך 1,529 - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת, באמת, את הנתונים אנחנו מכירים כאן כל הזמן.

תמר זנדברג: כל היושבים כאן סביב השולחן הם מוזמנים קבועים בוועדה ואנחנו כל פעם - - - פה אנחנו רוצים להתקדם בנושא השיקום ולזהות חוסרים, מה צריך.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, אחד הדברים ששמעתי וגיליתי פה, דווקא בנגישות לסל שיקום אני פחות זיהיתי בעיה, אני חייבת להגיד, למעט נושא הניקיון שנדבר עליו, אבל אם את מייצגת 70 משפחות שכל המשפחות זכאיות לסל שיקום - - -

<קריאה: תיכף נגיד - - -

תמר זנדברג: אוקיי, תיכף תגידו, בסדר, אבל בואו נזהה - - -

<קריאה: לא, הם כן זכאים, רק - - -

תמר זנדברג: הם זכאים, אבל המימוש.

תמר זנדברג: בסדר, בואו נזהה איפה יש חוסרים ומה שאני רציתי שאתה תתמקד, בעיקר, מכיוון שאתה מגיע מנושא ההתמכרויות והסמים ואחד הדברים שעולה לנו כאן, והתייחסה לזה גם אביבה, שלדעתה רוב המכורים הם תחלואה כפולה, כלומר הם גם סובלים מבחינת האבחנה הפסיכיאטרית שלה, כלומר יש לנו כאן - - - ואני מזהה שאנחנו נכנסים לעולם חדש שבו צריך להבין שהתמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית ולכן כל הדבר הזה של תחלואה כפולה הוא אולי פשוט עומד לאפיין את עולם ההתמכרות.

<קריאה: תלוי מי מגדיר ומה הרצף - - -

<בתיה ליידנר: לגמרי, זה תלוי בהגדרות.

תמר זנדברג: בסדר, שוב, לנו יש בן אדם מול העיניים, מה זה תלוי מי מגדיר?

תמר זנדברג: אם נסתכל עליו מאחורה, זה כמו הפיל בחדר, מאיזה זווית נסתכל מה נראה?

תמר זנדברג: אבל בסוף יש בן אדם, יש מטופל.

תמר זנדברג: אני באמת הייתי רוצה שתתייחס מה החזון שלך לגבי אנשים שסובלים מהתמכרויות, לגבי שיקום וסל שיקום.

<חגי ברוש: אז אני אומר, כמו שהתחלתי את הדברים, רציתי פשוט להציף נתונים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: אבל את הנתונים האלה אנחנו מכירים פה בוועדה, זה לחם חוקנו כל שבוע.

<חגי ברוש: אוקיי, אז אני בא ואומר שאם היום אני מנתח מצב שבו מכור סיים טיפול, סתם יוצא מקהילה, סיים פעילות במרכז יום - - - דרך אגב, יש מרכזי יום שהמשרד עוזר שם בנושא של שיקום תעסוקתי, ב-11 מרכזים, להערכתנו זה לא מספיק וצריך כמובן לפתוח בתפיסה שלי יחידות של שיקום כוללני וזה יכול להגיע דרך אותו סל שיקום שיהיה לנפגעי סמים ואלכוהול ויבטיח, ללא עניין של אם הוא כן מוכר כנכה או לא מוכר כנכה, ללא עניין של אם יש בו איזה שהוא מגבלה פסיכיאטרית או לא.

<חגי ברוש: עצם זה שהוא התמכר לסמים, עבר תכנית גמילה, יכול לזכות אותו בסל שיקום.

<חגי ברוש: היום, כשמכור כזה משתקם, אני אומר לכם כאחד שבאמת הסתובב בארץ וראה, זה על גבול הנס.

<חגי ברוש: אם יש ראש עיר, מישהו פה שאל למה באשדוד, כי באשדוד כבר מהתחלת הדרך, לפני 20 ומשהו שנה, לפרנסי העיר, לא משנה מי עודד אותם לעשות את זה או לא, היה חשוב לתת את המענה הזה.

<חגי ברוש: יש היום קרוב ל-100 מכורים לסמים שהשתקמו בתוך העירייה ובחברות הבנות שלה, אבל זה לא קיים בכל מקום.

