ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2017-03-06 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 במרץ 2017, ח' באדר תשע"ז, הנושא תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

יעקב מרגי: זה דיון המשך.

יעקב מרגי: חסרות לי פה דמויות.

יעקב מרגי: משרד החינוך?

<שמעון אבני: חסר לנו את אילן שי, שהוא תקוע בתאונה כביש 1.

יעקב מרגי: אתה פה, אין לי בעיה, רק ברחת לי, לא זיהיתי אותך.

<שמעון אבני: לא ברחתי, אני תמיד מדלג, אבל כל החומר אצלו על הלפטופ.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן דברי פתיחה, נרענן את הזיכרון, מה היה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: היה דיון ראשון, בעיות קשות בניסוח, איך אומרים?

יעקב מרגי: שלחנו אתכם לעשות ככה התאמות של ניסוח ובדיקת הנושא, אני מקווה שהדברים מתקדמים.

יעקב מרגי: היכן עמדנו?

<מירב ישראלי: אני יכולה להגיד, אין לי עדיין את הפרוטוקול, אז אני אגיד ממה שרשמתי לי, כשהפרוטוקול יגיע נוודא את זה.

<מירב ישראלי: בגדול התחלנו לעבור על התקנות, הגענו עד - - -

יעקב מרגי: מישהו יכול לבדוק איתו בינתיים כמה זמן?

<שמעון אבני: הוא צריך להגיע כל רגע.

<מירב ישראלי: הגענו עד תקנה 4, היו דברים שהיו באמת יותר עניינים של ניסוח והיו דברים שהיו יותר עניינים של מהות שהיו חסרים בתקנות.

<מירב ישראלי: אתה רוצה שאני אזכיר את הנקודות לפי סדר?

יעקב מרגי: אנחנו נזכיר אותן לפי סדר וכשהוא יבוא נראה מה - - -

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: בהגדרות הייתה הערה לגבי מסגרת המשך שזה ניסוח סגור של רשימה ספציפית וביקשו לשקול שזה יהיה הגדרה פתוחה שתאפשר הכנסת מסגרות חדשות שיהיו בעתיד.

יעקב מרגי: ולא הסכמנו והתקדמנו.

<מירב ישראלי: אחר כך היו כל מיני נושאים של הגדרות הלקויות, שהן לא מעודכנות.

<מירב ישראלי: היה פה אדי ממשרד הרווחה.

<שמעון אבני: אנחנו קיבלנו מהם את ההתייחסות ועברנו על זה ואנחנו מתקנים - - -

<אדווארד וויס: - - - ההערות בעקבות הבקשה של - - -

<שמעון אבני: אנחנו עברנו על זה, קיבלנו את ההגדרות במסודר וחלקן כבר מוטמע ב - - -

<מירב ישראלי: אוקיי, ומעבר לזה הייתה הערה יותר מהותית שזה לא כולל את כל הילדים שזקוקים להסעה בטיחותית.

<מירב ישראלי: נושא של ילד שלא נכנס לרשימה והוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית רשות מקומית שכך וכך אז נטען שגם ההורים צריכים להיות יכולים לפנות ודיברנו על זה שאולי המנגנון של ועדת חריגים שנמצא בהמשך יחול גם על הדברים האלה, שאפשר יהיה לפנות לוועדה.

<מירב ישראלי: דיברנו גם על הגדרות בעניין של מוסדות חינוך, סוג של המשך, שזה חווה חקלאית, מרכז ימי, כל הדברים האלה, נושא של הגדרה, זה גם יותר ניסוחי.

<מירב ישראלי: גם בתקנה 3, זו אותה הערה לגבי עדכון הגדרות המוגבלות, הן בהיבט הניסוחי והן בהיבט המהותי.

<מירב ישראלי: היה גם דיון האם בכל הסעה צריך להיות מלווה או, לפי מה שכתוב בתקנות, זה לא בכל הסעה, אלא לפי הצורך.

<מירב ישראלי: היה פה גם דיון תקציבי בנושא הזה, כמה זה עולה וכמה זה נחוץ וכו'.

<מירב ישראלי: ובנושא של הארכה של משך זמן ההסעה, כשמדובר ברשויות מקומיות סמוכות שהן יכולות להתקשר זו לזו, כרגע זה שלא יגרום להארכה של משך ההסעה באורח בלתי סביר, נאמר שזה משהו פתוח ושצריך להגביל את זה, שזה משהו שיכול לאפשר יחסית זמן - - -

יעקב מרגי: אנחנו נשמע מהחוויה שהייתה לשמעון, כמה זה זמן סביר או לא סביר.

<מירב ישראלי: זה למיטב זיכרוני מה שרשמתי לעצמי מהישיבה האחרונה.

יעקב מרגי: אז סדר הדיון ככה, אנחנו נמשיך את ההקראה ונסמן הערות, כשיבוא אילן נראה את התיקונים בהתאם.

יעקב מרגי: רק תן לנו קצת מהחוויות שעברת, שמעון.

יעקב מרגי: קודם כל יישר כוח על אותה נסיעה, אני חושב שזה דבר נכון, כל מנהל צריך להתנסות בחוויה הזו, כל חוויה, לפני שהוא מקבל החלטה לגביה ואני חושב שעשית צעד נכון.

יעקב מרגי: ספר לנו קצת מה היה.

<שמעון אבני: הרבה לא היה, זה לקום מוקדם בבוקר.

יעקב מרגי: זה לא היה?

יעקב מרגי: זה שגרה אצלנו.

<שמעון אבני: בסדר, אני אומר, קמנו מוקדם בבוקר.

<שמעון אבני: אגב, עשיתי את זה, זו לא פעם ראשונה שאני עושה את זה, אבל - - -

יעקב מרגי: בסדר, פעם ראשונה ששמענו, קראנו על כך.

<שמעון אבני: אנחנו עושים עוד הרבה דברים שהוועדה לא יודעת.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

<שמעון אבני: פשוט הגעתי לביתו של הילד ועליתי, הצטרפתי להסעה.

<שמעון אבני: היו שני ילדים על ההסעה.

<שמעון אבני: נסענו את כל המסלול של ההסעה, עם הליווי, עם הנהג, עם האמא.

יעקב מרגי: מה המוגבלות של הילד הזה?

<שמעון אבני: לקות שמיעה.

<שמעון אבני: ועולה איתו עוד ילד שהוא עם נכות פיזית קשה.

<שמעון אבני: הם שני ילדים שנוסעים ברכב עם מעלון, ממוגן ירי, שזה בפני עצמו קושי.

יעקב מרגי: זה ביישוב שמחייב ממוגן ירי.

<שמעון אבני: כן, זה מסלול שהוא מחויב ממוגן ירי.

<שמעון אבני: כמובן שההסעה מגיעה עד בית הספר.

<שמעון אבני: אמנם רק קטע קטן מהנסיעה - - -

יעקב מרגי: באיזה יישוב זה?

<שמעון אבני: מיצד אספר, זה בגוש עציון, ליד תקוע, לא רחוק.

<שמעון אבני: ואז נסעתי את הציר, פגשתי את האמא כמובן, דיברתי עם האמא, דיברתי עם הנהג, דיברתי עם הליווי, דיברתי עם הילד.

יעקב מרגי: באיזה שעה יצאה ההסעה?

<שמעון אבני: ברבע לשבע.

יעקב מרגי: והגעתם ב-?

<שמעון אבני: והגענו בשמונה ארבעים, משהו כזה.

יעקב מרגי: פקק המנהרות לוקח 19 דקות.

<שמעון אבני: יש כמה נקודות שהן בעייתיות.

יעקב מרגי: השאלה בתוך העיר.

<שמעון אבני: בתוך העיר יש את המעבר של המנהרות, הילד יורד ראשון, הילד עם הנכות הפיזית, ושם זה לוקח הרבה מאוד זמן, זה לוקח את הזמן, כי להוריד ילד נכה וגם להעלות אותו ולקשור אותו.

<שמעון אבני: אבל אני אומר עוד פעם, אלה דברים שאנחנו מכירים, זה באמת לא משהו חדש.

<שמעון אבני: אני כבר הצטרפתי למספר הסעות כאלה, אני מכיר את הסוגיה ובאמת אישרנו לפצל את ההסעה הזו, אחרי שראינו את הקושי ואת הבעייתיות שבהסעה אישרנו לפצל אותה.

יעקב מרגי: עכשיו אני אשאל שאלה של הקטגור, אולי דווקא בגלל שהמקרה הזה זכה לתהודה, אולי אם נבחן אותו באמת, אני רוצה להיות קטגור של המקרה, אל"ף, זה מחוץ לעיר, אם נבודד את הקטע של מיישוב ליישוב, נבחן את זה עניינית, היית מקבל את אותה החלטה?

<שמעון אבני: אני אגיד לך.

<שמעון אבני: קודם כל ההגדרה שלנו היא שעה וחצי, אנחנו גם הכנסנו את זה ל - - -

יעקב מרגי: שעה וחצי בכל מקרה?

<שמעון אבני: עד שעה וחצי.

יעקב מרגי: בכל מקרה?

<שמעון אבני: כן, אם זה מחוץ - - -

יעקב מרגי: אם זה מחוץ לעיר?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: במקרה הזה - - - יש המון מקרים שמגיעים אלינו, אני תמיד אומר, כשאני דיברתי עם הדוברים שלנו אז הם אומרים לי 'מה, אי אפשר היה לחסוך את ה-?', אז אני אומר, אל תבדקו אותי במה אפשר היה לחסוך, תבדקו אותי במה חסכנו ואני אומר לך באחריות שיש המון מקרים שאנחנו טיפלנו וסגרנו לפני ש-, אבל בסוף אנחנו נבדקים על המקרה הבודד הזה.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

<שמעון אבני: זאת אומרת בסוף המקרה הבודד הזה הוא הדמות שלנו וזה לא בסדר.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: זה בסדר

<שמעון אבני: לא, זה לא בסדר, כי אנחנו מנסים לחסוך גם את המקרה הבודד הזה.

<שמעון אבני: כל ילד הוא עולם ומלואו.

יעקב מרגי: תקשיב, אני עובד מדינה משנת 81', כמה שנים זה?

<שמעון אבני: זה בדיוק כשהתגייסתי לצבא.

יעקב מרגי: זה בדיוק כשהשתחררתי מהצבא, נהייתי עובד מדינה.

יעקב מרגי: זה חלקו של עובד מדינה, מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: שכל בוקר ירימו לך דגל כחול כשעשית טוב?

<שמעון אבני: לא, מה פתאום.

יעקב מרגי: אני מבין אותך, אבל תשאיר את זה בפנים וטוב שיבחנו אותך על המקרה הזה.

יעקב מרגי: אל"ף, לפעמים מקרים בודדים מלמדים על הכלל.

יעקב מרגי: לא צריך להעמיד בכיכר העיר על מקרה, צריך לבדוק, אני מדבר על הרגישות שלך, סף הרגישות.

יעקב מרגי: אם הסוגיה הזו לא הייתה מורכבת לא היה צריך תקנות, מספיק בנוהל.

יעקב מרגי: זו סוגיה מורכבת, זו סוגיה שלא דומה מקרה אחד למקרה שני ושמע, אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: גם לפני מספר שנים גם למשרד הרווחה לא היו תקנות, אבל מרגע שהם הבינו, מרגע שחוקק החוק ואז צריך לייצר לו את התקנות והתקנות בכל אופן עולות, וגם שם אם נחפש נמצא איזה - - - כי אף פעם אתה לא יכול להגיע לאופטימום כשאתה מתאים פתרון לילד כזה שהוא לא דומה לילד הזה, תמיד תמצא בשוליים נפילות.

יעקב מרגי: זה מורכב, זו עבודה מורכבת, היא יקרה, היא פרטנית, ולכן אנחנו נדרשים לתקנות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך מסעיף 4, מה עם אילן?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק אם אפשר עוד שתי נקודות שמירב לא הזכירה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית, לגבי הנושא של מסגרת המשך, נדמה לי שאדוני החליט לגבי רשימה סגורה, אבל אין לנו כאן מסגרות נוספות, גם של אלו"ט, גם מסגרות של ילדים עם עיוורון, שבעצם לא נמצאות היום כמסגרת המשך שלגבי לפחות אלו"ט חלקן כבר ממומנות היום.

<מירב ישראלי: הם אמרו שהם יכניסו עוד מסגרת אחת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל זה גם, אולי באמת - - -

יעקב מרגי: התקנות לא מאפשרות סמכות?

<מירב ישראלי: לא, הם יצטרכו לתקן את התקנות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אלא אם כן עושים, כמו הנושא של המסגרות בסעיף קטן (ד), שנכתב שם 'או מוסד חינוך כיוצא בזה', שמאפשר איזה שהוא פתח למשרד החינוך להוסיף עוד מסגרות.

יעקב מרגי: (ב) לא נותן סמכות למנהל?

יעקב מרגי: 'הוכח להנחת דעתו של המנהל'.

<מירב ישראלי: לא, היא מדברת על זה ש - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: על מסגרות המשך.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: האם אי אפשר ליצור מציאות כמו ב-(ב), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל בעקבות פניית הרשות המקומי או הורה, כפי שיוחלט, כי מפאת מגבלה וכושרו הגופני, שכלי, נפשי, התנהגותי, הוא אינו מסוגל בכוחות בעצמו וזכאי להסעה - - -

<מירב ישראלי: לא, השאלה היא לאיזה מסגרת שנייה הוא זכאי להסעה.

<מירב ישראלי: הילד כבר זכאי להסעה.

יעקב מרגי: אין ספק שרשימה סגורה למסגרות המשך היא - - -

<שמעון אבני: מצד שני אי אפשר לפתוח את זה עד אין סוף.

יעקב מרגי: לא, תקשיב, ודאי שאי אפשר לפתוח את זה על כל פעילות שתיווצר מהיום הלאה.

<מירב ישראלי: אבל אפשר לתת מקום לשיקול דעת.

יעקב מרגי: השאלה, הדינמיקה במשרד החינוך היא די גבוהה ויש שינויים ויש רפורמות, כל שר וכל מנכ"ל מטביע את חותמו, יכול להיות שמחר תיתנו דגשים, מערכת החינוך תיתן דגש לפעילות כזו שהיא לא מופיעה היום ברשימה.

<מירב ישראלי: מה עם 'מסגרת נוספת שהכיר בה המנהל'?

יעקב מרגי: שהכיר בה המנהל, הסמכות היא למנהל.

יעקב מרגי: לי אין בעיה, אבל למה לאלץ אותך כל פעם לבוא לכנסת לתקן את התקנות, אם תרצה אתה ויוכח שאכן מסגרת כזו נדרשת?

יעקב מרגי: היום אין, אני מבין אותך, אי אפשר לפתוח - - -

<שמעון אבני: בסדר, אנחנו נוסיף את זה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

<חיה הראל: למשל אנחנו פנינו למפקחת על הילדים לקויי החושים והיא אמרה שההגדרה של מועדון - - -

<שמעון אבני: חיה הראל היא המפקחת הארצית על החינוך המיוחד.

<חיה הראל: הנושא של מועדון לכישורי חיים זה בדיוק מתאים לילדי וראייטי שהם הולכים אחר הצהריים ללמוד כישורי חיים בקבוצת השווים.

יעקב מרגי: והיום הוא לא ברשימה?

<חיה הראל: הוא כן, זה כאילו נותן לך - - -

<קריאה: לא, זה רחב מדי, היא אומרת.

<מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת?

<מירב ישראלי: זה רחב מדי?

<חיה הראל: הוא נותן מענה גם, כשדיברו על לקויות הראייה, למשל.

יעקב מרגי: הניסוח מספיק?

<חיה הראל: כן.

יעקב מרגי: אז זה מה ששאלתי.

<הדס אגמון: בסדר, אנחנו נבדוק את הדבר הזה של מסגרת ש - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר שהדברים יהיו ברורים.

יעקב מרגי: אביבית, לפתוח את הרשימה לעוד דברים, אני לא פותח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לשיקול דעתו של משרד החינוך.

יעקב מרגי: לתת את האפשרות הזו.

יעקב מרגי: תבחנו את זה, אם המנדט שיש לכם מאפשר, אז יש לכם מענה.

