ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 359, 2017-02-20 14:15

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הנפקת תעודות ביומטריות בקונסוליות בחוץ לארץ לאזרחים ישראלים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מרשות האוכלוסין סקירה קצרה על מה קורה בארץ ואיך ההתארגנות לנושא הביומטרי.

דוד אמסלם: אחר כך נעבור למשרד החוץ ונשאל מה קורה בחוץ לארץ.

<ברוך דדון: אדוני, אנחנו התחלנו את תחילת הניפוק הביומטרי, את תקופת המבחן, ב-30 ביוני 2013.

<ברוך דדון: למעשה בגדול סיימנו את תקופת המבחן.

<ברוך דדון: הגשנו את כל הדוחות שהתבקשנו על פי החוק ועל פי מה שנקבע בוועדה המשותפת וכרגע יש מתווה.

<ברוך דדון: השר החליט על מתווה חדש לאחר שהוא קיים התייעצויות וקיים דיונים עם כל האנשים הנוגעים בדבר.

<ברוך דדון: המתווה של השר אומר שיש מאגר עם תמונות פנים חובה ולכל אזרח יש את האפשרות לשמור את טביעות האצבע שלו במאגר או לא.

<ברוך דדון: מי שיסכים שטביעות האצבע שלו יישמרו בנוסף לתמונה, יקבל תיעוד לעשר שנים, ומי שלא יסכים לכך, יקבל תיעוד לחמש שנים בלבד.

<ברוך דדון: הסיבה היא פשוטה והיא משום שאנשי המאגר אמרו שהם לא יכולים לזהות אדם מעבר לחמש שנים.

<ברוך דדון: עד חמש שנים יש להם את היכולת לזהות בן אדם רק לפי תמונה.

דוד אמסלם: זה במאגר.

<ברוך דדון: במאגר.

דוד אמסלם: בתעודה יש גם את זה וגם את זה.

<ברוך דדון: בתעודה נמשיך ליטול מאנשים טביעות אצבע ותמונה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה חכם.

דוד אמסלם: הרי יש חשש לכאורה שייפרץ המאגר ואז אם המאגר נפרץ, לכאורה, בעצם הבן אדם מאבד את זהותו.

דוד אמסלם: נניח מישהו הלך ועכשיו מוציא תעודה על בסיס המאגר והוא מגיע עכשיו לבנק.

דוד אמסלם: הבנק, זה הוא.

דוד אמסלם: אין משהו אחר.

דוד אמסלם: מחר יבוא הבן אדם האמיתי, יגידו לו מצטערים, אין דבר כזה, זה אתה היית בבנק.

דוד אמסלם: היום כשבן אדם טוען לזיוף תעודת זהות, המערכות מבינות שבקלות מזייפים תעודת זהות ויש אופציה כזאת.

דוד אמסלם: נניח שהמאגר נפרץ, בסופו של דבר אי אפשר להנפיק על בסיסו תעודה כי חייבים לתת טביעת אצבע על התעודה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן ההחלטה הזאת היא דרמטית לגבי זיוף התעודה בכלל.

דוד אמסלם: אי אפשר לזייף אותה.

דוד אמסלם: אתה מסכים אתי?

דוד אמסלם: ההחלטה היא יותר טובה מאשר במאגר גם טביעת האצבע.

<ברוך דדון: זה שיש טביעת אצבע בתוך הדרכון ובתוך תעודת הזהות, מה שהפך את המסמך הזה, מעבר לזה שביטלנו את כל האפשרות לזיוף של המסמכים, אי אפשר לייצר מסמכים כאלה.

<ברוך דדון: שנית, שיטת ההנפקה שאנחנו מנפיקים בשני מרכזי ניפוק, צמצמנו עד כמעט בלתי אפשרי שמישהו תהיה לו היכולת והטכנולוגיה להדפיס את התיעוד הזה.

<ברוך דדון: הדבר השלישי, החיבור כפי שאמרת כרגע אדוני.

<ברוך דדון: החיבור החד ערכי בין מחזיק התעודה לבין התעודה עצמה, בלי קשר למאגר.

<ברוך דדון: המאגר, ברגע שנופקה תעודה, במאגר אין שום משמעות לגבי אורך החיים והחיות של התעודה ושל הדרכון.

<ברוך דדון: ברגע שהמאגר אישר לי, קיבל מארז והוא אישר את האנשים והוא אומר לי שאלה מאושרים לניפוק, מאותו רגע המאגר בכלל לא בתמונה.

<ברוך דדון: הוא בתמונה רק בפעם הבאה או אם מישהו ינסה דרך הלשכה להזדהות כאחר אבל זה עוצר אותו.

<ברוך דדון: לצורך הניהול, התפעול, הבדיקה וכל מה שקשור למסמכים האלה שנופקו, אין קשר למאגר.

<ברוך דדון: המאגר אישר לי או לא אישר לי.

<ברוך דדון: זאת הפעולה.

דוד אמסלם: אתה אומר שמהרגע שהתעודה יצאה לאוויר, היא לא מחוברת למאגר.

<ברוך דדון: לא.

<ברוך דדון: אין שום חיבור.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: גם היום הוצאת תעודת זהות, הוצאת אותה.

<ברוך דדון: אין חיבור למאגר.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: למה אתה מקים את המאגר?

דוד אמסלם: לטעמי יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: אופציה אחת, הראשונית, נניח שעכשיו בא בן אדם, נגיד אני עכשיו מזייף תעודת זהות שלך, התחלנו את ההנפקה, אני בא למשרד הפנים ואומר להם שלום, מה שלומכם, איך אתם מרגישים, אני ברוך.

דוד אמסלם: נעים מאוד.

דוד אמסלם: אני מביא להם תעודת זהות של ברוך עם התמונה שלי.

דוד אמסלם: זייפתי אותה כאן בעשרים שקלים.

דוד אמסלם: אני אומר להם, נא להוציא לי עכשיו זהות של ברוך עם מתווה הפנים שלי, עם הפנים שלי ועם התעודה.

דוד אמסלם: ברוך למחרת מגיע ואומר שלום, קוראים לי ברוך, אני רוצה תעודה.

דוד אמסלם: אומרים לו, מה זאת אומרת, אתמול היית כאן.

דוד אמסלם: הוא אומר, זה לא אני.

דוד אמסלם: אומרים לו, מה זאת אומרת זה לא אתה?

דוד אמסלם: אז אתה הולך למאגר ומתחיל לבדוק, נכנס לעסק ואומר שברוך שהיה אתמול, איזה תמונה הוא נתן לכם?

דוד אמסלם: באמת זה לא הוא.

<קריאה: שלוש שנים אנחנו מנסים להסביר את זה.

<ברוך דדון: כל מה שאמרת אדוני, זה נכון.

<ברוך דדון: כך זה מתנהל.

דוד אמסלם: בפעם הראשונה אני תופס את הבן אדם שמנסה לבוא בזהות אחרת.

דוד אמסלם: כמובן שהוא יכול להסתובב עם הזהות שלך עד שאתה מגיע.

<ברוך דדון: או עד שהוא רוצה לחזור לזהות הקודמת שלו.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: בהנחתה עבודה.

דוד אמסלם: עזוב את זה בצד.

<ברוך דדון: אלה שתי אפשרויות.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: שים את זה לרגע בצד.

דוד אמסלם: עזוב את זה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הוא רוצה את הזהות שלך, כנראה שהוא מפיק מזה איזושהי תועלת.

<ברוך דדון: זמנית.

דוד אמסלם: הכול זמני.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל החיים שלנו הם זמניים.

דוד אמסלם: גם התעודה היא זמנית.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזאת אופציה אחת.

דוד אמסלם: מתי אתה עולה על זה?

דוד אמסלם: כשאתה בא ואומר, רבותיי, זה אני.

דוד אמסלם: זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש, עד שמגיע תורך לבוא ולהחליף את התעודה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מחליפים את התעודות כשזמנן פג אחרי עשר שנים.

דוד אמסלם: ברגע שיש לנו את המאגר, הבעיה הייתה שלאנשים שחששו שפורצים את המאגר ובעצם במאגר הזה מישהו אחר משתמש, בזהות אחרת.

דוד אמסלם: הוא גונב לך את הזהות.

<ברוך דדון: הפריצה לבד לא מספיקה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אין דבר כזה אי אפשר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר גם כשאתה מוריד את הסיכונים לרמות קטנות מאוד, עדיין זה קיים כי אחרת לשם מה לך מאגר?

דוד אמסלם: אתה מבין לבד שאתה רוצה איזשהו בסיס להשוואה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שעצם הפיצול הוא חכם.