<חגי ברוש: לכן צריך אמירה ברמה לאומית שבאה ואומרת שאותו נפגע סמים מקבל מיצוי זכויות, מקבל סיוע בדיור, מקבל הכשרה תעסוקתית, מקבל אבחון לקשיי למידה כי 70% מהם סובלים מרמה כזו או אחרת של קשיי למידה, ליווי מול גורמי ממשלה, סגירת חובות בהוצאה לפועל, כי 95% מהם תקועים בהוצאה לפועל עם חובות ועם בעיות ואז אם הוא יוצא לעבוד מיד אחרי חודש יש לו כבר עיקול על המשכורת והוא לא עושה עם זה שום דבר, וכמובן אימון והעצמה.

<חגי ברוש: אבל היום המערכת הזאת לא קיימת.

<חגי ברוש: עכשיו, זה עולה כסף.

<חגי ברוש: זה לא הולך להיות חוק זול, כמו שסל שיקום זה לא חוק זול, אבל התמורה שלו - - -

תמר זנדברג: מה התקציב השנתי של סל שיקום היום בתקציב משרד הבריאות?

<בתיה ליידנר: 800 מיליון שקל, זה ל-2017.

תמר זנדברג: 800 מיליון שקל לשנה, שהוא חלק מתקציב משרד הבריאות?

<בתיה ליידנר: כן.

<עידית סרגוסטי: ל-23,000 איש.

תמר זנדברג: מה אתה מעריך - - -

<חגי ברוש: דרך אגב, הצעת החוק הזו עמדה בשנת 2009-2010, נדונה בשולחן של הוועדה הזאת, דיברו שם על מסגרת של משהו כמו 2,000 מכסות שיקום בשנה בעלות של משהו כמו 100 מיליון שקל לשנה.

<חגי ברוש: אני רק בא ואומר שצריך לבחון לעומק, אחרי שנשמע את משרד הבריאות ומשרד הרווחה - - -

תמר זנדברג: 2,000 מכסות בעלות של כ-100 מיליון.

<חגי ברוש: 100 מיליון בשנה, כאשר אנחנו מבינים למכסות האלה את אותם מכורים שאנחנו באמת יודעים שנושא השיקום זה משהו שמאוד מאוד מאוד שואפים אליו וזה אותו מנגנון של תקווה שאנחנו נותנים לכל אחד שיוכל באמת לבצע שינוי בחיים שלו ולעבור לחיים עצמאיים ולהתנתק מעולם ההתמכרות, בהסתייגות עם עניין התחלואה הכפולה, וייתן מענה גם לאלה, לדוגמה, שלא זכאים לסל שיקום.

<חגי ברוש: אם יש לו נכות 39%, אז מה?

<חגי ברוש: אז הוא לא זכאי לקבל סיוע?

<חגי ברוש: זאת אומרת כל מי שלא יעמוד בקריטריון של סל שיקום לחולי הנפש יוכל ליהנות מסל השיקום הזה מותנה מוטיבציה ואיזה שהוא רצון אמיתי וכן שלו לעשות את התהליך הזה.

<חגי ברוש: אני חולק פה, אני לא חושב שכל המכורים לסמים הם באיזה שהוא אופן - - - חזי פה, יש פה חברים שמייצגים מכורים, אני לא בטוח שכולם נמצאים על הרצף הפסיכיאטרי.

<חגי ברוש: אני לא, אבל בטוח שמה שיש היום על השולחן, כתוצאה מהיעדר - - -

תמר זנדברג: יש פה פסיכיאטרית שחולקת עליך.

<אביבה וולף: אני מבררת, מדובר על הפרעות מז'וריות שבאמת זה לא הרוב, קטונתי, לא ראיתי מספיק כאלה שמכורים, גם עבדתי לא בתחלואה כפולה עם מכורים, חרדה ודיכאון זה משהו פסיכיאטרי.

תמר זנדברג: גם נשאלת השאלה, חגי, אנחנו פה - - -

<קריאה: חרדה ודיכאון יש ל-80% מהאוכלוסייה.