<קריאה: בלי אילן ההסכמות הן - - -

<מירב ישראלי: בסדר, זו הצעה לשיקול של משרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד נקודה, ברשותך, לגבי סעיף 3, נושא הליווי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, במידה שלא יוחלט שיהיה מלווה בכל הסעה, גם הנושא של ליווי לילדים, בעצם פעוטות מגיל 3 עד 6 שהיה באחת הטיוטות של משרד החינוך והושמט מהטיוטה הזו, שבעיניי זה מסוג ההסעות שחייבים מלווה, ועוד נקודה אחת, לגבי סעיף קטן (ג), שוב, התייחסתם רק לילדים, כפי שכתבתם, שסובלים מאפילפסיה, אבל גם לפי חוזר המנכ"ל שלכם ישנם ילדים נוספים שמקבלים היום מלווה אישי לצרכים רפואיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם הנושא הזה היה באחת הטיוטות הקודמות ובעצם ילדים כאלה היום, לפי הטיוטה הזאת, לא יקבלו מלווה ואם אותם ילדים זכאים לליווי במסגרת הבית ספרית ובמסגרת הבית ההורים משגיחים עליהם, לא ייתכן שדווקא בפרק הזמן בהסעה לא יהיה להם כלל מלווה וחלקם יהיו בסכנת חיים.

<שמעון אבני: את מדברת על אחות בהסעה?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, יכול להיות שלחלקם די במלווה אישי, אני מניחה שבמקרים אחרים גם הנושא של אחות בהחלט צריך להיות מעוגן כאן.

<שמעון אבני: אם הוא בתוך הקבוצה שדיברנו עליה, שנמצאת כאן, הוא מקבל מלווה.

<שמעון אבני: ההגדרות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, היום אין פה קבוצה, אני מדברת על מצבים רפואיים, יש פה בסעיף קטן (ג) רק אפילפסיה.

<מירב ישראלי: לא, זה (ד).

<מירב ישראלי: היא מתייחסת למה שאצלכם (ד).

<מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, מה שנאמר פה, אפילפסיה - - -

<חיה הראל: זה ב-(ה), אבל - - -

<מירב ישראלי: אצלי זה ב-(ד), אבל לא משנה, אם אני זוכרת נכון בפעם הקודמת דובר על כל ילד שעלול להתמוטט בנסיעה, זו הייתה ההערה שיש ילדים לאו דווקא אפילפטיים שיכולים להתמוטט בהסעה ומה התשובה בשבילם.

<מירב ישראלי: זו הייתה השאלה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היום יש גם ילדים שמקבלים בגלל שהם מחוברים למכונות הנשמה, יש ילדים עם אלרגיה מסכנת חיים.

<שמעון אבני: אני לא מבין את הבעיה, כי זה ילדים עם ליווי.

יעקב מרגי: שפוך אור בכלל על סוגיית הליווי בכלל.

יעקב מרגי: יש מציאות שהילדים האלה במסגרות מיוחדות לכן אין להם ליווי, הליווי הוא בתוך המסגרת.

<שמעון אבני: בהסעה יש ליווי צמוד.

יעקב מרגי: כל מקרה ההסעות האלה - - -

<מירב ישראלי: זה לא אישי, זה העניין?

<חיה הראל: זה כן אישי.

יעקב מרגי: לכל ילד?

<חיה הראל: לא, ילד במצב רפואי קיצוני.

<מירב ישראלי: אז למה צריך להגיד את זה על אפילפסיה?

<שמעון אבני: אני אסביר.

<שמעון אבני: עקרונית כל ילד ברשימה ששמנו כאן

<שמעון אבני: זכאי לליווי, אנחנו משלמים על כל ילד השתתפות בליווי.

<שמעון אבני: לכל ילד אנחנו כמשרד החינוך מעבירים, זה עולה בסביבות 200 מיליון שקל בשנה, זה הליווי שהמשרד מעביר לרשויות.

<קריאה: מה זה כל ילד?

<שמעון אבני: כל ילד שזכאי לליווי.

יעקב מרגי: אני אסביר מה שלא הבנתם.

יעקב מרגי: שמעון מכוון לכך שבכל הסעה כזו יש מלווה.

יעקב מרגי: הסעה כזו, הסעה ייחודית, היא מחייבת מלווה, על כך נוצרו התקנות.

יעקב מרגי: הלנו על כך שבהסעה מסוימת נהג צריך להיות גם וגם וגם וגם.

יעקב מרגי: אז אומר לך שמעון שבתחשיב של העלות יש את החלק היחסי של המלווה.

יעקב מרגי: אם אני מבין מדבריך, בהסעה כזו יש מלווה אחד.

<שמעון אבני: נכון, אלא אם כן יש ילד, וזה קורה לנו ויש לנו, ילדים שדרושים למלווה צמוד, או אחות בהסעה, אז יהיה לילד הספציפי הזה את הליווי שלו ובהנחה שיש עוד ילדים בהסעה יהיה עוד מלווה לאחרים.

<מירב ישראלי: אז למה ב-(ד) כתוב רק לגבי אפילפסיה לא מאוזנת?

<שמעון אבני: לא יודע, אנחנו נותנים לא רק לאפילפסיה לא מאוזנת.

<מירב ישראלי: אז זאת השאלה.

יעקב מרגי: לכל הסעה יש מלווה.

<שמעון אבני: רגע, כל הסעה עם ילדים בלקויות שמזכות ליווי.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו לא מדברים על הסעות רגילות, אנחנו מדברים על הסעות ילדים עם לקויות.

<קריאה: לא, יש להם רשימה סגורה.

<קריאה: לא כל הלקויות - - -

יעקב מרגי: שמעון, אני חוזר לסדר של הוועדה.

יעקב מרגי: כנראה שכשאני מרשה דיון פתוח זה משפיע לנו גם על הקשב והריכוז.

יעקב מרגי: ברגע ששמעון ענה לי, נקודה, בהסעות לילדים עם צרכים מיוחדים יש מלווה, שהתקנות מדברות עליהן, יש מלווה?

<שמעון אבני: כן.

<קריאה: לא.

יעקב מרגי: אחד כללי, אלא אם כן - - -

<שמעון אבני: למה לא? כן.

<שמעון אבני: חבר'ה, התקנות האלה - - -

<קריאה: לפי הרשימות.

<שמעון אבני: רגע, חבר'ה, התקנות האלה - - -

יעקב מרגי: סליחה, מישהו קיבל רשות דיבור?

יעקב מרגי: חזרנו לנוהל הרגיל, מי שירים יקבל רשות הדיבור.

יעקב מרגי: בהסעות האלה, יש בהן לצורך העניין מלווה?

<שמעון אבני: כן.

יעקב מרגי: מתי נדרש מלווה צמוד?

יעקב מרגי: כשיש מקרים?

<שמעון אבני: כשילד עם בעיה ייחודית או בעיית סיכון חיים, אנחנו מצמידים לו מלווה צמוד.

יעקב מרגי: מי קובע את ה - - -

<שמעון אבני: אל"ף, יש ועדת חריגים ויש אישורים רפואיים שמועברים אלינו, זה עובר למפקחת על הבריאות והיא ממליצה או לא ממליצה לתת לו ליווי.

<מירב ישראלי: אז הניסוח לא טוב.

<שמעון אבני: בגלל זה אנחנו צריכים את אילן, כי הניסוחים הם משפטיים ואני לא רוצה להיכנס לניסוחים, אבל אני אומר, הכלל, אם יש ילד שמצריך ליווי נקודתי אנחנו ניתן לו.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כן, מיכל.

<מיכל מנקס: יכול היה להתפרש מהתשובה של שמעון שבכל הסעה של ילדי חינוך מיוחד יש מלווה, מה שלא נכון.

<שמעון אבני: אנחנו מדברים על הלקויות הקשות.

יעקב מרגי: לא, לא דיברנו, בכוונה לא השתמשנו במושג חינוך מיוחד.

<מיכל מנקס: אז יש לדייק, שזה רק על הלקויות - - -

יעקב מרגי: מתייחס לתקנות שאנחנו אוחזים בהן עכשיו, נקודה.

<הדר ירדני: אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי גם בפעם הקודמת, כי אני מבינה עכשיו שהיא לא התקבלה.

<הדר ירדני: כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות שנוסעים בהסעה, יכולים לנסוע 10 ילדים בני 3 בהסעה עם נהג בלבד, כי הם לא ברשימה הסגורה הזאת ואני שאלתי בדיון הקודם מה קורה אם הנהג עכשיו על כביש מהיר ואחד הילדים מתחיל - - -

יעקב מרגי: איזה ילדים?

יעקב מרגי: בואי תפרטי.

<הדר ירדני: הילדים האלה - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל ילדים עם עיכוב התפתחותי.

יעקב מרגי: אביבית, את לא מתפרצת.

יעקב מרגי: את מבינה, את חיה את זה, זה המקצוע שלך.

<הדר ירדני: אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד והם לא נמצאים ברשימה הסגורה.

יעקב מרגי: התקנות האלה מתייחסות אליהם?

<הדר ירדני: כן.

<שמעון אבני: לא.

יעקב מרגי: אז יש פה מחלוקת, גברתי.

<שמעון אבני: את מדברת על ילדים שנמצאים עם לקויות קלות והם לא זכאים ל - - - התקנות האלה מתייחסות לילדים בלקויות הקשות, לכולם יהיה מלווה.

<שמעון אבני: יש הסעות, היא צודקת - - - אני אומר, את צודקת שיש הסעות בלקויות הקלות שאין בהן, אבל הן לא פה.

<קריאה: בסעיף של הליווי הן לא פה.

<קריאה: לא, בתקנות האלה - - -

<קריאה: לא, גם בהסעות.

יעקב מרגי: רבותיי, אני מבהיר את זה בפעם האחרונה, אנחנו דנים כרגע רק בילדים שהתקנות מתייחסות אליהן, כפי הכותרת, הכותרת היא 'תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות'.

יעקב מרגי: יש הסעות, אומר לך שמעון, עם מוגבלות קלה שהם נוסעים בהסעות הרגילות.

<שמעון אבני: נכון, אין ליווי.

יעקב מרגי: אני לא אומר את דעתי כרגע, אם צריך מלווה או לא צריך מלווה.

יעקב מרגי: גברתי ממשרד הבריאות, שאלת שאלה, אני עונה.

<הדר ירדני: אני מקשיבה.

<הדר ירדני: אנחנו מנסים להבין מי האוכלוסייה המוגדרת ב - - -

יעקב מרגי: אז עכשיו, כשנחזור לניסוחים תביני מחדש, ניתן לאילן להתמקם, לקחת אוויר ואני בינתיים מסביר.

יעקב מרגי: אני לא מחווה את דעתי כרגע אם באמת בהסעות האלה האחרות לא צריך מלווה, כרגע אני לא עוסק בהן.

יעקב מרגי: השאלה שלך במקום, נכון, בכביש 6, כרגע, מקרה, אבל זה לא הדיון.

יעקב מרגי: זה דיון אחר לגמרי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אמיתי שוחט: אמיתי, נציבות שוויון זכויות במשרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: הילדים עם המוגבלות הקלה, אמת, נכון, הם לא מופיעים כאן, העניין הוא שהם נוסעים בהסעות בגלל קריטריון מרחק כי הם בחינוך המיוחד, הם ילדים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: בתאריך ספציפי במושב הבא אני אזמין אותך, נדון בהם.

<אמיתי שוחט: אני אומר, קודם כל, הם מקבלים הסעה בגלל שהם בחינוך המיוחד ולכן הם כן צריכים להיות בתקנות, ואותם ילדים - - -

יעקב מרגי: אתה עכשיו רוצה לומר שיכול להיות שגם הילדים האלה צריכים להיכלל בתקנות?

<אמיתי שוחט: אל"ף, בחלקם הם מקבלים, בגלל שהם בחינוך המיוחד הם מקבלים, הם פשוט לא מופיעים בתקנות האלה, הם נוסעים בחינוך המיוחד למקומות רחוקים יותר.

יעקב מרגי: אני אומר לך, הרציונל שלך מתקבל, רק אני אומר לך, אם אני מקבל אותו עכשיו כרגע אין לי תקנות, גם אלה, אני הולך לפרוץ אותן.

יעקב מרגי: אם אני מרחיב עוד, אני לא - - - שמעון עכשיו קיבל הערת אזהרה, הוא יודע שיהיה דיון על זה, אני לא דן בהן כרגע.

יעקב מרגי: לא מכניס - - -

<אמיתי שוחט: אני יכול רק להשלים את המשפט?

יעקב מרגי: כן.

<אמיתי שוחט: אז אני אומר שאותם ילדים, גם אם לא תכניס אותם לתקנות האלה, אבל הליווי שלהם, לא הגיוני שילדים מ-3 עד 6 ייסעו בלי - - -

יעקב מרגי: אנחנו נחזור אחרי פגרת פסח ותעלה את זה ונדון בזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר עוד הערה בעניין הזה.

יעקב מרגי: אילן, לקחת אוויר, מוכן?

<אילן שי: כן.

יעקב מרגי: אני אתן רק לאביבית ואנחנו חוזרים, לא יודע אם הסבירו לך, אנחנו רוצים לקבל ממך התייחסות למה שהערנו בפעם שעברה, איזה תיקונים התקבלו, לא התקבלו, אנחנו חוזרים איתך, לא פותחים את זה לדיון, חוזרים איתך מה התיקונים שנעשו עד סעיף 3 כולל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: התקנות האלה אמורות לתת מענה לילדים עם מוגבלות שההגדרה שלהם בחוק זה ילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו הגדרה שנותנת מענה לפי התפקוד של הילד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בא משרד החינוך ובעצם קבע איזה שהיא רשימה קטגורית של מוגבלויות שרק הם בעצם, לשיטתו, אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לכך גם התקנות הללו צריכות לתת מענה, כי התקנות הללו הן תקנות לחוק ואם המצב הקיים הוא מצב שלא על פי החוק אז צריך לתקן אותו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה שנייה, שכבר כיום ישנן הסעות שמתבצעות לפי מרחק ולא לפי מוגבלות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל, לשאלתך, ילדים עם עיכוב התפתחותי או ילדים עם עיכוב שפתי, או ילדים עם משכל גבולי, שאינם נמצאים ברשימה הקטגורית, שאגב חלקם אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם לאו דווקא בגלל הגיל, אלא גם בגלל המוגבלות, ילדים כאלה אם הם גרים למעלה מ-2 קילומטרים, אם הם עד כיתה ד', או למעלה מ-3 קילומטרים אם הם מכיתה ה' ומעלה, הם יהיו זכאים להסעה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: האבסורד הוא שבמצבים כאלה היום הם לא זכאים לליווי ולכן נוצרים מצבים שילדים בגילאי 3 זכאים להסעה מאחר שהם חינוך מיוחד, אבל הם לא זכאים לליווי ולכך התקנות האלה לא נותנות מענה.

יעקב מרגי: את משפטנית, שמת לב שברישא הקפדת לדייק לדייק לדייק לגבי הסעה, כשהגיע לליווי החלקת ככה.

יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד מחייב ליווי?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כבר היום תקנות הסעה בטיחותית שנכתבו ב-95' נותנות זכאות לליווי.

יעקב מרגי: אני רוצה ליפול עליה, על גב' חיה - - -

<חיה הראל: ליפול?

<חיה הראל: למה?

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: רוצה ליפול עלייך.

יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד, מוזכר הסיפור של הליווי?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם נושא ההסעות, אדוני - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיבי, ראית שלא נפלתי עלייך?

<חיה הראל: נכון.

יעקב מרגי: אז בואי תקשיבי, אביבית, זה מה שעניתי, אני מודע לקושי, אם אני פותח את זה עכשיו אין לי תקנות.

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, אני לא רוצה ליפול לשם, לא רוצה את זה, אני רוצה להעביר את התקנות ואצה לי הדרך להעביר את התקנות.

יעקב מרגי: מספיק, אני שנתיים מחכה לתקנות האלה ועכשיו אני מתעסק בהידורים שאני לא מזלזל בהם, כרגע אני דן בתקנות האלה.

יעקב מרגי: אני אסיים אותן, תאמיני לי, עוד היד נטויה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש הרבה הורים שיש להם כל כך הרבה בעיות שהם משוועים למענים בתקנות הללו.

יעקב מרגי: שמעתי אותך, אין דיון.

יעקב מרגי: לא פותח דיון, נקודה.

יעקב מרגי: אילן, בבקשה.

יעקב מרגי: לפעמים צריך לקבל החלטות, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: תראי מה קורה בממשלה כשלא מקבלים החלטות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל אני חושבת שמלווה לכל הסעה יהיה פתרון לבעיה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילן שי: התיקון הראשון שהכנסנו בסעיף 2(א)(3).

<מירב ישראלי: זה הנוסח האחרון שהועבר אלינו.

<מירב ישראלי: מה הנושא?

<אילן שי: ועדת חריגים.

<אילן שי: ועדת החריגים שהגדרנו בסעיף ההגדרות נועדה לדון במחלוקות גם בנושא הסעה וגם בנושא ליווי, הייתה לנו השמטה שכתבנו שוועדת חריגים - - -

<מירב ישראלי: אצלנו זה 2(א)(2).