דוד אמסלם: אחרי שחשבתי על זה, אמרתי שזאת החלטה שאני הייתי מקבל.

דוד אמסלם: אני הייתי שם על התעודה שני מרכיבים של הזהות ובמאגר אחד.

דוד אמסלם: ברגע שהוא נפרץ, ממילא התעודה מוגנת, הוא לא יכול לעשות אתה כלום.

דוד אמסלם: נניח משהו עכשיו פרץ את המאגר, רק את תמונת הפנים שלי, מה הוא יכול לעשות אתה?

דוד אמסלם: הוא חייב גם טביעת אצבע כי הוא חייב אותה לתעודה אבל אין.

דוד אמסלם: לכן זה מגן על התעודה הרבה יותר מאשר אם היו את שני המרכיבים.

דוד אמסלם: כך זה נראה לי על פניו.

<ברוך דדון: אני אמשיך בנקודה אם המאגר ייפרץ, מה יקרה.

<ברוך דדון: האם אפשר לייצר תעודה עם אותו נתון שהוא ייקח משם?

<ברוך דדון: המערכות כפי שהן בנויות כרגע, לא ניתן להגיע למרכזי הניפוק עם חומר שהוא לא עובר בתהליך המוצפן והמוסדר והנתונים זורמים דרך אותה מערכת.

<ברוך דדון: אתה לא יכול כאדם זר להגיע ולהזרים לי נתון.

<ברוך דדון: אתה צריך להזרים את זה למרכז ניפוק.

<ברוך דדון: בלי שהנתונים האלה יגיעו למרכז הניפוק, אי אפשר להוציא תעודה ואי אפשר להוציא דרכון.

<ברוך דדון: לכן הדבר הזה הוא קשה שבעתיים.

<ברוך דדון: כלומר, יש הרבה חסמים והרבה תהליכים שאנחנו עושים אותם תוך כדי עבודה שמונעים לא רק גניבה ופריצה של המאגר אלא שליטה זדונית על אותם נתונים שזורמים ומוצפנים בתוך המערכת.

<ברוך דדון: לפני שאנחנו מדפיסים את הנתונים האלה ומפענחים אותם ופותחים את ההצפנה להם, אנחנו בודקים שאין נגיעה בכל התהליך לכל אורכו.

<ברוך דדון: כלומר, גם על הקו עצמו, גם על הנתונים, גם על המארז שמכיל את זה.

דוד אמסלם: אני מבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: בגדול אתה אומר שעל הליין שלכם אי אפשר לעבוד, אבל אולי אפשר להביא את זה מכל מיני מקומות אחרים.

דוד אמסלם: הטכנולוגיה הזאת תהיה.

<ברוך דדון: אני יודע.

<ברוך דדון: הייתי שם.

דוד אמסלם: אז עזוב.

דוד אמסלם: היום אפשר לזייף כל דבר.

דוד אמסלם: יש דברים שרק יותר קשה, אבל אפשר.

<ברוך דדון: מבחינת רשות האוכלוסין, במשך שלוש וחצי שנים, אנחנו שיפרנו ציוד שנמצא בלשכות, הרחבנו את הלשכות הקיימות, הוספנו לשכות חדשות, תגברנו בכוח אדם נוסף.

דוד אמסלם: סגרתם עם העובדים את הכול?

<ברוך דדון: נדמה לי בימים הקרובים אמורים לחתום אתם.

<ברוך דדון: כבר יש הסכמה.

דוד אמסלם: הם דיברו אתי בדרך.

<ברוך דדון: יש הסכמות.

<ברוך דדון: הם סיכמו ונשאר רק לחתום.

<ברוך דדון: נדמה לי שכבר חתמו.

דוד אמסלם: יושבת ראש הוועד באה אלי הביתה.

<ברוך דדון: נדמה לי שהם כבר חתמו כי ראיתי שפרסמו מכרזים לעובדים.

דוד אמסלם: מתי אתם מתחילים?

<ברוך דדון: לגבי תאריך ההתחלה.

<ברוך דדון: הצו מדבר על ה-1 במרץ.

<ברוך דדון: החוק החדש.

<ברוך דדון: אנחנו עדיין בתהליכים בכנסת, כבר המושב השישי או השביעי שאנחנו יושבים.

<ברוך דדון: כנראה מחר תהיה הצבעה בוועדה.

דוד אמסלם: אבל אתם ערוכים ל-1 במרץ.

<ברוך דדון: לא.

<ברוך דדון: היינו אמורים להיות ערוכים ל-1 במרץ אם החוק היה מסתיים בדצמבר-ינואר.

דוד אמסלם: מזכיר לי את הדיון הקודם.

<ברוך דדון: כן.

<ברוך דדון: אנחנו נצטרך איזו תקופה מיום אישור של החוק של שלושה שבועות, של חודש ימים, על מנת לעשות נהלים, תקנות והדרכות בלשכות.

דוד אמסלם: מה זה מפריע לכם לעשות את זה עכשיו?

<ברוך דדון: אי אפשר בלי תקנות ואין תקנות, אין נהלים ואין הדרכות.

דוד אמסלם: תוציאו את התקנות, תריצו את המערכות, תדריכו את העובדים, תעשו הכול ורק תחכו.

דוד אמסלם: אנחנו הרי ועדה משותפת.

<קריאה: ואם משהו ישתנה?

<ברוך דדון: יש דברים שעשינו.

<קריאה: יש למשל התאמות טכנולוגיות שצריך לבצע ובלי ההתאמות האלה אתה לא יכול להתחיל.

<עירית ויסבלום: אנחנו בוועדה כל הזמן מסבירים.

<עירית ויסבלום: עדיין במהלך הדיונים בוועדה המשותפת מתעוררות נקודות שצריכות לבוא לידי ביטוי בתקנות.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא יכולים לסגור את התקנות עד שהחוק לא יעבור באופן סופי.

<עירית ויסבלום: נגזר מזה האופן שבו נדריך את העובדים.

<עירית ויסבלום: רק היום היה ויכוח האם יינתן הסבר בעל פה על ידי העובדים או שבדרך אחרת.

<עירית ויסבלום: כל זה, עד שלא ייסגר בחוק, נצטרך להמתין.

<ברוך דדון: אנחנו ערוכים מהרגע שהתיקון לחוק יאושר וייקבע זמן.

<ברוך דדון: אנחנו נעמוד בזמנים.

<ברוך דדון: מבחינתנו, מבחינת חומרי הגלם, מבחינת הממשקים וכל מה שצריך, אנחנו ערוכים ומוכנים.

<ברוך דדון: מה שנשאר כרגע, כמו שעורכת הדין עירית ויסבלום אמרה, אנחנו צריכים את התקנות, נהלים והדרכות.

דוד אמסלם: עירית, אתם דיברתם עם סלומינסקי?

דוד אמסלם: מי מכנס את הוועדה?

<עירית ויסבלום: מקלב מנהל את הדיונים.

דוד אמסלם: תגמרו אתו את העניין.

דוד אמסלם: אתם צריכים את ההתערבות שלי בעניין?

<עירית ויסבלום: כל התערבות שלך תעזור.

דוד אמסלם: אני רציני.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה מהותית.

דוד אמסלם: לפעמים בוועדות מבחינת לוחות הזמנים, יש על הוועדה לחץ ויכול להית שתביאו את התקנות באפריל, אז מה עשינו בזה?

דוד אמסלם: השאלה היא האם זה זמן ועדה שאני יכול לדבר אתו שיפנה את הימים הקרובים כי רוצים לסיים את האירוע הזה, מה עוד שיש לכם עוד עבודה להכין.

<ברוך דדון: ישבנו היום ויושבים גם מחר.

<עירית ויסבלום: על החוק.

<עירית ויסבלום: נצטרך עוד דיונים על התקנות.

<עירית ויסבלום: אם נצטרך עזרה, אנחנו נפנה.

<עירית ויסבלום: הדיונים בוועדה יהיו גם על התקנות.

דוד אמסלם: בגדול, אם תרגישו שאתם צריכים את הסיוע שלי מול הוועדה בקידום הדיונים בה, תגידו לי ואני אשתדל לעזור לכם בעניין הזה.

<עירית ויסבלום: תודה.

דוד אמסלם: אני באמת רואה את זה כדבר חשוב היות וכבר התקבלה החלטה.

דוד אמסלם: המערכות גם התכווננו לזה.

דוד אמסלם: בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר כי זה טוב לעם ישראל.

<עמוס ארבל: רציתי להוסיף לגבי הפרויקט הביומטרי.

<עמוס ארבל: כשאנחנו מדברים על הביומטריה בחוץ לארץ, כמה דברים.