<אביבה וולף: נכון, אבל אתה יודע כמה על החרדה והדיכאון מנצלים לקבל סל שיקום?

<אביבה וולף: מה שחגי מציע זה דווקא פתרון מצוין כי תחלואה כפולה, יש אסוציאטיבית איזה שהיא מחשבה לגבי משהו שהוא פסיכיאטרי קשה, יש רצף גם שם.

תמר זנדברג: חגי, אנחנו כאן בוועדה שמענו גם טענה פסיכיאטרית, ואנחנו לא אנשי מקצוע, היא נשמעה, היא נשמעת כאן מאביבה, היא נשמעה על ידי ד"ר שאולי לב רן שהיה כאן בוועדה והציג את תפיסת העולם שלו, שההתמכרות היא עצמה, לא בגלל עוד, היא עצמה, יש לה שורשים פסיכיאטריים ולכן דווקא מה שאתה מציע זה בדיוק המענה לזה.

תמר זנדברג: זה אומר שההתמכרות עצמה היא ההתמודדות הפסיכיאטרית.

<איריס נהרי: אני חייבת.

תמר זנדברג: את חייבת, גם אני חייבת, אבל - - -

<חגי ברוש: אני כבר מסיים, איריס.

תמר זנדברג: ממש משפט אחרון, כי ב-11:00 יש כאן עוד ישיבה, נתעכב בחמש דקות, אבל לא יותר מזה.

<חגי ברוש: אני רוצה לחזור להצעת החוק שדרך אגב בזמנו גם משרד הרווחה עבר עליה, הצעת החוק של סל שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול.

<חגי ברוש: הצעת החוק הקודמת עסקה בכל ההיבט, גם הטיפול וגם השיקום.

<חגי ברוש: ההצעה שלנו זה שהחוק במתכונת הזאת ייתן את המענה רק לאספקט השיקומי וזו תהיה איזה שהיא אמירה ברמה לאומית ממלכתית של מדינת ישראל שהשיקום הזה חשוב.

<חגי ברוש: אני מאמין שכאשר 66% לדוגמה, רק כדוגמה, מהאסירים בשב"ס מכורים לסמים ואלכוהול והרצידיביזם שם מתקרב למשהו כמו 60%, עלות אסיר אחד בחודש למדינת ישראל היא 13,000 שקל, עלות שנת טיפול בקהילה טיפולית מתקרבת ל-100,000 שקל ואנחנו יודעים שלפעמים זה בחסר.

<חגי ברוש: היכולת שלנו, דרך החוק הזה, לא רק להשקיע כסף, אלא גם לראות איזה שהיא הפחתה בהיקפים של תקציבים ממשלתיים לתחומים של כליאה, טיפול ובאמת איזה שהיא הורדה של מפלס הנושרים מהתכניות ואיזה שהוא מבט של תקווה קדימה היא מדהימה בפוטנציאל שלה.

<חגי ברוש: זה למעשה העיקרון המרכזי שצריך ללוות אותנו בחוק הזה.

תמר זנדברג: אנחנו בתור ועדה, דיברנו על זה גם בשיחות קודמות, מה ששמנו לנו בתכנית העבודה לשנה הקרובה זה להיכנס לנושא הזה יחד איתך אישית ועם שאר הגורמים, אנחנו נמשיך לדון בזה גם בוועדה וגם בדיונים מקצועיים מחוץ.

תמר זנדברג: אנחנו נגייס גם את חברות וחברי הכנסת שחברים בוועדה לנושא הזה.

תמר זנדברג: אז המון המון תודה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה מצוין.

<איריס נהרי: עם חגי הרבה יותר פשוט לי, אני מסכימה איתו ואני חושבת שזה חשוב.

<איריס נהרי: אני כן חייבת להביע את המחאה פה, שמשרד הרווחה לא נשמע.

<איריס נהרי: בכל מקרה אנחנו פה, יש 2,000 מטופלים בתחלואה כפולה שנמצאים ומגיעים אלינו, יש לנו מסגרות חוץ ביתיות, שזה ברישום משולב, אבל עובדים שכן נותנים מענה ביחד עם סל שיקום, ביחד אנחנו בונים דברים מסוימים.