<חיה הראל: ההגדרה הראשונה של ועדת חריגים.

<אילן שי: לא, זה בהגדרות.

<אילן שי: בהגדרות דנו בוועדת חריגים, אחר כך בסעיפים עצמם התייחסנו לוועדת חריגים רק לגבי ליווי ולא לגבי הסעה, אז הוספנו לעניין הזכאות להסעה שזכאות להסעה היא גם למי שוועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה, בדומה למה שכתבנו בתקנה 3 לגבי הליווי.

<מירב ישראלי: כן, זאת ההערה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אז מה הוספתם?

<מירב ישראלי: אצלנו זה (2), לדעתי.

יעקב מרגי: מה התיקון, בבקשה?

<מירב ישראלי: שאנחנו מוסיפים ועדת חריגים גם לגבי זכאות להסעה.

<אילן שי: מה שכאן מופיע 2(א)(ג) 'ועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה'.

<מירב ישראלי: אתה מוסיף את זה.

יעקב מרגי: אתה מוסיף (ג).

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שמי זכאי לפנות לוועדת חריגים?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ההורים יכולים לפנות לוועדת חריגים?

<מירב ישראלי: צריך לעשות מנגנון פנייה לוועדת חריגים.

<אילן שי: העמדה שלנו הייתה, ועוד לא קיימנו על זה גם דיון עם השלטון המקומי, שהפנייה של ההורים צריכה להיות לרשות המקומית והרשות המקומית תפנה - - -

יעקב מרגי: בצדק.

יעקב מרגי: דנו בזה בפעם שעברה.

יעקב מרגי: רבותיי, זה מה שקורה היום.

יעקב מרגי: היום, להורה יש ילד עם צרכים, למי הוא פונה?

יעקב מרגי: לרשות המקומית.

יעקב מרגי: הרשות המקומית, מרגע שהיא קבעה זכאות, היא רוצה לענות לצורך של ההורה, היא מול משרד התקצוב.

<אמיתי שוחט: אבל היא לא חייבת לעשות את זה, יש הרבה רשויות שהם לא מטפלים, כי הן צריכות להוסיף - - -

<שמעון אבני: אז אתה רוצה שההורה - - -

יעקב מרגי: לא, שמעון, אתה לא - - - סיכמנו איך זה עובד.

יעקב מרגי: אני לא רואה את משרד החינוך, לא רואה את ההורים הולכים לאיבוד ואני לא רוצה להוריד אחריות מרשות מקומית.

<אמיתי שוחט: אז אפשר - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוריד - - - הממשק הכי ידידותי, היינו פה בדיונים שהורים נפלו פה בין הכיסאות דווקא בחינוך המיוחד, זו המפקחת האזורית, המפקחת המחוזית, המשרד, ועדה מחוזית, ועדה - - - אין כלום, יש רשות מקומית.

יעקב מרגי: ההורה יודע, יש רשות מקומית, נקודה.

<אמיתי שוחט: אפשר שהרשות תהיה חייבת להעביר למשרד החינוך?

<אמיתי שוחט: כי כרגע - - -

יעקב מרגי: אני לא יכול בתקנות לחייב את הרשות המקומית.

<מירב ישראלי: יש ניגוד עניינים בין הרשות המקומית להורה במקרה הזה.

יעקב מרגי: אין שום ניגוד עניינים.

<מירב ישראלי: יש מכיוון שהרשות המקומית צריכה להוסיף כסף, זה אומר שהאינטרס של ההורה הוא לא בהכרח האינטרס של הרשות המקומית.

<מירב ישראלי: כך שיכול להיות שהרשות המקומית, אם אנחנו לא נחייב אותה לפנות, היא לא תפנה.

<מירב ישראלי: זאת בעיה, להורה לא יהיה מענה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם ההגדרה של ועדת חריגים זו הגדרה שבאה לדון במחלוקות בין הורים לרשות מקומית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אז הרשות המקומית, היא בעצם צד אחד של המשוואה הזאת.

<קריאה: אז המשרד יקבל כל בקשה, ידון בכל בקשה - - -

יעקב מרגי: אני לא שואל אותך, זו הנקודה.

יעקב מרגי: העניין שלי זה המשרד, המשרד צריך לקבל הסכמה, לא את.

<קריאה: אין בעיה.

<מירב ישראלי: אבל איזה פתרון את מציעה להורים כשהרשות המקומית לא - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אני אומר לך, אנחנו היום לא המצאנו את חוק חינוך מיוחד ולא את הזכאויות, אנחנו באנו לתקן תקנות לגבי הסעות.

יעקב מרגי: אתם רוצים עכשיו לייצר את הגלגל מחדש?

יעקב מרגי: אני לא כאן במשחק הזה, נקודה.

<מירב ישראלי: לא, אבל מה יקרה - - -

יעקב מרגי: מה היה עד היום?

<אמיתי שוחט: הרשות המקומית פנתה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רוצים לשנות?

יעקב מרגי: נתקן את החוק.

<מירב ישראלי: לא, הבעיה היא שכל מקרה כזה - - -

<קריאה: אם היא פנתה.

<שמעון אבני: פנתה פנתה, תאמיני לי פנתה.

<שמעון אבני: פונים בלי סוף, בלי סוף.

<קריאה: אבל אתה לא יודע כמה לא פונים, שמעון.

<מירב ישראלי: זה יחייב את ההורה לפנות לבג"צ, אתם מבינים את זה.

<מירב ישראלי: זו המשמעות של זה.

<שמעון אבני: אבל, הורים פונים לבג"צ, יכולים לפנות.

<מירב ישראלי: כן, זאת המשמעות של זה.

<מירב ישראלי: אין לו מענה אחר.

<שמעון אבני: אני לא יכול לעבוד מול הורים, את חייבת להבין את זה.

<מירב ישראלי: אז צריך ליצור איזה שהוא מנגנון.

יעקב מרגי: שמעון, ההתפרצויות שלך לפעמים מזמינות פורענות.

יעקב מרגי: אותי לא מעניין מה אתה יכול או לא יכול, השאלה אם צריך או לא צריך.

יעקב מרגי: אל תתפרץ, תקשיב.

יעקב מרגי: אני רוצה לחשוב על המסלול, איך שזה עבד עד היום.

יעקב מרגי: רוצים לתקן?

יעקב מרגי: צריך לתקן בשום שכל, לראות איך מקימים ועדת חריגים, אני כרגע מתקן תקנות על מצב קיים, אני לא רוצה להמציא את הגלגל מחדש.

יעקב מרגי: אין לנו כאוס גדול, עד היום ההורים עבדו מול הרשות, הרשות סיפקה, הרשות עושה, יש תקלות?

יעקב מרגי: מטפלים.

יעקב מרגי: אני לא יכול לייצר עכשיו איזה ועדת חריגים שלא הייתה, לייצר אותה, לקבוע לה סדרי דיון, להתחיל - - - עד כאן, נגמר, אין דיון בנושא.

<אמיתי שוחט: השאלה אם אפשר לחייב אותם?

יעקב מרגי: אילן, תמשיך, נקודה.

יעקב מרגי: אנחנו ב-(ג).

<אמיתי שוחט: אני שואל אם יש אפשרות שהרשות תהיה חייבת לפנות ל - - -

יעקב מרגי: אני מציע לך, אתה יושב בדיונים, תרשום לך את כל ההערות, תגיש לי הצעה לתיקון חקיקה, אני אקח.

יעקב מרגי: אי אפשר לשבת פה, לעוט עם כוונת של צלפים על כל לאקונה שלא חשבו עליה לפני 30 שנה.

יעקב מרגי: אני כרגע מתקן תקנות, אני לא רוצה להמציא גלגל מחדש של כלום.

<אמיתי שוחט: לא, זו המערכת שקיימת, כרגע זה עובד דרך הרשות המקומית.

<אמיתי שוחט: הבעיה שקורית, שהרשות המקומית, כמו שהיועצת כאן הסבירה, יש לה ניגוד אינטרסים עם ההורים ולכן היא לא מעבירה את - - -

יעקב מרגי: לא, רבותיי.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: סליחה, יש ניגוד אינטרסים של הרשות המקומית על כל תחום שהיא מממנת 25%, אז מה?

יעקב מרגי: אז קיימנו ועדות חריגים במשרדי ה - - -

<אמיתי שוחט: לכן אני אומר, לא ועדה חדשה, אלא שהיא תהיה חייבת להעביר את זה למשרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היא צריכה לייצג את ההורה מול ועדת חריגים?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש בעיה כשהיא אינה מעוניינת בכך.

<אמיתי שוחט: אני יכול להביא דוגמה?

<אמיתי שוחט: הורה ש - - -

יעקב מרגי: מה היה עד היום?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עד היום הייתה בעיה, בדיוק מהסיבה הזו אנחנו מעוניינים לתקן את התקנות.

יעקב מרגי: לא, אל תמציאי לי מחדש, אני עדיין ערני בשעות האלה כדי לא לגנוב אותי.

<אמיתי שוחט: חבר הכנסת מרגי, אני יכול לתת מקרה שהגיע אלינו?

<אמיתי שוחט: הורה - - -

יעקב מרגי: לא, אל תגידי לי.

יעקב מרגי: את אומרת לי על זה מתקנים תקנות?

יעקב מרגי: את יודעת על מה מתקנים תקנות?

יעקב מרגי: אני אצטט אותך מהפרוטוקול, שנסעו 14 ילדים לא בהסעות תקניות, לא חגורים, על זה נולד הצורך בתקנות.

<קריאה: אבל, כבודו, עדיין לפני התקנות האלה יהיה מותר לנסוע 14 ילדים, ילדים שאני ראיתי אותם נוסעים בלי מלווה, כי התקנות האלה בכלל לא - - -

יעקב מרגי: סליחה, משפטנים - - -

<אילן שי: ההוראה על כמות התלמידים המקסימלית נמצאים בתקנות ש - - -

יעקב מרגי: אל תפתח לי את הדיון, זרקתי עכשיו הערה, אני שואל אותך שאלה, על פי חוק מכוח מה אתה מסיע את הילדים האלה?

<אילן שי: מחוק הסעה בטיחותית.

יעקב מרגי: יפה, נקודה.

יעקב מרגי: עד היום הרשות המקומית הייתה פונה למשרד החינוך?

<אילן שי: כן.

<קריאה: כולם פונים?

<קריאה: השאלה אם כולם פונים, לא כולם פונים.

יעקב מרגי: הרוב המכריע.

יעקב מרגי: אתה יודע, ברחוב סאלח א-דין, בבית המשפט, הרבה פעמים הולכים לפי ההסתמכות של הרוב.

יעקב מרגי: אני אמרתי לכם בתחילת הדיון, אני חפץ בהעברת התקנות האלה.

יעקב מרגי: אתם רוצים?

יעקב מרגי: תרשמו לכם הערות, אני לא פורש אחרי התקנות האלה.

<מירב ישראלי: נקבל אותם באופן רשמי.

יעקב מרגי: ונתקן ונעשה.

יעקב מרגי: אבל אם אנחנו נתעכב כך, ואני לא מתכונן, מה שמופיע בתקנות נתייחס אליהם.

יעקב מרגי: להקים דברים חדשים?

יעקב מרגי: לא מקים, לא עושה, זו הייתה הצהרת הכוונות שלי מתחילת הדרך ואני אמשיך איתה עד הסוף.

יעקב מרגי: לא נעים, נכון, אני בדרך כלל רוצה את האופטימום, אבל כרגע אין לי כלום ביד.

יעקב מרגי: בקצב הזה בעוד שנה וחצי נדון עוד בתקנות האלה.

<אילן שי: אולי לפני שאדי מעיר, כי אני רוצה להתייחס להערות של משרד ה - - -

יעקב מרגי: אבל לפני כן, סליחה.

<אדווארד וויס: רק הערת ביניים, שבנוסח שהופץ היום יש חוסר בהירות כי לא ראיתי שהוכנסו התיקונים ש - - -

<אילן שי: חלק הוכנסו, חלק לא, ואני רוצה עכשיו להתייחס להערות שלכם לסעיף - - -

יעקב מרגי: אילן, להבא, אתם מגיעים להסכמות לדיון הבא - - -

<מירב ישראלי: שלח לנו, שנפיץ.

<אילן שי: שלחנו.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת, זה מה שהיה לי.

<קריאה: הנוסח שחולק לא תואם את מה שאתם מדברים ביניכם.

יעקב מרגי: טוב, לא נורא.

יעקב מרגי: רבותיי, כנראה עבר הרבה זמן, שמעון, צריך לפנות בלו"ז פעם בשבוע.

יעקב מרגי: אני אסביר לכם, עד סעיף 3 קראנו, כרגע אילן היה צריך לתת לנו מה הוכנס.

יעקב מרגי: כשנקרא את סעיף 4 זה יהיה בניסוחים עוקבים אחד אחרי השני.

יעקב מרגי: אז (ג) הכנסת.

<אילן שי: לגבי 2(א)(1) או 2(א)(א), כמו שמופיע כאן, זו הייתה שאלה שנשאלה בוועדה לגבי איך נקבעה הרשימה של הלקויות בחוזר מנכ"ל בשעתו וניסינו לבדוק, דובר על החלטה שהתקבלה בשנת 93' או 94' ולא מצאנו, לא באגף לחינוך מיוחד, לא בלשכה המשפטית, או באגף הסעות, מישהו שיודע לתת תשובה ודאית או חד משמעית מדוע נכללה הרשימה הזאת של הלקויות או של המוגבלויות.

<אילן שי: הערכה שלנו היא שמדובר היה במוגבלויות שנתפסות כיותר מורכבות, יש גם חפיפה מסוימת בין המוגבלויות האלה לבין המוגבלויות שהוגדרו לקויות קשות בשעתו, היום קוראים להם מוגבלויות בשכיחות נמוכה.

<אילן שי: אנחנו מעריכים שזאת הסיבה, מכיוון שהגדירו אותם כמוגבלויות - - -

יעקב מרגי: קיימתם שיח עם משרד הרווחה, אני מניח?

<אילן שי: משרד הרווחה העיר לנו לגבי האופן שבו המוגבלויות, איך כינינו אותן, הביטויים שהשתמשנו כדי להגדיר אותן.

<אילן שי: הביטויים האלה, מי שנתן ללשכה המשפטית, לאגף ההסעות את הביטויים זה האגף לחינוך מיוחד.

<אילן שי: יש איזה שהיא מחלוקת בין האגף לחינוך מיוחד לבין הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, איך בדיוק להגדיר את המוגבלויות ואני מציע שתהיה ישיבה על הנושא הזה בין אנשי המקצוע במשרד הרווחה לבין אנשי המקצוע לחינוך מיוחד.

<אילן שי: מה שהם יחליטו - - -

יעקב מרגי: אני חושב שהייתם אמורים לדון בסוגיה הזו.

<שמעון אבני: אנחנו דנו בזה, אתה יודע, אלה מושגים מקצועיים, זה לא דברים - - -

<אדווארד וויס: לא, זה גם מושגים משפטיים.

<אדווארד וויס: יש חוק - - -

<קריאה: וזה לא רק רווחה, אלא גם בריאות.

<אדווארד וויס: כן, גם בריאות.

<אדווארד וויס: אתה נוקט בביטוי פיגור, לפני - - -

<קריאה: לא, זה הורדנו.

יעקב מרגי: תיתפס בדברים יותר רציניים, זה טרי, גם אם הוא היה מפספס את זה - - -

<אדווארד וויס: בסדר, אבל גם אוטיזם.

<אדווארד וויס: יש כל מיני הגדרות - - -

<אילן שי: אוטיזם?

<אילן שי: האגף לחיוך מיוחד, אני חושב שהמינוח צריך להיות אחרת.

יעקב מרגי: אילן, אין ספק שאם יש הגדרות משפטיות בחוק, עדיף שתהיה אחידות וצריך שתהיה אחידות.

<אילן שי: ברגע שהחוק שונה, הביטוי פיגור הוצא מהחוק של משרד הרווחה הורדנו את זה מיד.

<אדווארד וויס: לא, אבל כתבת פה למשל, 'כל סוגי מוגבלות שכלית', אין מוגבלות שכלית, זה מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אדווארד וויס: אם הכוונה לפיגור, זה תיאור לא נכון.

<אדווארד וויס: אנחנו באופן עקרוני נגד - - -

יעקב מרגי: סליחה.

<אדווארד וויס: אם רק תרשה לי לסיים את המשפט.

