ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 353, 2017-02-14 10:00

דוד אמסלם: אני אפתח את הדיון כמו שאני פותח אותו בדרך כלל כל בוקר.

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לשלטון המקומי, במסגרת ציון יום הולדת לכנסת, "כנסת צעירה".

דוד אמסלם: האמת היא שאני מאוד שמח לארח אתכם כאן.

דוד אמסלם: אני גם שמח על הנושא כי אני רואה בזה חשיבות עליונה שחבר'ה צעירים יגיעו לכנסת וישתתפו בדיונים.

דוד אמסלם: מדי פעם אנחנו גם מקבלים כאן כיתות לימוד של בתי ספר.

דוד אמסלם: אני באמת רואה בזה ערך עליון, ערך מאוד מאוד חשוב לדמוקרטיה.

דוד אמסלם: בסוף זה הרבה יותר מהר מכפי שזה נראה לכם, אבל אתם תשבו כאן.

דוד אמסלם: אנחנו עושים את הדיון כדיון משותף.

דוד אמסלם: יש לנו את אלמוג שאני אתן לה להוביל את הישיבה ולנהל אותה.

דוד אמסלם: לפני הדיון הזה התקיימה אצלי פגישה בנושא של אנרגיה וחברת חשמל בהשתתפותו של יושב ראש חברת חשמל יפתח רון טל ואורן הלמן שהוא סמנכ"ל בחברת חשמל.

דוד אמסלם: יפתח רון טל היה אלוף בצה"ל, אחראי על כל הנושא של זרוע היבשה, ביקשתי ממנו להצטרף אלינו עכשיו למספר דקות על מנת שהוא יאמר לכם כמה מלים מהזווית שלו ואחרי כן נפתח את הדיון.

<יפתח רון טל: תודה רבה על ההזדמנות.

<יפתח רון טל: אכן היינו כאן בפגישה בנושא אנרגיה וכשמגיעים לחדר הזה עם כל הצעירים מקבלים אנרגיה וזו אנרגיה הכי נקיה.

<יפתח רון טל: ירוקה לגמרי ונקיה לגמרי.

<יפתח רון טל: היא לא אנרגיה זולה אלא היא אנרגיה מאוד יקרה.

<יפתח רון טל: הייתי הרבה מאוד שנים בצה"ל, 32 שנים שזה לא מעט זמן, וכיום אני יושב ראש חברת החשמל.

<יפתח רון טל: לעבור מצה"ל לחברת החשמל, שאלו אותי איך אני מרגיש.

<יפתח רון טל: אמרתי להם שזה צבא וזה צבא.

<יפתח רון טל: זה צבא הגנה לישראל וזה צבא החשמל לישראל כי חברת החשמל במדינת ישראל, למעשה יש לה אחריות מאוד מאוד כבדה.

<יפתח רון טל: אין יותר חברות כאלה בעולם שיש להן אחריות על כל שרשרת החשמל וגם אין אלטרנטיבה.

<יפתח רון טל: זה מאוד מסוכן מצד אחד ובעיקר זה מייצר חובות מאוד מאוד גדולים כי בסופו של דבר לאזרח אין ברירה, הוא מקבל את החשמל מחברת החשמל.

<יפתח רון טל: החברה צריכה לספק לו חשמל באיכות הגבוהה ביותר שניתן לספק במדינת ישראל ובמחיר סביר, והיא צריכה גם לשמור על – אני חייב להגיד את זה – איכות הסביבה, על איכות האוויר ובכלל על החיים.

<יפתח רון טל: אני אמרתי לידידי חבר הכנסת דוד אמסלם שאפשר להגיד את שני הדברים החיוביים הבאים בנושא של אנרגיה, שני עקרונות עליהם אנחנו מאוד מאוד מקפידים.

<יפתח רון טל: אנרגיה אנחנו מודדים במגה ואטים, מיליוני ואטים .

<יפתח רון טל: אמרתי לו שבמדינת ישראל היום כל מגה ואט חדש שמחליף מגה ואט ישן, הוא יותר נקי מקודמו.

<יפתח רון טל: שאלתי את דודו אמסלם ואמרתי שיש כאן שאלת טריוויה, מה זה המגה ואט הכי נקי?

<יפתח רון טל: כל אחד שאתה מייצר חדש הוא יותר נקי מקודמו, אבל מה המגה ואט הכי נקי?

<יפתח רון טל: עכשיו אני שואל אתכם, החבר'ה הצעירים.

<יפתח רון טל: זאת שאלה שיש בה חכמה.

<יפתח רון טל: מה המגה ואט הכי נקי בעולם?

<תומר רוזנר: זה שלא מייצרים אותו.

<יפתח רון טל: יפה.

<יפתח רון טל: המגה ואט שאנה מצליח לחסוך, שאתה לא מייצר אותו.

<יפתח רון טל: אבל זאת לא סתם אמירה.

<יפתח רון טל: לדוגמה, יש כאן מנורה, המנורה הזאת נותנת אור מסוים, נניח שאני מצליח להגיע לאותו אור בדיוק עם שמונים אחוזים פחות אנרגיה.

<יפתח רון טל: תכפילו את זה בעוד אלף ואלפיים ומאות אלפי מנורות, ניתן לחסוך במדינת ישראל בערך תחנת כוח בשנה.

<יפתח רון טל: בערך 400 מגה ואט בשנה.

<יפתח רון טל: אם כולנו נדע לעשות את זה, תאמינו לי שכך יהיה.

<יפתח רון טל: תראו מי אומר את זה, יושב ראש חברת חשמל.

<יפתח רון טל: הייתם צריכים לשאול אותי האם אני נגד החברה שלי, החברה שלי מייצרת חשמל.

<יפתח רון טל: כן, אבל כיושבי ראש באים ממקום אחר.

<יפתח רון טל: אנחנו באים קודם כל להבטיח את האינטרס הציבורי.

<יפתח רון טל: חברה ממשלתית, עם כל ההערכה והכבוד, נכון שהיא שוקלת שיקולים עסקיים, אבל לא פחות חשוב והרבה יותר משמעותי, היא צריכה להבטיח את האינטרס הציבורי כי אחרת היא לא הייתה ממשלתית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: זה לא הנושא של הדיון שלנו אלא שרציתי פתיחה קטנה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם.

<יפתח רון טל: תודה רבה לכם.

<יפתח רון טל: תצליחו.

אוסאמה סעדי: אפשר להגיד משהו?

אוסאמה סעדי: אני רוצה שהוא ישמע.

דוד אמסלם: הוא אורח.

דוד אמסלם: הוא במקרה כאן.

אוסאמה סעדי: אכן התפלאתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים ללמד את הצעירים שלפעמים צריך לנצל את ההזדמנות.

דוד אמסלם: היות והזמן של החבר'ה הצעירים יקר לי, אני רוצה שניכנס לדיון.

<יפתח רון טל: אני סומך עליך שתגיד דברים טובים גם כשאני לא כאן.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אציג לכם חלק מהאנשים שאולי אתם לא מכירים.

דוד אמסלם: נתחיל עם חברי הכנסת שאולי אתם מכירים.

דוד אמסלם: נמצא כאן חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת יואב בן צור.

דוד אמסלם: לימיני יושבת מנהלת הוועדה לאה.

דוד אמסלם: הוועדה מתחלקת לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש את החלק אותו אני מנהל, אני איש פוליטי, אני לא שייך לצוות הוועדה באופן פורמלי, לצוות הקבוע של הוועדה, ולי יש עוזרים שלי.

דוד אמסלם: הבחור שעומד שם, הוא הדובר שלי.

דוד אמסלם: לוועדה יש עובדים שהם קבועים בכנסת, הם עובדי כנסת וגם כשיושבי הראש מתחלפים, הם נשארים.

דוד אמסלם: לאה היא מנהלת הוועדה.

דוד אמסלם: יש לנו את תומר שאני אוהב אותו באופן מאוד מיוחד, היועץ המשפטי של הוועדה, איש מקסים לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מקצת אפשר לומר.

דוד אמסלם: תומר, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, ותאמינו לי שיש לי מספיק ניסיון ועל מה להסתמך, הוא ברמה של שופט בית משפט עליון.

דוד אמסלם: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מצטרפים לאמירה הזאת.

דוד אמסלם: גם בהליכותיו, גם באישיותו וגם ביכולות המקצועיות שלו.

דוד אמסלם: אני אומר את זה באופן חד משמעי ואני אומר לך שאם זה היה תלוי בי, זה מה שהיה קורה.

דוד אמסלם: יש לנו את רבקה שהיא הדוברת של הוועדה.

דוד אמסלם: לא שלי אלא של הוועדה.

דוד אמסלם: רבקה מסורה.

דוד אמסלם: יש לנו את אור שהיא המתמחה כאן וזה לדעתי היום האחרון שלה כאן או השבוע האחרון.

דוד אמסלם: כמובן יש לנו כאן את הרשם הפרלמנטרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כאן בוועדה, כל מילה שנאמרת, נרשמת.

דוד אמסלם: לכן כל אחד שאומר משהו, צריך לציין את השם שלו ואת התפקיד שלו כדי שמי שרושם ידע מי אמר מה.

דוד אמסלם: יש כאן מצלמות מסביב והישיבה משודרת באינטרנט בשידור ישיר.

דוד אמסלם: תזכרו שכל מה שנאמר כאן, לא משנה באיזו שעה, תמיד בסוף מוקלט ורשום.

דוד אמסלם: אם יש משהו עסיסי, גם אם נאמר בשעה 2:00, למחרת הוא פותח את החדשות.

דוד אמסלם: קחו את זה בחשבון.

דוד אמסלם: לרוב דיוני הוועדה מתחלקים לפי נושאים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו מזמינים אנשי מקצוע שעוד מעט נציג אותם בפניכם.

דוד אמסלם: במקרה שלנו, אם הנושא הוא בחירות, זה משרד הפנים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו מזמינים את האנשים הרלוונטיים לדיון.

דוד אמסלם: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבאללה אבו מערוף, חבר אישי שלי שאני מאוד אוהב אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם עבדאללה וגם יואב, הם חברים קבועים בוועדה.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה כמעט קבוע.

אוסאמה סעדי: לא חבר אישי שלך.

דוד אמסלם: חבר אישי שלי.

דוד אמסלם: מאוד אוהב אותו.

אוסאמה סעדי: עשיתי אלימינציה.

אוסאמה סעדי: אם הוא אמר שעבדאללה חבר אישי שלי ועלי לא, אנחנו לא חברים אישיים.

דוד אמסלם: אותך שמרתי לסוף.

אוסאמה סעדי: הכול מוקלט.

אוסאמה סעדי: יש חברים ויש חברים.

דוד אמסלם: יש אחים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: יש לנו כאן אווירה מאוד נעימה אבל בסך הכול כשאנחנו מנהלים את הדיונים היותר טעונים, הם מאוד מאוד מקצועיים ואין צחוקים ואין חיוכים.

דוד אמסלם: אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לאלמוג שהיא בעצם תוביל את הדיון.

דוד אמסלם: אני רואה שמשתתפים אתנו כאן טל ושיר.

דוד אמסלם: אלמוג היא תלמידת כיתה י"ב בתיכון טשרני

דוד אמסלם: חובסקי בנתניה וגם יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער העירונית בנתניה.

אוסאמה סעדי: יש לה סיכוי להגיע לכאן.

דוד אמסלם: אני מעביר אליך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס.

דוד אמסלם: יש לנו בכנסת מרכז מחקר ומידע.

דוד אמסלם: אם יש לי דיון מסוים ואני רוצה אינפורמציה לגביו ואני לא יכול לקושש אותו, אני מבקש שיכינו לי איזשהו מסמך.

דוד אמסלם: לרוב בוועדה שלי – אני לא יודע איך זה בוועדות אחרות – בדיוני הוועדה שלנו, למשל ביום שני שהוא יום ארוך, אני מנהל בין ארבעה לשישה דיונים.

דוד אמסלם: תבינו.

דוד אמסלם: לפעמים כל דיון הוא מגה דיון ואני צריך אינפורמציות ואין לי מי שיעשה זאת.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו נשענים על מרכז המחקר והמידע כשאני מבקש מהם בעוד מועד לקבל את האינפורמציה.

דוד אמסלם: הם מכינים לי מסמך.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו מהם להכין משהו לגבי הנושא בו אנחנו דנים היום.

<אהוד משה בקר: תודה ליושב ראש.

<אהוד משה בקר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אהוד משה בקר: אני אציג לכם כאן מידע בנוגע לגיל ההצבעה, גם בישראל וגם בעולם, גם לפרלמנטים וגם לרשויות מקומיות.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו רוצים גם לדעת מה קורה בעולם בכל מיני סוגיות.

יואב בן צור: זה לגמרי שונה.

יואב בן צור: ליהודים יש הרבה יותר שכל.

עבדאללה אבו מערוף: התחלנו.

יואב בן צור: סליחה, גם לערבים.

יואב בן צור: אלה שנמצאים בארץ ישראל.

יואב בן צור: אווירה של ארץ ישראל מחכימה.

יואב בן צור: זה שונה לחלוטין.

יואב בן צור: אתה לא יכול למדוד את זה מול מדינות העולם.

יואב בן צור: נו, באמת.

יואב בן צור: איפה השכל נמצא?

עבדאללה אבו מערוף: צריך לראות מה קורה בעולם.

דוד אמסלם: יש עוד דבר אחד קטן שאני רוצה לספר לכם לגבי הפסיליטיס.

דוד אמסלם: הדברים האלה, האייפדים, ההצעות הן כאן.

דוד אמסלם: כבר אין דפים.

דוד אמסלם: זאת כנסת ירוקה וכשאתם רואים את זה, כל המסמכים מופיעים כאן.

<אהוד משה בקר: אני אציג לכם כאן נתונים על גיל ההצבעה בעולם.

<אהוד משה בקר: חשוב לציין שבאמת אנחנו רגילים לחשוב על גיל 18 כגיל ההצבעה אבל זה לא הדבר המקובל בכל המדינות בעולם וזה גם לא תמיד היה כך בהיסטוריה.

<אהוד משה בקר: אני אתחיל באינפורמציה על מה היה בעבר, נדבר על גיל ההצבעה בישראל, איך הוא נקבע ואז נקנח בתמונת המצב העולמי.

<אהוד משה בקר: נתחיל וניתן קצת רקע תיאורטי והיסטורי.

<אהוד משה בקר: אנחנו חושבים על גיל 18 כגיל ההצבעה המובן מאליו אבל אם נסתכל על ראשית המאה ה-20 אנחנו נראה שגיל ההצבעה המקובל בכל מדינה בה היו בחירות אז, היה גיל 21.

<אהוד משה בקר: אם נשאל היסטוריונים למה זה באמת היה גיל ההצבעה, הם יכולים להצביע על כך שזה היה גיל בו אתה יכול לקבל תואר אצולה באנגליה.

<אהוד משה בקר: אבל סיבה יותר הגיונית ורלוונטית גם לימינו היא שזה היה הגיל של הגיוס לצבא.

<אהוד משה בקר: במלחמת העולם השנייה ירד גיל הגיוס לצבא לגיל 18 וזה גם הוביל לקריאות מצד אותם מתגייסים צעירים שנשלחו ללחום עבור ארצם, רצו שתהיה להם האפשרות לקחת חלק בקביעת המדיניות לשמה הם נלחמים.

<אהוד משה בקר: למרות שזה החל כבר במלחמת העולם השנייה, בשנות ה-40, השינוי במדינות מערביות החל רק בשנות ה-70.

<אהוד משה בקר: ב-1970 בבריטניה, ב-1971 היה שינוי בארצות הברית.

<אהוד משה בקר: משם זה הפך להיות מקובל כמעט בכל המדינות בעולם.

<אהוד משה בקר: המדינה האחרונה בה היה השינוי – סתם אינפורמציה מעניינת – הייתה יפן שהורידה את גיל ההצבעה מגיל עשרים ל-18 רק בחודש יוני האחרון.

<אהוד משה בקר: ממש עכשיו.

דוד אמסלם: מה הסיבה שהיא הורידה את גיל ההצבעה?

<אהוד משה בקר: אנחנו נדבר על הסיבות שמורידים.

<אהוד משה בקר: אני לא יודע מה הסיבה שהם הורידו את הגיל.

<קריאה: אין מספיק מצביעים.

<קריאה: אצל הצעירים אחוז ההצבעה גבוה יותר.

<אהוד משה בקר: יש את הסיבה שציינתי לגבי גיל הגיוס שהוא עדיין גיל הגיוס המקובל היום בעולם אבל יש עוד סיבות שגם אליהן נגע בהמשך.