<איריס נהרי: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אני גם חושבת שבדיון כזה צריך להיות גם משרד הרווחה חלק מהדיון.

<איריס נהרי: דרך אגב, אני מאוד מכבדת את אביבה, אנחנו עובדות ביחד והכול, אבל באמת הגדרות הן הרבה פעמים בעיני המתבונן וצריך גם לזה לקחת בחשבון, גם את הרצף, גם את ההגדרה מה זה תחלואה כפולה ואיך מגדירים את זה ומה זה אומר והפרעות נפשיות לעומת הגדרה.

<איריס נהרי: אני רוצה רק לציין שיש עוד הרבה מה לעשות בתחלואה כפולה, נכנסנו רק ב-2008 ויש הרבה מה לעשות, אבל כל העניין של הרצף, אם מדברים על הרצף, בעניין של להגיע לאשפוזית של תחלואה כפולה ואחר כך להגיע למסגרת שילוב, כשהמטופלים מתנקים מהחומרים ותוך כדי כך שבקי מגיעה ויושבת בוועדת סל שיקום ולבנות מענים כאלה, כשמדברים על רצף זה גם משהו מאוד מאוד חשוב ומאוד מהותי, יש עוד לקיים ולפתח.

<איריס נהרי: יש לנו בסך הכול בערך 200 מכסות של תחלואה כפולה, אנחנו צריכים עוד, וגם ביחידות, אבל אני אומרת - - -

תמר זנדברג: רגע, אמרת קודם שיש לכם 2,000 מטופלים.

<איריס נהרי: המסגרות שלנו הן במימון משרד הרווחה, כשזה על הרצף, אם זה שילוב, אם זה תכנים, אם זה כבר איזון שזה לפני התוויה, זה לא ממש תחלואה כפולה, אם זה בית לחיים - - -

<קריאה: כפר איזון, את צריכה להגיד, זה מקום פרטי שעולה המון המון המון.

תמר זנדברג: תנו לה לסיים את דבריה.

<איריס נהרי: אני הקשבתי ברוב קשב.

<איריס נהרי: גם בכפר איזון יש גם של המדינה, גם המדינה משלמת 7,000 שקל.

<איריס נהרי: נכון שגם הורים צריכים, נכון שזה לא בסדר כרגע, אבל זה גם מימון של המדינה.

<איריס נהרי: אני מדברת גם על הרצף, יש לבנות עוד מכסות, אבל כשמדברים על אשדוד בתור מקום שהוא מעולה וטוב לרצף צריך גם ללכת לרצף גם לגבי מחלקות, אשפוזיות לתחלואה כפולה, מסגרת חוץ ביתית, כמו שילוב, עם סל שיקום, צריך גם על זה לחשוב.

<איריס נהרי: אז אני מבקשת, גם במשרד הרווחה, שיש עובדים שעובדים עם סל שיקום ועובדים עם תחלואה כפולה, חבל שהם גם לא חלק מהדיון.

תמר זנדברג: אבל למה הם לא חלק מהדיון?

תמר זנדברג: את יושבת פה ומייצגת אותם.

<איריס נהרי: כמו שיש מסגרות פה, יש עוד מסגרות.

תמר זנדברג: בסדר, בבקשה, מעולם לא חסמנו אף אחד מלהציג את המסגרת שלו.

<יחזקאל בן זימרה: עד לפני שנה היחידה לטיפול בנפגעי סמים של שירותי הרווחה לא קיבלו תחלואה כפולה אצלם לטיפול.

<קריאה: מ-2008 - - -

<יחזקאל בן זימרה: לא מ-2008.

<יחזקאל בן זימרה: סליחה, את מטעה פה, רק לפני שנה לא קיבלו ביחידות.

תמר זנדברג: האמת שאנחנו לא באנו לפה בשביל קרב אגואים בין המשרדים, עם כל הכבוד, ולא בין אנשי מקצוע.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה לכולם.

תמר זנדברג: אנחנו באנו לראות, תחשבו שיש שולחן עגול, באמצע החדר יושבים כאן אנשים, הבן של מ', הבן של ז', המטופלים של כל אלה, הבן של לריסה, של מרינה - - - באמת המטרה שלנו זה איך אנחנו כמדינת ישראל רואים את הבן אדם הזה ונותנים לו את כל המענים שהוא צריך.