<אדווארד וויס: אנחנו לא חושבים שזה ראוי שבחקיקה שונה יהיו הגדרות שונות של סוגים שונים של - - -

יעקב מרגי: זה שונה ממה שאני אמרתי ל - - -

<אדווארד וויס: לא, כי למשל - - -

יעקב מרגי: בסדר, לא לחזור, אנחנו שרפנו שעה ועוד לא עשינו כלום.

יעקב מרגי: לי עכשיו יש שאלה למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, אתם משתתפים בדיון הזה ואני מודה ומעריך ומודה לכם, יכולתם להגיד 'תקנות של משרד החינוך', להתעלם, ישבתם כאן בדיון הקודם, עלה הקושי הזה.

<אדווארד וויס: העברנו הערות.

יעקב מרגי: העברתם הערות ממש?

<אדווארד וויס: כן.

<קריאה: כן, העברנו הערות.

<אדווארד וויס: כן, ממש נוסח עם הערות ולא שמעתי כלום אחר כך.

יעקב מרגי: אילן.

<אילן שי: מה שהעברנו אתמול, דנו בהערות של משרד הרווחה - - -

<אדווארד וויס: לא איתנו.

<אילן שי: לגבי ההערה של קבלן לעומת נותן שירותים לצורך האחידות בחוק, קיבלנו אותה.

<אילן שי: לגבי ההערה שלכם לשנות אדם לילד, ההערה הזאת לא מתאימה לחקיקת החינוך ולחוק לימוד חובה ולהגדרות בחוק לימוד חובה.

<אילן שי: לגבי הנושא של מה שמופיע בתקנה 2, אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה בין הגורמים המקצועיים.

יעקב מרגי: אין בעיה, שבו ביניכם עד לישיבה הבאה.

יעקב מרגי: אני רק שואל שאלה, מעבר להגדרות המשפטיות, יש לקויות שיש למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות התייחסות אליהן, שאתם לא - - -

<אילן שי: כן, הערה של משרד הבריאות לגבי היחס בין הפרעות נפשיות לבין מחלות נפש.

<אילן שי: ההגדרה של הפרעות נפשיות, ההגדרה שלנו, היא רחבה יותר וכוללת תלמידים שלא מוגדרים כמי שיש להם מחלת נפש, אבל יש - - -

יעקב מרגי: מבחינתי ככל שההגדרה שלך רחבה יותר, אין לי בעיה, אני שואל על הפוך.

<אילן שי: לא, אין.

<מירב ישראלי: רק אני רוצה להגיד לגבי הישיבה הפנימית בין גורמי המקצוע.

<מירב ישראלי: התקנות האלה יעמדו למבחן משפטי בסופו של דבר ויטענו נגדם מי שלא נכללים בהן, זה ברור, אז לכן אני אומרת כך, אתם צריכים לקחת את ההגדרה בחוק של ילד, כפי שהיא מוגדרת, של ילד עם מוגבלות שזכאי להסעה, זה אדם שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה, ולהצדיק מבחינה משפטית, יחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, מה הלקויות שנכנסות להגדרה הזאת והלקויות שלא נכנסות, אתם עומדים מאחורי זה שהם לא זקוקים להסעה.

<מירב ישראלי: כי זה יעמוד למבחן משפטי - - -

<אילן שי: זה עומד כרגע כבר למבחן משפטי, יש עתירה תלויה ועומדת.

<מירב ישראלי: עכשיו, התשובה שלך, שאתה לא יודע איך הלקויות האלה נקבעו בשנת 90' ומשהו, אני חושבת שבישיבה המקצועית ביניכם כדאי שתגיעו למסקנה, יחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהרשימה הזאת היא אכן רשימה ממצה או שיש עוד לקויות שאולי כן ראוי להכניס, כי הם לא יכולים לא להיות עם הסעה.

<מירב ישראלי: אז תבחנו את זה מחדש, לאור ההערות שאתם מקבלים, בגלל שאנחנו עושים תקנות חדשות, וגם הוועדה צריכה להשתכנע שזה עומד בדרישת החוק.

יעקב מרגי: אילן, שמעון.

יעקב מרגי: אתם רושמים מטלות?

יעקב מרגי: שלא נחזור על זה.

<אדווארד וויס: אני רק רוצה לציין, מלבד הדברים שחברי הזכיר יש אצלנו, למשל, תקנה לגבי הסעות מעורבות, של ילדי חינוך ופעוטות של מעונות יום שיקומיים ואמרנו שצריכים להזכיר את העניין הזה פה, למען הסדר הטוב, כדי למנוע בעיות של פרשנות וכל מיני דברים כאלה.

<אדווארד וויס: אז גם, לא שמענו כלום על זה, אבל הצעתי הצעות קונקרטיות, או לחזור על זה - - -

יעקב מרגי: אילן, התקנות האלה - - -

<אילן שי: גורמי המקצוע אצלנו מתנגדים להסעות משותפות של ילדים ושל פעוטות.

<אדווארד וויס: זה כבר מופיע בתקנות.

יעקב מרגי: סליחה, אני יכול רק להודות על כך.

יעקב מרגי: אני מבחינתי אם התקנות האלה לא מאפשרות לשלב ילדים אחרים, אני יכול רק לברך על כך.

<אדווארד וויס: יש תקנות אחרות שכבר הותקנו על ידי הכנסת, שמאפשרות את - - -

יעקב מרגי: זה מחייב אותך, את משרד הבריאות ומשרד הרווחה, משרד החינוך אומר לך 'אני נגד הסעות - - -

<מירב ישראלי: אין בעיה.

יעקב מרגי: אז לא צריך תקנות מיוחדות.

יעקב מרגי: למה אני צריך לפתוח?

יעקב מרגי: אתה יודע מה יקרה?

<אדווארד וויס: אבל יש בפועל.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אז מה אם יש חוק?

יעקב מרגי: אז מה?

<קריאה: אז לא רצינו את זה.

<קריאה: אנחנו לא רצינו את זה, הרשויות קבעו את זה.

יעקב מרגי: הלאה, אנחנו ב-4.

<מירב ישראלי: אנחנו בהעסקת מלווה.

<אילן שי: העסקת מלווה.

<אילן שי: 4.

<אילן שי: רשות מקומית או נותן שירות של הרשות המקומית יעסיקו מלווה; הרשות המקומית רשאית להיעזר במתנדב שימלא תפקיד של מלווה.

<אילן שי: רשות מקומית או נותן שירות כאמור בתקנת משנה (א) יוודאו שאין למלווה זיקה לחברת ההסעה.

<אילן שי: אם ניתן, הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן יש נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים.

<אילן שי: הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי המלווה אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: הערות.

יעקב מרגי: רשות מקומית, מקובל עליכם?

<קריאה: מקובל.

יעקב מרגי: אתם מעסיקים את המלווה, לא ה - - - יש הערות?

יעקב מרגי: אין, הלאה.

<מירב ישראלי: אני רק רציתי להגיד לגבי (ג), לא הייתי מנסחת זה 'אם ניתן', אלא שהם יעסיקו אותו זה, אלא אם כן נימוקים מיוחדים.

<מירב ישראלי: זה צריך להיות ברור, שזה לא 'אם ניתן'.

<מירב ישראלי: לא כותבים 'אם ניתן' ב - - -

<חיה הראל: מראש עושים איתו חוזה, אבל הוא קם והלך, הוא התקבל לאוניברסיטה, הוא התקבל לבאר שבע.

יעקב מרגי: השמטת 'אם ניתן' לא גורעת את המצב.

<מירב ישראלי: צריך להגיד שיעסיקו אותו לכל השנה, אלא אם - - -

יעקב מרגי: הרציונל הוא העסקה לכל השנה, אלא אם כן, לכן 'אם ניתן' תקוע פה לא במקום.

<מירב ישראלי: צריך לנסח את זה.

<קריאה: בסדר.

<קריאה: במהלך כל שנת הלימודים ככל הניתן, שזה יהיה בסוף המשפט.

<אילן שי: ככל הניתן, ככה זה היה מנוסח והנסחית במשרד המשפטים הורידה את 'ככל שניתן' והפכה את זה ל'אם ניתן'.

<מירב ישראלי: לא, אז זה עדיין לא מספיק, בעיניי.

<אילן שי: אלא אם ישנן נסיבות מיוחדות.

<מירב ישראלי: 'אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות שלא מאפשרות את זה'.

יעקב מרגי: קורה, נסע, עבר דירה, חלה.

יעקב מרגי: נסיבות מיוחדות.

<אילן שי: בסדר.

יעקב מרגי: הלאה, 5.

<חיה הראל: וואו, גמרנו סעיף אחד.

יעקב מרגי: הוא קצר, אל תתלהבי.

<אילן שי: כישורי המלווה ותפקידיו.

<אילן שי: 5.

<אילן שי: לא יהיה אדם מלווה, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: מלאו לו 18 שנים לפחות; הוא בעל ידע בשפה העברית או הערבית או שתיהן, לפי העניין, לרבות קרוא וכתוב; אין לו מגבלה רפואית המונעת ממנו למלא את תפקידו; יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית לפי דרישות משרד החינוך; מלווה יעבור רענון קורס עזרה ראשונה אחת לשנתיים; תשלום לקורס עזרה ראשונה או על רענון קורס עזרה ראשונה לא יושת על המלווה.

<אילן שי: המלווה אחראי על שלומם ובטיחותם של הילדים עם המוגבלויות בהסעה ואלה תפקידיו: המלווה ידאג לשלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות, יהיה קשוב לצרכיו וישמור על ציודו; המלווה לא ישאיר ילד עם מוגבלות ברכב ההסעה ללא פיקוח והשגחה; לעניין זה, נוכחות נהג ההסעה ברכב לא תיחשב פיקוח והשגחה, זולת במקרים חריגים ולזמן קצר בלבד; המלווה יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים עם מוגבלות שאמורים לנסוע בה, פרטי יצירת קשר עם אחראים על הילדים עם מוגבלות בהסעה ואת תיאור מסלול הנסיעה; המלווה יקלוט את הילד עם המוגבלות עם כל הציוד הרפואי הנחוץ לתלמיד; המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב חגורים במושב בטיחות או במושג מגביה כהגדרתם בתקנות התעבורה; המלווה יוודא כי אין ברכב כל חפץ שעלול לפגוע בילד עם מוגבלות הנוסע בו וידאג כי התיקים נמצאים במקום שאינו יוצר סיכון; כל חפץ כבד ברכב ההסעה יהיה רתום למושב פנוי או למהדקים ברצפת הרכב; המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה ויישב במקום שממנו ניתן לראות את כל הנוסעים; הורדת ילד מהרכב בהגעה אל מוסד החינוך: המלווה לא יוריד ילד עם מוגבלות מהסעה לבית הספר, אם אין בסמוך לרכב איש צוות של בית הספר הנכון לקבלו; אם מוסד החינוך הוא גן, המלווה יביא את הילד עם המוגבלות עד תחילת יום הלימודים אל תוך כיתת גן הילדים.

<אילן שי: המלווה יוריד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש, למעט אם מתקן להורדת כיסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב; בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים, ימסור המלווה לידי האחראי את הילד עם המוגבלות, או אדם אחר מטעמו שהאחראי אישר מראש; לא נמצא במקום האחראי או אדם אחר כאמור, לא יורד הילד עם המוגבלות מההסעה והמלווה ייצור קשר עם האחראי ובהיעדר קשר עם האחראי יפנה אל הממונה ברשות המקומית ויפעל לגבי הילד עם המוגבלות לפי הנחיותיו; המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה, והממונה ידווח על האירוע האמור לאחראי על הילד; בסיומה של ההסעה יבדוק המלווה את רכב ההסעה ויוודא שלא נותר בו ילד עם מוגבלות או ציוד של אחד הנוסעים.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: יש הערות?

<זהר פילבר: להכשרה של המלווים.

<זהר פילבר: הסעיף שאחרי התייחס לנושא החשוב של מתן עזרה ראשונה והחייאה, מאחר שמלווה גם צריך להיות אחראי לשלומו ובטיחותו של הילד אני חושבת שצריך להוסיף בהכשרה גם את כל הנושא של הסעה בטוחה לילדים.

<זהר פילבר: כל מה שצריך לדעת כדי להסיע ילד.

<זהר פילבר: כללי הסעה של ילדים לפי גיל ומשקל, איזה מושב בטיחות, איזה מושב מגביה וכיצד יש לחגור את הילד לפי הכללים האלה.

<מירב ישראלי: מי מלמד אותו היום בעצם איך להתנהג בהסעה?

<קריאה: לא מלמדים.

<שמעון אבני: לא, לא, לא, לא, לא, רגע, רגע.

<שמעון אבני: להגיד 'לא עושים' זו אמירה בעייתית.

יעקב מרגי: עוד לא אמרו כלום.

<שמעון אבני: אמרו אמרו.

יעקב מרגי: מה אמרו?

<שמעון אבני: לא שומעים, הרחשים פה מגיעים.

יעקב מרגי: לא, היא בירכה, היא אמרה 'עד היום - - -

<שמעון אבני: לא, לא, היא - - -

יעקב מרגי: תן לי רגע, אתה לא שמעת מה שאני שמעתי.

יעקב מרגי: עד היום, כדי להיות מלווה בהסעות רגילות היה צריך רק תאריך לידה ותעודת זהות.

יעקב מרגי: היא מברכת, אבל היא אומרת שחסר גם כי - - - אתה כבר מדבר על - - -

<שמעון אבני: לא, אז אני אגיד, אנחנו עושים הכשרות למלווים - - -

יעקב מרגי: לפני שאתה עונה, שתענה לי מושלם, אם הבנתי אותה נכון היא אומרת מה יועיל שהוא יהיה בגיל 18, הוא יידע שפה עברית וערבית, אבל הוא לא מכיר את התקנות האלה.

יעקב מרגי: הוא, המלווה, יכיר את התקנות האלה?

יעקב מרגי: איך?

<שמעון אבני: אני אסביר.

<שמעון אבני: אנחנו עושים כל שנה הדרכות למלווים.

<שמעון אבני: הדרכנו עד היום 3,000 מלווים מתוך 4,000, נשארו עוד 1,000.

<שמעון אבני: אתה מבין שאת ההדרכות אפשר לעשות, זה יום שלם, זה מהבוקר עד הערב, הדרכות של עזרה ראשונה, כל מה שצריך המלווה, בהוראות בטיחות, הדרכות בעזרה ראשונה, מקרים ותגובות, מה קורה אם הילד עושה ככה, אם נופלים טילים - - -

יעקב מרגי: מה אכפת לך ש - - - אם אתה עושה - - -

<שמעון אבני: רגע, אני אגיד.

<שמעון אבני: זה אנחנו עושים היום.

<שמעון אבני: אנחנו רוצים להרחיב את זה, לעשות את זה שכל שנה, ואנחנו שריינו לזה תקציב שיעבור לרשויות, כל שנה לפני פתיחת שנת לימודים יאספו את כל המלוות של הרשות ויעברו איתן על התקנות, על הבוסטר, על כללי הבטיחות, על האחריות שלו, על מה צריך להיות איתו בהסעה, על מי הילדים שייסעו איתו, על מקרים ותגובות, ואז אני חושב שהדבר הזה ייתן מענה טוב ל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מיכל.

<מיכל מנקס: אני רוצה להוסיף על מה ששמעון אמר, בהגדרת התפקיד של מנהל אגף החינוך ברשות ומנהל מחלקת הסעות, בכל ערב פתיחת שנת הלימודים יש תדריך של מנהל ההסעות ברשות, עם הקב"ט ועם אנשים נוספים מהרשות, עוברים על נהלים, הנהלים שהיו לפי חוזר מנכ"ל.

<מיכל מנקס: ההשתלמויות ששמעון תיאר הן תולדה של דיון ותולדה באחד האפיקים שדן בבטיחות.

<מיכל מנקס: חברנו ביחד, במרכז שלטון מקומי עם משרד החינוך, היחידות שיושבות כאן, אנחנו מקיימים את ימי ההכשרה האלה שהם נוספים על ימי ההכשרה בפתח שנת הלימודים.

<מיכל מנקס: ללא ספק התקנות הללו יילמדו כחלק מנהלי הבטיחות וחובת התפקיד של המלווה בהמשך.

יעקב מרגי: יש מניעה מבחינת המשרד להכניס בתקנות שהמלווה הזה יעבור את ההדרכה הזו שאתה עושה?

<שמעון אבני: לא.

יעקב מרגי: אין מניעה?

<קריאה: זה חייב להיות, אבל שזה יהיה בתוך הגדרת התפקיד.

<קריאה: זה לא נכנס ב-5(א)(4).

<אילן שי: אמרנו הכשרה מקצועית לפי דרישות משרד החינוך.

<מירב ישראלי: זה לא הכשרה מקצועית.