<אהוד משה בקר: החל משנות ה-80 יש מגמה של מדינות שונות שמציעות להוריד את כל ההצבעה מעבר ל-18.

<אהוד משה בקר: יש מדינות מעטות בהן זה גם התקבל.

<אהוד משה בקר: אנחנו נראה אותן לקראת הסוף.

<אהוד משה בקר: הטיעונים לכך קיימים ואנחנו ניגע גם בהם.

<אהוד משה בקר: אם נסתכל למשל על המדינה הראשונה בה ירד גיל ההצבעה מעבר לגיל 18, זאת הייתה ניקרגואה בשנת 1984.

<אהוד משה בקר: המדינה האחרונה שעשתה את זה, זאת אסטוניה בשנת 2015.

<אהוד משה בקר: בואו נדבר על ישראל.

<אהוד משה בקר: ישראל היא יחסית חלוצה בנושא של גיל ההצבעה.

<אהוד משה בקר: גיל ההצבעה מאז הקמתה היה גיל 18.

<אהוד משה בקר: אם נסתכל על הסיבות לכך נוכל לראות כבר ב-1948, בדיונים לקראת הבחירות לאסיפה המכוננת, לימים הכנסת, שהנושא הזה עלה.

<אהוד משה בקר: שמתי לכם ציטוט של יושב ראש ועדת הבחירות לאסיפה המכוננת שאומר, הוא לא מסתיר את זה שגיל 18 נחשב נמוך מאוד ושרק בארצות מעטות נותנים זכות הצבעה בגיל הזה, אבל בתקופה שילדינו ואחינו נלחמים להקמת המדינה, כמעט לא יתכן לא לתת להם זכות בחירה.

<אהוד משה בקר: זה מאוד מתקשר גם לגיל הגיוס וגם אני חושב שזה טיעון יפה.

<אהוד משה בקר: צריך לדעת שזה משהו מאוד מיוחד כי מדינה אחרת שבאותה שנה הוקמה, ב-1949, יצאה מעול המנדט הבריטי, הייתה הודו ושם גיל ההצבעה היה 21 עד 1989.

<אהוד משה בקר: כלומר, ארבעים שנה אחר כך.

<אהוד משה בקר: זה לא היה משהו שהוא מקובל באותו זמן.

אוסאמה סעדי: מה היה אז באנגליה?

<אהוד משה בקר: גיל 21, עד 1970.

<אהוד משה בקר: נעבור לסיבות להורדת גיל ההצבעה.

<אהוד משה בקר: הסיבות שמשמשות היום בדיון, עיקר הסיבות, על הורדת גיל ההצבעה מגיל 18 לגיל 16 או 17.

<אהוד משה בקר: אני לא אכנס לכל סיבה שמופיעה כאן אלא רק אפרט בנוגע לשתיים מהן.

<אהוד משה בקר: נושא הגירעון הדמוקרטי שהופיע בסיבות בעד.

<אהוד משה בקר: זה נושא שקשור גם להורדת גיל ההצבעה בישראל.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה לתת להם לנמק למה?

דוד אמסלם: בוא נתחיל את הדיון.

דוד אמסלם: תן לנו רק אינפורמציה.

דוד אמסלם: נשאיר להם את הדיון.

אוסאמה סעדי: תן לנו נתונים.

דוד אמסלם: תן לנו רק נתונים.

<אהוד משה בקר: בסדר.

<אהוד משה בקר: הנושא של גירעון דמוקרטי הוא פשוט קשור למה שקרה בישראל.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: תן לנו את הנתונים.

<אהוד משה בקר: בסדר.

<אהוד משה בקר: שיעור הצבעה נמוך, זה טיעון בדרך כלל נגד אבל במקומות בהם ירד גיל ההצבעה, באוסטריה, במדינות אחרות בהן בדקו את זה, הטענה שצעירים מצביעים פחות, גיל 18 והלאה מצביעים פחות מהשיעור המקובל, היא עדיין נכונה אבל גילאים 16 ו-17 יצביעו יותר מהממוצע ואפילו יותר מכך.

<אהוד משה בקר: גם הורדת הגיל לוותה בקמפיין הסברה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אתה כבר מתחיל את הדיון אבל אני לא רוצה.

<אהוד משה בקר: נעבור לרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש לך נתונים עולמיים?

<אהוד משה בקר: כן.

<אהוד משה בקר: מילה אחת כאן.

<אהוד משה בקר: תראו שבאמת הסיבה שהורידו את גיל ההצבעה בישראל בשנת 2000 לרשויות המקומיות, בגלל שרצו לגרום גם למקבלי ההחלטות לשים יותר דגש על בני נוער והצרכים שלהם וגם לגרום לבני הנוער להיות יותר מעורבים בחברה סביבם.

<אהוד משה בקר: הנה, עברנו לנתונים על העולם.

<אהוד משה בקר: כאן יש מפה שאני מקווה שאתם רואים אותה מספיק טוב.

<אהוד משה בקר: יש גם רשימות בדפי הזרקור שמונחים לפניכם.

<אהוד משה בקר: כפי שאתם יכולים לראות, גיל 18 הוא הגיל המקובל לבחירות בעולם, זה הגיל המסומן כאן בכחול.

<אהוד משה בקר: רוב המדינות מסומנות בכחול.

<אהוד משה בקר: אם נסתכל על גילאים אחרים, יש קצת דוגמאות.

<אהוד משה בקר: אמריקה הלטינית ברובה מסומנת בצבע אדום שמסמן גיל ההצבעה 16.

<אהוד משה בקר: זה גיל ההצבעה גם לפרלמנט וגם לרשויות המקומיות.

<אהוד משה בקר: ארגנטינה, ברזיל, ניקרגואה, אקוודור וקובה.

<אהוד משה בקר: מדינה אחת נוספת, אוסטריה, באירופה.

<קריאה: גיל 16 באוסטריה?

<אהוד משה בקר: כן.

<אהוד משה בקר: היא הורידה את הגיל ב-2007.

דוד אמסלם: נקווה שלא יגיעו לגיל 12.

<אהוד משה בקר: בניקרגואה ב-1984 ומשם זה המשיך הלאה.

<אהוד משה בקר: מדינות בהן מצביעים מגיל 17 הן מעטות, אלה קמרון, סודן וצפון קוריאה.

<אהוד משה בקר: אבל יש גם מדינות שמאפשרות הצבעה רק בגיל מבוגר יותר, עדיין, למרות השינויים הללו.

<אהוד משה בקר: יש מדינות שמאפשרות מגיל 19 אבל הן מעטות.

<אהוד משה בקר: הן מסומנות בוורוד.

<אהוד משה בקר: גיל 20 ו-21 הן יותר מעניינות.

<אהוד משה בקר: גם כאן אפשר לראות את עומן ודרום קוריאה שמאפשרות הצבעה רק בגיל 21.

<אהוד משה בקר: נדבר רק על המקרה המיוחד של ישראל שהוא גיל הצבעה נפרד לרשויות המקומיות שהוא יותר נמוך.

<אהוד משה בקר: במקרה הזה יש לנו את ישראל, יש לנו את גרמניה, חלק מהמדינות בגרמניה, יש לנו את אסטוניה שמאפשרת את זה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת חלק מהמדינות בגרמניה?

דוד אמסלם: חלק מהערים בגרמניה.

<אהוד משה בקר: גרמניה היא פדרציה שיש לה תת מדינות.

<אהוד משה בקר: חוץ מזה יש לנו שתי עיירות במרילנד ארצות הברית שמאפשרות את זה החל מ-2013, שזה לא מאוד נפוץ אבל עדיין, ובנורבגיה עשו פיילוט של זה.

<אהוד משה בקר: אלה הדוגמאות שאנחנו מצאנו.

<אהוד משה בקר: אני אתן כמה מקרים מענייניים מהעולם.

<אהוד משה בקר: בברזיל שהזכרנו קודם וגם בארגנטינה למשל אפשר להצביע מגיל 16 אבל חובה מגיל 18.

<אהוד משה בקר: הם עשו את זה כך כדי שמי שיהיה מעוניין, יוכל להצביע.

<אהוד משה בקר: נורבגיה שהזכרתי בה יש גם פיילוט להורדה ברשויות המקומיות, מאפשרת הצבעה מגיל 18 אבל גם למי שיום ההולדת שלו הוא בעצם אחרי הבחירות בהמשך אותה שנה קלנדרית.

<אהוד משה בקר: כלומר, יום הבחירות הוא ביוני, אבל מי שיחגוג 18 בדצמבר עדיין יוכל להצביע.

<אהוד משה בקר: באיטליה יש חלוקה של הפרלמנט לשני בתים, בית תחתון ובית עליון.

<אהוד משה בקר: לבית התחתון, גיל ההצבעה אליו הוא 18 וגיל ההצבעה לבית העליון הוא 25.

דוד אמסלם: תודה רבה לך על האינפורמציה.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו נעביר את רשות הדיבור והובלת הדיון לאלמוג בן משה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלמוג בן משה: תודה רבה.

אלמוג בן משה: יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת דוד אמסלם, מנהלת הוועדה, חבר כנסת, חברי מועצת התלמידים והנוער הארצת שיושבים כאן ומייצגים מאחוריהם את 700 אלף התלמידים ובני הנוער של מדינת ישראל.

אלמוג בן משה: אני אלמוג בן משה, תלמידת כיתה י"ב בבית ספר טשרניחובסקי מנתניה.

אלמוג בן משה: היום אני אוביל את ישיבת הוועדה הנוכחת בשיתוף עם יושב ראש הוועדה הקבוע בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לבחירות לשלטון המקומי.

דוד אמסלם: ברשותך, שכחתי בן אדם אחד.

דוד אמסלם: נמצא כאן יניב.

דוד אמסלם: דרך אגב, לכל דיון בוועדה יש לנו סדרן ואם זה דיון מורכב, יש כמה סדרנים.

דוד אמסלם: יניב, תודה.

אלמוג בן משה: כמו ששמתם לב, הדיון היום הוא בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לבחירות לשלטון המקומי.

אלמוג בן משה: בפתח דבריי ארצה להודות ליושב ראש הוועדה על הבחירה בקיום הדיון דווקא בנושא הזה וללאה, מנהלת הוועדה, שסייעה לי רבות, לטל ולשיר ממועצת התלמידים והנוער הארצית בהכנות לדיון שמתקיים במסגרת יום כנסת צעירה בו נציג המועצה הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית, וסטודנטים לוקחים חלק בפעילות הפרלמנטרית השוטפת והענפה שמתקיימת בכנסת.

אלמוג בן משה: זכות הבחירה היא אחת מזכויות האזרח החשובות ביותר.

אלמוג בן משה: הבחירות הן הכלי העיקר של האזרחים להשפיע על השלטון.

אלמוג בן משה: זכות זו היא זכות הכי בסיסית שניתנת לפרט, לאזרח במדינה.

אלמוג בן משה: כיום גיל הכשירות להצבעה לבחירות לכנסת הוא 18.

אלמוג בן משה: לעומת זאת, בבחירות לרשויות המקומיות, כמו שגם הוצג כאן, גיל הבחירה הוא 17, מאז שנת 2003.

אלמוג בן משה: בשנים האחרונות עולות בעולם יוזמות להוריד את גיל הבחירה וכך גם בישראל.

אלמוג בן משה: בכל אחת מהכנסות מאז הכנסת ה-15, הוגשו הצעות חוק שביקשו להוריד את גיל הבחירה לגיל 17.

אלמוג בן משה: מגמה זו משתלבת במגמה הכללית של העצמת בני נוער וביקורת על אפלייתם מסיבות לא ענייניות בשל דעות קדומות.

אלמוג בן משה: מאוד מאוד נוח ליפול לזה, בעיקר מכל מיני דברים ששומעים בתקשורת, בדרך כלל הדברים הרעים, בני נוער שרק שותים אלכוהול, משתמשים בסמים, נוהגים באלימות וכמו שאפשר גם לראות כאן, אני מניחה שכל מי שיצא לו לפגוש בני נוער בכל מקום, זאת לא תמונת המציאות.

אלמוג בן משה: מעבר לזה, ברוח מגמה זו נקבע באמנת זכויות הילד באו"מ: מדינות חברות יבטיחו לילד המסוגל לחוות דעה משלו את הזכות להביע דעה כזו בחופשיות בכל עניין הנוגע לו תוך מתן משקל ראוי לדעותיו בהתאם לגילו כמובן ולמידת בגרותו של הילד.

אלמוג בן משה: אם תינתן זכות ההצבעה לגיל 17 בבחירות לכנסת, אין ספק שהתעניינותם באקטואליה ובאירועים החשובים העומדים על סדר היום של הציבור תגבר.

אלמוג בן משה: כמו כן, גם מעורבותם האזרחית, אם אנחנו מדברים על התנדבות, על התפקדות למפלגות, על מודעות, על אקטואליה החברתית הפוליטית בכלל.

אלמוג בן משה: לפני מספר שנים הובילה מועצת התלמידים והנוער הארצית מהלך דומה להורדת גיל הבחירה ברשויות המקומיות אשר הובילה לשימת דגש על ידי רבים מראשי הרשויות המקומיות לחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי שאני בטוחה שתסכימו אתי שלא תמיד יש לו את המקום הראוי לו, על שיפור תרבות הפנאי של בני הנוער ואף לתכניות הכנה לשירות צבאי ומשמעותי בצה"ל.

אלמוג בן משה: הורדת גיל הבחירה לכנסת ישראל תגרום לתהליך דומה ברמה הארצית, שימת דגש על חינוך הנוער ושוויון בנטל.

אלמוג בן משה: כיום בני הנוער בין הגילאים 17 ל-18 הם קבוצת האוכלוסייה בעלי אחוזי הצבעה גבוהים ביותר בבחירות לרשויות המקומיות באופן גורף ברחבי הארץ.

אלמוג בן משה: אחוזי הצבעה גבוהים בבחירות הם מהמטרות הלאומיות החשובות למדינה שלנו.

אלמוג בן משה: ללא כל ספק הכללת טווח גילאים זה בציבור הבוחרים בבחירות לכנסת, תעלה גם את אחוז ההצבעה הכללי בבחירות לכנסת שכן ברור שבני נוער, כמו שגם אתה הזכרת וכמו שגם הוזכר כאן, אין מה לעשות, בפעם הראשונה בתקופת גיל הנעורים יש הרבה יותר מעורבות ברגע שנותנים את ההזדמנות הזאת.

אלמוג בן משה: בני נוער בגיל 17 במדינת ישראל הם אזרחים בוגרים ואחראים.

אלמוג בן משה: הם רשאים ומסוגלים לנהוג, לעבור מיונים ליחידות מסווגות מאוד מאוד בצבא ועוד.

אלמוג בן משה: על כן מעורבותם האזרחית והפוליטית היא בלתי נמנעת וזו זכותם הטבעית להיות שותפים בבחירת נציגי הציבור שבסופו של דבר הם חלק ממנו במדינה.

אלמוג בן משה: אני מאמינה בשיח ודיון במיוחד בנושא חשוב ורלוונטי כמו זה.

אלמוג בן משה: אשמח לשמוע את כל הדעות על מנת לפתח דיון עמוק בנושא הזה כדי שנוכל להגיע להסכמות ולמסקנות מעשיות לטובת התלמידים ובני הנוער בישראל ולטובת הציבור הישראלי בכלל.

אלמוג בן משה: תודה.

דוד אמסלם: תודה לך.

דוד אמסלם: עכשיו את רוצה להוביל את הדיון?

אלמוג בן משה: אני אשמח.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני אומר לך איך אנחנו בדרך כלל מנהלים כאן את הדיון.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאת מעלה נושא, אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיתייחסו אבל במקרה דנן הייתי מציע הפוך, שדווקא הם ישמעו את בני הנוער ואחרי כן הם יתייחסו.

אלמוג בן משה: בבקשה.

אלמוג בן משה: שיר, רוצה להתחיל?

דוד אמסלם: דרך אגב, בדרך כלל מי שרוצה לדבר בוועדה, נרשם.

דוד אמסלם: במקרה שלנו, מי שרוצה יבקש מאלמוג את רשות הדיבור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אולי גם תציג את ועדת הבחירות.

דוד אמסלם: יש לנו כאן את נציגי המשרדים הממשלתיים שרלוונטיים לנושא.

דוד אמסלם: נמצא כאן נציג משרד הפנים, יוסף ברון שהוא מנהל אגף בכיר, הבחירות ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: נמצא כאן עורך דין עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים שיתייחס לצד המשפטי.

דוד אמסלם: נמצאת כאן אורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית.