תמר זנדברג: רוב ההתייחסות הייתה דרך משרד הבריאות, כי הדיון הוקדש לסל שיקום תחלואה כפולה שזה דרך משרד הבריאות, זה הכול.

תמר זנדברג: אנחנו לא מחפשים - - - ודרך אגב, אחד הדברים שעלו כאן מכל הדוברים, בעיקר זה שחסרים מענים, כך שהדלת פתוחה לכל המשרדים ולכל שירותי ההתמכרויות מכל עבר, לפתח את המענים האלה, שהם יהיו תפורים למטופלים, לעשות אותם ויש באמת מקום לכולם בעשייה הזאת.

תמר זנדברג: וגם בסיורים ובדיונים שלנו תמיד יש מקום לכל המסגרות ולכל המשרדים.

<יעל דליהו: תודה שקיבלתי את רשות הדיבור, חשוב לי, יש עוד חלון שלא דיברנו עליו, כל השאר אני מכירה ועובדת בשילוב.

<יעל דליהו: אני מנהלת מחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, שזה בית חולים גדול במרכז הארץ ומכל היישובים דרי הרחוב של אזור המרכז מגיעים אלינו.

<יעל דליהו: יש לנו 50 מטופלים בזמן נתון במחלקה באשפוז על הרבה הרבה פחות מזה מיטות.

תמר זנדברג: 50 רק תחלואה כפולה, או סך הכול?

<יעל דליהו: תחלואה כפולה, אצלי במחלקה, הולכים לישון במחלקות אחרות.

<יעל דליהו: זאת אומרת האוכלוסייה היא גדולה מאוד, אנחנו רואים המון אנשים בשנה וזו מחלקה שהיא לא שיקומית, זו מחלקה אקוטית, סגורה, בבית חולים פסיכיאטרי שהמודל שלה הוא כזה שמהתחלה כבר באשפוז מטפלים בכמה שאפשר במצב הנוכחי בשני המצבים, בשני הצירים, ומנסים באמת, בגלל שאנחנו כולנו מכירים בחשיבות הרצף, לא לשחרר לרחוב או הביתה.

<יעל דליהו: מה שאני יכולה להעיר, איפה החסרים שלנו, אנחנו לא מגיעים לסל שיקום, כמעט ולא, כי אנחנו צריכים את חצי השנה הזו.

<יעל דליהו: אנחנו בכלל לא משתתפים בוועדות האלה, לא כי הוועדות לא מוכנות לקבל אותנו, כי אנחנו רואים שהחולים לא מתאימים.

<יעל דליהו: החולים נמצאים, כמה זה אשפוז פסיכיאטרי?

<יעל דליהו: הוא לא מספיק בשביל להישאר חצי שנה נקי.

<יעל דליהו: כמובן שיש לנו עכשיו את המסגרת של הרפורמה שמזרזת אותנו עוד לשחרר יותר מוקדם, יש לנו הרבה חולים, שזו האוכלוסייה שאני רוצה עכשיו להאיר אותה, כי שאר הדברים אתם העליתם.

<יעל דליהו: אני מאוד מזדהה עם מה שאביבה אמרה ועידית סרגוסטי ומ', זה הכול חולים שאנחנו מכירים, אבל יש עוד אוכלוסייה, גדולה מאוד, של כאלה שאין להם הורים מסורים.

<יעל דליהו: זאת אומרת החולים בתחלואה כפולה, הרבה ממי שאנחנו רואים במחלקה זה חולים לקויים מאוד, עם סכיזופרניה בדרך כלל, או בי פולר, מחלקות קשות וכרוניות בנוסף להתמכרות והם לא מתאימים.

<יעל דליהו: אני לא מדברת כבר על אלה שלא רוצים, אבל מבין אלה שיש להם 40% נכות, הם לא מגיעים למצב שהם מתאימים למה שהיום סל שיקום בנוי לתת.