<קריאה: זה לא הכשרה מקצועית, זה הכרת התפקיד.

יעקב מרגי: אילן, אתה מכניס לנו?

<אילן שי: לטעמי מה שכתוב ב-5(א)(4), 'הכשרה מקצועית לפי דרישת משרד החינוך', זה עונה על ה - - -

<מירב ישראלי: אז צריך לנסח את זה אולי - - -

יעקב מרגי: '

יעקב מרגי: אם יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית, לפי דרישת משרד החינוך'.

<מירב ישראלי: אנחנו גם לא כותבים לפי דרישות המשרד בתקנות, כי צריך להבין מי דורש את זה ומי קובע את זה.

<מירב ישראלי: 'דרישות המשרד' זה לא - - -

יעקב מרגי: יש לי הצעה.

יעקב מרגי: אנחנו פה מתקנים עולם מלכות שדי בתקנות האלה כנראה.

יעקב מרגי: 'קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית, ומותאמות לתקנות האלה'.

<מיכל מנקס: מי אחראי על ההכשרה הזו?

<מיכל מנקס: לממן?

<מירב ישראלי: צריך שמישהו יקבע את זה.

<מירב ישראלי: מה שעושים בדרך כלל - - -

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: בהסדר שהוא עושה את זה איתך, הוא עושה את זה.

<מיכל מנקס: שיהיה כתוב.

יעקב מרגי: ברור.

<אילן שי: כתבנו 'לפי דרישות משרד החינוך'.

<מיכל מנקס: לא, יש הבדל בין זה שאתה דורש לבין זה שאתה מכשיר.

<שמעון אבני: לא, מי שיכשיר זה יהיה הרשויות המקומיות, נקודה, אנחנו נשתתף בעלות של ההכשרה.

<שמעון אבני: אנחנו משריינים.

<שמעון אבני: הרשות המקומית, כל אחת תכשיר לעצמה.

<שמעון אבני: אי אפשר שמשרד החינוך יכשיר מלווים של בני ברק.

<מיכל מנקס: אין בעיה, שיהיה כתוב שמשרד החינוך יממן את ההכשרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את רואה שהדיון התעורר.

יעקב מרגי: מאחר שהבנתי שזה הולך לסבך את העניינים, אני מסתפק במה שאילן אמר בסעיף 5(א)(4), נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית.

<מירב ישראלי: לא, אבל צריך להגיד מי קובע את זה, אלה דרישות משרד החינוך.

יעקב מרגי: כתוב, לפי דרישות המשרד.

<מירב ישראלי: לא, אבל בתקנות אין דרישות - - - אין דבר כזה.

<אדווארד וויס: בתקנות שלנו, יש לנו הסדר כזה, אפשר ללמוד מהן.

יעקב מרגי: אף אחד לא שומע אותך, היא מדברת.

יעקב מרגי: וזה חוזר על עצמו כאילו אתה פעם ראשונה בוועדה בכנסת.

<אדווארד וויס: בסדר, רק רציתי לציין שיש מודל בתקנות שלנו - - -

יעקב מרגי: אבל לא שמענו את מירב בגלל שהפרעת לה.

<מירב ישראלי: אנחנו נבדוק משפטית איך בדרך כלל כותבים את זה, אני רק אומרת, בסוג של הערת אזהרה כללית, כשהתקנות יגיעו באופן רשמי בכתב השר אני אעבור עליהן כמובן מהתחלה ועד הסוף עם דוגמאות מתקנות אחרות ואנחנו נשב על הניסוחים בצורה יותר יסודית.

<מירב ישראלי: עכשיו זה רק ככה הערות כלליות, לא כותבים לפי דרישות משרד תקנות.

<מירב ישראלי: צריך לקבוע איזה גורם במשרד, צריך לקבוע - - - אתם יודעים איך כותבים תקנות.

יעקב מרגי: אז, אילן, לרשום בבקשה את ההערה.

יעקב מרגי: אבל אני אומר עכשיו לדיון, אם שינוי הנוסח, אילן, מיכל, שמעון, יגרור חלוקת ביניכם לבין השלטון המקומי, אם תכניסו נוסח של לקיים את ההכשרה המקצועית וזה יגרור מחלוקת, אם לא תגיעו להסכמה בהגדרה מי מממן, מי מבצע, אז אנחנו - - - רק תיצמדו לנוסח של לפי דרישות – מה שתחליטו.

יעקב מרגי: אילן, אני הובנתי?

<אילן שי: רשמתי.

יעקב מרגי: שמעון, אני הובנתי?

יעקב מרגי: מיכל?

<שמעון אבני: כן, כן.

יעקב מרגי: אוקיי, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש סעיף שהושמט, הייתה התייחסות למצב של - - -

יעקב מרגי: לאיפה את מתייחסת?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לסעיף שחסר כאן, התייחסות למצב של - - -

יעקב מרגי: מאיפה הוא חסר?

יעקב מרגי: 5(ב), (ג), (ד)?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: חסר מהסעיף הזה.

יעקב מרגי: שהקראנו?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא היה בהקשר של 'המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה ויישב במקום שממנו יוכל לראות את כל התלמידים'.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היה לכך סיפא שנאמר - - -

יעקב מרגי: אביבית, היה קשה לה לומר - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי זה לא בהכרח קשור דווקא ל-(8).

יעקב מרגי: את מתייחסת ל-(8).

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היה המשך לכך, 'נוצר מצב שמחייב את המלווה לקום ממקומו במהלך הנסיעה, ידווח על כך לנהג הרכב ויבקש ממנו לעצור בצד הדרך עד אשר ישוב למקומו; במקרה הצורך יזעיק המלווה שירותי הצלה'.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר להכניס את זה שוב לתקנות.

<אילן שי: התפיסה שלנו, שהוראות לגבי מה קורה כשצריך לקום, זה צריך להיות בהתאם למה שתקנות התעבורה קובעות.

<אילן שי: אם ההנחה היא שתקנות התעבורה אוסרות על בן אדם לקום, להסיר את החגורה, להסתובב במהלך נסיעה, אז צריך לעצור במצב כזה, אז ההסדר הכללי צריך לחול ולא לקבוע כאן הסדר מיוחד.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, לאחרונה הכנסת חוקקה לגבי עובדי שירות במערכת החינוך, אתם יודעים על מה מדובר?

<אילן שי: לא.

יעקב מרגי: עם העבירות מין.

יעקב מרגי: האם התקנות האלה כוללות?

<אילן שי: הן מפנות.

יעקב מרגי: הן לא מצמצמות את החוק?

<אילן שי: הן לא מצמצמות, הן רק מפנות.

יעקב מרגי: איפה הן מפנות?

<מיכל מנקס: זה באחריות הרשות המקומית לוודא ש - - -

<מירב ישראלי: שם מדובר על השעיה עקב הגשת כתב אישום, שזה משהו קצת שונה.

<מירב ישראלי: מה שהיושב ראש מדבר עליו.

<אילן שי: אני לא מכיר.

<אילן שי: זה לא לפי חוק העסקה של עברייני מין?

<קריאה: לא, לפי חוק נציבות שירות המדינה.

<אילן שי: נבדוק את זה.

יעקב מרגי: תאר לך שבחוק שלי ואני לא אהיה ערני.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אז אם אפשר להפנות גם לתקנות התעבורה, כי המצבים האלה קורים.

יעקב מרגי: אביבית, שמענו, לא צריך לכתוב שהשמש חייבת לזרוח.

יעקב מרגי: הוא אומר לך, אם תקנות התעבורה מחייבות הן מחייבות, אם הן אוסרות, אוסרות.

יעקב מרגי: התקנות האלה לא יכולות להיכנס להם ב - - -

<מירב ישראלי: אולי אפשר להכניס את זה להכשרה, שהוא יידע גם את הדברים של תקנות התעבורה.

<אילן שי: אוקיי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בסדר, מצוין, תודה.

יעקב מרגי: הנה, את רואה?

יעקב מרגי: אנחנו יכולים להגיע גם להתערבות כירורגית בסוף.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק עוד הערה אחת, שאין התייחסות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שמעון, אתה דיברת על מצבים שיש בהם מלווים אישיים ויש גם מלווים בהסעות, אם אפשר להוסיף סעיף שבמקום שיש מלווה אישי, המלווה האישי לא יהיה במקום המלווה של ההסעה.

<קריאה: לא, אבל אם נוסע הילד עם מלווה אישי לא צריך להוסיף מלווה להסעה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה פתאום?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אם הוא לבד בוודאי שלא, אבל אם יש הסעה שלמה ויש לילד מלווה אישי - - -

<מירב ישראלי: לדעתי זה כתוב איפה שהוא.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה היה כתוב ונראה לי שהושמט.

<מירב ישראלי: לא, זה כתוב בתקנה אחרת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה היה כתוב, זה בטוח.

יעקב מרגי: אם הוא לבד, ודאי, אני לא מאמין ש - - -

<שמעון אבני: אם הוא לבד, מה?

<שמעון אבני: למי נוסיף?

<שמעון אבני: מלווה לנהג?

יעקב מרגי: ודאי שזה לא בא לגרוע.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה.

<מירב ישראלי: נדמה לי שראיתי את זה באיזה שהוא מקום.

יעקב מרגי: ממשיכים?

<אילן שי: כישורי נהג ההסעה ותפקידיו.

<אילן שי: 6.

<אילן שי: לא יועסק אדם בתפקיד נהג להסעת ילד עם מוגבלות אלא אם כן בידו רישיון נהיגה תקף מתאים לפי סימן ב' בפרק שני בחלק ג' של תקנות התעבורה.

<אילן שי: נהג רכב להסעת ילדים עם מוגבלות יבדוק את רכב ההסעה לפני כל נסיעה להסעת ילדים עם מוגבלות.

<אילן שי: אם יש מקום פנוי בהסעה, ניתן לשלב בה עובד של מוסד חינוך, ובלבד שניתן לכך אישור מראש ובכתב מהממונה.

<אילן שי: לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה(ג), אלא באישור מראש של המנהל.

<אילן שי: הנהג יציית להוראות המלווה בכל הקשור לשלומם ובטיחות עם הילדים עם מוגבלות.

<אילן שי: הנהג יסרוק את הרכב בתום הנסיעה כדי לוודא שלא נותרו בו ילדים עם מוגבלות.

<אילן שי: הנהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגילאי 3 עד 8, וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות, ייסע בהסעה עם מושב בטיחות תקין או במושב מגביה תקין לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה.

<אילן שי: אם נוסע בהסעה תלמיד הנזקק לציוד רפואי, הנהג יוודא כי הציוד הרפואי יעוגן למרכב הרכב בדרך שתמנע את תזוזתו ברכב.

<אילן שי: בהסעה שבה מוסעים ילדים עם מוגבלות המתניידים באמצעות כיסא גלגלים, יעגן הנהג את הכיסא לרכב, לפי הוראות יצרן הרכב ויצרן כיסא הגלגלים, לפי האיור בתוספת הראשונה וכמפורט להלן: הנהג יעגן את כיסא הגלגלים לרצפת הרכב באמצעות ארבע חגורות ריתום תקניות; הנהג יחבר את רצועות הבטיחות למרכזת שלדת כיסא הגלגלים במקום מולחם, במקביל לרצפה.

<אילן שי: אם ישנו סימון על כיסא הגלגלים, יחבר הנהג את הרצועות לסימון זה ולא יחבר את הרצועות לכל חלק אחר של כיסא הגלגלים.

<אילן שי: הנהג ירתום את רצועות הקשירה לפי הזוויות הבאות: קדמית – 40 עד 60 מעלות, אחוריות 30 עד 45 מעלות; אם מדובר בכיסא גלגלים או בטיולון עם מנגנון הטיה של המושב או הגב, ניתן להסיע בהטיה שלא תעלה על 30 מעלות; הנהג יחגור את הילד בחגורת בטיחות באחד מהאופנים האלה: בחגורה המחוברת משני צדדיה לרצפה – על עצמות האגן ועל עצמות הכתפיים של הילד; בחגורה המחוברת מצד אחד לרצפה ומצד שני לדופן הרכב – על עצמות האגן ועל אחת הכתפיים.

יעקב מרגי: הערות.

<הדר ירדני: סעיף (ה) פה עונה על מה שכתבתי, שהנהג יקשיב למלווה ולכן אם הוא יבקש לעצור ו - - -

<מירב ישראלי: כן, אבל גם המלווה צריך לדעת את הכללים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שתי הערות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: דבר ראשון, לגבי קורס עזרה ראשונה, לא מצוין שהנהג חייב לעבור, שזה חשוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ונקודה שנייה, אם יש אפשרות שהנהג ימלא דוח תקינות רכב.

<אילן שי: לגבי קורס עזרה ראשונה, יש הוראה בתקנות התעבורה, אני חושב שאין שם רענון, אבל יש - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה תנאי לרישיון?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל צריך בכל מקרה רענון קורס עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: סליחה, אני מתפלא עליכם, אלא אם כן תקנו אותי, הרכב הזה הוא רכב מיוחד?

<אילן שי: כן.

יעקב מרגי: יש לו שילוט מיוחד והוא רכב מיוחד.

<אילן שי: כן.

יעקב מרגי: האם בתקנות התעבורה נהג כזה חייב לעבור קורס עזרה ראשונה?

יעקב מרגי: מישהו יודע לענות לי?

<אילן שי: זה הרישיון של נהגים להסעת תלמידים, זו ההפניה.

יעקב מרגי: הוא מפנה לשם ושם יש חיוב - - -

<אילן שי: אם אני זוכר נכון, כדי לקבל את הרישיון, לא חובת רענון.

יעקב מרגי: בסדר.

<קריאה: אבל אם זה נהג מונית, אדוני?

<קריאה: הרבה פעמים יש נסיעות קטנות וזה - - -

יעקב מרגי: התקנות האלה עובדות על נהג מונית?

<אילן שי: יש גם הסעות - - -

יעקב מרגי: אז השאלה שלה במקום.

<אילן שי: כן, יש - - -

<שמעון אבני: בגלל זה המלווה יהיה תמיד עם עזרה ראשונה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל לא תמיד יש מלווה.

יעקב מרגי: רגע, רגע, אתם יודעים מה אתם עושים?

יעקב מרגי: אתם עושים בלגן אחד שלם.

יעקב מרגי: אתן לא מתפרצות יותר.

יעקב מרגי: נסעו ילדים, שהתקנות האלה חלות עליהם, במונית, יש להם מלווה צמודה?

<שמעון אבני: כן, שעוברת קורס עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: תודה, אז אני לא צריך נהג מונית עם קורס עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: נו, בחייכם, מספיק כבר.

יעקב מרגי: יש מלווה שהוא חייב בהכשרה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לא מדויק.

<שמעון אבני: למה זה לא מדויק?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי - - - מלווה, אדוני.

יעקב מרגי: אז אני שואל שאלה ועונים לי שכן.

<שמעון אבני: עם הלקויות האלה, כן.

<שמעון אבני: עוד פעם, כן.

יעקב מרגי: את מוכנה להקשיב?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מקשיבה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שמעון מחדד לגבי הלקויות האלה.

יעקב מרגי: לא, כשאני שואל אותו והוא עונה לי כן, תגידי 'סליחה, הוא מטעה אותך', אל תפני אליי בשאלה אחרי זה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, חלילה, הוא לא מטעה, הוא דייק לגבי - - -

יעקב מרגי: לא, הוא לא דייק.

יעקב מרגי: אם את מערערת הוא לא דייק.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לגבי הלקויות האלה ולא כל הלקויות מופיעות כאן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי המוגבלויות האלה.

<שמעון אבני: אבל אנחנו התחלנו את הדיון, אנחנו דיברנו על הלקויות שמזכות מלווה.

יעקב מרגי: אני צריך לדעת כשאני בא לדיון - - - כן, תקנות אחרות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תדייק, שמעון, זה לא נכון, יש הסעות עם מונית ללא מלווה.

יעקב מרגי: שמעון, במקרה שאתה מסיע ילד עם מוגבלות, שהתקנות האלה חלות עליו, יש לו מלווה צמוד?

<שמעון אבני: בלקויות השקות שציינו בתקנות האלה כן.

יעקב מרגי: התקנות האלה חלות עליו?

<שמעון אבני: כן.

<מירב ישראלי: רגע, יש - - -

<שמעון אבני: אביבית, תני לי רגע.

<שמעון אבני: צודקת אביבית, או יש ילדים שייסעו במונית שהם בלקויות קלות והם ייסעו רק עם נהג מונית כי הם לא יקבלו ליווי.