דוד אמסלם: אורלי, כל הכבוד לך שבאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא מייחסת חשיבות רבה לדיון ולכן היא באה.

דוד אמסלם: יחד אתה נמצא עורך דין ליבנה שהוא היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית.

אוסאמה סעדי: אני כאן על תקן של סגן יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

דוד אמסלם: בלבלת אותי, אבל בסדר.

דוד אמסלם: נמצאת כאן נציגת המועצה לשלום הילד, עורכת דין רחלי הכהן.

דוד אמסלם: נמצאת הדרה רוזנבלום ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

<הדרה רוזנבלום: אני מייצגת את משרד החינוך.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אני מציע שתתני קודם כל לחבר'ה היותר צעירים לדבר.

יואב בן צור: אולי תיתן לה שיקול דעת?

דוד אמסלם: בוא נסכם שאני נותן לה עצות לחיים.

דוד אמסלם: אני מציע שקודם תשמעי את החבר'ה שבאים לטעון את הטענות ואני מניח שאלה הם החבר'ה הצעירים.

אלמוג בן משה: באופן כללי אנחנו מדברים על לתת את הזכות לבני הנוער.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אחרי כן תעברי לשמוע את נציגי הממשלה, מה עמדתם, ואחרי כן נשמע את חברי הכנסת.

אלמוג בן משה: בבקשה, שיר.

<שיר בויטום: שלום לכולם.

<שיר בויטום: אני מאשקלון, בית הספר לאומנויות, יושבת ראש האומנויות, סגנית יושב ראש העיר אשקלון.

<שיר בויטום: אני גם במועצה המחוזית ומדריכה בצופים את כיתה ד' בנות.

<שיר בויטום: אני חושבת שצריך להשאיר את גיל הבחירה על גיל 18 ואני גם אומר למה אני חושבת כך.

<שיר בויטום: זכות הבחירה, כמו שאלמוג אמרה, היא בין זכויות האזרח החשובות ביותר.

<שיר בויטום: אני לא אוסיף על דבריה כי היא אמרה את כל מה שצריך לומר.

אלמוג בן משה: ועדת הפנים והגנת הסביבה מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: באתי להקשיב.

אלמוג בן משה: את מזכירת הכנסת, הגברת ירדנה מלר הורוביץ.

אלמוג בן משה: ועדת הפנים מקיימת עכשיו דיון בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לרשויות המקומיות.

אלמוג בן משה: ברוכים הבאים.

אלמוג בן משה: נמשיך לשמוע את דבריה של שיר.

<שיר בויטום: אני אציג את עצמי.

<שיר בויטום: אני מאשקלון.

<שיר בויטום: אני חושבת שצריך להשאיר את גיל הבחירה על גיל 18.

<שיר בויטום: עשיתי סקר בבתי הספר באשקלון ולא הסתמכתי רק על מה שאני חושבת אלא הסתמכתי על נתונים של בני נוער מאשקלון, וגם מבוגרים ביניהם ערכתי את הסקר.

<שיר בויטום: אני אומר את הנתונים ואם יש שאלות, אני אשמח לענות.

<שיר בויטום: בני נוער אינם יודעים מספיק על הפוליטיקה, על מצע המפלגות, ולתת להם כל כך הרבה כוח להשפיע בזמן שהבחירה שלהם עלולה להיות לא מושכלת ולא מחושבת נכון.

<שיר בויטום: כיום בני הנוער בין הגילאים 17-18 הם קבוצת האוכלוסייה בעלת אחוזי הצבעה גבוהים ביותר בבחירות לרשויות המקומיות באופן גורף ברחבי הארץ.

<שיר בויטום: אחוזי ההצבעה הגבוהים לבחירות הם מהמטרות הלאומיות החשובות למדינה.

<שיר בויטום: ללא כל ספק הכללת טווח גילאים זה בציבור הבוחרים בבחירות לכנסת תעלה גם את אחוזי ההצבעה הכלליים בבחירות לכנסת שכן ברור שבני הנוער הם בעלי מוטיבציה גבוהה יותר להצביע ביחס לשאר האוכלוסייה ובגלל שבני הנוער לוקחים חלק גדול יותר בבחירת המנהיג העתידי, חשוב שלבני הנוער יהיה ידע נרחב בנושא ולא יצביעו רק כי הם מחויבים.

<שיר בויטום: לדעתי בני הנוער כיום לא מודעים מספיק למעשיהם ולא אחראים מספיק כדי לקחת אחריות ולהשפיע על דבר משמעותי זה.

<שיר בויטום: בני הנוער לא חוקרים את נושא הפוליטיקה ולא מודעים לכלל הנתונים.

<שיר בויטום: אני לא חושבת שבני הנוער כיום, לפי הידע שיש להם כרגע, יוכלו ללכת ולהצביע בבחירה שהולכת להיות כל כך משמעותית עבור אנשים החיים במדינה שלנו.

<שיר בויטום: הכנסת היא הגוף המחוקק, השופט והמבצע, בין אם בענייני מסים, חינוך, צבא, מלחמות וכולי.

<שיר בויטום: בני הנוער בעל השפעה גדולה מאוד על מנדטים שיקבלו מפלגות ולכן עליהם ועל כל אזרח לדעת, להכיר ולהבין מה הכוונות והעמדות של כל מפלגה, לדעת מה התכניות שהמפלגה מתכננת לפעול, כיצד הן ישפיעו על חייהם ולהצביע באופן שקול.

<שיר בויטום: בספר דור ה-Y של עוז ותמר אלמוג, אלמוג כותב על דור הצעירים שנולד בשנות ה-80-90 ויש פרק בספר המתאר את האופן שבו בני הנוער רוכשים עמדה פוליטית.

<שיר בויטום: הוא כותב שבני הנוער מבססים את עמדתם ממידע חלקי וזמני ללא העמקה וחקירה.

<שיר בויטום: הם יכולים לעבור בין עמדות וקלילות ולחיות בשלום עם סתירות וניגודים.

<שיר בויטום: תפיסתם לא מגיעה ממקום של ידע והשכלה אלא ממקום של בורות ושטחיות.

<שיר בויטום: הוא מוסיף ואומר שלבני הנוער חוסר עקבות בפוליטיקה הנובעת בין השאר מההגדרות המשתנות של הזהות שלהם שבאה בעקבות גיל ההתבגרות.

<שיר בויטום: בנוסף, הוא מסביר כי הדחף של בני הנוער לעצב לעצמם השקפה פוליטית איתנה ומבוססת מכיוון שלדעתם הוא לא סממן חשוב בידיעות העצמיות שלהם.

<שיר בויטום: הוא אומר שבני הנוער כיום קוראים פחות, מתעניינים פחות ושואבים את הידע מהמדיה האלקטרונית והדמויות שאינן בהכרח יכולות להוות מודל לחיקוי.

<שיר בויטום: ניתן לראות כי הדברים המשמעותיים שמותר לנוער הם בגיל 18.

<שיר בויטום: מגיל 18 עוברים את גיל ההתבגרות ואת הקשיים המלווים בגיל, מתאפשר לבני הנוער לשתות אלכוהול, להתגייס לצבא, לשאת נשק, הגיל בו אדם רשאי לתת הסכמתו לקיום יחסי מין, הגיל המתיר נישואין.

<שיר בויטום: בגיל זה בני הנוער אחראים למעשיהם ועוברים לתקופה אחרת בחיים שלהם.

<שיר בויטום: הם מסיימים את תקופת הלימודים, עוברים לתקופה חדשה, למשהו אחר לגמרי עם תחומים ונושאים שונים שקשורים לחיים האמיתיים.

<שיר בויטום: אני חושבת שבגיל 18, לאחר שבני הנוער סיימו תקופה ארוכה בחייהם, יש להם זמן לעצב לעצמם דמות משלהם שהיו רוצים להיות, להתעסק בפוליטיקה ולהרכיב לעצמם דעה משלהם בלי להישאב לביקורת והשפעה מהחברה.

<שיר בויטום: ידוע על פי מחקרים שבני נוער הם בגיל שמביא אתו הרבה מאוד מניפולציות.

<שיר בויטום: ניתן לראות זאת על פי הפרסומות.

<שיר בויטום: לדוגמה, האינטרנט, לדוגמה פרסומת קוקה קולה – אלה בני נוער.

<שיר בויטום: אני חושבת שבני נוער בגיל 16-17 עסוקים בקשרים חברתיים ובשפיטת האחר.

<שיר בויטום: אני חושבת שאם יעניקו את זכות ההצבעה לכנסת לבן נוער בגיל 17, בני הנוער יחשבו מה חושבים עליהם אחרים ויהיו מושפעים מהחברה.

<שיר בויטום: הדעות הפוליטיות של בני הנוער בישראל, בעיקר בגילאי 16 עד 19, מושפעות מהאנשים הסובבים אותם, בין אם אלה מורים, הורים, מנהלים, מדריכים, שכנים ובעיקר חברים.

<שיר בויטום: לפי הסקר שערכו תלמידי בית ספרי במסגרת שיעורי אזרחות ניתן לראות כי הרבה בני נוער לא מודעים לפוליטיקה ואקטואליה.

<שיר בויטום: התוצאות של הסקר הראו כי בני הנוער לא מספיק בוגרים ומודעים לבחירות שלהם.

<שיר בויטום: בנוסף, ההתפתחות המנטלית של בני הנוער אינה מספיקה.

<שיר בויטום: הם מחלקים את העולם לשחור ולבן בלי אמצע ופונים לרוב לפתרונות קיצוניים.

<שיר בויטום: יכול להיות שבעקבות ההתפתחות וראיית עולמם באופן שונה משל מבוגרים, ישמחו מפלגות קיצוניות ויהפכו להיות מקום מרכזי בחייהם.

<שיר בויטום: בנוסף, אני לא חושבת שהדור השתנה כל כך מאז הקמת המדינה.

<שיר בויטום: אני לא חושבת שדווקא עכשיו יש צורך לשנות את זה.

<שיר בויטום: יש לי גם דוגמה מהעולם, הסתמכות על מעצמה מאוד גדולה ודמוקרטית, ארצות הברית.

<שיר בויטום: כאשר ארצות הברית הורידה את גיל הבחירה מ-21 ל-18, היא בחרה להוריד דווקא לגיל 18 ולא פחות בגלל סיבות מסוימות.

<שיר בויטום: אני חושבת שאם מעצמה כל כך גדולה כמו ארצות הברית בחרה בגיל 18, מדינת ישראל יכולה להשאיר את הגיל שהוא גיל 18.

<שיר בויטום: מדובר בהמתנה של שנה אחת שזה לא כל כך משמעותי בגלל הנימוקים שהבאתי.

<שיר בויטום: בהנחה שכל בני הנוער יצביעו, יש להם השפעה של כ-11 מנדטים על פי הבחירות לכנסת ה-20.

<שיר בויטום: מנדט שווה ערך לחבר מפלגה בכנסת ועל כן לבני הנוער יש השפעה על 11 חברי כנסת שישבו בכנסת מתוך 120 חברי כנסת בסך הכול.

<שיר בויטום: ניתן להבין כי לבני הנוער יש השפעה ניכרת על תוצאות הבחירות.

<שיר בויטום: אמנם יש צורך בקולם של בני הנוער בבחירות אבל צריך לאזן בין הרצון להרחיב את מעגל המצביעים לבין הצורך להבטיח את כשירותם של המצביעים.

<שיר בויטום: בפני הצעירים עומדות דרכים אחרות להשפיע על הדיון הציבורי והורדת גיל הבחירה לא תביא למעורבות פוליטית מוגברת.

<שיר בויטום: יש בני נוער שגילם פחות מ-18 שהם מתאימים לכך, אבל רובם לא מוכנים תחת גיל 18.

<שיר בויטום: יש סכנה שמתן זכות הצבעה לבני הנוער בטרם עת תביא לכך שהצבעתם תהיה שטחית, מבוססת על עמדתם בנושא ספציפי אחד או קיצוני ובלתי שקולה וכי בחירתם תקבע את הצבעתם גם לפי הצבעות עתידיות.

<שיר בויטום: מקור מידע נוסף עליו אני מבססת את הנימוקים הוא מעורבותם של בני הנוער בזירה הציבורית והפוליטית ותפיסתם את מידת השפעתם על הזירה וזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכתבה אלה הלר, חוקרת בכירה.

<שיר בויטום: המאמר בודק את מידת שביעות הרצון של הנוער מהמתרחש במדינה, מה הם הנושאים המטרידים אותו, כיצד הוא חושב שהוא יוכל להשפיע, כיצד השפעה ומעורבות בפעילות חברתית וגם השתתפות בבחירות כדרך להשפיע.

<שיר בויטום: במאמר יש פרק המדבר על הנוער בבחירות לכנסת ובו יש נימוקים לאי מתן זכות בחירה לנוער.

<שיר בויטום: נטען כי בני הנוער אינם בוגרים מבחינה רגשית ואינם בעלי תודעה פוליטית כי הילדים תלויים במבוגרים לשם קיומם.

<שיר בויטום: בנוסף, הסקר מציג נתונים המציינים את עמדת בני הנוער בנושא הבחירות למשל.

<שיר בויטום: רק 67 אחוזים חושבים שהשתתפות בבחירות תעזור להם להשפיע על מה שקורה.

<שיר בויטום: בנוסף, פחות מ-16 אחוזים הזכירו את הנושא השייך לתחום החברתי הפוליטי או לתחום אחר שעל סדר היום בנושאים המעניינים אותם ומעסיקים אותם בימים אלה.

<שיר בויטום: תודה רבה.

אלמוג בן משה: תודה רבה.

דוד אמסלם: נתת ממש מחקר מעמיק.

דוד אמסלם: אלה הלר, הבנתי שזה משהו פרה היסטורי אבל באמת הצגת את הנושא בצורה מאוד עמוקה ומאוד יסודית.

דוד אמסלם: שאלה להבהרה.

דוד אמסלם: איך את עושה את ההבחנה בין המוניציפאלי לכנסת.

דוד אמסלם: הבנתי לגבי הכנסת, אבל את מציעה להעלות את הגיל גם לגבי הבחירות לרשויות המקומיות?

<שיר בויטום: לא.

דוד אמסלם: נתת את הנימוקים מדוע, באת מזווית הנוער וכולי.

דוד אמסלם: אני מקווה שלא יכעסו עליך בבית הספר אבל הכול בסדר.

דוד אמסלם: השאלה היא האם את רואה מדרג בין הבחירות למדינה לבין הבחירות ברשויות המקומיות במובן זה שהמדינה יותר חשובה מאשר הרשויות המקומיות.

<שיר בויטום: לא.

<שיר בויטום: אבל אני חושבת שבנושאים של מדינה, זה משהו שהוא גבוה וגדול והוא גדול על בני הנוער להחליט.

אוסאמה סעדי: ראש עיר שצריך לנהל את העיר שלו, יש עליו גם החלטות חשובות וגורליות, הוא מתאים להצביע לשם?

<שיר בויטום: הסתכלתי על הרבה סקרים שמראים שברשויות המקומיות 17 הוא לא הגיל האלטרנטיבי שקיים.

<שיר בויטום: לפי כל הנתונים, אלה גם דברים בהם ערכתי סקרים וקראתי ולא המצאות שאני ממציאה.

דוד אמסלם: מותר לך להביע את עמדתך.

<תומר רוזנר: מה ההבדל בין הבחירות לכנסת לבין הבחירות לרשויות המקומיות?

<תומר רוזנר: עוד לא קיבלנו תשובות לכך.

<שיר בויטום: אני חושבת שראש ממשלה הוא משהו הרבה יותר.

דוד אמסלם: היא הציגה את זה.

דוד אמסלם: היא אמרה שהבחירה בממשלה דורשת יותר אינפורמציה וכלים שאין לבני הנוער.

אלמוג בן משה: בספר שהתייחסת אליו, אנחנו כבר דור ה-Z.

אלמוג בן משה: נקודה למחשבה.

<תומר רוזנר: שיר, דיברת מאוד יפה.

<תומר רוזנר: אמרת בתחילת הדברים שגם עשית סקר בקרב החברים שלך בבית הספר או באשקלון לגבי השאלה הזאת ושאלת אותם מה הם חושבים.

<שיר בויטום: לסקר היו כמה שלבים.

<שיר בויטום: קודם כל שאלנו מה העמדות הפוליטיות, אם הם יודעים בכלל מה זה ימין ומה זה שמאל, קואליציה ואופוזיציה, באופן כללי מהי דמוקרטיה.

<שיר בויטום: היו שאלות והופתעתי לדעת שאנשים לא יודעים מה זה ימין ומה זה שמאל, דברים שצריכים לדעת כשמגיעים לבחור בכנסת.