<יעל דליהו: אני לא באה בטענות, הם עושים מה שהם יכולים, אבל חסרה מסגרת שלמה לאנשים שמה שהם צריכים, כמה שלא נעשה טיפולים נהדרים וטובים ומשולבים ואינטגרטיביים, ברגע שאני משחררת אותו, אחרי שלושה חודשים אפילו, אחרי חצי שנה, אם הוא בצו וזה ארוך, עדיין המועדות שלו לחזור לשימוש ברחוב או בבית שהוא לא מספיק תומך, שרוב החולים שלנו הם כאלה, למעשה יש לנו בין 40% ל-50% דרי רחוב, שאין להם לאן ללכת ואין להם משפחות, או ערירים או עולים חדשים שמסתובבים.

<יעל דליהו: מה שאני חושבת שמאוד מאוד דרוש, בתור התחלה, כמובן עם תקווה שתוך - - - מה שכבר נכתב בעולם ונעשה, יש שתי שיטות, או housing first, או treatment first, בתים שהאמביציה השיקומית שלהם היא לא גדולה, אבל זה בית תומך, יש מגורים, יש איש צוות שמקפיד על מתן התרופות, מקפיד על ניקיון פיזי וניקיון מסמים פחות או יותר, זה תלוי באידיאולוגיה, על פי עבודות בעולם שיעורי ההצלחה הם אותו דבר בין אם אתה מדי פעם משתמש וחוזר ובין אם מקפידים שם על ניקיון.

<יעל דליהו: ומשם, כשלבן אדם יש כבוד, יש לו איפה לגור, יש מישהו בעולם שמקבל אותו, אז יש סיכוי להתחיל אולי לחשוב על המשך שיקום בסל שיקום.

<יעל דליהו: אני לא יכולה להחזיק אותו במחלקה את השנה וחצי הדרושה לשינוי במהלך המחלה בתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: כלומר את רואה את הצורך להיכנס מטיפול לשיקום באק טו באק.

<יעל דליהו: איזה שהוא בית, למי שהבית שלו לא יכול להחזיק אותו או שאין לו.

<יעל דליהו: אני רוצה להזכיר עוד שתי אוכלוסיות.

<יעל דליהו: זה דבר אחד, ויכול להיות שאפשר לעבוד בשילוב באמת, גם לאלה שלא זכאים, כי יש לנו לא מעט חולים שהם לא נחשבים תחלואה כפולה במובן הזה שאין להם את ה-40%, הם לא מאובחנים כסכיזורפניה, הם סתם הולכים להשתמש, נמצאים במצב פסיכוטי או דיכאוני מז'ורי אובדני, צריכים אשפוז, אבל עדיין מבחינת האבחנות הם לא נחשבים חולי נפש ולא זכאים לסל השיקום הזה.

<יעל דליהו: אז אם יהיה מקור מימוני אחר, הכרה בנכות שלהם ממקור אחר אפשר יהיה שהמקומות האלה יהיו משולבים לשתי האוכלוסיות, אלה אוכלוסיות מאוד דומות.

<יעל דליהו: והדבר השלישי והחשוב מאוד, אנחנו הרי מעודדים טיפול תחליפי, מה שהיום קוראים טיפול תרופתי בהתמכרויות, סובוטקס, סובוקסון ומתדון, החולים האלה, ברגע שקיבלת חיסלת את אפשרויות המגורים שלך וגם השיקום פחות או יותר.

<יעל דליהו: זאת אומרת אין שום מקום בארץ, חוץ מקרית שלמה, שלא מקבל תחלואה כפולה, לשילוש הזה של דר רחוב או מטופל בטיפול תרופתי להתמכרויות ותחלואה כפולה אין מקום בארץ.

תמר זנדברג: למה זה, אגב?

תמר זנדברג: למה מטופלי מתדון לא יכולים להיכנס למסגרת של טיפול?

<יעל דליהו: שאלה טובה.

<קריאה: אני חושבת שזה טיפול תרופתי כמו כל טיפול תרופתי אחר, הם היו יכולים לקבל את הטיפול גם ברווחה וגם ב - - -

<קריאה: הם נחשבים ללא נקיים.

תמר זנדברג: למה טיפול שגרתי במתדון פוסל זכאות לסל שיקום?