<שמעון אבני: לילדים האלה, לצורך העניין, אם חס וחלילה - - - אבל הם בלקויות הקלות, בלקויות הקשות, שאנחנו מדברים בסעיף הזה, לעולם תהיה מלווה שעברה קורס עזרה ראשונה ותעשה רענונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את מחזירה אותי לדיון הקודם שלא רציתי להיות, נקודה.

<שמעון אבני: נכון.

יעקב מרגי: מה לעשות, אין לי הרבה כישורים, אבל לדעת לשאול אני יודע לשאול.

יעקב מרגי: נקודה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל, אדוני, פעוטות - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא פותח את זה.

יעקב מרגי: לא פותח.

יעקב מרגי: בבקשה.

<זהר פילבר: עוד פעם, אני מברכת על ההכנסה של אופן ריתום הילדים לכיסאות גלגלים ברכב, זה מאוד מאוד חשוב - - -

<שמעון אבני: זה בזכותך, אגב.

<זהר פילבר: תודה.

<זהר פילבר: אני מבקשת להוסיף, אם אפשר - - -

יעקב מרגי: אמרת את זה בציניות?

<שמעון אבני: לא, היינו אצלה בסיור ב'אלין'.

<אילן שי: את האיור היא נתנה לנו.

יעקב מרגי: בסדר, ראוי שיצוין.

<זהר פילבר: אם אפשר, אני מבקשת להכניס הפניה לתקנות הרלוונטיות של משרד התחבורה, זה עוד לא תקנת תעבורה, אבל יש מפרט טכני, שיש לו מעמד של תקנה, להפנות לשם כדי לצמצם את המקרים של מחלוקת, מה שטח הרצפה המוקצה לכל כיסא גלגלים ואיך בדיוק - - -

<אילן שי: בסדר, מקבלים.

<מירב ישראלי: הפניה למה?

<אילן שי: לתקנות שמכוח החוק, התקנות באחריות משרד התחבורה.

<מירב ישראלי: של שר התחבורה, שוועדת כלכלה מאשרת.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: את רואה?

יעקב מרגי: כשיש טענה שהיא טענה - - -

<זהר פילבר: עניינית.

יעקב מרגי: להחזיר אותי פעם שלישית, פעם שלישית את מחזירה אותי לסוגיה הזו של מוגבלויות קלות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני, זה לא בהכרח מוגבלויות קלות.

יעקב מרגי: עוד הערות?

<אמיתי שוחט: שאלה, הנושא של האכיפה של המשטרה, שהמשטרה תוכל לאכוף את התקנות האלה.

<אמיתי שוחט: זה עלה בדיון הקודם, הנציג של המשטרה העלה את זה בדיון הקודם.

<מירב ישראלי: זה אפשרי מכוח החוק?

<אמיתי שוחט: השאלה אם זה אפשרי.

<אמיתי שוחט: זה עלה בדיון - - -

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה אפשרי מכוח החוק.

<קריאה: אני לא מצליחה להבין מה הבקשה.

יעקב מרגי: לו יצויר שמחר שוטר תנועה עוצר את הרכב הזה ובודק, הוא לא עובד לפי התקנות האלה - - -

<אמיתי שוחט: הילד לא חגור, נגיד, בצורה ראויה.

<קריאה: בלון החמצן לא מעוגן, למשל.

יעקב מרגי: השאלה היא אליך, מה מונע ממך לאכוף.

<מאיר בן גל: תקנות שקיימות היום בפקודת התעבורה, לגבי חגורות בטיחות והתקני ריסון, אין מניעה לבצע אכיפה על ידי השוטר, אבל תקנות נוספות שכרגע של משרד החינוך והתקנות שתוקננו פה ואין להן סנקציה בפקודת התעבורה, משטרת ישראל לא יכולה לבצע אכיפה בגינן.

<שמעון אבני: הוא לא יבדוק למשל שהמלווה עברה קורס עזרה ראשונה.

<מאיר בן גל: זה מה שעלה גם בדיון הקודם.

יעקב מרגי: השאלה אם אתה, או בדיונים אחרים, אם אני הייתי מכניס בתקנה שתהיה עליך חובה לבדוק אותו אם הוא עבר הכשרה, התקנות פה זה לא רק חגורות בטיחות, התקנות האלה מדברות על רוחב, מדברות על הכשרות, נציג המשטרה אומר לי 'תשמע, זה לא התפקיד שלי, אל תכניס אותי לשם'.

יעקב מרגי: אתה תישאר בתקנות התעבורה שלך, חגורות, כללי בטיחות של הרכב, של ההסעה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, מישהו אחר היה אומר 'סליחה, מה אתה מכניס אותי לכך?' הרי עומדת לך, מכוח החוק, לבדוק אם ילדים לא חגורים ולאכוף את זה, נכון?

יעקב מרגי: מספר ילדים בהסעה?

יעקב מרגי: עומדת לך.

יעקב מרגי: תודה, אז למה אני צריך פה?

<קריאה: הם הציעו.

יעקב מרגי: הציעו, התקיים דיון, אני לא מציע לו לקחת את זה על עצמו.

יעקב מרגי: הלוואי שנאפשר להם לעשות מה שמוטל עליהם, להוסיף עליהם עוד דברים אחרים?

יעקב מרגי: מה יעשה משרד החינוך אחרי זה?

יעקב מרגי: יש לו אגף פיקוח ובקרה, גדול, תקציבי ענק.

<קריאה: על ההסעות - - -

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילן שי: אחריות הרשות המקומית לגבי נהג ההסעה.

<אילן שי: 7.

<אילן שי: הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי הנהג אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

<אילן שי: אם ניתן הרשות המקומית לא תחליף נהג במסלול הסעה במשך כל שנת הלימודים.

<שמעון אבני: אני מניח שאלה אותם תיקונים כמו - - -

<אילן שי: אותו תיקון?

<מירב ישראלי: כן, לגמרי.

<מירב ישראלי: כאן אני גם כותבת כן על העניין של כתב האישום.

<שמעון אבני: כן, למחוק את ה'אם ניתן'.

<אילן שי: אחריות מוסד חינוך.

<אילן שי: 8.

<אילן שי: בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע אל הרכב מלווה באיש צוות של מוסד החינוך.

<מירב ישראלי: אני חושבת שכדאי לעגן את האחריות.

<מירב ישראלי: אין דבר כזה 'מוסד חינוך', זה לא גוף משפטי בעצם, לכן זה צריך להיות מוטל על מנהל המוסד.

<מירב ישראלי: האחריות, זה צריך להיות מוטל על מישהו.

<מירב ישראלי: זה מה שאנחנו עושים גם בחקיקה, שמנהל מוסד החינוך ידאג שיהיה כך וכך.

<שמעון אבני: בסדר.

<מיכל מנקס: זה לא יעבור את ה - - -

<מירב ישראלי: מישהו צריך לקחת אחריות.

יעקב מרגי: למה?

<מיכל מנקס: כי ארגוני המורים לא יתנו לזה לקרות, צריך לחשוב טוב - - -

<מירב ישראלי: אנחנו חוקקנו כל מיני דברים שזה אחריות המוסד ומי שאחראי במוסד זה המנהל, הוא צריך להוציא הנחיות, איך המורה יידע?

יעקב מרגי: מה קורה בגני ילדים?

<מירב ישראלי: הגננת היא המנהלת.

<מיכל מנקס: אבל זה לא כתוב בתקנות.

<מיכל מנקס: יש הבדל בין התורה שבעל פה לתורה בכתב.

<מירב ישראלי: לא, חייב להיות מישהו שאחראי.

יעקב מרגי: הסעת ילדים פעוטות?

<קריאה: מנהל המעון.

<מירב ישראלי: מישהו, מישהו צריך לקחת אחריות על זה.

<מיכל מנקס: כי אין להם הסתדרות המורים מאחוריהם, אבל אני איתכם.

<מיכל מנקס: הכול בסדר.

<מירב ישראלי: כי אחרת מישהו יגיד 'זה היה של מוסד החינוך', לא אמרו לי, את לא יכולה לכתוב דבר - - -

<מיכל מנקס: אני איתך, אני רק מאירה, ב-א', את העתיד לבוא.

<אילן שי: אנחנו רשמנו את ההערה ואנחנו נדון בה במשרד.

<מירב ישראלי: צריך להזמין אותם אם יש להם בעיות עם התקנות האלה.

יעקב מרגי: תמשיך.

<אילן שי: בטיחות בהסעה.

<אילן שי: 9.

<אילן שי: הממונה ייתן לנהג ההסעות ברשות המקומית או לנותן שירות ההסעות של הרשות המקומית, לפי העניין, הוראות פרטניות בעניין ילד עם מוגבלות שמצבו אינו מאפשר את קיום הדרישות בתקנה 6(ז), או שנדרשות לגביו דרישות מיוחדות.

<מירב ישראלי: 6(ז).

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה סעיף קטן (ב).

<מירב ישראלי: מה זה?

<מירב ישראלי: 'נהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגיל 3 עד 8 וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות ייסע', מדובר על מושב בטיחות?

<אילן שי: לא, מדובר על מקרים, זה גם אנחנו למדנו כשהיינו במרכז של בית חולים 'אלין', יש ילדים שלא יושבים בבוסטר או במושב, אלא יש להם התקנים מיוחדים שמאפשרים להם ממש שכיבה על הספסל והתקנה הזאת נועדה למקרים האלה שההסעה היא בחריגה מהתקנות בהוראות בתעבורה כדי לתת מענה שהוא יותר טוב עבור אותם ילדים מאשר מה שיש בתקנות התעבורה.

<חיה הראל: זה הרחבה.

<מירב ישראלי: אני מנסה להבין מה קורה אז.

<מירב ישראלי: נותנים לו הוראות פרטניות שהוא צריך לקיים אותן.

<אילן שי: כן.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<אילן שי: רכב המשמש להסעת ילדים עם מוגבלות לפי תקנות אלה יכיל ערכת עזרה ראשונה; כמו כן יאפשר רכב כאמור קליטת ציוד רפואי הנחוץ לילד עם מוגבלות.

<אילן שי: לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות.

<שמעון אבני: לא יעשן סיגריות.

יעקב מרגי: זה אסור בכל רכב הסעה.

<אילן שי: זו הייתה בקשה, למרות שיש את האיסור, לכלול איסור מפורט.

יעקב מרגי: טוב ששמתם.

<אילן שי: אפשר לעבור ל-10?

יעקב מרגי: כן, אם לא עוצרים אותך, תמשיך.

<אילן שי: כרטיס נוסע.

<אילן שי: 10.

<אילן שי: האחראים על ילד עם מוגבלות המעוניינים בכך ימלאו טופס ערוך לפי הנוסח שבתוספת השנייה עם מידע על פרטים אישיים של התלמיד עם המוגבלות, פרטי האחראי עליו לרבות דרכי התקשרות עמו, צרכיו הרפואיים הנוגעים להסעה, רגישויות ואלרגיות שיש לו, סוג מושב הבטיחות הנדרש, ציוד נלווה, אופן עיגונו בהסעה, מסלול נסיעה ותחנות איסוף והורדה; מוסד החינוך שקיבל את הטופס ינפיק לילד כאמור כרטיס נוסע שיכלול את הפרטים שמסרו האחראים.

<אילן שי: מוסד חינוך יחליט על אופן הצגת כרטיס נוסע לפי תקנת משנה (א) בהתייעצות עם האחראים על הילד עם מוגבלות ואם ניתן, גם בהתייעצות עם הילד עם המוגבלות.

<מירב ישראלי: שוב, 'מוסד חינוך', צריך לראות איך להתייחס לזה.

<הדר ירדני: אני רוצה לשאול למה צריך להתנות את זה ברצון ההורים, למה ההורים לא מעוניינים?

<הדר ירדני: בניסיון שלנו בתקנות של הסעות לפעוטות יש מקרים שהילדים מגיעים למקום הלא נכון, הילד לא יודע לדבר.

<הדר ירדני: אני חושבת שזה חייב להיות חובה, אנחנו התקנו את זה כחובה אחרי ניסיון שהיה לנו עם טעויות שהיו בהסעת פעוטות למקומות הלא נכונים.

<אילן שי: העמדה שלנו זה שהאוכלוסייה אצלנו היא הרבה יותר רחבה, לא כולם אצלנו פעוטות ולא כל המוסעים הם ילדים, חלקם נערים שהיכולת שלהם למסור מידע, אין הבדל בינם לבין האוכלוסייה הרגילה.

<אילן שי: אנחנו לא חושבים שכולם צריכים את זה באותה מידה, ויש כאן גם עניין של פרטיות, שאנחנו לא חושבים שניתן - - - זה גם היה בדיון מול משרד המשפטים, מול הגורמים שמטפלים במשרד המשפטים בנושא של פרטיות, אנחנו לא חושבים שזה יכול להיות באופן גורף הוראה שלא בהסכמת ההורים.

<שמעון אבני: שהורה שלא רוצה לא ייתן את הפרטים.

<טליה אגמון: אני מבינה שהתקנות האלה עוסקות בילדים עם הלקויות היותר קשות ולא בילדים עם הלקויות הקלות ובוודאי בילד שצריך מושב בטיחות או צריך ציוד נלווה או צריך - - - זה צריך להיות חובה.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

יעקב מרגי: מה חובה?

<טליה אגמון: שצריך להיות חובה שיהיה עליו איזה שהוא כרטיס שאומר מה הוא צריך, מה נכון בשבילו, לאן הוא צריך להגיע, איפה מורידים אותו ומי איש הקשר.

<קריאה: ומי ייתן את הפרטים האלה?

<טליה אגמון: ההורים.

<טליה אגמון: אבל זה צריך להיות חובה, זה לא רשות.

<קריאה: סליחה, ירצו ייתנו, לא ירצו לא ייתנו.

<קריאה: בואו לא נשכח שמדובר בצנעת הפרט, במצבים שאינם מסכני חיים אלה פרטים מיותרים שלא כל הורה רוצה ל - - -

יעקב מרגי: מחר-מחרתיים, אני אשאל - - -

<הדר ירדני: אני לא מבינה, ההסעות - - -

יעקב מרגי: רגע, משרד הבריאות, הערתם את ההערה, הערה במקום, תנו לנו לקיים דיון, נשמע את הצד של הארגונים של ההורים גם כן.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שמחר מלווה או נהג הסעות ייתלה 'תקשיב, זה לא היה תלוי לו פה, לא ידעתי'.

יעקב מרגי: אם אני מחייב - - - צריך לחשוב, לא יודע, אני חושב שהורה הוא בעל העניין הכי גדול שהילד שלו יקבל את הטיפול או הליווי, את ההסעה הכי טובה והכי נכונה.

יעקב מרגי: אני מאמין - - - זו דינמיקה של לרדת לדקויות, אבל אני רוצה לשמוע מסביב השולחן, לא רוצה להישען על בינתי.

יעקב מרגי: מה אומרים?

<אסתר קרמר: אני אתן דוגמה כי אתמול הייתי בוועדת השמה והיה שם הורה שלא רצה שיקראו את האבחון הפסיכולוגי של הילד שלו.

<אסתר קרמר: מצאנו פתרון, אני חושבת שגם בדברים האלה אפשר למצוא פתרון.

<אסתר קרמר: אם יש הורה שיש לו איזה שהוא משהו אישי, אז אפשר באופן אישי שההורה לא ימלא אותו, אבל שזה יהיה באופן רוטיני שכל הורה לא ממלא, ואם להורה יש בעיה אישית אז שההורה יפנה, אז זה יהיה חריג.

יעקב מרגי: ברירת המחדל למלא.

<אסתר קרמר: כן, ושיהיו חריגים, הורה שיש לו בעיה.

<מירב ישראלי: אני רק רוצה להבהיר, מדובר על זה שהמלווה והנהג תמיד יודעים את הפרטים האלה, אין מצב שהם לא יודעים, זה תוספת שזה יהיה גם על הילד למקרה ש-? אני מבינה נכון?

<אילן שי: כן.

<הדס אגמון: ב-5(3) תראי - - -

<מירב ישראלי: זו המשמעות.

<מירב ישראלי: זאת אומרת זה עוד משהו, זה לא שהמלווה והנהג תלויים בכרטיס הזה.

<שמעון אבני: לא, הם יודעים, הם חייבים לדעת.

<הדס אגמון: ב-5(3) יש הוראה לגבי הרשימה שלמלווה יש, 'המלווה יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים המוסעים, פרטי יצירת הקשר ותיאור מסלול הנסיעה'.

<שמעון אבני: הוא יודע, המלווה מקבל תדריך.

<מירב ישראלי: והנהג?

<מירב ישראלי: אם אין מלווה?

<שמעון אבני: אז הנהג - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים במצב שאין מלווה.