<תומר רוזנר: שאלת אותם אם הם רוצים להצביע או לא?

<שיר בויטום: כן.

<שיר בויטום: לא רק בבית הספר שלי.

<שיר בויטום: הרבה אמרו שהם חושבים שזכות ההצבעה שלהם לא באמת תשפיע.

אלמוג בן משה: זאת כבר בעיה בפני עצמה.

אלמוג בן משה: זכות הדיבור ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גברתי יושבת ראש הישיבה ואדוני יושב ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל.

אוסאמה סעדי: אולי אדוני היושב ראש היית שומע את טל והיית משתכנע להוריד את גיל ההצבעה בבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כמעט משוכנע.

יולי יואל אדלשטיין: על זה רציתי לומר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני נבחרתי לכנסת לפני הרבה שנים ולמחרת הושבעתי כשר כך שבכלל לא הכרתי את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים כשר אתה מגיע לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אז שר הקליטה והגעתי לוועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר שהיה הכי שנוא עלי היה מה שאני הולך לעשות עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: יושב מולך חבר כנסת ואומר, אדוני השר, למה אתה לא עושה שום דבר למען מדענים עולים?

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני מספיק לומר מילה, הוא כבר קם והולך לוועדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: באמת תודה רבה, שיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם בהצגה של טל יהיו טיעונים טובים.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה דברים קצרים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ההשפעה של הצעירים או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נתונים אמפיריים.

יולי יואל אדלשטיין: המחאות שקמו בבריטניה – היום מבקר כאן יושב ראש הפרלמנט הבריטי – לאחר הברקזיט, לאחר ההצבעה, בחלק גדול התבססו על כך שלא ניתנה זכות לצעירים בני ה-16-17 להשתתף והטענה הייתה שאילו הצעירים האלה שהעתיד שייך להם היו משתתפים, התוצאות היו יכולות להיות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם הטענה הזאת נכונה או לא אבל ההשפעה כנראה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הניתוח, ואני עוד זוכר – שוב נוסטלגיה – את הצעת החוק של חבר הכנסת דני נווה על הורדת גיל ההצבעה ל-17.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתייחסים לגיל 18 כמשהו מכונן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבניתוח נכון של ציבור המצביעים לכנסת, כמעט למחצית הציבור בישראל, גיל 18 הוא פחות מכונן כי אנחנו מסתכלים במבט של ציבור או חילוני או דתי לאומי ואז גיל 18 באמת הוא איזשהו מעבר ועל זה מדבר גם הפתיח של המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יושב ראש ועדת הבחירות לאסיפה המכוננת בתקופה שילדינו, אחינו, בני גיל זה נמצאים במשלטים ולוחמים להקמת המדינה הזאת לקיומה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מצדיק את גיל 18.

יולי יואל אדלשטיין: היום גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, שזה כמעט מחצית הבוחרים לכנסת, גיל 18 ו-17, אני לא רואה נפקא מינא.

יולי יואל אדלשטיין: אין הבדל גדול.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שהמטרה, כפי שאת הגדרת אותה מאוד נכון ותכף תשמעו גם את טל בנושא הזה, היא להגביר את המעורבות.

יולי יואל אדלשטיין: להעלות את אחוזי ההצבעה, זה רק דבר טכני אבל להגביר את המעורבות.

יולי יואל אדלשטיין: האלה הגדולה שנשאלת היא אם הנתון הזה שכרגע בני נוער לא מעורבים, או פחות יודעים, זה כנראה נתון נכון ואני סומך על מה שאת אומרת וגם אנחנו מכירים את זה, השאלה היא האם שינוי כזה דווקא יביא ליותר מעורבות וכתוצאה מכך גם ליותר הבנה וידע או ידע והבנה של הדברים האלה או לא.

יולי יואל אדלשטיין: את הכול אני אומר בסימן שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי עמדה נחרצת אבל אני מודה לך על הניתוח ואני מצטער שכבר סוחבים אותי החוצה לוועדה אחרת כי באמת זה נושא שהוא נושא מרתק, ושנית, אני חושב שהוא מאוד מעשי, חבר הכנסת אמסלם ואלמוג.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא שלא המצאתם כאן לאיזשהו דיון על מנת לבלות שעה בנעימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה נושא שאנחנו עשויים או עלולים להידרש לו עוד בכנסת הנוכחית.

דוד אמסלם: אני ארצה לאתגר מעט את מה שאמר היושב ראש בעוד שאלה קטנה להמשך.

דוד אמסלם: גיל 18 כפי שהוא הציג באסיפה המכוננת היה הסיפור של גיוס לצה"ל.

דוד אמסלם: לכן הוא נחתך באופן רנדומלי.

דוד אמסלם: יש בזה הגיון.

דוד אמסלם: בחור שהולך אולי להיפגע כתוצאה מהמלחמה, בוודאי יש לו זכות לבחור את ההנהגה ששולחת אותו.

דוד אמסלם: אבל הורידו את זה לגיל 17, אז בואו תנמקו למה זה נעצר ב-17 ולא ירד ל-16, 15 או גם 14.

דוד אמסלם: או 12.

דוד אמסלם: תנמקו למה החיתוך צריך להיות שם ולא במקום אחר.

<טל רחמים: אם יורשה לי, לפני שהם עוזבים, להודות ליושב ראש הכנסת, למזכירת הכנסת ולמנכ"ל הכנסת וגם לליאת שבמעמד הזה אני רוצה להודות לה על כל העבודה.

<טל רחמים: זה באמת מוערך.

אלמוג בן משה: טל, בבקשה.

<טל רחמים: תודה רבה.

<טל רחמים: מכובדיי חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, יושבת ראש הישיבה אלמוג, חברי הוועדה וחברי צוות הוועדה.

<טל רחמים: אני לומד בכיתה י"ב בבית הספר דרך אבות באפרת.

<טל רחמים: אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית, במועצה המחוזית של ירושלים.

<טל רחמים: אני אתחיל באמירה שמאוד מעציב אותי שבת נוער שבעצם היא חברת מועצת תלמידים ונוער מצביעה כך על בני נוער, כטענת נוער, מעצם היותר חברת מועצת תלמידים ונוער.

<טל רחמים: היא בעצם רואה עד כמה הנוער כן משפיע.

<טל רחמים: אנחנו דוגמה חיה לזה שהנוער כן משפיע וכן נמצא וכן מתמצא.

<טל רחמים: בעצם מועצות התלמידים והנוער הן באמת דוגמה לנוער מוביל, לנוער שמתמצא בפוליטיקה ובדעות ובאמת יש לו רצון להוביל שינוי.

<טל רחמים: אני אתחיל בטענות בעד.

<טל רחמים: הטענה הראשונה שלי נסמכת על ניסיון העבר.

<טל רחמים: אני לא אלך לעבר הרחוק של תחילת שנות ה-20 אלא אני אלך לשנת 2001.

<טל רחמים: בשנת 2001 יזמה המועצה הארצית הצעת חוק להורדת גיל הבחירה לרשויות המקומיות, לגיל 17.

<טל רחמים: את תיקון החוק הגיש חבר הכנסת דני נווה בשנת 2001 ובשנת 2003 כבר בחרו בני נוער בגיל 17 ברשויות.

<טל רחמים: לבחירות לרשויות המקומיות הייתה הצלחה אדירה.

<טל רחמים: כתשעים אחוזים מהמצבעים פעם ראשונה, למעשה בגיל 17, הגיעו לקלפיות, הצביעו והשפיעו, כאשר באותו הזמן בסקר נערך הם היוו חמישים אחוזים מהאנשים בשאר האוכלוסייה, שזה למעשה הבדל עצום ביחסים.

דוד אמסלם: לדעתי נקודת ההשוואה שלך צריכה להיות גיל 18.

דוד אמסלם: מה אחוזי ההצבעה בגיל 18?

דוד אמסלם: גם בגיל 18 זו הייתה פעם ראשונה של המצביעים להצביע.

דוד אמסלם: אני טוען שעצם ההצבעה הראשונית בכל נושא יש לה מוטיבציה לבוא וללחוץ על הכפתור.

דוד אמסלם: גם אם היינו עושים את זה בגיל 22, סביר להניח שאחוז ההצבעה היה זהה.

דוד אמסלם: יוסי, אתה יודע לתת תשובות על כך?

<יוסף פנחס ברון: כן.

<יוסף פנחס ברון: בכל העולם יש ירידה באחוזי ההצבעה, במיוחד ברשויות המקומיות.

<יוסף פנחס ברון: בארץ היום, לאור המצב ברשויות המקומיות שאתם רואים באמצעי התקשורת, יש מגמה עוד יותר חזקה לירידה באחוזי ההצבעה שנובעים מסיבות אחרות ולא בגלל הגיל.

<יוסף פנחס ברון: בכלל, לגבי הגיל, אנחנו במשרד הפנים סבורים, לא רק בנושא של בחירות אלא בכל התחומים, לערב ולשתף פעולה עם הציבור, בוודאי עם הצעירים, ואני לא מקבל את הטיעון הזה שלצעירים אין ידע ותודעה פוליטית אלא אני חושב שיש להם תודעה פוליטית לא פחות מאשר יש לשאר הציבורים והרבדים באוכלוסייה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מעט נחזור אליך.

דוד אמסלם: לא ענית על השאלה.

דוד אמסלם: אם אתה יכול לבדוק לי את הנתון.

דוד אמסלם: אני אעשה את זה אפילו בהבחנה בכנסת.

דוד אמסלם: מה אחוזי ההצבעה של בני גיל 18 לכנסת?

דוד אמסלם: זה נתון אמפירי שאתה יכול לבדוק אותו.

<טל רחמים: אני אחזור לניסיון העבר שבעצם מעיד על כך שלבני הנוער כן יש מעורבות.

<טל רחמים: גם אם זה מתוך הצבעה ראשונה וגם אם לא, זה מעיד על מעורבות גדולה מאוד של בני הנוער בקרב הבחירה.

<טל רחמים: אני לא אתייחס לניסיון בעולם כי התייחסנו לזה מספיק.

<טל רחמים: ראינו את כל המדינות שמתייחסות בגילאים השונים.

<טל רחמים: לפי דעתי זה מעיד על משהו, על התקדמות שיש בעולם.

<טל רחמים: גם לגבי הרשויות, דיברתם קודם על מה ההבדל בין רשות מקומית לרשות ממשלתית ומדינית.

<טל רחמים: אני מאמין שבעולם של היום אין הבדל.

<טל רחמים: שיר אמרה שהסיבה שרשות מקומית היא הרבה יותר חזקה, זה כי אתה קשור אליה ואתה מחובר אליה כי אתה גר בה, היום העולם הפך כבר לכפר גלובלי הרבה יותר מהודק והרבה יותר פתוח כך שגם המדינה שלך היא חלק שאתה נורא מחובר אליו.

<טל רחמים: אתה כבר לא רק חלק מהעיר בה אתה נמצא ורק חלק מהמקום בו אתה נמצא.

<טל רחמים: אתה חלק מהמדינה בה אתה נמצא ומתגייס אליה לצבא ועושה בגרויות ועושה בה הכול.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הטיעון.

דוד אמסלם: המדרג ידוע.

דוד אמסלם: יש עיר, יש את הבית שלך ויש את השכונה ואחרי כן יש את המדינה ואחרי כן יש את העולם.

<טל רחמים: היום כבר אין כל כך הפרדה ברמת העשייה העירונית או המדינית.

<טל רחמים: בעצם אתה מעורב.

<טל רחמים: אם פעם היית מחובר לעיר שלך ולא היית קשור, היום אתה נפתח הרבה יותר להגעה למקומות אחרים, לערים אחרות וגם עשייה שהיא כללית מדינית, אם אלה פעילויות חברתיות או דברים כאלה.

<טל רחמים: רק אם ניקח את תנועות הנוער, תנועות הנוער זה משהו שהוא לא דבר עירוני, זה לא דבר של אני נשאר בישוב הקטן שלי ופועל בו.

<טל רחמים: אני פועל עם כלל בני הנוער בארץ ואני עובד אתם ואני פוגש אותם ואני באמת מחובר אליהם.

<טל רחמים: זה מעיד על חיבור שהוא כן מדיני וכן מעיד על יכולת לתפיסה מדינית ולא רק מוניציפאלית קטנה.

דוד אמסלם: איך זה בעצם תומך את העניין?

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם יש לך פעילות ארצית ברמה של נוער, היא נשארת בנושא הזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש גם פעולות ארציות למשל בנושאים מוניציפאליים.

דוד אמסלם: יש חבר'ה שנפגשים למשל על פינוי אשפה.

דוד אמסלם: איך זה מקרין על הארצי?

<טל רחמים: אני אומר שלעשות השוואה ולומר שכאן אתה מעורב ופה אתה לא מעורב, לדעתי זה לא נכון בעולם של היום.

<טל רחמים: אם אמרנו שהסיבה לזה שהורידו את גיל הבחירה לגיל 17 בבחירות המוניציפאליות בעקבות זה שאתה מעורב עיר שלך, אתה גם מעורב במדינה שלך.

<טל רחמים: היום זה הרבה יותר חזק.

דוד אמסלם: למה?

<טל רחמים: היום בני נוער יוצאים הרבה יותר מהעיר שלהם והם נפתחים הרבה יותר לדברים אחרים.

דוד אמסלם: אני יכול אולי להגיד שהיום בגלל האינפורמציה שאתה מקבל והיא יותר זמינה, אז אתה יותר פתוח.

<טל רחמים: זה הטיעון הבא.

דוד אמסלם: חבר את שני הטיעונים.

<טל רחמים: רציתי להתייחס לזה.

<טל רחמים: לפי דעתי, אני קורא לזה להכות בברזל בעודו חם.

<טל רחמים: בני נוער עכשיו, בעקבות חשיפה לתקשורת, חשיפה לבני נוער אחרים ולאנשים מבוגרים אחרים, שיעורי אזרחות שהם חלק מאוד חשוב כי שיעורי אזרחות הם שיעורים לא משוחדים בצורה פוליטית כלשהי אלא אלה שיעורים מאוד אובייקטיביים ומסודרים שמלמדים אותך - - -

עבדאללה אבו מערוף: תלוי מי מעביר אותם.

<קריאה: כמו כל דבר.

<טל רחמים: לכל דבר יכולה להיות דרך כזאת.

<טל רחמים: זה שיעור שהמטרה שלו היא לחבר אותך למדינה בצורה פרקטית.

<טל רחמים: אני מאמין שאם ניקח את הידע שאנחנו מקבלים מזה ונשתמש בו כשהוא טרי, כשהוא באמת מחובר אלינו, כשאנחנו באמת רואים.

<טל רחמים: כיום שיעורי אזרחות – וזה גם עוד טיעון שלי – נועדו להעביר את התיאוריה לפרקטיקה.

<טל רחמים: עם בני נוער היום מדברים הרבה על מערכת המשפט, על מערכת החקיקה, אבל כשהיישום מגיע רק אחרי גיל 18, כשאתה כבר מגיע לצבא ואתה מתחיל לבחור ורק אז אתה יכול להגיע, בסדר, אתה יכול להגיע לשימוע בבית משפט לפני כן אבל לא יהיו כל כך הרבה קשרים.

<טל רחמים: אז באמת להעביר את זה למשהו פרקטי, זה גם יעזור לפי דעתי בצד החינוכי של באמת לחבר את בני הנוער ללימוד שלהם וגם בצד הפרקטי, כשאתה מלמד את זה ואתה מעביר להם את זה ואז משתמשים בזה.

דוד אמסלם: באיזו כיתה מתחילים שיעורי האזרחות ומתי הם מסתיימים?

דוד אמסלם: לדעתי אני עשיתי את זה בכיתה י'.

אלמוג בן משה: אמנם לרוב מתחילים ללמוד בכיתה ט', בכיתה י', אבל אם נודה בכנות, מתחילים ללמוד לבגרות שלרוב קורית בכיתה י"א או י"ב.

<טל רחמים: בכיתה י"א או בכיתה י"ב.

<טל רחמים: בדיוק.

<טל רחמים: למעשה גם אני.

<טל רחמים: להעביר את זה להשפעה, זה משהו שלפי דעתי הוא חשוב מאוד.

<טל רחמים: הטענה הבאה שלי היא ניתוב התיאוריה והפרקטיקה, דבר שיהפוך את בני הנוער גם מהצד החינוכי שהם ייקחו מזה ערך מוסף.

<טל רחמים: לפי דעתי זה שמדברים על מה שקורה היום ואומרים שזה משליך על הבחירות, לפי דעתי צריך להיות בדיוק הפוך.