<קריאה: כי הוא נחשב לא נקי.

<בתיה ליידנר: אני חושבת שזה חוזר למה שאמרתי קודם, המסגרות שלנו והצוותים שלנו לא מוכשרים גם להתמודד - - - אפשר להגיד שזו תרופה כמו כל תרופה, זה מצד אחד, אבל מצד שני זו אוכלוסייה שונה, עם צרכים שונים וזה הסיבה שזה לא נכנס, האנשים שמשתמשים במתדון.

<קריאה: אבל בתחלואה כפולה הם יכולים להשתתף.

תמר זנדברג: פאולה, לסיכום.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אנחנו חייבים לפנות את האולם אז אחרי זה אנחנו נסכם.

<פאולה רושקה: קודם כל נושא שלא עלה פה ומישהו שאל, זה לגבי נוער.

<פאולה רושקה: זו באמת לאקונה בנושא תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו מנסים ביחד עם אביבה ועם ד"ר - - - שהיא פסיכיאטרית נוער בבית חולים נס ציונה אנחנו מנסים לפתח מערך גם עבור נוער בתחלואה כפולה, דבר שלא היה עד עכשיו.

<פאולה רושקה: אנחנו בונים כרגע הכשרה לצוותים מפסיכיאטריית נוער, שיידעו קצת איך לטפל ואיך - - -

<קריאה: זה מערך משולב יחד עם הרווחה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: נקדיש לזה דיון נפרד.

<פאולה רושקה: זה נושא חדש.

<פאולה רושקה: לגבי הכשרות, אנחנו הכשרנו יותר מ-1,000 אנשים בעבר בנושא תחלואה כפולה, גם בבתי חולים פסיכיאטריים וגם במרפאות, התחלנו גם להכשיר צוותים של מרפאות לבריאות הנפש, גם של הקופות וגם של המדינה.

<פאולה רושקה: השנה אנחנו נעשה עוד שלוש הכשרות גדולות ואנחנו גם הולכים לעומק יותר, זאת אומרת לא רק הכרה - - -

תמר זנדברג: למרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות, הכשרה לתחלואה כפולה?

<פאולה רושקה: לא רק, גם קופות.

<פאולה רושקה: המחשבה שלנו הייתה שבכל אחת מהמרפאות יהיה נאמן ומישהו שירכז את תחום תחלואה כפולה והוא יקבל הכשרה יותר מעמיקה כדי לטפל בנושא הזה.

<פאולה רושקה: זו התכנית שלנו, אי אפשר שיהיו בלי סוף מרפאות, זה גם שייך לתקצוב.

<פאולה רושקה: דבר נוסף, ביקשנו תקציב עבור עוד חמישה מרכזים דומים למרכז של מאור, מפוזרים באזורים שונים בארץ, שאחד מהם יהיה של נוער, שיהיו מרכזים אינטגרטיביים שעובדים לפי השיטה המקובלת בכל העולם.

<פאולה רושקה: אני מקווה שנקבל תקציב, עשינו כבר פניות די רבות ואנחנו כותבים נהלים כיצד יעבדו במרכזים האלה ולפי איזה שיטות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה שוב להודות גם ל'בזכות' ולכל הארגונים שאחראים כאן על היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו שמחנו להקדיש את הדיון מהזווית שלנו לתחלואה כפולה ובעצם למתמודדים עם התמכרות ועם מחלות נפש.

תמר זנדברג: אנחנו זיהינו כמה דברים במהלך הדיון הזה, שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בעיקר, כיוון שאתם אחראים על סל השיקום, להציג לנו לוועדה מענה איך אפשר להגביר את המיצוי של סל שיקום בקרב האוכלוסייה הזו של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: דבר ראשון זה באמת המיצוי, אנחנו מודאגים וקצת עוד לא לגמרי לגמרי שמנו את האצבע איך אפשר לכסות את פער המיצוי הזה בין אוכלוסיית הזכאים ואוכלוסיית ה - - - אני אפילו לא אקרא לזה מקבלים אלא אלה שהם מיושמים, אלה שמקבלים את המענה - - -

<קריאה: שאליהם מיועד - - -

תמר זנדברג: שאליהם הוא מיוחד, בהחלט.