<מירב ישראלי: לא, יש פה מקרים, אם אני מבינה, אולי אני מבינה לא נכון, יש פה איזה פער או דלתא בין מי שזכאי להסעה למי שזכאי לליווי בתקנות האלה?

<אילן שי: כן.

<מירב ישראלי: יפה, אז יש פה בתקנות האלה ילדים שנוסעים בלי ליווי.

<שמעון אבני: יש ילדים שנוסעים בלי ליווי, נכון, בחינוך המיוחד.

<מירב ישראלי: אוקיי, אז צריך להתייחס.

יעקב מרגי: הם לא בתקנות האלה.

<מירב ישראלי: אני רואה ש - - -

<קריאה: כן, למשל ילד עם אפילפסיה - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, מירב, שנייה.

יעקב מרגי: נעשה סדר.

יעקב מרגי: אף אחד לא קופץ.

יעקב מרגי: ההסעות על פי חוק חינוך מיוחד, לא זקוקים לתקנות האלה.

<מירב ישראלי: זה לא אותן אוכלוסיות.

<מירב ישראלי: זאת אומרת יש חפיפה, אבל - - -

<שמעון אבני: הם עומדים בקריטריון מרחק, הם כפופים לעוד הרבה מגבלות שאין בילדים האלה.

יעקב מרגי: שאלתי בתחילת הדיון, שמעון, אילן, אני שואל שוב, בגלל שזה עולה כל פעם מחדש, הילדים שהתקנות האלה חלות עליהם, כולם, אין מציאות שאין להם ליווי?

<קריאה: יש.

יעקב מרגי: אל תעני, שאלתי אותך?

<אילן שי: לא, יכול להיות, גם אם מדברים רק על האוכלוסיות שמפורטות בתקנה 2 ובתקנה 3 יש הבדל בין - - - יש תלמידים שזכאים להסעה ולא זכאים לליווי.

<מירב ישראלי: נכון, יש פער.

<מירב ישראלי: לכן גם לא מפנים בתקנה 3 לאוכלוסיות של תקנה 2, אלא מפרטים, נכון?

<שמעון אבני: נכון.

<מירב ישראלי: אני מבינה נכון.

<מירב ישראלי: אז יש פער מסוים - - -

<שמעון אבני: יש פער.

<מירב ישראלי: יש פה בתקנות האלה ילדים שזכאים להסעה עם ליווי וילדים שזכאים רק להסעה.

יעקב מרגי: שאלתי אותך בתחילת הדיון.

<שמעון אבני: יש, יש.

<מירב ישראלי: שנייה.

<מירב ישראלי: לכן אני אומרת, הכרטיס הזה, עכשיו אני חוזרת - - -

<שמעון אבני: הכרטיס הוא לילדים לצורך העניין שנוסעים עם המלווה, הילדים הקשים, בסדר?

<מירב ישראלי: לא, אבל אני אומרת, מי שאמור לדעת את הדברים האלה זה המלווה, במקרה שיש מלווה, והנהג במקרה שאין מלווה.

<שמעון אבני: נכון.

<מירב ישראלי: לכן פה חסר, אני חושבת, שהנהג יידע את הפרטים.

<מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון והכרטיס הוא אקסטרה.

<שמעון אבני: נכון.

<זהר פילבר: אני רוצה להעיר הערה על הכרטיס.

<זהר פילבר: מהיכרות עם המציאות של הסעות, זה עדיין מציאות שבה כן יש תחלופה של נהגים ומלווים ואני חושבת שהכרטיס הזה יכול להיות בהחלט קריטי ומציל חיים.

יעקב מרגי: אילן, להכניס חיוב, שההורים יצרפו.

<שמעון אבני: בסדר, אנחנו מכניסים את זה.

<מירב ישראלי: אז גם לגבי הנהג אתם מכניסים?

<שמעון אבני: לגבי הנהג גם, כן, במקום שאין מלווה.

<חיה הראל: מצד שני, אתה לא יכול למנוע הסעה וליווי לילד שהוריו מסרבים למלא.

<שמעון אבני: לא, זה בטח לא.

<חיה הראל: אז, סליחה - - -

יעקב מרגי: אז אמרנו, ברירת המחדל לחייב, במידה שהורה לא רוצה עומדת לו הזכות.

<זהר פילבר: אני מניחה שרוב ההורים ימלאו, לפחות מהניסיון שאני - - -

יעקב מרגי: אני אגלה את אוזנך שהרבה הורים הסתירו את האפילפטיות של הילדים שלהם, והרבה הורים הסתירו - - - או ש - - -

<אילן שי: 'והורה יכול לבקש לוותר'.

<אילן שי: הדס, זה בסדר?

<הדס אגמון: היה לנו את המודל, יש לנו את המודל כמו אצל המלווה, למלווה יש רשימה בסיסית והורים יכולים לצרף את האקסטרה.

<הדס אגמון: למה צריך שילד יפרט את הצרכים הרפואיים?

<הדס אגמון: ילד בן 16 שהלקות שלו היא לקות - - -

<מירב ישראלי: אז אני יכולה אולי לשבת איתם, לראות - - -

<זהר פילבר: אפשר לא לפרט, אבל ל - - -

<הדס אגמון: בסדר, אבל למה בכרטיס?

<הדס אגמון: זו תהיה רשימה אצל המלווה.

<זהר פילבר: בסדר, אני מקבלת את זה, אבל אני מכירה את המציאות ממקום העבודה שלי וממקומות אחרים שאני - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, יש ארבעה דיונים במקביל, לא נגיע לכלום.

יעקב מרגי: רבותיי, אני חושב - - -

<הדס אגמון: אדוני, אפשר להציע?

יעקב מרגי: בבקשה.

<הדס אגמון: לגבי המלווה יש את ההסדר, שלמלווה יש את הרשימה המינימלית ואחר כך יש את הכרטיס שהוא האקסטרה.

<הדס אגמון: יש חוסר כזה בהקשר לנהג וזה מקובל שצריכה להיות רשימה כזאת אצל הנהג.

<הדס אגמון: אבל בואו לא נשנה את המודל הזה של רשימה בסיסית אצל המבוגר והכרטיס, ככל שההורים מעוניינים, כי הכרטיס הוא חשוף גם לחבריו לנסיעה.

יעקב מרגי: התוצאה היא אותה תוצאה, אם ההורים רוצים שיצרפו.

<קריאה: אבל אם המלווה והנהג מתחלפים?

<הדס אגמון: רשימה צריכה להיות ל - - -

<מירב ישראלי: אם יש חובה שהנהג והמלווה יידעו את הפרטים, הוא לא יכול להתחלף בלי לדעת את הפרטים, אלא אם הוא עובר על התקנה.

<מירב ישראלי: אז אם יש חוסר - - - זו בעיה.

יעקב מרגי: אוקיי, ההערה מתקבלת, רצוני להורים.

<קריאה: וכמובן ההערות של מירב.

<מירב ישראלי: נראה לי שאפשר עוד לשבת על זה, כי אני צריכה עוד קצת גם לבדוק את העניין של הפרטיות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אלה סעיפים שהיו בטיוטה הקודמת, שנגעו למספר ילדים מרבי בהסעה, הם היו בתחילת סעיף 8 בנוסח הקודם של טיוטת משרד החינוך, דובר על כך ש'לא יוסע תלמיד עם מוגבלות בהסעה שיש בה יותר מ-12 נוסעים, כולל הנהג והמלווה, ועד 10 נוסעים במידה שאין מלווה בהסעה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: במידה שמוסע בהסעה תלמיד המתנייד בכיסא גלגלים יירד ממניין המוסעים הנקוב בסעיף קטן (א) שלושה מוסעים בגין כל כיסא גלגלים, לא כולל מלווים'.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, אין פה שום התייחסות למספר ילדים מרבי בהסעה וזה בוודאי נוגע לבטיחות ההסעה.

<אילן שי: כרגע המספר המקסימלי של תלמידים מוסדר במסגרת תקנות של משרד התחבורה והעמדה שלנו, שכדי לשנות את מספר התלמידים, כי יש לזה קשר גם להגדרות של הרכב, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההסדר שם במסגרת - - -

יעקב מרגי: לא, אילן.

יעקב מרגי: שמעון, זוכר את הדיונים הראשונים של - - -

<שמעון אבני: אנחנו - - -

יעקב מרגי: רגע, אני לא מצפה שבהסעה רשות מקומית, לצורך העניין, תיקח אוטובוס שלם ותתאים אותו לתקנות האלה ונכניס בתוך האוטובוס כמות בלתי מוגבלת של ילדים ולפי המגבלה של תקנות התעבורה, בסדר?

יעקב מרגי: אלה ילדים עם מוגבלויות, קלות וקשות, הרציונל של התקנות האלה נולד גם בגלל התקינה הזו.

יעקב מרגי: אנחנו חייבים לתקנן את זה, על כמה ילדים מלווה יכול להשתלט עם צרכים כאלה ואחרים?

יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

<שמעון אבני: לא, אז אני אגיד, עמדתנו הייתה 8 ילדים בהסעה.

<שמעון אבני: קודם כל לא נוסעים באוטובוס, רכב הסעות לילדים בחינוך המיוחד - - -

יעקב מרגי: היום אתה פה, שמעון - - -

<שמעון אבני: אבל יש הנהלה למשרד, אני לא יכול.

יעקב מרגי: הנה היא מתחלפת עוד שבועיים.

יעקב מרגי: מה אתה אומר לי, יש הנהלה?

יעקב מרגי: אנחנו מתקנים תקנות - - -

<שמעון אבני: בינתיים היא ההנהלה.

יעקב מרגי: שמעון, אני אומר בהומור.

יעקב מרגי: יש רציפות שלטונית, המשפטנים נעו באי נוחות בכיסא כשאמרתי.

יעקב מרגי: תבין, היום אנחנו שואפים לתקן בצורה אופטימלית והכי טובה שיכולה להיות.

יעקב מרגי: לא יודע מה יהיו האילוצים מחר.

<ולרי זילכה: יש מכוניות של 15 גם.

<שמעון אבני: יש מקומות, אבל אנחנו לא מסיעים.

<ולרי זילכה: אבל מסיעים אצלנו 15.

<שמעון אבני: מה זה אצלנו?

<ולרי זילכה: בבני ברק.

<שמעון אבני: בני ברק, זה בתחום הקו הירוק?

<שמעון אבני: אתמול הריצו סרטונים שם - - -

<ולרי זילכה: זה בטיחות, לא משנה איפה - - -

<חיה הראל: אבל לפי משרד התחבורה מותר עד 15.

יעקב מרגי: השאלה אם זה לפי - - -

<ולרי זילכה: כרגע הם אומרים שזה לא בתקנות.

יעקב מרגי: שמעון, חייבים לקבוע, תחשבו על זה, תביאו לנו תשובה לדיון הבא.

יעקב מרגי: תקשיב, אני גם לא רוצה להיות הכי - - - צריך להיות באמת רציונלי, כמה זה בשליטה, כמה זה בטיחותי, כמה זה לא בטיחותי.

יעקב מרגי: אין ספק שמיניבוס שנבנה ל-15 ילדים, הוא נבנה ל-15 ילדים נורמטיביים, ללא צרכים מיוחדים.

<שמעון אבני: בסדר, כמו שאמרת, נחכה ונראה.

<שמעון אבני: כרגע, אני אומר בפועל, אנחנו מפצלים הסעות.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי שאתם, מול הרשויות המקומיות, אומרת לך ואני מקבל, שהיא מכירה - - -

<שמעון אבני: תמיד יהיה המקרה הבודד, כבר התחלנו את זה במקרים הבודדים שצריך למנוע אותם, אני מסכים שצריך למנוע אותם, אני אומר שככלל ההנחיה היא שאנחנו מפצלים הסעות שיש בהן יותר מ-8 ילדים בחינוך המיוחד.

<ולרי זילכה: שזה יהיה רשום בתקנות.

יעקב מרגי: מה אכפת לך שזה יהיה רשום אם אתה עושה?

יעקב מרגי: לגבי הדרכה של המלווה אתה בודק?

יעקב מרגי: תבדוק לי את הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: תרשום, אתה תשכח.

<שמעון אבני: לא, אני לא שוכח, יש לי זיכרון פצצה.

יעקב מרגי: אמרת לי מתי השתחררת, אני כבר בהערת אזהרה, זיכרון.

<ולרי זילכה: אפשר להגיד משהו?

יעקב מרגי: כן.

<ולרי זילכה: לפני כמה חודשים - - -

יעקב מרגי: עוד פעם דוגמה מבני ברק?

<ולרי זילכה: כן.

<ולרי זילכה: היו לנו 12 ילדים באוטו - - -

יעקב מרגי: אין אכיפה בבני ברק, את לא מבינה?

<ולרי זילכה: ביום שישי, ונפטר ילד בתוך האוטו.

<ולרי זילכה: למה?

<ולרי זילכה: כי זה לקח כל כך - - - לא שמו לב, רק כשהאמא ירדה למטה לקחת את הילד היא שמה לב, למה?

<ולרי זילכה: המלווה היה צריך 12 פעמים לעצור את ה - - -

יעקב מרגי: זה מקרה שפורסם.

<ולרי זילכה: מקרה שהיה.

<ולרי זילכה: כשאני התלוננתי לפני העירייה, אז העירייה אמרה לי 'תביאי תקנות שכתוב שאסור 12 ילדים ברכב'.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

<ולרי זילכה: היה מלווה.

יעקב מרגי: הוא דיבר עם הנהג כל הדרך.

<ולרי זילכה: הוא לא שם לב שאחד נפטר.

יעקב מרגי: הוא דיבר עם הנהג כל הדרך.

<ולרי זילכה: הוא לא דיבר עם הנהג, זה - - -

יעקב מרגי: שמעון, כל אחד מביא מהילדות, מהקופסה האחורית שלו.

<ולרי זילכה: זה לא ילדות, זה היה לפני כמה - - -

יעקב מרגי: למה את מפריעה לי?

יעקב מרגי: אני אומר מה אני מדבר.

<שמעון אבני: הוא דיבר על הילדות שלו.

יעקב מרגי: זה חופש הביטוי פה במדינה, אפילו טראמפ יכול ללמוד מאיתנו.

יעקב מרגי: תקשיבו, כל אחד מביא מהילדות, אני זוכר את ההסעות, הייתי רואה את ההסעות, ולא גרתי בבני ברק, אבל תמיד ראיתי את המלווה שלקחו אותה, לא יודע להגיד לך למה, משוחחת עם הנהג, קבוע.

יעקב מרגי: לא מצאתי מציאות - - - אני חושב אולי צריך לחשוב איפה המלווה צריך לשבת, בתקנות.

<שמעון אבני: על זה חשבנו, יש לנו - - -

יעקב מרגי: המאבטח שאבטח אותי כשהייתי שר, תמיד לקח מקום שהוא שולט על כל ה - - - אני יודע שכשאני יושב קדימה ליד הנהג אני רואה מקסימום את הדרך.

<שמעון אבני: בגלל זה אנחנו אוסרים על מלווה לשבת קדימה.

יעקב מרגי: אז למה שלא יופיע?

<שמעון אבני: מופיע, כתבנו.

יעקב מרגי: אז למה אתה מעייף אותי?

יעקב מרגי: תגיד לי שזה כתוב.

<חיה הראל: כתוב במקום שהוא יכול לראות את כל הנוסעים.

יעקב מרגי: שמעון פשוט, מהדיון הראשון כשאני מדבר הוא בכוננות, הוא לא מקשיב.

<שמעון אבני: לא, אני מקשיב.

<אמיתי שוחט: בתקנות של הרווחה באמת מופיעה הגבלה של 8, דבר ראשון.

<אמיתי שוחט: דבר שני, אם ממילא הם מפצלים אז הם יודעים שזה אמור להיות מפוצל, אז שיכתבו כמו שאמרת - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, לא שמעת מה אמרתי לו?

יעקב מרגי: הוא בודק, הוא ייתן לי תשובה.

יעקב מרגי: הלאה.

<אילן שי: התאמת הסעה.

<אילן שי: 11.

<אילן שי: אם אפשר ילד עם מוגבלות ייסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות.

<מירב ישראלי: שוב, 'אם אפשר', אין לזה משמעות.

<מירב ישראלי: אתה מבין שאין לזה משמעות, יגידו לך 'לא היה אפשר'.

<אילן שי: עדיין לא רצינו לקבוע הוראה קטגורית שאוסרת - - -

<מירב ישראלי: אז בוא נהפוך עוד פעם את הניסוח, 'ילד יוסע בהסעה אלא אם כן היו נימוקים לא לעשות', אוקיי?

<מירב ישראלי: סליחה, התאמת הסעה, שילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות.