<טל רחמים: צריך להסתכל על איך הבחירות ישליכו על בני הנוער כי לפי דעתי אם אנחנו באמת נוריד את גיל הבחירה לגיל 17, בני הנוער יהפכו לקשובים יותר.

<טל רחמים: זה בדיוק כמו שאומרים לבני הנוער שזה חומר לבגרות.

<טל רחמים: כשמורה בא ואומר שזה חומר לבגרות, כל הכיתה מתעוררת.

<טל רחמים: כולם קמים.

<טל רחמים: אם יאמרו להם שיש לזה ערך עכשיו לחיים שלכם, להכניס את זה לבחירות, בני הנוער יהיו הרבה יותר קשובים, הרבה יותר ערכיים.

אלמוג בן משה: עוד נקודה לגבי זה.

אלמוג בן משה: עובדתית כשנותנים לבני הנוער את האחריות, הם עומדים בה.

אלמוג בן משה: אנחנו יכולים לראות את זה גם לדוגמה בנושא רישיון נהיגה.

אלמוג בן משה: ברגע שנותנים לבני נוער את כלי הרכב, שזה כלי רצח לכל דבר ועניין, בני הנוער לומדים, מקשיבים, לוקחים את זה כאחריות מאוד מאוד גדולה.

אלמוג בן משה: רובם.

אלמוג בן משה: נכון, יש אחרים כמו בכל דבר אבל זאת אחריות מאוד מאוד גדולה ובני הנוער מודעים לה ולוקחים אותה בצורה מאוד רצינית.

דוד אמסלם: את צודקת אבל אם אני אמשיך את הדוגמה שנתת, רוב תאונות הדרכים מתבצעות על ידי בני נוער.

<הדרה רוזנבלום: לא.

<הדרה רוזנבלום: כבר לא.

<הדרה רוזנבלום: זה בפירוש לא נכון.

דוד אמסלם: אלה הנתונים שיש לנו.

<הדרה רוזנבלום: גם לנו במשרד החינוך.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרת ולמה שאמרה אלמוג.

דוד אמסלם: למה אתה עוצר את זה בגיל 17?

<טל רחמים: למעשה הסיבה שאנחנו מבקשים דווקא גיל 17 ולא 16 או 15 או 14 או 12 או כל גיל אחר, היא כי אנחנו מבקשים מנדט.

<טל רחמים: אנחנו מבקשים כוח לנוער.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתה יורד במדרגות.

דוד אמסלם: נגיע ל-17 ואחר כך נמשיך.

<טל רחמים: אנחנו מבקשים לשים את בני הנוער על השולחן מתוך הבנה שבני נוער הם כלל בני הנוער.

<טל רחמים: זה גם אלה שבגיל 17 וגם אלה שמתחת לגיל הזה שבאים ביחד כגוף אחד.

<טל רחמים: זאת קבוצת גיל אחת.

<טל רחמים: למעשה אלה שבגיל 17 מייצגים גם את גיל 16 וגם את גיל 15 שבאים ביחד אתם.

<טל רחמים: לכן למעשה גם לפי התפיסה שלנו, בינתיים לפחות, גיל 16 נחשב גיל צעיר מדי אבל גיל 17 הוא כוח שמייצג.

<טל רחמים: אנחנו לא מבקשים עכשיו לסחוף את המדינה אלא אנחנו מבקשים לייצג אותנו, לתת לנו באמת את הכוח להראות את התפיסה שלנו.

<טל רחמים: לא עכשיו לבקש שבני הנוער יהיו המנדט הקובע ואז למעשה זה מה שיקבע את הבחירות כאשר זה בטענות הנגד אותן אני רוצה להפריך.

<טל רחמים: בני הנוער היום מספיק אחראיים כדי להתמיין לצבא, לפתוח חשבונות בנק, לעבוד כאשר לעבוד זה משהו שאין מה לעשות, מתייחסים לזה בזלזול אבל זה מראה על אחריות לחיים.

<טל רחמים: אתה בא, אתה פותח חשבון בנק, אתה מנהל אותו, אתה עובד בו.

<טל רחמים: להוציא רישיון נהיגה, אחריות על החיים שלך לכל דבר ועניין.

<טל רחמים: לעשות בגרויות ומבחנים פסיכומטריים שהיום למעשה זאת הבחירה לחיים.

<טל רחמים: זאת הבחירה לעתיד של החיים שלך.

דוד אמסלם: זה הטיעון החזק.

דוד אמסלם: עכשיו הגעת אליו.

<טל רחמים: אתה בוחר את המגמות שאתה רוצה, את הדברים שאתה רוצה לעשות, אתה באמת חושב במה אני רוצה לעבוד בעתיד, מה אני רוצה לעשות בעתיד.

<טל רחמים: אתה מוציא בגרויות ואת רוב הבגרויות, אם נסתכל על זה, רוב הבגרויות כרגע, גם מבחינת הרפורמה, בכיתה י"א ו-י"ב אליהן העבירו את כל הבגרויות.

<טל רחמים: אם משרד החינוך שעשה את זה אומר שאנחנו יכולים לתת לבני הנוער, אנחנו מאמינים בהם, אנחנו מאמינים שהם יכולים לעשות את כל הבגרויות שלהם בכיתה י"א ו-י"ב, שזה אומר שאנחנו מאמינים שיש לכם את היכולת להשפיע בכיתה י"א ו-י"ב.

<טל רחמים: זאת השפעה.

<טל רחמים: בגרויות הן השפעה לכל דבר ועניין.

<טל רחמים: גם מבחן פסיכומטרי שזה משהו שלא מתייחסים אליו הרבה אבל בני נוער עושים אותו.

<טל רחמים: אם תבדקו סטטיסטית כמה בני נוער יותר ויותר מתחילים לעשות מבחני פסיכומטרי מתוך חשיבה על עתודה, על אחריות לחיים, זה משהו שמעיד באמת על חשיבה לעתיד שהיא הרבה יותר מפותחת.

<טל רחמים: מתוקף זה מעורבותם האזרחית והפוליטית היא בלתי נמנעת.

<טל רחמים: אנחנו רואים שבכל אפיק בחיים שלהם בני נוער באמת מעורבים ופעילים, חוץ מאשר באחריות הפוליטית כאשר הסיבה היחידה שאנחנו לא רואים את המעורבות שלהם היא כי אין כלי למעורבות, אין את הבחירה עצמה.

<טל רחמים: מעבר לזה רציתי להתייחס למה שאני קורא לו טהרת הבחירות.

<טל רחמים: אומרים שבני נוער נוחים להשפעה, שיהיה יותר קל להפוך אותם לקיצוניים.

<טל רחמים: לפי דעתי, דווקא בדיוק הפוך.

<טל רחמים: יש להם גמישות מחשבתית הרבה יותר גדולה מאשר יש למבוגרים.

<טל רחמים: בני נוער שעכשיו מגיעים לזה, עכשיו נכנסים לזה, הם הרבה יותר גמישים מאשר אדם מבוגר שכל החיים שלו אמר שאני במפלגה הזאת, אני הייתי במפלגה הזאת, אני אהיה במפלגה הזאת, לא משנה מי חברי המפלגה ומה הדעות שלה.

<טל רחמים: בני נוער היום הרבה יותר בודקים לפני שהם עושים משהו מתוך העובדה שהם טריים בו, מתוך העובדה שהם חייבים להכניס לעצמם איזשהו ידע.

<טל רחמים: לכן הבחירות שלהם יהיו מבוססות הרבה יותר על ידע מראש מאשר על קביעה מובנית במחשבה שלהם.

דוד אמסלם: מאיפה נובעת הגמישות?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר קשיחות נובעת, כשאתה מתקבע בעמדות שלך הרבה פעמים זה בגלל שיש לך הרבה אינפורמציה.

<טל רחמים: לא בהכרח.

<טל רחמים: מפלגות הרבה פעמים במהלך השנים משתנות.

<טל רחמים: הרבה פעמים אני שומע אנשים מבוגרים שאומרים: נכון, המפלגה הזאת השתנתה, חברי הכנסת כבר לא משהו, אני כבר לא מאמין בו, אני כבר לא מאמין בו, תראו מה הוא עשה אבל עדיין מצביעים לו, למה?

<טל רחמים: כי הצבעתי לו בשנים הקודמות.

<טל רחמים: בני נוער היום, בגלל שהם חדשים בנושא, בגלל שהם טריים, הם כמו עובד חדש שהוא למעשה נכנס, הוא כל הזמן מנסה להשתפשף, ליצור עוד ידע ולכן זה יכניס אותם דווקא לעניין.

<טל רחמים: אם תיקח סטטיסטית, מצדי לעמוד אפילו בתחנה המרכזית כאן בירושלים ולראות כמה בני נוער אוספים לא עיתון אחד אלא שלושה עיתונים.

<טל רחמים: אני יכול גם לומר לך איזה עיתונים.

<טל רחמים: אני עמדתי ברחוב והסתכלתי – מעריב, ישראל היום וידיעות אחרונות.

<טל רחמים: בני נוער פשוט הולכים ואוספים את כל שלושת העיתונים האלה וקוראים את שלושתם.

<טל רחמים: למה?

<טל רחמים: כי הם באמת רוצים לדעת את כל הנושא כי אין להם את התפיסה זאת, כאילו אני הולך רק עם זה.

<טל רחמים: הם לא יודעים מה זה רק עם זה שהם רוצים ללכת אתו.

<טל רחמים: לכן הם בודקים את כל הכיוונים שיש להם כדי לבחור את האחד הנכון להם ביותר.

<טל רחמים: לגבי זה שבני הנוער עם קיצוניים יותר או משהו.

<טל רחמים: למעשה בין גיל 17 לגיל 18 מחזיקים היום, לפי מה שבדקנו, בין שלושה לארבעה מנדטים וזה בהנחה שכולם ילכו לאותה מפלגה.

<טל רחמים: מכיוון שהקולות יתפזרו בין מפלגות, זה לא יהיה קול משפיע שישנה את המפה הפוליטית בצורה משמעותית.

<טל רחמים: זה יהיה קול שייתן את ההשפעה של בני הנוער, את הראייה של מה בני הנוער חושבים, שזאת באמת המטרה שלנו בסופו של דבר.

<טל רחמים: עוד טענת נגד שאני רוצה להפריך.

<טל רחמים: בני נוער בגיל 17 לא כשירים ולא מוכנים להצביע.

<טל רחמים: נכון.

<טל רחמים: יש בני נוער שלא מוכנים להצביע אבל יש גם מבוגרים שלא יכולים להצביע.

<טל רחמים: אם בן נוער בגיל 17 לא יהיה מוכן, גם בגיל 18 הוא לא יהיה מוכן וגם לא בגיל 20.

<טל רחמים: זה לא שבין גיל 17 לגיל 18, בום, נחתה עלי רוח בגרות ועכשיו אני יכול להצביע.

דוד אמסלם: תמיד תזכור כשאתה נותן את הטיעון שגם בגיל 16 ל-17 לא נחתה עליך פתאום רוח החכמה.

דוד אמסלם: אתה טוען טיעון אבל תטען אותו כך שהוא יהיה לוגי לכל אורך הדרך.

<טל רחמים: למעשה מה שקורה עכשיו זה שבאמת יש מעין גרף שכיום הוא מעלה עלייה חדה.

<טל רחמים: כאילו בגיל 18, הכול מגיע אליך ב-בום.

<טל רחמים: התפיסה של היא שמתייחסים לצבא כקו.

<טל רחמים: הצבא הוא לא צריך להיות הקו, לפי דעתי.

<טל רחמים: צריך להיות גם שנה לפני כן כאשר אתה באמת מתחבר לקו אליו אתה מגיע כי הצבא, אתה מגיע אליו מתוך חיוב.

<טל רחמים: אין מה לעשות, כולם מתגייסים לצה"ל אבל אם אתה באמת תבוא ותאמר אתה רוצה להשפיע בשנה שלפני כן, כדי להשפיע על הקו שבו המדינה שלי תיראה כשאני אתגייס, לפי דעתי זה יראה גם על מחויבות הרבה יותר גדולה לצה"ל כי אם אתה באמת אומר שאני השפעתי על המדינה שלי בבחירות שלי, הבחירה שלי השפיעה, אני אהיה הרבה יותר מוכן להשקיע מעצמי בשביל המדינה שלי.

<טל רחמים: זה לעומת זאת, אם אני אבוא ויאמרו לי אתה בגיל 18, אתה נכנס לצה"ל, לא משנה מה, לא הייתה לך יכולת ההשפעה לפני כן.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך.

דוד אמסלם: רוב המתגייסים לצה"ל אף פעם לא הצביעו גם בגיל 18.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כידוע לך הבחירות נערכות, אצלנו זה פעם בשנתיים אבל צריכות להיות פעם בארבע שנים.

דוד אמסלם: אתה מציע שנחכה שהוא יצביע ואחר כך נגייס אותו לצה"ל?

<טל רחמים: לא.

<טל רחמים: ממש לא.

דוד אמסלם: תטען את הטיעון.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אותו.

<טל רחמים: אם אומרים לבן אדם שיש לו את האפשרות בשנה שלפני לבוא ולהשפיע על המדינה שלך, יש לך את הכוח לבוא ולשנות אותה, לבוא ולהראות את הדעה שלך, אומרים לו שאתה בן אדם שיש לך את הזכות אצלנו במדינה, אז הוא באמת יבוא מתוך נקודה של הרבה יותר שמח והרבה יותר עם רצון לתת מעצמו למדינה שבאמת נותנת לו לפני כן את היכולת להשפיע.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם אם בן אדם כבר הצביע לפני הגיוס, יש לו מוטיבציה בגיוס.

<טל רחמים: לא בהכרח.

<טל רחמים: אומרים לו שיש לו את היכולת.

<טל רחמים: בני נוער בגיל 17 היום רוצים את היכולת הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף בגיל 16 כי אז אולי הוא יבחר פעמיים.

אלמוג בן משה: זאת שאלה שעולה הרבה פעמים.

אלמוג בן משה: אגב, לא רק בפורום הזה והיא למה לא בגיל 16, למה לא בגיל 14.

אלמוג בן משה: טל אמנם העלה את הנקודה הזאת ואני רוצה קצת לחדד אותה.

אלמוג בן משה: המטרה שלנו לפחות בהורדת גיל הבחירה היא לא עכשיו לשנות את המפה הפוליטית מקצה לקצה.

אלמוג בן משה: לא עכשיו לבוא ולהקים מפלגות, להוריד, להעלות.

אלמוג בן משה: לא.

<טל רחמים: שלושה-ארבעה מנדטים, בהנחה שכולם הולכים למפלגה אחת בסיסית שכולם ילכו אליה.

אלמוג בן משה: בסופו של דבר זה לא משהו שבאמת ישנה את המפה הפוליטית.

אלמוג בן משה: הסיבה העיקרית שחשוב לנו להוריד את גיל הבחירה היא להשמיע את קול הנוער.

אלמוג בן משה: אין מה לעשות, בעל המאה הוא בעל הדעה, אז בעל זכות ההצבעה, אין מה לעשות, מתייחסים אליו אם זה במצעי הבחירות של המפלגות, אם זה אחר כך בעשייה השוטפת.

אלמוג בן משה: בסופו של דבר אין את זה גם אגב ברשויות המקומיות.

אלמוג בן משה: פתאום מפלגות פתחו ממש קמפיינים ספציפית לבני נוער, פתאום ראשי הערים, פתאום חברי מועצת עיר מתייחסים לבני הנוער.

אלמוג בן משה: אנחנו רוצים לא לשנות את המפה הפוליטית אלא לתת את הייצוג הזה כדי שירצו לשמוע אותנו או שיהיה את האינטרס לשמוע אותנו, אם אנחנו מדרים.

<טל רחמים: אם אפשר להוסיף לזה.

<טל רחמים: הרבה פעמים בבחירות מוניציפאליות נפתחו פתאום מצעים לבני נוער.

<טל רחמים: הרבה יותר הדגישו את הצד החינוכי, הצד שמשפיע על בני הנוער עצמם.

אלמוג בן משה: אין מה לעשות, כשאין את זכות ההצבעה, אין את האינטרס להתייחס לאוכלוסייה הזאת.

אלמוג בן משה: בוא נתקדם כי אנחנו קצרים בזמן.

<טל רחמים: שתי טענות קצרות.

<טל רחמים: אם כבר אנחנו נותנים את הכוח של ההשפעה הטהורה גם לכם המבוגרים, על ידי זה שאנחנו אומרים שאנחנו בגיל 17.