<עמוס ארבל: ראשית, מדובר רק לגבי מסמכי נסיעה.

<עמוס ארבל: אין התייחסות או לא צריכה להיות התייחסות לגבי תעודות זהות.

<עמוס ארבל: אין הנפקה של תעודות זהות בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

<עמוס ארבל: אין הגדרה כזו.

<עמוס ארבל: אין הנפקה של תעודת זהות, לא רגילה ולא ביומטרית.

<עמוס ארבל: הקונסוליות לא עוסקות בזה.

דוד אמסלם: דרכונים.

<עמוס ארבל: מסמכי נסיעה שזאת תעודת מעבר, דרכון ותמי"ל.

<עמוס ארבל: שנית.

<עמוס ארבל: על מנת להנפיק מסמך ביומטרי, צריך מערכת מחשב שנקראת אביב.

<עמוס ארבל: כל הנתונים הביומטריים יודעים לעבוד רק דרך מערכת שנקראת אביב.

<עמוס ארבל: כלומר, צריך להתקין מערכת אביב בקונסוליות כדי שיהיה אפשר לתת תעודה.

דוד אמסלם: לי זה ברור שהמערכת עובדת על פה אחת.

<עמוס ארבל: היום המערכת הזו לא קיימת בקונסוליות.

<עמוס ארבל: נקודה נוספת.

<עמוס ארבל: אנחנו כרשות אוכלוסין, ואני אומר את זה בצער, אנחנו, כולנו כמדינה, לא ניצלנו את תקופת הפיילוט לבחון גם לגבי ההתנהלות והיכולת של הקונסוליות לגבי - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על המערכת, מדובר במערכת מחשוב שמתקינים אותה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: או איזו מערכת לוגיסטית כבדה?

<קריאה: האמת, גם וגם.

<יוגב שמני: מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: נקודה אחת, לפני שניכנס למערכות שבאמת תמחיש מאיפה עלה הצורך הזה.

<יוגב שמני: נכון להיום הדרכונים הישנים, אנחנו מנפיקים אותם בכל לשכה.

<יוגב שמני: המעבר לתיעוד ביומטרי, רוב ההנפקה המרכזית - - -

דוד אמסלם: מה זה בכל לשכה?

דוד אמסלם: בארץ.

<יוגב שמני: הדרכונים הישנים, כן.

<יוגב שמני: כל לשכה יכולה להנפיק דרכון ואותו דבר גם בקונסוליות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: דבר אתי על הארץ.

דוד אמסלם: בארץ בא בן אדם לסניף שלו, הסניף מנפיק לו את התעודה.

<יוגב שמני: נכון.

<יוגב שמני: בתיעוד הישן.

<יוגב שמני: בתיעוד החדש קבענו גם תעודת זהות וגם דרכונים להנפקה מרכזית.

<יוגב שמני: יש שני אתרים ושני אתרי גיבוי ייעודיים.

דוד אמסלם: הם ייקחו ממני את הנתונים, את התמונה, ויגידו לי שישלחו לי את התעודה הביתה.

<יוגב שמני: כן.

<ברוך דדון: זה יוצא במקום אחד.

דוד אמסלם: זה הולך למקום אחד מסוים ושם מייצרים את התעודה.

<יוגב שמני: נכון.

<יוגב שמני: יש אתר מרכזי בו מייצרים את התעודה ואז שולחים אותה בדואר.

<יוגב שמני: כמובן שזה לאחר שזה עובר את אישור המאגר.

<יוגב שמני: בפועל יש הנפקה מרכזית, מה שמונע ממשרד החוץ, מהנציגויות בעולם, להנפיק דרכונים.

<יוגב שמני: בדרך בה הם מנפיקים היום בקונסוליות, את זה עוצרים.

<יוגב שמני: הם יצטרכו להנפיק בהנפקה מרכזית.

<יוגב שמני: כל התהליך, גם בהתאם לחוק ולתקנות, צריך להיות בהתאם לתהליך שמתקיים היום בלשכות.

<יוגב שמני: לכן המשמעות והדרך היחידה לבצע את זה היא פריסה של מערכת אביב.

דוד אמסלם: לפני כן.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול.

דוד אמסלם: הבנתי שזה לגבי הארץ.

דוד אמסלם: איך עד היום הנפיק משרד החוץ דרכונים?

<יוגב שמני: הם יוכלו להרחיב אבל בגדול יש מערכת מחשוב של משרד החוץ, מערכת קונסולרית.

דוד אמסלם: אני מניח שהיא קשורה עם למערכת שלכם.

<יוגב שמני: יש ממשקים אבל היא מערכת של משרד החוץ.

<יוגב שמני: היא לא קשורה אלינו.

<יוגב שמני: זאת אומרת, יש ממשקים.

דוד אמסלם: הוא הוציא דרכון, אתה לא אמור לדעת על כך?

<יוגב שמני: יש ממשק.

<יוגב שמני: הוא מעביר את המידע והוא מגיע לתוך מערכת אביב, אבל בפועל כל תהליך הנפקת הדרכון מתבצעת במערכת הקונסולרית.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: אני מדבר ברמה הטכנית.

דוד אמסלם: ברור שיש לו שם מכונה שמוציאה את הדרכון.

<יוגב שמני: הוא סיים את הוצאת הדרכון, המידע עובר אלינו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הדאתה בייס יושב אצלך.

דוד אמסלם: הוא מזרים, יש לו אפשרות להיכנס פנימה ולהזרים.

<יוגב שמני: נכון.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי שהיום הוא ימשיך לעבוד כמו שאנחנו עובדים בארץ.

דוד אמסלם: הוא ישלח לך למרכז המידע.

דוד אמסלם: הוא בעצם יכניס את הנתונים למרכז המידע בארץ, הרי לא נשים בכל קונסוליה יצרן אלא יש לנו יצרן אחד בארץ.

<יוגב שמני: תהליך הבקשה כפי שמתבצע בלשכה, כמו שאמרת, אתה מגיע ללשכה, יש לך עמדת צילום, יש לך פקיד.

דוד אמסלם: אותו דבר יהיה אצלו.

<יוגב שמני: בדיוק.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הטכניקה.

<קריאה: צריכה להיות שם מערכת אביב.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: יהיה לו מה שנקרא ציוד קצה.

<יוגב שמני: נכון.

דוד אמסלם: זה בסופו של דבר ישוגר לישראל.

דוד אמסלם: יהיה פה את המרכז, לטובת העניין נקרא לו המרכז בחולון, והוא ינפיק את התעודה ואני מניח שישלח אותה אליו ו הוא ימסור אותה לבן אדם במקום.

<יוגב שמני: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על מתקני הקצה.

דוד אמסלם: מה דורש אצלו מתקני הקצה?

<יוגב שמני: בכל נציגות עליה הוחלט על פי משרד החוץ, צריך להתקין ציוד קצה כמו שקיים בלשכות.

<יוגב שמני: כלומר, ציוד הרכשה.

<יוגב שמני: יכולת לקחת טביעות אצבע, תצלום פנים.

<יוגב שמני: למעשה מערכת אביב, מערכת מרשם אוכלוסין, כפי שקיימת בכל לשכה כאן.

דוד אמסלם: פלוס הכשרה.

<יוגב שמני: פלוס הכשרה של העובדים וכדומה.

<יוגב שמני: אני חייב לציין עוד נקודה אחת.

<סטלה ראפ: ובינוי.

דוד אמסלם: נבנה לכם עוד בניינים עכשיו?

<יוגב שמני: צריך לבצע התאמות בנציגויות כי הן לא בנויות היום כמו לשכות כדי לאפשר להם יכולת צילום טובה.

<יוגב שמני: צריך שיהיה מספיק שטח ורקע מתאים ותאורה מתאימה.

דוד אמסלם: היום אין מספיק שטח?

<קריאה: לפני כן יש את הנושא של המצפנים, שזה חשוב לדעת.

<עידו תלמי: לא לדבר על זה.

<עידו תלמי: זה דיון פומבי.

<יוגב שמני: אבל אני כן רוצה לציין משהו מאוד מאוד כללי על כל התהליך, מה שמתבצע בשלוש השנים האחרונות.

<יוגב שמני: כיוון שאנחנו מדברים על לפרוס את מערכת אביב בחוץ לארץ, ושוב, בלי להיכנס לפרטים כי הדיון הזה פתוח, יש כאן היבטי אבטחת מידע שהם לא סטנדרטים ולכן נדרשנו לאמצעים קצת שונים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

<יוגב שמני: אני אומר שלכן הייתה כאן עבודת מטה יחד עם משרד החוץ וכל הגופים המנחים.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אני מבין שבעצם במשרד החוץ צריך להיות להם שם ציוד קצה.