תמר זנדברג: אנחנו זיהינו כאן כמה צווארי בקבוק מרכזיים, האחד זה בנושא הזה של תקופת הניקיון, אנחנו בהחלט נבקש מכם לבדוק, לבחון, למנות אולי ועדה מקצועית.

תמר זנדברג: יש כאן גם אנשי מקצוע, פסיכיאטרים, זה ממש בתחום שלכם של האבחנה.

תמר זנדברג: אלה מטופלים שזה חלק מההתמודדות, מההפרעה שלהם.

תמר זנדברג: הסף הזה, שמונח להם באופן שהוא כמעט שרירותי, הייתי אומרת, זיהינו כאן שזה מהווה חסם מרכזי.

תמר זנדברג: נושא שני זה הנושא של הדיור.

תמר זנדברג: חלק מההתמודדות של אותם מטופלים, ההתמודדות שלהם צריכה להיות באק טוב באק ממסגרת אשפוזית או בית, במקרה שיש משפחה תומכת, אל דיור עצמאי, וזה הפתח והמוצא לשאר הדברים, שזה תעסוקה, שזה פנאי, שזה ספורט, כל מה שצוין פה.

<עידית סרגוסטי: אבל בלי לדרוש מהם את המוטיבציה הנורא גבוהה להגיד 'רוצה אני' ואני רוצה להשתקם, שזה מה שיעל ניסתה להגיד.

<עידית סרגוסטי: לתת מקום בטוח - - - שהם לא יבואו ויגידו 'אני רוצה ללכת לאוניברסיטה' ו - - -

תמר זנדברג: אז גם זה.

תמר זנדברג: פאולה ובתיה, אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים, אני מבקשת מכם לבוא אלינו לוועדה ולדווח, כתוצאה מהדיון הזה, איפה אתם יכולים בנקודות האלה של החסמים, של חצי שנה, שלושה חודשים ניקיון, של הדיור המתאים וההולם, לרבות המענה לנושא המכרזים, שיכול להיות שצריך להעלות את הדרישות למכרזים וזה יעלה כסף, אם 800 מיליון בשנה אנחנו נותנים לסל שיקום, אני לא יודעת בכמה מדובר פה, יכול להיות שמדובר בעוד כמה מיליון, אבל באמת זה הרבה כסף, זה לא כמה אלפי שקלים או משהו מהסוג הזה, על מנת שהדיור הזה יהיה דיור הולם ושיוכל לספק את הצרכים שעלו כאן.

תמר זנדברג: אז דבר אחד זה חצי שנה, שתיים זה הדיור, שלוש, זה אי מיצוי, איפה אתם מזהים את האוכלוסייה הזאת, האם זה בנושא של הבעת המוטיבציה?

תמר זנדברג: האם זה בריצ'ינג אאוט, דרך מסגרות בקהילה, דרך מסגרות אשפוזיות, איפה אנחנו סוגרים את הפער הזה שבין אוכלוסיית הזכאים לאוכלוסיית המממשים.

תמר זנדברג: והדבר האחרון זה שאנחנו נערוך כאן בוועדה, אחרי עבודת הכנה שאנחנו מנסים להתחיל בה, אבל נעשה את זה, דיון בנושא סל שיקום ייעודי למתמודדים עם התמכרויות.

תמר זנדברג: אנחנו מזהים שזה דבר שיכול לתת מענה רציני מאוד שלא ייפול בין הכיסאות ולא יהיה את חוסר האבחון הזה אלא יתמודד עם בעיית ההתמכרות כבעיה שהיא גם היקפית ומצריכה שיקום היקפי בתחומי הדיור, התעסוקה, ההתמודדות מול הרשויות, החזר חובות, כל מה שתיארת.

תמר זנדברג: לזה אנחנו נקדיש דיון מיוחד, גם כאן בוועדה וגם בעבודה.

תמר זנדברג: כבר כאן אני רואה כמה אנשים שיכולים לעזור לנו בעבודת ההכנה לדיון הזה ואנחנו בהחלט נעשה את זה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.