<טל רחמים: גל 17 הוא עדיין בתוך מערכת החינוך.

<טל רחמים: עדיין בתוך מערכת ששומרת עלינו ועוטפת אותנו ובעצם נותנת לנו את הכלים להתפתח.

<טל רחמים: בגיל 18 אדם כבר השתחרר, צה"ל, שנת שירות, מכינה, לא משנה מה, ובעצם נופל עליו בלי איזושהי תמיכה.

<טל רחמים: הוא עומד בה בפני עצמו.

<טל רחמים: בגיל 17 יש את מערכת החינוך שיכולה.

<טל רחמים: אם אנחנו אומרים בקריאה להוריד את גיל הבחירות לגיל 17, זה יהיה כמובן עם עבודה עם מערכת החינוך שתיתן לנו את הכלים ואת ההבנה שבאמת נוכל לעשות את זה בצורה הכי נכונה.

<טל רחמים: זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו בגיל 17 ואנחנו זורקים את עצמנו למים.

<טל רחמים: אנחנו אומרים שאנחנו דווקא רוצים שזה יבוא בצורה הרבה יותר נכונה.

<טל רחמים: טענה אחת אחרונה שלי.

<טל רחמים: בני נוער לא מעוניינים.

<טל רחמים: זאת טענה שעולה הרבה פעמים וזה מצער אותי מאוד.

<טל רחמים: היום בני הנוער הם חלק פעיל מאוד בחברה הישראלית.

<טל רחמים: אם אלה עמותות שבני נוער לוקחים בהן חלק ענק, תנועות נוער, פעילויות, מועצות התלמידים והנוער, סיסמת בחירות שהייתה פעם היא שבלי חובות אין זכויות.

<טל רחמים: בני הנוער היום מאוד מאוד מודעים לזכויות שלהם ולחובות שלהם.

<טל רחמים: אם אתה אומר להם שנותנים להם את הזכויות, בני הנוער גם קוראים הרבה פעמים לזכויות שלהם.

<טל רחמים: הם אומרים, פה עושים לי עוול, כאן עושים לי זה.

<טל רחמים: אני אומר שניתן להם את הזכויות שלהם ביחד עם החובות שלהם ובאמת זה יפתח אותם הרבה יותר.

<טל רחמים: פלוס הם מראים את הרצון לשינוי בכל דרך אפשרית.

<טל רחמים: יש היום הרבה יותר נוער פעיל, נוער מפלגתי, נוער בעמותות, תנועות נוער, מועצות נוער.

<טל רחמים: בעצם בני הנוער מנסים להגיע בכל דרך אפשרית לפעולה, לעשייה, ואם ניתן להם את הדרך הזאת שהיא הדרך המרכזית לעשייה במדינה הזאת, לפי דעתי זה ישפיע עליהם רק לטובה.

<טל רחמים: תודה.

אלמוג בן משה: תודה רבה, טל.

אלמוג בן משה: אנחנו ניתן את זכות הדיבור לאורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

<אורלי עדס: תודה.

<אורלי עדס: קודם כל, אני מוכרחה לומר בפן האישי שזה מאוד מחמם את הלב ומרגש לראות את האופן בו אתם מתייחסים ברצינות כזו לנושא ובכלל את המעורבות שלכם ואת הדרך בה טענתם.

<אורלי עדס: אם אני הייתי חברת כנסת וצריכה להידרש להצעת חוק כזאת, שכנעתם אותי שניכם.

<אורלי עדס: מאוד קשה יהיה להחליט כאן.

<אורלי עדס: אני בפן האישי יכולה לספר לכם שאני בפעם הראשונה שהצבעתי הייתי בת 21 וזה מכיוון שכשהייתי בת 18 לא היו בחירות.

<אורלי עדס: הייתי בת 21 וכבר עבדתי כאן בוועדת הבחירות.

<אורלי עדס: זו הייתה מערכת הבחירות הראשונה בה עבדתי.

<אורלי עדס: בפן האישי ולא מתפקידי כמנכ"לית ועדת הבחירות אני אומרת שבהחלט הרגשתי שהייתי מספיק בשלה, בעלת ידע וכבר הייתי מעורבת יותר וכן ידעתי שיש לי את היכולת באמת ואת הכלים כדי להשפיע.

<אורלי עדס: אני לא בטוחה שהיו לי אותם בגיל 17.

<אורלי עדס: אני כן יכולה לומר – זה המון שנים אחורה – שיש משהו בגיל 18 שאתה מרגיש שאתה נכנס למגרש של הגדולים.

<אורלי עדס: יכול להיות שזה בגלל השירות הצבאי ופתאום אתה נמצא במקום אחר, אתה כבר מקבל איזושהי אחריות, אתה עושה דברים שונים.

<אורלי עדס: יכול להיות שזה גם מה שמשפיע על היכולות שלך.

<אורלי עדס: זה לא כדי לומר לכאן או לכאן אבל זה מה שאני חוויתי.

<אורלי עדס: לגבי העמדה של ועדת הבחירות.

<אורלי עדס: ועדת הבחירות כמובן רואה תמיד בחיוב ומברכת על כל יוזמה של קידום מעורבות של בני נוער בכלל בהליכים דמוקרטיים ועשייה בהם.

<אורלי עדס: לגופו של עניין.

<אורלי עדס: כל הצעת החוק הזו היא בעצם הצעה שבמהותה היא פוליטית.

<אורלי עדס: אם חברי הכנסת יחליטו להוסיף קבוצת גיל כזו או אחרת, זאת שאלה פוליטית ולא שאלה מקצועית של ועדת הבחירות בה היא תנקוט עמדה בעד או נגד.

<אורלי עדס: אנחנו כמובן, אם הכנסת תחליט לשנות את גיל ההצבעה, נפעל בהתאם.

<אורלי עדס: אני לא אחזור על הנתונים שהוצגו כאן.

<אורלי עדס: גם אנחנו עשינו קצת עבודת מחקר על מה קורה בעולם אבל זה הוצג כאן.

<אורלי עדס: אני יכולה רק להציג מספר נתונים ועובדות.

<אורלי עדס: הורדת גיל הבחירה תוסיף כ-132 אלף בעלי זכות בחירה.

<אורלי עדס: מדובר בתוספת, בהערכה גסה, של כ-228 קלפיות.

<אורלי עדס: זה בערך תוספת של 2,18 אחוזים לבעלי זכות הבחירה שעומדים כיום על שישה מיליון ו-74 אלף אנשים.

<אורלי עדס: זאת תהיה התוספת.

<אורלי עדס: התיקון של החוק, יידרש למעשה תיקון של שלושה סעיפים.

<אורלי עדס: סעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת, סעיף 3 לחוק הבחירות לכנסת וסעיף 26.

<אורלי עדס: סעיף 3 שמדבר בעיקר על מי זכאי להצביע, הוא מי שיום הולדתו חל ביום הבחירות.

<אורלי עדס: אני יכולה להוסיף לכם נתון אחד עובדתי מהמידע שיש לנו מצה"ל לגבי הצבעה של חיילים.

<אורלי עדס: אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל חיילים רשאים להצביע בקלפיות מיוחדות שמוצבות בכל בסיסי צה"ל.

<אורלי עדס: הוועדה מגיעה, יש ועדות קלפי שמגיעות עד המוצב הכי קטן, גם אם יש בו חייל אחד או שניים וזה מתוך החשיבות שאנחנו רואים בזכות הבחירה.

<אורלי עדס: חיילים יכולים להצביע בבסיסים צבאיים.

<אורלי עדס: אם החייל נמצא בבית, הוא כמובן יכול להצביע גם בקלפי האזרחית.

<אורלי עדס: מהנתונים שיש לנו מצה"ל, בבחירות האחרונות הצביעו כ-74 אחוזים מקרב חיילי צה"ל.

דוד אמסלם: כולל אנשי קבע.

<אורלי עדס: כן.

<אורלי עדס: אני אציין כאן שזה לא כולל את כל שכבת הגיל הזו כיוון שיש חיילים שמצביעים בבית.

<אורלי עדס: יש כאלה שהם לא חיילים, יש בני שירות לאומי, יש צעירים שלא מתגייסים, בעלי אזרחות ישראלית שלא מתגייסים.

דוד אמסלם: אתם יודעים לפלח רק את החבר'ה בשירות חובה שמצביעים לא רק בצה"ל אלא לפי מספר תעודת זהות?

<אורלי עדס: לא.

<אורלי עדס: יש את חשאיות ההצבעה שחלק ממנה היא השאלה האם הגעת להצביע או לא הגעת להצביע.

דוד אמסלם: זאת גם חשאיות, אם הוא הצביע או לא הצביע?

<אורלי עדס: אנחנו לא מתעדים את הדברים האלה ולא יכולים לפלח אותם.

אלמוג בן משה: לא חסרות דרכם לאמת את זה.

<אורלי עדס: בסך הכול אין לי נתונים שאני יכולה להוסיף.

<אורלי עדס: אני יכולה גם לציין למשל שחבר ועדת קלפי לפי חוק הבחירות יכול להיות כל מי שהוא בן 16 ובאמת אנחנו רואים חברי ועדות קלפי בגיל הזה.

<אורלי עדס: אני חושבת שחלק מהעניין הוא להתחיל להכניס אותם.

דוד אמסלם: חברי ועדות קלפי, אלה נציגי המפלגות.

<אורלי עדס: נכון.

דוד אמסלם: אבל המזכיר לא יכול להיות בן 16.

<אורלי עדס: לא.

<אורלי עדס: זו כנראה תחילת הדרך להתחיל להיות מעורבים בעשייה הפוליטית ולהכיר קצת את הדעות, את הפעילות וכולי.

<אורלי עדס: זה לגבי הנתונים.

<אורלי עדס: אם יש לכם שאלות, בבקשה.

<אורלי עדס: בכל מקרה, שיהיה לכם בהצלחה.

<אורלי עדס: אתם מקסימים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני אספר לכם שאתמול בחדר הזה עשינו דיון – לא רק דיון אלא זו הייתה הצבעה ושינו את החוק – לגבי הבחירות המוניציפאליות בבתי הסוהר.

דוד אמסלם: עד היום הם לא יכלו להצביע למוניציפאלי אלא רק לכנסת ואפשרנו להם להצביע גם שם.

אלמוג בן משה: תודה רבה לך אורל גם על שכיבדת אותנו בנוכחותך וגם על כך שנשארת.

ג'מאל זחאלקה: את רצה כי הבחירות מתקרבות?

<אורלי עדס: אתם תגידו לי.

ג'מאל זחאלקה: זה הרי סימן.

דוד אמסלם: מה שנחליט.

<אורלי עדס: סליחה אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני מוכרחה לרוץ לישיבה אחרת.

<הדרה רוזנבלום: תודה לחבר הכנסת אמסלם שאפשר להשתתף ולהצטרף לאירוע המכונן והחגיגי הזה.

<הדרה רוזנבלום: כמובן תודה לאלמוג שיש לי את הזכות ללוות אותה כבר שנה שנייה במועצת התלמידים והנוער הארצית.

<הדרה רוזנבלום: אני כאן מייצגת למעשה גם את משרד החינוך וגם אני עובדת עם הנוער הזה שנים רבות.

<הדרה רוזנבלום: אני אנסה לעשות שילוב של שני הדברים ביחד.

<הדרה רוזנבלום: קודם כל, באמת אנחנו רואים היום קבוצה רחבה של בני נוער, קבוצה אכפתית, מתעניינת, שחשוב לה לדעת מה קורה כאן.

<הדרה רוזנבלום: אני גאה מאוד מאוד לעמוד וללוות את החבורות האלה של כל סוגי המנהיגות ותנועות הנוער וכולי כי בהחלט יש לנו נוער שאנחנו לא כל כך רואים אותו כי תפקידה של התקשורת להראות את הדברים הקיצוניים ואלה שאולי יביאו רייטינג ויעשו איזשהו סיפור של הצלחה לעיתונאי.

<הדרה רוזנבלום: אבל באמת אני חשופה ובאמת יש לי מזל נפלא שאני עובדת עם הפנינה שבכתר ובאמת החבר'ה מאוד אכפת להם.

<הדרה רוזנבלום: דרך אגב, אני ליוויתי מאוד חזק בשנת 2001 את נציגי המועצה הארצית ויזמתי גם את הפגישה עם חבר הכנסת דאז דני נווה להורדת גיל הבחירה ברשויות.

<הדרה רוזנבלום: מיד כשנה אחרי כן אנחנו ראינו, תחילת שנה, ראש עיר תמיד היה בא ומדבר עם כיתות א', עם ההורים שבאים לקבל את הילדים בכיתות א'.

<הדרה רוזנבלום: עבר גיל הבחירה, פתאום הם הגיעו לכיתות י"א-י"ב.

<הדרה רוזנבלום: פתאום הוא רצה לדבר וגם שמו את הנושא של הצעירים במרכז.

<הדרה רוזנבלום: זה הוביל אחר כך לחוק הרשויות, זה הוביל אחר כך למשאבים נוספים וכולי.

אלמוג בן משה: את יכולה לפרט על חוק הרשויות?

<הדרה רוזנבלום: חוק הרשויות הוא חוק שמחייב שבכל מועצה, בכל רשות ובכל עירייה יהיו שתי דמויות מרכזיות.

<הדרה רוזנבלום: מצד אחד מנהל יחידת נוער שהוא למעשה יהיה אחראי על הבלתי פורמלי של אחר הצהרים.

<הדרה רוזנבלום: הוא מכנס ומשלב ויהיה רצף חינוכי בין מה שקורה בבתי הספר לאחר הצהרים.

<הדרה רוזנבלום: בבוקר יש לנו המן אנשים שתומכים ועוזרים ומלווים את הנוער, אחר הצהרים יש הרבה בני נוער ובמיוחד בזמן האחרון שמסתגרים עם המחשבים, יושבים מול המסכים ולאו דווקא מעורבים מבחינה חברתית.

<הדרה רוזנבלום: זה תפקיד מאוד רציני והכנסת משתתפת בעקבות החוק הזה במתן כסף ומשכורת לאותו אדם.

<הדרה רוזנבלום: כמובן זה דיפרנציאלי.

<הדרה רוזנבלום: זה תלוי במצב הסוציו אקונומי של הרשות.

<הדרה רוזנבלום: יש הבדל אם זה עד 3:00 או מ-8:00 ומעלה וכולי.

<הדרה רוזנבלום: לצדו יש את מועצת התלמידים והנוער הרשותית, גוף שלמעשה מאגד בתוכו את כל בני הנוער שנבחרים למען בני הנוער בעיר.

<הדרה רוזנבלום: הם עובדים ביחד בשיתופי פעולה ואנחנו מלווים אותם כמשרד החינוך כולל בהכשרת המנחים, כולל בכספים, תמיכה ובאמת עבודה מאוד מאוד משמעותית.

<הדרה רוזנבלום: החוק הזה נכנס לתוקפו ביולי 2014.

<תומר רוזנר: שאלה אליך, שאלה מעניינת.

<תומר רוזנר: אולי יש לך את הנתונים.

<הדרה רוזנבלום: יש לי.

<הדרה רוזנבלום: כל היום מבקשים ממני נתונים.

<הדרה רוזנבלום: אני כל היום יושבת עם אקסל.

<תומר רוזנר: לגבי הבחירות למועצות התלמידים, מה שיעורי ההצבעה, כמה תלמידים מעורבים בזה.

אלמוג בן משה: התפקיד שלי במועצה הארצית, וגם עשיתי אותו במועצה המחוזית ובמועצה העירונית, הוא יושבת ראש הוועדה האתית משפטית.

אלמוג בן משה: לוודא שהבחירות מתנהלות בצורה דמוקרטית.

אלמוג בן משה: בשביל שיתקיימו בכלל בחירות, בשביל שאנחנו נוכל להכיר בהן כבחירות תקינות, צריכים שישתתפו לפחות 66 אחוזים מבעלי זכות ההצבעה.

<הדרה רוזנבלום: מבני הנוער שבעיר.

אלמוג בן משה: כן.

אלמוג בן משה: אם זה מנציגי המועצה העירונית שמייצגים את כל בני הנוער בעיר, נבחרים בבתי ספר, תנועות נוער, אם זה אפילו בכיתה, לפחות שני שלישים מהכיתה חייבים להיות נוכחת ולהצביע בבחירות בשביל שהבחירות האלה בכלל ייחשבו כתקינות.

<הדרה רוזנבלום: כדי שתהיינה בחירות.

אלמוג בן משה: כן.

<תומר רוזנר: ומה התוצאות?