דוד אמסלם: זה הדיון שלנו כרגע.

<יוגב שמני: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כן, מבחינה תקציבית, איך זה עובד היום?

דוד אמסלם: אתם מתקצבים את עצמכם ומשרד החוץ תקצב את עצמו בציוד קצה?

דוד אמסלם: גם היום יש לו ציוד קצה.

דוד אמסלם: או שהמערכת כשלעצמה, כשאתם בעצם יצאתם לעסק - אני מדבר עכשיו תקציבית – איפה זה עומד?

<יוגב שמני: מבחינה תקציבית, רשות האוכלוסין לא ערוכה לגבי פריסת מערכת אביב בחוץ לארץ.

<יוגב שמני: כיום התקציב הוא של משרד החוץ.

דוד אמסלם: לא לקחתם אותם בחשבון.

<יוגב שמני: לא.

דוד אמסלם: נעבור למשרד החוץ.

<סטלה ראפ: שלום אדוני חבר הכנסת אמסלם.

<סטלה ראפ: אני סמנכ"ל האגף הקונסולרי במשרד החוץ.

<סטלה ראפ: לידי סגני אייל סיסו.

דוד אמסלם: היה אתנו בדיון הקודם.

<סטלה ראפ: משרד החוץ יחד עם רשות האוכלוסין נערך כבר חמש-שש שנים לפחות לרגע הזה ואנחנו הגענו כמעט לרגע ואנחנו בעצם ערוכים טכנית, ערוכים בהיבט אבטחת המידע.

<סטלה ראפ: זו הייתה עבודת הכנה מאוד מאוד ארוכה להתגבר על הרבה מאוד מכשולים אובייקטיביים של להציב את המערכת המסווגת הזאת בחוץ לארץ ולחשוב איך נעשה את זה הכי טוב שאפשר מבלי לפגוע באבטחת המידע.

<סטלה ראפ: בנציגויות, חלק מהבינוי עליו דיברנו, זה להפריד בין עובדים אלה ואחרים ככל שנשמור על המערכת הזו מסווגת.

<סטלה ראפ: יחד עם רשות האוכלוסין עשינו עבודה ארוכה ופילחנו בכמה נציגויות אנחנו נלך בשלב הראשון של הבינוי.

<סטלה ראפ: אנחנו מדברים על משהו כמו חמש שנים ראשונות, להציב את המערכות האלה.

דוד אמסלם: כמה נציגויות?

<סטלה ראפ: יש לנו 103 נציגויות אבל חשבנו בשלב הראשון להציב את זה ב-41 הנציגויות הגדולות.

<סטלה ראפ: כפיילוט ללכת רק על שתי נציגויות בהתחלה, שאלה שתי נציגויות גדולות בפאריס ובברלין וזאת מהסיבה הפשוטה ששני הקונסולים שמשרתים שם היו כאן בתחילת הדיונים וליוו את החברים מקרוב ומכירים ויודעים על מה מדובר.

דוד אמסלם: אתם לא הייתם בפיילוט שהם עשו בכל השנים האחרונות?

דוד אמסלם: אתם מתחילים עכשיו פיילוט?

<סטלה ראפ: אנחנו עכשיו נתחיל בחוץ לארץ.

<סטלה ראפ: זה שונה לגמרי מהארץ.

דוד אמסלם: במה זה שונה?

<סטלה ראפ: בהיבטים הטכניים.

<סטלה ראפ: ירחיבו על זה החברים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין שאותה מערכת יושבת אצלכם כמו כאן אלא שהקישור שלה, אולי האבטחה שלה, זה אחרת אבל ברמה הטכנית זאת אותה מצלמה פחות או יותר.

דוד אמסלם: אנחנו הרי מדברים על אותו הדבר.

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: יש תהליכים שהם יותר מותאמים לעבודה בחוץ לארץ שבעצם מתבצעים כך גם היום במערכת הקונסולרית.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לתהליך.

<יוגב שמני: בסוף צרך להתאים את המערכות גם לעבודה בחוץ לארץ.

<יוגב שמני: דוגמה הכי פשוטה היא תשלום במטבע זר.

<יוגב שמני: אלה דברים שלא קיימים בארץ כי אתה משלם רק בשקלים.

<יוגב שמני: זאת דוגמה פשוטה אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות.

<יוגב שמני: לא סתם ציינתי קודם שהיה תהליך לא קצר לאשר את הפרויקט הזה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת שאותי מרתקת כאן.

דוד אמסלם: הרי אתם, משרד הפנים, נמצאם בתהליך הזה כבר הרבה זמן.

דוד אמסלם: כמה שנים אתם כבר בתהליך הזה?

<יוגב שמני: שלוש וחצי שנים.

<עירית ויסבלום: של היישום.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על היישום.

דוד אמסלם: אני הלכתי לפני כשנה, אז הציעו לי דרכון ביומטרי.

דוד אמסלם: גם משרד החוץ בסוף עשה לי את הדרכון כחבר כנסת.

דוד אמסלם: הם עשו לי את הדרכון הביומטרי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, העסק הזה כבר נמצא במערכות.

דוד אמסלם: משרד החוץ, כפי שאמרתי, הוציא לי דרכון ביומטרי כמעט לפני שנתיים.

<עירית ויסבלום: אני רק רוצה לחדד ולומר שהדרכון הביומטרי שמשרד החוץ מנפיק, זה לא לפי התהליכים שאנחנו עושים בלשכות.

<יוגב שמני: מבחינה טכנולוגית את צודקת.

דוד אמסלם: אני בא לטכנולוגיה.

<עירית ויסבלום: זה לא עובר את אותו תהליך.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לטופס.

דוד אמסלם: ברור שתעשה את ההתאמה אבל זה בשוליים.

דוד אמסלם: אתה מתאים את העסק למציאות המקומית.

דוד אמסלם: אנחנו בגדול מדברים על הציוד, על התוכנה ועל ההכשרה של הבן אדם.

דוד אמסלם: אם יש לו שם עוד מה רובריקות או פחות, זה פחות מעניין כי אתה התאמת לו את זה אליו.

דוד אמסלם: אבל זה הסיפור.

דוד אמסלם: שלוש שנים אנחנו נמצאים באירוע.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מבחינת תפיסת העולם במדינה.

דוד אמסלם: מי אחראי כאבן הראשה?

דוד אמסלם: תמיד בכל אירוע, כמו שאמרתי בדיון הקודם, כל דיון שאני עושה נוגע למשרדים אחרים.

דוד אמסלם: כך זה מטבע הדברים.

דוד אמסלם: זה שיש לך רק משרד אחד, זה הכי פשוט ולרוב הדיון מסתיים אחרי עשר דקות.

דוד אמסלם: אבל בדרך כלל אירוע קצת יותר מורכב, הוא כבר נוגע לשלושה-ארבעה משרדים אבל בסוף יש תמיד גורם אחד מרכזי שזה אצלו, חונה בחניה שלו, והוא לפעמים צריך את הסיוע של המשטרה , הוא לפעמים צריך את הסיוע של משר החינוך וכולי.

דוד אמסלם: אבן הראשה, אותו משרד הוא אחראי על האירוע.

דוד אמסלם: בסוף זה הוא.

דוד אמסלם: הוא צריך לזרז את הגורמים האחרים להיכנס פנימה.

דוד אמסלם: מבחינת הדרכונים לפי תפיסתי, זה משרד הפנים.

דוד אמסלם: משרד הפנים, כמו בכל מדינה, הוא אחראי על נושא הדרכונים ותעודות הזהות של האזרחים של המדינה.

דוד אמסלם: כאן אני רואה שיש לנו את משרד החוץ.

דוד אמסלם: רוב הדרכונים מונפקים בארץ.

<עמוס ארבל: החקיקה אדוני מחלקת את רשות האוכלוסין בארץ ושר הפנים או שר החוץ מאציל – אולי עירית תגיד את זה יותר טוב בשפה המשפטית – לעובדי הקונסוליות בעולם להיות כפילה, כאילו הם לשכות של משרד הפנים.

<עמוס ארבל: אפשר להגיד שאלה שתי רשויות נפרדות על פי הכללים והחוקים.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: תשמע.

דוד אמסלם: בגדול כשאתה מאציל סמכויות, אתה בדרך כלל יכול להאציל סמכויות לאנשים שהם כפופים אליך או למשרד שלך.

דוד אמסלם: הסמכות היא של שר הפנים והוא מאציל אליך את הסמכות ואתה מאציל אותה קדימה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כך זה עובד.

דוד אמסלם: השרשור מתחיל כך.