<מירב ישראלי: זה מה הם אמרו, שמבחינתם המדיניות היא שאין הסעות מעורבות, אז פשוט להפוך את זה, בסדר?

<אילן שי: בסדר.

<אילן שי: הרשות המקומית תסיע ילדים עם מוגבלות הזכאים להסעה בשתי קבוצות גיל, 3 עד 9 ו-10 עד 21, אם הדבר מתאפשר.

<מירב ישראלי: עוד פעם, שוב.

<מירב ישראלי: תקנות זה לא המלצה.

<אילן שי: בסדר, אז אותו - - -

יעקב מרגי: '

יעקב מרגי: אם אפשר' זה זק"א, זה ארגון התנדבות, איחוד הצלה, פה זה המדינה, זה חובה.

<מירב ישראלי: השאלה אם אפשר לעשות פה דרגים נוקשים, אז לפחות שהם יצטרכו לנמק.

יעקב מרגי: הלאה, אילן.

<אילן שי: תפקידי הרשות המקומית.

<אילן שי: 12.

<אילן שי: רשות מקומית תדאג לכל אחד מאלה: ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו וביטחונו, לפי תקנות אלה; ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו, ככלל, עד ל-10 דקות לפני תחילת שעת הפעילות במוסד החינוך; לקבוע את מסלול ההסעה המיטבי מבחינת משך ההסעה, צרכי הילדים עם מוגבלות ועלויות ההסעה; המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.

<מירב ישראלי: לנו אין את זה.

<שמעון אבני: זה חדש.

<מירב ישראלי: תעבירו לנו את זה לפעם הבאה.

יעקב מרגי: אז תקרא את זה עוד פעם לאט, לטובת אלה שאין להם.

<אילן שי: המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.

<אילן שי: ילד עם מוגבלות לא ייצא להסעה לפני סיום שעת פעילותו של מוסד החינוך, אלא במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה; רשות חינוך תמנה עובד מקרב עובדיה שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו לממונה שיהיה אחראי למערך הסעות של ילדים עם מוגבלות ויכול שיהיה הממונה על ההסעות ברשות המקומית; הממונה יהיה אחראי בין היתר לעניינים הבאים: קביעת מסלול נסיעה; הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים לפי תקנות אלה, ידריך וינחה את נותני השירותים של ההסעות ושל הליווי וידרוש כי אלה ידריכו את הנהגים והמלווים, לפי העניין, לפי הנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן לפי הצורך הנחיות להבטחת שלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות במהלך ההסעה; הממונה יוודא – שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר; שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות לפי חלק י' של תקנות התעבורה וכי תוצאות הבדיקות יימסרו לידיו אחת לשלושה חודשים; בכל רכב תהיה רשימת הילדים שאמורים לנסוע בו, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים ותיאור מסלול הנסיעה.

<אילן שי: בהסעה עם מלווה, הממונה ימסור לידי המלווה רשימה של הילדים עם מוגבלות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה: שמות הילדים עם מוגבלות; כתובות הילדים עם מוגבלות; השמות ומספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד, של האחראים על הילדים עם מוגבלות בביתם ובמקום עבודתם; כתובת מוסד החינוך שאליו כל ילד עם מוגבלות צריך להגיע ומספר הטלפון של המוסד ושל מנהלו; מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל ילד עם מוגבלות; שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו; מספרי טלפון של שירותי הצלה; אם הונפקו לילדים עם מוגבלות המוסעים בהסעה כרטיסי נוסע לפי תקנה 10, העתק שלהם; הציוד הנלווה הנדרש לכל ילד עם מוגבלות.

<אילן שי: הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות, לפי חוזה בין הרשות המקומית לנותן שירות ההסעה ולפי תנאי הבטיחות הקבועים בתקנות אלה ותקנות התעבורה, וידאג לקיומה של בקרה מזמן לזמן על עניינים אלה; הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה; הממונה יעדכן את האחראי בדבר אופן פנייה לצורך בירור, עדכון או תלונה בכל הקשור להסעה.

<אילן שי: רשויות מקומיות סמוכות שהתקשרו לביצוע הסעה במשותף, כאמור בתקנה 3(ו) רשאיות למנות עובד של אחת הרשויות לממונה על ההסעה והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אחת מהרשויות לגבי כל הילדים עם מוגבלות המוסעים באותה הסעה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית שבה מתגורר הילד עם המוגבלות.

יעקב מרגי: עד כאן, הערות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי משך זמן ההסעה, גם העמדה המקצועית של משרד החינוך, אם אני זוכרת נכון, הייתה שהסעות מחוץ לעיר, משך זמן ההסעה המרבי יהיה עד שעה וחצי, אבל בתוך העיר זמן ההסעה לא יעלה על שעה ואני מבקשת שזה יתוקן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: וגם לגבי הסעות של רשויות מקומיות סמוכות, גם בעניין הזה היה סיפא, שמשך זמן ההסעה של כל תלמיד לא יעלה ככלל על שעה וחצי מאחר שמדובר ברשויות מקומיות סמוכות וסביר להניח שזו הסעה מחוץ לעיר.

<אילן שי: ההערה השנייה מקובלת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אוקיי, אז אני מקווה שגם הראשונה.

יעקב מרגי: מה עם הראשונה?

יעקב מרגי: ברגע שאמרת השנייה זה למעט הראשונה.

<שמעון אבני: שעה, זה לא אושר.

יעקב מרגי: מה לא אושר?

<שמעון אבני: שבתוך עיר יהיה שעה.

<שמעון אבני: זה לא אושר.

<שמעון אבני: אנחנו מדברים על כל הסעה - - -

יעקב מרגי: שעה וחצי מקסימלי?

<שמעון אבני: כן.

<קריאה: זה אומר שבשש ורבע ילדים צריכים לצאת מהבית.

<קריאה: שעה וחצי, והם צריכים להגיע עשר דקות לפני שמונה, הם צריכים להגיע לבית הספר בעשרה לשמונה, הם צריכים לצאת בשש ורבע.

יעקב מרגי: לא כולם נוסעים שעה וחצי.

<ולרי זילכה: סליחה, להעיר על העניין הזה.

<ולרי זילכה: אם אנחנו לוקחים את הסיטואציה שבה הילד גר רבע שעה, 20 דקות ממקום מגורי הילד, וכתוצאה מזה שאין הגבלת איסוף על כמות ילדים, כל ילד, עד שהוא עולה, עד שחוגרים אותו ועד שכו', בעצם יכול להיות שהוא נוסע שעה וחצי - - -

יעקב מרגי: מי אמר שאין הגבלה?

<ולרי זילכה: אנחנו בדיוק דיברנו על זה.

<שמעון אבני: זה אנחנו בודקים.

<ולרי זילכה: אני אומרת, אדוני, חלק מהעניין של ההגבלה על כמות הנוסעים זה גם העניין הזה שמשפיע על משך ההסעה.

<ולרי זילכה: ואז גם העובדה שהם לא מסכימים לשעה, צריך באמת להעריך על איזה היקף מדובר.

<ולרי זילכה: אם באמת מדובר בילד שגר רבע שעה מבית הספר ונוסע שעה, גם זה לא סביר, צריך לקחת את זה בחשבון עם כמות הילדים.

<ולרי זילכה: לחשוב על הדברים האלה.

יעקב מרגי: אני אנסה להיות הקטגור של התפיסה שלך.

יעקב מרגי: תקשיבי, לו יצויר שזה בעיר פקוקה, אז ממילא הרווחנו, בראש של משרד החינוך, מספר הילדים יהיה קטן בהסעה, למה?

יעקב מרגי: כי משך הזמן של פריקת הילד, אם זה עם מתקן, לא מתקן, כל הדברים האלה לוקח זמן, יש מגבלה.

יעקב מרגי: אם בערים משוחררות, שאין פקקים והוא ייתן לנו תשובה על מגבלה של 8 ילדים, המציאות שתהיה שעה וחצי בתוך העיר רחוקה מאוד.

<ולרי זילכה: אז אם תינתן מגבלה - - -

יעקב מרגי: לכן בואי נשאיר את זה כשהוא ייתן תשובה של - - -

<ולרי זילכה: כן.

<ולרי זילכה: הערה נוספת, בבקשה?

יעקב מרגי: כן.

<ולרי זילכה: הערה ש'הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן הפנייה לצורך בירור', צריך גם כאן לעשות מגבלת זמן, בתוך כמה זמן או באופן מיידי או משהו כזה, שלא ייווצר מצב שהיה אירוע ודווח יומיים אחרי.

<מירב ישראלי: איפה זה?

<ולרי זילכה: נדמה לי שגם בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש שם מגבלת זמן, או מיידית.

<ולרי זילכה: (7).

יעקב מרגי: אתם צריכים להיות מהירי תגובה.

יעקב מרגי: אני אחליט במקומכם?

יעקב מרגי: שלטון מקומי, מיכל, השאלה, היה אירוע, תוך כמה זמן מחויבים?

<מיכל מנקס: לדווח להורים?

<מירב ישראלי: אבל זה לא (7), (7) זה פנייה של ההורים לרשות, הוא יפנה בדבר אופן הפנייה.

יעקב מרגי: חכי, אחר כך, מאחר שהשאלה נשאלה, אחר כך נפנה אותם.

<מיכל מנקס: באותו יום, במיידיות ככל הניתן ועד למחרת מקסימום.

יעקב מרגי: למה למחרת?

<מיכל מנקס: כי לא תמיד אתה משיג את ההורים ולא תמיד אתה בדקת את הפרטים.

יעקב מרגי: לפעמים גם המלווה והנהג לא דיווחו למוסד.

<מיכל מנקס: לעתים, גם זה.

<מיכל מנקס: אבל אנחנו מדברים מרגע שהרשות יודעת על מצב נתון ועד שהיא מעדכנת את האחראי, ככל שניתן להשיג את האחראי במיידיות המתבקשת.

<מיכל מנקס: יש פה בעיה אחרת, יש בעיה של שיקול דעת על מה מדווחים, כי כל אחד רואה בעיני רוחו על ההסעה מה חמור, מה - - -

יעקב מרגי: לאיזה סעיף התייחסת כששאלת?

<ולרי זילכה: '

<ולרי זילכה: הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן פנייה לצורך בירור'.

<מירב ישראלי: לא, זה לא זה.

יעקב מרגי: רגע, אני שאלתי את השואלת.

יעקב מרגי: אני טעיתי כשחרגתי ממנהגי ולא הסתמכתי על - - -

<ולרי זילכה: לא, אני גזרתי את זה מ-(7), אבל יכול להיות שלא הייתי קשובה לסעיף.

יעקב מרגי: נחה דעתך מ-(7) הנוכחי?

<מירב ישראלי: סעיף (7) הוא כללי.

<אסתר קרמר: אני רציתי להגיד שכל עוד יהיה מותר לקחת ילד שעה וחצי אז רשויות ינסו לנצל את זה - - -

יעקב מרגי: תהיה לו מגבלה של כמות, חכי, אנחנו מחכים לו.

<אסתר קרמר: אבל אני רוצה להסביר משהו על הכמות.

יעקב מרגי: גברתי, לא מקובל עלייך שאמרתי שנמתין עד שנקבל תשובה?

<אסתר קרמר: אבל אני רוצה להסביר משהו על הכמות.

<אסתר קרמר: גם בכמות אפשר לעשות, רכב שמעלה ומוריד ילדים ואוסף בכמה בתי ספר ובכמה שכונות.

יעקב מרגי: נראה לך שהאחראי על ההסעות, לצורך העניין, יש לו ילד משכונת רמות בירושלים, בית הספר נמצא ברמות או ברמת שלמה שסמוכה והוא יילך קודם כל, יעשה מסלול דרך שכונות העיר הרחוקות ויבוא?

<אסתר קרמר: כן, כן.

<אסתר קרמר: אתה רוצה שאני אשלח לך סרט, כבודו?

<אסתר קרמר: יש לי סרט על הסעה שנוסעת במשך כשעתיים בתוך ירושלים בשמונה - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: יש לו אינסנטיב לשרוף דלק או מה?

<אסתר קרמר: לא, כי זה יותר זול, הוא חוסך רכב.

יעקב מרגי: רבותיי, לכן בואו נמתין, נראה את המגבלה.

יעקב מרגי: אם משרד החינוך הולך למגבלה אני לא פותח את זה לדיון.

יעקב מרגי: לא תהיה מגבלה, אני פותח את זה לדיון, תהיה מגבלה לא פותח לדיון.

יעקב מרגי: זו ההכרעה, נקודה.

<ולרי זילכה: אדוני, זה לא היה (7), אבל בהתייחס לסעיף קטן (6), 'הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים או תלונות המתקבלים לעניין ההסעה'.

<ולרי זילכה: שוב, כאן חסר ההיבט של הדיווח להורה.

יעקב מרגי: חסר בכלל.

<ולרי זילכה: חסר האלמנט של הדיווח להורים ותוך כמה זמן.

יעקב מרגי: על מה נדווח?

<ולרי זילכה: שהיה אירוע.

<ולרי זילכה: אם חס וחלילה היה משהו - - -

<מיכל מנקס: בכישורי המלווה, כתוב בסעיף 12, 'המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג' וגם לאחראי - - -

<ולרי זילכה: המלווה מדווח למי?

<מיכל מנקס: לממונה ולהורים.

<מיכל מנקס: כתוב בסעיף 12, אצלי לפחות.

<ולרי זילכה: השאלה היא, הסעיף הזה מתייחס לאחריות של הרשות המקומית, הממונה הוא הנציג של הרשות המקומית.

<ולרי זילכה: אם הוא מסמיך - - -

יעקב מרגי: וההורה, נציג של מי?

יעקב מרגי: אז היא אומרת לך שידווח גם - - -

<מיכל מנקס: תסתכלי בסעיף 12.

<ולרי זילכה: אז אנחנו משאירים את זה למלווה?

<מיכל מנקס: לא, תסתכלי בסעיף 12.

<שמעון אבני: אבל למה שהמלווה לא יודיע להורה?

יעקב מרגי: שמעון, לפני שתיצור לנו איזה - - -

<אילן שי: אנחנו מקבלים את ההערה, גם וגם.

<אילן שי: גם המלווה יודיע וגם הממונה.

<מיכל מנקס: רק לא כתוב מתי הוא יודיע.

<ולרי זילכה: אז פה זה העניין של המועד.

<מיכל מנקס: פה צריך לכתוב מתי.

<ולרי זילכה: תוך כמה זמן.

יעקב מרגי: מיכל, תני לי את ההצעה שלך לסעיף הזה, בדיון הבא?

<מיכל מנקס: בסדר גמור.

יעקב מרגי: כי אני רוצה לנעול את הדיון ולתת הנחיות לדיון הבא, שתקלות שהיו בדיון הזה לא יחזרו על עצמן.

<אמיתי שוחט: הנושא של הגבלת הזמן.

<אמיתי שוחט: אני מבין את העניין שצריך לחכות לתשובה של משרד החינוך, אבל אני אומר ששורה - - -

יעקב מרגי: זמן הסעה?

<אמיתי שוחט: כן, אני אומר, השעה וחצי זה הגיוני שזה קורה כשנוסעים מחוץ לעיר, אני אומר שבשורה תחתונה מדובר פה על ילדים שצריכים לנסוע, אז אנחנו יכולים להגיד שיגבילו את זה ל-8 ילדים ואז זה עדיין יהיה שעה וחצי.

יעקב מרגי: תדע לך שאני, לו היה לי בן שנוסע בהסעה הזו הייתי מזועזע מזה שהוא צריך לנסוע שעה וחצי.

<אמיתי שוחט: אז בוא נגביל את זה לשעה.

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: אתה אומר לי בשוויון נפש, הנה אני אומר לך, אני מעביר את זה ולא בשוויון נפש.

<אמיתי שוחט: אני רוצה כאן אמירה שמדובר על ילדים ואם אפשר להגביל את זה לשעה.

יעקב מרגי: לא חשבנו אחרת.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: את התשובות לגבי משך הנסיעה שמעון ייתן לנו בדיון הבא, מיכל תיתן לנו על דיווח, ומיכל, תודה רבה לך.

יעקב מרגי: רבותיי, לדיון הבא.

יעקב מרגי: אני מבקש, שמעון, אילן במיוחד, ומירב, אני מבקש לוודא שמגיעים לדיון כשיש לכל הנוגעים בדבר את התקנות הנכונות, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחריכם.

יעקב מרגי: ותיקוני נוסח, שלא נחזור, 'היינו צריכים', 'היינו צריכים'.

יעקב מרגי: ושמעון, תשובות, שבוע מהיום אם נקבע זה סביר?

<שמעון אבני: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני רוצה שהתחלת ליהנות בוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.