אלמוג בן משה: לרוב, אם זה במועצה הבית ספרית, אם זה במועצה העירונית, אם זה בכיתה, אם זה במועצה המחוזית, משתתפים באזור השבעים-שמונים אחוזים, אפילו תשעים אחוזים, תלוי היכן כמובן.

אלמוג בן משה: זה לא שזה נערך בצורה שילד יכול להגיד אני כן רוצה, אני לא רוצה, מועצה עירונית חד משמעית זה אירוע שיא, מגיעים אליו כל המועצה ואפילו אורחים נוספים, כנ"ל מועצה מחוזית, בפרט המועצה הארצית.

אלמוג בן משה: זה משהו שיש לו אחוז הצבעה אדיר.

<הדרה רוזנבלום: יחד עם זה אני מודה שלא בכל המקומות יש מועצות רשותיות תקניות ונבחרות.

<הדרה רוזנבלום: לצערי עדיין יש לנו כ-170 מועצות שבאמת הן כהלכתן אבל יש כמה שהם אומרים שיש - - -

ג'מאל זחאלקה: כמה רשויות יש בארץ?

<תומר רוזנר: 250.

<טל רחמים: צריך להדגיש שהבחירות במועצות הנוער הן באמת נלקחות מאוד בצורה רצינית.

<טל רחמים: יש כאן עבודה מאוד מאוד מסודרת.

אלמוג בן משה: יש תקנון.

דוד אמסלם: הדרה, אני מבין שבעצם את תומכת בהצעה להוריד את גיל ההצבעה.

<הדרה רוזנבלום: אני רוצה להגיד משהו לגבי שיעורי האזרחות.

<הדרה רוזנבלום: אחד הדברים שאנחנו רואים כמשרד חינוך, ראשית, שיעור אזרחות בעיני הוא שיעור מאוד מאוד משמעותי וחשוב.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו כל הזמן מדברים על.

<הדרה רוזנבלום: בזמנו נאמר שכדי להבין דמוקרטיה ולהבין חינוך אתה צריך להתנסות.

<הדרה רוזנבלום: אחד הדברים שכאשר אנחנו מדברים על בחירות, אנחנו מדברים על עניין של להבין, מצעים, למה וכולי, ולא רק בגלל מסורת של המשפחה אלא כדי לעודד ולעורר חשיבה ומוטיבציה, אז באמת זה אחד הדברים שיגרמו לזה שאולי בני הנוער ידעו שאנחנו הולכים להצביע, בואו באמת נבין מה הולך להיות שם.

<הדרה רוזנבלום: אני עם הניסיון שלי – אני עובדת 22 שנים חזק מאוד עם בני נוער - בני הנוער לא יס-מנים של מה שההורים יגידו להם, זה מה שהם יעשו.

<הדרה רוזנבלום: למה דווקא בבחירות?

<הדרה רוזנבלום: הם צריכים ללמוד את זה.

<הדרה רוזנבלום: הם צריכים להבין את זה.

<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו נעורר כאן שיח בגיל יותר צעיר, כי כשהם כבר בצבא, אז הם עסוקים בדברים אחרים אבל דווקא בכיתה י"א נעורר כאן שיח על מה קורה, על מה זה יושרה, מה זה טוהר בחירות, לפי מה אנחנו בוחרים ומה מניע אותנו, ולהסביר למה זאת חברה דמוקרטית כי הילדים לא כל כך מבינים.

<הדרה רוזנבלום: אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל סקר שעשו מראה שרק 39 אחוזים מהצעירים מאמינים בדמוקרטיה.

<הדרה רוזנבלום: הם נולדו מתוך זה והם לא מבינים מה זה אחרת.

<הדרה רוזנבלום: לכן כל כך חשוב שכן נדבר על זה וכן נעשה את זה בכיתות י"א.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: שכחתי לציין שהצטרפו אלינו מתחילת הדיון שבעה תלמידי תיכון, יהודים וערבים, מארגון ג'רוסלם פיס בילדרס.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם.

אלמוג בן משה: ברוכים הבאים.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד אמסלם: תבחרו אחד מכם.

<לאמה: קוראים לי לאמה.

<לאמה: אני בעד שיצביעו בגיל מוקדם יותר.

דוד אמסלם: 17.

<לאמה: כן.

<לאמה: אני חושבת שכאשר אנחנו בני 18, גם יש השפעה יותר של לחץ חברתי ודברים כאלה.

<לאמה: אז גם האישיות כבר נבנתה לפני כן.

<לאמה: גיל 17 הוא בדיוק הגיל בו בונים את האישיות.

<לאמה: אני חושבת שאם בתי הספר יעזרו לתלמידים לראות את הדברים ביותר מנקודת מבט אחת, ביותר מזווית אחת, בני הנוער יכולים להצביע בצורה שאפילו תעזור למדינה להתקדם ולהגיע למקומות יותר טובים וגם לייצג את המיעוטים.

<אברהים אבודלו: שתי מלים.

<אברהים אבודלו: אני ראש הקבוצה ואני גם מנהל את עמותת ג'רוסלם פיד בילד'רס כאן בישראל.

<אברהים אבודלו: אנחנו עובדים הרבה עם בני נוער, כמו שאתם רואים.

<אברהים אבודלו: אנחנו התחלנו גם עכשיו יותר ללמד אותם על דמוקרטיה ועל נושאים שקשורים גם לבניית שלום בין דתות וכאן בארץ.

<אברהים אבודלו: אני חושב שאנחנו מגלים בשטח ילדים בני 16, 17, האמת היא שיש לנו גם יותר קטנים, שלא יודעים אפילו מה זאת דמוקרטיה ויש הרבה דברים שצריך להכין אותם לקראת עניין גורלי כזה שנקרא בחירות.

<אברהים אבודלו: הם צריכים להיות בגיל יותר מבוגר.

דוד אמסלם: אתה בעמדה להשאיר את זה בגיל 18.

<אברהים אבודלו: בגיל 18 ושיהיו מוכנים כי אני מכיר גם אנשים שלא מוכנים.

דוד אמסלם: תמיד להיות מוכנים זה טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

אלמוג בן משה: נקודה שלא עלתה כאן, גם לא על ידי טל וגם לא על ידי הדרה, נקודה שדווקא כן נראה לי שתעלה כאן איזושהי תשובה.

אלמוג בן משה: מועצת התלמידים והנוער הארצית, תוך כדי קידום תהליך החקיקה, נפגשה ויצרה שיח גם עם מפמ"רית מקצוע האזרחות במשרד החינוך כדי ליצור איזשהו תהליך מקדים חינוכי בבתי הספר, כדי באמת ליצור איזשהו מצע בבתי הספר להצבעה שהיא ערכית, להצבעה שהיא מתוך הבנה, מתוך ניסיון.

אלמוג בן משה: זה משהו שבאמת קורה גם מתוך משרד החינוך במטרה – ואין מה לעשות, כשנותנים לך את הזכות, זה גם יותר מעניין אותך, בדיוק כמו שטל אמר עם חומר לבגרות.

אלמוג בן משה: אנחנו נעבור לעמדה הבאה של יוסף ברון ממשרד הפנים.

<יוסף פנחס ברון: בהמשך למה שכבר אמרתי, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

<יוסף פנחס ברון: ראשית, אני רוצה שתשימו לב לא ליפול להגדרות של ההכללות כי האוכלוסייה במדינת ישראל היא פלורליסטית ולא הומוגנית.

<יוסף פנחס ברון: אנחנו בנויים ממגזרים שונים של אוכלוסיות ודפוסי ההצבעה ודפוסי ההתנהגות שונים לחלוטין בין מגזר למגזר וגם בתוך המגזרים יש שונות אדירה.

<יוסף פנחס ברון: לכן כשאנחנו אומרים, כשאתם נותנים דוגמה של בית ספר באשקלון או משהו כזה, זה לא בהכרח משקף את מה שקורה בכל הארץ.

<יוסף פנחס ברון: אני גם אב לילדים וסבא לנכדים ואני מכיר ויודע מה קורה עם הנוער.

<יוסף פנחס ברון: יש כאלה שזה מאוד מאוד מעניין אותם וזה בנפשם והם מוכנים להירתם לזה אבל יש הרבה מאוד מהנוער שזה בכלל לא מעניין אותם והם ניזונים מכלי התקשורת והם רואים איזו כתבה בעיתון שראש עיר נעצר, ואז הם אומרים שהם לא מאמינים בזה, זה לא מעניין אותנו ולא רוצים ללכת להצביע.

אלמוג בן משה: בדיוק כמו המבוגרים.

<יוסף פנחס ברון: אני מסכים.

<יוסף פנחס ברון: לא לנקוט דפוסי פעולה פשטניים אלא צריך באמת לעשות עבודת שטח וסקרים הרבה יותר מעמיקים עם פילוחים יותר מדויקים.

<יוסף פנחס ברון: בסך הכול אני אישית בעד להוריד את גיל ההצבעה.

<יוסף פנחס ברון: כך עשינו גם ברשויות המקומיות אם כי ברשויות המקומיות לדעתי ההשפעה היא הרבה יותר גדולה.

<יוסף פנחס ברון: האפשרות להשפיע ברשויות המקומיות, בוודאי ברשויות קטנות, היא הרבה יותר גדולה מההשפעה מי יהיה שר החוץ או מי יהיה ראש הממשלה כי שם בוודאי זה הרבה יותר פוליטי ולעומת זאת ברשות המקומית הקטנה, אתה יכול להשפיע על מצב החינוך, על הניקיון ברשות, על מוסדות הציבור וכולי.

<יוסף פנחס ברון: שם גם אנחנו רוצים להשפיע על הציבור שישפיע יותר בכיוונים האלה כאשר שם באמת הוא מרגיש את ההשפעה.

<יוסף פנחס ברון: זאת אומרת, אם יש לו בית ספר, אם יש לו בית כנסת, אם יש לו מנזר או אם יש לו מגרש משחקים.

<יוסף פנחס ברון: לכן אני אומר שברשויות המקומיות זה ראוי.

<יוסף פנחס ברון: בכנסת פחות.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה רצינית.

דוד אמסלם: זה לא שהדיון עד עכשיו לא היה רציני, אבל ברמה האופרטיבית אותי זה מעניין.

דוד אמסלם: אני שואל גם את משרד הפנים וגם את משרד החינוך.

דוד אמסלם: בקטע המוניציפאלי, ראשי עיר נכנסים לתוך בתי הספר ועושים תעמולת בחירות.

דוד אמסלם: אני אומר לכם את זה כנתון.

דוד אמסלם: איך אתם בעצם מוציאים את ההנחיות?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אעשה על זה גם דיון כאן בוועדה כי אני יודע שזה מה שקורה.

דוד אמסלם: הם נכנסים פנימה, ראשי הרשויות, ואף אחד מהרשימה לא נכנס.

דוד אמסלם: הם באים באצטלה של ביקור בבית הספר ועל הדרך גם מכניסים את השיחה עם התלמידים ומדובר בתלמידים בכיתה י"ב וחלקם בכיתה י"א.

דוד אמסלם: כשהם רואים פעם ראשונה את ראש העיר, הם מתרשמים מאוד ואין להם דעה אחרת.

דוד אמסלם: אל תתנו לי את התשובה כאן.

דוד אמסלם: רק תדעו שאני הולך לעשות דיון על הנושא הזה.

<יוסף פנחס ברון: בגדול.

<יוסף פנחס ברון: יש הנחיות מאוד מאוד מדויקות, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם חוזר מנכ"ל משרד הפנים בשנת בחירות.

דוד אמסלם: מה אומרות ההנחיות?

<יוסף פנחס ברון: אסור להם לעשות תעמולת בחירות.

<יוסף פנחס ברון: לכן אני אומר שבמידה וכן עושים תעמולה, כמובן שצריכה להיות נציגות של כל חברי המועצה או כל המגזרים באותה רשות מקומית.

<יוסף פנחס ברון: יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט עליון והוא בדרך כלל אחראי על כל נושא התעמולה וכשיש תלונות כאלה, הן מטופלות מיד וההחלטות הן מיידיות בנושא הזה.

<הדרה רוזנבלום: יש חוזר מנכ"ל שישה שבועות לפני כן.

דוד אמסלם: למה שישה שבועות ולא לפני כן?

דוד אמסלם: למה לא חודשיים לפני?

<הדרה רוזנבלום: לא יודעת.

<הדרה רוזנבלום: זה מה שקיים.

דוד אמסלם: אני אומר שאני מזהה כאן בעיה עמוקה מאוד.

דוד אמסלם: אני בא משם.

דוד אמסלם: אני יודע מה קורה.

<טל רחמים: גם מצד הנוער, לגבי תעמולת בחירות, הרבה פעמים בני נוער כשבאים לעשות להם תעמולת בחירות, גם מהצד שלנו, אנחנו לא כאלה תמימים כשאנחנו רואים.

<טל רחמים: הרבה פעמים כשראש עיר מגיע, גם אם לא אכפו את זה, בני הנוער ישר אומרים, רגע, משהו כאן לא בסדר, כנראה שהוא מנסה לעשות תעמולת בחירות.

דוד אמסלם: זה בסדר לעשות תעמולה אם היא פתוחה לכולם ואפשר לארגן את זה.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו רואים את תהליך הבחירות שהוא לא מסתיים בזה שאתה שם את הפתק.

דוד אמסלם: לפעמים אפשר לעשות תעמולת בחירות.

דוד אמסלם: הכול בסדר, אבל כשאתה מביא את זה, את כל מגוון הדעות בצורה מסודרת לנוער ואז הם משתכנעים או לא.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: אני בעד אבל לעשות את זה בצורה מסודרת ושוויונית.

דוד אמסלם: עמדת משרד המשפטים.

<עמי ברקוביץ: בוקר טוב.

<עמי ברקוביץ: תודה רבה.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מברכים על היוזמה.

<עמי ברקוביץ: לגופם של דברים אני אדגיש שמדובר כאן, כפי שגם עלה מהדיון, בשאלה מורכבת אבל בעיקרה היא לא שאלה משפטית.

<עמי ברקוביץ: היא מעלה שאלות מתחום המדיניות ולכן אין לנו איזושהי עמדה נחרצת.

<עמי ברקוביץ: קיימים כאן שיקולים לכאן ולכאן וברמת הממשלה, מי שבדרך כלל מגבש מדיניות בהתייחס להצעות חוק מהסוג הזה, היא ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אמסלם: ואחרי שאמרת את זה, מה העמדה שלכם?

<עמי ברקוביץ: אין לנו עמדה נחרצת.

דוד אמסלם: אם הייתי אומר לך בגיל שמונה, מה היית אומר?

דוד אמסלם: היית מביא כמה נימוקים.

<עמי ברקוביץ: אני יכול להגיד לך שמסורתית משרד המשפטים בעבר חשב שצריך להישאר על גיל 18.

<עמי ברקוביץ: זה היה בעבר.

<עמי ברקוביץ: שוב, העמדות משתנות וכל פעם שעולה הצעה כזאת אנחנו נדון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: המועצה לשלום הילד.

דוד אמסלם: עורכת דין רחל הכהן, בבקשה.

<רחלי הכהן: אני רוצה להגיד שיש נטייה אוניברסלית בעולם, לאו דווקא בקשר לנושא הספציפי הזה, להתייחס באמת לילדים ולבני נוער כבשלים וכאחראים לגורלם, כבעלי אישיות אוטונומית עצמאית, שמודעים למתרחש סביבם והם כן מסוגלים, כמו שגם נאמר כאן, לגבש דעה עצמאית.

<רחלי הכהן: אנחנו רואים עד כמה בני הנוער שהיו כאן דעתנים ויודעים מה הם רוצים.

דוד אמסלם: על איזה גיל את מדברת ועל איזה נושא?

<רחלי הכהן: בהתאם לעיקרון הקשרים המתפתחים, שזה בעצם עיקרון שאומר שבואו לא נסתכל על תהליך ההתבגרות כמכלול אחד אלא נבחין בכל מיני שלבים ותחנות בדרך.

דוד אמסלם: כשעשינו כאן דיון עלה אופניים החשמליים, התייחסנו לגיל.

דוד אמסלם: עכשיו מדברים על בחירות.

<רחלי הכהן: בסדר גמור.

<רחלי הכהן: תן לי להמשיך בדברים.

<רחלי הכהן: הורדת גיל הבחירות, אנחנו חושבים שהיא דרך מצוינת ואולי הטובה ביותר להגביר מודעות ולחנך לדמוקרטיה ולאזרחות טובה כשזה בתוך מערכת של בית הספר.

<רחלי הכהן: זאת אומרת, באמת ההבחנה היא אחרי גיל 18 שילדים יוצאים לעולם ובתוך בית הספר בעצם אפשר להקנות להם את הכלים האלה.