דוד אמסלם: שר הפנים לא יכול להאציל סמכויות, לדעתי ולהבנתי, סמכות לעובד משרד החוץ.

<קריאה: החוק מ-1950.

<עירית ויסבלום: החוק מאפשר לו להאציל סמכויות.

דוד אמסלם: דרך שר החוץ.

<עירית ויסבלום: דרך שר החוץ לנציגים דיפלומטיים וקונסולריים.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: החוק בעצם מגדיר.

<קריאה: הוא קיים -1952.

דוד אמסלם: זה נכון שלכאורה יש כאן שני שרים כל אחד מאציל סמכויות בתוך המשרד שלו, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על דרכונים, אנחנו מדברים כרגע על משרד הפנים.

דוד אמסלם: הרי בסוף המוצר הוא של משרד הפנים.

<ברוך דדון: אבל אין למשרד הפנים אחריות על מה שהקונסול עושה בברלין או בפאריס בתחום הדרכונים.

דוד אמסלם: זה מה שאני חושב שצריך להיות.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא עובד אצלך שם.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה.

<ברוך דדון: אני אקריא לך את החוק מ-1952.

דוד אמסלם: אני אגיד לך בתפיסה.

דוד אמסלם: הוא נכנס למערכת שלך ולא אתה לשלו.

דוד אמסלם: תאר לך סתם, נניח שהוא רשלן והוא דופק לך את כל המערכת שלך שזה הבסיס שלך.

דוד אמסלם: אתה עובד שם כאשר 99,9 אחוזים זה אתה.

דוד אמסלם: נתת לו כניסה קטנה.

דוד אמסלם: תאר לך עכשיו הוא מקלקל לך את כל המערכת ומה אתה עושה?

דוד אמסלם: זה שלך.

דוד אמסלם: אתה נתת לו להיכנס לעולם שלך.

דוד אמסלם: אמרת לו, שמע, העולם הזה הוא ת"פ שלי, אתה, יש לך שולחן קטן בצד ואני נותן לך להיכנס.

דוד אמסלם: בוודאי שזה האינטרס שלך שאף אחד לא יפעל בניגוד למה שאתה חושב.

דוד אמסלם: אתה הסופרבייזר של הנושא.

דוד אמסלם: אתה בא מזווית הדרכונים.

דוד אמסלם: הוא משרד החוץ.

דוד אמסלם: הוא עוסק ביחסי החוץ.

דוד אמסלם: היות ויש לו בעיה עם כל ישראלי או לא ישראלי שאיבד דרכון, הוא צריך לתת לו תשובות והוא צריך לעזור לו.

דוד אמסלם: הוא לא יכול להגיד לו שייסע לברוך כי זה לא אני אלא זה הוא.

דוד אמסלם: אתה נתת לו.

דוד אמסלם: אני עושה בכוונה את ההמחשה הפשוטה.

דוד אמסלם: אתה כאילו אמרת לו, שמע, אני מייפה את כוחך לטפל בו בשמי.

דוד אמסלם: זה בגדול.

דוד אמסלם: האחריות היא שלך על המערכת שלך.

דוד אמסלם: זה שלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זאת המערכת שלי, אני הייתי מנחה אותם.

דוד אמסלם: זאת האחריות שלי.

דוד אמסלם: אני לא הייתי רוצה שהם יעשו דברים לא נכונים.

דוד אמסלם: לא הייתי מאפשר להם לעשות דברים שאני לא מסכים.

דוד אמסלם: זה שלי.

דוד אמסלם: ההוא בסוף נכנס למסד הנתונים המרכזי שלך.

<יוגב שמני: אגב, אין שאלה לגבי האחריות על המערכת.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לברוך שאם אתה אחראי על המערכת, הוא משתמש בתנאים שאתה מאפשר לו.

<יוגב שמני: זה ברור.

<עמוס ארבל: אין קשר של מי האחריות.

<עמוס ארבל: ברמה הלאומית טוב שתהיה מערכת אביב בקונסוליה וכמה שיותר מהר.

<עמוס ארבל: ברמה הלאומית.

דוד אמסלם: ודאי.

<עמוס ארבל: לא רק לביומטריה אלא גם לעוד הרבה דברים אחרים.

דוד אמסלם: אני לא מכיר.

<עמוס ארבל: יש המון מידע באביב שאין אותו היום בקונסוליות כך שהן היו יכולות לעבוד יותר טוב עם רמת שירות לאזרח או לאדם שמגיע אליהן ברמה יותר טובה, גם לזר וגם לאזרח.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לחזור למשרד החוץ.

דוד אמסלם: היות ובעצם הם עושים את הפיילוט כבר שלוש שנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם הוציאו המון דרכונים ביומטרים.

דוד אמסלם: אנשים מסתובבים עם דרכונים ביומטרים, בהתנדבות.

דוד אמסלם: לא בהתנדבות אלא מרצונם.

דוד אמסלם: לא כפו עליו אבל אם הבן אדם מחליט, הוא מקבל.

דוד אמסלם: אתם רק עכשיו עושים את הפיילוט.

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, אתם תהיו חובה אבל אין לכם את הכלים.

דוד אמסלם: ישראלי איבד דרכון עכשיו בתאילנד, מה עושים אתו?

<אייל סיסו: אנחנו לא מתחילים עכשיו את הפיילוט.

<אייל סיסו: מבחינתנו הפיילוט זה מה שהם עשו.

<אייל סיסו: אנחנו מדברים על התאמות לנציגות.

<אייל סיסו: זה פיילוט של כמה, של חודש ימים ולא יותר.

<אייל סיסו: מבחינתנו אנחנו ערוכים מחר להתחיל להנפיק דרכונים בחוץ לארץ אבל שיהיו לנו מקורות לעשות את זה.

דוד אמסלם: כשהם הלכו לפיילוט, תבין מה המשמעות.

דוד אמסלם: הם פרסו את הפיילוט בכל הנקודות בארץ.

דוד אמסלם: יש להם את כל הציוד, יש להם את כל התוכנות במקומות, העובדים שלהם שם כבר יודעים לעשות את זה.

דוד אמסלם: הם רק מחכים עכשיו להרים את השלטר והכול עובד.

דוד אמסלם: זה הפיילוט שהם עשו.

דוד אמסלם: לכן הם לא עשו את זה שבוע אלא הם עשו את זה שלוש שנים.

דוד אמסלם: הם כבר שמו את כל המערכות.

דוד אמסלם: ברגע שהסיפור הזה עובר בכנסת, איך אמר ברוך?

דוד אמסלם: אנחנו נכנסים, מרימים את השלטר, נגמר באותו רגע הדרכונים הרגילים, תעודות זהות רגילות, ועוברים לביומטרי.

דוד אמסלם: המערכת עובדת במאה אחוזים.

דוד אמסלם: אתה בשלב הזה, אין לך לא קצה, אין לך עובדים, אתה לא יודע איך לעשות את זה, אתה מתחיל עכשיו לעשות את ההתאמות.

<סטלה ראפ: אדוני היושב ראש, אלה לא אותן מערכות.

<סטלה ראפ: זאת לא לשכה כמו בנתניה או בחולון.

<סטלה ראפ: לעשות את זה בחוץ לארץ, במגבלות של השידור שאנחנו נמצאים בו ועידו יושב עלינו, שמישהו יואיל להסביר ליושב ראש הוועדה שנעשתה עד לרגע המאוד אחרון עבודה איך עושים את זה בחוץ לארץ מבלי לסכן את כל המערך ואת המאגר.

דוד אמסלם: עכשיו אתם עושים את העבודה.

<סטלה ראפ: לא.

<סטלה ראפ: זה נגמר לפני חודש-חודשיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה עניין של תפיסת עולם.

דוד אמסלם: לפני שהמדינה יצאה לדרך, אתם הייתם צריכים להיות בתחילת הקצה כשאפיינו את המערכת.

דוד אמסלם: אתם הרי שותפים.

דוד אמסלם: הייתם אומרים להם, רבותיי, אתם בונים מערכת ביומטרית.

דוד אמסלם: לא עכשיו, גם לא לפני שלוש שנים, אלא כשהם התחילו להקים את המערכת.

<סטלה ראפ: התחילו לפני שש שנים.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: הייתם צריכים לבוא ולומר להם, רבותיי, אנחנו חלק מהצוות, לנו יש בעיות שאולי אתם לא ערים להן ונא לפתור לנו את הבעיות.

<סטלה ראפ: עשו את זה.

<סטלה ראפ: בבקשה.

<יוגב שמני: לאורך כל תקופת המבחן, כפי שסטלה ציינה גם לפני כן, היו עבודות מטה מאוד מסודרות עם משרד החוץ ועם האגף שלי ועם האגף המקצועי של עמוס.

<יוגב שמני: ישבנו ודיברנו על זה המון.

<יוגב שמני: כמו שציינתי קודם, התהליך לפרוס בחוץ לארץ לא היה פשוט.

<יוגב שמני: הרבה מאוד רגולציה והיבטים של אבטחת מידע שאני כרגע לא יוכל להיכנס אליהם.

<יוגב שמני: אבל לשמחתי אנחנו כבר אחרי.

דוד אמסלם: זה מפריע לי מה שאתם אומרים כאן.

דוד אמסלם: תבין, ניהלנו כמה דברים בחיים.

דוד אמסלם: גם מערכות גדולת, גם מערכות מידע גדולות מאוד.

דוד אמסלם: תקשיב טוב.

דוד אמסלם: מה יקרה בעוד חודשיים?

<יוגב שמני: יש פתרון.

דוד אמסלם: מה הפתרון?

<יוגב שמני: קודם כל, גם בארץ מי שיצטרך לקבל דרכון בדקה התשעים לפני שהוא צריך לטס לחוץ לארץ, יש פתרון עם דרכון חירום וגם את זה יוכלו להנפיק בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: דרכון חירום, זה הדרכון הישן.

<סטלה ראפ: כן.

<יוגב שמני: בתצורה אחרת אבל הוא עם תוקף לשנה או לחמש שנים, מה שיוחלט.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שאתם תתנו לו דרכון זמני.

<יוגב שמני: מה שחשוב הוא שאנחנו לא נפגע באזרח.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא יקבל דרכון זמני.

<יוגב שמני: בדיוק.

<יוגב שמני: דרכון זמני.

<יוגב שמני: זאת ההגדרה.

דוד אמסלם: אם זה כך וזה הפתרון, למה לא תיתן להם רק דרכונים זמניים?

דוד אמסלם: למה אתה מכניס אותם ללופ?

דוד אמסלם: מה אכפת לך?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אם אתה אומר לי שאתה לא צריך אותו, אני אתן לו דרכון זמני כמו שקורה היום, הבן אדם יבוא עם הדרכון לישראל וכאן אני אנפיק לו דרכון ביומטרי.

דוד אמסלם: למה אני צריך עכשיו את כל המערכות?

<יוגב שמני: אני אסביר מה החשש מבחינתנו.

<קריאה: ואם הבן אדם לא בא לארץ?

דוד אמסלם: הוא יבוא.

דוד אמסלם: מה זה לא יבוא?

דוד אמסלם: לא יבוא, לא יהיה לו.

דוד אמסלם: תן לו אותו לחמש שנים.

דוד אמסלם: תן לו דרכון זמני לשנה.

דוד אמסלם: מה תוקף הדרכון שמקבל אזרח ישראלי?

<יוגב שמני: עשר שנים.

דוד אמסלם: מה עושה אזרח ישראלי שלא רוצה לבוא עשר שנים לארץ?

דוד אמסלם: אז אין לו דרכון.

דוד אמסלם: אז הוא יבוא.

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: הוא הולך לקונסוליה ומקבל דרכון רגיל.

דוד אמסלם: אז הוא ילך אליהם ויגיד להם, רבותיי, אנחנו נותנים לך לשנה, אתה לא רוצה, אז לא יהיה לך דרכון.

דוד אמסלם: לך לארץ.

<יוגב שמני: אני רוצה לחדד את מה שעמוס אמר.

<מאיר גובשטיין: אני מהרשות הביומטרית.

<מאיר גובשטיין: במידה ואתה תאפשר את המסלול הזה של דרכונים זמניים, אתה בעצם מייצר כאן פרצה כי אנשים יקבלו תיעוד בלי שהוא עבר בדיקה של אימות וזיהוי במאגר הביומטרי כד לוודא שלאותו אדם יש זהות אחת ושהוא לא נכנס אליך לארץ בזהות של מישהו אחר ועד שאני מעביר את התשובה, הוא כבר אצלך כאן.

<מאיר גובשטיין: אני חושב שזאת פרצה שצריך לצמצם אותה ולא להגדיל אותה.

<סטלה ראפ: גם החוק לא עשה הפרדה בין אזרח בארץ לאזרח בחוץ לארץ.

<סטלה ראפ: החוק אמר אזרח ישראלי יהיה לו.

<סטלה ראפ: לכן אנחנו, מי שנותנים את השירותים בחוץ לארץ, מחויבים לעשות הכול.

דוד אמסלם: אומר יוגב שגם במצבים האלה יש לנו פתרונות זמניים.

<סטלה ראפ: דחק.

<סטלה ראפ: כמו שיש כאן.

<קריאה: מקרי חירום.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: כל מה שקורה בחוץ לארץ זה מקרה חירום.

<סטלה ראפ: לא.

<סטלה ראפ: יש הרבה מאוד אזרחים שגרים דרך קבע בחוץ לארץ וזה לא מקרה חירום.

דוד אמסלם: אזרח ישראלי שמחליט לגור בחוץ לארץ, אנחנו צריכים לאפשר לו את כל הלוגיסטיקה הזאת?

דוד אמסלם: שיבוא לארץ ויוציא דרכון.

דוד אמסלם: למה משלם המסים בישראל צריך לממן את זה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<סטלה ראפ: כל עוד יש לו רק אזרחות אחת.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: אולי גם נשלח לו מתנה לחג לשם?

<סטלה ראפ: מרכז חייו שם .

<עמוס ארבל: החוק מאפשר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אבל החוק מגביל אותו בדברים אחרים.

דוד אמסלם: הוא לא מקבל ביטוח לאומי.

<עמוס ארבל: הוא זכאי לדרכון, כל עוד הוא אזרח.

דוד אמסלם: אבל אתה קובע לו את הכללים.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, אדוני, אתה רוצה ביומטרי, תבוא לארץ.

דוד אמסלם: אני לא חייב לתת לך את זה בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם נותנים בכל נציגות?

דוד אמסלם: בכל מקום, בכל חור?

<סטלה ראפ: היום דרכונים מקבלים.

דוד אמסלם: ובעתיד?

דוד אמסלם: זה יהיה לכם בכל מקום בעולם?

<אייל סיסו: בהתחלה לא.

<אייל סיסו: אחרי חמש שנים, שבע שנים.

<עמוס ארבל: כשכל הנציגויות תהיינה ביומטריות - כן.

דוד אמסלם: אתם אמרתם שאתם תגבילו את זה רק למקומות המרכזיים.

<סטלה ראפ: בגלל הבעיה הכי אקוטית.

<סטלה ראפ: הפיל שבחדר הוא היעדר תקציב כי אנחנו לא מתוקצבים.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על התקציב.

דוד אמסלם: אתם אומרים לי שבעצם אתם לא ערוכים להפעיל את זה כאשר המערכות בארץ מתכווננות ומתחילות לעבוד.

דוד אמסלם: אתם עדיין נמצאים בקטע של הישן.

<אייל סיסו: אנחנו כרגע נמצאים בקטע של הישן.

<אייל סיסו: אנחנו ערוכים להתחיל מחר בבוקר.

<אייל סיסו: אתמול.

<אייל סיסו: יש לנו תכנית מאוד מסודרת ביחד עם יוגב וכל הצוות כאן.

<אייל סיסו: אנחנו ערוכים להתחיל.

<אייל סיסו: הבעיה שלנו של כולנו כאן היא הבעיה של משרד האוצר שהיא התקציב.

<אייל סיסו: הנושא לא מתוקצב.

דוד אמסלם: אתם לא תוקצבתם בנושא?

<סטלה ראפ: לא.

דוד אמסלם: משרד האוצר כאן?

<יעל לינדנברג: כן.

דוד אמסלם: מה את אומרת?

דוד אמסלם: הביומטרי תוקצב?

<יעל לינדנברג: הביומטרי, לרשות האוכלוסין הועבר תקציב.

<יעל לינדנברג: אני אזכיר לפני כן שהתקציב של רשות האוכלוסין בשנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים.

דוד אמסלם: זה לא מה ששאלתי.

<יעל לינדנברג: יש תקציב לרשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: תעני לי.

<יעל לינדנברג: אני עונה.

<יעל לינדנברג: יש תקציב לרשות האוכלוסין לנושא הביומטרי.

<יעל לינדנברג: יש תקציבים שהועברו בגין הביומטרי והכול מעוגן בסיכומים.

דוד אמסלם: אל תביאי לי כאן נאומים לאומה.

דוד אמסלם: תקשיבי לי.

דוד אמסלם: תעני רק לשאלות שלי.