<רחלי הכהן: אנחנו סבורים שגיל 17 באופן עקרוני זה גיל שכן בשל כמובן תוך מתן הכלים הדרושים לכך.

<תומר רוזנר: למה גיל 17 ולא 16?

<רחלי הכהן: לכן אני אמרתי.

<רחלי הכהן: זאת סוגיה שצריך לבחון אותה.

<רחלי הכהן: אני אומרת שכן אפשר לאפשר את ההקדמה הזאת בתוך מערכת החינוך - זאת אומרת, זאת המטריה הנכונה מבחינתנו – וזו סוגיה שצריך לבחור באמת עד איזה גיל, אבל אני כן אומרת להוריד את גיל הבחירות פחות מגיל 18, בטח לא לגיל 14 או 15 אבל לבחון מהו הגיל המתאים.

<רחלי הכהן: אני לא רוצה עכשיו לציין כאן גיל מסוים.

<רחלי הכהן: אני רוצה כן להתחבר לדברים שאמרה יושבת ראש הישיבה קודם לכן לגבי זה שבני הנוער הם בעצם אוכלוסייה משמעותית.

דוד אמסלם: אני אתן להם שאלה מאתגרת בלי תשובה.

דוד אמסלם: יש כאן באמת טיעונים ומה שטענתם, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אבל אתם יודעים, אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: למשל באוניברסיטה כשאתה מגיע לשיעור, אף אחד לא רושם אותך ואתה שומע.

דוד אמסלם: למה בגיל 17, בכיתה י"ב?

דוד אמסלם: נשווה אותם לכללי המשמעת באוניברסיטה ונגיד להם, חבר'ה, תרצו – תבואו, לא תרצו - לא תבואו, יש בחינות רק בקצה, אתם כבר מבוגרים.

<רחלי הכהן: אני לא מבינה.

<הדרה רוזנבלום: יש גם סגנון כזה של בתי ספר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כמדיניות של משרד החינוך.

<טל רחמים: לפי דעתי זה פשוט כי מדיניות משרד החינוך נשארה באיזשהו מקום בתוך התפיסה יחסית ישנה של בני נוער.

דוד אמסלם: אבל גם כאן אתה מסכים אתי.

דוד אמסלם: אתה אומר בוא נעשה דיון גם על זה.

<טל רחמים: כן.

אלמוג בן משה: באופן כללי יש בהחלט מקום לדבר על שדרוג במערכת החינוך.

<רחלי הכהן: עוד משפט אחד להשלים את מה שאמרתי.

<רחלי הכהן: לגבי זה שבני נוער הם באמת אוכלוסייה משמעותית וראוי להתייחס אליהם ולתת להם מקום גם ביכולת להשפיע.

<רחלי הכהן: בהמשך למה שנאמר כאן קודם, מתן זכות הצבעה תמקם אותם על המפה ולא תאפשר לאנשי להתעלם מהפלח הנכבד הזה.

<תומר רוזנר: את גם בעד להוריד את גיל הכשירות המשפטית של בגיר מול קטין?

<רחלי הכהן: זה לא אותו הדבר.

<תומר רוזנר: אני שואל.

<רחלי הכהן: תלוי מה.

<רחלי הכהן: אני יכולה להגיד לך שהסכמה מדעת וטיפולים רפואיים, היינו כן בעד להוריד את הגיל.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גיל הכשירות המשפטית.

<רחלי הכהן: תלוי.

דוד אמסלם: גיל הנישואין.

<רחלי הכהן: לא.

<רחלי הכהן: חד וחלק לא בעד.

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

<רחלי הכהן: כן.

<רחלי הכהן: זה דיון אחר אבל יש פה אספקטים אחרים.

אלמוג בן משה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעת חוק להורדת גיל ההצבעה לכנסת לגיל 17.

ג'מאל זחאלקה: זו ההצעה שלי, שיהיה בהתאם או כמו שברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: העמדה שלי היא ברורה אבל הנושא מאוד מסובך.

ג'מאל זחאלקה: יש ספר שאני ממליץ עליו שנקרא נוער במזרח התיכון של האוניברסיטה המשודרת.

ג'מאל זחאלקה: ספר מעולה.

ג'מאל זחאלקה: מדבר שם על עניין הכשירות הפוליטית של בני הנוער, מתי בני נוער מגיעים לאיזושהי בשלות או למקום שהם יכולים לקבל או לאמץ לעצמם עמדות.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר שם בבחירות.

ג'מאל זחאלקה: מתי מתגבש עולמם הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: שם בקנאות הוא נגד ללכת לילדים ולהתחיל להרביץ להם פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שלפני גיל 15, חבל על הזמן, אל תעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: ההגדרה היא שבין גיל 16 לגיל עשרים ומשהו, זה התחום בו אדם מגבש את תפיסת עולמו הפוליטית ואומר שקשה אחר כך לשנות אותה.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם מוסיף ואומר שבמזרח התיכון - החברה הישראלית היא מעורבת ולא בדיוק מזרח תיכון ולא בדיוק אירופה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לזה – הטענה שלו היא שהכוח המניע של הפוליטיקה הוא מאבק דורות ולא מאבק מעמדי כמו במערב, כמו באירופה הקלאסית.

ג'מאל זחאלקה: אני מבחינתי, יש כאן הטיה מסוימת, לטעמי חיובית ואני אסביר ואומר בכמה מלים למה, לטובת הנעורים לעומת האנשים המבוגרים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אדם עם תפיסת עולם – ואני אדם עם תפיסת עולם, אני לא ניטרלי – אני אוהב חדשנות, אני אוהב שינוי.

ג'מאל זחאלקה: זה באופן כללי.

ג'מאל זחאלקה: לא במקרה אני הסתכלתי על המפה שהציגו לנו.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר את המאבקים שהיו בדרום אמריקה על עניין גיל ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הראשון שנעשה בניקרגואה לאחר ניצחון המהפכה זה להוריד את גיל ההצבעה לגיל 16 ואז כל העולם דיבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: גם שם הטמפרמנט הלטיני משחק תפקיד שבני נוער משחקים תפקיד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לזה חשיבות, יש לזה השלכות.

ג'מאל זחאלקה: בוויכוחים שנאמרו כאן אני נגד לקבוע גיל לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, 18 לאפשרות פוליטית, לסיום תיכון, לנישואין, לבחירות לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר, הדברים קצת יותר מורכבים.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בין אלה שתמכו בהעלאת גיל הנישואין כי אתה מקבל החלטה על נישואין בגיל 17, אדם ממשיך ללמוד ויש בעיה קשה אם אתה קוטע את לימודיו ואני יודע שבחברה שלנו ובחברות אחרות אתה לא יכול להמשיך ללמוד בתיכון.

ג'מאל זחאלקה: אבל אקט של הצבעה, זה לא יפריע ללימודים שלך.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין בזה מינוס.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה בשל פוליטית, אתה יכול להצביע.

ג'מאל זחאלקה: השאלה הגדולה מאוד כאן היא כיצד ייערך - - -

דוד אמסלם: אתה בעצם בעד העלאת גיל הנישואין בגלל בית הספר?

ג'מאל זחאלקה: בגלל הכשירות.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לקטוע את הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות.

ג'מאל זחאלקה: גם ההחלטה האישית היא לא כמו ההחלטה הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שבן אדם יהיה חופשי, שהבן אדם הזה לא יהיה נתון ללחצים, שההחלטה שלו תהיה נכונה, הוא יהיה כשיר, בשל גופנית ונפשית וחברתית לעשות את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: החיים המודרניים הם לא כמו מה שהיה לפני שלושים שנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים, המינימום שלנו כחברה, שאדם יסיים בית ספר תיכון.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר לו לך תתחתן או תאפשר להתחתן לפני שהוא מסיים תיכון, החתונה היא שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: זה שינוי חיים.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא הצבעה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא השתתפות בבחירות.

ג'מאל זחאלקה: זה שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: ההשתתפות בבחירות למועצות המקומיות לא שינתה את מערך הלימודים בארץ אבל אנחנו יודעים שכנסת זה לפעמים הרבה יותר חם מרשויות מקומיות ומשרד החינוך צריך להחליט מה עושים עם זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו העמדה וזו הבעיה הקשה ביותר, האם להוציא את זה מחוץ לכותלי בתי הספר או לבנות מערך שיאפשר את ההתמודדות, את הכניסה לעולם הפוליטי בתוך בתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה כאן היא שאלה גדולה מאוד, האם אתה רוצה שאדם יסיים תיכון ויעשה את זה במסגרות אחרות ויהיה חשוף לעולם הפוליטי או שאתה עושה איזשהו קונטרול, איזושהי מערכת שתיתן לנוער ידע רב יותר, הדרכה, לא הדרכה מה להצביע אלא איך לבחור, כיצד לחשוב בנושאים האלה כי בני הנוער לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, תפיסת העולם שלי, חוץ מזה שאני בעד בני נוער וחדשנות ולכן אני רוצה לחזק, אני גם בעד מתינות.

ג'מאל זחאלקה: יש לי דעה פשוטה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: ככל שאדם הוא בר ידיעה, יש לו ידיעה גדולה מאוד, זאת התפיסה האפלטונית הקלאסית, ידע זה טוב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אדם שטחי שלא יודע כלום, אתה תופס אותו קיצוני, מטורף.

ג'מאל זחאלקה: אדם שיש לו ידע רב, בדרך כלל – יש יוצאים מן הכלל – אני חושב שהוא בהחלט יהיה מתון יותר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריכה מערכת החינוך לאמץ לעצמה - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, זה לא תומך את המציאות הרבה פעמים אבל לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: יש סטראוטיפים.

דוד אמסלם: אני יכול להראות לך את זה בעובדות, אבל תתקדם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד שאני בעד זה שיהיה גיל 17, אני בעד זה שתהיה בתוך מערכת החינוך אפשרות להתמודדות, לפתיחות, לחשיפה לעולם הפוליטי וזה יביא רק טוב לבני הנוער והבחירות שלהם יהיו מושכלות יותר.

ג'מאל זחאלקה: גם תהליך ההתגבשות שלהם יהיה פתיחות למגוון דעות וזה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה אדם שיחליט רק בגלל שאבא שלו כך, אלא לתת לו איזשהו צוהר לשמוע דעות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה רק יביא טוב להחלטת נוער כאשר ההחלטה שלהם היא לא ללכת במסלול אחד אלא לראות מבחר של דעות ולבחור איזשהו נתיב מתוך אלטרנטיבות רבות ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יביא לבחירה טובה יותר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו מגיעים לסכומים.

אלמוג בן משה: לפני הכול אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

אלמוג בן משה: זה היה דיון מאוד מאוד מעניין.

אלמוג בן משה: בהתחלה נאמר שהדיון יהיה שעתיים, היו הערות נוסח של למה שעתיים, זה נושא של כן ולא, איך יכול להיות שייקח כל כך הרבה זמן לדיון.

אלמוג בן משה: בבקשה, היה דיון באמת דיון עמוק ופורה.

אלמוג בן משה: אני חושבת שהמסקנה העיקרית של הדיון הזה היא שצריכה להיות לבני הנוער את הזכות להיות מעורבים, את הזכות להשפיע, את הזכות להיות נוכחים.

אלמוג בן משה: גם מי שבעצם לא מסכים עם הורדת גיל הבחירה, מסכים עם העובדה שבני הנוער צריכים להיות על המפה.

אלמוג בן משה: הורדת גיל הבחירה, זה בעצם איזשהו כלי לשים את בני הנוער על המפה, אם זו המפה הפוליטית ואם זאת המפה של החברה הכללית בישראל.

אלמוג בן משה: זה בעצם ממש כלי בשביל ליצור את המקום הזה.

אלמוג בן משה: בסופו של דבר כל מי שיושב כאן מסכים על הנושא הזה שמעורבות בני נוער וידע של בני נוער הוא באמת חשוב, באמת מרכזי ובסופו של דבר כולנו כאן פועלים בשביל לקדם את זה.

אלמוג בן משה: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, שניים-שלושה משפטים.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על עצם דחיפת הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני רואה בו חשיבות עליונה כי אחרת לא הייתי מקיים אותו, שבני נוער יעלו ויבואו לכנסת וגם ינהלו דיונים בכנסת ויהיו שותפים כי אני רואה את זה כערך חינוכי ראשון במעלה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, זה מהר מאוד, זה נשמע לכם עכשיו שההוא שם לא יודע על מה הוא מדבר, המבוגר הזה, אבל אתם מהר מאוד תגיעו לכיסאות האלה.

דוד אמסלם: לא תאמינו גם כמה מהר.

דוד אמסלם: תזכרו את המשפט שאני אומר.

דוד אמסלם: אלמוג, את בחורה מקסימה, יש לך יכולת לנהל דיון בצורה בלתי רגילה.

דוד אמסלם: טל ושיר, אני הופתעתי מרמת העומק של ההצגה ושל הטיעונים.

דוד אמסלם: באמת, שאפו, כל הכבוד, הפתעתם אותי.

דוד אמסלם: אתם עשיתם עבודה.

דוד אמסלם: גם טל וגם את שיר השתמשתם במחקרים, גם בנתונים, ישבתם והכנתם.

דוד אמסלם: באמת דבר דבור על אופניו.

דוד אמסלם: הכנתם טיעונים כבדי משקל ולכן אני חושב ששניכם צודקים.

דוד אמסלם: אתה בסוף בא מזווית הבטן שלך.

דוד אמסלם: בסופו של דבר נקודת הארכימדס הכי חשובה כאן היא האם בן הנוער בגיל 17 יש לו באמת את כל הידע ויש לו גם את כושר השיפוט כדי להכריע ברמת המדינה.

דוד אמסלם: זאת השאלה.

דוד אמסלם: אם כן, אז אין בעיה למה לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לגבי כל אזרח ולא רק לגבי גיל 17.

דוד אמסלם: אם היינו חושבים שהנקודה הזאת היא גם בגיל עשר, אז בוודאי גם שם.

דוד אמסלם: לכן כאן אני מרגיש בבטן, עכשיו אני נותן את העמדה הפרטית שלי והיא לא מסתמכת על כלום, בסופו של דבר היא מסתמכת יותר על האינטואיציות שלי.

דוד אמסלם: לכנסת מגיעים אנשים עם העולם שלהם מבחוץ והם מביאים את עולם הערכים שלהם לכאן.

דוד אמסלם: לי יש את הילדים שלי, את האחיינים, ואני מתגבש עם עצמי.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהאיזון היום הוא נכון.

דוד אמסלם: אני מרגיש שלכנסת גיל 18, זה נכון להצביע בגיל 18 ובגיל 17 למוניציפאלי.

דוד אמסלם: אני חושב שהדיפרנציאציה הזאת היא חשובה ולא סתם עשו אותה בגלל שאני באמת חושב שברמת המדינה השיקולים הם הרבה יותר רחבים מאשר בקטע המוניציפאלי.

דוד אמסלם: הבן שלי אוהב את ראש העיר או לא, הביא לו זמרים, הביאו לו קצת נחמדות, יש לו מסעדות, פאבים לבלות.

דוד אמסלם: זה לא שאני מזלזל בזה אבל לשם הוא לוקח את השיקולים שלו בבחירת ראש העיר.

דוד אמסלם: אני חושב שבחירת חברי כנסת וכמובן ממשלה, השיקולים הם הרבה יותר רחבים ולכן אני חושב שהדיפרנציאציה הזאת היא נכונה והיא מאוזנת מאוד.

דוד אמסלם: לכן אני בעמדה להשאיר את גיל 18 כפי שזה היום.

דוד אמסלם: שוב, אני מודה לכם.

דוד אמסלם: אני מודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם על דברי הטעם שאמר לנו כאן וגם על כך שהוא נשאר בישיבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול להגיד לכם משהו באמת וקחו אותו כנתון.

דוד אמסלם: בישיבה הזאת השתתפו יותר חברי כנסת מאשר בחלק גדול מהישיבות המקצועיות שאני מנהל.

דוד אמסלם: כל חברי הכנסת שבאו לכאן, הם הרגישו צורך לבוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשהם לא כאן, הם לא הולכים לשתות קפה אלא הולכים לישיבת ועדה אחרת.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשחברי כנסת לא יושבים כאן, הם הולכים לוועדות אחרות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה איחר כי הוא היה בוועדה אחרת ואלה שהיו כאן, עכשיו הם הלכו לוועדות אחרות.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.

דוד אמסלם: באמת היה לי עונג רב בכל הדיון הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

אלמוג בן משה: תודה רבה.