דוד אמסלם: אתם תקצבתם את רשות האוכלוסין לגבי הביומטרי?

<יעל לינדנברג: נכון.

דוד אמסלם: את משרד החוץ אתם תקצבתם בנושא הביומטרי?

<יעל לינדנברג: אני אגיד שוב.

<יעל לינדנברג: אני אחראית על תקצוב רשות האוכלוסין ולכן קשה לי לענות על משרד החוץ.

<יעל לינדנברג: אני יודעת שהנושא הספציפי הזה שעלה כרגע לא תוקצב במסגרת התקציב של רשות האוכלוסין ולא הופיע במסגרת הדרישות התקציביות במהלך החתימה על סיכומים תקציביים למרות שהנושא הזה - - -

דוד אמסלם: מי לדעתך היה צריך לתקצב את זה אצלו?

דוד אמסלם: האם אתם הייתם צריכים לתקצב את זה בכל המתווה של כל הביומטרי ולהגיד שהביצוע יהיה באמצעות משרד החוץ בקונסוליות?

<יעל לינדנברג: זה לא משיקול משרד האוצר.

דוד אמסלם: זאת פעם ראשונה שאת שומעת את זה?

<יעל לינדנברג: לא.

דוד אמסלם: שאלתי אם פעם ראשונה את שומעת משרד החוץ, הנציגויות במשרד החוץ, לא מתוקצבות.

<יעל לינדנברג: לא.

<יעל לינדנברג: זאת לא פעם ראשונה שאני שומעת.

דוד אמסלם: מה עשית עם זה?

<יעל לינדנברג: אני יכולה לחזור ולומר שוב.

<יעל לינדנברג: במסגרת החתימה על סיכומים תקציביים, המשרד בעצם אומר שזה סדר העדיפויות שלו והוא רוצה שיתקצבו נושאים כאלה וכאלה.

<יעל לינדנברג: יש דין ודברים ומחליטים על תקצוב.

<יעל לינדנברג: הנושא הזה היה על הפרק ולא עמד ראשון בסדרי העדיפויות של רשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הביומטרי הוא שאלה של סדר עדיפויות?

דוד אמסלם: אם הממשלה קיבלה החלטה לעבור לביומטרי?

<יעל לינדנברג: רוצים לעשות הסטות תקציביות בתוך המשרד מדברים אחרים, אין בעיה.

דוד אמסלם: לא שאלתי על הסטות.

דוד אמסלם: מהרגע שהממשלה קיבלה החלטה.

דוד אמסלם: אני כנראה לא מבין את האירוע.

דוד אמסלם: משרד הפנים מתנהל עד היום כפי שהתנהל.

דוד אמסלם: יש לו את התקציב שלו, יש לו את ההשתלמויות, יש לו מתנות לחג, יש לו תקציב כיבוד, יש לו הכול, כמו שאצלכם יש.

דוד אמסלם: יום אחד באו ואמרו לו שמדינת ישראל החליטה – לא אתם – שעוברים לביומטרי.

דוד אמסלם: בא עמוס ושאל מה זה ביומטרי.

דוד אמסלם: אמרו לו שישאל את יוגב.

דוד אמסלם: בא יוגב והכין מסמך.

דוד אמסלם: הוא אמר בכמה מלים מה זה ביומטרי ואמר, חבר'ה, כך זה עולה.

דוד אמסלם: זה עולה עשרה שקלים.

דוד אמסלם: אמרו לו, טוב, אנחנו נדבר עם האוצר שיעביר אליך את עשרת השקלים.

דוד אמסלם: זאת החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: אתם הבאתם לו את עשרת השקלים אבל בקצה יש כנראה עוד מישהו בחוץ לארץ שצריך עוד שקל אחד.

דוד אמסלם: אתם לא רואים את הקשר בין הדברים?

<יעל לינדנברג: אני שוב אומרת.

דוד אמסלם: או את אומרת שהוא יעביר אליהם את הכסף.

<יעל לינדנברג: לא.

<יעל לינדנברג: אני אומרת שיש את הסיכום התקציבי וזה לא עלה בדרישות הראשוניות של המשרד.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה.

דוד אמסלם: אני עכשיו הבנתי למה.

דוד אמסלם: בגלל שמשרד הפנים הוא לא ראה את עצמו אחראי על הנושא הזה.

דוד אמסלם: הוא אמר שהיות ושם האצלת הסמכויות היא באמצעות שר החוץ, הוא לא הרגיש אחראי.

דוד אמסלם: הוא אמר שהוא מטפל בארץ.

דוד אמסלם: בחוץ לארץ, עזוב אותי, לא אני.

דוד אמסלם: יש הרבה צרות בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך הם מנפיקים היום את הדרכונים?

דוד אמסלם: הרי גם שם מישהו צריך להנפיק אותם, מישהו צריך לתת להם את הדרכון עצמו, תמונות, לא יודע בדיוק מה.

דוד אמסלם: גם שם זה עולה כמה שקלים.

דוד אמסלם: אני מניח שהם לא מתקצבים אותם.

דוד אמסלם: את לא רואה את כל הביומטרי כמכלול אחד?

<יעל לינדנברג: אני רואה את כל הביומטרי כמכלול אחד על פי הדרישות שעלו.

<יעל לינדנברג: זאת דרישה חדשה שעולה וכרגע אין מקורות תקציביים.

דוד אמסלם: אני עכשיו שואל אותך ברצינות.

דוד אמסלם: נהיה דקה רציניים.

דוד אמסלם: אמרתי, שימי בצד את השבלונה.

דוד אמסלם: אני גם לא מאשים אותך כי לך אמרו פלאג מספר והתייחסת לזה.

דוד אמסלם: באו למשרד האוצר ואמרו לו, שמע, הביומטרי עולה.

דוד אמסלם: כמה הוא עולה?

דוד אמסלם: כמה מיליארדים.

<ברוך דדון: הפרויקט עצמו, כל הפרויקט?

דוד אמסלם: כולל שתייה.

דוד אמסלם: הכול.

<ברוך דדון: הפרויקט עצמו בגדול תוקצב בשנת 2007 בכ-780 מיליון שקלים, הכול מכל כל.

<ברוך דדון: כל שנה אנחנו מגישים את מה שאנחנו צריכים לאותה שנה.

דוד אמסלם: אם ב-2007 מדובר ב-780 מיליון, בגדול הסכום כבר עלה למיליארד וחצי שקלים.

<ברוך דדון: לא.

<ברוך דדון: אנחנו עדיין בתחום שלנו.

<ברוך דדון: לא חרגנו מהמסגרת.

<ברוך דדון: אין חריגה מהמסגרת הכללית.

<ברוך דדון: לגבי הדיונים שהיו בנושא של משרד החוץ, בשני דיונים או בשלושה דיונים, גם ב-2017 ו-2018 וגם לפני כן, רשמנו את זה בדרישה שלנו.

<ברוך דדון: נאמר לנו שזאת בעיה של משרד החוץ ולא שלנו.

<ברוך דדון: לתעדף את זה אצלי, לקחת עכשיו מתוך התקציב שלי - - -

דוד אמסלם: לא, לא ביקשתי.

דוד אמסלם: יעל, אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: הרי בסוף בסוף, חוץ מהכסף יש להם גם אחריות לנושא.

דוד אמסלם: את הרי רואה שיש איזושהי בעייתיות.

דוד אמסלם: הרי הם דיברו אתך על משרד החוץ.

דוד אמסלם: אני מניח שהיית צריכה לשאול מה זה משרד החוץ, תנו לי עשר דקות סקירה, כמו שאני עושה עכשיו.

דוד אמסלם: היית מבינה שגם הם צריכים דרכונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני מחבר את מה שאמר מאיר, הזמני לא טוב להם.

דוד אמסלם: הוא אומר שזאת פרצה שיכולה להביא להם אנשים מחוץ לארץ בזהויות שונות.

דוד אמסלם: זה לא בארץ כי בארץ סביר להניח שכבר כולם יהיו במאגר.

דוד אמסלם: הוא מתכוון לאלה שנמצאים בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: אתם מבינים שיש כאן איזו פרצה.

דוד אמסלם: אנחנו בונים אחלה מאגר אבל יש לנו פרצה, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: את מבינה לבד שזה חלק מהתהליך.

דוד אמסלם: זה עולה כסף, אז את לא שואלת מה נעשה אתם?

<יעל לינדנברג: לא.

<יעל לינדנברג: הסיטואציה, קודם כל, היה לנו את השיח מול רשות האוכלוסין ואני אומרת כאן בגלוי שאני עובדת עם רשות האוכלוסין.

<יעל לינדנברג: ככל משרד החוץ נדרש לתקציב, אני משערת שזה עלה בסיכומים התקציביים של המשרד.

<סטלה ראפ: משרד החוץ ביקש לא פעם ולא פעמיים את התקציב הייעודי לפרויקט הזה שמוערך לתכנית חומש לחמש שנים ב-35 עד 40 מיליון שקלים ולא קיבל.

<סטלה ראפ: לא רק שלא קיבל אלא הוא קיבל גם קיצוצים.

דוד אמסלם: עם מי דיברתם על זה?

<סטלה ראפ: הרפרנט שלנו.

<סטלה ראפ: ראש חטיבת תקציבים פנה בדרך המקובלת לרפרנט יותר מפעם אחת כולל במסמך שהוגש לאחרונה על ידי המנכ"ל.

דוד אמסלם: מה אמרתם לו?

<סטלה ראפ: כתבנו מה הפרויקט ומה צריך בשבילו.

<סטלה ראפ: לא קיבלנו.

דוד אמסלם: אחרי שלא קיבלתם, מה אמרתם לו?

דוד אמסלם: אמרתם לו שהכול טוב?

<אייל סיסו: לא.

דוד אמסלם: תבינו מה קורה כאן.

דוד אמסלם: יש כאן פורשה שבונים אותו במפעל.

דוד אמסלם: אתם אחראים על כמה ברגים.

דוד אמסלם: את הפורשה ממשיכים לבנות.

דוד אמסלם: או שעוצרים את הכול, אז אני מבין.

דוד אמסלם: אבל זה ברור שהם הולכים לשים עכשיו מיליארד שקלים כאן

דוד אמסלם: בנתיב הזה וכאן, בנתיב הזה, חסרים 35 מיליון שקלים שאמורים להשלים את הסיפור הזה.

<סטלה ראפ: שמהווים, רק לידיעת כבוד היושב ראש, פחות מההכנסה השנתית שאנחנו מכניסים בנציגויות בחוץ לארץ לאוצר המדינה.

<סטלה ראפ: כל שנה אנחנו מכניסים כ-34 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: מהדרכונים.

<סטלה ראפ: כן.

דוד אמסלם: מהסעיף הזה.

<סטלה ראפ: כן.

<סטלה ראפ: מכל האגרות לטובת אוצר המדינה.

דוד אמסלם: בוודאי לטובת אוצר המדינה.

דוד אמסלם: למה הם התנגדו לזה?

<סטלה ראפ: אני מניחה שמערכת השיקולים עומדת בפניהם.

<סטלה ראפ: אני לא יכולה לדבר בשמם.

דוד אמסלם: אבל מה עשיתם עם זה?

<סטלה ראפ: אנחנו יושבים ומטקסים עצה עם חברינו.

דוד אמסלם: יש לכם שר שקוראים לו ראש הממשלה.

דוד אמסלם: הוא מודע לנושא הזה?

<סטלה ראפ: אני לא יודעת.

<סטלה ראפ: המנכ"ל שלנו מודע לכך והעלה את זה עוד פעם בדרישות לתוספת תקציב וכולי.

<סטלה ראפ: מודעים לזה אבל עוד לא קיבלנו אגורה.

דוד אמסלם: יעל, מה את אומרת?

דוד אמסלם: אני חוזר אליך.

<יעל לינדנברג: אני שוב אומר.

<יעל לינדנברג: אני לא הייתי בדיונים מול משרד החוץ.

דוד אמסלם: את חושבת שזה צריך להיות נושא שיושב במשרד החוץ?

<יעל לינדנברג: אני לא חושבת שזה מה אני חושבת.

דוד אמסלם: נניח שהצבא אמור לתת איזשהו סיוע למשל לישובים באבטחה של כמה חיילים.

דוד אמסלם: נגיד שהם עולים כמה לירות ובא הצבא ואומר, שמע, לי חסרים מיליון שקלים לטובת הנושא הזה, להעביר את החיילים האלה לישובים עליהם הם אמורים לשמור.

דוד אמסלם: הם אמורים לשמור על הקטע המוניציפאלי.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שאני אגיד לו עזוב אותך משטויות, אנחנו ניתן את המיליון שקלים לעיריות והן יגייסו את החיילים?

<יעל לינדנברג: אני ממשרד האוצר אבל זה לא מתפקידי להגיד היכן אני חושבת שזה צריך להיות.

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: אתם לא תאמינו כמה דיונים יש לי אצלכם עם החבר'ה שלכם שהם גם אומרים איפה הכסף צריך להיות, באיזה משרד, באיזו מחלקה.

דוד אמסלם: את יודעת איזה ויכוחים יש לי כאן אתכם?

דוד אמסלם: תשאלי את ערן ניצן.

דוד אמסלם: תשאלי את יוצר.

דוד אמסלם: אני מצפה שמישהו שיושב באוצר וגם אחראי על הכסף, שיפתח קצת את הראש.

דוד אמסלם: את לא פקידה קטנה.

<יעל לינדנברג: אין בעיה.

<יעל לינדנברג: התקציב הזה - - -

דוד אמסלם: לא, שאותו פקיד יבוא וישאל אותם מה זה, ספרו לי, ספרו לי מה קורה במשרד החוץ, יכול להיות שיש עוד מקום שאני לא יודע עליו.

דוד אמסלם: מדובר במיליארד שקלים.

<יעל לינדנברג: אני אחזור על המנטרה של סדרי עדיפויות.

דוד אמסלם: כשאין לך תשובה את חוזרת למנטרה?

<יעל לינדנברג: לא.

<יעל לינדנברג: אני אומרת שזה אותו עניין.

<יעל לינדנברג: אנחנו מדברים על משרד החוץ שגם אתו היו דיונים בסיכום התקציבי.

<יעל לינדנברג: שוב, סדרי עדיפויות של המשרד ועל פי זה מקבלים את התקציב.

<יעל לינדנברג: אני לא יודעת היכן זה נמצא בסדרי העדיפויות של המשרד.

<יעל לינדנברג: יכול להיות שבגלל זה הוא לא קיבל את התקציב.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני עשיתי כאן דיון לגבי תעודת הזהות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מנפיקים גם תעודות זהות או רק דרכונים?

<סטלה ראפ: רק דרכונים.

דוד אמסלם: אם כן, זאת שאלה לא טובה.

<יוגב שמני: הדרכונים הביומטרים מונפקים בירושלים, במדפיס הממשלתי.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו הולכים סביב עצמנו ותראו מה אני אעשה.

דוד אמסלם: יש כאן משהו שהוא לא סגור ובסוף תמיד אנחנו מגיעים לכמה שקלים בקצה שעוצרים את כל התהליך.

דוד אמסלם: אני מבקש לזמן אלי.

דוד אמסלם: מי אחראי אצלכם ברמת סגן הממונה על התקציבים?

<יעל לינדנברג: או ערן ניצן או עופר.

דוד אמסלם: מי אחראי על משרד החוץ?

<אייל סיסו: ניר אמסל.

<יעל לינדנברג: ניר אמסל הוא הרכז.

דוד אמסלם: תחת מי הוא עובד?

<יעל לינדנברג: תחת עופר מרגלית.

דוד אמסלם: תזמיני את עופר מרגלית ואת ערן ניצן ואת יוצר.

דוד אמסלם: אני צריך רק אחד ממשרד החוץ.

דוד אמסלם: מי זה?

<יוגב שמני: אצלנו זה אורי שיינין.

דוד אמסלם: במקום יוצר, אורי שיינין.

<סטלה ראפ: אני מציעה שיהיה רח"ט התקציבים שלנו עם אחד מאתנו.

דוד אמסלם: מי זה?

<סטלה ראפ: זאב הראל.

דוד אמסלם: אני רוצה גם את יוגב ואת עמוס.

<יוגב שמני: גם את אלי אלפסי שהוא מאגף התקציבים שלנו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: ברוך, גם אתה רוצה להיות?

<ברוך דדון: אם צריך.

<סטלה ראפ: אחד מאתנו יהיה.

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: תגיד לי מי.

<סטלה ראפ: את מי אתה רוצה?

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: תחליטו אתם.

<סטלה ראפ: אייל יהיה כאן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תזמיני את אייל סיסו.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: תזמיני גם את יעל.

<יעל לינדנברג: אני עובדת עם אורי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תבואי עם אורי.

דוד אמסלם: אנחנו ננסה לסגור את הפינה הזאת.

<סטלה ראפ: נהיה אסירי תודה.

<סטלה ראפ: הרעיון הוא בעצם לקדם.

<סטלה ראפ: אנחנו מדינה אחת.

דוד אמסלם: הכול ברור.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.